Stosunek koscioła do kobiet ! - artykuł

[poprzezknieje]

Co sądzicie o takim tekscie księdza Dziewieckiego:

"To przecież nie od parlamentu czy konstytucji zależy to, w jaki sposób
mężczyźni odnoszą się do kobiet w domu, w szkole, na ulicy, na dyskotece czy w
miejscu pracy. To zależy najbardziej od samych kobiet, od ich osobistej
dojrzałości i od ich sposobu wychowywania mężczyzn.

Od tego, jak matki wychowują swoich synów zależy sposób, w jaki mężczyźni
odnoszą się do kobiet."

Całość artykułu jest tutaj:
www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/kobietapslabsza.html
czy rzeczywiscie to wylącznie kobiety ponosza odpowiedzialnosc za chamskie
zachowanie facetow wobec kobiet ?

[pierozek_monika]

ksionc powiedział - co wiedział.

[bluean]

Jeśli chodzi o końcowy fragment to jest tam tylko pół prawdy.Synowie mają
jeszcze ojców którzy nie zawsze dobrze odnoszą się do ich matek i też tym samym
mają wpływ na wychowanie.

[heidiblondi1]

Pewnie zaczniecie na mnie najezdzac, ale uwazam ze to jednak wina matek.
Zaobserwowalam na przykladzie kolegow, bylych chlopakow (a takze obecnego) i
dwoch wlasnych mlodszych braci, ze mamusie sa zakochane w swoich synalkach. Nie
chce uogolniac, co roznie bywa, ale ojcowie rzadko rozpieszczaja synow i
staraja sie z nich zrobic "prawdziwych mezczyzn". Za to mamusie utierdzaja
chlopcow w przekonaniu,ze sa superprzystojni, wyjatkowi, nie musza miec
obowiazkow(od czego jest kobieta??), zalatwiaja za nich to i tamto. Moj tata
np. kiedy ozenil sie z mama nie potrafil sobie nawet uprasowac koszuli! Inny
przyklad; dzwonie do qpmla, a mama jego(jest poludnie) mowi, ze "Mariuszek spi
i nie chce go budzic", a gdy odebral tata, obudzil go i popedzal: "dlugo ma
kolezanka na ciebie czekac?!" Sa to blahe przyklady, ale mysle, ze obrazuje to
sposob wychowania mlodych mezczyzn w naprawde wielu rodzinach.

[ja-czyli-nie-ty]

No wlasnie. Jesli ojciec nie pokaże synowi jak należy traktowac kobietę, tzn
nie bedzie kochal i szanowal matki to syn w życiu sie nie nauczy.

[somebody23]

Wydaje mi się jednak, że zależy to również od kobiet. Bo jeżeli pozwolimy sobie
żeby facet odraźliwnie do nas mówil i nie zwrócimy na to uwagi to on pomyśli że
może tak mówić bo się nie sprzeciwiamy. Znam pary gdzie facet ma dziwny sposób
odzywania się do swojej partnerki i stwierdzil że to jej nie przeszkadza. No
jeśli ma jej przyzwolenie lub brak sprzeciwu to sie nie dziwię że tak a nie
inaczej mówi o swojej kobiecie/partnerce życia.

[d.o.s.i.a]

To matka powinna wychowywac syna, czy najpierw jego ojca, aby ten mogl dobrze
odnosic sie do matki i przez to wychowywac swojego syna... A moze to matke
powinna wychowac najpierw jej matka, a moze jej ojciec, ktorego powina wychowac
najpierw jego matka... albo ojciec...

Dywagacje na poziomie co bylo pierwsze: jajko czy kura. W kazdym razie
kompletnie z dala od meritum tekstu i to w dodatku z kompletnym brakiem
zrozumienia intencji autora.

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> To matka powinna wychowywac syna, czy najpierw jego ojca, aby ten mogl dobrze
> odnosic sie do matki i przez to wychowywac swojego syna... A moze to matke
> powinna wychowac najpierw jej matka, a moze jej ojciec, ktorego powina
wychowac najpierw jego matka... albo ojciec...
>


jesli matka nie potrafila synowi pokazac, jak nalezy traktowac kobiete, to
zrobi to jego partnerka. poza tym obyczajowosc i kultura bardzo sie zmienia, a
takze stosunek spoleczenstwa do kobiet. to co bylo norma dla naszych babek czy
matek w stosunkach z ich mezczyznami, nie musi byc norma dla wspolczesnych
kobiet itd. to podlega ciaglej ewolucji, a kosciol stoi w miejscu, wiec czemu
sie dziwic.

[d.o.s.i.a]

Kobieto prosze nic wiecej nie mow... Prosze bardzo.

O jakich na Boga mowisz normach, jakiej obyczajowosci, jakim kosciele stojacym
w miejscu? Artykul przeczy temu co mowisz - i tego wlasnie nie widzisz i nie
rozumiesz. Wywazasz otwarte drzwi, w dodatku krytykujac osobe, ktora mowi
dokladnie to co Ty sama chcesz powiedziec. Myslec!

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> Kobieto prosze nic wiecej nie mow... Prosze bardzo.
>
> O jakich na Boga mowisz normach, jakiej obyczajowosci, jakim kosciele
stojacym
> w miejscu? Artykul przeczy temu co mowisz - i tego wlasnie nie widzisz i nie
> rozumiesz. Wywazasz otwarte drzwi, w dodatku krytykujac osobe, ktora mowi
> dokladnie to co Ty sama chcesz powiedziec. Myslec!

jakas dziwna jestes. nie zauwazasz tego?

[d.o.s.i.a]

Nie. Po prostu inteligentna.

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> Nie. Po prostu inteligentna.


ok.juz wiem o co chodzi.

[aguszak]

kobieta_na_pasach napisała:

> d.o.s.i.a napisała:
>
> > To matka powinna wychowywac syna, czy najpierw jego ojca, aby ten mogl do
> brze
> > odnosic sie do matki i przez to wychowywac swojego syna... A moze to matk
> e
> > powinna wychowac najpierw jej matka, a moze jej ojciec, ktorego powina
> wychowac najpierw jego matka... albo ojciec...
> >
>
>
> jesli matka nie potrafila synowi pokazac, jak nalezy traktowac kobiete, to
> zrobi to jego partnerka.

Zrobi, albo już nie zdoła nadrobić, bo czasem nie da się nadrobić np. 20-lat
życia, jak pasożyt, bo mama wszystko za syneczka robiła...

[kociamama]

Dywagacje na poziomie co bylo pierwsze: jajko czy kura. W kazdym razie
> kompletnie z dala od meritum tekstu i to w dodatku z kompletnym brakiem
> zrozumienia intencji autora.



A jakiez to sa intencje autora? Kazdy tekst odczytuje przez pryzmat wlasnych
doswiadczen i pogladow, wiec rozne refleksje sie rodza i rozne komentarze cisna
na usta, w zaleznosci od czlowieka.

Pzdr,
Kociamama.

50/50

[thistle]

kobiety i mężczyźni, ojcowie i matki.
Potem juz tylko drobne korekty wchodzą w rachubę, niestety.
Kościelnym łatwiej spychac całość na kobiety, taka swoista solidarnosć spódnic.

[grogreg]

No coz.
Skojazenie ze tektem "sama sobie winna gwaltu" sie nasuwa.
Za stosunek mezczyzny do kobiety odpowiedzialnosc ponosi tylko i wylacznie sam
mezczyzna.

Poza tym sam tekst dla mnie jako mezczyzny jest obrazliwy. Zaklada on iz
jestesmy bezwolnymi marionetkami w rekach kobiet.

[d.o.s.i.a]

Jasne. Nie dosc, ze obraza kobiet to jeszcze bardziej mezczyzn. No to w koncu
wszystkich obrazil? Cala ludzkosc pewnie... Prosze jak mozna nadinterpretowac
czyjes slowa. Czy aby sie nie zapedziliscie troszke w tych interpretacjach
prosciutkiego tekstu?

Radze czasem odejsc od doslownosci i uruchomic poklady wlasnej inteligencji, o
ile sie taka posiada, bo niedlugo czlowiek bedzie sie bal powiedziec cokolwiek,
bez dodania stu przypisow pt. "co autor mial na mysli" z uwagi na to, ze
czytelnicy inteligencja nie grzesza. Albo trzeba bedzie wszystko tlumaczyc jak
krowie na rowie.

[grogreg]

Prosze, o wasza Fluorestencjo, o interprecje owych strof, ktory my pospolstwo
jakze nieprawiedliwie odczytalim.

[kobieta_na_pasach]

grogreg napisał:

> Prosze, o wasza Fluorestencjo, o interprecje owych strof, ktory my pospolstwo
> jakze nieprawiedliwie odczytalim.


powitac odsiecz, powitac:))))

[aguszak]

grogreg napisał:

> Poza tym sam tekst dla mnie jako mezczyzny jest obrazliwy. Zaklada on iz
> jestesmy bezwolnymi marionetkami w rekach kobiet.

No nie powiesz, że jako dziecko miałeś pełną swobodę i świadomość swojego
jestestwa ;) Wychowanie, jakie nam serwują rodzice rzutuje baaaardzo na
przyszłe życie, bo czym skorupka za młodu... Nie możesz zaprzeczyć :)

[grogreg]

Naleze do tych szczesliwcow, ktorzy mieli dobrych kochajacych siebie i mnie
rodzicow. Fakt czasem i im zdarzaly sie "wyskoki" ale za caloksztalt nalezy sie
Nobel.

Ale to wcale nie uchronilo mnie prze zlymi wyborami. Tak samo osoba wychowana
w anormalnych warunkach moze orbac inna, lepsza droge. Gdy osiagamy dojrzalosc
sami odpowiadamy za swoje decyzje.

[d.o.s.i.a]

na Boga. Jak mozna tak prosty, klarowny tekst zrozumiec jako atak (kleru) na
kobiety??? Wierzyc mi sie nie chce. Naprawde nie rozumiecie co czytacie?

Az sie unioslam.

[kociamama]

na Boga. Jak mozna tak prosty, klarowny tekst zrozumiec jako atak (kleru) na
> kobiety??? Wierzyc mi sie nie chce. Naprawde nie rozumiecie co czytacie?
>
> Az sie unioslam.

Ten tekst faktycznie jest prosty. Zarówno prostacki w formie, jak i prosty w
swoim przekazie. Zawiera caly szereg powinnosci jakie kobieta ma spleniac (dbac
o wyglad fizyczny, cialo, rozwoj duchowy) wraz z celem tych wysilkow (by byc
mieszkaniem dla płodu, by byc na dyzurze, jako matka, zona, przyjaciółka -
czyli sluzyc innym, nie bron boze realizowac siebie), a takze zalecenia czego
surowo nie robic - a fe, feminizm, a fe ustawy promujace rownosc plci, srodki
antykoncepcyjne itd)


Co do stosunku Kosciola Katolickiego do kobiet, to nie od dzis wiadomo, ze
przez cale 2000 lat byl on conajmniej niesprawiedliwy. Dopiero JPII niedawno
przeprosil za krzywdy, ktore kobiety spotykaly.

Dyskryminacja kobiet przez kosciol odbywa sie na wielu poziomach, poczwaszy od
samej natury religii, gdzie big pojmowany jest jako on (dopiero wspolczesnie
mowi sie, ze bog pozbawiony jest plci, ale skrotowo dalej mowi sie o nim on),
co eliminuje jakikolwiek kult pierwiasta kobiecego i zaprzecza jego boskiej
naturze.

Sama administracja koscialna nie pozwalala i wciaz nie pozwala by kobiety mogly
byc kaplankami, ojcowie zalozyciele kosciola mieli tez niepochlebne zdanie na
temat kobiet _ Sw.PAwel podkreslal nasza podrzednosc wobec mezsczyzn,
Sw.Augustyn tez nas nie lubil, bie mowiac nic o Sw.Tomaszu. Juz sama legenda -
pramatka Ewa, ktora zerwala zakazany owoc stala sie prototypem kobiety-
grzesznicy, istoty slabej, latwo wodzonej na pokuszenie Szatana. W epoce
kontrreformacji plonely stosy. Naturalnie ploneli zarowno mezczyzni jak i
kobiety, lecz zarzut czarow stawiany byl przede wszystkim kobietom, i to za
posiadanie tej samej wiedzy, ktora legalnie mogli posiadac mezczyzni, wedle
zelozenia, ze umysl kobiecy nie jest w stanie pojac takiej wiedzy i dochodzac
do wniosku, ze tylko tym, opetanym przez Zlego jest to dane.

Dzis nadal kosciol nie sprzyja kobietom, o czym swiadcza chocby takie artykuly
jak ten.

A Ty sie tak nie unos, tak poza tym, bo istnieje mnosgosc pogladow, a nie tylko
Twoj jedyny prawdziwy.

Pzdr,
Kociamama.

niestety, ale to prawda.

[kobieta_na_pasach]

to, na ile pozwoli sobie od mezczyzny w zwiazku kobieta zalezy od niej samej.
chlopiec dorastajacy w rodzinie obserwuje zachowanie ojca w stosunku do matki i
jej reakcje. potem wie, na ile moze sobie wobec wlasnej partnerki pozwolic.

[d.o.s.i.a]

A moze to dziala w obie strony? Kobiety ucza sie traktowac ludzi patrzac na
swych rodzicow, matke i ojca. A mezczyzni ucza sie traktowac innych ludzi
patrzac... na swych rodzicow. CZYZ TO NIE OCZYWISTE???????!!!!!

Ludzie nie osmieszajcie sie prosze i nie dyskutujcie na takie tematy. To nie
byl tekst o tym, czy matka uczy corke, czy syna, czy to jego stryjek, czy
dziadek, czy tesciowa swego tescia!

[kobieta_na_pasach]

ile lat zyjesz w stalym zwiazku? bo ja 16.
nie bede opisywala moich stosunkow z mezem, ale jest roznie. epitety w kazdym
razie z ust mojego meza (nie pozostaje dluzna), padaly i padaja w chwilach
emocji. ja jednak natychmiast zwracam mu przy synu uwage i ostro krytykuje.
mysle, ze nie powinnas pisac o kimkolwiek z tutaj sie wypowiadajacych, ze sie
osmieszaja, bo inaczej sama sie osmieszysz.

d.o.s.i.a napisała:

> A moze to dziala w obie strony? Kobiety ucza sie traktowac ludzi patrzac na
> swych rodzicow, matke i ojca. A mezczyzni ucza sie traktowac innych ludzi
> patrzac... na swych rodzicow. CZYZ TO NIE OCZYWISTE???????!!!!!
>
> Ludzie nie osmieszajcie sie prosze i nie dyskutujcie na takie tematy. To nie
> byl tekst o tym, czy matka uczy corke, czy syna, czy to jego stryjek, czy
> dziadek, czy tesciowa swego tescia!

[d.o.s.i.a]

Kobieto. Zalozycielka postu pokazuje dobry artykul z szacunkiem traktujacy
kobiety, sugerujac, ze oto kler obraza kobiety, bo czyni je odpowiedzialnym za
chamskie zachowanie swych mezow. Litosci!!! Prosze nie dyskutujmy nad sprawami
oczywistymi. Intencje autora artykulu zostaly tu przekrecone. Jedno, wyrwane z
kontekstu zdanie, staje sie przyczynkiem do dyskusji na wyzszoscia neutronu nad
elektronem. Kurcze. Nie musisz mi tlumaczyc oczywistosci.

Tu nastapilo pomylenie artykulu z teza do dyskusji.

[kociamama]

Intencje autor ma jakie ma, ale artykul ma taki wydzwiek, ze mozna roznie owo
przeslanie interpretowac. Widze, ze holdujesz idealom co poniektorych skrajnie
fanatycznym ideałow, ze sa rzeczy ktorych nie warto lub wrecz nie powinno sie
poddawac dyskusji. Szczegolnie jesli napisze to osoba scisle zwiazana z
kosciolem.

Zasda demokracji jest natomiast wlasnie wolnosc slowa, a z tym zwiazane
przekonanie, ze warto dyskutowac na rozne tematy. NIe ma rzeczy oczywistych.
Wiesz, to wlasnie ilozofowie, czy ludzie myslacy zastanawiaja sie nawet nad
niby najprostszymi sprawami i nawet one nie sa dla nich oczywiste, podczas, gdy
ludzie bezmyslni twierdza, ze wszystko jest dla nich p[roste i oczywiste i nie
ma sensu nad tym dyskutowac.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[spragnienie]

Oczywiscie, ze TAK!!!!!! Jestesmy winne wszystkiemu.... Chamstwu, gwaltom
dokonywanym na nas, molestowaniu seksualnemu. Coz, przeceiz rola kazdej kobiety
jest wychowywanie dziecka, mezzczyzna, nie musi uczestniczyc w tym procesie (on
ma powazniejsze zadania!!!!). Do kuchni, do garow, do dzieci. I to juz!!!!!!!!!!

Przykro mi i wstydze sie czasdem za to w jakim spoleczenstwie zyje. NA
szczescie inteligencja i poczucie humoru pomaga mi w zdystansowaniu sie...
Wierzze, ze tych wyszstkich, malutkich, zakompleksionych zycie w koncu czegos
nauczy...

[d.o.s.i.a]

A zrozumialas to co komentujesz?

[kobieta_na_pasach]

czy ja napisalam ze jestemy wszystkiemu winne?
wiesz, dlaczego od kilku lat sie nie spowidama? bo ksiadz w konfesjonale
zarzucil mi,ze wszystko zlo w moim zwiazku jest przeze mnie.
pisalam w kontekscie szacunku kobiety dla samej siebie. i to wszystko na ten
temat. jak przezyjecie z jednym mezczyna kilkanasie lat i wychowacie syna -
mozemy znowu pogadac.

spragnienie napisała:

> Oczywiscie, ze TAK!!!!!! Jestesmy winne wszystkiemu.... Chamstwu, gwaltom
> dokonywanym na nas, molestowaniu seksualnemu. Coz, przeceiz rola kazdej
kobiety
>
> jest wychowywanie dziecka, mezzczyzna, nie musi uczestniczyc w tym procesie
(on
>
> ma powazniejsze zadania!!!!). Do kuchni, do garow, do dzieci. I to
juz!!!!!!!!!
> !
>
> Przykro mi i wstydze sie czasdem za to w jakim spoleczenstwie zyje. NA
> szczescie inteligencja i poczucie humoru pomaga mi w zdystansowaniu sie...
> Wierzze, ze tych wyszstkich, malutkich, zakompleksionych zycie w koncu czegos
> nauczy...

[d.o.s.i.a]

Bo to byl zly ksiadz.

A ksiadz cytowany w artykule wcale nie powiedzial, ze kobiety sa wszystkiemu
winne.

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> Bo to byl zly ksiadz.

a ktory ksiadz jest dobry?

> A ksiadz cytowany w artykule wcale nie powiedzial, ze kobiety sa wszystkiemu
> winne.

[d.o.s.i.a]

Znam paru. Ale i tak Dominikanie rulezzzz ;) To sa naprawde madrzy faceci.

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> Znam paru. Ale i tak Dominikanie rulezzzz ;) To sa naprawde madrzy faceci.


rulezzz.....byla tu jedna taka, ktora uzywala podobnego zwrotu....
jak tacy mądrzy, to zakręć sie koło ktorego. bedziecietworzyli zgrana ,
INTELIGENTNĄ , pare.

[d.o.s.i.a]

Kobieto. Przyczaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Mam wrazenie, ze naprawde nie
rozumiesz co czytasz. Do Twojej wiadomosci: mam taki sam poglad jak Ty!!!

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> Kobieto. Przyczaj jeszcze raz moje wypowiedzi. Mam wrazenie, ze naprawde nie
> rozumiesz co czytasz. Do Twojej wiadomosci: mam taki sam poglad jak Ty!!!


to po co skaczesz po mnie jak wesz? takie odnioslam wrazenie.

[d.o.s.i.a]

To Ty po mnie skaczesz!

