Dodaj do ulubionych

Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy

19.02.03, 14:24
Tak już na marginesie sprawy Iraku – jestem w stanie zrozumieć, czy mi się to
podoba czy nie, pacyfizm powodowany np. poglądami religijnymi, ale
ostentacyjny pacyfizm w imię – powiedzmy ogólnie - „zaoszczędzenia cierpień
ludzkich”, nie obrażając nikogo świadczy moim zdaniem o swego rodzaju
niedojrzałości emocjonalnej i dwubiegunowym postrzeganiu świata – czarne i
białe, zło i dobro, nic pośrodku. Nie ważne jaka wojna, w imię zachowania o
obrony jakich wartości, ważne że wojna – a więc non posumus !

Nie istotne przy tym czy chodzi o wybór mniejszego zła, w celu uniknięcia zła
większego, ważne że własna krótkowzroczność jest wygodna, bo pozwala na
uniknięcie konieczności refleksji nad przyszłością, uniknięcie wysiłku
intelektualnego związanego z analizowaniem możliwych scenariuszy przyszłości
i krytycznego spojrzenia na tę analizę następnie. Tak więc po co zadawać
sobie trud racjonalnego przewidywania przyszłości i związanych z nią
zagrożeń, skoro można schować głowę w piasek, udawać że nic się nie dzieje i
podpisując jakieś dziecinne petycje krzyczeć STOP THE WAR, NOW !

Czasy dzieci kwiatów mamy już na szczęście za sobą, a znamienne jest to, że
te same ówczesne dzieci kwiaty dojrzały już, i dziś wiedzą że owszem – pokój,
ale nie za wszelką cenę. W szczególności nie za – paradoksalnie – cenę krwi,
większej krwi.
Obserwuj wątek
    • srootootoo Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 19.02.03, 15:02
      matrek napisał:


      W szczególności nie za – paradoksalnie – c
      > enę krwi,
      > większej krwi.
      >

      Większej krwi??? Prerabialiśmy juz to na Krucjatach! Zapytajmy w imię czego ma
      ta krew (nawet kropla) byc przelana.
      • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 15:26
        srootootoo napisał:

        > Większej krwi??? Prerabialiśmy juz to na
        Krucjatach! Zapytajmy w imię czego ma
        > ta krew (nawet kropla) byc przelana.

        Dwa pytania:

        1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
        i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
        50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
        USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
        mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
        chodzi).

        2. Pytanie do tych ktorzy sa przeciw wojnie w Iraku:
        Czy mieliscie okazje pomieszkac dluzej w tym
        kraju, albo, czy znacie kogos kto tam dlugo
        mieszkal i szczerze wam opowiedzial jak tam jest?

        Pyskaczy takich jak moj przedpiszca, prosze
        o darowanie sobie demagogii. Oczekuje zwiezlych
        i sensownych odpowiedzi na pytania.

        jarek
        • Gość: melmire Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.abo.wanadoo.fr 19.02.03, 16:11
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          >
          > Dwa pytania:
          >
          > 1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
          > i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
          > 50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
          > USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
          > mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
          > chodzi).
          nie naleze do grupy wiekowej :)
          > 2. Pytanie do tych ktorzy sa przeciw wojnie w Iraku:
          > Czy mieliscie okazje pomieszkac dluzej w tym
          > kraju, albo, czy znacie kogos kto tam dlugo
          > mieszkal i szczerze wam opowiedzial jak tam jest?
          Nie,nie znam nikogo kto by tam mieszkal, ale ogolnie rzecz biorac mam wrazenie
          ze zycie w Iraku jest takie bardziej parszywe.
          Teraz pytanie do ciebie - czy po zrzuceniu bomb na miasta i mieszkancow, zycie
          w Iraku sie polepszy (tym co przezyja)?
          • vortex Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 19.02.03, 16:31
            Gość portalu: melmire napisał(a):

            > Nie,nie znam nikogo kto by tam mieszkal, ale ogolnie rzecz biorac mam
            wrazenie
            > ze zycie w Iraku jest takie bardziej parszywe.
            > Teraz pytanie do ciebie - czy po zrzuceniu bomb na miasta i mieszkancow,
            zycie
            > w Iraku sie polepszy (tym co przezyja)?

            Nie chodzi o to by zburzyć im świat. Tylko o to żeby oni nie zburzyli naszego.
            U nich coraz więcej ludzi jest uczonych że zachód to zło, że cywilizowany
            świat to zło, że należy nas wymordować. A my siedzimy cały czas i udajemy że
            tego nie widzimy, bo to politycznie poprawne. Teraz raczej nie potrafią nam
            zaszkodzić, na szczęście. Ale jeśli wzrośnie ilość fanatyków którzy będą
            biegać z bombami przyczepionymi do brzucha to może być źle.

            Oni chcą nas zabić, a my chyba najchętniej byśmy się położyli na ziemi z
            rękami na głowie. Nie twierdzę że nie ma wśród nich ludzi dobrych, byćmoże są,
            ale jest ich pewnie niewielu, ich ludzie są szczuci na nas, żyją w
            dezinformacji, podobno jest zakaz trzymania radia w domu ale głowy nie dam.

            Nie jestem za wojną samą w sobie, ale też nie jestem za nadstawianiem się
            komuś kto nas ewidentnie nie lubi.

            Pozdrawiam
            • Gość: melmire Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.abo.wanadoo.fr 19.02.03, 16:45
              Aha, na wypadek gdyby ktos z nich chcial nas kiedys wymordowac, my wymordujemy
              ich pierwsi? Zgodnie z ta logika(kto pierwszy ten lepszy) to gdyby mieli jakas
              straszna bron, to juz by jej uzyli.
              • amator.biustow Dziewczyno, nie kompromituj się 19.02.03, 16:59
                Gość portalu: melmire napisał(a):

                > Aha, na wypadek gdyby ktos z nich chcial nas kiedys wymordowac, my
                wymordujemy
                > ich pierwsi? Zgodnie z ta logika(kto pierwszy ten lepszy) to gdyby mieli
                jakas
                > straszna bron, to juz by jej uzyli.

                Właśnie na taki wypadek. Bo po to jest historia, żeby wyciągać z niej wnioski.
                Mam w takim razie jedno teoretyczne pytanie: czy gdybyś żyła w Europie w 1936
                roku też sprzeciwiałabyś się wojnie? Tak poza tym, to nie mijaj się z faktami.
                Przy obecnych technikach wojskowych straty w ludności cywilnej są praktycznie
                minimalne. Faza bombardowań (celów wojskowych i strategicznych) powoduje, że
                siły ludzkie wchodzą już praktycznie "na czysto". Jak to porównać z liczbą
                ofiar reżimu Husaina. Tego też bronisz? Bronisz jugosławiańskich zbrodniarzy
                wojennych? Lepiej gdyby NATO nie interweniowało, no nie? Lepiej, żeby mordowano
                cywilów do dzisiaj, bo w końcu wojna jest be, prawda?
                • Gość: miregal Re: Dziewczyno, nie kompromituj się IP: *.ifa.uni.wroc.pl 19.02.03, 17:12
                  amator.biustow napisał:

                  > Gość portalu: melmire napisał(a):
                  >
                  > > Aha, na wypadek gdyby ktos z nich chcial nas kiedys wymordowac, my
                  > wymordujemy
                  > > ich pierwsi? Zgodnie z ta logika(kto pierwszy ten lepszy) to gdyby mieli
                  > jakas
                  > > straszna bron, to juz by jej uzyli.
                  >
                  > Właśnie na taki wypadek. Bo po to jest historia, żeby wyciągać z niej
                  wnioski.
                  > Mam w takim razie jedno teoretyczne pytanie: czy gdybyś żyła w Europie w 1936
                  > roku też sprzeciwiałabyś się wojnie?

                  Czy te sytuacje sa aby porownywalne? Slyszales jakies hasla o lebensraumie dla
                  Arabow? bo ja nie. jesli chodzi o to ze jakies panstwo ma bron biologiczna i
                  chemiczna - Ameryka i Rosja sa uzbrojone po zeby i nikt sie nie domaga
                  zniszczenia tych skladow wszelkiej broni, dziwne.

                  Tak poza tym, to nie mijaj się z faktami.
                  > Przy obecnych technikach wojskowych straty w ludności cywilnej są praktycznie
                  > minimalne.

                  To moze ty sie tez nie mijaj z faktami, w Afganistanie iles razy zostala
                  zbombardowana ludnosc cywilna, tylko jakos zadnego procesu za to nie bylo...

                  Faza bombardowań (celów wojskowych i strategicznych) powoduje, że
                  > siły ludzkie wchodzą już praktycznie "na czysto". Jak to porównać z liczbą
                  > ofiar reżimu Husaina. Tego też bronisz? Bronisz jugosławiańskich zbrodniarzy
                  > wojennych? Lepiej gdyby NATO nie interweniowało, no nie? Lepiej, żeby
                  mordowano
                  >
                  > cywilów do dzisiaj, bo w końcu wojna jest be, prawda?

                  Rezim Husaina jest okrutny dla ludnosci Iraku, ale powinni sie go sami pozbyc
                  jesli naprawde czuja sie az tak przesladowani, nie uszczesliwiajmy ich kosztem
                  ich wlasnego zycia.

                  a w jakims tutaj watku padlo pytanie czy chcielibyscie, zeby ktos was
                  kilkanascie/dwadziescia kilka lat temu zbombardowal bo w Polsce byl rezim
                  komunistyczny (tez brak wolnosci slowa, tez torturowano opozycje). przemysl to
                  sobie.
                  • amator.biustow Re: Dziewczyno, nie kompromituj się 19.02.03, 17:28


                    Nie odpowiedziałaś niestety na żadne moje pytanie, ślizgasz się po temacie
                    pisząc cały czas to samo. No dodając jeszcze parę innych "głupot". Czy uważasz,
                    że ludność Iraku jest w stanie sama obalić reżim? Co do strat- pisałem
                    minimalne, a nie zerowe, w każdym razie mniejsze niż mogłyby być. Bo ja tam bym
                    wolał, żeby w '36 zginęło te kilkadziesiąt tysięcy ludzi, niż 55 milionów parę
                    lat później...
                    • Gość: miregal hm, spotkalam juz jednego takiego IP: *.ifa.uni.wroc.pl 19.02.03, 18:01
                      nie byl amatorem biustu lecz wiecznym studentem filozofii, ktory mial
                      niekonczacy sie problem z zaliczeniem ktoregostam roku.

                      dyskusja miedzy nami wygladala tak:

                      ja: ludzie, jutro rocznica nocy krysztalowej, polozmy kwiaty pod pomnikiem!
                      arek: ty popierasz mordercza polityke izraela!
                      ja: to nie beda przeciez kwiaty dla szarona tylko dla ofiar holocaustu.
                      arek: to ty poloz tam kwiaty, a ja powiesze flage palestynska.
                      ja: arek, to by byla profanacja ich pamieci.
                      arek: a jest we Wroclawiu pomnik ofiar masakry w Hebronie?
                      ja: o ile wiem, nie.
                      arek: NO TO GO POSTAW.

                      ten facet tez sie czul moralnym zwyciezca.

                      baw sie dobrze jak bedziesz patrzyl na ginacych ludzi.
                      • amator.biustow Re: hm, spotkalam juz jednego takiego 19.02.03, 18:16
                        Nie odpowiadasz na pytania, przekręcasz to co mam do powiedzenia, rzeczywiście
                        nie mamy o czym dyskutować...
                        • Gość: miregal Re: hm, spotkalam juz jednego takiego IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.03, 10:35
                          no patrz, tamten uzywal tych samych argumentow chocbym sypala suchymi
                          konkretami! ;)

                          moze was poznac?