[d.o.s.i.a]

Poprzezknieje. Zaczynasz dyskusje nad malym, wyrwanym z kontekstu zdaniem z
jednego artykulu formulujac swoje pytanie "co sadzicie o tym malym fragmencie",
nie pytajac o reszte, nie zastanawiajac sie nad trescia calego artykulu i jego
intencjach. O co tak naprawde pytasz? Czy naprawde chcesz odpowiedzi na
pytanie "czy to kobiety ponosza 100% odpowiedzialnosci za wychowanie mezczyzn"?
Przeciez chyba wiesz, ze to nie jest teza artykulu, ani tym bardziej cos nad
czym powinno sie dyskutowac, bo KAZDY wie, ze za wychowanie tak mezczyzn jak i
kobiet odpowiadaja zarowno kobiety i mezczyzni. I nad czym tu dyskutowac?

Natomiast problem jest taki, ze dyskusje nad czyms co sie do dyskusji nie
nadaje tytulujesz mocno chwytliwym tytulem "stosunek kosciola do kobiet!"
sugerujacym cos zupelnie innego niz tezy przedstawione w cytowanym artykule.
Otoz tez tekst prosto i klarownie definiuje ten stosunek kosciola do kobiet!
Jest cudowny i jak najbardziej poprawny - kobiety sa swiete i kochane i trzeba
je szanowac. To jest teza artykulu. Ty najwidoczniej tego nie zrozumialas i
czepilas sie wyrwanego z kontekstu zdania, ktore Twoim zdaniem ma swiadczyc o
jakoby zlym stosunku kosciola do kobiet (co jest totalna nadinterpretacja i
niezrozumieniem slowa pisanego) - co wesolo podchwycila znaczna czesc
uczestnikow dyskusji (najwidoczniej niezbyt rozgarnietych). Mala dygresja - nie
dziwi mnie, ze tyle ludzi nie zdaje matury w tym kraju, skoro znaczna czesc
polskiego spoleczenstwa nie umie czytac, ani analizowac tego co czyta.

Po co jest ta cala dyskusja, moze mi powiesz?

[squirrel9]

Kobieta dysponuje zaskakującą siłą i odpornością, gdyż jej ciało dostosowane
jest do funkcjonowania w świecie osób, w którym trzeba być zawsze na „dyżurze”.

Już ten powyższy cytat "osadza" kobietę w społeczeństwie. Jest głupi i
kłamliwy. Zrzuca na kobietę obowiązek stałego czuwania nad rodziną, opiekowania
się nią a mężczyznę z takiego obowiązku zwalnia. Mężczyzna jakoby czegoś
od "natury" (czyli Boga) nie dostał i on może tylko chwilowo opiekować się,
chwilowo się wysilić. Kobieta dostała coś co czyni ją koniem pociągowym.
Nie dziwię się p. Środzie,że na koścół zrzuca dużą część odpowiedzialności za
stosunek mężczyzn do kobiet.
To tak jakby ktoś napisał,że od postawy Murzyna zależy stosunek bułych do niego
a jednocześnie określił,że czarny dostał od natury siłę równą koniowi. Jakby
był silnym i do tego posłusznym koniem to byłby pewnie przez białego szanowany.

otoz to!

[kobieta_na_pasach]

a mnie dzisiaj zbulwersowal tytul w GW: "zmiany w kosciele, mezczyzni zonaci
beda udzielali sakrementow". ja sie pytam: jakim prawem i w czyim imieniu?

squirrel9 napisała:

> Kobieta dysponuje zaskakującą siłą i odpornością, gdyż jej ciało dostosowane
> jest do funkcjonowania w świecie osób, w którym trzeba być zawsze na „dyż
> urze”.
>
> Już ten powyższy cytat "osadza" kobietę w społeczeństwie. Jest głupi i
> kłamliwy. Zrzuca na kobietę obowiązek stałego czuwania nad rodziną,
opiekowania
>
> się nią a mężczyznę z takiego obowiązku zwalnia. Mężczyzna jakoby czegoś
> od "natury" (czyli Boga) nie dostał i on może tylko chwilowo opiekować się,
> chwilowo się wysilić. Kobieta dostała coś co czyni ją koniem pociągowym.
> Nie dziwię się p. Środzie,że na koścół zrzuca dużą część odpowiedzialności za
> stosunek mężczyzn do kobiet.
> To tak jakby ktoś napisał,że od postawy Murzyna zależy stosunek bułych do
niego
>
> a jednocześnie określił,że czarny dostał od natury siłę równą koniowi. Jakby
> był silnym i do tego posłusznym koniem to byłby pewnie przez białego
szanowany.
>
>
>

[d.o.s.i.a]

Niekonieczenie.

Zwroc uwage, ze mozna rowniez interpretowac to zdanie jako przypomnienie kazdej
kobiecie, ze ma ona swiete prawo powiedziec facetowi, ze nie pozwoli traktowac
sie jak niewolnice. Ja to zdanie odczytuje jako zachete do egzekwowania tego
prawa - slusznego prawa. Ksiadz mowi tylko tyle: "kobieto pamietaj, ze kosciol
mowi, ze jestes swieta i Ty z tego prawa korzystaj. Jezeli nie przypomnisz tego
swemu mezczyznie to on moze o tym zapomniec. Tak wiec przypominaj mu o tym!"

Inteligentna Dosiu, powiedz nam....

[kobieta_na_pasach]

ktoryz to mezczyzna tak strasznie cie skrzywdzil, a moze mamusia jakis blad
wychowawczy popelnila?

d.o.s.i.a napisała:

> Niekonieczenie.
>
> Zwroc uwage, ze mozna rowniez interpretowac to zdanie jako przypomnienie
kazdej
>
> kobiecie, ze ma ona swiete prawo powiedziec facetowi, ze nie pozwoli
traktowac
> sie jak niewolnice. Ja to zdanie odczytuje jako zachete do egzekwowania tego
> prawa - slusznego prawa. Ksiadz mowi tylko tyle: "kobieto pamietaj, ze
kosciol
> mowi, ze jestes swieta i Ty z tego prawa korzystaj. Jezeli nie przypomnisz
tego
>
> swemu mezczyznie to on moze o tym zapomniec. Tak wiec przypominaj mu o tym!"

[d.o.s.i.a]

O co Ci chodzi kobieto?????

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

> O co Ci chodzi kobieto?????


moze pierwsza odpowiesz na moje, podobnie postawione pytanie?
albo nie, odpowiem ci: nie lubie, kiedy ktos mowi o sobie: "jestem
inteligentna". uwazam, ze taka ocene powinno sie pozostawic innym.
rulez!!!

[d.o.s.i.a]

Kobieto. Nie zrozumialas moich wypowiedzi i czepiasz sie mnie. A ja od
parunastu postow probuje Ci powiedziec, ze nie przecze temu co mowisz. Co
wiecej. Zgadzam sie z tym co mowisz tyle tylko, ze nie chce na ten temat
dyskutowac bo uznaje ta dyskusje za zbedna, a post zalozycielki watku za
niedorzeczny. Zejdz ze mnie i poczytaj jeszcze raz watki ktore komentujesz. Bo
sie pogubilas zupelnie.

[kobieta_na_pasach]

zlaze, bo męczaca jestes na dluzsza mete.

d.o.s.i.a napisała:

> Kobieto. Nie zrozumialas moich wypowiedzi i czepiasz sie mnie. A ja od
> parunastu postow probuje Ci powiedziec, ze nie przecze temu co mowisz. Co
> wiecej. Zgadzam sie z tym co mowisz tyle tylko, ze nie chce na ten temat
> dyskutowac bo uznaje ta dyskusje za zbedna, a post zalozycielki watku za
> niedorzeczny. Zejdz ze mnie i poczytaj jeszcze raz watki ktore komentujesz.
Bo
> sie pogubilas zupelnie.

[poprzezknieje]

> Poprzezknieje. Zaczynasz dyskusje nad malym, wyrwanym z kontekstu zdaniem z
> jednego artykulu formulujac swoje pytanie "co sadzicie o tym malym fragmencie",
>
> nie pytajac o reszte, nie zastanawiajac sie nad trescia calego artykulu i jego
> intencjach.

Intencje intencjami
wazne co jest napisane
a napisane jest to ze koiety odpowiadaja za to ze faceci je zle traktują
a jezeli nie o to ksiedzu chodzi to po co pisze cos o co mu nie chodzi ?
jezeli chodzi o co innego to niech pisze co innego ! to chyba logiczne prawda ?

albo inaczej ten ksiadz daje do reki kazdemu schamialemmu facetowi doskonalą
wymówke gdy jego zona zwroci mu uwage ! Przeciez to wina kobiet ze on jest takim
chamem - to kobiety sa temu winne a nie ON DOROSŁY FACET!
Piekne wytlumaczenie prawda ?!
Jezeli ksiadz porusza problem wychowania synów to dlaczego nie pisze o
mężczyznach i ich odpowiedzialnej roli ? O tym jaka odpowiedzialnosc ponosza
mezczyzni ? znasz jakas prosta odpowiedz dlaczego pomija mezczyzn piszac o
odpowiedzialnosci za wychowanie dzieci ? I nie pisz prosze ze bo to jest artykul
o kobietach bo akurat tu jest mowa o odpowiedzialnosci za wychowanie i ta sprawa
nie dotyczy wylacznie kobiet.

A tak wogole to na czym wg ciebie polega wyrwanie z kontekstu tego zdania jezeli
zacytowalem je wraz ze zdaniami poprzedzajacymi aby nie bylo watpliwosci o czym
mowa ?

zdanie jest proste i klarowne i po prostu beszczelne i szkodliwe gdyz tak jak
wczesniej napisalem przekonuje mężczyzn ze za zle cechy ioch charakterów
odpowiadaja kobiety i to one są winne.

dosia napisalas ze:
"bo KAZDY wie, ze za wychowanie tak mezczyzn jak i
> kobiet odpowiadaja zarowno kobiety i mezczyzni."

No wlasnie ten ksiadz chyba nie wie bo pisze ze tylko kobiety za to odpowiadaja!
czy mozesz podac jakies badania z ktorych wynika to co napisalas ze "KAZDY wie"?
na jakiej podstawie tak twierdzisz ze "kazdy wie" ?
bo wg mnie wielu mezczyzn jest przekonanaych ze ich rolą jest zarabianie
pieniedzy a rola kobiety jest dbac o dom i wychowanie dzieci
i sam nie raz slyszalem zarzuty pod adresem matek ze to ONE zle wychowaly dzieci

wiec uwazam ze NIE KAZDY a wrecz sporo osob ma spaczony pogald na kwestie
wychowania i podzial obowaizkow w rodzinie a takie artykuly jak ten tylko
utwierdzaja w tym przekonaniu i daja do reki argumenty przeciwko kobietom !

[nihiru]

> "To przecież nie od parlamentu czy konstytucji zależy to, w jaki sposób
> mężczyźni odnoszą się do kobiet w domu, w szkole, na ulicy, na dyskotece czy w
> miejscu pracy. To zależy najbardziej od samych kobiet, od ich osobistej
> dojrzałości i od ich sposobu wychowywania mężczyzn.
>
> Od tego, jak matki wychowują swoich synów zależy sposób, w jaki mężczyźni
> odnoszą się do kobiet."


Całego artykułu nie mam teraz czasu czytać, ale ks.Dziewieckiego znam, bo byłam
na kilku jego wykładach - bardzo dobry i mądry człowiek.
Z całą pewnością nie miał na myśli tego, że jak mąż bije żonę, to jest to wina
żony. Z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że chodziło mu raczej o to,
że kobiety powinny same się szanować i tego samego wymagać od innych.
Jeżeli dziewczyna nie widzi nic złego w tym, że jej chłopak mówi do niej
per "ty ku..o", to żadne ustawy nic tutaj nie pomogą.

[kobieta_na_pasach]

ja nie znam cytowanego ksiedza, ale tez tak odebralam jego intencje.
w tej chwili bulwersuja mnie bardziej wypowiedzi "inteligentnej Dosi". moze
ktos mi wytlumaczy, o co jej chodzi?

nihiru napisała:

>Całego artykułu nie mam teraz czasu czytać, ale ks.Dziewieckiego znam, bo byłam
> na kilku jego wykładach - bardzo dobry i mądry człowiek.
> Z całą pewnością nie miał na myśli tego, że jak mąż bije żonę, to jest to
wina żony. Z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że chodziło mu raczej
o to, że kobiety powinny same się szanować i tego samego wymagać od innych.
> Jeżeli dziewczyna nie widzi nic złego w tym, że jej chłopak mówi do niej
> per "ty ku..o", to żadne ustawy nic tutaj nie pomogą.
>
>

[d.o.s.i.a]

O to samo co Tobie.

[d.o.s.i.a]

nihiru napisała:

Całego artykułu nie mam teraz czasu czytać, ale ks.Dziewieckiego znam, bo byłam
>
> na kilku jego wykładach - bardzo dobry i mądry człowiek.
> Z całą pewnością nie miał na myśli tego, że jak mąż bije żonę, to jest to
wina
> żony. Z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że chodziło mu raczej o
to,
> że kobiety powinny same się szanować i tego samego wymagać od innych.
> Jeżeli dziewczyna nie widzi nic złego w tym, że jej chłopak mówi do niej
> per "ty ku..o", to żadne ustawy nic tutaj nie pomogą.
>


Dzieki Ci Boze, ze sa inteligentni ludzie na tym swiecie! Dokladnie o to
chodzi :)

[kobieta_na_pasach]

d.o.s.i.a napisała:

>
> Dzieki Ci Boze, ze sa inteligentni ludzie na tym swiecie! Dokladnie o to
> chodzi :)
>

niemozliwe! to dlaczego inaczej mnie odpisalas?

[d.o.s.i.a]

Nie odpisalam Ci inaczej tylko chcialam zwrocic uwage, ze cala dyskusja jest
niedorzeczna, bo przypomina 1) dyskusje pt. co bylo pierwsze jajko czy kura (a
jak wiesz rowniez i w takiej dyskusji wszyscy maja racje...), 2) dyskusja ta
wynikala z zupelnie blednej interpretacji cytowanego tekstu (na co chcialam w
pierwszej kolejnosci zwrocic uwage). Po prostu wszyscy szczekaaja na biednego
ksiedza, ze niby powiedzial cos czego tak naprawde nie powiedzial, a
jednoczesnie to co mial na mysli dyskutantow w ogole dyskutantow nie
interesuje. Stad wychodzi bledne stwierdzenie jakoby to ksiadz uwazal, ze
kobiety sa wszystkiemu winne. Obled! Dlatego napisalam, ze taka dyskusja jest
bez sensu, jest nietrafiona. Jak kula w plot, po prostu.

Ale oprocz tego, to co powiedzialas, to wszystko swieta prawda.

[squirrel9]

Szczerze powiedziawszy nawet do głowy by mi nie przyszło,że mężczyzna mógłby do
mnie powiedzieć "ty q...o", w głowie się nie mieści, że którejkolwiek to
przychodzi. Mężczyzna nie musi chamsko i obraźliwie mówić do kobiety by jej nie
szanować, by nie szanować jej pracy, jej dokonań, jej postawy. Taka
dyskusja "on jej powiedział-ona mu na to " jest infantylna.

[literka_m]

madry i rozsadny tekst. niestety, u nas w Polsce juz tak jest, ze czesc ludzi
gdy pod tekstem zobaczy skrot "ks." to czytac tekstu juz nie musi, bo zaklada,
ze to same bzdury.

Do koniety_na_pasach.
Dwa przyklady:
1. Znajoma i jej chlopak traktujacy ja....delikatnie mowiaz zle. Poniewaz fajna
dziewczyna byla, ja i moi znajomi mowili jej "on ciebie nie szanuje, zle cie
traktuje, zobacz jak do ciebie mowi, zobacz jak sie zwraca, nie chodzi o to
zebys od razy go zucala ale nie pozwol mu na takie traktowaie siebie"
Jej jedyna odpowiedzia bylo "tak ja wiem, ale ja go kocham"
dzis jest po kilkuletnim piekle i rozwodzie
2. obrazek sprzed kilku dni. Pijanu (na oko 30 latek) idzie po chodniku jego
ramienia probuje "uczepic sie" chyba jego dziewczyna (nie wyglada na pijana).
On krzyczy "zostaw mnie ty k...., dziwko p......, i co raz ja odrzuca na bok"
Ona jak wierny pies "misiu nie mow tak i dalej przy nim waruje"

To takie dwa skrajne przypadki o ktorych mowi wyzej zamieszczony tekst

[d.o.s.i.a]

literka_m napisał:

> madry i rozsadny tekst. niestety, u nas w Polsce juz tak jest, ze czesc ludzi
> gdy pod tekstem zobaczy skrot "ks." to czytac tekstu juz nie musi, bo
zaklada,
> ze to same bzdury.
>


Otoz to... :)

[kocia_noga]

www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=206

[kobieta_na_pasach]

squirrel9 napisała:

> Szczerze powiedziawszy nawet do głowy by mi nie przyszło,że mężczyzna mógłby
do> mnie powiedzieć "ty q...o", w głowie się nie mieści, że którejkolwiek to
> przychodzi.

[squirrel9]

I myślisz,że w traktowaniu kobiety w społeczeństwie chodzi o to, że mężczyzna
na podanym przykładzie źle odzywa się do kobiety a ona na to sobie pozwala i
jakby sobie nie pozwoliła to mężczźni traktowliby kobiety jako rónoprawnych
partnerów? Należy spojerzeć dalej od własnego nosa. To jak mój sąsiad traktuje
swoją żonę zależy być moze od niej samej ale to jak ona traktowana jest w
społeczeństwie zależy od rozwiązań systemowych. I moja interpretacja nzależy ie
od tego czy pod głupimi słowami podpisze się ksiądz, profesor od Bóg wie czego
czy polityk.

[nihiru]

> ale to jak ona traktowana jest w społeczeństwie zależy od rozwiązań
systemowych

A jakie rozwiązania systemowe masz na mysli? Mam nadzieję że nie jakieś
parytety wyborcze?

Uważam że z prawnego punktu widzenia zostało osiągnięte mniej więcej wszystko,
co powinno być. Cała reszta jest teraz zależna od nas samych.
Bardzo podobało mi się np., kiedy ostatnio przeczytałam artykuł o sołtyskach -
zwykłe, wiejskie kobiety, które nie przejmują się hasełkami i walką
ideologiczną , tylko robią po prostu dobrą robotę - w przeciwieństwie do
mężczyzn, którzy okupują budki z piwem.

Ale być może źle Cię zrozumiałam...

[squirrel9]

Może jeszzcze bardziej niż ten artykuł z Polityki spodobałby ci się artykuł z
WO o Białorusinkach. Nie dość,że pracowite i zaradne w przeciwieństwie do
mężczyzna to jeszcze w fdomu pozwalają sobą pomiatać i bić facetowi bo w końcu
facet gdzieś musi poczuć się mężczyną.

[nihiru]

> Może jeszzcze bardziej niż ten artykuł z Polityki spodobałby ci się artykuł z
> WO o Białorusinkach. Nie dość,że pracowite i zaradne w przeciwieństwie do
> mężczyzna to jeszcze w fdomu pozwalają sobą pomiatać i bić facetowi bo w
> końcu facet gdzieś musi poczuć się mężczyną.

Nie sądzę żeby mi się spodobał ten artykuł, ale chętnie przeczytam. Będę
wdzięczna, jeśli mi podasz dokładniejsze namiary.
Wypowiem się dokładniej, jak go już przeczytam, a teraz zauważę tylko, że jesli
kobiety poczują niezależność finansową, to już niedługo będzie tego pomiatania.
I bardzo dobrze!!!!

[nihiru]

> Mężczyzna nie musi chamsko i obraźliwie mówić do kobiety by jej
> nie szanować, by nie szanować jej pracy, jej dokonań, jej postawy.