                          moj tatus tez zawsze musi miec racje, to chyba takie ogolnomeskie skrzywienie,
                          ten brakujacy chromosom czy co to warunkuje...
                    • anahella Re: Dziewczyno, nie kompromituj się 20.02.03, 03:12
                      amator.biustow napisał:

                      > Czy uważasz,
                      >
                      > że ludność Iraku jest w stanie sama obalić reżim?

                      Rumuni potrafili.

                      Co do strat- pisałem
                      > minimalne, a nie zerowe, w każdym razie mniejsze niż mogłyby być. Bo ja tam
                      bym
                      >
                      > wolał, żeby w '36 zginęło te kilkadziesiąt tysięcy ludzi, niż 55 milionów
                      parę
                      > lat później...

                      Mowisz o cudzym zyciu: A gdyby ci ktos kazal wybierac: wymordowac polowe
                      rodziny czy tylko zaciukac jedna osobe? To co? Poslalbys te osobe na smierc?

                • lyche1 Re: Dziewczyno, nie kompromituj się 19.02.03, 17:21
                  amator.biustow napisał:

                  > Przy obecnych technikach wojskowych straty w ludności cywilnej są praktycznie
                  > minimalne. Faza bombardowań (celów wojskowych i strategicznych) powoduje, że
                  > siły ludzkie wchodzą już praktycznie "na czysto".

                  Oglądałam jakieś dwa m-ce temu film na Hallmarku na temat wojny w zatoce
                  perskiej. Ofiarami okazali się żołnierze, którzy nie wiedzieli że zostali
                  poddani działaniu gazu bojowego. Nie piszę tu o plutonie czy batalionie.
                  Obecnie szacuje się że działaniu gazów bojowych zostało poddanych dziesiątki
                  tysięcy żołnierzy amerykańskich. A USA próbowało na początku wszystko
                  zatuszować. Więc jakie liczby podajesz? Te oficjalne ? Ciekawe czego się
                  dowiemy o wojnie w Afganistanie za 10 lat ....
                • Gość: Maruda Do Pana od Biustow IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 17:26
                  amator.biustow napisał:

                  > Właśnie na taki wypadek. Bo po to jest historia, żeby wyciągać z niej
                  wnioski.
                  > Mam w takim razie jedno teoretyczne pytanie: czy gdybyś żyła w Europie w 1936
                  > roku też sprzeciwiałabyś się wojnie? Tak poza tym, to nie mijaj się z
                  faktami.
                  > Przy obecnych technikach wojskowych straty w ludności cywilnej są praktycznie
                  > minimalne.

                  Kochany to ty juz lepiej zostan przy biustach bo na historii znasz sie jak kura
                  na pieprzu. Jakie minimalne straty???? Czlowieku czy ty w ogole sie
                  zastanawiasz nad tym co wypisujesz???? To moze poczytaj sobie najpierw o tym
                  'braku strat cywilnych' ot na przyklad podczas akcji militarnej w Afganistanie.
                  Ot kropneli pare szpitali, jakies tam domy, oczywiscie wszystko niechcacy, a
                  poza tym to wszystko cacy... Ale oczywiscie o tym sie nie mowi, zeby mozna bylo
                  wygadywac podobne bzdury jak te twoje farmazony.
                  Sledzac historie latwo zauwazyc, ze na w wyniku wojen ZAWSZE najwiecej traca i
                  najbardziej cierpia najbiedniejsi, i Ci, ktorzy nie maja w nich najmniejszego
                  interesu.

                  Faza bombardowań (celów wojskowych i strategicznych) powoduje, że
                  > siły ludzkie wchodzą już praktycznie "na czysto". Jak to porównać z liczbą
                  > ofiar reżimu Husaina. Tego też bronisz?

                  A moze porozmawiamy o czystkach etnicznych na Palestynczykach w wykonaniu
                  Izraela , o Izraelskich skladach broni masowego razenia i notorycznym lamaniu
                  przez nich rezolucji Nato???

                  > Lepiej, żeby mordowano
                  > cywilów do dzisiaj, bo w końcu wojna jest be, prawda?

                  Czlowieku co ty wygadujesz??? Nawet manipulowanie faktami kiepsko Ci wychodzi.
                  • amator.biustow Re: Do Pana od Biustow 19.02.03, 17:38
                    Rezolucje NATO?? I kto tu kogo chce poprawiać... Jeżeli nie umiesz rozróżnić
                    słów minimalne od żadne, to też nie mamy o czym pisać. Nie uznajesz wogóle
                    wojen? Może czas wystrzelić się w kosmos?
                    • Gość: Maruda Re: Do Pana od Biustow IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 18:01
                      amator.biustow napisał:

                      > Rezolucje NATO?? I kto tu kogo chce poprawiać... Jeżeli nie umiesz rozróżnić
                      > słów minimalne od żadne, to też nie mamy o czym pisać. Nie uznajesz wogóle
                      > wojen? Może czas wystrzelić się w kosmos?

                      No to ciesz sie chlopcze, przylapales mnie na bledzie, ktory w feworze pisania
                      mi sie przytrafil - zamiast UN walnelam Nato. Cieszysz sie?? To fajnie, ze ci
                      taka radoche sprawilam.
                      A w kosmos to moze wlasne 4 litery wystrzelisz, od razu bedzie spokojniej na
                      ziemi. Powlacz sobie gdzies na Marsie, odpal pare rakiet, poszukaj jakiegos
                      kosmity do zaszlachtowania, a nam Ziemianom laskawie daj spokoj.
          • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 17:19
            Gość portalu: melmire napisał(a):

            > Nie,nie znam nikogo kto by tam mieszkal,

            Czyli mowisz o rzeczach o ktorych nie masz
            pojecia?

            > Teraz pytanie do ciebie - czy po zrzuceniu bomb
            na miasta i mieszkancow, zycie
            > w Iraku sie polepszy (tym co przezyja)?