Oczywiście że tak! Podałam po prostu najbardziej oczywisty przykład jaki mi
przyszedł do głowy, bo nie chciałam się wplątać w wyjaśnienia "co autorka miała
na myśli"

[squirrel9]

To ja ci odpowiem na bardziej drastycznych przykłądach - jeśli w cywilizowanym
zachodnim kraju mężczyzna pobije żonę to dostaje policyjny zakaz zbliżania się
do domu a nie tak jak w Polsce kobieta z dziećmi musi uciekać z domu. Słuchałam
kiedyś w TV (bodajże program Drzyzgi) jak ksiądz tłumaczył kobiecie,że ona
powinna wiedzieć jak unikać poczęcia z pijanym mężem i jak kobiety od wieków
usuwały się z domu dopóki mąz nie zaśnie. Opadły mi ręce. Bo to jest własnie
kwintesencja poglądów kościoła na pozycję kobiety w domu - schodzic facetowi z
drogi, zabierać dzieci i wynościć się.
W Polsce nawet teraz odbiera się kobietom pomoc w ściąganiu alimentów od
tatusiów - to ona sama powinna je od ojca dzieci ściągać. Państwo wypina się na
kobiety a kościół mówi im,że to one są winne, one powinny mieć inną postawę a
nie czekać na rozwiązania parlamentarne i rząowe. BZDURA !!!!!!!!!!!!
Takla właśnie kobieta jak ja - samodzielna i niezależna może mieć w nosie
rozwiązania pralamentarne ale nie mam, uważam, zę to państwo jest
odpowiedzialne za utrawlanie stereotypów i dołowanie kobiet potrzebująceych
pomocy i nie umiejących wyegzekwować szacunku do siebie i własnych dzieci. No i
kościół (mój kościół!!!). Kobiety które nie potrzebują pomocy - nie muszą
niczego egzekwować, państwo ma chronoić słabszych. Ijakikolwiek ksiądz niech
bzdetów nie opowiada i nie powiela durnoty.

[d.o.s.i.a]

> Bo to jest własnie
> kwintesencja poglądów kościoła na pozycję kobiety w domu - schodzic facetowi
z
> drogi, zabierać dzieci i wynościć się.

Dlaczego powtarzasz takie bzdury?? To nie sa poglady kosciola na pozycje
kobiety w domu. Chocby cytowany artykul jest zaprzeczeniem tego co mowisz, a Ty
uparcie swoje! Dlaczego twierdzisz uparcie cos co nie jest prawda, w dodatku
tworzysz nieprawdziwe insynuacje jakoby kosciol kazal kobietom siedziec cicho.
Toz wlasnie w artykule ksiadz wyraznie napisal: kobiety nie siedzcie cicho,
zrobcie cos z tym, bo Wasza wartosc jest swieta i musicie jej bronic, bo macie
do tego prawo.

[bukfa]

Zaintrygowana dyskusja, a zwlaszcza uwagami d.o.s.i o niewyrywaniu zdan z
kontekstu, przeczytalam caly artykul i ze smutkiem stwierdzam ze mimo pozornie
pro-kobiecego tonu jest on niestety )prawdopodobnie nawet wbrew intencjom
autora) dla mnie jako kobiety obrazliwy. Spiesze wytlumaczyc dlaczego:

1. Juz sam tytul: "tajemnica kobiecosci" sugeruje ze kobiety sa w jakis sposob
istotami niezwyklymi, obdarzonymi jakowas tajemna esencja, nie do
konca "normalnymi" ludzmi jak mezczyzni... Niby komplement, ale przewrotnie
takie sformulowanie stawia nas poza normalnymi kategoriami, uniemozliwia
prawdziwe partnerstwo... Ja nie chce zeby na mnie ktos narzucal jakis mistyczny
woal. Jestem czlowiekiem, a nie tajemnica... Ale to detal, wiec przejdzmy do
meritum:


2. Teza na temat kobiecej odpornosci fizycznej i jej
Zdanie: "kobieta potrafi wytrwać całymi godzinami na „dyżurze” jako żona,
matka, córka czy przyjaciółka" wyznacza zakres kobiecych rol...dosc waski,
nieprawdaz? Dlaczego nie "jako chirurg, alpinista, czytelnik"?? Poza tym, czyz
mezczyzna nie potrafi "dniami i nocami znajdować czas i siły dla ludzi, którzy
potrzebują obecności i pomocy"? Moze i potrafi, ale po co sie wysilac, skoro
kobieta "z natury" jest przeznaczona do tego wlasnie zadania?
Czy naprawde nie widzisz d.o.s.i.u jak takie sformulowania powielaja i
utrwalaja szkodliwe dla kobiet stereotypy? (Jednoczesnie zwlaniajac mezczyzn z
obowiazku wcisnietego kobietom prez "nature") Ja z radoscia bede czuwala przy
kims kogo kocham i uslugiwala mu/jej w potrzebie, ale nie dlatego ze jestem
predysponowana do tego jako kobieta, tylko dlatego ze jestem przyzwoitym
czowiekiem.

3. "Poważnym zagrożeniem w tym względzie jest sięganie po nikotynę, alkohol czy
leki psychotropowe." NO tak, bo mezczyznom te rzeczy nie szkodza... No dobrze,
wiem ze ksiac nie pisze tu o mezczyznach,a le samo

4. "Wielkie szkody wyrządzają tabletki antykoncepcyjne, gdyż niszczą one nie
tylko zdrowie fizyczne, ale też równowagę emocjonalną" Tego nawet nie
komentuje....

5. "Troska kobiety o własne zdrowie i wygląd..." Ooooo! A skad sie tu
wzial "wyglad"??? :)))

6. "Kobieta dysponuje zaskakującą siłą i odpornością, gdyż jej ciało
dostosowane jest do funkcjonowania w świecie osób, w którym trzeba być zawsze
na dyżurze"
A coz to za teza? Czy mezczyzni funckjonuja w innym swiecie? Do czego wiec sa
dostosowane ich ciala? Gdzie tu logika? To twierdzenie jest tak samo sensowne
jak: "Kobieta dysponuje zaskakujaca sila i odpornoscia, gdyz jej cialo jest
zdolne do przezywania wielokrotnych orgazmow, co wymaga dlugotrwalego wysilku
fizycznego w lozku" :)

7. "Przyjmując postać człowieka, Syn Boży stał się mężczyzną po to, by chronić
godność kobiet i troszczyć się o ich los." zaraz zaraz... Stal sie mezczyzna...
zeby chronic kobiete... Hmmm... moze zeslanie na ziemie Corki Bozej byloby
bardzije skutecznym sposobem zademonstrowania kobiecej godnosci?

8. "Jezus dokonał w tym względzie największej rewolucji w historii ludzkości."
A to juz naciaganie i ignorancja. Przepraszam, ale sugerowanie ze przed
Chrystusem idea szacunku dla kobiet nie istniala jest skandaliczna.

9. "Najbardziej niezwykłą cechą kobiety jest jej zdolność do bycia matką. Jest
to zdolność nieosiągalna dla mężczyzn" Troche maslo maslane - za to mezczyzna
jest zdolny do ojcowstwa - zdolnosc nieosiagalna dla kobiet. Oczywiscie,
macierzynstwo jest niesamowite, ale dlaczego ma byc najwazniejsza kobieca
cecha? czy kobiety bezplodne, czy nie pragnace dziecka sa przez to
mniej "niezwykle", mniej zanurzone w "tajemnicy kobiecosci"???

10. "Kobieta — matka ofiaruje część swego ciała i krwi, aby mógł w niej pojawić
się i żyć nowy człowiek. [...]Później już do końca życia ofiaruje resztę swego
ciała i krwi, by jej dziecko mogło się rozwijać i być szczęśliwe." Fascynacja
kobieca krwia wylaniajaca sie a tego fragmentu jest doprawdy intrygujaca... :)

10a. "Każda kobieta jest z natury matką i wychowawczynią." A to piekny kwiatek!
Zaden szanujacy sie socjolog nie zaczyna zdania od "kazda"... A skad ksiadz to
wie? czy przeprowadzil badania 100% populacji kobiecej swiata. Ja sama
spotkalam w swoim zyciu pare takich babek ktore z pewnoscia nie byly "z natury"
wychowawczyniami... A Wy nie?

11. "Może być jednak drugą Ewą, która karmi siebie i innych toksycznymi
iluzjami i buduje cywilizację śmierci, albo drugą Maryją, która karmi siebie i
innych Bożą miłością i prawdą i buduje cywilizację życia." Niezwykle subtelna
alternatywa...

12. "Jednak dojrzała kobieta wie, że podstawą prawdziwego równouprawnienia i
ochrony kobiecości nie jest ani walka z mężczyznami, ani działalność
feministycznych aktywistek, ani wprowadzenie korzystnych regulacji prawnych."

A to juz czysta demagogia. Nie zgadzasz sie z teza to nie jestes "dojrzala
kobieta"?? Zgadzam sie co do nie walczenia z mezczyznami, ale czemu aktywizm i
zmiany prawne nie moga wspolistniec ze zmianami wychowawczymi i duchowymi??
Jakos zaprzeczaja im?? Bez sensu. Jesli tak, to czemu nie zniesc prawnych
ograniczen aborcji, bo wszak "Kazdy dojrzaly przeciwnik aborcji pownien
wiedziec ze podstawa walki o prawa zycia poczetego nie jest wprowadzanie
korzystmych regulacji prawnych, lecz wychowywanie corek w duchu ktory sprawi ze
nie beda chcialy usuwac ciazy"

Dalej nastepuje passus juz cytowany przez zalozycielke watku.

Uff, a to sie rozpisalam... Moj wniosek koncowy jest taki, za artykul
faktycznie uwlacza szeroko pojetej kobiecej godnosci, i moze nawet szkodzic
kobietom przez propagowanie stereotypow i zniechecanie do walki o godnosc na
wszelkich dostepnych polach, wlacznie z prawnym.

errata

[bukfa]

Przepraszam, nie dokonczylam punktu trzeciego:

> 3. "Poważnym zagrożeniem w tym względzie jest sięganie po nikotynę, alkohol
> czy leki psychotropowe." NO tak, bo mezczyznom te rzeczy nie szkodza... No
> dobrze, wiem ze ksiadz nie pisze tu o mezczyznach, ale takie postawienie
sprawy za bardzo mi pachnie stereotypami typu "kobieta wyglada zle z
papierosem" albo "mezczyzna pijany to jeszcze, ale kobieta???". Jak dla mnie,
spity chamski facet jest rownie odrazajacy jak spita chamska babka, a uzywki
niszcza zarowno kobiety jak i mezczyzn.
>

[d.o.s.i.a]

Twoja wypowiedzi jest przykladem na to jak mozna wypaczyc nawet najlepsze
intencje czlowieka i jak przewrotnie mozna doszukac sie zlej woli tam gdzie jej
w ogole nie ma.

Chyba szkoda, ze ten ksiadz w ogole cokolwiek napisal, bo nawet jakby napisal
jak krowie na rowie "kobiety sa najkochansze i najfajniejsze na swiecie" to
zawsze znajdzie sie ktos kto powie "jak to, to facet nie moze byc najukochanszy
i najfajniejszy? Prosze mi tu nie sugerowac, ze kobieta niby czyms sie rozni od
faceta, to mi uwlacza". A taki jest sens Twojej wypowiedzi dotyczacy woalu
tajemniczosci.

A w ogole to jak on smial pisac o kobietach, a o mezczyznach nie. Toz to jawne
dzielenie ludzi na... kobiety i mezczyzn. Coz za podle insynuacje! TEn tekst
jest uwlaczajacy dla kobiet.

Takze pozwol, ze nie skomentuje reszty Twojej wypowiedzi, bo argumenty jakich
uzylas sa o podobnej wartosci merytorycznej.

[d.o.s.i.a]

>
> 2. Teza na temat kobiecej odpornosci fizycznej i jej
> Zdanie: "kobieta potrafi wytrwać całymi godzinami na „dyżurze” jako
> żona,
> matka, córka czy przyjaciółka" wyznacza zakres kobiecych rol...dosc waski,
> nieprawdaz?


Poprawka. Ksiadz nie wyznacza tu bynajmniej zakresu kobiecych rol, tylko z
wlasciwym sobie szacunkiem komentuje rzeczywistosc, to ze kobiety doskonale
daja sobie rade we wszystkich tych rolach (a sama przyznasz, ze kobiety sa
najczesciej metkami, zonami, corkami, przyjaciolkami). I wymienianie innych np.
sportsmenka, alpinista, pijacz wody sodowej, intelektualistka, jest tu zbedne i
bynajmniej niczego by do wywodu nie wnioslo. Bo nie o to tu chodzi. To nie jest
pamflet feministyczny.


> Czy naprawde nie widzisz d.o.s.i.u jak takie sformulowania powielaja i
> utrwalaja szkodliwe dla kobiet stereotypy? (Jednoczesnie zwlaniajac mezczyzn
z
> obowiazku wcisnietego kobietom prez "nature") Ja z radoscia bede czuwala przy
> kims kogo kocham i uslugiwala mu/jej w potrzebie, ale nie dlatego ze jestem
> predysponowana do tego jako kobieta, tylko dlatego ze jestem przyzwoitym
> czowiekiem.
>

Ale jak ktos skomentuje, ze fantastycznie sobie radzisz w roli "czuwacza" to
sie obrazisz i powiesz, zaraz, zaraz ja jestem takze alpinista?


> 3. "Poważnym zagrożeniem w tym względzie jest sięganie po nikotynę, alkohol
czy
>
> leki psychotropowe." NO tak, bo mezczyznom te rzeczy nie szkodza...


Nie. Bo ten artykul nie jest o mezczyznach. Gdyby byl zapewne ksiadz nie
omieszkalby i panow przestrzec przed nikotyna....

> 4. "Wielkie szkody wyrządzają tabletki antykoncepcyjne, gdyż niszczą one nie
> tylko zdrowie fizyczne, ale też równowagę emocjonalną" Tego nawet nie
> komentuje....

A ja akurat sie zgadzam. Mi zniszczyly. Ale to abstrahujac od tematu. Nie
dyskutujemy tu o pogladach ksiedza na temat antykoncepcji, bo tu przyznasz
kazdy ma prawo do swojego sadu.



>
> 5. "Troska kobiety o własne zdrowie i wygląd..." Ooooo! A skad sie tu
> wzial "wyglad"??? :)))


Ale o co chodzi???

>
> 6. "Kobieta dysponuje zaskakującą siłą i odpornością, gdyż jej ciało
> dostosowane jest do funkcjonowania w świecie osób, w którym trzeba być zawsze
> na dyżurze"
> A coz to za teza? Czy mezczyzni funckjonuja w innym swiecie? Do czego wiec sa
> dostosowane ich ciala? Gdzie tu logika? To twierdzenie jest tak samo sensowne
> jak: "Kobieta dysponuje zaskakujaca sila i odpornoscia, gdyz jej cialo jest
> zdolne do przezywania wielokrotnych orgazmow, co wymaga dlugotrwalego wysilku
> fizycznego w lozku" :)

A ja tu w dalszym ciagu widze podziw dla kobiety.


>
> 7. "Przyjmując postać człowieka, Syn Boży stał się mężczyzną po to, by
chronić
> godność kobiet i troszczyć się o ich los." zaraz zaraz... Stal sie
mezczyzna...

Kuzwa. Bo byl mezczyzna. A dlaczego mezczyzna a nie kobeita? No coz.
prawdopodobienstwo bylo fifty-fifty. To tak jakby miec pretensje, ze Napoleon
nie byl kobieta. Zapewne wina to ksiedza.



>
> zeby chronic kobiete... Hmmm... moze zeslanie na ziemie Corki Bozej byloby
> bardzije skutecznym sposobem zademonstrowania kobiecej godnosci?


Jak wyzej . Nie sadza, aby ksiadz maial w tej kwestii cos do powiedzienia. Nie
zapedzilas sie przypadkiem?


>
> 8. "Jezus dokonał w tym względzie największej rewolucji w historii
ludzkości."
> A to juz naciaganie i ignorancja. Przepraszam, ale sugerowanie ze przed
> Chrystusem idea szacunku dla kobiet nie istniala jest skandaliczna.


Istniala, ale akurat Chrystus poswiecal tej kwestii sporo miejsca. W kazdym
razie to jest temat do odrebnej dyskusji - mam wrazenie, ze Ci to umknelo.


>
> 9. "Najbardziej niezwykłą cechą kobiety jest jej zdolność do bycia matką.
Jest
> to zdolność nieosiągalna dla mężczyzn" Troche maslo maslane - za to mezczyzna
> jest zdolny do ojcowstwa - zdolnosc nieosiagalna dla kobiet. Oczywiscie,
> macierzynstwo jest niesamowite, ale dlaczego ma byc najwazniejsza kobieca
> cecha? czy kobiety bezplodne, czy nie pragnace dziecka sa przez to
> mniej "niezwykle", mniej zanurzone w "tajemnicy kobiecosci"???


Tu juz sobie dopisujesz wlasne nadinterpretacje. Ksiadz nie
pisze "najwazniejsza kobieca cecha" tylko "najbardziej niezwykla" co jest
akurat najprawdziwsza prawda, czy chcesz czy nie... Takie ujecie tematu nikogo
nie dyskredytuje - to jest okreslenie pewnej cechy i tyle.


>
> 10. "Kobieta — matka ofiaruje część swego ciała i krwi, aby mógł w niej p
> ojawić
> się i żyć nowy człowiek. [...]Później już do końca życia ofiaruje resztę
swego
> ciała i krwi, by jej dziecko mogło się rozwijać i być szczęśliwe." Fascynacja
> kobieca krwia wylaniajaca sie a tego fragmentu jest doprawdy intrygujaca... :)


Sorki, ale do tego chyba kazdy ma prawo, aby fascnowac sie tym albo owym.


>
> 10a. "Każda kobieta jest z natury matką i wychowawczynią." A to piekny
kwiatek!


No coz, kwiatek bylby gdyby ksiadz napisal "ojcem i wychowawca".


>
> Zaden szanujacy sie socjolog nie zaczyna zdania od "kazda"... A skad ksiadz
to
> wie? czy przeprowadzil badania 100% populacji kobiecej swiata. Ja sama
> spotkalam w swoim zyciu pare takich babek ktore z pewnoscia nie byly "z
natury"
>
> wychowawczyniami... A Wy nie?


Bo kazda kobieta jest kobieta, prawdopodobnie ma macice i moze byc matka. A jak
moze byc matka to moze byc tez wychowawczynia.


>
> 11. "Może być jednak drugą Ewą, która karmi siebie i innych toksycznymi
> iluzjami i buduje cywilizację śmierci, albo drugą Maryją, która karmi siebie
i
> innych Bożą miłością i prawdą i buduje cywilizację życia." Niezwykle subtelna
> alternatywa...

Bardzo prosta i logiczna. Mozna kogos karmic miloscia i nawet nie nalezec do
kosciola katolickiego. Mozna po prostu byc dobrym albo zlym. I takze kobieta
taka moze byc.

>
> 12. "Jednak dojrzała kobieta wie, że podstawą prawdziwego równouprawnienia i
> ochrony kobiecości nie jest ani walka z mężczyznami, ani działalność
> feministycznych aktywistek, ani wprowadzenie korzystnych regulacji prawnych."
>
> A to juz czysta demagogia. Nie zgadzasz sie z teza to nie jestes "dojrzala
> kobieta"?? Zgadzam sie co do nie walczenia z mezczyznami, ale czemu aktywizm
i
> zmiany prawne nie moga wspolistniec ze zmianami wychowawczymi i duchowymi??

Ksiadz mowi, ze aktywizm itp. nie sa po prostu istota prawdziwego
rownouprawnienia, bo co innego jest ta istota. Nie rozumiesz tego zdania? To
sie zastanow chwile.


To by bylo na tyle.