            Patrz: moje pierwsze pytanie.
            Z takim pytaniem nalezaloby sie zwrocic do
            samych mieszkancow Iraku. Poniewaz IMO to jest
            awykonalne, poprzez analogie zwrocilem sie
            do ludzi starszych ode mnie.

            Pytanie 3: czy Twoja linia obrony Iraku opiera
            sie na stwierdzeniu "to i tak nic nie zmieni"?

            jarek
        • lyche1 Re: Ależ Twoje pierwsze pytanie 19.02.03, 16:46
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > srootootoo napisał:
          >
          > > Większej krwi??? Prerabialiśmy juz to na
          > Krucjatach! Zapytajmy w imię czego ma
          > > ta krew (nawet kropla) byc przelana.
          (.....)> jarek
          Jest dobitnym przykładem przeciwko wojnie!!!!!!!!! Jednak można usiąść przy
          okrągłym stole i obalić żelazną kurtynę.
          Malutka dygresja : Zauważcie że w obu tych momentach historycznych
          uczestniczył "nasz" paież
          PS sama nie potrafię się opowiedzieć za jakąkolwiek opcją......
        • Gość: true Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: Anonymous:* 19.02.03, 17:03
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Dwa pytania:
          >
          > 1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
          > i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
          > 50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
          > USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
          > mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
          > chodzi).
          >

          po wojnie popularny był wierszyk:

          Truman, Truman spuść ta bania
          bo to nie do wytrzymania

          dla niewtajemniczonych - bania została spuszczona m.in na Hiroszimę
        • Gość: Maruda Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 17:56
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Dwa pytania:
          >
          > 1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
          > i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
          > 50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
          > USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
          > mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
          > chodzi).

          No jasne, przyszli by Hamerykanie i wylozyli ulice zlotem i dolarami, a na
          drzewach zaczely by rosnac banany... Tak sie sklada, ze mielismy pecha, bo
          polozenie geograficzne Polski jest takie jakie jest, a tzw. 'sojusznicy' sie na
          nas wypieli, w skutek czego sytuacja byla taka jaka byla. Ot i co.
          Ale oczywiscie mozna sie ludzic, ze amerykanscy 'bracia' pomogli by Polsce i
          mielibysmy teraz Eldorado... tiaaa... a gdyby przy okazji w feworze walki
          wycieto w pien pol narodu... no coz, trzeba sie poswiecic!



          > 2. Pytanie do tych ktorzy sa przeciw wojnie w Iraku:
          > Czy mieliscie okazje pomieszkac dluzej w tym
          > kraju, albo, czy znacie kogos kto tam dlugo
          > mieszkal i szczerze wam opowiedzial jak tam jest?

          Najwyrazniej ty znasz - oswiec nas maluczkich, prosze!
          (Oczywiscie ja tez pewnie nic nie wiem na przyklad o 2 wojnie swiatowej bo mnie
          wtedy nie bylo...)
          • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 18:38
            Gość portalu: Maruda napisał(a):

            > No jasne, przyszli by Hamerykanie i wylozyli ulice
            zlotem i dolarami, a na
            > drzewach zaczely by rosnac banany...

            O to zapytalem?

            > nas wypieli, w skutek czego sytuacja byla taka
            jaka byla. Ot i co.

            O to zapytalem?

            > wycieto w pien pol narodu... no coz, trzeba sie
            poswiecic!

            O to zapytalem?

            Przeczytaj wiec jeszcze raz moje pytanie.

            > Najwyrazniej ty znasz - oswiec nas maluczkich,
            prosze!

            Naprawde stwierdzilem ze wiem jak wyglada
            tamtejsze zycie? Przytocz prosze.

            jarek
        • srootootoo Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 19.02.03, 17:59
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > srootootoo napisał:
          >
          > > Większej krwi??? Prerabialiśmy juz to na
          > Krucjatach! Zapytajmy w imię czego ma
          > > ta krew (nawet kropla) byc przelana.
          >
          > Dwa pytania:
          >
          > 1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
          > i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
          > 50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
          > USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
          > mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
          > chodzi).
          potrzeba było 50 LAT ŻeBY KTOŚ RUSZYŁ TYŁEK I BYLIŚMY TO MY! A Wujek Sam
          bawił się z ruskimi w petycje i Zimną Wojnę!

          > 2. Pytanie do tych ktorzy sa przeciw wojnie w Iraku:
          > Czy mieliscie okazje pomieszkac dluzej w tym
          > kraju, albo, czy znacie kogos kto tam dlugo
          > mieszkal i szczerze wam opowiedzial jak tam jest?
          >
          Nie używaj słowa demagogia jeżeli nie znasz jego znaczenia.

          A kto niby z Irakijczyków chce aby ich wyzwalać???A jeżeli już to kto może
          lepiej wiedzieć od nich co jest dla nich dobre! A niestety rozmawiałem...
          • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 18:33
            srootootoo napisał:

            > potrzeba było 50 LAT ŻeBY KTOŚ RUSZYŁ
            TYŁEK I BYLIŚMY TO MY! A Wujek Sam
            > bawił się z ruskimi w petycje i Zimną Wojnę!

            Odpowiedziales na moje pytanie znacznie
            lepiej niz Ci sie wydaje :-)
            Czyzby zal, ze nam nie pomogli?...

            > Nie używaj słowa demagogia jeżeli nie znasz
            jego znaczenia.

            Chcesz o tym porozmawiac?

            > A kto niby z Irakijczyków chce aby ich
            wyzwalać???A jeżeli już to kto może
            > lepiej wiedzieć od nich co jest dla nich dobre! A
            niestety rozmawiałem...

            Chyba nie zauwazasz, ze _zapytalem_
            o to jak wyglada zycie w iraku. Poki co, zaden
            pacyfista nie raczyl na nie sensownie
            odpowiedziec. Moze wiec, Ty mnie oswiecisz?

            jarek
        • anahella Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 20.02.03, 03:07
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Dwa pytania:
          >
          > 1. Do osob starszych, tych ktore doswiadczyly
          > i dobrze pamietaja soc-eksperymenty ostatnich
          > 50 lat: czy w tamtych czasach chcieliscie, zeby
          > USA spacyfikowalo blok wschodni? (pytanie
          > mocno uproszczone, ale chyba wiadomo o co mi
          > chodzi).

          Gdyby w 14-go grudnia 81 roku, dzien po ogloszeniu stanu wojennego (moje
          nastoletnie czasy) poleciala mi na dach bomba "dobrej" Ameryki w imie mojej
          wolnosci to nie mialabym gdzie mieszkac. Zabilaby moja rodzine, a ja poszlabym
          bo sierocinca, albo na ulice. Nie myslalam wtedy o inwazji amerykanskiej, ale
          tak to dzisiaj postrzegam.


          >
          > 2. Pytanie do tych ktorzy sa przeciw wojnie w Iraku:
          > Czy mieliscie okazje pomieszkac dluzej w tym
          > kraju, albo, czy znacie kogos kto tam dlugo
          > mieszkal i szczerze wam opowiedzial jak tam jest?

          Nie znam ale i nie znam nikogo kto mieszka w innych strasznych krajach. Laczac
          mysl z odpowiedzia na twoje pierwsze pytanie uwazam nadal ze bombardowanie
          miast nawet najwiekszych zbrodniarzy jest zbrodnia przeciw ludnosci cywilnej.
          pozdro
    • Gość: miregal Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.ifa.uni.wroc.pl 19.02.03, 16:27
      ''Gdyby kazdy pragnal pokoju na swiecie, a nie nowego telewizora, wtedy wszyscy
      zylibysmy w pokoju'' John Lennon
      • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 17:28
        Gość portalu: miregal napisał(a):

        > ''Gdyby kazdy pragnal pokoju na swiecie, a nie
        nowego telewizora, wtedy wszyscy
        >
        > zylibysmy w pokoju'' John Lennon

        Gdyby kazdy na swiecie pragnal pokoju
        a nie telewizora, do dzis pokojowo
        oralibysmy radlami swoje poletka.

        jarek
        • Gość: miregal wojna jako gwarancja rozwoju? IP: *.ifa.uni.wroc.pl 19.02.03, 17:51
          dziwna teza, wydawalo mi sie do tej pory ze w wojnach gina ludzie inteligentni
          i wybitni ktorzy mogliby tworzyc nowe wynalazki, ze burzone sa fabryki, w
          ktorych te wynalazki moglyby powstac, ze ludzie dziczeja i znizaja sie do
          zwierzat i cywilizacja sie cofa...

          no coz, mozna tez miec inne zdanie.

          nie sadze zeby wynalezienie pluga i kombajnu wynikalo z jakichs wojennych
          zapedow. i wez pod uwage ze w tym cytacie chodzi o chciwosc, a nie o rozwoj.

          no chyba ze wynalezienie np. cyklonu B i krematoriow, albo bomby atomowej, to
          wedlug Ciebie imponujace i szlachetne osiagniecia.

          • Gość: jarek Re: wojna jako gwarancja rozwoju? IP: www:* 19.02.03, 18:23
            Gość portalu: miregal napisał(a):

            > ktorych te wynalazki moglyby powstac, ze ludzie
            dziczeja i znizaja sie do
            > zwierzat i cywilizacja sie cofa...

            Czy czlowiek ktory pierwszy wytopil zelazo
            pomyslal sobie ze bedzie tym sie dobrze orac,
            czy dobrze zabijac - nie wiem.
            Natomiast doskonalenie obrobki zelaza na pewno
            mialo juz na celu skuteczniejsze mordowanie:
            noz, katana, stal damascenska, zbroja...
            Proch/dynamit, penicylina, tranzystor, komputer,
            silnik rakietowy/odrzutowy, chemia, fizyka
            jadrowa...
            Wymieniac dalej?

            Nawet jesli wynalazek nie powstal w wyniku
            potrzeb wojny, to juz na jej potrzeby jego rozwoj
            postepowal o cale lata swietlne do przodu
            (lotnictwo, marynarka, telekomunikacja).

            > nie sadze zeby wynalezienie pluga i kombajnu
            wynikalo z jakichs wojennych
            > zapedow. i wez pod uwage ze w tym cytacie
            chodzi o chciwosc, a nie o rozwoj.

            Chciwosc, chec zarobku, chec rozwoju,
            potrzeba poszukiwania nowych rozwiazan,
            potrzeba zdobywania nowych terenow, zasobow...
            IMO, te rzeczy czlowiek "ma we krwi", to one
            sprawiaja, ze czlowiek bezwzglednie karczuje lasy
            stojace mu na drodze i to one sprawiaja, ze
            zabija rowniez ludzi ktorzy mu stana na drodze.

            ...idzcie i czyncie ziemie sobie poddana...

            > bomby atomowej

            Wiesz, ze motyka mozna zabic?
            I nozem kuchennym tez.

            ps. Cos musi umrzec, zeby urodzic moglo sie cos.

            jarek
            • Gość: miregal Re: wojna jako gwarancja rozwoju? IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 20.02.03, 10:33
              chyba sie nie dogadamy
        • srootootoo Re: jarek 19.02.03, 18:04
          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Gość portalu: miregal napisał(a):
          >
          > > ''Gdyby kazdy pragnal pokoju na swiecie, a nie
          > nowego telewizora, wtedy wszyscy
          > >
          > > zylibysmy w pokoju'' John Lennon
          >
          > Gdyby kazdy na swiecie pragnal pokoju
          > a nie telewizora, do dzis pokojowo
          > oralibysmy radlami swoje poletka.

          jak by świat był normalny to byś to radło ciągnął a nie się cictrzewił!
          > jarek
      • matrek Równie błyskotliwe, banalne (n/t) 20.02.03, 12:28