[bukfa]

D.o.s.i.u, nie przeczytalam artykulu w duchu zlosliwosci. Przeciwnie.
Pomyslalam sobie "w sumie D.o.s.i.a ma racje - ludzie sie wypowiadaja, a nie
znaja calosci argumentu, trzeba wiec zajrzec i pomyslec za siebie". Niestety
calosc argumentu byla dla mnie wielkim rozczarowaniem. Nie sugeruje wcale ze
autor artykulu wykazal zla wole. Absolutnie nie bylo to moim zamiarem. Wyraznie
stara sie on chwalic i afirmowac kobiecosc. Problem polega na tym ze miedzy
jego pogladami a moimi istnieje fundamentalna przepasc. Sprobuje uscislic:

(1) Moim zdaniem promowanie takiej postawy jaka promuje artykul (skupienie sie
wylacznie na osobistym/rodzinnym wymiarze problemu) jest dla kobiet szkodliwe.
Zwlaszcza ze w kraju katolickim kaplan ma autorytet, i moze taka wypowiedzia
faktycznie zniechecic kobiety do walki o swoje prawa. (Stad moaj analogia z
prawem aborcyjnym: albo wlczymy o prawne usankcjonowanie wartosci w ktore
wierzymy, albo nie. Jesli wierzymy w moralne prawo kobiety do godnego i rownego
traktowania, to czemu nie wierzymy w walke o prawodawstwo ktore jej to
zapewni?) To pierwsza fundamentalna roznica pogladow.

(2) Druga dotyczy nieszczesnej "esencji kobecosci" z ktorej pozwolilam sobie
troche ponaigrawac. Ale w rzeczywistosci problem jest powazny. Dlaczego w
artykule majacym rzekomo bronic godnosci i wagi kobiet mowa jet wylacznie o ich
sluzebnej/rodzinnej/prywatnej roli? nie uwazasz ze to nieco znieksztalca
zreczywistosc. Oczywiscie autor nie ma obowiazku wymieniac wszelkich mozliwych
rol kobiecych. Oczywiscie ze wymieniane role sa pelnione przez kobiety... sama
pelnie kilka z nich... A jednak ten wybor nei jest przypadkowy - jest funkcja
szerszej ideologii ktora widzi "esencje kobiecosci" w tych wlasnie kategoriach.
(I moze to wlasnie miala na mysli zalozycielka watku piszac "stosunek kosciola
do kobiet"?) Piszesz ze kobiety "doskonale" spelniaja sie w tych rolach.
niektore tak, niektore nie. Niektore wlasnie nie daja sobie rady, ale poniewaz
mowi sie im ze przeciez jako kobiety "naturalnie" powinny byc "doskonalymi"
matkami etc., popadaja w nerwice i depresje. Ja widzialam juz w zyciu wiele
bolu i rozpaczy (zazwyczaj skrzetnie skrywanych) wynikajacych z takiej sztywnej
ideologii, formy do ktorej zywi ludzie wtlaczaja sie na sile by nie byc
uznanymi za nienaturalnych...

(3) Moje (przyznaje ze troche zlosliwe) obserwacje na temat krwi i podkreslania
kobiecej dbalosci o wyglad nie byly calkiem nieuzasadnione. Po pierwsze nie
znosze wyswiechtanych romantyczno-podnioslych zwrotow ktorych niestety mnostwo
w jezyku kosciola, a ktore moim zdaniem swiadcza czesto o intelektualnym
lenistwie. Po drugie buntuje sie przed zalozeniem ze czlowiek ktory byc moze
nigdy nie byl z kobieta, nie dzielil z nia dni i nocy, moze sie wypowiadac z
taka pewnoscia siebie o NATURZE KOBIECOSCI? Nie wydaje Ci sie to troche
nieodpowiedzialne? Czy nie mamy tu przykladu przerostu teorii nad
rzeczywistoscia?

Tak wiec ja nie watpie ze ksiadz szanuje kobiety i jego intencja byla ich
pochwala. Mysle tylko ze jego perspektywa jest w najlepszym wypadku
ograniczona, a w najgorszym szkodliwa.

(4) O Jezusie: Piszesz: "A dlaczego mezczyzna a nie kobeita? No coz.
prawdopodobienstwo bylo fifty-fifty." No wlasnie nie. nie jest przypadkiem ze
PAN Bog mial SYNA, a nie PANI Bog CORKE.

(5) Pisesz: ale akurat Chrystus poswiecal tej kwestii sporo miejsca. Tak, to
prawda, i chwala Mu za to. Ale nei mozna tego nazwac "najwieksza rewolucja w
historii ludzkosci".

(6)> Tu juz sobie dopisujesz wlasne nadinterpretacje. Ksiadz nie
> pisze "najwazniejsza kobieca cecha" tylko "najbardziej niezwykla" co jest
> akurat najprawdziwsza prawda, czy chcesz czy nie...

Przyznaje racje, ze faktycznie stalo "najbardziej niezwykla" a
nie "najwazniejsza". Czym jest "najprawdziwsza prawda" i jak sie ja
formluje/udawadnia, nie wiem.


(7)> Bo kazda kobieta jest kobieta, prawdopodobnie ma macice i moze byc matka.
>A jak moze byc matka to moze byc tez wychowawczynia.
>
No wlasnie nei kazda moze byc matka, nawet nei fizycznie a co dopiero
psychiczne. Rodzicielstwo jest pieknym darem (i rzeczywiscie neizwyklym) ale
definiowanie calej plci pod tym kontem moim zdaniem redukuje jej godnosc, a nie
wznosci.


(8)> Mozna po prostu byc dobrym albo zlym. I takze kobieta
> taka moze byc.
naprawde myslisz ze to takie proste?

(9)> Ksiadz mowi, ze aktywizm itp. nie sa po prostu istota prawdziwego
> rownouprawnienia, bo co innego jest ta istota. Nie rozumiesz tego zdania? To
> sie zastanow chwile.
>
Tak, rozumiem, co ksiadz mowi, ale po pierwsze, coz to jest "prawdziwa istota"?
A po drugie, to zdanie jednak subtelnie roznicuje miedzy "dobra" kobeicoscia
(godnosc, wlasciwe wychowanie syna) a "niedobra" (feministki, aktywizm). A z
ust kogos w pozycji autorytetu taka rozroznienie ma wielka wage. Ja tu widze
zawolanie: "Kobiety, badzcie dobrymi matkami i zonami, rozwijajcie cialo i
ducha zamiast angazowac sie w kwestie polityczne i ideologiczne" A ja chcialbym
zawolac: "Kobiety, badzcie dobrymi ludzmi, realizujcie sie w domu i w swiecie
pracy, rozwijajcie cialo, ducha i umylsy, i angazujcie sie we wszelkie sprawy
ktore wydaja sie Wam wazne"

Niby smieszne wyrzucac ksiedzu nie to co napisal, ale to czego NIE napisal, ale
zaniedbanie tez czasem bywa grzechem.

ps. Sama kiedys myslalm dokladnie tak jak autor artykulu, keiyd bylam mlodsza i
nie znalam zycia kobiet tak jak znam je teraz. moze stad moje zaangazowanie?
> To by bylo na tyle.

[d.o.s.i.a]

Bukfo. Dzieki za ta wymiane pogladow. Przynajmniej odbiegla ona od dywagacji,
czy kobiety powinny uczyc mezczyzn czy odwrotnie :)

Z wieloma rzeczami, ktore mowisz nie do konca sie moge zgodzic, ale oczywiscie
to sa Twoje poglady. Ja mysle tylko po prostu ze za bardzo sie angazujesz i
szukasz podstepu tam gdzie go nie ma.

Jestem bardzo charakterna baba i w kazdym calu feministka. Na kilometr czuje
podstep i proby jakiegokolwiek zamachu na samostanowienie kobiety. I w tekscie
ksiedza nie doszukuje sie zadnych podtekstow. Po prostu podchodze do niego z
otwartoscia i zastanawiam sie jakie byly intencje autora. Biore poprawke na to,
ze jest ksiedzem i nie rozbieram tekstu na czynniki pierwsze, aby doszukac sie
jakichs dodatkowych znaczen. Ksiadz nie pisze "kobieto siedz w domu", ksiadz
pisze "jak to wspaniale, ze kobieta spelnia sie w kazdej roli". No kurcze. Ja po
przeczytaniu tego tekstu poczulam sie kurka dumna, ze jestem kobieta. I to o
wiele bardziej niz po zapewnieniach minister Srody (ktorej nie lubie, bo jest
wlasnie malostkowa i ciagle traci cel z oczu zajmujac sie pie..mi). Ciesze
sie, ze taki ksiadz ma na wzgledzie los kobiet, ze docenia ich role. To naprawde
madry tekst i mysle, ze nie warto doszukiwac sie tam ukrytych znaczen.

Trudno napisac cos do czego nie przyczepi sie nikt. BO nawet jak napiszesz, ze
"czarny kot przebiegl droge, majestatycznym truchtem" to ktos sie moze
przyczepic dlaczego czarny, a nie bialy, dlaczego kot a nie kotka. Przebiegl, a
wiec sugerujemy, iz Ci ktorzy siedza na wozku sa niepelnowartosciowi. A
majestatyczny trucht za bardzo zahacza o religie... Itp. itd.

Pozdrawiam

[bukfa]

Tez dziekuje za wymiane. Wiele kobiet w Polsce zgodziloby sie z Toba. Bo sa
silne, szanuja same siebie i swoja kobiecosc i nie czuja sie "usciskane".
Fajnie byc "normalna babka", a nie podejrzliwym poszukiwaczem podstepow i
podtekstow. A jednak ktos sie tych ukrytych znaczen musi doszukiwac, czasem
nawet w imieniu tych co wola sie nie doszukiwac. Bo tylko tak dokonuje sie
przemian. I ja wlasnie jestem taki ktos. pozdrawiam cieplo.

[nihiru]

Dosiu - wasza dyskusja z Bukfą jest faktycznie b.ciekawa. Pozwolicie, że się
wtrącę:).

Mimo że ks. Dziewieckiego szanuję i zgadzam się że całym tym artykułem chcial
wyrazić swój głęboki szacunek i podziw dla kobiet, to zgadzam się jednak z
Bukfą, że w praktyce skutki takiego artykułu wcale nie są takie pozytywne.
Zwróć, proszę, uwagę, że ksiądz pisze - tak to odbieram - tylko do kobiet, a
nie do mężczyzn. Gdybym miała podsumować jego poglądy, to streściłabym je
następująco: "Kobiety! Doceńcie swoją szczególą rolę jako żony i matki!" A
gdzie jest apel do mężczyzn, żeby oni szanowali naszą kobiecość? Gdzie jest
apel żeby mężczyźni pracowali i poświęcali się dla kobiet i dzieci?
W praktyce ksiądz chciałby odwrócić bieg rzeki - chciałby powrotu do sytuacji z
poprzednich wieków, kiedy to kobiety faktycznie były głównie żonami/matkami i
to je definiowało. Niestety ksiądz zdaje się nie zauważać, że tamten model się
skończył właśnie dlatego, że mężczyźni mieli władzę nad kobietami i źle ją
wykorzystywali.

Po prostu brakuje mi tutaj drugiej strony medalu. Nie można wymagać od kobiet
żeby się poświęcały na ołtarzu rodziny, jeśli się jednocześnie nie wymaga tego
samego od mężczyzn.

Mam dla Dosi propozycje

[poison1]

Zacznij juz sobie robic na drutach moherowy beret, albo przejrzyj wreszcie na
oczy.

[d.o.s.i.a]

Poison. Samodzielne myslenie to calkiem fajna rzecz. Polecam. Naprawde.

[d.o.s.i.a]

bukfa napisała:

> Zaintrygowana dyskusja, a zwlaszcza uwagami d.o.s.i o niewyrywaniu zdan z
> kontekstu, przeczytalam caly artykul i ze smutkiem stwierdzam ze mimo
pozornie
> pro-kobiecego tonu jest on niestety )prawdopodobnie nawet wbrew intencjom
> autora) dla mnie jako kobiety obrazliwy. Spiesze wytlumaczyc dlaczego:
>
> 1. Juz sam tytul: "tajemnica kobiecosci" sugeruje ze kobiety sa w jakis
sposob
> istotami niezwyklymi, obdarzonymi jakowas tajemna esencja, nie do
> konca "normalnymi" ludzmi jak mezczyzni... Niby komplement, ale przewrotnie
> takie sformulowanie stawia nas poza normalnymi kategoriami, uniemozliwia
> prawdziwe partnerstwo... Ja nie chce zeby na mnie ktos narzucal jakis
mistyczny
>
> woal. Jestem czlowiekiem, a nie tajemnica... Ale to detal, wiec przejdzmy do
> meritum:
>
>
> 2. Teza na temat kobiecej odpornosci fizycznej i jej
> Zdanie: "kobieta potrafi wytrwać całymi godzinami na „dyżurze” jako
> żona,
> matka, córka czy przyjaciółka" wyznacza zakres kobiecych rol...dosc waski,
> nieprawdaz? Dlaczego nie "jako chirurg, alpinista, czytelnik"?? Poza tym,
czyz
> mezczyzna nie potrafi "dniami i nocami znajdować czas i siły dla ludzi,
którzy
> potrzebują obecności i pomocy"? Moze i potrafi, ale po co sie wysilac, skoro
> kobieta "z natury" jest przeznaczona do tego wlasnie zadania?
> Czy naprawde nie widzisz d.o.s.i.u jak takie sformulowania powielaja i
> utrwalaja szkodliwe dla kobiet stereotypy? (Jednoczesnie zwlaniajac mezczyzn
z
> obowiazku wcisnietego kobietom prez "nature") Ja z radoscia bede czuwala przy
> kims kogo kocham i uslugiwala mu/jej w potrzebie, ale nie dlatego ze jestem
> predysponowana do tego jako kobieta, tylko dlatego ze jestem przyzwoitym
> czowiekiem.
>
> 3. "Poważnym zagrożeniem w tym względzie jest sięganie po nikotynę, alkohol
czy
>
> leki psychotropowe." NO tak, bo mezczyznom te rzeczy nie szkodza... No
dobrze,
> wiem ze ksiac nie pisze tu o mezczyznach,a le samo
>
> 4. "Wielkie szkody wyrządzają tabletki antykoncepcyjne, gdyż niszczą one nie
> tylko zdrowie fizyczne, ale też równowagę emocjonalną" Tego nawet nie
> komentuje....
>
> 5. "Troska kobiety o własne zdrowie i wygląd..." Ooooo! A skad sie tu
> wzial "wyglad"??? :)))
>
> 6. "Kobieta dysponuje zaskakującą siłą i odpornością, gdyż jej ciało
> dostosowane jest do funkcjonowania w świecie osób, w którym trzeba być zawsze
> na dyżurze"
> A coz to za teza? Czy mezczyzni funckjonuja w innym swiecie? Do czego wiec sa
> dostosowane ich ciala? Gdzie tu logika? To twierdzenie jest tak samo sensowne
> jak: "Kobieta dysponuje zaskakujaca sila i odpornoscia, gdyz jej cialo jest
> zdolne do przezywania wielokrotnych orgazmow, co wymaga dlugotrwalego wysilku
> fizycznego w lozku" :)
>
> 7. "Przyjmując postać człowieka, Syn Boży stał się mężczyzną po to, by
chronić
> godność kobiet i troszczyć się o ich los." zaraz zaraz... Stal sie
mezczyzna...
>
> zeby chronic kobiete... Hmmm... moze zeslanie na ziemie Corki Bozej byloby
> bardzije skutecznym sposobem zademonstrowania kobiecej godnosci?
>
> 8. "Jezus dokonał w tym względzie największej rewolucji w historii
ludzkości."
> A to juz naciaganie i ignorancja. Przepraszam, ale sugerowanie ze przed
> Chrystusem idea szacunku dla kobiet nie istniala jest skandaliczna.
>
> 9. "Najbardziej niezwykłą cechą kobiety jest jej zdolność do bycia matką.
Jest
> to zdolność nieosiągalna dla mężczyzn" Troche maslo maslane - za to mezczyzna
> jest zdolny do ojcowstwa - zdolnosc nieosiagalna dla kobiet. Oczywiscie,
> macierzynstwo jest niesamowite, ale dlaczego ma byc najwazniejsza kobieca
> cecha? czy kobiety bezplodne, czy nie pragnace dziecka sa przez to
> mniej "niezwykle", mniej zanurzone w "tajemnicy kobiecosci"???
>
> 10. "Kobieta — matka ofiaruje część swego ciała i krwi, aby mógł w niej p
> ojawić
> się i żyć nowy człowiek. [...]Później już do końca życia ofiaruje resztę
swego
> ciała i krwi, by jej dziecko mogło się rozwijać i być szczęśliwe." Fascynacja
> kobieca krwia wylaniajaca sie a tego fragmentu jest doprawdy
intrygujaca... :)
>
> 10a. "Każda kobieta jest z natury matką i wychowawczynią." A to piekny
kwiatek!
>
> Zaden szanujacy sie socjolog nie zaczyna zdania od "kazda"... A skad ksiadz
to
> wie? czy przeprowadzil badania 100% populacji kobiecej swiata. Ja sama
> spotkalam w swoim zyciu pare takich babek ktore z pewnoscia nie byly "z
natury"
>
> wychowawczyniami... A Wy nie?
>
> 11. "Może być jednak drugą Ewą, która karmi siebie i innych toksycznymi
> iluzjami i buduje cywilizację śmierci, albo drugą Maryją, która karmi siebie
i
> innych Bożą miłością i prawdą i buduje cywilizację życia." Niezwykle subtelna
> alternatywa...
>
> 12. "Jednak dojrzała kobieta wie, że podstawą prawdziwego równouprawnienia i
> ochrony kobiecości nie jest ani walka z mężczyznami, ani działalność
> feministycznych aktywistek, ani wprowadzenie korzystnych regulacji prawnych."
>
> A to juz czysta demagogia. Nie zgadzasz sie z teza to nie jestes "dojrzala
> kobieta"?? Zgadzam sie co do nie walczenia z mezczyznami, ale czemu aktywizm
i
> zmiany prawne nie moga wspolistniec ze zmianami wychowawczymi i duchowymi??
> Jakos zaprzeczaja im?? Bez sensu. Jesli tak, to czemu nie zniesc prawnych
> ograniczen aborcji, bo wszak "Kazdy dojrzaly przeciwnik aborcji pownien
> wiedziec ze podstawa walki o prawa zycia poczetego nie jest wprowadzanie
> korzystmych regulacji prawnych, lecz wychowywanie corek w duchu ktory sprawi
ze
>
> nie beda chcialy usuwac ciazy"
>
> Dalej nastepuje passus juz cytowany przez zalozycielke watku.
>
> Uff, a to sie rozpisalam... Moj wniosek koncowy jest taki, za artykul
> faktycznie uwlacza szeroko pojetej kobiecej godnosci, i moze nawet szkodzic
> kobietom przez propagowanie stereotypow i zniechecanie do walki o godnosc na
> wszelkich dostepnych polach, wlacznie z prawnym.
>

[beza131]

a ja mam pytanie z trochę innej beczki. Uważam że obie panie maja trochę racji
(dosia i bukfa) a także że piszący artykuł nie miał złych intencji. Chodzi mi o
inną rzecz a mianowicie macierzyństwo. Mam 30 lat, jedni powiedza że to dużo,
inni że mało. I niestety nie mam za grosz instynktu macierzyńskiego. Doszło do
tego że nawet nie poruszam tego tematu, bo przy każdej próbie rozmowy na ten
temat widze na sobie zdziwione wzroki rozmówców, niezaleznie od płci. Jak kto?
jestem albo nienormalna, albo chora, albo skrzywdzona w dzieciństwie. Otóż nie,
mam wspaniałą rodzinę , kochające rodzeństwo (niektóre już założyło swoją
rodzinę). Jestem ciocią. Ale nie zmienia to faktu że nie jestem szczęśliwa na
mysl o małej, niewątpliwie dającej innym ogrom szczęścia istocie. Kazda próba
rozmowy kończy się dla mnie wyrzutami sumienia, chyba naprawdę coś ze mną nie
tak, przecież jestem kobietą. Mam wspaniałego partnera, a właściwie nie wiem
czy mam prawo wyjść za mąż. Skoro podstawowa funkcją rodziny jest prokreacja...
czy mam szczerze odpowiadać na pytania księdza jak liczna chcę mieć rodzinę?
bez narażenia się na (w najlepszej sytuacji) litościwe spojrzenie? Nie chcę
litości, chcę żeby ktoś zrozumiał i powiedział że nie jestem dziwadłem.Hmm
rozpędziłam się trochę. Ale liczę na odpowiedź

[nihiru]

Prawdę powiedziawszy, mam to szczęście, że sytuację, że mnie gwałci pijany mąż
nawet wyobrazić jest mi ciężko. Po prostu nigdy nie obracałam się w takim
środowisku i czasami włosy na głowie mi się podnoszą, że gdzieś takie rzeczy są
na porządku dziennym.

Masz całkowitą rację, z wyjątkiem jednej rzeczy: to nie Kościól jako instytucja
ma takie poglądy na pozycję kobiety w domu, tylko poszczególni księża, wśród
których jest również mnóstwo buraków. Jak ksiądz mówi takie rzeczy, to
zwyczajnie wypacza naukę Kościoła. Mam wrażenie, że takie rzeczy są możliwe
tylko na wsi, bo w mieście od razu byłaby skarga do biskupa.
Być może wina leży w wychowywaniu księży w seminariach - tam im faktycznie
tłumaczą, że kobieta to źródło zła wszelkiego.
Myslę, że feministki dużo lepiej przysłużyłyby się kobietom, gdyby zamiast
zajmować się paryteteami i instrukcjami IKEI zaczęły naciskać Kościół, o
wprowdzenie np.: zajęć z psychologii pod kątem sytuacji rodzinnej kobiet czy
coś podobnego.

Ale tak jak mówiłam - moje doświadczenie życiowe jest dość ograniczone pod tym
względem, więc nie wypowiadam się kategorycznie.

[squirrel9]

Moje doświadczenie życiowe w ogóle nie zna takich sytuacji. Mam jednak oczy,
uszy i umył i wyobraźnię, umiem czytać i myśleć i nawet czuć. Mnie nie
potrzebny jest parytet, działam tam gdzie chcę działać, będę chciała gdzie
indziej - będę to robiła. Takich kobiet jak ja jest sporo ale też są krańcowo
inne sytuacje. W naszej rzeczywistości (w każdej) potrzebne są rozwiazanie
chroniące potrzebujących a nie niepotrzebujących. Niech nikt nie opisuje
pięknej pozycji kobiety w domu, szacunku, cudownej jej roli jako matki i nie
daje wskazówek,że od nich wszelkie dobro powinno płynąć a nie potrzebne im
rozwiązania prawne. Jest to pokrętne i życzeniowe.
Jako przykład dam urlopy wychowawcze, zwolnienia lekarskie na dziecko. Nie
słyszałam o jakichkolwiek petycjach mężczyzn na ten temat by im się to też
należało a teraz są i mężczyźni również korzystają. Za 50 lat będzie to pewnie
oczywiste. A kobiety same w domach w cichości coś by z tym zrobiły?

[nihiru]

Znowu masz rację.
Szkoda tylko, ze nie wszystkie kobiety rozumieją, o jakie rozwiązania można i
trzeba walczyć, a jakie rozwiązania to tylko głupie pomysły, które więcej
przyniosą kobietom szkody niż pożytku.

do dosi

[poprzezknieje]

> Poprzezknieje. Zaczynasz dyskusje nad malym, wyrwanym z kontekstu zdaniem z
> jednego artykulu formulujac swoje pytanie "co sadzicie o tym malym fragmencie",
>
> nie pytajac o reszte, nie zastanawiajac sie nad trescia calego artykulu i jego
> intencjach.

Intencje intencjami
wazne co jest napisane
a napisane jest to ze koiety odpowiadaja za to ze faceci je zle traktują
a jezeli nie o to ksiedzu chodzi to po co pisze cos o co mu nie chodzi ?
jezeli chodzi o co innego to niech pisze co innego ! to chyba logiczne prawda ?

albo inaczej ten ksiadz daje do reki kazdemu schamialemmu facetowi doskonalą
wymówke gdy jego zona zwroci mu uwage ! Przeciez to wina kobiet ze on jest takim
chamem - to kobiety sa temu winne a nie ON DOROSŁY FACET!
Piekne wytlumaczenie prawda ?!
Jezeli ksiadz porusza problem wychowania synów to dlaczego nie pisze o
mężczyznach i ich odpowiedzialnej roli ? O tym jaka odpowiedzialnosc ponosza
mezczyzni ? znasz jakas prosta odpowiedz dlaczego pomija mezczyzn piszac o
odpowiedzialnosci za wychowanie dzieci ? I nie pisz prosze ze bo to jest artykul
o kobietach bo akurat tu jest mowa o odpowiedzialnosci za wychowanie i ta sprawa
nie dotyczy wylacznie kobiet.

A tak wogole to na czym wg ciebie polega wyrwanie z kontekstu tego zdania jezeli
zacytowalem je wraz ze zdaniami poprzedzajacymi aby nie bylo watpliwosci o czym
mowa ?

zdanie jest proste i klarowne i po prostu beszczelne i szkodliwe gdyz tak jak
wczesniej napisalem przekonuje mężczyzn ze za zle cechy ioch charakterów
odpowiadaja kobiety i to one są winne.

dosia napisalas ze:
"bo KAZDY wie, ze za wychowanie tak mezczyzn jak i
> kobiet odpowiadaja zarowno kobiety i mezczyzni."

No wlasnie ten ksiadz chyba nie wie bo pisze ze tylko kobiety za to odpowiadaja!
czy mozesz podac jakies badania z ktorych wynika to co napisalas ze "KAZDY wie"?
na jakiej podstawie tak twierdzisz ze "kazdy wie" ?
bo wg mnie wielu mezczyzn jest przekonanaych ze ich rolą jest zarabianie
pieniedzy a rola kobiety jest dbac o dom i wychowanie dzieci
i sam nie raz slyszalem zarzuty pod adresem matek ze to ONE zle wychowaly dzieci

wiec uwazam ze NIE KAZDY a wrecz sporo osob ma spaczony pogald na kwestie
wychowania i podzial obowaizkow w rodzinie a takie artykuly jak ten tylko
utwierdzaja w tym przekonaniu i daja do reki argumenty przeciwko kobietom !

[poprzezknieje]

w sparwie argumentacji "KAZDY wie"

rozumiem ze analogicznie nei masz nic przeciwko pisaniu "o polskich obozach
smierci w Oswiecimiu" bo przeciez KAZDY wie ze to byly obozy niemieckie tyle ze
na terenie Polski! wiec po co sie czepiac ? ot taki skrot myslowy przeciez ...

argument ze "KAZDY wie" to zaden argument

Przeczytajcie koniecznie

[kocia_noga]

www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=206

To , co pisze ksiądz jest przykładem z podlinkowanego artykułu. Artykułu
pisanego przez fachowca- praktyka zajmującego się maltretowanymi kobietami .
Mysle ,że nawet D.o.s.i.a przemysli swoje stanowisko. Poczuć się
skomplementowaną przez księdza - cudna rzecz , ale czasem warto przyjrzec się
tym komplementom nieco uważniej.

[wielo-kropek]

A ja sie zgadzam ogolnie z tym artykulem. Uwazam, i znam to ze
swojego przykladu. Swoj stosunek do kobiet zawdzieczam glownie matce.
Mezczyzna powinien kochac kobiete i to mocno. Zeby byl w stanie to
robic, musza byc ku temu podstawy, tzw. poczatki tego. Wlasnie moja
matka, kochajac mnie mocno, jak tylko pamiecia moge siegnac, nauczyla
mnie milosci do kobiet (najpierw do siebie -kochalem ja za jej dobroc,
czulosc, pieknosc, troske, za ciekawe bajki ktore do dzisiaj pamietam
itd). Byla to milosc (wciaz jest), a raczej potrzeba tej milosci
wynikala spontanicznie, z odwzajemnieniem na jej milosc. Ojciec
niestety nie potrafi nauczyc malego dziecka milosci do kobiet, bo
dorosly mezczyzna czuje inaczej milosc do kobiety (aspekty fizyczne tu
graja wielka role, o czym male dziecko nawet malo wie, lub wcale tego
nie rozumie), a dziecko zupelnie inaczej, dlatego tu wlasnie matka
odgrywa glowna role. Kobieta ogolnie kocha mocniej niz mezczyzna, wynika
to z jej kobiecej natury. Ojciec oczywiscie moze przekazac niektore
tradycje, swoj sposob traktowania kobiet itp, ale nie glownie milosci do
nich. Dlatego wlasnie twierdze ze glownym ukierunkowaniem matki w
tym aspekcie powinno byc przekazanie, przelanie swojej milosci na
dziecko (na syna w tym przypadku), a nie jak tu niektore pisza (w
innym watku) i obwiniaja zarazem, ze matki sa winne bo nie nauczyly
swoich synow prac domowych. Kochanej matce syn zawsze pomoze. Kochanej
zonie maz tez to zrobi. Zeby matka czy zona byla kochana, mezczyzna
najpierw powinien byc w stanie kochac kobiete, miec te milosc do niej
we krwi. Na zal nie kazdy potrafi mocno kochac, a szkoda.

[squirrel9]

Być może wielokropku by kobieta naprawdę umiała kochać i dać miłosć dzieciom
musi być kochana rónież przez ojca.
Jak pisze D.o.s.i.a. ksiądz "opisuje rzeczywistość" a ja się z tym nie zgadzam.
On nie opisuje, on chce ją tworzyć. Komplementując kobiety i pisząc eufemizmy
na temat jej roli nie opisuje się rzeczywistości. Pisząc wyraźnie (co mądrze
zauważyła bukfa), co wie "dojrzała kobieta" stosuje szantaż. Dojrzały człowiek
wie,że nieczego w jakimkolwiek społeczeństwoie nie buduje się bez rozwiązań
prawnych, nie zniesie się niewolnictwa, dyskryminacji kobiet, ludzi innego
wyznania, koloru czy nawet przekonań politycznych. Dojrzały mężczyzna
potrzebuje rozwiązań systemowych, dojrzała kobieta powinna pracować cichutko i
we własnym domu. Staroświeckie te poglądy nowoczesnego księdza.
Dużo jakoś ostatnio mówi się i pisze o rozwiązaniach w krajach arabskich -
jakoś nikt nie mówi kobietom by cicho i we własnym domu uczyły synów , to ich
rządy (np. jak np. Turcja, Iran) powinny rozwiązywac te sprwy ustawami. A u nas
przemoc w rodzinach, przemoc wobec dzieci, odpowiedzialność ojców (alimentacja)
nie jest w jakikolwiek sposób rozwiązana i jeszcze ksiądz poucza kobiety,
ze "dojrzała kobieta nie oczekuje korzystnych rozwiązań prawnych". To więcej
niż bezczelne. To arogancja z ignorancją.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

> Być może wielokropku by kobieta naprawdę umiała kochać i dać miłosć dzieciom
> musi być kochana rónież przez ojca.
^^^Nie byc moze, tylko tak. W poprzednim poscie wyraznie o tym
pisalem, ze kobieta powinna byc kochana przez mezczyzne i to mocno.
Nie rozumiem wiec ciebie dlaczego powtarzajac mnie wystepujesz z ta,
wydawaloby sie sugeracja.
jeszcze ksiądz poucza kobiety,
> ze "dojrzała kobieta nie oczekuje korzystnych rozwiązań prawnych". To więcej
> niż bezczelne. To arogancja z ignorancją.
Wybacz, ale to co napisalas swiadczy raczej o twojej arogancji i
ignorancji, by nie rzec bezczelnosci. Powiem wiec ci, co ja uwazam i
chcialbym zeby dojrzala kobieta oczekiwala w tej prawnej
kwestii.Uwazam dokladnie tak jak ksiadz tego artykulu. Otoz szanujaca
sie kobieta, majaca swoja kobieca godnosc, oczekuje, a przynajmniej
powinna, SPRAWIEDLIWYCH rozwiazan prawnych, a nie korzystnych.
Najwidoczniej zaliczasz sie do tych oczekujacych korzysci ze strony
prawa, stad tez taki a nie inny twoj poglad na te sprawe. Znamy
przeciez kobiety, ktore za maz wychodzily po znaleznieniu sobie bogatego
faceta, tylko po to, by sie z nim pozniej mozliwie jak jaknajszybciej
rozwiezc, by miec KORZYSC z tego rozwodu, bo strona prawna im to
gwarantowala. Na szczescie strona prawna pod tym wzgledem sie poprawila
i wyglada zazwyczaj tak, ze jesli kobieta przyszla z gola dupa
niczego nie wnoszac do domu, to i wyjdzie po rozwodzie z niego tez
gola (czego sie wspolnie dorobili -do podzialu, bo wlasnie SPRAWIEDLIWOSC
ludzka tak nakazuje).

[squirrel9]

Otóż ty się mylisz. Kobieta po rozwodzie w Polsce najczęściej zostaje - jak to
określiłeś - z gołą dupą a do tego z dziećmi. Jeśli ma pecha i trafiła
na "damskiego boksera" to cały dorobek zostawia i ucieka bo prawo jej nie
chroni. I to jest właśnie męskie (czyli masz to wspólne najwytraźniej z
księżmi) widzenie "równości". "Sprawiedliwość" naszego prawa polega na tym,ze
kobietę samą czyni odpowiedzialną za ściąganie alimentów.
Korzystność rozwiązań z punktu widzenia kobiety to właśnie "wyrównywanie szans".
Jak napisałam wyżej prawo do uropów wychowawczych dla mężczyzn, do brania
zwolnienia lekarskiego jest właśnie "wyrónywaniem szans" na rynku pracy.
PS. W kontekście tego co napisał ksiądz o kobietach sprawiedzliwość nie
istnieje - one są lepsze, wytrzymalsze i służebne. Powinny tylko bardziej się
starać i wychować lepszych mężczyzn. Amen.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

Jeśli ma pecha i trafiła
> na "damskiego boksera" to cały dorobek zostawia i ucieka bo prawo jej nie
> chroni. I to jest właśnie męskie (czyli masz to wspólne najwytraźniej z
> księżmi) widzenie "równości". "Sprawiedliwość" naszego prawa polega na tym,ze
> kobietę samą czyni odpowiedzialną za ściąganie alimentów.
Komu ty tutaj swoja ciemnote czy nieznajomosc spraw chcesz wcisnac?
Sam znam malzenstwo w Polsce kiedy to facet pobil zone i musial za
to odsiedziec dwa i pol roku w ciupie (to tylko jeden ze znanych mi
przykladow). Znam tez rozne przyklady z alimentami. Np jeden z nich,
kiedy to facet spoznil sie o kilka dni z placeniem alimentow (mial
wyjazd, ktory mu sie przedluzyl i z tego powodu na czas nie mogl
zaplacic, kilka dni) i komornik wsiadl mu na sciaganie alimentow,bo
jego byla zona tak sobie zazyczyla.Probowal to naprawic z zona by
wycofala komornika (ponoc za kazdym razem pobiera on oplate chyba 50
zl),ale ta z kolei mocno msiciwa (nie wiem za co na niego) dopiero sie
cieszy ze mu dolozyla. I ty tu mowisz o prawach i sprawiedliwosci, o
jakichs rownych szansach. Rzeczywistosc wyglada zupelnie inaczej. Ksiadz
dobrze napisal o babach oczekujacych korzystnych wyrokow. Wiedzial co
pisal i wiedzial jakie kobiety (bo kobiety sa bardzo rozne) ma na
mysli. W koncu zna ich intencje i czyny pewnie ze spowiedzi.

[squirrel9]

Coś mi się wydaje,że ty mieszkasz w Kanadzie, tak jakoś sobie przypominam. Ja
mam ogromną część rodziny mieszakjącą tam od pokoleń i kanadyjskie prawo - moim
zdaniem - jest normalne. Chroni słabszego. Przykłady piszę ci tylko jako
kontrprzykłady na twoje. Chodzi o system a nie o jakieś przykłady. Jeśli ktoś
jest lepszym rodzicem to on powinien po rozwodzie opiekować się dziećmi i on
powinien dostać większą część majątku do dyspozycji z racji tych dzieci. Tak
jest w Kanadzie (mój kuzyn po rozwodzie został w ich wspólnym domu z dziećmi,
mój brat opuścił dom i zostawił go żonie i dzieciom, alimenty płaci ten kto
dziećmi się nie opiekuje na stałe, jeśli nie opiekuje się dziećmi lub opiekuje
źle szybko można odebrać mu prawa rodzicielskie). Nie można z góry jak ty to
robisz,że matka kocha trwale i ciągle i z definicji jej się dziecko "należy".
W Polsce prawo właśnie tak działa, mężczyźni którzy są lepszymi ojcami niż
matka matką często rezygnują z góry z walki o dzieci bo i tak nie mają szans.
Szarpią się potem jak to opisałeś z kabietą niekoniecznie dobrą matką ale
skuteczną egzekutorką pieniędzy, dla któej kontakt jej dziecke z ojcem tego
dziecka nic nie znaczy. W Polsce kobiety zgodnie z literą prawa dostają
groszową pomoc od państwa w przypadku gdy mąż nie płaci alimentów (i to jeszcze
wtedy gdy same zarabiają niewiele, jesli zarabiają trochę więcej niż niewiele
to już im się nie należy), alimenty powinny sobie ściągać same. To nie mieści
się w głowie w żadnym cywilizowanym kraju - na pewno nie w Kanadzie.
Problem w tym,że w tym artykule ksiądz polski mówi w Polsce do polskich kobiet.
Tu "korzystne prawo" dla kobiet oznaczałoby na zachodzie "sprawiedliwe".
PS. 2,5 roku z pobicie żony to jakiś blef, musiał ją tłuc systematycznie lub z
ciężkimi obrażeniami i nie pierwszy raz postawili go przed sądem. U nas
bandzior tyle dostaje. Z drugiej strony tłukący mąż to bandzior do potęgi.

[wielo-kropek]

Tak, z tego co wiem to on ja raczej czesto bil. Nie rozumiem twojego
ujecia "tu korzystne prawo dla kobiet oznaczaloby na zachodzie
sprawiedliwe". Albo sprawiedliwosc albo korzysc. Pojecia sa przeciez
jasne i oznaczaja zupelnie co innego. Jesli chodzi o alimenty w
Kanadzie to tez ci sprawe przyblize. Otoz facet placi z tego co mi
wiadomo 10% swoich zarobkow na alimenty. Srednio by bylo jakies z 300
dol. na miesiac. Jesli kobieta np. pali w tym kraju, powinno jej to
wystarczyc na papierosy na jeden miesiac. Srednie 2 sypialniowe mieszkanie
w wiekszym miescie kosztuje 900dol. do wynajecia. Nie musze wiec ci
pisac jaka czesc stanowia w tym przypadku alimenty bo matematyke sama
znasz. Komu sad przyznaje dziecko wydaje mi sie ze w Kanadzie i Polsce
te sprawy sa rozpatrywane podobnie. Jesli facet nie chce, w tym przypadku
nie ma sprawy jesli zona chce opiekowac sie swoim dzieckiem. Jesli zona
nie chce dziecka -tez po sprawie. Jesli oboje rodzice nie chca -tez
dziecko nie jest pozostawione bezpansko. To co napisalas, ze faceci nie
chca w Polsce opiekowac sie dziecmi po rozwodzie, niczego nie ma wspolnego
z prawem. To raczej tylko i wylacznie moze duzo swiadczyc o nich jako
ojcach, nic wiecej. W Kanadzie kobiety niestety sa troche inne, i z
tej racji sprawy tez inaczej wygladaja. Mezczyzni tez sa inni. Prawo
raczej mniej sie rozni, ale prawo musi byc zawsze dopasowane do ludzi,
nie odwrotnie. Mowie o prawie cywilnym oczywiscie, bo kryminalne
wyglada inaczej. Tam przestepca musi sie dopasowac do prawa, a raczej,
by uscislic -musi byc ukaranym zgodnie z nim.