      • matrek Równie błyskotliwe, co banalne (n/t) 20.02.03, 12:30

    • Gość: miregal Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.ifa.uni.wroc.pl 19.02.03, 16:59
      a czemu pacyfizm ateistow jest Twoim zdaniem mniej wartosciowy?
      nie rozumiem...
      moge byc pacyfistka tylko wtedy jak sie za to spodziewam nagrody w niebie, a
      tak beziteresownie to juz nie?

      matrek napisał:

      > Tak już na marginesie sprawy Iraku – jestem w stanie zrozumieć, czy mi si
      > ę to
      > podoba czy nie, pacyfizm powodowany np. poglądami religijnymi, ale
      > ostentacyjny pacyfizm w imię – powiedzmy ogólnie - „zaoszczędzenia
      > cierpień
      > ludzkich”, nie obrażając nikogo świadczy moim zdaniem o swego rodzaju
      > niedojrzałości emocjonalnej i dwubiegunowym postrzeganiu świata – czarne
      > i
      > białe, zło i dobro, nic pośrodku. Nie ważne jaka wojna, w imię zachowania o
      > obrony jakich wartości, ważne że wojna – a więc non posumus !
      >
      > Nie istotne przy tym czy chodzi o wybór mniejszego zła, w celu uniknięcia zła
      > większego, ważne że własna krótkowzroczność jest wygodna, bo pozwala na
      > uniknięcie konieczności refleksji nad przyszłością, uniknięcie wysiłku
      > intelektualnego związanego z analizowaniem możliwych scenariuszy przyszłości
      > i krytycznego spojrzenia na tę analizę następnie. Tak więc po co zadawać
      > sobie trud racjonalnego przewidywania przyszłości i związanych z nią
      > zagrożeń, skoro można schować głowę w piasek, udawać że nic się nie dzieje i
      > podpisując jakieś dziecinne petycje krzyczeć STOP THE WAR, NOW !
      >
      > Czasy dzieci kwiatów mamy już na szczęście za sobą, a znamienne jest to, że
      > te same ówczesne dzieci kwiaty dojrzały już, i dziś wiedzą że owszem – po
      > kój,
      > ale nie za wszelką cenę. W szczególności nie za – paradoksalnie – c
      > enę krwi,
      > większej krwi.
      >
    • Gość: Maruda Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 17:36
      Jakie znowu chowanie glowy w piasek????
      Wiecej wysilku zajmuje raczej czytanie niezaleznych publikacji hiostorycznych i
      zadanie sobie troche wysilku intelektualnego przy kojarzeniu roznych faktow
      zamiast bezmyslnego karmienia sie propagandowa papka.
      Latwo jest tlumaczyc, ze 'trzeba poniesc pewne poswiecenia dla ogolu i tzw.
      dobra ludzkosci' - tylko, ze zazwyczaj wymaga sie tych poswiecen od innych, nie
      od samego siebie.
      Za to Ty pewnie jestes ten 'dorosly' i chetnie bys sobie powalczyl,
      nieprawdaz???


      matrek napisał:

      > Tak już na marginesie sprawy Iraku ? jestem w stanie zrozumieć, czy mi si
      > ę to
      > podoba czy nie, pacyfizm powodowany np. poglądami religijnymi, ale
      > ostentacyjny pacyfizm w imię ? powiedzmy ogólnie - ?zaoszczędzenia
      > cierpień
      > ludzkich?, nie obrażając nikogo świadczy moim zdaniem o swego rodzaju
      > niedojrzałości emocjonalnej i dwubiegunowym postrzeganiu świata ? czarne
      > i
      > białe, zło i dobro, nic pośrodku. Nie ważne jaka wojna, w imię zachowania o
      > obrony jakich wartości, ważne że wojna ? a więc non posumus !
      >
      > Nie istotne przy tym czy chodzi o wybór mniejszego zła, w celu uniknięcia zła
      > większego, ważne że własna krótkowzroczność jest wygodna, bo pozwala na
      > uniknięcie konieczności refleksji nad przyszłością, uniknięcie wysiłku
      > intelektualnego związanego z analizowaniem możliwych scenariuszy przyszłości
      > i krytycznego spojrzenia na tę analizę następnie. Tak więc po co zadawać
      > sobie trud racjonalnego przewidywania przyszłości i związanych z nią
      > zagrożeń, skoro można schować głowę w piasek, udawać że nic się nie dzieje i
      > podpisując jakieś dziecinne petycje krzyczeć STOP THE WAR, NOW !
      >
      > Czasy dzieci kwiatów mamy już na szczęście za sobą, a znamienne jest to, że
      > te same ówczesne dzieci kwiaty dojrzały już, i dziś wiedzą że owszem ? po
      > kój,
      > ale nie za wszelką cenę. W szczególności nie za ? paradoksalnie ? c
      > enę krwi,
      > większej krwi.
      >
      • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 17:41
        Gość portalu: Maruda napisał(a):

        > niezaleznych publikacji hiostorycznych

        No prosze. To sa takie???
        To zapewne te, ktore Ty czytujesz?

        jarek
        • amator.biustow Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 19.02.03, 17:43
          To pewnie te, w których piszą o rezolucjach Nato...
          • Gość: Maruda Do amatora biustow- ponownie IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 18:14
            No tak, a glupiemu radosc. Moje kondolencje
        • Gość: Maruda Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.nyc.rr.com 19.02.03, 18:09
          Na przyklad takie, ktore nie sa wspieranie przez zadne grupy interesow.
          Poczytaj sobie na przyklad Chomskiego, potem sobie porozmawiamy.

          A ta Twoje teoria co do poswiecania sie w imie postepu - moze sam siebie
          poswiec madralo????
          Juz widze jak na przyklad potulnie odkladasz swoj tomahawk i pozwalasz zeby Ci
          wyrznieto cala rodzine po to zeby Amerykanie mogli realizowac swoje
          kapitalistyczne zapedy - ooo tak, co ja tutaj bede sobie oral drewnianym
          plugiem, niech przyjdzie bialy brat i orze traktorkiem!!!