[squirrel9]

Ja piszę o tym jak działa sąd, jak działa prawo ( a realia kandayjskie znam
lepiej niż ci się wydaje - nawet to,że w przypadku posiadania dzieci do 12 lat
alimentujący utrzymuje tego kto opiekuje się dziećmi, dzieci nie mogą być same
bez opieki)a ty o tym co ktoś komuś albo co myślisz. Ciszy mnie to,że jesli
jest onsesus to sąd nie ma nic do roboty.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

> Ja piszę o tym jak działa sąd, jak działa prawo ( a realia kandayjskie znam
> lepiej niż ci się wydaje - nawet to,że w przypadku posiadania dzieci do 12
lat
> alimentujący utrzymuje tego kto opiekuje się dziećmi, dzieci nie mogą być
same
> bez opieki)a ty o tym co ktoś komuś albo co myślisz. Ciszy mnie to,że jesli
> jest onsesus to sąd nie ma nic do roboty.
Alimentujacy nikogo nie utrzymuje tutaj. Poprostu placi alimenty (pisalem
wczesniej ile). Osobie ktora opiekuje sie dziecmi placi ten, kto te
osobe do tego zatrudnia. Jesli to jest matka dziecka -placi ona. Jesli
ojciec -to on to robi. Oczywiscie ze dzieci nie moga byc pozostawione
same do 12 roku. To nawet zdrowy rozsadek nakazuje. A czy w Polsce
mozna zostawic dzieci same sobie? W Kanadzie zdarzaja sie przypadki
ze male dzieci sa pozostawione na jakis czas bez opieki. Mysle ze w
Polsce tez to sie zdarza, w zaleznosci od rodzica czy rodzicow.

[anais_nin666]

Kobieta ogolnie kocha mocniej niz mezczyzna, wynika
>
> to z jej kobiecej natury
Litości! Skąd to przekonanie?? Sądzisz, że facet nie potrafi szaleńczo, mocno
kochać? Czy w ogóle można porówywać miłości, siłę kochania? Skąd wiadomo, że u
danej kobiety ta obłędna miłość do dziecka to nie ogromna odpowiedzialność za
życie? Są matki (znam jedną), które rodzą dzieci, opiekują się nimi, ale
pokochać nie potrafią. To samo tyczy się facetów (z pominięciem rodzenia
oczywiscie). Myslę, że krzywdzisz własną płeć takimi teoriami.

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:


> Litości! Skąd to przekonanie?? Sądzisz, że facet nie potrafi szaleńczo, mocno
> kochać? Czy w ogóle można porówywać miłości, siłę kochania? Skąd wiadomo, że
u
> danej kobiety ta obłędna miłość do dziecka to nie ogromna odpowiedzialność za
> życie? Są matki (znam jedną), które rodzą dzieci, opiekują się nimi, ale
> pokochać nie potrafią. To samo tyczy się facetów (z pominięciem rodzenia
> oczywiscie). Myslę, że krzywdzisz własną płeć takimi teoriami.
Zupelnie mnie nie rozumiesz. Ja tu wcale nie mowie o porywczej, szalonej
milosci, bo taka milosc raczej nie jest miloscia lecz nasyceniem
instynktu (hormony szaleja). Sila kochania (podejrzewam ze masz fizyczne
kochanie na mysli) milosci nie zmierzysz -moze prawami fizyki, tak).
Milosc prawdziwa wyplywa z serca (nie glownie z porywu krwi), jest
wiec miloscia opanowana, rozsadna, swiadoma i oczywiscie mocno
odpowiedzialna. Tak, matczyna milosc do dziecka jest tez
odpowiedzialna. Nie musze wiec ci tlumaczyc teraz skad ta matczyna
odpowiedzialnosc za zycie dziecka wyplywa. Sama z siebie ta
odpowiedzialnosc sie przeciez nie wziela, nieprawdaz? Wcale nie
krzywdze wlasnej plci, mowiac ze kobieta ogolnie kocha mocniej niz
mezczyzna. Po odpowiedz zglos sie np. do przecietnego dzieciaka
(powiedzmy 7 letniego) kiedy jego rodzice sie rozwodza. Zapytaj go z
kim chce mieszkac, z mama czy z tata. Dziecko wiadomo chce miec obojga
rodzicow, ale w tym skrajnym przypadku dla niego wybiera mame.
Dlaczego? Tu chyba tez odpowiedzi nie musze dawac. To nie jest wcale
moja teoria ze kobieta kocha mocniej (moze mocniej nie jest wlasciwe
slowo tutaj, dokladniej mi chodzi, ze kocha ciagle, milosc kobieca jest
poniekad nieprzerwana, zespolona mocno z jej natura, ktora wszystko i
wszystkich kocha, a przynajmniej pragnie kochac). Te "teorie"
potwierdzaja fachowcy ktorzy zajmuja sie tymi sprawami. Mowie tutaj o
kobiecie oczywiscie normalnej,nie skaleczonej zyciem, bo kobieta, ktorej
kobiecosc, szczegolnie ta wewnetrzna, zostala mocno naruszona, taksamo
potrafi nienawidziec, i to chyba mocniej nawet niz facet.

[squirrel9]

Tralalala, piszesz bzdety. Znam mężczyzn opiekujących się dziećmi duzo więcej
niż ich żony i związanych emocjonalnie (nie pokuszę się o mierzenie głębi,
trwałości i ciągłości ich uczuć) z nimi właśnie mocniej niż żony z dziećmi.
Uważam,że więź i troska o dziecko rodzi się w człowieku odpowiedzialnym i
opiekującym się, znającym dziecko(dzieci), wiedzącym o ich problemach i
czującym to dziecko (dzieci). Bywają - jakoś coraz częściej o nich słychać
matki kompletnie nienadające się do opieki nad psem a nie dopiero nad dzieciem
nawet własnym. I są ojcowie (właśnie takich znam) będących wspaniałym rodzicem
(potocznie nazywam to tatą-mamą). Włąśnie urlopy wychowawcze, zwolnienia
lekarskie któe rónież mogą wziąć ojcowie często powodują,że ojciec opiekując
się dzieckiem poznaje to dziecko tak naprawdę i zadzierżga się między nimi więź
jaka zwykle była dawniej (gdy ojciec był od wychowaywania i skarcenia)
wyłącznie między dzieckiem i matką.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

> Tralalala, piszesz bzdety. Znam mężczyzn opiekujących się dziećmi duzo więcej
> niż ich żony i związanych emocjonalnie (nie pokuszę się o mierzenie głębi,
> trwałości i ciągłości ich uczuć) z nimi właśnie mocniej niż żony z dziećmi.
> Uważam,że więź i troska o dziecko rodzi się w człowieku odpowiedzialnym i
> opiekującym się, znającym dziecko(dzieci), wiedzącym o ich problemach i
> czującym to dziecko (dzieci). Bywają - jakoś coraz częściej o nich słychać
> matki kompletnie nienadające się do opieki nad psem a nie dopiero nad
dzieciem
> nawet własnym. I są ojcowie (właśnie takich znam) będących wspaniałym
rodzicem
> (potocznie nazywam to tatą-mamą). Włąśnie urlopy wychowawcze, zwolnienia
> lekarskie któe rónież mogą wziąć ojcowie często powodują,że ojciec opiekując
> się dzieckiem poznaje to dziecko tak naprawdę i zadzierżga się między nimi
więź
>
> jaka zwykle była dawniej (gdy ojciec był od wychowaywania i skarcenia)
> wyłącznie między dzieckiem i matką.
Bzdety sa moze dla ciebie, ale nie dla mnie. Nie potrafisz, albo nie
chcesz zrozumiec tutaj jednej podstawowej sprawy ktora ja podkreslam.
Ja pisze OGOLNIE o kobietach i mezczyznach w tym przypadku, a ty
przytaczasz raczej WYJATKI. Oczywiscie, nie przecze, ze zdarzaja sie
przypadki kiedy to ojciec kocha dziecko mocno a matka z kolei nienawidzi
swoje dziecko. Sa przypadki ze kobiety nawet zabijaja swoje dzieci,
pozostawiaja nowonarodzone przy smietnikach czy innych miejscach. Tak,
zgodze sie tez z tym, ze BYWAJA (jak piszesz) matki ktore nie nadaja
sie do opieki nad psem, nie mowiac juz o opiece nad dzieckiem.
Ale......."bywaja", czyli znowu mowa o tych wyjatkach. Ogolnie przeciez
jest inaczej z kobietami matkami i ty pewnie doskonale o tym wiesz.
Nie rozumiem jedynie dlaczego sie czepiasz wyjatkow i co przez nie
chcesz tutaj powiedziec. One sa wszystkim znane.

[squirrel9]

Jeszcze raz odeślę cię do prawa kraju w któym mieszkasz. W Kanadzie dziecko
zostaje z tym rodzicem z którym jest emocjonalnie związane. Nikt nie zakłada,że
matka na 100% się nadaje lepiej a ojciec nie.Alimenty płaci ten który
dzieckiem się nie opiekuje na stałe.I właśnie w Kanadzie znam tatusiów z
dziećmi. Prawo nie może zakładać cech człowieka "na wyrost", z definicji je
zakładać i tak tworzyć prawa by wyłacznie kobieta musiała opiekować się
dzieckiem. U ciebie właśnie takie "tradycyjne i życzeniowe myślenie"
funkcjonuje.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

> Jeszcze raz odeślę cię do prawa kraju w któym mieszkasz. W Kanadzie dziecko
> zostaje z tym rodzicem z którym jest emocjonalnie związane. Nikt nie
zakłada,że
>
> matka na 100% się nadaje lepiej a ojciec nie.Alimenty płaci ten który
> dzieckiem się nie opiekuje na stałe.I właśnie w Kanadzie znam tatusiów z
> dziećmi. Prawo nie może zakładać cech człowieka "na wyrost", z definicji je
> zakładać i tak tworzyć prawa by wyłacznie kobieta musiała opiekować się
> dzieckiem. U ciebie właśnie takie "tradycyjne i życzeniowe myślenie"
> funkcjonuje.
A czy w Polsce nie znasz tatusiow z dziecmi? Czy w Polsce kobiete
sie zmusza do wychowywania dziecka jesli ona nie chce go wychowywac
albo jej nie stac na wychowywanie (powiedzmy z racji spraw finansowych
czy z racji tego ze dziecko jej czas "rozrywkowy" zabiera)? Cos ci
powiem. W Kanadzie duzooooooo sie zmienilo. Kiedys prawo mocno chronilo
kobiete po rozwodzie (mogla np. zabrac caly dom dla faceta, znaczy sie ze
on ja do swojego domu wprowadzil a ona niczego do niego nie wniosla,
nawet nie pracowala bo on ja utrzymywal) . Kiedys samotna matka z
malym dzieckiem mogla sobie decydowac czy chce pracowac czy byc
matka. Byc matka w tym przypadku oznaczalo siedziec w domu z dzieckiem,
az dziecko dorosnie (znaczy stanie sie doroslym czlowiekiem), a rzad
(podatnicy) ja by wspierali przez te lata. To sie skonczylo, poszlo do
historii, byc moze na zawsze w zapomnienie. Dzisiaj niestety tego sie
nie robi, bo kobiety zaczely to poprostu naduzywac prawo. Majatek wiec
wspolny obecnie idzie do podzialu. Inaczej by tu faceci golymi dupami
swiecili a kobiety wyrabialy co im by sie chcialo. Ja wcale nie
twierdze ze kobieta musi zajmowac sie dzieckiem, choc zyczylbym raczej
z tym "zyczeniowym" zyczeniem by tak bylo. Kto ma sie zajmowac
dzieckiem uwazam ze w tych sprawach powinni decydowac najpierw rodzice
dziecka, a jesli nie moga dojsc ze soba do porozumienia -to sad za nich.

[squirrel9]

W Polsce - w przeciwieństwie do Kanady - sąd przyzna dziecko ojcu jeśli matka
go nie chce, jeśli chce (nawet gdyby się na matke nie nadawała) dziecko dostaje
ona. To jest właśnie założona z góry wyższość macierzństwa nad ojcostwem.
Cieszę się,ze uważasz jak uważasz tylko nie ma to nic wspólnego z prawem w
Polsce.

[wielo-kropek]

squirrel9 napisała:

> W Polsce - w przeciwieństwie do Kanady - sąd przyzna dziecko ojcu jeśli matka
> go nie chce, jeśli chce (nawet gdyby się na matke nie nadawała) dziecko
dostaje
>
> ona. To jest właśnie założona z góry wyższość macierzństwa nad ojcostwem.
> Cieszę się,ze uważasz jak uważasz tylko nie ma to nic wspólnego z prawem w
> Polsce.
O co ci wlasciwie chodzi, co ty tutaj chcesz powiedziec? Kanadyjskie
prawo w tym przypadku moze nie identycznie, ale bardzo podobnie
wyglada do polskiego. Jesli chodzi o przyznanwanie dziecka to matka
tutaj zawsze miala i ma pierwszenstwo, podobnie jak w Polsce. Jesli
sie nie nadaje na matke, to jej dziecka nie dadza, podobnie jak w
Polsce. Tutaj nawet potrafia obojgu rodzicom zabrac dziecko, jesli beda
dowody ze dziecko jest bite, zaniedbywane strasznie itp -podobnie tez
jest w Polsce. Zalozona wyzszosc macierzynstwa nad ojcostwem nie
wziela sie znikad. W prawie tez to jest podkreslone, zarowno w polskim
jak i kanadyjskim, a prawa glupcy przeciez nie pisza. Tobie jak widze
nie podoba sie istniejace prawo w Polsce, ale.....to juz twoj problem.

[anais_nin666]

Nie zgodze się z Tobą. Znam facetów, którzy mimo rozwodu kochają nieprzerwanie,
odpowiedzialnie i z całej siły. Znam dzieci, które chcą mieszkać z ojcami (i
oczywiscie znam takie, ktore chca mieszkac z matkami). POza tym co znaczy: "moze
mocniej nie jest wlasciwe
> slowo tutaj, dokladniej mi chodzi, ze kocha ciagle, milosc kobieca jest
> poniekad nieprzerwana"?
Facet przestaje nagle kochac swoje dziecko? W towarzystwie jakich facetów sie
obracasz? Wlasnie takich? Ktorzy kochaja do czasu gdy mieszkaja z dziecmi, a
potem tworza nową rodzine i maja nowe dzieci, a o tamtych zapominaja? To sie
akurat nazywa patologią - nie meskim podejsciem. Pokazalam to co napisales
mezowi. Absolutnie sie nie zgodzil. Ba ! Zdziwil sie skad taka teoria.
Nigdzie nie zetknelam sie z informacjami, ze facet kocha mniej lub bardziej
(inaczej czasem to uczucie opisujemy, ale milosc nadal jest ta sama, czesto
szalencza). Facet po prostu kocha lub nie, tak jak i kobieta. Faktem jest, ze u
facetów milosc do dziecka sie tworzy najczesciej po narodzeniu dziecka, u matki
juz w trakcie ciazy rodzi sie niepowtarzalna więź. Zdarza sie, ze facet nie
potrafi pokochac dziecka, jak i zdarzaja sie przypadki, ze to kobieta nie
potrafi pokochac, ale teorie o silniejszych lub mocniejszych uczuciach uwazam za
krzywdzace, co wlasnie potwierdzil moj maz, kt.stoi kolo mnie i mi sekunduje;)
"Ja tu wcale nie mowie o porywczej, szalonej
> milosci, bo taka milosc raczej nie jest miloscia lecz nasyceniem
> instynktu".
Z tym tez się nie mogę zgodzić. Czy szaleńcza miłośc jest dla Ciebie li tylko
zaślepieniem, dzialaniem chemii? Poniekąd tak, ale i to jest forma miłości, z
kt. rodzi sie forma dojrzalsza.
"Milosc prawdziwa wyplywa z serca (nie glownie z porywu krwi), jest
> wiec miloscia opanowana, rozsadna, swiadoma i oczywiscie mocno
> odpowiedzialna".
A miłość pierwszych westchnień to nie miłość prawdziwa? Nie od tego pierwszego
uczucia rodzą się kolejne fazy miłości? Gdyby nie pierwsze natchnione uczucie
nigdy nie doszlibysmy do tej opiewanej przez Ciebie milosci swiadomej i opanowanej.
"To nie jest wcale
> moja teoria ze kobieta kocha mocniej"
A czyja to jest teoria? Prosiłabym o jakieś źródła tego przekonania, stereotypy
znam.

[anais_nin666]

powyższe było do wieokropka; zgadzam się z squirrel9 w kwestii wyboru dzieci ;
to w Polsce przywykło się uważać, że tylko matka zapewni prawidłową opiekę i
rowój dziecku, w wielu krajach dziecko ma wybór i czesto nie pada ów na matkę, a
na ojca; na szczęscie rola ojca w ostatnich latach jest podkreślana, pisze się o
tym , mówi, faceci staraja się tworzyć z dzieckiem więź czego rezlutatem bywa
silniejsza więź i milosc w stosunku do taty niz mamy; żyję w środowisku gdzie
jest wielu rozwodników - znamienne, ze zaden nie mieszka ze swoim dzieckiem
pomimo deklaracji dziecka, ze chce z tatusiem i mimo walki w sadzie o takowe
prawo, u nas sad ma opinie podobna do wielokropka, kobieta kocha bardziej i
odpowiedzialneiej - pytanie czy to sluszna teza; moje doswiadczenia mowie: nie.
Siła miłości nie rozróznia płci. A odpowiedzialność, stabilonść uczuciowa to
cechy ogólnoludzkie, ma się je lub nie - płeć wpływa na to znikomo, za to
ogromnie wpływają na to stereotypy wyniesione z domu rodzinnego, w tym ten, ze
kbieta kochajaca to fajna kobieta, facet kochajacy to mieczak itd.;)

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:


żyję w środowisku gdzie
> jest wielu rozwodników - znamienne, ze zaden nie mieszka ze swoim dzieckiem
> pomimo deklaracji dziecka, ze chce z tatusiem
A dlaczego to zaden nie mieszka z dzieckiem tylko mamusia? Sama sobie
dalas odpowiedz kto kocha bardziej. To mamusia sie mocniej "dobija" do
dziecka niz tatus, dlatego tez z nim jest. Tatus dosc czesto wlasnie nie
chce i dlatego nie mieszka ze swoim dzieckiem. Kocha poprostu mniej, a
raczej kocha inaczej pasowaloby powiedziec. Kobieca milosc ogolnie jest
silniejsza i zal mi ciebie, ze bedac kobieta o tym nie wiesz. Rozumiem,
ze mozesz sie upajac jako kobieta nasza meska milosca, bedac w usciskach
mezczyzny, ale............cos mi sie wydaje ze niestety ja mam ogolnie
racje, choc jak sama wiesz, milosc ludzka nie zna granic,wiec nasza rozmowa
poniekad tez moze wydawac sie z grubsza bezsensowna.

[squirrel9]

wielo-kropek napisał:

>> > jest wielu rozwodników - znamienne, ze zaden nie mieszka ze swoim dziecki
> em
> > pomimo deklaracji dziecka, ze chce z tatusiem
> A dlaczego to zaden nie mieszka z dzieckiem tylko mamusia? Sama sobie
> dalas odpowiedz kto kocha bardziej. To mamusia sie mocniej "dobija" do
> dziecka niz tatus, dlatego tez z nim jest. Tatus dosc czesto wlasnie
nie
>
> chce i dlatego nie mieszka ze swoim dzieckiem. Kocha poprostu mniej, a
> raczej kocha inaczej pasowaloby powiedziec. Kobieca milosc ogolnie
jest

Może ja ci odpowiem choć już odpowiedziałąm wyżej - bo sądy w Polsce z góry
zakładają wyższość macieżństwa nad ojcowstwem. Bo mamusia choćbyś psa jej nie
powieżył jeśli tylko chce dziecko to najlepszy ojciec nie ma szans. A potem
ktoś wyciąga takie wnioski jak ty... i zrozumiałe,że dziecko z definicji należy
do mamusi bo ona bardziej kocha, więc po rozwodzie jeśli tylko mamusia chce to
ojciec nie ma szans a ponieważ zwykle mamusie opiekują się dziećmi po rozwodach
więc wnioski są logiczne, zę kochają bardziej bo gdyby tatusie kochali bardziej
to bardziej walczyliby więc jeśli już te mamusie kochają bardziej to im się
dziecko należy z czego można wysnuć wniosek,że one kochają bardziej . Proste
jak konstrukcja dzidy !!!!

[anais_nin666]

Napisałam wyraźnie, a Ty zdaje sie pomijasz to co nie pasuje do Twojej
koncepcji, ze panowie o ktorych pisalam b. chcieli byc z dziecmi swoimi, ale to
sad, a nie ich brak milosci zdecydowal,ze dzieci mieszkaja z matkami, pomimo
deklaracji tychze dzieci, ze wola dzielic swe zycie z ojcem. Napisalam to
wyraznie, widac do Ciebie to nie dociera, bo burzy Twoj obraz swiata. O moc
milosci klocic sie nie bede, bo co czlowiek to inna milosc. Natomiast za
oczywista bzdure uwazam Twą teorię, ze facet nie potrafi tak kochac jak kobieta.
Do mego kochania prosze nie przyczepiaj sie, bo to nie tylko chamskie, ale i
glupie , nic o nim nie wiesz. Upajanie sie meska miloscia bedac w ramionach
mezczyzny jest owszem fajne, ale jak sam zauwazyles to nie tylko to, zatem nie
banalizuj, co wiecej nie przecz swojejmu poprzedniemu postowi;)A najwzaniejsze
nie oceniaj po sobie, jesli Ty potrafisz kochac tylko fizycznie, to Twoj
problem. Swoje doswiadczenia (a propos milosci mesko-damskiej) czerpie ze
swiata, ktory podpatruje - w moim otoczeniu Twoja teoria nie ma racji bytu.
Jedynie pozostaje mi wspolczuc, ze tam gdzie Ty zyjesz sa tacy faceci, o ktorych
piszesz oraz, ze sam sobie odbierasz moliwosc pelnego, mocnego kochania,
wychodac z kuriozalnego zalozenia, ze ta umiejetnosc facetowi nie jest dana.
Źródeł swojej teorii oczywiście nie podałeś. Szkoda. Wnioskuję, że to jednak
Twoje subiektywne sądy, a nie naukowe teorie. Sporo czytam, z racji
wykształcenia, o naturze człowieka i NIGDy nie spotkalam sie z teoriami, ktore
glosisz.
Pozdrawiam i zycze, by dane Ci bylo nauczyc sie kochac jak czlowiek, bez
podzialu na plec;)

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:

> Napisałam wyraźnie, a Ty zdaje sie pomijasz to co nie pasuje do Twojej
> koncepcji, ze panowie o ktorych pisalam b. chcieli byc z dziecmi swoimi, ale
to
> sad, a nie ich brak milosci zdecydowal,ze dzieci mieszkaja z matkami, pomimo
> deklaracji tychze dzieci, ze wola dzielic swe zycie z ojcem. Napisalam to
> wyraznie, widac do Ciebie to nie dociera, bo burzy Twoj obraz swiata. O moc
> milosci klocic sie nie bede, bo co czlowiek to inna milosc. Natomiast za
> oczywista bzdure uwazam Twą teorię, ze facet nie potrafi tak kochac jak
kobieta
> .
> Do mego kochania prosze nie przyczepiaj sie, bo to nie tylko chamskie, ale i
> glupie , nic o nim nie wiesz. Upajanie sie meska miloscia bedac w ramionach
> mezczyzny jest owszem fajne, ale jak sam zauwazyles to nie tylko to, zatem nie
> banalizuj, co wiecej nie przecz swojejmu poprzedniemu postowi;)A najwzaniejsze
> nie oceniaj po sobie, jesli Ty potrafisz kochac tylko fizycznie, to Twoj
> problem. Swoje doswiadczenia (a propos milosci mesko-damskiej) czerpie ze
> swiata, ktory podpatruje - w moim otoczeniu Twoja teoria nie ma racji bytu.
> Jedynie pozostaje mi wspolczuc, ze tam gdzie Ty zyjesz sa tacy faceci, o
ktoryc
> h
> piszesz oraz, ze sam sobie odbierasz moliwosc pelnego, mocnego kochania,
> wychodac z kuriozalnego zalozenia, ze ta umiejetnosc facetowi nie jest dana.
> Źródeł swojej teorii oczywiście nie podałeś. Szkoda. Wnioskuję, że to jednak
> Twoje subiektywne sądy, a nie naukowe teorie. Sporo czytam, z racji
> wykształcenia, o naturze człowieka i NIGDy nie spotkalam sie z teoriami, ktore
> glosisz.
> Pozdrawiam i zycze, by dane Ci bylo nauczyc sie kochac jak czlowiek, bez
> podzialu na plec;)
Jestes tak ograniczona ze nawet niepotrafisz trzezwo myslec. Jakie
deklaracje dzieci?. Ty bys sluchala i wydawala werdykty(mysle ze na
szczescie dzieci i rodzicow tego nie czynisz z racji nieposiadania
odpowiedniego stanowiska w tym kierunku) bazujac na opiniach nieletnich
dzieciakow, ktorzy niby maja decydowac za ich rodzicow. Na szczescie
sedziowie tego nie robia. Jezeli uwazasz ze sedziowie wydaja zle
werdykty, prawo jest napisane zle itp. to tymsamym mowisz, ze tylko ty
jestes "madra" a ci w sadach to glupole. Mnie twoja milosc najmniej
interesuje, uwierz mi prosze.Jesli uwazasz ze napisanie przeze mnie o byciu
w ramionach mezczyzny jest dla ciebie chamstwem, to........ Ogolnie
twoja milosc widac (raczej jej brak) w twoich postach, wiec chwalic sie
swoja zasobnoscia milosci wcale nie musisz. To, ze kobieta kocha inaczej
i zazwyczaj mocniej od mezczyzny wzialem m.innymi z rozmowy ludzi
ktorzy sie tym zajmuja. Na jednym z programow wypowiadala sie kobieta
ktora ksiazke napisala na temat relacji kobieta-mezczyzna. Na zal ani
jej nazwiska nie pamietam, ani tez tutulu jej ksiazki. Byla to rozmowa
na wespol z autorem ksiazki Kobiety sa z Wenus a mezczyzni z Marsa. Jego
nazwiska tez nie pamietam. Oboje sie zgadzali ze soba jesli chodzi o
kobieca milosc. Kobieta tej ksiazki nawet powiedziala, ze kobieta ciagle
kocha (mysli jakoby miloscia), a facet mysli o milosci okresami (jesli
jest czyms np. waznym zajety, milosc i kobiety nawet nie sa mu w tym
czasie w glowie). Wczesniej pisalas, ze twoj facet byl zaskoczony tym ze
kobieta kocha mocniej. Nie chce sie tutaj wypowiadac duzo, ale ta jego
wypowiedz czy zdziwienie duzo mowi. Milosc kobieca trzeba w koncu
odczuwac, zeby dobrze sie o niej wypowiadac. I jeszcze cos. Podpatruj dalej
cudze milosci w swoim otoczeniu. Ja taki "madry" nie jestem i nie chce
byc by to robic. Nie jedna juz "mocno kochajaca" sie para, swiecila
przykladami nawet dla tobie podobnych podpatrywaczy, by sie rozwiezc ze
soba i to niespodziewanie. O milosci to ty pewnie tez duzo wiesz, bo
sie napatrzylas na nia.

[anais_nin666]

Kobiety sa z Wenus a faceci z Marsa to paranaukowa literatura, ktora w swiecie
naukowym nie ma racji bytu. Nikt z naukowcow tej ksiązki poważnie nie bierze.
Moj tekst o dzieciach, ktore deklaruja wole mieszkania z ojcem byl a propos
Twej wypowiedzi, ze dzieci nie chca mieszkac z ojcami tylko z matkami, nie
pisalam wiec a propos sadow, ale jakos Ci to jak zwykle umknęło. Proponuje
wczytywać się uważnie w teksty i brac je tak jak są, bez nadinterpretacji, bo
ta prowadzi do absurdów, kt. widać w Twej odpowiedzi (totalne niezrozumienie
listu)i pamietac, ze moj list byl odp. na Twoj, zatem odnosilam sie do tego co
wczesniej napisales.
Jeśli guzik Cię obchodzi moje nastawienie do milosci, to czemu tyle miejsca tej
sprawie poswiecasz? Sam sobie, kolejny zreszta raz, przeczysz.
Poza tym nie rozumiem Twojej natarczywosci i chamskich odzywek. Nie potrafisz
trzezwo o czyms rozmawiac? Musisz od razu jesli rozmowa nie idzie po Twojej
mysli stawac sie agresywny?
Temat o kt. rozmawiamy zainteresowal mnie na tyle, ze rozmawialam o tym
problemie z wieloma facetami. wszyscy stwierdzili, ze to calkowicie magiczna
teoria. Zaden z panow sie z nia nie zgodzil. Zatem nie tylka ja jestem madra,
ale i inni rowniez maja takie madre poglady jak ja;), Ty jeden odstajesz ze
swoimi teoriami wzietymi z pseudonaukowych czytadel. Szanuje jedna wszelkie
teorie, nawet te kosmiczne:)
Pozdrawiam i nie czekam na odzew, bo nie ma o czym rozmawiac, zwlaszcza w tonie
jaki nadales w poprzednim poście (Jestes tak ograniczona ze nawet niepotrafisz
trzezwo myslec - to Twoje gburowate slowa, gdybys mial watpliowsci gdzie to Ty
byles chamski). Chamstwa po prostu nie toleruje. Dyskusję lubie, lecz tylko
taką na poziomie. Co do ograniczoności - wybacz, ale Ty również coś na ten
tamat wiesz, co wykazales swoimi listem:)

[anais_nin666]

Ty bys sluchala i wydawala werdykty(mysle ze na
> szczescie dzieci i rodzicow tego nie czynisz z racji nieposiadania
> odpowiedniego stanowiska w tym kierunku) bazujac na opiniach nieletnich
>
> dzieciakow, ktorzy niby maja decydowac za ich rodzicow. Na szczescie
> sedziowie tego nie robia. Jezeli uwazasz ze sedziowie wydaja zle
> werdykty, prawo jest napisane zle itp. to tymsamym mowisz, ze tylko ty
>
> jestes "madra" a ci w sadach to glupole.
Na nieszczęście dzieci nie bierze sie ich zdania pod uwagę. Często jest tak, że
dziecko ma lepszy kontakt, np. z ojcem niz matka i dlatego chce wlasnie z nim
mieszkac. Dla prawidlowego rozwoju dziecka potrzebna jest rownowaga psych.,
poczucie bezpieczeństwa. Sad oddajac matce pod opieke dziecko pomimo jego braku
dobrych, pozytywnych, cieplych relacji z matka, robi dziecku zwykla krzywde. W
naszych sadach wychodzi sie z zalozenia, ze nawet najgorsza matka jest lepsza od
najlepszego ojca. Czy uwazam, ze to glupie? Oczywiscie. Taki system odszedl juz
do lamusa w wielu krajach europejskich, gdzie zwyklo sie oddawac dziecko po
prostu odpowiedzialniejszemu z rodzicow, bez wzgledu na plec. W Polsce nadal
pokutuje przekonanie, ze tylko matka potrafi wychowywac dziecko, na szczescie to
sie zmienia i faceci w koncu zaczynaja miec jakies prawa. Powinno Cie to chyba
cieszyc.
Wyzszosc macierzynstwa nad ojcostwem jest tez sprawa dyskusyjna. Ja stawiam
rownosc pomiedzy tymi rolami. Obie sa b. wazne, kazda w inny sposob, ale zadna
w lepszy czy gorszy, silniejszy czy slabszy. Generalnie diecko winno miec oboje
rodzicow, a jesli musi zyc tylko z 1 to niech zyje z tym , kt.to dziecko lepiej
wychowa i z kt. dziecko czuje sie szczesliwsze. I nie zakladajamy z gory, ze ta
osoba jest matka, bo zycie ten poglad weryfikuje. Ale przede wszystkim krzywdzi
to mezczyzn, którzy wychodza na jakieś ułomne stworzenia, niezdatne do kochania,
do opieki, niezdolne do odpowiedzialnosci, potrafiace jedynie ... no wlasnie co?
Plodzic i zarabiac? Mam znacznie szersza wizje meżczyzny i znacznie cieplejsza,
ze ludzką nie wspomne.

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:



> A miłość pierwszych westchnień to nie miłość prawdziwa? Nie od tego pierwszego
> uczucia rodzą się kolejne fazy miłości? Gdyby nie pierwsze natchnione uczucie
> nigdy nie doszlibysmy do tej opiewanej przez Ciebie milosci swiadomej i
opanowa

Napisalem ze milosc prawdziwa wyplywa z serca. Jesli te westchnienia
tez wyplywaja z serca, to oczywiscie mozna mowic tutaj o milosci
prawdziwej. Czesto westchnienia wyplywaja z przyjemnosci i ty zapewne
doskonale wiesz o jakiej przyjemnosci ja tu mowie. Twoj maz moze uwazac
co chce na temat milosci czy kochania dzieci. Zapytaj wiec go, lub
sama mi powiedz, dlaczego jest tak na swiecie, ze zdecydowana wiekszosc
dzieci (po rozwodach) wychowuja wlasnie matki. Dosc czesto ojcowie nawet
nie chca wychowywac, o czym np. w tym watku jedna z naszych
wspolrozmowczyn mocno podkresla. O czym wiec to swiadzczy? Gdyby ta
milosc do dziecka byla wyrownana, to powinno tez i w rzeczywistosci
wygladac po rowno, nie sadzisz?

[anais_nin666]

Myślę, że tu decyduje akurat męskie wygodnictwo. Wcześniej wiele osób zwracało
uwagę na fakt, że faceci sa wychowywani na egoistow, kobiety od dziecka uczy sie
empatii, kobiecie uczonej tego od dziecka latwiej wczuc sie w kogos, w czyjas
sytuacje, facetowi trudniej, ale nie jest to cos z czym sie rodzimy, to kwestie,
ktore wynosi sie m. in. z domu, ze szkoly. Jesli rodzice uczyli syna owej
empatii, to on staje sie odpowiedzialnym, kochajacym facetem, ktory nie skacze
z kwiatka na kwiatek, tkwi, jak i jego zona, przy dziecku, bo wie czym jest
milosc i odpowiedzialnosc. Zimny chow meski niestety rodzi wiele patologii, ale
powtarzam - to są sprawy wyuczone, nabyte w drodze wychowania, przystosowywania
do zycia, to nie jest cos z czym sie rodzimy. Milosci sie uczymy cale zycie, od
nas zalezy czy sie jej nauczymy czy tez nie.
Sadzę, że przyczyn trzeba szukac właśnie w blednym przekonaniu, ze facet ma byc
zimny, twardy i bez uczuc. Tak chowa sie chlopcow, tylko po co? By potem w zyciu
nie potrafili kochac? Bali sie okazywac czulosc? To przykre, na szczescie mlode
kobiety odchodza od takiego wychowywania, ucza swoje dzieci wyczulenia na
swiat, chlopcy staja sie wrazliwsi. Tym samym staja sie bardziej ucuciowi, co
wszystkim wyjdzie za x czasu na zdrowie, moze smiertelnosc wsrod mezczyzn
spadnie gdy dadza czasem pofolgowac swoim uczuciom.
Wychowana w srodowisku gdzie faceci sa normalni, potrafia mowic o milosci,
potrafia ja pokazywac, sa szalenczo zakochani w swych zonach, dzieciach dziwie
sie Twoim slowom, choc wiem, ze i inni niz Ci, ktorych znam sie zdarzaja.
Wiesz... tak sobie przypominam, ze nawet znajomi (mescy), ktorzy gdzies w
trakcie trwania zwiazku zagubili swa milosc do zony (ale czesto i zona stracila
milosc do męża), sa z nia. Dlaczego? Bo chca trwac przy swoich dzieciach. Boja
sie sytuacji, ze zostana nagle po rozwodzie ze swiadomoscia, ze dziecko bedzie u
nich raz na 2 tyg. Nie chca tak.
Tak sobie mysle, ze ciesze sie, ze swiat, w ktorym sie obracam jest taki wlasnie
- ludzki, ze nie mam do czynienia z ludzmi o kt. Ty piszesz. Byl jeden taki
koles, podobny w stylu do tego o czym piszesz, mescy znajomi go wyeliminowali ze
swego grona. Spotkal sie ze ostracyzmem, nie tyle kobiet, co wlasnie mężczyn.
Jednak sa normalni faceci, Alleluja:)

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:

Milosci sie uczymy cale zycie, od
> nas zalezy czy sie jej nauczymy czy tez nie.
Nie zgadzam sie z tym. Milosc jest darem sily wyzszej i nauczyc sie jej
niesposob. Juz male dziecko potrafi kochac i to bardzo mocno. Jesli z
latami, z nauka jak twierdzisz powiekszamy swoja milosc, to czym
wytlumaczysz czlowieka doroslego w ktorym milosci brak? Na dodatek ten
czlowiek bedac malym potrafil kochac wszystko i wsztstkich, a na stare lata
przestal. Rozuczyl sie, co? Roztrenowal? Jeden i ten sam czlowiek ktory
"nauczyl" sie kochac, jedna kobiete kocha, a druga, ktora wczesniej kochal
przestaje. Nauczony milosci nie powinien tak postepowac, czyz nie? Nauka w
koncu z rozumem sie wiaze. Czlowiek wiec wie co robi kiedy sie czegos uczy.
A z miloscia bywa akurat roznie. Sama wiec widzisz ze z nia jest
inaczej.

[anais_nin666]

Milosc kobiety i mezczyzny, milosc doroslych ludzi to czesto milosc trudna. Nie
pisalam o bezwarunkowej milosci dzieci. Zatem tej trudnej sztuki milosci,
kompromisu, odpowiedzialnosci za druga osobe, uczymy sie cale zycie, oczywiscie
jesli chcemy. Kazda poprzednia milosc nas czegos uczy, doswiadcza,wzbogaca,
kazda kolejna wiec moze byc madrzejsza od wczesniejszej, zwlaszcza w kolejnej
fazie.

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:

> Milosc kobiety i mezczyzny, milosc doroslych ludzi to czesto milosc trudna.
Nie
>
> pisalam o bezwarunkowej milosci dzieci. Zatem tej trudnej sztuki milosci,
> kompromisu, odpowiedzialnosci za druga osobe, uczymy sie cale zycie,
oczywiscie
>
> jesli chcemy. Kazda poprzednia milosc nas czegos uczy, doswiadcza,wzbogaca,
> kazda kolejna wiec moze byc madrzejsza od wczesniejszej, zwlaszcza w
kolejnej
> fazie.
Nie wiem juz jak mam z toba rozmawiac. Napisalem ci wyraznie, ale
widze ze ty niczego z tego nie lapiesz. Wczesniej pisalas ze milosci
sie czlowiek uczy cale zycie, a teraz zmieniasz swoja spiewke i
piszesz zupelnie co innego "milosc nas czegos uczy". A jednak to
milosc uczy, a nie uczy sie milosci. Roznice tu kolosalna chyba
potrafisz dostrzec, czyz nie? Milosc nas uczy przede wszystkim kochac.
Kochajaca osoba jest czlowiekiem dobrym i czyny sa jej tez dobre.
Milosc nas uczy wiec pragnienia i czynienia dobra przede wszystkim.
Kompromis i odpowiedzialnosc o jakiej wspominasz wyplywa wlasnie z
naszej milosci ktora w sobie mamy. To wlasnie (znowu) milosc sklania
dobrowolnie nas do tego -sami pragniemy byc odpowiedzialni za kochana
osobe, pragniemy jej dobra i szczescia. Nic to nie ma wspolnego z
naukami milosci o jakich ty mowisz. Moze mi podasz jakies nazwy
szkol i adresy gdzie ucza milosci. Wiesz, z miloscia u mnie jest
nienajgorzej ogolnie, ale chcialbym ja wzbogacic. Nie wiem tez co masz
na mysli nazywajac milosc doroslych ludzi miloscia trudna. Jak dla
mnie, takie okreslenie brzmi jak z innej planety. Milosc falszywa,
udawana przez kogos itp. z pewnoscia moze byc miloscia trudna, zagnatwana,
nieczysta, ale taka "milosc" nie jest miloscia prawdziwa tylko jak juz
napisalem falszywa, czyli nie jest miloscia wcale. Taka falszywa milosc
komplikuje i UTRUDNIA ludziom zycia. Prawdziwa milosc drzwi otwiera, dni
rozjasnia, szczescie i radosc przynosi. Ma wiec wszystkie atuty ktore nie
utrudniaja zycia, a jesli tego nie robia to nie mozna o niej mowic
jako milosci trudnej. Milosc tez nie moze byc madrzejsza od
wczesniejszej (jak ty to piszesz). O milosci niesposob mowic i zestawiac
jej w ten sposob jakoby byla madrzejsza czy glupsza. Milosc moze byc
jedynie szczera i wlasnie wskaznik jej szczerosci moze sie troche
roznic sam w sobie. Juz samo rozpatrywanie milosci pod wzgledem
madrzejszej czy glupszej jest zaprzeczeniem prawdziwej milosci, bo
takie podejscie do sprawy sklania nas do targowania sie czasem, do
oplacalnosci, do zysku nawet kosztem wlasnej "milosci". Pewnie chcialas
powiedziec ze milosc madrzejsza ma oznaczac korzystniejsza dla siebie.
Zreszta ja nie wiem co ty chcialas przez to powiedziec. Jak
zaznaczylem,nie zgadzam sie z takim "madrym" pogladem i nie chce
kochac madrze, tylko zawsze prawdziwie.

[anais_nin666]

Buddyzm uczy nas miłości. Wszelako pojętej miłości. Chyba nie zaprzeczysz?
Miłość wg Ciebie nie bywa trudna? W porządku. Moim zdaniem taka bywa,gdy
kochamy np. bez wzajemności. Może nie znasz tego uczucia. Oby tak, ale jesli
bylo Ci zaznac milosci do kogos kto nie tylko nie odwzajemnial jej, ale ja
odrzucal, to przyznasz, ze to milosc b. trudna, stale narazona na cierpienie,
na bol. Milość uskrzydla, ale najczesciej ta odwzajemniona. Gdy nasze uczucie
trafia w proznie zwyczajnie ciepimy, ale i to cierpnienie w milosci nas czegos
uczy. Pokory np.
Wczesniej pisalas ze milosci
> sie czlowiek uczy cale zycie, a teraz zmieniasz swoja spiewke i
> piszesz zupelnie co innego "milosc nas czegos uczy".
Czy jedno nie wynika z drugiego? To nie zmiana "śpiewki", to stan rzeczy. Gdy
kochasz uczysz się byc jak najlepszym dla drugiego czlowieka, zalozmy, ze
przytrafia Ci sie w Twoim zyciu kolejan milosc, jestes dzieki poprzedniej
milosci wzbogacony o bagaz doswiadczen, wiesz co jest grzechem milosci i czego
robic nie nalezy, by tej milosci nie zniszczyc np. Tak wiec nauczyla Cie
poprzednia milosc czegos i my sami nauczylismy sie np. lepiej, mniej
egoistycznie kochac.
Buddysci potrafia kochac nie zadajac wzajemnosci. Ja tego nie potrafie, ale
chcialabym sie tego NAUCZYC. Bo czego sie trzymam, milosc to trudna sztuka.
Zwlaszcza gdy chcemy dla drugiej osoby wszystkiego.
Wbrew temu co sugerujesz nie traktuje milosci egoistycznie. Nie podchodze do
niej na zasadzie:co mi ktos da. Ja daje i ciesze sie mozliwoscia obdarowywania
kogos.
Pisząc o tym , ze kazda kolejna milosc bywa madrzejsza mialam na mysli, co
chyba oczywiste, doswiadczenia, o czym juz wspominalam, wyniesione z innych
zwiazkow. Z kazda kolejna miloscia, o ile tego chcemy, potrafimy powsciagac sie
w swym egoizmie, by dawac wiecej komus nieoczekujac natychmiast tego samego od
partnera. Jak zapewne wiesz filozofowie zawsze cenili nie te milosc, ktora daje
ządajac wajemnosci, ale tę ktora daje nie chcac niczego w zamian. To trudna
sztuka. Dochodzi sie do tego cale zycie. To tak na marginesie, pisze bys
zrozumial ze nie ma grama sprzecznosci w tym co pisze, wszystko sie logicznie
laczy. Nigdzie nie napisalam ,ze milosc bywa glupia, madrzejsza od poprzedniej
nie oznacza, ze ta wczesniejsza byla zla czy durna, inna, moze mniej
odpowiedzialna, moze bardziej nachalna - roznie bywa, generalnie byla zbyt
niedoskonala, bo milosc sie skonczyla. W kolejnej milosci czlowiek bedzie
unikal popelniania podobnych bledow, by ta milosc juz trwala. Nikt wiazac sie z
kims i kochajac dana osobe nie mysli o kolejnej milosci, sadzi, ze osoba, z kt.
jest bedzie na cale zycie. Gdy cos sie jednak konczy wiemy juz, ze sie
skonczylo, bo za malo bylo staran o utrzymanie uczucia.
Przyznasz jednak, ze na forum trudno dyskutowac bez unikania nieporozumień.
Czasem od razu trzena cos wyjasnic, by nie pojawialy sie niescislosci. Cos co
dla mnie jest oczywiste dla Ciebie moze nie byc, stad rozbieznosci.
Milosc trudna nie równa sie milosci falszywej. Słowo "trudny" nie jest synonimem
słowa "fałszywy"!2różne pojęcia, nie wiem skąd Ci przyszlo do glowy porownanie
tego typu.
Kochać mądrze nie znaczy kochac nieprawdziwie. W madrosci jest sila i
potencjal. Madra milosc pozbawiona jest slepej zazdrosci np., bo ta potrafi
zniszczyc najlepszy zwiazek. W madrej milosci partnerzy nie maja poczucia
wlasnosci wobec partnera. Darza go szacunkiem, zaufaniem, dają sobie pewną dozę
wolności manifestując w ten sposob, ze nie chca kogos zagarniac dla siebie li
tylko, chca pelnego rozwoju partnera, chca by mial(a) przyjaciol, znajomych,
swoje pasje.
Pewnie chcialas
> powiedziec ze milosc madrzejsza ma oznaczac korzystniejsza dla siebie.
>
Zdecydowanie nie to chcialam przekazac:) Ale gdy uwaznie przeczytales to co
wyzej napisalam to juz wiesz co mialam na mysli.
I na przyszlość - proszę nie pisz "pewnie chcialas powiedziec" - jesli chcesz
wiedziec co chcialam powiedziec, to sie zapytaj, bo wnioskowanie prowadzi Cie
na manowce.

[wielo-kropek]

anais_nin666 napisała:

> Buddyzm uczy nas miłości. Wszelako pojętej miłości. Chyba nie zaprzeczysz?
*** Wszystkie religie ktore znam w mniejszym lub wiekszym stopniu
wymagaja by czlowiek kochal drugiego czlowieka. Jak wczesniej juz
pisalem, milosc jest darem dla nas sily wyzszej, dar od Boga. Logicznym
z pewnoscia jest, by cokolwiek od kogos wymagac, ten ktos musi to cos
posiadac. Inaczej Bog nie wymagalby od nas by go kochac ani tez
blizniego swego, jak glosi to Pismo Swiete.
> Miłość wg Ciebie nie bywa trudna? W porządku. Moim zdaniem taka bywa,gdy
> kochamy np. bez wzajemności. Może nie znasz tego uczucia. Oby tak, ale jesli
> bylo Ci zaznac milosci do kogos kto nie tylko nie odwzajemnial jej, ale ja
> odrzucal, to przyznasz, ze to milosc b. trudna, stale narazona na cierpienie,
> na bol. Milość uskrzydla, ale najczesciej ta odwzajemniona. Gdy nasze uczucie
> trafia w proznie zwyczajnie ciepimy, ale i to cierpnienie w milosci nas
czegos
> uczy. Pokory np.
*** Tak, zgadzam sie z toba tutaj, ale glowne sedno wciaz tkwi w
tym, ze te "nauki" wynikaja z milosci ktora posiadamy, ktora jak wyzej
napisalem jest darem dla nas, a nie z nauki o milosci, co jest
niemozliwe, a z pewnoscia niepotrzebne, bo skoro cos nam jest
podarowane, to niby dlaczego mamy na to "pracowac", czyli uczyc sie w
tym przypadku milosci.

> Czy jedno nie wynika z drugiego? To nie zmiana "śpiewki", to stan rzeczy. Gdy
> kochasz uczysz się byc jak najlepszym dla drugiego
czlwieka
**** Zgoda, ale jak sama napisalas "gdy kochasz", a wiec trzeba najpierw
kochac by sie czegokolwiek uczyc. Przypominam, wszak rozmowa toczy sie
tutaj o nauce milosci, ktora ty ponoc praktykujesz, a ja naprawde nie
wiem i pojecia nawet nie mam jak mozna sie uczyc milosci. Wczesniej
pytalem ciebie o adresy szkol gdzie moglbym takie nauki pozyskac, ale
ty mi ich nie podalas. Coz, wiecej sie nie dopraszam. ,
. Tak wiec nauczyla Cie
> poprzednia milosc czegos i my sami nauczylismy sie np. lepiej, mniej
> egoistycznie kochac.
*** Tu z pewnoscia juz musisz sama zauwazyc, ze to co ja wczesniej
wciskalem (wybacz za okreslenie) ci do glowy, sama przyznajesz mi racje.
Sama piszesz ze milosc nauczyla cie..........tak, powtorze sie jeszcze raz
-to milosc uczy, a nie jej sie uczymy. Nawet gdyby bylo to mozliwe, tzn.
nauczyc sie milosci, to ta milosc bylaby raczej rozumowa, szablonowa,
sztuczna..........sam nie wiem jak by ja wtedy poprawnie nazywac.
Buddysci potrafia kochac nie zadajac wzajemnosci. Ja tego nie potrafie, ale
> chcialabym sie tego
NAUCZYC.
*** A tu mnie mocno zaskoczylas. Uwierz mi, ale to jest dla czlowieka
ktory kogos czy nawet cos kocha, najlatwiejsze raczej w zyciu do
zrobienia. Jezeli myslisz, ze ja swoja zone kocham zadajac od niej by
mnie wzajemnie kochala, to jestes w najglebszej pomylce. Uwierz mi, ale
nie stac mnie na cos takiego by ktos (zazwyczaj ktoras raczej)
odwzajemnial swoja milosc, bo ja tego kogos
kocham.
> Wbrew temu co sugerujesz nie traktuje milosci
egoistycznie.
***Milosci nie da sie traktowac egoistycznie. Jesli zaczniesz praktykowac
jakikolwiek egoizm, to nie z milosci to zrobisz, a raczej z jej braku.
> Pisząc o tym , ze kazda kolejna milosc bywa madrzejsza mialam na mysli, co
> chyba oczywiste, doswiadczenia, o czym juz wspominalam, wyniesione z innych
> zwiazkow. Z kazda kolejna miloscia, o ile tego chcemy, potrafimy powsciagac
sie
>
> w swym egoizmie, by dawac wiecej komus nieoczekujac natychmiast tego samego
od
> partnera.
*** Znowu, to nie milosc jest madrzejsza sama w sobie, jak ty to
prezentujesz, tylko milosc nas umadrza, czyli nas UCZY. Zgadzam sie z
toba kiedy piszes o doswiadczeniach i calej reszcie z miloscia
zwiazanej.
Nigdzie nie napisalam ,ze milosc bywa glupia, madrzejsza od poprzedniej
> nie oznacza, ze ta wczesniejsza byla zla czy durna, inna, moze mniej
> odpowiedzialna, moze bardziej nachalna - roznie bywa, generalnie byla zbyt
> niedoskonala, bo milosc sie skonczyla. W kolejnej milosci czlowiek bedzie
> unikal popelniania podobnych bledow, by ta milosc juz trwala.
*** Tak, nie napisalas ze milosc bywa glupia, tylko madrzejsza, to
prawda. Zgadzam sie ogolnie z tym co napisalas tutaj powyzej. Jednak
wracajac do sedna sprawy, rozpatrywania milosci na "madra" czy
"madrzejsza" sam fakt jej wygasniecia mowi sam za siebie -byla
nieodpowiednia, niepotrzebna, czyli niemadra, co znowu moze oznaczac w
drastyczniejszym wydaniu -glupia (ja tez nie mowie ze milosc jest czy bywa
glupia, poprostu z ta jej "glupota" probowalem ci odpowiedziec na twoje
pisanie o "madrej" milosci). Jednak podoba mi sie twoje okreslenie, ktore
ja tez trzymam -byla jednym slowem
niedoskonala.
>

> Przyznasz jednak, ze na forum trudno dyskutowac bez unikania nieporozumień.
*** O, to ci z pewnoscia przyznaje. Tez tak mysle. Rozmowy w cztery
oczy zazwyczaj niweluja nieporozumienia, niescislowci,
rozbieznosci......................

> Kochać mądrze nie znaczy kochac nieprawdziwie. W madrosci jest sila i
> potencjal. Madra milosc pozbawiona jest slepej zazdrosci np., bo ta potrafi
> zniszczyc najlepszy zwiazek. W madrej milosci partnerzy nie maja poczucia
> wlasnosci wobec partnera. Darza go szacunkiem, zaufaniem, dają sobie pewną
dozę
> wolności manifestując w ten sposob, ze nie chca kogos zagarniac dla siebie li
> tylko, chca pelnego rozwoju partnera, chca by mial(a) przyjaciol, znajomych,
> swoje pasje.
*** Oczywiscie ze w madrosci jest sila i potencjal. My tu jednak o
milosci rozmawiamy, nie o madrosci. Zazdrosc, poczucie wlasnosci partnera
i reszte o czym piszesz, nie ma niczego wspolnego z miloscia, tylko
wlasnie z jej brakiem. Czlowiek ktory mocno, mocno kocha pragnie
wolnosci dla kochanej osoby, a nie ja osacza. Zgadzasz sie z tym?
> I na przyszlość - proszę nie pisz "pewnie chcialas powiedziec" - jesli chcesz
> wiedziec co chcialam powiedziec, to sie zapytaj, bo wnioskowanie prowadzi Cie
> na manowce.
No dobrze, juz bede pytal na przyszlosc, bo faktycznie czasem na
manowce mozna zejsc i w dodatku nie zdajac sprawy z tego. Pozdrawiam

[aguszak]

Myślę, że jest dużo w tym prawdy. Niekoniecznie chodzi o to, że kobiety
wychowują chamów, ale jestem zdania, że wychowują swoich synów na pohybel ich
przyszłym żonom. Widzę to po swoim bracie, który w domu rodzinnym nie "kopnął"
nic a nic: nie zmywał, nie odkurzał, nie prał itp., a teraz jego żona musi na
nowo go "wychowywać".
Mam nadzieję, że wychowam bardzo samodzielnego i bezproblemowego człowieka :)

zgadzam sie z nauką kosioła

[boski.zawodowiec]

i uwarzam ze zaciekli krytykanci kosióła są bolszewikami i komunistami zdolnymi
do najgorszych przestępstw.

[squirrel9]

No to masz pogląd zbieżny z ojcem Rydzykiem. Nie jesteś sam :)

[boski.zawodowiec]

Nie prawda, ojciec rydzyk nieznosi nie krytykantów koscioła ale krytykantów
jego działalnosci.
Ciekawe ,pewnie uwazasz ze Lenin, Stalin,Marks to były fajne chłopaki bo oni w
koncu najzacieklej walczyli w swoich czasach z kościołem.

[squirrel9]

A w Ameryce to Murzynów biją.

[boski.hydraulik]

i po tym widać że twoja rodzinka nie jest prawicowa ale lewacka wiec pewnie
zmieniali co chwila poglady aby sie dobrze ustawic w zyciu.

[maallinka]

Ogolnie mowiac wiele w tym prawdy... To znaczy rzeczywiscie od tego jak matka
wychowa syna zalezy jego stosunek do kobiet i sposob ich traktowania.
Jesli mamusia utrwala w domu stereotyp kobiety sprzataczki, praczki, kucharki i
sluzacej - a tak czesto jeszcze sie dzieje - to nic dziwnego ze syn nie ma zbyt
wiele szacunku do kobiet i oczekuje od nich wlasnie tego - chodzenia wokol
wlasnej osoby, uslugiwania itd...
Widac przeciez czesto jak rozni sie wychowanie chlopcow i dziewczynek -
dziewczynka ma po sobie (i po innych) pozmywac, uprac itd, a chlopiec ma sie
bawic a brudne ciuch rzucic w kąt, ewentualnie dac mamie badz siostrze do
wyprania. A po obiedzi wystarczy "dziekuje" albo i nie a dziewczynka powinna
pozbierac ze stolu i pozmywac.
Moze wsrod niektorych wzbudzi to smiech czy oburzenie ale takie sytuacje nadal
zdarzaja sie NAPRAWDE!!!
I jak potem w doroslym zyciu taki mezczyzna ma myslec o kobietach? Chyba tylko
tak ze sa one glupie, bo myslenie im nie jest potrzebne, ale przydadza sie do
wykonywania prac domowych. Natomiast on stworzony jest do celow wyzszyc...(o
zgrozo!)

przyklad z mojego "podworka"

[kobieta_na_pasach]

przyjechalam do syna w odwiedziny po tygodniu nie widzenia sie. pierwsze slowa,
jakie uslyszalalm od mojego kochanego jedynaka "dobrze , ze jestes. wypierzesz
mi majtki i skarpety, bo nie mam w czym chodzic". ha,ha! stęskniona kochajaca
mamusia pewnie by to zrobila, dodam, nierozsadna mamusia. ale ja nastepnego
dnia zamoczylam mu pranie w misce (tyle moglam dla niego zrobic), a reszte
dziela dokonal wlasnymi rekami.

[grogreg]

Jestem jedynakiem.
Nie mam problemu ze zrobieniem obiadu, posprzataniem mieszkania, wypraniem,
prawosani.....nie, prasowania nie lubie.

[maallinka]

Bo tak Cie pewnie wychowano. Ja na szczescie spotykalam na swojej drodze
rowniez takich chlopakow, ktorzy nie uciekali od zajec domowych. Obecnie jestem
juz w malzenstwie i razem z mezem dzielimy obowiazki domowe i nie stwarza to
najmniejszego problemu. I wiem ze tak jest m.in. dlatego ze tak go wychowano
(tez jedynak akurat :))
Ale wierz mi ze jest wiele przykladow wrecz przeciwnych - wystarczy rozejrzec
sie dokola... Zreszta jeszcze pokolenie wczesniej bylo bardzo niemodne zeby
mezczyzna w domu cos zrobil - ja mam przyklad z wlasnego domu gdzie tatus
niestety palcem nie tknal ani garnka ani zelazka, czasem poodkurzal i to
wszystko. Ale winna temu jest tez moja mama, bo na taki uklad od poczatku sie
godzila (jak to sie mowi - meza trzeba sobie wychowac - i cos w tym jest...). I
winna jest jej mama, bo tak ją wychowala.
pozdrawiam

[wide_open_space]

A ja polecam książkę " Życie seksualne księży" ( niestety autora nie pamiętam)
tam jest opisany dokładnie stosunek kościoła do kobiet i wyczyny księży oraz
zakonnic z całego świat.Opisane jest wszystko od początku powstania kościoła.
Po przeczytaniu tej książki byłam w szoku. Gorąco polecam. Pozdrawiam.

[guise]

poprzezknieje napisała:

> czy rzeczywiscie to wylącznie kobiety ponosza odpowiedzialnosc za chamskie
> zachowanie facetow wobec kobiet

odpowidzialnisc to w tym przypadku za mocne slowo. jednak czesto widze, ze
kobiety toleruja chamskie, obrazliwe odzywki kierowane pod ich adresem. i to
nietylko ze strony obcych mezczyzn, ale rowniez ich wlasnych...