          Gość portalu: jarek napisał(a):

          > Gość portalu: Maruda napisał(a):
          >
          > > niezaleznych publikacji hiostorycznych
          >
          > No prosze. To sa takie???
          > To zapewne te, ktore Ty czytujesz?
          >
          > jarek
          • Gość: jarek Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: www:* 19.02.03, 18:26
            Gość portalu: Maruda napisał(a):

            > moze sam siebie poswiec madralo????

            Panu/Pani Marudzie juz dziekuje za udzial
            w dyskusji - jak wytrzezwiejesz, zapraszam
            ponownie.

            jarek
            • vortex Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 19.02.03, 18:56
              Ktoś powiedział że nie chciałby być bombardowany w czasie kiedy komunizm
              panował w Polsce. Powiem tyle że wolałbym żeby Ameryka czy ktoś inny wkroczył
              armią do Polski i przepędził ZSRR. Wątpie żeby towarzyszyły przy tym
              bombardowania dywanowe czy zrzucanie atomówek. Polacy wiadomo po której
              stronie by stanęli, i (przynajmniej ci choć trochę inteligentni) staraliby się
              nie przeszkadzać i usuwać się sprzed lufy, albo rzucaliby się na ruskich. Ale
              wypadki się zdarzają, wielu by pewnie zginęło, a wtedy Ameryce by się oberwało
              że niedobra jest. A ona taka niedobra że nawet plan Marshalla chciała wykonać
              w Polsce a ZSRR niedało.

              Co do lat tuż przed II wojną światową. Wszyscy się bali wojny, wiedzieli co to
              znaczy wojna światowa bo ledwo pierwsza się skończyła. Gdyby wtedy wkroczono
              zbrojnie do Niemiec i obalono dyktatora to byćmoże nie byłoby całej wojny. No
              ale to jest niegodziwe tak ingerować w czyjeś państwo, należy poczekać aż ono
              poingeruje w nas. Nieprawdaż???

              Ktoś powiedział że nie można porównywać II wojny światowej do sprawy Iraku. W
              obu przypadkach ludność jest nastawiana przeciwko reszcie świata. Więcej nie
              powiem teraz bo jeszcze nie wystarczająco dużo wiem na temat podobieństw.

              Ktoś powie: to sam się poświęć! Przyznam się że nie mam najmniejszego zamiaru
              się poświęcać, jak pewnie każdy. Chętnie jednak poszedłbym dokopać tym co
              spowodowali całą tę sytuację i potorturował terrorystów. Nie jestem jakimś
              komandosem i walczyć raczej nie umiem (chyba że pilotując jakąś super maszynę)
              ale jakbym był zawodowcem w tych sprawach to czekałbym tylko na gwizdek żeby
              wyciąć tych co są winni. Podkreślam że nie mówię tu o ludności cywilnej, jak
              ktoś może zrozumieć.

              We wproście chyba był wywiad z jakąś reporterką (imiona rzadko pamiętam, taka
              moja wada, trzeba mi się przedstawić parę razy a jak kogoś znam tylko z gazety
              to już w ogóle) i ona mówiła o pladze nadstawiania drugiego policzka i o
              absurdzie poprawności politycznej. Oni nas nienawidzą (ci co to zaczęli i ci
              co ulegli propagandzie) jawnie w biały dzień, oni u nas mają pełną swobodę a
              jak jakiś ateista czy katolik znajdzie się wśród nich to już jest wielki
              nietakt. Bo ich religia, ich przekonania, ich kraj są lepsze. A my jedyne co
              robimy to udajemy że nie słyszymy bo to jest "poprawne politycznie"

              Nie chcę wojny, ale bacznie bym obserwował Irak i ogólnie bliski wschód choćby
              po to żeby tego potem nie żałować

              Pozatym ktoś z rodziny Husajna powiedział że w przypadku ataku na Irak Ameryka
              zazna jeszcze gorszych ataków niż WTC. To dla mnie jest wystarczające żeby
              wiedzieć co o nich myśleć.
              • Gość: Maruda Vortex IP: *.nyc.rr.com 20.02.03, 02:14
                Czlowieku, nie wiem ile masz lat, ale wyglada na to, ze niewiele. Stawiam na
                liceum - ot liknal mlodzieniec ciut historii w klasie i juz sie uwaza za
                eksperta.

                vortex napisał:

                > Ktoś powiedział że nie chciałby być bombardowany w czasie kiedy komunizm
                > panował w Polsce. Powiem tyle że wolałbym żeby Ameryka czy ktoś inny wkroczył
                > armią do Polski i przepędził ZSRR. Wątpie żeby towarzyszyły przy tym
                > bombardowania dywanowe czy zrzucanie atomówek. Polacy wiadomo po której
                > stronie by stanęli, i (przynajmniej ci choć trochę inteligentni) staraliby
                się
                > nie przeszkadzać i usuwać się sprzed lufy, albo rzucaliby się na ruskich. Ale
                > wypadki się zdarzają, wielu by pewnie zginęło, a wtedy Ameryce by się
                oberwało
                > że niedobra jest. A ona taka niedobra że nawet plan Marshalla chciała wykonać
                > w Polsce a ZSRR niedało.

                Ciekawa jest ta Twoja wizja wojny, w ktorej Polacy (Ci inteligentni oczywiscie)
                staraliby sie usunac sprzed amerykanskich luf... bardzo 'ciekawa'...
                No i rowniez ta wizja wojny, gdzie tylko dzielni zolnierze walcza z innymi
                zolnierzami, a cywile z cala wojna nie maja nic wspolnego. Nie wiem w jakim ty
                swiecie zyjesz, ale przydalby ci sie jakis maly reality check.
                Co do ewentualnej interwencji USA w powojennej Polsce - nie bede spekulowac,
                nie o tym zreszta w tym watku mowa.

                > Co do lat tuż przed II wojną światową. Wszyscy się bali wojny, wiedzieli co
                to
                > znaczy wojna światowa bo ledwo pierwsza się skończyła. Gdyby wtedy wkroczono
                > zbrojnie do Niemiec i obalono dyktatora to byćmoże nie byłoby całej wojny. No
                > ale to jest niegodziwe tak ingerować w czyjeś państwo, należy poczekać aż ono
                > poingeruje w nas. Nieprawdaż???


                > Ktoś powiedział że nie można porównywać II wojny światowej do sprawy Iraku. W
                > obu przypadkach ludność jest nastawiana przeciwko reszcie świata. Więcej nie
                > powiem teraz bo jeszcze nie wystarczająco dużo wiem na temat podobieństw.

                Sic!

                > Ktoś powie: to sam się poświęć! Przyznam się że nie mam najmniejszego zamiaru
                > się poświęcać, jak pewnie każdy. Chętnie jednak poszedłbym dokopać tym co
                > spowodowali całą tę sytuację i potorturował terrorystów. Nie jestem jakimś
                > komandosem i walczyć raczej nie umiem (chyba że pilotując jakąś super
                maszynę)
                > ale jakbym był zawodowcem w tych sprawach to czekałbym tylko na gwizdek żeby
                > wyciąć tych co są winni.

                :-)))))))) Boze, ja nie moge, padne ze smiechu...... Ty tak na powaznie??? A
                moze zartujesz??????? Chetnie bys sobie 'dokopal' i 'potorturowal'??????????

                > Oni nas nienawidzą (ci co to zaczęli i ci
                > co ulegli propagandzie) jawnie w biały dzień, oni u nas mają pełną swobodę a
                > jak jakiś ateista czy katolik znajdzie się wśród nich to już jest wielki
                > nietakt. Bo ich religia, ich przekonania, ich kraj są lepsze. A my jedyne co
                > robimy to udajemy że nie słyszymy bo to jest "poprawne politycznie"

                Facet czy ty do tego masz jakas manie przesladowcza???? Caly czas piszesz jak
                to ONI NAS nienawidza. Nie bierz tak sobie do serca, dluzej pozyjesz.
                A takie dziwne, ze na przyklad wielu Polakow podczas komuny nienawidzilo
                Rosji????? Jak ci sie ktos wpycha i chce narzucac swoja polityke, to nie ma sie
                co dziwic ze im sie to nie spodoba. A z ta cala ich domniemana teoria 'poczucia
                wyzszosci' - wystarczy posluchac co sie mowi w polsce o innych nacjach, mozna
                by odniesc bardzo podobne wrazenie...


                > Nie chcę wojny, ale bacznie bym obserwował Irak i ogólnie bliski wschód
                >choćby po to żeby tego potem nie żałować

                Obserwacja obserwacja, a zbrojny atak zbrojnym atakiem.
              • anahella Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy 20.02.03, 03:36
                vortex napisał:

                > Ktoś powiedział że nie chciałby być bombardowany w czasie kiedy komunizm
                > panował w Polsce. Powiem tyle że wolałbym żeby Ameryka czy ktoś inny wkroczył
                > armią do Polski i przepędził ZSRR. Wątpie żeby towarzyszyły przy tym
                > bombardowania dywanowe czy zrzucanie atomówek.

                Hm... jezeli Ameryka nie szanuje zycia swoich zolnierzy (chodzi mi o te
                historie z gazami i nieswiadomymi tego uczestnikami) to tym bardziej nie
                szanowala by zycia mieszkancow jakiegos jednego czy drugiego miasta w Polsce.
                Polaca za komuny byli na zachodzie czesto postrzegani jako komunisci. Ja
                jeszcze za komuny bylam pare razy za granica. Na dzien dobry uslyszalam ze
                jestem komunistka i antysemitka, bo jestem Polka. "No to bombardowac Warszawe -
                w koncu sami tego chcieli ze tyle lat znosili ten rezim glupi komunisci i
                antysemici" - niejeden by wtedy powiedzial siedzac sobie w fotelu za oceanem. A
                gdyby w wyniku tej interwencji stracilbys cala rodzine? Poszedlbys potem do
                sierocinca i zamiast dzis studiowac "robilbys" radia w samochodzie, bo kto by
                sie przejmowal edukacja sierot jak kraj trzeba odbudowywac. pozdro

            • Gość: Maruda Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.nyc.rr.com 20.02.03, 01:46
              Gość portalu: jarek napisał(a):


              > Panu/Pani Marudzie juz dziekuje za udzial
              > w dyskusji - jak wytrzezwiejesz, zapraszam
              > ponownie.

              A Wielce Szanowny Pan Jareczek moze sie odezwie jak bedzie mial cos konkretnego
              do powiedzenia - oczywiscie jak jezyka w gebie i argumentow zabraklo to sie
              zaczynaja brednie jak powyzej.
              • Gość: J.S. Re: Pacyfizm, czyli kwiatek do lufy IP: *.tnt2.lafayette.in.da.uu.net 20.02.03, 02:29
                Gość portalu: Maruda napisał(a):

                > Gość portalu: jarek napisał(a):
                >
                >
                > > Panu/Pani Marudzie juz dziekuje za udzial
                > > w dyskusji - jak wytrzezwiejesz, zapraszam
                > > ponownie.
                >
                > A Wielce Szanowny Pan Jareczek moze sie odezwie jak bedzie mial cos
                konkretnego
                >
                > do powiedzenia - oczywiscie jak jezyka w gebie i argumentow zabraklo to sie
                > zaczynaja brednie jak powyzej.
                *******
                Maruda
                Prosze idz spac jest juz pozno. Obudzisz sie z jasniejszym umyslem, zdolnym do
                precepcji swiata. Poza tym poczytaj historie II wojny swiatowej, o ktorej nie
                masz pojecia jak sama przyznalas. Zacznij od puczu Hitlera, a nie od 1 wrzesnia
                1939.Na jednym z forow GW ktos mocno optowal za formula "porzadny czlowiek =
                pacyfista". Chyba sie tak zawstydzil ze od tamtego czasu siedzi cicho i nie
                zabiera glosu w dyskusji.
                J.S.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka