Kolezanka lat 42

[Gość: renia]

Zaszla w ciąze. to pierwsza ciąża w jej życiu. Jest pod koniec siodmego
miesiąca. Badania wykazały, ze prawdopodobnie dziecko ma zespół Downa.
Pewnosc beda mieli podobno dopiero za miesiac. To juz będzie dziewiaty
miesiac ciazy gdy okaze sie czy na pewno to dziecko ma Downa. Lekarz radzi
jej teraz w siodmym miesiacu usmiercic plod. On mowi, ze nawet w dziewiatym
miesiacu mozna to zrobic, ale juz minute po urodzniu bedzie to niemozliwe -
byloby to bowiem morderstwo (poki jest w brzuchu, nawet do ostatniego dnia
nie ma mowy o morderstwie - jakoby). Ona chce wiedziec na 100% bo to jedyna
jej szansa miec dziecko,a jest jeszcze mozliwosc, ze bedzie mimo wszystko
zdrowe. Mąż mowi rób co chcesz, na wszystko się godzi. Ona raczej urodzi
chore dziecko niz zabije je teraz nie mając 100% pewnosci, ze to dziecko
jest upośledzone. Ale czy tak w ogóle można? Czy mozna zabijac nawet
sidmiomiesieczny plód? Albo dziewieciomiesięczny? Nie chcę nikogo oceniać.
Sama nie wiem co bym zrobiła. Co byście zrobiły?

[doroszka]

Urodziły.
W tak zaawansowanym miesiącu nie przeprowadza sie aborcji. Głupi lekarz jakiś,
albo nie za bardzo wierzę w to, że lekarz może takie pierdoły gadać. Takie
badania robi sie odpowiednio wcześniej, żeby można było w porę zadecydować.

[aankaa]

jeżeli "dochtor" takie rady daje - to może nie tylko o zespół Downa chodzi ?

[Gość: renia]

Nie wiem czy chodzi tylko o zespol Downa. Tu jest Grecja. Tutaj aborcja jest
praktycznie metodą zapobiegania ciązy - jej aspekt moralny jest zupelnie
trywializowany i postrzegany calkiem inaczej niz w kulturze polskiej. To o
czym mowimy to nie aborcja tylko usmiercenie plodu za pomoca zastrzyku z
jakiegos swinstwa a nastepnie wywolanie porodu martwego plodu. I naprwde takie
rzeczy sie tutaj praktykuje. W grecji nie ma praktycznie dzieci uposledzonych,
(bardzo niewiele) ani panien z dziecmi (nie znam zadnej greczynki panny z
dzieckiem - tutaj wciaz cos takiego to hanba i po prostu usuwaja takie ciąże
nie kryjac sie z tym zreszta) Badania robia mojej kolezance od samego poczatku
ciazy, ale nie ma podobno 100% pewnosci ze to dziecko jest chore. A jednak
rodzic dziecko z zespolem Downa to heroizm. Ja, mimo ze naprwde nie wyobrazam
sobie aborcji, gdybym stanela twarza w twarz z taka sytuacja nie wiem co bym
zrobila, nie czuje sie na silach miec chorego dziecka. Dlatego nie oceniam i
nie potrafi tez jej doradzic.

[doroszka]

No to nieźle sie w tej Grecji dzieje. W Polsce babki walczą o prawo wyboru
aborcji (a nie o aborcję), a tam takie rzeczy. Hmmm...
Poza tym słyszałam, że - jesli badania sa zrobione dobrze - to jest 100 proc.
pewności, czy dziecko ma, czy też nie, zespół Downa. Coś nie zaufałabym tej
greckiej medycynie w takim razie.
A juz na pewno nie usunęłabym dziecka, gdybym wcześniej poczuła jego ruchy w
brzuchu. Każdy ma swoja definicję człowieka - dla mnie od tego momentu byłby to
człowiek. Ale zrobiłabym na miejscu twojej koleznaki, aby odpowiednio wcześniej
przeprowadzic takie badania. Przeciez wiedziała, że w tym wieku jest w grupie
ryzyka...

[vika411]

Gość portalu: renia napisał(a):

> Nie wiem czy chodzi tylko o zespol Downa. Tu jest Grecja. Tutaj aborcja jest
> praktycznie metodą zapobiegania ciązy - jej aspekt moralny jest zupelnie
> trywializowany i postrzegany calkiem inaczej niz w kulturze polskiej. To o
> czym mowimy to nie aborcja tylko usmiercenie plodu za pomoca zastrzyku z
> jakiegos swinstwa a nastepnie wywolanie porodu martwego plodu. I naprwde
takie
> rzeczy sie tutaj praktykuje. W grecji nie ma praktycznie dzieci
uposledzonych,
> (bardzo niewiele) ani panien z dziecmi (nie znam zadnej greczynki panny z
> dzieckiem - tutaj wciaz cos takiego to hanba i po prostu usuwaja takie ciąże
> nie kryjac sie z tym zreszta) Badania robia mojej kolezance od samego
poczatku
> ciazy, ale nie ma podobno 100% pewnosci ze to dziecko jest chore. A jednak
> rodzic dziecko z zespolem Downa to heroizm. Ja, mimo ze naprwde nie wyobrazam
> sobie aborcji, gdybym stanela twarza w twarz z taka sytuacja nie wiem co bym
> zrobila, nie czuje sie na silach miec chorego dziecka. Dlatego nie oceniam i
> nie potrafi tez jej doradzic.
Reniu!Moj starszy syn pochodzi z zagrozonej ciazy i juz w 5 tygodniu lekarz
mnie poinformowal,ze o jezeli ciaze postanowie utrzymac to czeka mnie terapia
szpitalna przez cale 8 miesiecy a poniewaz on jest zdania,ze konwencjonalne
metody podtrzymania nie zdadza egzaminu ,moze zastosowac takie leki,ktore daja
100% pewnosci utrzymania jej ale tylko 10 % gwarancji,ze dziecko urodzi sie
normalne.nadmieniam,ze byl to znany w Polsce dr.Z.Blaszkiewicz a nie jakis
niedouk.Decyzje pozostawil mnie i mezowi.Dzis moj syn ma blizko 20 lat i jest
na drugim roku UJ,mierzy185cm,wazy 80 kg a dziewczyny za nim szaleja.Tymczasem
jak wiesz postanowil sie zenic z ta jedna jedyna.Wage urodzeniowa mial 4,5kg i
mierzyl 55cm.Kaz to przeczytac kolezance.

[Gość: ToeToe]

Testy Amnio podaje jedynie matem. prawd. urodzenia dzieck z zespolem Downa...
Coraz wiecej kobiet tych badan nie robi, bo sa malo wiarygodne. W ostatniej SHE
jest bardzo dobry artykul na ten temat..

[Gość: renia]

Nie wiem naprawde jakie testy robiono tej dziewczynie, napisalam tyle, co sama
mi powiedziała, prawdopodobnie ona sama niewiele wiecej wie. Dzisiaj mi o tym
wszystkim opowiedziala i tak myśle o tym cały dzień. Doroszko - masz racje, ze
definicja czlowieka dla kazdego chyba jest jakas inna. Dla mnie twoja niewiele
jest warta - wybacz. Moje dziecko bylo dla mnie czlowiekiem od samego
poczatku, odkad jeszcze nawet nie mialam pewnosci ze jestem w ciąży.

[doroszka]

Gość portalu: renia napisał(a):
Dla mnie twoja niewiele
> jest warta - wybacz. Moje dziecko bylo dla mnie czlowiekiem od samego
> poczatku, odkad jeszcze nawet nie mialam pewnosci ze jestem w ciąży.

Kwestia własna. Dla mnie twoja definicja też nic nie znaczy, jesli juz mamy
sobie prawić komplementy. ;)

[Gość: X]

Nie mam watpliwosci, ze powinna urodzic. To zycie jest darem od Boga i nawet
jesli nie calkiem zdrowe, to bedzie zrodlem wielu radosci i szczescia dla
matki. Znam rodzine z trojka dzieci: pierwsza dziewczynka z Downem, pozniej
wspanialy chlopak calkowicie zdrowy i trzecie dziecko - znow dziewczynka z
Downem. Po pierwszym byly niezliczone badania, wszystko juz mialo byc w
porzadku. Ale, wierzcie mi, mimo trudnosci tej rodziny, nie widzialam rodziny
rownie szczesliwej, pogodnej. A rodzice dzieci z Downem (nie tylko ci)
twierdza, ze zadne inne dzieci nie sa takie kochane i slodkie, jak te wlasnie.
Ta ciezarna matka do konca zycia nie darowalaby sobie, ze nie dala szansy ani
sobie ani dziecku. To dopiero koszmar

[moniorek1]

Gość portalu: X napisał(a):

> Nie mam watpliwosci, ze powinna urodzic. To zycie jest darem od Boga i nawet
> jesli nie calkiem zdrowe, to bedzie zrodlem wielu radosci i szczescia dla
> matki. Znam rodzine z trojka dzieci: pierwsza dziewczynka z Downem, pozniej
> wspanialy chlopak calkowicie zdrowy i trzecie dziecko - znow dziewczynka z
> Downem. Po pierwszym byly niezliczone badania, wszystko juz mialo byc w
> porzadku. Ale, wierzcie mi, mimo trudnosci tej rodziny, nie widzialam
rodziny
> rownie szczesliwej, pogodnej. A rodzice dzieci z Downem (nie tylko ci)
> twierdza, ze zadne inne dzieci nie sa takie kochane i slodkie, jak te
wlasnie.
> Ta ciezarna matka do konca zycia nie darowalaby sobie, ze nie dala szansy
ani
> sobie ani dziecku. To dopiero koszmar
Alez prezencik sprezentowali spoleczenstwu nie ma co. Jak rodzice umra to
podatnicy beda utrzymywac te dwa debile. No chyba ,ze ten zdrowy chlopak jest
przygotowywany na to,ze zamiast swojego zycia bedzie mial na karku starych
rodzicow a potem swoje dwie siostry.Matka to jeszcze wieksza debilka,ze majac
tak wypaczone geny wziela sie za produkcje downow.

[Gość: lolyta]

moniorek1 napisała:

> Alez prezencik sprezentowali spoleczenstwu nie ma co. Jak rodzice umra to
> podatnicy beda utrzymywac te dwa debile. No chyba ,ze ten zdrowy chlopak jest
> przygotowywany na to,ze zamiast swojego zycia bedzie mial na karku starych
> rodzicow a potem swoje dwie siostry.Matka to jeszcze wieksza debilka,ze majac
> tak wypaczone geny wziela sie za produkcje downow.

Moniorek, nie wiem, skad sie biora tacy (takie?) jak Ty. Co powiesz, jesli
nagle spotka Ciebie lu najblizsza ci osobe wypadek lub choroba, w wyniku ktorej
Ty lub ten ktos zostanie sparalizowany, niezdolny do podjecia pracy do konca
zycia? Mam Cie zrzucic z dachu wiezowca wtedy? Poza tym nie zapominaj, ze
rodzice tych dzieci tez sa podatnikami. I ja tez. I wiesz, chetniej zobacze
moje podatki zaangazowane w pomoc takim ludziom, jak opisana rodzina, niz
Tobie.

[Gość: lolyta]

Acha, zeby bylo jasne: jestem za prawem kobiet do wyboru czy chca miec dzieci
(rowniez chore) czy nie. Za niemoralne uwazam zarowno zmuszanie ich do
urodzenia niechcianych dzieci, jak i do usuniecia ciazy.
A co do moralnosci i przyszlosci takich dzieci, no coz...standardy sie
zmieniaja wraz z rozwojem cywilizacji, dzis sie juz nie zrzuca ze skal kalekich
dzieci, co nie zmienia faktu, ze los kalekich dzieci - zwlaszcza, kiedy dorosna
- jest paskudny. Ale to nie znaczy, ze mamy sie cofac do spartanskich
rozwiazan, raczej trzeba poszukac miejsca dla tych ludzi w spoleczenstwie,
jednym slowem - duzo pracy przed nasza cywilizacja.

[lyche1]

moniorek1 napisała:

> Matka to jeszcze wieksza debilka,ze majac tak wypaczone geny wziela sie za
produkcje downow.

Droga Moniorek. Masz bardzo słabe pojęcie o genetyce. Zespół Downa nie jest
dziedziczny. Jego wystąpienie nie zalezy również od rodziców. Zespół Downa
polega na tym, iż osoba upośledzona nie posiada pełnego garnituru chromosomów.
Po prostu w zapłodnionym jaju powstaje mutacja. Matka i ojciec przyszłego
dziecka nie mają z tym nic wspólnego, w sensie winy ( mutacja powstaje
niezależnie). To wszystko co mam do powiedzenia na temat powstawania zespołu
Downa

[Gość: obserwator]

Gość portalu: renia napisał(a):

> Ale czy tak w ogóle można? Czy mozna zabijac nawet
> sidmiomiesieczny plód? Albo dziewieciomiesięczny? Nie chcę nikogo oceniać.
> Sama nie wiem co bym zrobiła. Co byście zrobiły?

Ale patrząc na to co dalej napisałaś- oceniasz. Z resztą czemu to niby nie może
być własny wybór? Chcesz usunąć- usuwasz, nie chcesz, bo to niezgodne z Twoimi
przekonaniami- nie usuwasz, ale też nie interesuje cię co robią inni.

[Gość: renia]

Nie oceniam w takim sensie, że jesli ta dziewczyna np zdecyduje sie na
pozbwienie zycia swoje dziecko, (bo naprawde tego nie mozna nazwac aborcją) to
na pewno jej nie powiem zadnego zlego slowa, nie powiem ze jest grzesznica czy
wyrodna matka, wespre ja jesli wpadnie z tego powodu w jakas depreche i
zrozumiem ze tak postapila. To co dalej napisalam swiadczy o tym, ze dla mnie
jest to bardzo trudny dylemat moralny, bo sama nie wiem jak bym postapila
gdybym znalazla sie w takiej sytuacji, a teraz, gdy nie mam tego problemu (i
oby nikt nigdy nie mial), moge sobie teoretyzowac ze to mordersto czy nie
morderstwo. Wiec jednak nie oceniam. Zrozum dobrze to co pisze a nie bedziemy
miec nieporozumien ;)))

[moniorek1]

Ja jestem pewna,ze bym usunela.Wiem jedno,gdy ja bede w ciazy obowiazkowo
zrobie sobie badania prenetalne,zeby wykluczyc mozliwosc urodzenia debila.Ja
poprostu nie moglabym wychowywac takiego dziecka i tyle.Niedaleko mojego
miejsca zamieszkania byl osrodek dla dzieci uposledzonych umyslowo.Codziennie
ich widywalam i wzbudzaly we mnie straszna niechec.W Polsce moze tez by sie
przydalo takie cos jak w Grecji,przynajmniej maja zdrowe spoleczenstwo,a u nas
to jeszcze debilom pozwalaja sie rozmnazac.

tak tak, Monitorek...

[Gość: spinelli]

Z debilami ciezko wytrzymac, rowniez na forum,
S.

[Gość: X]

Swietny komentarz, nie mozna bylo tego podsumowac lepiej

[moniorek1]

Gość portalu: X napisał(a):

> Swietny komentarz, nie mozna bylo tego podsumowac lepiej
Wiem ,ze ci sie nie podoba bo nie jest odbiciem twojego.

[ptaszyca]

monitorek bardzo brutalnie (za brutalnie) wyraziła swoje myśli, ale odejmując
tę zbyteczną arogancję ma trochę racji. Bo ja jestem w stanie zrozumieć, że
ludzie mając pierwsze dziecko chore decydują się na drugie z nadzieją na tym
razem zdrowe, ale trzecie, przy takim ryzyku to już przesada. I ma rację w
100%, że to brak wyobraźni jeśli chodzi o przyszłość dziecka. Nie jest (nie są)
w stanie same żyć, ktoś musi się poświęcić (tak tak, poświęcić) aby one mogły
żyć. Rodzice nie są nieśmiertelni. Więc albo wylądują w domu opieki, które jak
wiemy są różne, gdzie będą de facto dogorywać, albo rodzice skazują swoje
jedyne zdrowe dziecko na to właśnie poświęcenie swojego życia temu chorema a to
nie jest decyzja tego zdrowego dziecka tylko decyzja rodziców.
Ja nie wiem, czy umiałabym podjąć decyzję o aborcji w takim przypadku, jestem
natomiast zdecydowanie za prawem kobiety do podejmowania takiej decyzji.
Wychowywanie tak chorego dziecka jest niewyobrażlnie trudne, czytaliście
reportaż o Marii Wiśniewskiej??
pozdrawiam

[moniorek1]

ptaszyca napisała:

> monitorek bardzo brutalnie (za brutalnie) wyraziła swoje myśli, ale
odejmując
> tę zbyteczną arogancję ma trochę racji. Bo ja jestem w stanie zrozumieć, że
> ludzie mając pierwsze dziecko chore decydują się na drugie z nadzieją na tym
> razem zdrowe, ale trzecie, przy takim ryzyku to już przesada. I ma rację w
> 100%, że to brak wyobraźni jeśli chodzi o przyszłość dziecka. Nie jest (nie
są)
>
> w stanie same żyć, ktoś musi się poświęcić (tak tak, poświęcić) aby one
mogły
> żyć. Rodzice nie są nieśmiertelni. Więc albo wylądują w domu opieki, które
jak
> wiemy są różne, gdzie będą de facto dogorywać, albo rodzice skazują swoje
> jedyne zdrowe dziecko na to właśnie poświęcenie swojego życia temu chorema a
to
>
> nie jest decyzja tego zdrowego dziecka tylko decyzja rodziców.
> Ja nie wiem, czy umiałabym podjąć decyzję o aborcji w takim przypadku,
jestem
> natomiast zdecydowanie za prawem kobiety do podejmowania takiej decyzji.
> Wychowywanie tak chorego dziecka jest niewyobrażlnie trudne, czytaliście
> reportaż o Marii Wiśniewskiej??
> pozdrawiam
Fakt moze i za brutalnie sie wyrazilam ale taka jest moja opinia.Zastanawialam
sie kiedy wziela sie u mnie ta niechec do uposledzonych ludzi i juz
wiem.Kilka lat temu w Gliwicach, niedorozwiniety umyslowo chlopak zamordowal
dwie siostry blizniaczki (lat6).Bylo mi strasznie zal tych dzieci i rodzicow,a
morderca no coz siedzi w jakims szpitalu za pieniadze podatnikow.

proponuję jeszcze

[aise_]

zacząć uśmiercać staruszków powyzej 90 roku zycia - też się juz do niczego nie
nadają, acha - jeszcze chorych na alzheimera. myślę, że jeszcze znalazłoby sie
kilka schorzeń...

a monitorkowi serdecznie wspołczuję pogladów.

do reni: wiedziałam, że w grecji ponad 70% ciąz jest usuwanych, ale nie
myślałam, ze to taka zgroza...

[ptaszyca]

a propos staruszków...
kiedyś ponoć Eskimosi tak robili, starzy, niedołężni ludzie odchodzili sobie
gdzieś daleko i zamarzali, żeby nie być ciężarem dla rodziny...

no tak

[aise_]

a w sparcie "niewłasciwym" dzieciom rozbijano główki o skałę...
a w indiach i chinach do tej pory usuwa sie dziewczynki, bo to posag trzeba
dac i tylko problem z wychowaniem...
a w jeszcze innych krajach do tej pory (słyszałam na własne uszy) na pytanie o
dzieci, matka lub ojciec odpowiada, ze nie ma bo ma same córki...

i tak mozna jeszcze ciągnąć do bólu, ale to chyba nie jest najlepszy wyznacznk
dla cywilizacji...


> a propos staruszków...
> kiedyś ponoć Eskimosi tak robili, starzy, niedołężni ludzie odchodzili sobie
> gdzieś daleko i zamarzali, żeby nie być ciężarem dla rodziny...

[ptaszyca]

przecież ja tego nie napisałam jako argumentu dla eutanazji. znam te przykłady,
które wymieniłaś, faktycznie są jeszcze inne, wszystkie koszmarne.
Ale znam inny przykład, nie tak koszmarny, chociaż...
dawno temu pracując jako pedagog szkolny zetknęłam się z bardzo wierzącą i
praktykującą rodziną. oczywiście stosowali się do wszystkich zasad Kościoła.
Nie była to zdegenerowana rodzina, ale bardzo biedna. Mieszkali w mieszkaniu
jednopokojowym, ślepa kuchnia. Jak ich poznałam kobieta była w ósmej ciąży,
zdarzyły się tam też bliźniaki. Dwoje dzieci sąd im czasowo zabrał do domu
dziecka bo miejsca to już tam na nic miejsca nie było (ani pieniędzy). Na moje
pytanie, czy nie myślała o usunięciu ciąży nakrzyczała na mnie, że Bóg, że
morderczyni itd itp.
Nie wiem co jest bardziej niehumanitarne w takim przypadku.

[aise_]

wiem, ze nie napisałaś. potraktowałam to raczej jako dalszy ciąg tego co mozna
zrobic z ludzmi, zdaniem niektórych, niepotrzebnymi...

widzisz nie zgadzam się z Toba w kwestii tej biednej kobiety w ósmej ciązy.
staram się być umiarkowana we wszelkich sądach i zgadzam się, że w pewnych
sytuacjach kobieta ma prawo do tego, żeby zdecydować czy usunąc ciążę czy nie.
przy okazji nie jestem w stanie uznać, że usunięcie ciązy jest tym samym co
wyrwanie zęba...
ale jest jedno podstawowe ale: nikt nie ma prawa namawiac NIKOGO do zrobienia
tego co on uważa za złe i moralnie niedopuszczalne. dlatego NIE WOLNO w takim
przypadku jak napisałaś (bo na przykład jeśli ciąża zagraża życiu kobiety to
to jest zupełnie inna sytuacja) sugerowac komuś, ze nie powinien dziecka
urodzic...
jakie prawo ma ktoś postronny do decydowania o tym czy cudze dziecko powinno
zyc czy nie? doprowadzając takie myślenie do skrajnosci (taki zabieg najlepiej
pokazuje nielogocznośc rożnych poglądów) - mozna w sumie uznac, że nie nalezy
karac morderców samotnych staruszek, przeciez ONI ZDECYDOWALI, że kobiety sa
stare i nie będzie z nich żadnego pozytku, a na dodatek sie męczą. a jednak
morderców karzemy, a kobiety ciężarne namawiamy do aborcji...
żeby było jasne - nie oskarżam Cie o takie poglądy:-)

poza tym jestes pewna, że lepiej zabic dziecko niz pozwolić, zeby trafilo do
domu dziecka? przecież to dziecko może trafic do adopcji, albo wychować sie w
domu dziecka i potem prowadzić normalne dorosle życie - znam takie osoby i
jestem w stanie sie pogodzic z myślą, mogly tej szansy nie dostać...

pozdrawiam

a.

> przecież ja tego nie napisałam jako argumentu dla eutanazji. znam te
przykłady,
>
> które wymieniłaś, faktycznie są jeszcze inne, wszystkie koszmarne.
> Ale znam inny przykład, nie tak koszmarny, chociaż...
> dawno temu pracując jako pedagog szkolny zetknęłam się z bardzo wierzącą i
> praktykującą rodziną. oczywiście stosowali się do wszystkich zasad Kościoła.
> Nie była to zdegenerowana rodzina, ale bardzo biedna. Mieszkali w mieszkaniu
> jednopokojowym, ślepa kuchnia. Jak ich poznałam kobieta była w ósmej ciąży,
> zdarzyły się tam też bliźniaki. Dwoje dzieci sąd im czasowo zabrał do domu
> dziecka bo miejsca to już tam na nic miejsca nie było (ani pieniędzy). Na
moje
> pytanie, czy nie myślała o usunięciu ciąży nakrzyczała na mnie, że Bóg, że
> morderczyni itd itp.
> Nie wiem co jest bardziej niehumanitarne w takim przypadku.

[doroszka]

aise_ napisała:

> wiem, ze nie napisałaś. potraktowałam to raczej jako dalszy ciąg tego co
mozna
> zrobic z ludzmi, zdaniem niektórych, niepotrzebnymi...

to właśnie nazywa się manipulacja słowna - bo niby dlaczego wspominasz o tym
akurat przy okazji dyskusji o prawie do aborcji...?
>

> przy okazji nie jestem w stanie uznać, że usunięcie ciązy jest tym samym co
> wyrwanie zęba...

A czy ktoś tak stwierdził? Bo nie zauważyłam. Przeoczyłam coś. Jeśli tak,
napiszcie gdzie - poprę opcję, że to nie jest wyrwanie zęba. Ale - sorry -
wychowywanie maksymalnie niesamodzielnego, upośledzonego dziecka to tez nie
jest wyrwanie zęba. Ba! Tego nawet nie można porównać do wymiany całej szczęki.
Czasami trzeba wymienić całe swoje życie, czyli poświęcić się na maxa. I o tym
powinny mieć prawo decydować właśnie matki. Bo to one dźwigają największy
ciężar w tym wypadku.

> ale jest jedno podstawowe ale: nikt nie ma prawa namawiac NIKOGO do zrobienia
> tego co on uważa za złe i moralnie niedopuszczalne.

Dla mnie osobiście moralnie niedopuszczalne jest decydowanie się na urodzenie
następnego głęboko upośledzonego dziecka, dla którego ktoś będzie musiał
zrezygnować z własnych marzeń, planów, z własnego planu na życie. No, chyba że
ktoś ma akurat taki plan na życie, że cały swój zywot poświęca dla innych, nie
myśląc o sobie. Ale nie czarujmy się - ilu jest takich ludzi? Ja nawet nie
chciałabym taka być, choć czasami działam charytatywnie.
Skoro mamy opowiadać się za naturą, to chyba bardziej naturalne jest, że
człowiek się kiedyś usamodzielnia, że się rozwija. W tym kontekście skazywanie
na wegetację głęboko upośledzionego dziecka i poświęcanie temu przy okazji
swojego życia, jest przeciw naturze. Napisałam to poniekąd prowokacyjnie, żeby
dowieść, do czego może doprowadzić powoływanie się na naturę i tze. moralność.
Ano moralnośc każdy ma swoją i tego się trzymajmy.
Lekarz faktycznie jest zbirem, skoro namawia do takich rzeczy, bo może babka
jest z tej mniejszości, ale zasugerować mógł i z tego nie trzeba sie tłumaczyć.
Zresztą, skoro jest lekarzem, to może widzi troche więcej w wynikach badań, niż
chce powiedzieć przyszłej matce. Moim zdaniem powinna znać całą prawdę.



> poza tym jestes pewna, że lepiej zabic dziecko niz pozwolić, zeby trafilo do
> domu dziecka? przecież to dziecko może trafic do adopcji, albo wychować sie w
> domu dziecka i potem prowadzić normalne dorosle życie - znam takie osoby i
> jestem w stanie sie pogodzic z myślą, mogly tej szansy nie dostać...
>

Znów coś przeoczyłam? Czy ktoś mówił o tym, że lepiej mordowac dzieci niz
wysyłać do bidula? :)
A tak swoją drogą - byłam kiedys wolontariuszką w takim bidulu. Fajne dzieciaki
niektóre, tylko strasznie skrzywdzone przez los. Niektórych z nich rodzice nie
sa w stanie nawet pokochać, bo nie mogą pogodzić się z myślą, że sie urodziły,
a nie powinny. Dlaczego więc w tym chorym kraju najeżdża się na kobiety, które
decydują się na aborcję, zamiast edukować społeczeństwo w zakresie
antykoncepcji i świadomego rodzicielstwa? Część matek tych dzieci urodziła je
pod presją, że jeśli zdecydują się urodzić dziecko, to będą wspaniałe, Matki-
Polki i chwała im za to, że nie usunęły, że chcą wychować. Tylko że to była
chwila miłego połechtania, a potem sama gorycz - i tak nie umiały pokochać
swojego dziecka, które skrzywione psychicznie trafiło do bidula.

Konkludując - proponuję nie wsiadać na kark babkom, które chcą mieć prawo
wybory, bo to bardzo łatwe na kogos najechać. Trudniej jest faktycznie cos
zrobić, żeby ludzie więcej wiedzieli o tym, jak się zabezpieczyć przed
niechciana ciążą.

[anahella]

doroszka napisała:

> Skoro mamy opowiadać się za naturą, to chyba bardziej naturalne jest, że
> człowiek się kiedyś usamodzielnia, że się rozwija. W tym kontekście
> skazywanie
> na wegetację głęboko upośledzionego dziecka i poświęcanie temu przy okazji
> swojego życia, jest przeciw naturze.

To tez nie jest takie proste. Natura kobiety jest wychowywanie dzieci. Z
drugiej strony zgadzam sie ze natualne jest usamodzielnienie sie tychze.
Sytuacja tej kobiety jest tragiczna, bo musi wybrac miedzy swoja natura a
przyszloscia dziecka.

> Konkludując - proponuję nie wsiadać na kark babkom, które chcą mieć prawo
> wybory, bo to bardzo łatwe na kogos najechać. Trudniej jest faktycznie cos
> zrobić, żeby ludzie więcej wiedzieli o tym, jak się zabezpieczyć przed
> niechciana ciążą.

Bardzo to ladnie napisalas. Przypomnial mi sie cytat z Ewangelii: "Kto jest bez
winy niech pierwszy rzuci kamieniem".

doroszka

[aise_]

> to właśnie nazywa się manipulacja słowna - bo niby dlaczego wspominasz o tym
> akurat przy okazji dyskusji o prawie do aborcji...?

a gdzie jest ta dyskusja o aborcji? ja nie mieszkam chwilowo w polsce i
jedynym sposobem kontaktow z krajem jest forum wyborczej...
a poza tym przeczytaj poprzednie posty. to byl taki ciag, w ktorym ptaszyca
wspomniala, ze zasugerowala kobiecie usuniecie ciazy...


> Czasami trzeba wymienić całe swoje życie, czyli poświęcić się na maxa. I o
tym powinny mieć prawo decydować właśnie matki. Bo to one dźwigają największy
> ciężar w tym wypadku.

jesli przeczytasz uwaznie moja wypowiedz to zauwazysz, ze wypowiedzialam sie
za prawem kobiety do decyydowania o swoim losie, a dalszy ciag dotyczyl tego
ze kobieta ma prawo decydowac, natomiast nikt nie ma prawa do namawiania jej
do jakiejkolwiek decyzji.
czytaj uwaznie.

> Dla mnie osobiście moralnie niedopuszczalne jest decydowanie się na
urodzenie > następnego głęboko upośledzonego dziecka, dla którego ktoś będzie
musiał > zrezygnować z własnych marzeń, planów, z własnego planu na życie. No,
chyba że > ktoś ma akurat taki plan na życie, że cały swój zywot poświęca dla
innych, nie myśląc o sobie.

o tym wlasnie pisalam
nie wolno nikogo zmuszac do podejmowania decyzji, ktore MY uwazamy za sluszne,
chyba, ze od tego zalezy zdrowie tej osoby

Napisałam to poniekąd prowokacyjnie, żeby
> dowieść, do czego może doprowadzić powoływanie się na naturę i tze.
moralność. Ano moralnośc każdy ma swoją i tego się trzymajmy.

jak juz wspomnialam - mordercy tez maja swoja moralnosc. tez pozwolisz im sie
jej trzymac?
to tak apropos prowokacji....

> Lekarz faktycznie jest zbirem, skoro namawia do takich rzeczy, bo może babka
> jest z tej mniejszości, ale zasugerować mógł i z tego nie trzeba sie
tłumaczyć.

nie mial prawa zasugerowac, jezeli nie przemiawialy za tym wzgledy ZDROWOTNE,
bo to jest sprzeczne z przysiega hipokratesa - uwierz, ze wiem o czym mowie...
a poza tym zasugerowal nie lekarz, tylko (jesli dobrze zrozumialam) osoba
bedaca PEDAGOGIEM...


> Zresztą, skoro jest lekarzem, to może widzi troche więcej w wynikach badań,
niż chce powiedzieć przyszłej matce. Moim zdaniem powinna znać całą prawdę.

zdaje sie, ze nie przeczyutalas dokadnie wypowiedzi mojaj poprzedniej
rozmowczymi. napisala ona o tej kobiecie tylko tyle, ze to byla jej osma ciaza
i ze kobieta byla praktykujaca katoliczka. poza tym ptaszyca jest pedagogiem a
nie lekarzem...

> Znów coś przeoczyłam? Czy ktoś mówił o tym, że lepiej mordowac dzieci niz
> wysyłać do bidula? :)

tak, widocznie przeoczylas. przeczytaj uwaznie.

> Konkludując - proponuję nie wsiadać na kark babkom, które chcą mieć prawo
> wybory, bo to bardzo łatwe na kogos najechać. Trudniej jest faktycznie cos
> zrobić, żeby ludzie więcej wiedzieli o tym, jak się zabezpieczyć przed
> niechciana ciążą.

zgadzam sie z tym i podpisuje obiema rekami. mimo, ze zgadzam sie (podkreslam
jeszcze raz), ze kobieta powinna miec w pewnych sytuacjach prawo do wyboru,
ale na litosc boska, nie zrobmy z kraju drugiej grecji...

[ptaszyca]

ja nie doradzałam aborcji tylko patrząc na to jak oni żyją zapytałam. może to
było to samo, nie wiem. nie wiem też czy świadome rodzenie kolejnego dziecka po
to abyje oddać do domu dziecka jest miłością czy okrucieństwem. nie wiem czy
skazywanie swoich dzieci (przypominam w ilości 10 sztuk) na nędzę i brak
przyszłości, nie wspominając o depresji i krzywdzie wywołanej życiem w jednym
pokoju w takiej kupie jest macierzyńską miłością. jeśli ktoś nie ma
wystarczająco rozsądku, żeby przeciwdziałać kolejnej ciąży i ślepo daje dupy
(przepraszam za wyrażenie) to jego a właściiwie jej mentalność i w sumie
moralność są porównywalne z decyzją o aborcji.
Miałam kedyś praktyki w domu Małego Dziecka. Byłam wstrząśnięta. Po dziś dzień
to pamiętam.
pozdrawiam

ptaszyca

[aise_]

ja rozumiem motywacje, ale uwazam, ze sugerowanie aborcji nie jest tutaj
wyjsciem...
jezeli ona sama by sie na to zdecydowala - ok, ale nigdy inaczej...

poza tym moze lepiej by wyszlo gdybys zasugerowala doksztalcanie w zakresie
zapobiegania? pewnie nie zaakceptowalaby prezerwatywy (kto zreszta wie?), ale
moze udaloby sie ja przekonac przynajmniej do obserwowania siebie? nawet jesli
to slabo skuteczne to i tak skuteczniejsze niz nic...

[ptaszyca]

co tu dużo gadać, masz rację. o zapobieganiu z nią nie rozmawiałam. byłam po
prostu wstrząśnięta tym co zobaczyłam i tym co wiedziałam o rodzinie. napisałam
to jako swoisty kontrast do głównego wątku. ja na takie matki mam trochę
uczulenie. w czasie tamtej mojej pracy zetknęłam się z kilkoma, które z racji
posiadania sześciorga, siedmiorga dzieci uważały ( bo mówiły to do mnie), że im
się należy więcej (od państwa oczywiście - to był koniec lat osiemdziesiątych),
dodatkowe pieniądze, większe mieszkanie, ulgi czy zniżki a najlepiej darmo. A
ja wówczas mieszkałam w jednym pokoju właśnie, miałam mało pieniędzy, jedno
dziecko właśnie i uważałam, że w tych warnkach nie powinnam decydować się na
drugie. Ale żeby nie było wątpliwości: gdybym wówczas zaszła w ciążę, nie
miałabym wątpliwości co zrobić!

ptaszyca raz jeszcze

[aise_]

wiem jak to jest, kiedy sie obserwuje patologie wszelkiego rodzaju. czasem
czlowiek traci glowe. rzeczywiscie sa ludzie, ktorzy maja postawe
roszczeniowa - nie da sie tez ukryc, ze przyzwyczailo ich do tego panstwo. ja
nie mowie o pozbawianiu srodkow i wszelkiej opieki, ale nalezy z nia uwazac bo
demoralizuje i oducza wszelkiej inicjatywy...
zreszta, zapewne wiesz o tym wiecej niz ja...

ale z drugiej strony nigdy nie zapewne nie uda mi sie zaakceptowac (zreszta
nie bede probowac) zrobienia z aborcji srodka antykoncepcyjnego - tak jak w
grecji, wspomnianej w watku glownym...

pozdrawiam serdecznie
a.


> co tu dużo gadać, masz rację. o zapobieganiu z nią nie rozmawiałam. byłam po
> prostu wstrząśnięta tym co zobaczyłam i tym co wiedziałam o rodzinie.
napisałam to jako swoisty kontrast do głównego wątku. ja na takie matki mam
trochę uczulenie. w czasie tamtej mojej pracy zetknęłam się z kilkoma, które z
racji posiadania sześciorga, siedmiorga dzieci uważały ( bo mówiły to do
mnie), że im się należy więcej (od państwa oczywiście - to był koniec lat
osiemdziesiątych), dodatkowe pieniądze, większe mieszkanie, ulgi czy zniżki a
najlepiej darmo. A ja wówczas mieszkałam w jednym pokoju właśnie, miałam mało
pieniędzy, jedno dziecko właśnie i uważałam, że w tych warnkach nie powinnam
decydować się na drugie. Ale żeby nie było wątpliwości: gdybym wówczas zaszła
w ciążę, nie miałabym wątpliwości co zrobić!

[ptaszyca]

podejrzewam , że nie tylko w grecji. tak było w rumunii za caucsescu, tak jest
w rosji i brazylii i bóg jeden wie gdzie jeszcze. w polsce było a teraz
środkiem antykoncepcyjnym stało się porzucanie dzieci lub ich zabijanie PO
urodzeniu. my tu dywagujemy o dylematach moralnych matki, która marzy o dziecku
a dowiaduje się, że to dziecko jest chore, a inne kobiety jak myszy płodzą
dzieci (przepraszam myszy bo czytałam książkę Drochera "gniazdo rodzinne") i
mają w nosie wszystkie dylematy świata.
pozdrawiam winnie bo właśnie sobie popjam.

[aise_]

nikt nie obiecal nam, ze świat będzie sprawiedliwy, prawda?
dopoki jednak ktokowiek dywaguje o kwestiach morlanych - nie jest najgorzej.
jesli juz przestaniemy o tym rozmawiac, dopiero wtedy bedzie zle...

w tej chwili zyje w takim kraju, gdzie wlasciwie ludzie nie odrozniaja dobra
od zla. ale tutaj akurat ich tego skutecznie przez 80 lat oduczono. wazniejsze
byly zupelnie inne sprawy i takie kwestie jak to, ze w ciagu ostatnich
dziesieciu lat ubylo im 8,5 miliona mieszkancow i ze przy okazji aborcja jest
postrzegana tak samo jak w grecji, nikogo nie obchodza..

u nas sie mowi, ze hierarchia koscielna za bardzo miesza sie w sprawy swieckie
i rozsadza o rzeczach, ktore ich nie dotycza (to jest akurat sprawa
dyskusyjna, ale rozumiem, ze ktos tak uwaza), ale z moich obserwacji wynika,
ze znacznie gorzej jest, kiedy ta hierarchia sie sprawami swieckimi zupelnie
nie interesuje. ludzie po prostu traca swiadomosc, ze pewne rzeczy sa zle same
w sobie i nawet jesli sa sluszne (w pewnych sytuacjach) to nie zmienia to
faktu, ze sa moralnie zle...

alez sie rozpisalam...

moze tez sobie chlapne? (u mnie jest juz wieczor pozniejszy niz w polsce...)
:-)

[ptaszyca]

chlapnij, zawsze milej w towarzystwie.
nie wiem gdzie mieszkasz i jak dawno wyjechałaś z Polski, ale tu się też
pomieszało dobro ze złem, a przynajmiej to co kiedyś było postrzegane
negatywnie dzisiaj ma zupełnie inną konotację, wiem to po sobie, ale to temat
na zupelnie inny wątek. wczoraj mnie to uderzyło specjalnie.
i Kościół miesza się za bardzo. znaczy wszędzie tak samo, tempus tempori.
(a propos Kościoła, może się przyda przy okazji referendum do Unii, jestem
przeciwna Jego mieszaniu się w wybory indywidualne, ale w tym wypadku każda
pomoc dobra)
pozdrawiam
ps. moje czerwone wino dobre jesssssssst :))))

[aise_]

chlapnęłam se żubróweczki z sokiem jablkowym. własnie mam świeżą dostawę z
kraju:-)))

z polski wyjechałam niedawno, nawet bardzo niedawno i zamierzam wrócic za
jakies 2-3 lata (o ile sie uda tyle wytrzymać) wiem, ze wszystko stoi na
głowie...

ale nie ma co narzekać. sa tacy co maja gorzej, bo co prawda im się kosciół w
nic nie miesza, ale za to maja cala mase innych problemów...
co do mieszania sie w sprawy izdywidualne to jest temat na zupełnie inna
dyskusję bo można przytoczyć pare argumentow za tym, że w pewne kwestie
powinni się mieszać...
w referendum też mogą ( btw - widzisz jak łatwo zaakceptować mieszanie sie
kiedy jest to nam na rękę?:-)))

jak tam winko?
:-)

[ptaszyca]

jak mieszają się w to co jest nam na rękę to mają jedyną słuszną rację. to
przecież takie proste. a kto nie ma racji czyli nie uważa tak jak my to jest
przeciwko nam.
winko super.
żubruweczkę z sokiem jabłkowym bardzo lubię aczkolwiek swego czasu troszkę
przesadziłam z ilością i od tamtego czasu staram się nie kosztować... ale wtedy
umierałam. jabłka mi sfermentowały w brzuszku ...

[aise_]

o jak miło jest pogadać z osoba, ktora jest wyważona i nie zaczyna od razu
obrażać się albo co gorsza rozmówcy...

prawda, że to proste? też uwazam, że jak ktoś sie z nami zgadza to cool i
wtedy moze to głosic bez względu na wszystko...:-))))

ja żubroweczke z umiarem sobie zapodałam...
do tego slucham jakichś polskich bezeceństw (nie myślałam nigdy, że spodoba mi
sie obsceniczny hip-hop czy coś w tym stylu - na moja korzyść przemawia to, że
słucham tylko jednego obscenusa, ale na moja niekorzyść, że słucham go w
kółko...:-)))

w sumie juz chyba czas spać...

[ptaszyca]

jeśli u ciebie później niż tu ( a dla mnie późno tu bo ja wcześnie chodzę spać)
to chyba czas luli.
o co się miałam się obrazić?
ja to wino nie z umiarem bo wyjątkowo dobrze mi idzie, ale też wyjątkowo dobre
jest.
ktoś tu wysnuł (tam poniżej) wniosek, że wino to panaceum na wszystko. ale może
ja się mylę.

[aise_]

u mnie juz prawie północ..

a bo ja wiem o co sie mogłas obrazić? niektórzy sie obrazają dla samej idei no
i czasem trudno jest znaleźć osobe, ktora czyta krytycznie ale życzliwie a nie
szuka powodu do pyskówki. rozumiesz? dlatego miło sie z Toba gada:-)

in vino veritas jak wiesz...:-)))

pij na zdrowie
i dobranoc

a.

[ptaszyca]

in vino zawsze była veritas.
zaraz złapię atlas i sprawdzę gdzie teraz geograficzna pólnoc. hiohi. i zacznę
zgadywać. czy ja mam atlas w domu?

[anahella]

Gość portalu: renia napisał(a):

> Sama nie wiem co bym zrobiła. Co byście zrobiły?

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jezeli zadna z wypowiadajacych sie w
tym temacie forumowiczek nie byla w takiej sytuacji to trudno sie wypowiadac,
zwlaszcza gdy nie ma sie w sobie odrobimy empatii. Mam na mysli nastepujaca
wypowiedz:

"Alez prezencik sprezentowali spoleczenstwu nie ma co. Jak rodzice umra to
podatnicy beda utrzymywac te dwa debile".

Slownik jezyka polskiego, podaje ze slowo "debil" jest wyrazeniem obelzywym.
Nie wiem czemu na tym forum takie slowa sa stosowane. Nie wiem co jest gorsze
dla spoleczenstwa: dobrze wychowany czlowiek z zespolem Downa czy zle wychowany
czlowiek bez tej ulomnosci.

Przepraszam za off topic, ale skoro poruszamy sprawe zespolu Downa: Nie mam za
wiele informacji na ten temat. Gdzies czytalam, ze ludzie z tym przypadkiem
umieraja mlodo. Czy ktos wie cos na ten temat? Musze przyznac, ze wiekszosc
ludzi z zespolem Downa, ktorych widzialam to byly dzieci. Czy znacie jakiegos
doroslego? Siostra mojej znajomej zmarla w wieku 24 lat.

Prosze mojej wypowiedzi nie traktowac jako glos w sprawie usunac/urodzic, bo ja
tez nie mialam nigdy takiego dylematu wiec nie wypowiem sie w tej sprawie.
Jednak brutalnosc jednej z przedmowczyn porazila mnie - stad moj post.

anahella

[aise_]

zgadzam się
przykro czytać...
:-(

[moniorek1]

anahella napisała:


Przyszlas powiedziec mi tylko definicje debila ze slownika? Ja wiem co oznacza
to slowo,skoro go uzywam.


> Prosze mojej wypowiedzi nie traktowac jako glos w sprawie usunac/urodzic, bo
ja
>
> tez nie mialam nigdy takiego dylematu wiec nie wypowiem sie w tej sprawie.
> Jednak brutalnosc jednej z przedmowczyn porazila mnie - stad moj post.
>
> Przyszlas jak zwykle wtracic swoje "trzy grosze". Moja brutalnosc cie
porazila??? Czy musze myslec tak jak ty zeby cie nie szokowac?

[anahella]

moniorek1 napisała:

> > Przyszlas jak zwykle wtracic swoje "trzy grosze".

Mniej wiecej tak samo jak ty.

> Moja brutalnosc cie
> porazila??? Czy musze myslec tak jak ty zeby cie nie szokowac?

Myslec nie musisz. Ale mozesz sie przeciez inaczej wypowiadac.

[Gość: X]

Tak,ich srednia zycia nie jest zbyt dluga, nie bardzo pamietam, ale kojarzy mi
sie wiek do 30 lat. Ostatnio ogladalam reportaz w TVP o chlopcu z zespolem
Downa, ktory nie tylko ukonczyl studia z wynikiem b.dobrym ale i zrobil
doktorat.
A ty, bezduszny moniorku, nie wiesz - jak i my wszyscy - co zycie ma dla ciebie
w zanadrzu. Dzis jestesmy zdrowi i sprawni, jutro moze to my bedziemy zdani na
czyjas opieke. Co zrobisz, jesli twoje "normalne" i zdrowe od urodzenia
dziecko, przestanie byc sprawne i samodzielne na skutek choroby lub
nieszczesliwego wypadku?

[anahella]

Gość portalu: X napisał(a):

> Tak,ich srednia zycia nie jest zbyt dluga, nie bardzo pamietam, ale kojarzy
mi
> sie wiek do 30 lat. Ostatnio ogladalam reportaz w TVP o chlopcu z zespolem
> Downa, ktory nie tylko ukonczyl studia z wynikiem b.dobrym ale i zrobil
> doktorat.

No wlasnie sobie przypomnialam, skad wiem o ich krotkim zyciu - byl ciekawy
program o tym na Discovery. Niestety bylo bardzo pozno a ja zmeczona i musialam
sie klasc.

O tym, ze krotko zyja przyszlo mi do glowy, bo niedawno przyszedl do mnie
kurier z paczka. Mlodziutki chlopak z fizycznymi cechami zespolu Downa.
Promieniowala z niego energia i radosc zycia. Zrobilo mi sie smutno jak to
sobie przypomnialam.

[ptaszyca]

czemu smutno? jeśli promieniowała z Niego energia i radość życia to jest to
super optymistyczne.

[anahella]

ptaszyca napisała:

> czemu smutno? jeśli promieniowała z Niego energia i radość życia to jest to
> super optymistyczne.

Smutno mi sie zrobilo, bo jak wszedl to zrobilo sie tak promieniscie. I zal mi
ze tacy ludzie wczesnie odchodza. Na oko mial niewiele ponad 20 lat.

[moniorek1]

Gość portalu: X napisał(a):

> Tak,ich srednia zycia nie jest zbyt dluga, nie bardzo pamietam, ale kojarzy
mi
> sie wiek do 30 lat. Ostatnio ogladalam reportaz w TVP o chlopcu z zespolem
> Downa, ktory nie tylko ukonczyl studia z wynikiem b.dobrym ale i zrobil
> doktorat.
> A ty, bezduszny moniorku, nie wiesz - jak i my wszyscy - co zycie ma dla
ciebie
>
> w zanadrzu. Dzis jestesmy zdrowi i sprawni, jutro moze to my bedziemy zdani
na
> czyjas opieke. Co zrobisz, jesli twoje "normalne" i zdrowe od urodzenia
> dziecko, przestanie byc sprawne i samodzielne na skutek choroby lub
> nieszczesliwego wypadku?



Gdyby mojemu dziecku przydarzyl sie taki wypadek to chyba bym tego nie
przezyla i obwiniala sie do konca zycia.Gdyby na skutek tego wypadku mialo zyc
jak warzywo to odlaczylabym aparature do podtrzymywania zycia a pozniej chyba
sama bym sie zabila z rozpaczy.

mąż powinien jej wybić zęba i uszkodzić brzuch

[Gość: p]

i będzie ok.

[moniorek1]

Gość portalu: p napisał(a):

> i będzie ok.
A twoja stara miala cie wyskrobac!

[doroszka]

moniorek1 napisała:

> Gość portalu: p napisał(a):
>
> > i będzie ok.
> A twoja stara miala cie wyskrobac!

Moniorek - pyskorek. :))))) ;)

[Gość: Y]

Przy winie łatwo jest rozważać o cudzych losach. Może przy okazji zastanowicie
się nad własnym życiem. Ile osób udało wam się skrzywdzić? Co z tego macie?
Nie ma to jak myśleć o sobie pozytywnie.

[ptaszyca]

to chyba trochę nie temat.

[aise_]

to chyba mocno nie na temat...

juz prawie poczułam się winna...:-(

[Gość: klee]

A ja dodam - trochę nie na bezposrednio wyżej poruszany temat ale mimo to - że
dwie moje znajome (dobre, żadne tam słyszałam, że sąsiadka sąsiadki) w wieku
42 i 45 lat urodziły po dzieciaku. Każde śliczne, słodkie, zdrowe i mądre.
Przyjemnie popatrzeć. Jednej lekarze wróżyli 100% Downa...

[Gość: małgosia]

W takim razie po co robiła badania prenatalne?

[Gość: renia]

Są rutynowo wykonywane kobietom w tym wieku, a juz na pewno tym, ktore sa po
raz pierwszy w ciazy. Poza tym robila pewnie po to, zeby sie dowiedziec czy
bedzie miala zdorwe dziecko czy tez nie i w zaleznosci od wynikow podjac jakas
decyzje. Gdybys Ty robila dbadania prenatalne to po co bys je robila?

[Gość: małgosia]

Właśnie bym nie robiła.
A chodziło mi o to, że skoro ona właśnie nie umie podjąć decyzji, to znaczy, ze
robienie badań prenatalnych, żeby podjąć decyzję, minęło sie z celem.
No, ale skoro są rutynowo robione, to co innego

[Gość: renia]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Właśnie bym nie robiła.
> A chodziło mi o to, że skoro ona właśnie nie umie podjąć decyzji, to znaczy,
ze
>
> robienie badań prenatalnych, żeby podjąć decyzję, minęło sie z celem.


Niezupelnie. Gdybys uwaznie przeczytala to co napisalam to zauwazylabys, ze te
badania nie wykazaly jak dotad 100% pewnosci ze dziecko jest chore. A "na
wszelki wypadek" dziewczyna nie chce usuwac. Poza tym inaczej jednak
potraktujesz usuniecie ciazy w czwartym miesiacu, a inaczej usmiercenie plodu
i urodzenie martwego w ósmym czy dziewiatym. Chyba nic dziwnego, ze w tej
sytuacji kobieta ma ogromny dylemat.


> No, ale skoro są rutynowo robione, to co innego

[Gość: małgosia]

Nie traktuję inaczej zabicia płodu w czwartym czy w ósmym miesiącu ciąży

[Gość: renia]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Nie traktuję inaczej zabicia płodu w czwartym czy w ósmym miesiącu ciąży


I w zasadzie tutaj rozbija sie wszelka dyskusja, bo jak przypuszczam
urodzilabys dziecko niezaleznie od tego, czy byloby chore czy zdrowe. Niesteyt
nie wszystkie kobiety "tak maja" i wiele usuwa na wiesc, ze dziecko ma wade
genetyczna. O tym, ze niektore usuwaja na sama wiesc, ze sa w ciazy, nawet nie
wspomne.

[ariels]

Gość portalu: renia napisał(a):

>> Niestety nie wszystkie kobiety "tak maja" i wiele usuwa na wiesc, ze dziecko
ma wade genetyczna. O tym, ze niektore usuwaja na sama wiesc, ze sa w ciazy,
nawet nie wspomne.

Reniu, ale weź pod uwagę to, że jest ich własny wybór.
Dla Ciebie może to być niestety, a dla nich decyzja, która będzie im ciążyć na
sumieniu całe życie.
I nie Tobie to oceniać, czy była to decyzja słuszna, czy też nie.
Każdy powinien mieć wybór.

[Gość: renia]

Alez ja sie z Toba zgadzam Ariels!! Skad Ci przyszlo do glowy ze jest inaczej.
Przez to "niestety"? Czytaj uwaznie co piszę. Ale nie czytasz. Wyrywasz z
kontekstu, kolezanko. Trudno. Pozdrawiam.

I jeszcze niekonsekwencja w mysleniu:

[Gość: renia]

ariels napisała:

.

> Każdy powinien mieć wybór.


Kazdy, wiec rowniez czlowiek nienarodzony. A nie ma. Wybor ma tylko jego
matka. Czy mozesz mi to jakos wyjasnic?


P.S. Nie jest to moj glos przeciwkoaborcji, chociaz generalnie jestem
przeciwko, ale jesli uwaznie przeczytasz to co napisalam, to zobaczysz, ze to
tylko "ramowka" gdybym byla w konkretnej sytuacji nie wiem co by bylo)
Natomiast z tym wyborem to argument do kitu - przyznasz chyba sama. No, chyba,
ze mi jakos rozswietlisz co to znaczy "kazdy"
>

[Gość: Maruda]

Reniu, a dlaczego zycie nienarodzonego dzicka, plodu, ma byc wazniejsze od
zycia juz istniejacej matki??? Dlaczego wbrew wlasnej woli ma sie ona poswiecac
jesli ewidentnie tego dziecka nie chce???
Widzisz w tym sprawiedliwosc?? Bo ja nie.
Kiedys tez bylam przeciwna aborcji, ale do czasu kiedy zrozumialam, ze nie
istnieje cos takiego jak sprawiedliwosc absolutna.
Smutne ale prawdziwe.
Ja sama nie wiem czy mialabym wystarczajaco duzo sil na podjecie decyzji o
aborcji, mam nadzieje, ze nigdy przed takim dylematem nie stane, ale wiem jedno
- ze chcialabym miec w takiej sytuacji swobode wyboru.

I jeszcze jedno

[Gość: Maruda]

Tak, wiem Reniu, Ty wcale nie potepiasz, skad, sama nie wiesz co bys na miejscu
kolezanki zrobila, a jednak mimo to przez to co mowisz/piszesz przebija ton
morlizatorski - moze nie do konca, ale przynajniej czesciowo.
Nie mam Ci nawet tego za zle, ale po co odwolywac sie do tolerancji, jesli
toleruje sie cos tylko pozornie?
Czepiam sie?? Byc moze, ale jak czytam takie cytaty jak Twoj powyzszy:

"I w zasadzie tutaj rozbija sie wszelka dyskusja, bo jak przypuszczam
urodzilabys dziecko niezaleznie od tego, czy byloby chore czy zdrowe. Niesteyt
nie wszystkie kobiety "tak maja" i wiele usuwa na wiesc, ze dziecko ma wade
genetyczna. O tym, ze niektore usuwaja na sama wiesc, ze sa w ciazy, nawet nie
wspomne.

to naprawde cala teoria o Twojej tolerancji i zrozumieniu daje w leb, niestety.

[Gość: renia]

Gość portalu: Maruda napisał(a):

> Tak, wiem Reniu, Ty wcale nie potepiasz, skad, sama nie wiesz co bys na
miejscu
>
> kolezanki zrobila, a jednak mimo to przez to co mowisz/piszesz przebija ton
> morlizatorski

Po prostu staram sie obietywnie spojrzec na sprawe. A dwie strony tego medalu,
albo dwa punkty widzenia - jeden od strony matki, drugi od strony plodu.
Dobrze jest rozwazyc wszystkie za i przeciw. I nie uwazam tego za
moralizatorstwo, lecz raczej rzetelnosc i uczciwosc.



>- moze nie do konca, ale przynajniej czesciowo.
> Nie mam Ci nawet tego za zle, ale po co odwolywac sie do tolerancji, jesli
> toleruje sie cos tylko pozornie?

Nie zgadzam sie, ze pozornie. Tolerancja to przeciez nie moze byc patrzenie
tylko jednostronne, to jest po prostu nie fair.


> Czepiam sie?? Byc moze, ale jak czytam takie cytaty jak Twoj powyzszy:
>
> "I w zasadzie tutaj rozbija sie wszelka dyskusja, bo jak przypuszczam
> urodzilabys dziecko niezaleznie od tego, czy byloby chore czy zdrowe.
Niesteyt
> nie wszystkie kobiety "tak maja" i wiele usuwa na wiesc, ze dziecko ma wade
> genetyczna. O tym, ze niektore usuwaja na sama wiesc, ze sa w ciazy, nawet
nie
> wspomne.
>
> to naprawde cala teoria o Twojej tolerancji i zrozumieniu daje w leb,
niestety.


Nadal sie nie zgadzam. Osoba, do ktorej skierowalam te slowa, prawdopodobnie
wyznaje przeswiadczenie, ze w kazdej sytuacji urodzilaby dziecko. Ma do tego
pelne prawo ale nie mozna tutaj dyskutowac. O czym dyskutowac, skoro ona w
ogole nie ma dylematu? I chwala jej za to, bo ja i wiele innych kobiet ma. Z
nimi mozna dyskutowac. Tak to widze. Pozdrawiam.

[Gość: renia]

Gość portalu: Maruda napisał(a):

>
> Reniu, a dlaczego zycie nienarodzonego dzicka, plodu, ma byc wazniejsze od
> zycia juz istniejacej matki???

Ale gdzie ja napisalam cos takiego, ze zycie jednej osoby jest wazniejsze
(albo ma byc wazniejsze) od zycia innej osoby? Uwazam, ze oba zycia sa rownie
wazne i dlatego zadna z tych osob nie ma prawa zabijac drugiej. A jesli juz to
robi to nie mowmy o mozliwosci wyboru dla kazdego, bo te mozliwosc ma tylko
jedna sposrod dwoch bezposrednio "zainteresowanych". Nie mam racji?


> Dlaczego wbrew wlasnej woli ma sie ona poswiecac


Moze w mysl tej rownosci obu istnien? Wobac prawa do zycia kazdy jest chyba
rowny? A przynajmniej teoretycznie powinien byc.


> jesli ewidentnie tego dziecka nie chce???


No to moze je ewidentnie oddac do adopcji po urodzeniu na przyklad.


> Widzisz w tym sprawiedliwosc??

Szczerze mowiac w tym wlasnie widze znacznie wieksza sprawiedliwosc niz w
ustanowieniu, ze decyzja matki i jej zycie jest wazniejsze od zycia dziecka.
Ty widzisz jakas sprawiedliwosc w zabijaniu ludzi dlatego, ze inni ludzie ich
nie chca? NAwet jesli nie chca ich ewidentnie? Wielu z nas rodzice ewidentnie
nie chcieli, ale dali nam szanse moze wlasnie dlatego, ze nie uwazali ze sa od
nas wazniejsi. I to bylo chyba sprawiedliwe, nie uwazasz?




> Kiedys tez bylam przeciwna aborcji, ale do czasu kiedy zrozumialam, ze nie
> istnieje cos takiego jak sprawiedliwosc absolutna.

No coz, nie wiem co to jest sprawiedliwosc absolutna, co Ty pod tym pojeciem
rozumiesz, ale wydaje mi sie ze to o czym piszesz i o czym ja pisze jasno
pokazuje, ze nie jest sprawiedliwe zabijanie jednych tylko dlatego, ze jeszcze
sie nie zdazyli urodzic, w imie wolnosci wyboru innych , ktorzy sa wieksi,
starsi i juz chodza po swiecie.

> Smutne ale prawdziwe.

Niestety.

> Ja sama nie wiem czy mialabym wystarczajaco duzo sil na podjecie decyzji o
> aborcji, mam nadzieje, ze nigdy przed takim dylematem nie stane, ale wiem
jedno
>
> - ze chcialabym miec w takiej sytuacji swobode wyboru.


A co ze swoboda wyboru dziecka? Bo napisalas, ze KAZDY powinien miec wybor.
Nadal nie odpowiedzialas mi na to pytanie - skoro kazdy to co z wolnoscia
wyboru dziecka? Moze ono chce zyc? MOze trzeba mu dac szanse na zycie, zeby
moglo kiedys tez stanac przed jakimkolwiek w zyciu wyborem, zeby moglo o
czymkolwiek w zyciu zdecydowac, zeby w ogole moglo zaistniec. PAtrzysz tylko z
jednej strony na zaganienie, nie uwazasz? Nadal czekam na wyjasnienie, jak
rozumiesz pojecie "kazdy" w swietle tego co napisalas o mozliwosci wyboru.

To wszystko co pisze, to nie dlatego, zeby glosic hasla antyaborcyjne, bo choc
jestem przekonana o niesprawiedliwosci aborcji, o tym ze jest ona wielka
krzywda dla zabijanego dziecka, to nadal utrzymuje, ze postawiona w sytuacji
podbramkowej prawdopodobnie nie kierowalabym sie sprawiedliwoscia tylko
strachem o wlasna dupe, mowiac brzydko. Ale chce Ci uswiadomic, ze gadanie i
wolnosci wyboru jest bzdura i totalna niesprawiedliowscia, bo nienarodzone
dziecko to tez czlowiek, a w sytuacji decyzji o aborcji traktuje sie go
zupelnie nie jak czlowieka tylko jak przedmiot.
>

[Gość: Maruda]

Widzisz Reniu, zarzucasz mi jednostronnosc, a smiem twierdzic, ze to wlasnie Ty
jestes stronnicza w swoich pogladach - widzisz tylko biedne 'zabite' dzieciatko
i nic poza tym, a napewno nie kobiete i jej tragedie.
Dla mnie plod jest PRZYSZLYM czlowiekiem, a nie istota spoleczna w pelnym tego
slowa znaczeniu, dlatego argumentacja o rownosci praw plodu i kobiety, w ktorej
ciele sie znajduje nie ma dla mnie sensu.
Mozna sie spierac czy plod to juz dziecko czy jakies tam stadium w rozwoju
czlowieka i wedlug mnie to raczej nie ma sensu, bo i tak Cie nie przekonam, ani
mi na tym nie zalezy - naprawde mozesz wierzyc Reniu w co Ci sie tylko zywnie
podoba - tak dlugo jak nie interferuje to z moimi prawami o samostanowieniu.

> A jesli juz to robi to nie mowmy o mozliwosci wyboru dla kazdego, bo te
> mozliwosc ma tylko jedna sposrod dwoch bezposrednio "zainteresowanych". Nie
> mam racji?

Masz racje. Tylko, ze ta druga jak ja nazywasz 'zainteresowana' strona swoja
egzystencja bynajmniej nie niweluja praw kobiety, i nie rozumiem dlaczego
uwazasz, ze plod ma miec wiecej praw od kobiety.

> > Dlaczego wbrew wlasnej woli ma sie ona poswiecac

> Moze w mysl tej rownosci obu istnien? Wobac prawa do zycia kazdy jest chyba
> rowny? A przynajmniej teoretycznie powinien byc.

Widzisz, w mysl tej rownosci MOZNA sie poswiecac ale wcale nie TRZEBA - widzisz
roznice??? To tak jakby zmuszac kogos do oddania komus swojej nerki, tylko
dlatego, ze ktos jej potrzebuje. Jasne, piekny gest, ale ja wcale nie musze
sie na niego zgadzac - ani w swietle prawa ani nawet religii.

Poza tym aborcja to nie jest zadne widzimisie ani srodek antykoncepcyjny - nikt
sie na to nie decyduje ot tak sobie dla sportu

> Szczerze mowiac w tym wlasnie widze znacznie wieksza sprawiedliwosc niz w
> ustanowieniu, ze decyzja matki i jej zycie jest wazniejsze od zycia dziecka.

Widzisz, o ile dobrze sie orientuje NAWET KOSCIOL dopuszcza mozliwosc aborcji w
przypadku zagrozenia zycia matki - a to wlasnie jest z ich strony deklaracja
CZYJE zycie jest wazniejsze.

> Ty widzisz jakas sprawiedliwosc w zabijaniu ludzi dlatego, ze inni ludzie ich
> nie chca? NAwet jesli nie chca ich ewidentnie? Wielu z nas rodzice ewidentnie
> nie chcieli, ale dali nam szanse moze wlasnie dlatego, ze nie uwazali ze sa
>od nas wazniejsi. I to bylo chyba sprawiedliwe, nie uwazasz?

Niekoniecznie, jesli mialabym wybierac miedzy zyciem i szczesciem mojej matki a
swoja wlasna egzystencja kosztem jej to naprawde nie mialabym zadnych pretensji
gdyby w tej sytuacji zdecydowala sie mnie nie miec. I wcale nie uwazalabym tego
za jakas straszna niesprawiedliwosc - no ale to wszystko zupelnie absurdalne
gdybania pod tytulem co by bylo gdyby mnie nie bylo. Nie byloby mnie i juz.

> No coz, nie wiem co to jest sprawiedliwosc absolutna, co Ty pod tym pojeciem
> rozumiesz, ale wydaje mi sie ze to o czym piszesz i o czym ja pisze jasno
> pokazuje, ze nie jest sprawiedliwe zabijanie jednych tylko dlatego, ze
> jeszcze sie nie zdazyli urodzic, w imie wolnosci wyboru innych , ktorzy sa
>wieksi, starsi i juz chodza po swiecie.

Tak jak niesprawiedliwe jest to, ze ktos kogo nawet jeszcze nie ma na swiecie
ma decydowac o zyciu ludzi juz istniejacych.

> A co ze swoboda wyboru dziecka? Bo napisalas, ze KAZDY powinien miec wybor.
> Nadal nie odpowiedzialas mi na to pytanie - skoro kazdy to co z wolnoscia
> wyboru dziecka? Moze ono chce zyc? MOze trzeba mu dac szanse na zycie, zeby
> moglo kiedys tez stanac przed jakimkolwiek w zyciu wyborem, zeby moglo o
> czymkolwiek w zyciu zdecydowac, zeby w ogole moglo zaistniec.

Powtarzam po raz kolejny, ze nikt nie ma prawa zmuszac kobiety do dawania tej
szansy. Co innego jesli dziecko juz jak napisalas ZAISTNIALO.

Widzisz Reniu, ja na aborcje patrze nie tylko z waziutkiej perspektywy
roztkliwiania sie nad plodem, ale z perspektywy pozycji i praw kobiet w
spoleczenstwie i elementarnej ich zasady decydowania o samych sobie i ich
zyciu.
Pewnie trudno byloby Ci spojrzec na to z tej perspektywy, ale bardzo namawiam -
polecam zwlaszcza ksiazki Phyllis Chesler - genialna kobieta.

Pozdrawiam rowniez
M.

[Gość: renia]

Droga Marudo, ustosunkuje sie tylko do jednego zdania z Twojej wypowiedzi,
albowiem jest ono niesprawiedliwe. Poza tym szanuje Twoje poglady, nie do
konca sie z nimi zgadzam, ale uwazam, ze nie ma co ciagnac tego sporu dalej bo
jak sama zauwazylas, nie przekonamy siebie nawzajem i niechaj tak juz
pozostanie. Piszesz jednak:


Gość portalu: Maruda napisał(a):

>
> Widzisz Reniu, zarzucasz mi jednostronnosc, a smiem twierdzic, ze to wlasnie
Ty
>
> jestes stronnicza w swoich pogladach - widzisz tylko biedne 'zabite'
dzieciatko>
> i nic poza tym, a napewno nie kobiete i jej tragedie.


I to jest bardzo nie fair, ze tak piszesz. Bo tak nie jest i przy ODROBINCE
dobrej woli zauwazylabys to.

Serdecznosci, milego wieczoru, Renata.

[Gość: Maruda]

Masz racje Reniu, przepraszam, troche przesadzilam w tym miejscu, powinnam byla
napisac, ze sprawiedliwsze wydaje Ci sie poswiecanie dla biednego nienarodzego
dzieciatka niz tradegia zyciowa kobiety rodzacej dziecko wbrew jej woli.

> Serdecznosci, milego wieczoru, Renata.

Nawzajem

Marta.

ostatnie zdanie ;)

[Gość: renia]

Dla jasnosci Marudo. Postaram sie sprawnie, compaktowo wyrazic swoj poglad na
temat usuwania ciazy. UWazam , ze jest to zabijanie wlasnego dziecka. Uwazam,
ze nie mozna tego inaczej nazywac ze wzgledu na sprawiedliwosc wlasnie.
UWazam, ze jest jednak roznica emocjonalna miedzy zabiciem dwumiesiecznego
plodu, osmiomiesiecznego, a dziecka juz narodzonego, ale w kazdym przypadku
jest to zabicie czlowieka. UWazam, ze nikt nie ma prawa tego robic, ale
oczywiscie podobnie jak w obronie wlasnej nieraz rzeba pozbawic kogos zycia,
tak, rzecz jasna w przypadku zagrozenia zycia kobiety mozna dokonac aborcji
bez wiekszego wahania. NAtomiast, mimo, iz nie mamy prawa zabijac nikogo,
uzanje prawo kazdego czlowieka do decydowania o tym jaka wine chce sobie wziac
na sumienie. JEsli ktos uwaza, ze lepiej mu bedzie gdy skorzysta z mozliwosci
(nie prawa) usuniecia ciazy, to niech to robi, jego sprawa, on bedzie za to
odpowiedzialny i byc moze sama znajde sie kiedys w sytuacji, ze wybiore taka
opcje zamiast szlachetnej decyzji o urodzzeniu dziecka (jakiekolwiek by nie
bylo). Mam nadzieje, ze teraz jest juz jasne, ze niesczescie kobiety nie jest
mi zupelnie obce i w ogole, ze na sprawe aborcji patrze raczej rozsądnie. A
moze tylko mnie sie tak wydaje...

No to juz naprawde chyba koniec w tym temacie z mojej stron, przenosimy sie na
jakis inny wątk? Np o dziewczynie po wypadku?

:), R

[Gość: ariels]

Reniou, KAŻDY napisałam ja, nie maruda.
Źle się wyraziłam. Oczywiście, że patrzę tylko z jednej strony. punktu widzenia
kobiety.
POwinnam napisać KOBIETA musi mieć wybór. Urodzić, czy nie. Można się
zastanawiać, na ile jest to sprzeczne z sumieniem, religią itp., ale nie można
zmuszać do rodzenia dzieci.
Zgadzam się, że aborcja nie może być metodą antykoncepcji, i powinny istnieć
jakieś obostrzenia, ale już chyba wolę zaakceptować włąśnie aborcję, niż
mordowanie już urodzonych dzieci, jak było ostatnio w Łodzi.

Pozdrawiam A.

[Gość: Lidka]

Wlosy stanely mi deba na glowie. To zwykle morderstwo przeciez. A czy czlowiek
z zespolem Downa to nie czlowiek?? Myslacy i czujacy i bardzo czesto taki
wspanialy. Oczywiscie ze sa tu rozne trudnosci, ale jest tez i wiele szczescia
i milosci. Ja obserwuje takie dziecko( sasiadki) i mysle, ze nie jedeno
dziecko i nie jeden rodzic mogliby im pozazdroscic . Jesli ktos nie radzi
sobie z taka sytuacja to jest zawsze mozliwosc adopcji. Moze ciezko w to
niektorym uwierzyc ale sa ludzie ktorzy adoptuja i kochaja takie dzieci.
Pozdrawiam. Ps. wiele kobiet po 40 rodzi zdrowe dzieci.A my sami czy jestesmy
bez skazy? Czy jestesmy doskonali? Czy jesli dosiegnie nas choroba to
powinnismy sie zabic???

[lyche1]

Reniu. Przez kilka lat pracowałam z dziewczyną upośledzoną podobną chorobą
genetyczną - był to zespół Kinefeltera lub Trumana ( sory nie jestem lekarzem
nie pamiętam dokładnie)
Miała "podwinięty" jeden chromosom X. Z punktu widzenia medycyny miała być
debilem, który w dodatku miał umrzeć do 20-tego roku zycia.
Kiedy ją poznałam, miała 27lat ukończone studia i piastowała bardzo ważne
stanowisko. Nasze drogi rozeszły się kilka lat temu. Ale nadal spotykam ja na
ulicy. Żyje normalnym życiem. Jest oczywiście, w jakimś sensie uposledzona -
nie może mieć, w sposób naturalny dzieci ( myślę ,że w dzisiejszej dobie nie
stanowi to zbytniego problemu)
Chciałabym tylko zaznaczyć na koniec, ze moja koleżanaka jest chora na ten sam
typ uposledzenia co zespół Downa.
Nie wiem co zrobiłabym ma miejscu Twojej koleżanki. Spotkałam się z wieloma
opiniami, na temat osób z zespołem Downa. Ponoć dzieci takie są bardzo kochane
przez rodziców, zwłaszcza matki

Dzieki Lyche,

[Gość: renia]

CZy uwazasz, ze powinnam tej dziewczyie pokazac ten wątek do przeczytania?

[lyche1]

Gość portalu: renia napisał(a):

> CZy uwazasz, ze powinnam tej dziewczyie pokazac ten wątek do przeczytania?

Uważam, że tak ale podkreślam upośledzenie mojej znajomej polegało tylko i
wyłącznie na "podwinieciu się" tego chromosomu. Nie jestem specjalistą w tej
dziedzinie. Myślę jednak, ze moja kolezanak była ewenementem wśród osób
uposledzonych brakiem lub nadmiarem chromosomu X. Ale chciałabym tu zaznaczyć,
że takie ewenementy istnieją.
Kiedyś interesowałam się genetyką - lecz nie ona tu odegra kluczowa rolę.

Jeśli miałabym coś poradzić Twojej znajomej.
W Polsce są miejsca - przedszkola dla dzieci z zespołem Downa. Myślę że i w
Grecji coś takiego istnieje. Twojej koleżance potrzebny jest w tej chwili
kontakt z matkami wychowującymi dzieci z zespołem Downa. Nasze forumowe
widzimisię jest zwykłą sztuką dla sztuki. Myślę, że powinna spotkać się także
ze specjalistami, którzy uświadomią ją co ją czeka, w wypadku gdy zdecyduje
się wychowywać takie dziecko.
Poza tym, moja cioteczna babcia była zakonnicą,w zakonie, który opiekował się
takimi - niechcianymi - dziećmi.
Ja osobiście nie usunęłabym tej ciąży - choć wiesz że mam bardzo liberalne
poglądy w sprawie aborcji.

Dwa słowa do Moniorka

[Gość: renia]

Moniorku, Moniorku. Czy slyszalas kiedykolwiek o czyms takim jak kultura i
szacunek dla drugiego czlowieka? Czy wiesz, ze mowienie o kims, ze "wzial sie
za produkcje downow", o czyjejs matce "stara", informowanie kogos, ze ta
wlasnie "stara miala go WYSKROBAC". nazywanie ludzi debilami i generalnie
pogardzanie innymi - jest prostactwem, chamstwem i wydaje o autorze takich
slow jak najgorsze swiadectwo? Ktos Cie wychowaywal czy tylko sie "chowałas"
wsrod dzieci ulicy? Jesli masz rodzicow to powinni sie wstydzic. Ja w kazdym
razie zapadlabym sie pod ziemie, gdyby moje dziecko z taka pogarda traktowalo
kogokolwiek. Masz styl mowienia i slownictwo prostaka i czlowieka kompletnie
pozbawionego oglady. Obrzydzzenie mnie bierze jak Cie czytam.

[Gość: X]

musze sie pod powyzszym podpisac - mnie tez bierze obrzydzenie, ale chyba i
wspolczucie, dla moniorka i podobnych
X

[lyche1]

Zespół Downa występuje niezależnie od przyszłych rodziców. Jest to mutacja
zachodząca w jaju kobiety lub plemniku mężczyzny. Nie jest to dziedziczne.
Kobieta, jak i mężczyzna nieposiadający w ogóle chromosomu X nie sa zdolni do
rozrodu. Znaczy to ni mniej ni więcej, że pozostałe jaja i plemniki posiadają
ten chromosom. Jest to kwestia przypadku. Przypadku tak wielce
prawdopodobnego, iż może się zdarzyć ( jest to fikcyjne moje przypuszczenie)
iż Moniorek może urodzić dziecko z zespołem Downa. Każda z nas może urodzić
dziecko z zespołem Downa. Prawdopodobieństwo wystapienia zespołu Downa inaczej
prawdopodobieństwo wystapienia mutacji rośnie z wiekiem materiału
genetycznego - czytaj jaj i plemników. Dlatego zaleca się przeprowadzanie
testów na zespół Downa kobietom po 35-tym roku zycia, bedącym w ciąży.
Dlaczego takich testów nie wykonano Twojej Reniu koleżance - trudno mi
stwierdzić.
Ja jako osoba, która przekroczyła próg 35-tego roku zycia na pewno taki test
bym wykonała, bedąc w ciąży. Czy ciażę bym usuneła - to już inna sprawa.

[doroszka]

lyche1 napisała:

> Zespół Downa występuje niezależnie od przyszłych rodziców. Jest to mutacja
> zachodząca w jaju kobiety lub plemniku mężczyzny. Nie jest to dziedziczne.

Geny też dziedziczymy - zespół Downa może być w jakimś stopniu dziedziczny. Nie
bez powodu w niektóych rodzinach takie dzieci rodzą się częściej (bez względu
na wiek matki), w innych w ogóle. Niektórzy lekarze uważają wprost, że jest
dziedziczny.
Zespół Downa jest wywołany dodatkowym chromosomem w 21. parze.

[lyche1]

Przestałam interesować się genetyką jakieś 15 lat temu - a jest to szmat czasu
dla tej nauki.
Natomiast polemizowałabym w temacie leczenia chorób genetycznych. Może za rok,
dwa zespół Downa będzie leczony ??
I jeszcze jedno. Sama urodziłam sie w rodzinie obciązonej wadą genetyczną.
Większość potomków moich dziadków od strony mamy ma silną wadę wzroku
połączoną z astygmatzmem. Gdyby moja matka wychodziła z założenia - ze lepiej
mnie zabić niż skazać na ślepotę ... Dziś laserowy zabieg korekty wzroku trwa
15 minut.
Pozdrawiam :)

[doroszka]

Hmmm.. mam wrażenie, że zostałam potraktowana jako chętna do wymordowania
potomków pochodzących z rodzin obciążonym chorobami genetycznymi. ;)
Mam nadzieję, że to tylko wrażenie.
Pozdr. :)

[lyche1]

naprawdę. W kilku postach zaczęłam pisać o uwarunkowaniach zespołu Downa - ale
moja wiedza pochodzi z lat 87-92. Może teraz w dobie internetu, znowu zacznę
ją uzupełniać.
Zdenerwowała mnie po prostu wypowiedź Moniorka. Wyobraź sobie jak poczułaby
się matka rodząca dziecko z wadą genetyczną ??? Przecież to nie jej wina. Nie
mamy jeszcze prywatnych map chromosomowych. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić
co urodzimy. Nawet posiadając taką mapę chromosomową, wolną od wad
genetycznych - nie jesteś w stanie przewidzieć mutacji.

[doroszka]

Ale to odosobniony głos na szczęście. Jeśli ktoś rodzi upośledzone dziecko, to
trzeba współczuć albo pomagać, a nie rzucać obelgami.
Troche już czasu od "Main Kampf" minęło, teraz już się na szczęście
upośledzonych do gazu nie wysyła. :/
Ale też lekko nie mają, dlatego lepiej robić badania i wiedzieć o ryzyku.

[moniorek1]

Gość portalu: renia napisał(a):

> Moniorku, Moniorku. Czy slyszalas kiedykolwiek o czyms takim jak kultura i
> szacunek dla drugiego czlowieka? Czy wiesz, ze mowienie o kims, ze "wzial
sie
> za produkcje downow", o czyjejs matce "stara", informowanie kogos, ze ta
> wlasnie "stara miala go WYSKROBAC". nazywanie ludzi debilami i generalnie
> pogardzanie innymi - jest prostactwem, chamstwem i wydaje o autorze takich
> slow jak najgorsze swiadectwo? Ktos Cie wychowaywal czy tylko sie "chowałas"
> wsrod dzieci ulicy? Jesli masz rodzicow to powinni sie wstydzic. Ja w kazdym
> razie zapadlabym sie pod ziemie, gdyby moje dziecko z taka pogarda
traktowalo
> kogokolwiek. Masz styl mowienia i slownictwo prostaka i czlowieka kompletnie
> pozbawionego oglady. Obrzydzzenie mnie bierze jak Cie czytam.



>To nie czytaj zebys czasem sie nie prorzygala.Nadal uwazam ,ze ta mamusia
dwojki downow jest glupim i samolubnym babskiem.

[lyche1]

Reniu dowiedz się jakie testy przeprowadzono Twojej koleżance - czy w ogóle
przeprowadzono. Z teko co czytam ( jakoś wczesniej nie wchodziłam na ten
wątek :( ten lekarz to jakis konował. Może on jej po prostu powiedział ( ale
dlaczego dopiero w siódmym miesiącu ?) że jest wielce prawdopodobne, ze
wzgledu na jej wiek - 42lata, iż urodzi dziecko z zespołem Downa. Jak pisałam
we wczesniejszym poście takie prawdopodobieństwo rosnie z wiekiem rodziców. Co
wcale nie znaczy, że np. 24-roletnie mamy nie rodza dzieci z zespołem Downa.
Pisze ten post, bo właśnie przypomniało mi się, jak rodził się mój bratanek.
Moja bratowa była juz po 30-tce. Pani ginekolog prowadząca ja w pierwszych m-
cach ciąży cały czas zapewniała bratówkę, że urodzi bliźnięta. Ciąża mnoga
widoczna była na USG. Blady strach padł na rodzinę, kiedy bratowa zgłosiła się
w 8 m-cu do szpitala, w którym miała rodzić. Lekarz prowadzący stwierdził 1
płód. Wyobraźnia i nastawienie bratowej podziałało. Przez miesiąc sądziła, że
urodzi bliźnięta syjamskie, conajmniej potwora z dwoma głowami. Urodził się
zdrowy jeden Krzyś :)). Ale ja osobiście to bym chyba tym lekarzom coś niecoś
nawciskała. To co przeżyła bratowa przez miesiąc do porodu - tego nie da się
opisać.
Pozdrawiam

[moniorek1]

43-letnia kobieta, mieszkanka Szczecina zabiła dwoje swoich upośledzonych
dzieci i sama próbowała popełnić samobójstwo. Kobieta trafiła do szpitala na
obserwację.

Jak poinformował dzisiaj rzecznik Komendy Miejskiej Policji w Szczecinie
podkom. Artur Marciniak Małgorzata S. zostawiła list pożegnalny, w którym
napisała, że jest zmęczona psychicznie i fizycznie opieką nad dziećmi chorymi
na porażenie mózgowe. Napisała też, że "chce z tym skończyć i ze sobą".
Wyraziła w liście życzenie, by być pochowaną razem z dziećmi.

Marciniak dodał, kobieta powiedziała policji, że wczoraj wieczorem podała
dzieciom - 13-letniej dziewczynce i 15-letniemu chłopcu - środki uspokajająco-
nasenne.

Małgorzata S. miał na przegubach dłoni ślady nacięć.

Kobiecie nie przedstawiono jeszcze żadnego zarzutu. Zależy to od opinii
biegłych - podkreślił Marciniak. Lekarze mają ocenić stopień poczytalności i
odpowiedzialności za swoje czyny matki dzieci. Jeśli biegli uznają, że kobieta
była poczytalna może jej grozić nawet dożywocie.

Według ustaleń policji, Małgorzata S. mieszkała z dziećmi i ich babcią. Była
pod opieką ośrodka pomocy rodzinom osób niepełnosprawnych, skąd otrzymywała
zasiłek

W jednym z mieszkań w dzielnicy Szczecina Podjuchy policja znalazła dzisiaj
rano zwłoki dwójki dzieci. Policję o tragedii powiadomiła około 10.30 babcia
dzieci. Zaniepokojona, że dzieci długo śpią weszła do ich pokoju, gdzie
zastała oboje w łóżkach bez oznak życia oraz ich matkę.(PAP



>To dzisiejsze wiadomosci.No coz nie wiem czemu je zabila skoro dzieci
uposledzone wg.was daja sama radosc.

[lyche1]

że ona to co zrobiła, zrobiła przez takie osoby jak ty ???? Ciekawe czy
zdajesz sobie z tego sprawę ???

[moniorek1]

lyche1 napisała:

> że ona to co zrobiła, zrobiła przez takie osoby jak ty ???? Ciekawe czy
> zdajesz sobie z tego sprawę ???

>Przeze mnie??? To ciekawe.Gdybym miala jakis wplyw na jej zycie od poczatku
to nie mialaby tych dzieci ,albo mialaby tylko jedno uposledzone, a nie
dwoje.Ja bym powiedziala ,ze stalo sie to przez takie jak ty.Najpierw
trabicie ,ze trzeba rodzic takie dzieci bo one daja tyle radosci,bo tez maja
prawo do zycia i inne bzdety ,a potem was nie ma.

[lyche1]

że to ty ją napiętnowałaś a nie ja??? że to ty jej odmówiłaś pomocy a nie
ja??? To ty ją wytykałaś palcem i nazywałaś debilką nie ja. To ty odmówiłaś
jej pomocy finansowej nie ja. To ty zaprzeczyłaś, że takie dzieci można kochać
nie ja.

[lyche1]

że porażenie mózgowe ( jeśli się mylę proszę mnie skorygować) nie jest chorobą
genetyczną lub dziedziczną ??? Czy wiesz że twoje dziecko - zdrowy "czysty"
genetycznie płód może urodzić się z porażeniem mózgowym ??? I co wtedy zrobisz
Moniorku ??? Jak urodzisz takie dziecko - co zrobisz ???

[moniorek1]

lyche1 napisała:

> że to ty ją napiętnowałaś a nie ja??? że to ty jej odmówiłaś pomocy a nie
> ja??? To ty ją wytykałaś palcem i nazywałaś debilką nie ja. To ty odmówiłaś
> jej pomocy finansowej nie ja. To ty zaprzeczyłaś, że takie dzieci można
kochać
> nie ja.


>Ty oczywiscie pomagasz takim matkom.Wez mi tu nie wciskaj kitu.Jestes zajeta
sama soba i swoja rodzina a nie cudza.Nie zaprzeczylam ,ze takie dzieci mozna
kochac,ktos je widocznie kocha skoro tyle ich jest,ja powiedzialam tylko ,ze
ja nie bylabym w stanie pokochac a to jest roznica.Ta kobieta widocznie tez
nie za bardzo je kochala skoro je usmiercila ciekawi mnie tylko czemu ich nie
oddala do zakladu.No ale to nasza polska mentalnosc usuwac bron boze ,lepiej
urodzic i ukatrupic.

[lyche1]

moniorek1 napisała:

> >Ty oczywiscie pomagasz takim matkom.Wez mi tu nie wciskaj kitu.Jestes zajet
> a sama soba (....)

Nie jestem Moniorku w każdym badź razie obojętna na losy takich ludzi. Weź pod
uwagę, że mam koleżankę upośledzoną chorobą podobną do zespołu Downa. Tak więc
nie mów mi że moje wypowiedzi to moje widzimisię. Sadzę, że ty na moim miejscu
pewnie nawet byś nie zmieniła z tą osoba jednego zdania, sugerując się
powszechnie przyjętą opinią, że to debil. To ty moja droga masz jakieś
abstrakcyjne pojęcie na ten temat, nie mając kompletnie kontaktu z tego typu
przypadkami. Znam także osoby zjmujące się dziećmi z porażeniem mózgowym i
wiem jak im jest ciężko. Ale na pewno nie pomagają im opinie ludzi twojego
pokroju, że lepiej byłoby gdyby takie dziecko się nie urodziło. Wiele matek
dzieci upośledzonych podkreśla że najgorsza jest niechęć i niezrozumienie z
jakim się spotykają. Myślisz że twoja niechęć w czymś im pomaga ?? Że zmienia
cokolwiek ???

[moniorek1]

lyche1 napisała:


>
> Nie jestem Moniorku w każdym badź razie obojętna na losy takich ludzi.

Ja pytalam o jakas konkretna pomoc z twojej strony.Teraz mowisz ,ze
przynajmniej nie jestes obojetna i na tym sie konczy twoja pomoc.Moze
poszlabys do jakiejs matki uposledzonego dziecka i powiedziala jej : sluchaj
zajme sie twoim dzieckiem a ty w tym czasie idz zrob cos dla siebie np.idz do
fryzjera.Nie zrobisz tego bo masz swoje zycie ,a twoj brak obojetnosci w
niczym im nie pomaga.


Weź pod
> uwagę, że mam koleżankę upośledzoną chorobą podobną do zespołu Downa. Tak
więc
> nie mów mi że moje wypowiedzi to moje widzimisię.


Ale nie jest downem.Widocznie nie jest tak strasznie uposledzona skoro
wspaniale daje sobie rade w zyciu. Tak na marginesie to ile jest tych downow
co doktoraty koncza jak tu ktos wspomnial.Jeden na 100? czy moze jeszcze mniej?
co z reszta?


Sadzę, że ty na moim miejscu
> pewnie nawet byś nie zmieniła z tą osoba jednego zdania, sugerując się
> powszechnie przyjętą opinią, że to debil.


Nie znasz mnie wiec lepiej mnie nie osadzaj.


To ty moja droga masz jakieś

> abstrakcyjne pojęcie na ten temat, nie mając kompletnie kontaktu z tego typu
> przypadkami.


Takich przypadkow jak twoja kolezanka jest bardzo malo wiec widocznie sie nie
spotkalam z takim.


Znam także osoby zjmujące się dziećmi z porażeniem mózgowym i
> wiem jak im jest ciężko. Ale na pewno nie pomagają im opinie ludzi twojego
> pokroju, że lepiej byłoby gdyby takie dziecko się nie urodziło. Wiele matek
> dzieci upośledzonych podkreśla że najgorsza jest niechęć i niezrozumienie z
> jakim się spotykają. Myślisz że twoja niechęć w czymś im pomaga ?? Że
zmienia
> cokolwiek ???

Ty myslisz ,ze ja je wyzywam ,ze maja takie dzieci ,albo ze patrze z
obrzydzeniem na wozki z nimi? Moja niechec jest ukryta i nie jestem az taka
bezduszna ,zeby dawac im to odczuc. Poprostu na forum moglam to z siebie
wyrzucic bo tu wszyscy sa anonimowi,ale jak widac nie mozna miec tu innej
opini od wiekszosci, bo zaraz wyzwiska sie sypia. Nie mam zamiaru sie wam
podlizywac. Dosc jest na tym forum wazeliniarzy.

[lyche1]

Co ty wiesz o potrzebach takiej kobiety ? Czy ty naprawdę mogłabyś przestać
się kompromitować - kompletną nieznajomością tematu ?? Rozmawiałaś kiedyś z
taką kobietą ???? Jeszcze raz Ci powtarzam - na podstawie słów matek
upośledzonych dzieci. One nie oczekują od nas pomocy w sensie ja posiedzę
chwilkę, wieczór, dwa z jej dzieckiem. One potrzebują akceptacji. Potrzebują
tego by osoby reprezentujące twoje poglądy nie wytykały ich dzieci palcem, nie
nazywały ich debilami, nie odmawiały by dzieci uczyły się w tych samych
szkołach co inne dzieci lub uczeszczały do tych samych przedszkoli. Przede
wszystkim nie odmawiały ich dzieciom prawa do życia w społeczeństwie.

[moniorek1]

Jak narazie to ty probojesz wcisnac mi swoje widzimisie.Ty nie rozumiesz
tego ,ze nie kazdy musi myslec tak jak ty co?
Bez odbioru.

[lyche1]

po co ją w takim bądź razie prowadzisz ?? Nie mam zamiaru przekonywać cię do
swoich racji - nie ma najmniejszego sensu. Ja ci przytaczam słowa z życia
wzięte - jeśli ci się nie podobają to twoja sprawa. Nie myśl jednak ze cię
rozgrzeszę. Nadal będę twierdzić, że to wina ludzi prezentujących twoje
poglądy. Faszyzm ci z butów wyłazi i tyle.

[moniorek1]

lyche1 napisała:

> po co ją w takim bądź razie prowadzisz ?? Nie mam zamiaru przekonywać cię do
> swoich racji - nie ma najmniejszego sensu. Ja ci przytaczam słowa z życia
> wzięte - jeśli ci się nie podobają to twoja sprawa. Nie myśl jednak ze cię
> rozgrzeszę. Nadal będę twierdzić, że to wina ludzi prezentujących twoje
> poglądy. Faszyzm ci z butów wyłazi i tyle.

Teraz wzielas sie za obrazanie mnie co? Nie potrafisz kulturalniej,skoro sie
za taka uwazasz? Mam gdzies twoje rozgrzeszenie ja go nie potrzebuje.Ludzie
tacy jak ja nie nafaszerowali tych dzieci prochami tylko mamusia wiec daj
sobie spokoj,ciagle uwazam,ze mogla je oddac do zakladu a nie zabijac.
Mi z butow wystaje faszyzm a tobie sloma.
Chce zakonczyc ta wymiane zdan nie dlatego,ze narzucilas tak wysoki pulap,
tylko mi nie chce sie juz z toba dyskutowac.Tego tez nie rozumiesz? W kolo
macieju powtarzasz mi jedno i to samo jakby mialo mnie to sklonic do zmiany
pogladow.Nie skloni ,jak rowniez nie uwazam sie za winna tego ,ze jakas baba
zabila swoje niedorozwiniete dzieci.

[Gość: renia]

moniorek1 napisała:

>
> Ty myslisz ,ze ja je wyzywam ,ze maja takie dzieci ,albo ze patrze z
> obrzydzeniem na wozki z nimi?

Sądzac z ego co napisalas, jestem niemal pewna ze na takie dzieci patrzysz z
jawnym obrzydzeniem. Ostatecznie na ulicy jestes tez mniej wiecej anonimowa i
cóż Ci grozi za cos takiego? Moze nawet nie kontrolujesz tego obrzydzenia na
swojej twarzy wiec nie wiesz jak na nie patrzysz, co do wyzywania to
faktycznie, pewno na glos nie wyzywasz.



>i nie jestem az taka
> bezduszna ,zeby dawac im to odczuc. \

Nie wierze. Mysle, ze nie jesli nie dajeszim tego odczuc, to tylko dlatego, ze
nie masz takich osob w poblizu. gdybys dluzej lub czesciej przebywala w ich
towarzystwie, z pewnoscia dalabys im bardzo wyraznie odczuc swoj wstrer,
niechec i obrzydzenie, a przede wszystkim pogarde.

>Poprostu na forum moglam to z siebie
> wyrzucic bo tu wszyscy sa anonimowi,ale jak widac nie mozna miec tu innej
> opini od wiekszosci>bo zaraz wyzwiska sie sypia. Nie mam zamiaru sie wam
> podlizywac. Dosc jest na tym forum wazeliniarzy.
>


Moniorku, poniewaz mnie nie zrozumialas, jeszczeraz - nie chodzi mi o Twoja
opinie, bo ja szanuje i z tym co mowisz w zasadzie sie zgadzam w zasadzie, bo
argument ze np jakas matka zabila uposledzone dzieci jest do niczego - inne
matki zabijaja swoje zupelnie zdrowe dzieci, a jescxze ine wycowuja z oddaniem
upos

jeszcze dwa slowa do Moniorka.

[Gość: renia]

moniorek1 napisała:

>
> Ty myslisz ,ze ja je wyzywam ,ze maja takie dzieci ,albo ze patrze z
> obrzydzeniem na wozki z nimi?

Sądzac z ego co napisalas, jestem niemal pewna ze na takie dzieci patrzysz z
jawnym obrzydzeniem. Ostatecznie na ulicy jestes tez mniej wiecej anonimowa i
cóż Ci grozi za cos takiego? Moze nawet nie kontrolujesz tego obrzydzenia na
swojej twarzy wiec nie wiesz jak na nie patrzysz, co do wyzywania to
faktycznie, pewno na glos nie wyzywasz.



>i nie jestem az taka
> bezduszna ,zeby dawac im to odczuc. \

Nie wierze. Mysle, ze nie jesli nie dajeszim tego odczuc, to tylko dlatego, ze
nie masz takich osob w poblizu. gdybys dluzej lub czesciej przebywala w ich
towarzystwie, z pewnoscia dalabys im bardzo wyraznie odczuc swoj wstrer,
niechec i obrzydzenie, a przede wszystkim pogarde.

>Poprostu na forum moglam to z siebie
> wyrzucic bo tu wszyscy sa anonimowi,ale jak widac nie mozna miec tu innej
> opini od wiekszosci>bo zaraz wyzwiska sie sypia. Nie mam zamiaru sie wam
> podlizywac. Dosc jest na tym forum wazeliniarzy.
>


Moniorku, poniewaz mnie nie zrozumialas, jeszczeraz - nie chodzi mi o Twoja
opinie, bo ja szanuje i z tym co mowisz w zasadzie sie zgadzam w zasadzie, bo
argument ze np jakas matka zabila uposledzone dzieci jest do niczego - inne
matki zabijaja swoje zupelnie zdrowe dzieci, a jescxze ine wycowuja z oddaniem
uposledzone, nie ma co na przykladzie jednego przypadku ze szczecina wyciagac
globalnych wnioskow. Podobnie to, ze Twoja niechec do dzieci uposledzonych
bierze sie z tego, ze ktos taki zabil blizniaczki - zatem powinnas miec
niechcec do calej ludzkosci, zdrowej i chorej, zwlaszcza zdrowej, bo przeciez
wiekszosc morderstw popelniaja jednak ludzie nie uposledzeni. Tak wiec oba
argumanty sa do bani.

Zgadzam sie jednak z tym, ze np ja w niczym nie pomagam zadnej rodzinie w
ktorej sa chore dzieci i samo to, ze nie jestem obojetna na ich los i ich nie
pokazuje palcem na ulicy - nic nie zmienia w ich sytuacji. JEdnak Ty Moniorku
skarzysz sie na to, ze z powodu Twojej opinii sypia sie na Ciebie wyzwiska i
to jz jest nie fair, bo tak szczere mowiac to Ty wyzywasz i z pogarda wyrazasz
sie na tym forum o inych. Przeczytaj chocby Twoja wlasna odpowiedz na moj
wczesniejszy post do Ciebie - jestes po prostu arogancka i ordynarna. A to
siwadczy o prostactwie, bo kulturalny czloweik nie wykorzystuje swojej
anonimowosci, po to, zeby nazywac innych debilani czy czyjes matki starymi.
I tylko o to mi chodzilo, zebys zastanowila sie drobinke jak moze poczuc sie
np czytajaca Twoje slowe jakas matka w ciazy (ktora moze urodzic takie
dziecko), albo inna juz takie dziecko majaca, czy tez ktos kto wlasnie do tej
grupy nazywanej przz Ciebie debilami nalezy. CZy nie mozesz zmusic sie do
odrobiny refleksji na ten temat? Swoja opinie , zwalszcza na temat tak
dramatyczny i bolesny mozna wyrazic naprawde w sposob kulturalny i nie
obrazajacy nikogo. Milej soboty zycze, Renata.
>

Do moniorka

[Gość: eliza]

Chcialam tylko zrocic uwage na niesamowita trafnosc Twojej sygnaturki. Pasuje
do Ciebie jak ulal.

[moniorek1]

Gość portalu: eliza napisał(a):

> Chcialam tylko zrocic uwage na niesamowita trafnosc Twojej sygnaturki.
Pasuje
> do Ciebie jak ulal.


:))No widzisz , skoro nie zapomnialas jezyka w gebie, ta sygnaturka tyczy sie
rowniez ciebie.

[Gość: eliza]

moniorek1 napisała:

> Gość portalu: eliza napisał(a):
>
> > Chcialam tylko zrocic uwage na niesamowita trafnosc Twojej sygnaturki.
> Pasuje
> > do Ciebie jak ulal.
>
>
> :))No widzisz , skoro nie zapomnialas jezyka w gebie, ta sygnaturka tyczy sie
> rowniez ciebie.
>
Wiesz, wydaje mi sie, ze nie bardzo rozumiesz swoja wlasna sygnaturke :) Jakos
nie moge sie doszukac jej logicznego powiazania z Twoim ostatnim zdaniem.

[moniorek1]

Gość portalu: eliza napisał(a):

> moniorek1 napisała:
>
> > Gość portalu: eliza napisał(a):
> >
> > > Chcialam tylko zrocic uwage na niesamowita trafnosc Twojej sygnaturki
> .
> > Pasuje
> > > do Ciebie jak ulal.
> >
> >
> > :))No widzisz , skoro nie zapomnialas jezyka w gebie, ta sygnaturka tyczy
> sie
> > rowniez ciebie.
> >
> Wiesz, wydaje mi sie, ze nie bardzo rozumiesz swoja wlasna sygnaturke :)
Jakos
> nie moge sie doszukac jej logicznego powiazania z Twoim ostatnim zdaniem.

Rozumie swoja sygnaturke , do ciebie rowniez ona pasuje jak i do wielu
obecnych tutaj.

[Gość: lolyta]

Moniorku. Nie ma, NIE MA i NIE BEDZIE idealnego wzorca czlowieka, ktory moznaby
umiescic w Sevres i dopasowywac do niego dzieciaczki - te, ktore za bardzo
odstaja, do piachu. A wiesz dlaczego? Bo czlowiek podlega caly czas ewolucji -
bardzo powoli, ale jednak. A wiesz, na czym ten proces polega? Natura nie ma
takiego "super wzorca" i nie probuje do niego czlowieka doprowadzic. Natura
strzela na slepo, motorami ewolucji sa rozne mutacje. Chodzi o to, ze gdyby
natura wyksztalcila perfekcyjnego czlowieka (czy inne stworzenie), idealnie
przystosowanego do zycia w konkretnych warunkach na Ziemi, a nagle z jakichs
przyczyn te warunki by sie zmienily, to wszystkich, brzydko mowiac, szlag by
trafil i gatunek by nie przezyl. Dlatego od czasu do czasu natura generuje
innego osobnika - w 999999 przypadkach na 1000000 on bedzie gorzej
przystosowany do zycia. W jednym to on moze zadecydowac o przetrwaniu gatunku.
Przykladem sa biale niedzwiedzie: raz na jakis czas wsrod roznych gatunkow
zwierzat rodza sie albinosy. Normalnie nie maja wielkich szans na przezycie,
potomstwo itd, bo sa inne - a wiec gorzej akceptowane przez roznych
"moniorkow", poza tym latwiej padaja ofiara naturalnych wrogow bo trudniej im
sie ukryc. Ale w momencie, w ktorym grupa niedzwiedzi znalazla sie w miejscu, w
ktorym klimat sie nieoczekiwanie ochlodzil, najwieksze szanse na przezycie mial
wlasnie taki albinos - i on dal poczatek bialym misiaczkom, reszta burych
misiow wsrod sniegow dawno zostala zjedzona. jednym slowem, eliminujac wszelkie
mutacje, niekoniecznie uzdrawia sie gatunek ludzki. Byc moze, odbiera mu sie
szanse na przetrwanie. pozdrawiam serdecznie i proponuje: dorosnij.

Do Reni...

[spinelli]

Nie masz pojecia ile mi dalas do myslenia tym tematem, bardzo wspolczuje Twojej
przyjaciolce tego strachu, zalu i pewnie wyrzutow sumienia.
Zanim urodzilam moje dziecko, wszystko wydawalo mi sie bardziej bialo-czarne:
zdrowe, chciane - urodzic, chore, niechciane - jasne, ze usunac.
Mam 35 lat i zastanawiam sie czy odwaze sie urodzic drugie dziecko a raczej
zajsc w ciaze. TEraz kiedy wiem jak bardzo sie je kocha. Ja, ktora zawsze
glosno opowiadam sie za prawem kobiety do aborcji czulabym sie strasznie gdybym
stnela przed dylematem czy usunac ciaze TYLKO i WLASNIE dlatego, ze moje
dziecko byloby chore. To sa moje wlasne uczucia. (Mam wrazenie ze myslimy
podobnie)
Mam nadzieje, ze los okaze sie laskawy dla Twojej kolezanki.
Spinelli.
-

[antonina_74]

Czy pierwsza zasada lekarzy nie jest "primum, non nocere"?
Co za lekarz sugeruje kobiecie aborcję w 7. miesiącu ciąży? Kiedy dziecko
urodzone za wcześnie miałoby już szanse na przeżycie...
Uważam że wyboru tej matki nie należy oceniać, to jej życie i jej dziecko, ale
oceniać trzeba takich lekarzy. Negatywnie.

[Gość: ja]

Cóż mogłabym dodać do tej pasjonującej dyskusji? Mam upośledzone dziecko i
moim największym zmartwieniem jest to, że kiedy mnie zabraknie, przyjdzie mu
żyć wśród tak prymitywnych i zakłamanych ludzi jak niejaki monitorek. Dodam
monitorku, że zycie bywa okrutne i ciężkie choroby trafiają się tym, których
najbardziej kochamy. Czy wtedy łatwo byłoby ci obrażać naprawdę niczemu
niewinnych ludzi, których spotkało nieszczęście? A co do wypowiedzi o matkach
morderczyniach upośledzonych dzieci, to niech wszyscy ferujący wyroki
zastanowią się nad związkiem pomiędzy brakiem akceptacji dla ludzi
niepełnosprawnych, skandalicznymi warunkami w niektórych domach opieki a
dramatycznymi decyzjami niektórych rodziców chcących oszczędzić dzieciom
cierpienia.
Aby uprzedić ataki, powiem od razu, nigdy nie zrobiłabym krzywdy ani swojemu,
ani jakiemukolwiek innemu niepełnosprawnemu dziecku, lecz jestem pełna
współczucia dla bezradnych, zdesperowanych ludzi, których los tak humanitarnie
jest komentowany przez zdrowych (na razie )i zadowolonych ze swojej
bezkompromisowości osób pokroju monitorka. Cóż ,chyba dałam się sprowokować:(

[moniorek1]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Cóż mogłabym dodać do tej pasjonującej dyskusji? Mam upośledzone dziecko i
> moim największym zmartwieniem jest to, że kiedy mnie zabraknie, przyjdzie mu
> żyć wśród tak prymitywnych i zakłamanych ludzi jak niejaki monitorek. Dodam
> monitorku, że zycie bywa okrutne i ciężkie choroby trafiają się tym, których
> najbardziej kochamy. Czy wtedy łatwo byłoby ci obrażać naprawdę niczemu
> niewinnych ludzi, których spotkało nieszczęście? A co do wypowiedzi o
matkach
> morderczyniach upośledzonych dzieci, to niech wszyscy ferujący wyroki
> zastanowią się nad związkiem pomiędzy brakiem akceptacji dla ludzi
> niepełnosprawnych, skandalicznymi warunkami w niektórych domach opieki a
> dramatycznymi decyzjami niektórych rodziców chcących oszczędzić dzieciom
> cierpienia.
> Aby uprzedić ataki, powiem od razu, nigdy nie zrobiłabym krzywdy ani
swojemu,
> ani jakiemukolwiek innemu niepełnosprawnemu dziecku, lecz jestem pełna
> współczucia dla bezradnych, zdesperowanych ludzi, których los tak
humanitarnie
> jest komentowany przez zdrowych (na razie )i zadowolonych ze swojej
> bezkompromisowości osób pokroju monitorka. Cóż ,chyba dałam się sprowokować:
(


Po pierwsze napewno nie jestem zaklamana bo powiedzialam ,ze ludzie
uposledzeni umyslowo wzbudzaja moja niechec,za prymitywna tez sie nie uwazam w
zwiazku z powyzszym.To ,ze masz takie dziecko i je urodzilas to twoja
sprawa.Cala gadka zaczela sie od tego ,ze kobieta wie ,ze urodzi dziecko
uposledzone i co w zwiazku z tym powinna zrobic.Ja powiedzialam ,ze gdybym
wiedziala,ze mam urodzic takie dziecko napewno bym usunela ta ciaze.To takie
straszne? Potepilam rowniez kobiete,ktora majac juz jedno dziecko uposledzone
wziela sie za rodzenie nastepnych.Po co? No tak jedno jest zdrowe.
Jesli wiedzialas ,ze urodzisz dziecko niedorozwiniete to dlaczego sie teraz
martwisz co bedzie z nim jak ciebie zabraknie? Nie pomyslalas o tym?? Bo ja
bym pomyslala i nie chcialabym nikomu zostawiac takiego ciezaru.Tylko zaraz
niech nikt mi nie powie ,ze dorosla uposledzona osoba nie jest ciezarem.
Fakt tragedia jest jesli mloda zdrowa kobieta urodzi takie dziecko.Wtedy
przychodzi jej go wychowywac.Podziwiam takie kobiety, bo ja bym raczej nie
dala rady tego zrobic.
Ale na milosc boska jesli zdarzylo sie jej jedno takie dziecko i jest drugi
raz w ciazy to powinna zrobic badania i jesli one potwierdza,ze drugie tez
bedzie uposledzone to wtedy powinna sie do cholery zastanowic na co skazuje
siebie a w przyszlosci innych.
Nie oceniam rowniez zle matki,ktora zabila ta dwojke swoich dzieci.Moze
myslala ,ze da rade je wychowac ale sie przeliczyla ,a moze znienawidzila te
dzieci bo jakie zycie miala z nimi.Z tekstu moznabylo sie domyslic ,ze tatus
olal wszystko i poszedl sobie w sina dal co wcale nie jest tak rzadkim
przypadkiem.Ja tylko bym chciala zeby kazdemu rodzily sie zdrowe dzieci co
jest moim glupim poboznym zyczeniem.

Do "Ja"

[Gość: renia]

Powiedz, prosze, bo jestes , wydaje mi sie, jedyna osoba, ktora z chorym
dzieckiem zyje na codzien, malo tego, jest jego Matka, prosze, powiedz, co
doradzilabys osobie, ktorej dziecko prawdopodobnie urodzi sie z zespolem
Downa. Czy z perspektywy wlasnych doswiadczen, doradzilabys jej zeby urodzila,
czy raczej usunela? Nie chodzi mi o to, ze podejrzewam Cie o zle zamiary wobec
wlasnego dziecka, ale tylko Ty sposrod nas wiesz jak to naprawde jest i czy
gdybys mogla jeszcze raz, gdybys wiedziala jak to bedzie - co bys zrobila?

[spinelli]

Droga "Ty"
Powinnas swoj post zatytulowac tak, zeby M. nie przeoczyla, mam wrazenie ze u
niej nie jest to niereformowalna podlosc tylko wielka, wielka bezmyslnosc. Choc
bezmyslnosc rownie rani. ( Moja przyjaciolka zawsze powtarza, ze glupota nie
zwalnia od myslenia). Rozumiem doskonale o czym piszesz - kiedy przeczytalam o
tej nieszczesnej kobiecie, ktora usmiercila swoje dzieci, mialam dla niej tylko
wspolczucie, jak straszne musialo byc jej zycie, ze je sobie chciala odebrac.
Jednoczesnie wolala by jej dzieci rowniez umarly niz dostaly sie do instytucji.
Pozdrawiam Cie serdecznie.
Spinelli

do Reni

[Gość: ja]

Nie gniewaj się, ale nie potrafię dać rady w tej sprawie. Ja nie musiałam
podejmować takiej decyzji i bardzo się z tego cieszę, bo jest rzeczywiście
trudna. Pozdrawiam.

[anahella]

spinelli napisała:

> Moja przyjaciolka zawsze powtarza, ze glupota nie
> zwalnia od myslenia

Super powiedzonko Spinelli - to male zdanie jest bardzo trafne nie tylko w tej
dyskusji.

reniu...

[Gość: elzbieta]

Wygrzebuje ten watek bo ta cala sprawa bardzo mnie ruszyla, ciekawa jestem czy
twoja kolezanka urodzila i jak sei wszyscy maja.
pozdrawiam
e.

[Gość: Wera]

jestem za urodzeniem dziecka. Zdarzyl sie taki wypadek (niejeden) gdy badanie
plodu bylo mylne i kobiecie sztucznei wywolano porod aby stwierdzic w 7
miesiacu, ze dziecko jest zdrowe.Pozatym dzieci z zespolem downa sa pelne uroku
i nie wolno bawic sie w "faszystow."

[Gość: pediatra]

A wychowujesz dziecko z zespołem Downa? jeżeli tak- możemy podyskutować, jeżeli
nie to bardzo Cię proszę nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz
zielonego pojęcia. Ja stykam się, naszczęście, z zespołem Downa wyłącznie jako
lekarz.90% dzieci, a potem już ludzi dorosłych, ma wady serca. Wymagają opieki
całe zycie, są praktycznie ( pisze praktycznie) niezdolni do samodzielnego
funkcjonowania. Dramatów ich rodziców nie mozna opisać. Wszystko ładnie
wygląda, ale z daleka. Ponad połowa matek dzieci niepełnosprawnych wychowuje je
samotnie, bo mężowie nie wytrzymali i odeszli w siną dal. Pozostałych 25% to
związki nieudane, nastawione wyłącznie na dziecko przezywające głęboką
frustrację. Te rodziny, jeśli oczywiście chcą zapewnić dziecku odpowiednie
warunki i rehabilitację zwykle borykają się z kłopotami finansowymi.
Ja osobićie nie zdecydowałabym się na urodzenie, świadome, dziecka z zespołem
Downa.

[soczewica]

pediatra ma rację.
a życie to nie "Klan", gdzie chłopczyk z zespołem Downa jest praktycznie
całkiem zdrowy, nie sprawia problemów i na dodatek uczy się francuskiego!
osobiście rozumiem wszystkie głosy, za i przeciw - każdy ma prawo do decyzji,
czy będzie wychowywał takie dziecko czy nie.
stwierdzenie, że takie dzieci sa "wdzięczne" - no wybaczcie,ale jest dla mnie
infantylne.
znajomi mają córkę w pewnym stopniu upośledzoną (nie z zesp. Downa).
dziecko nie potrafi artykułować słów. jest pełnosprawna, rozumie otoczenie na
tyle, żeby np. podać coś, jeśli się ją poprosi. poza tym, żyje we własnym
świecie i nie jest świadoma kalectwa.
dziewczynka ma ok. 12 lat - i jest już wzrostu swojej matki. trzeba ją umyć,
ubrać, uczesac. oczywiście nie ma mowy o samodzielnym zrobieniu sobie kanapki,
o zostawieniu małej w domu, i nic tu nie pomoże najcięższa rehabilitacja, bo
ona nie przekroczy pewnego poziomu!
ostatnimi czasy zaczynają sie z nią problemy - mała zamyka się w sobie
zupełnie, cały czas "burczy"(wyraża niezadowolenie), a wyjazd na wczasy
zakończył się jeszcze większą ucieczką do swojego świata, chcoiaż miało być
dobrze.
oczywiście, że cała rodzina ją kocha, nikomu nie przeszkadza choroba małej.
nikt nie traktuje jej z obrzydzeniem, nikt nie chce jej oddać gdziekolwiek.
ale co będzie, kiedy rodzice utracą swoją sprawność?
kto się zajmie rosłą dziewczyną, nad którą potrzeba nieustannego, 24godzinnego
nadzoru?
dziecko oligofreniczne to nie tylko kłopot, ale też i nie wyłącznie wdzięczny
miś! pamiętajcie o tym.

[Gość: dziki]

Gość portalu: renia napisał(a):

> Zaszla w ciąze. to pierwsza ciąża w jej życiu. Jest pod koniec siodmego
> miesiąca. Badania wykazały, ze prawdopodobnie dziecko ma zespół Downa.
> Pewnosc beda mieli podobno dopiero za miesiac. To juz będzie dziewiaty
> miesiac ciazy gdy okaze sie czy na pewno to dziecko ma Downa. Lekarz radzi
> jej teraz w siodmym miesiacu usmiercic plod. On mowi, ze nawet w dziewiatym
> miesiacu mozna to zrobic, ale juz minute po urodzniu bedzie to niemozliwe -
> byloby to bowiem morderstwo (poki jest w brzuchu, nawet do ostatniego dnia
> nie ma mowy o morderstwie - jakoby). Ona chce wiedziec na 100% bo to jedyna
> jej szansa miec dziecko,a jest jeszcze mozliwosc, ze bedzie mimo wszystko
> zdrowe. Mąż mowi rób co chcesz, na wszystko się godzi. Ona raczej urodzi
> chore dziecko niz zabije je teraz nie mając 100% pewnosci, ze to dziecko
> jest upośledzone. Ale czy tak w ogóle można? Czy mozna zabijac nawet
> sidmiomiesieczny plód? Albo dziewieciomiesięczny? Nie chcę nikogo oceniać.
> Sama nie wiem co bym zrobiła. Co byście zrobiły?

Jak to co zrobic?
Poczekac,az sie urodzi,jak zdrowe to OK.
Jak nie to ukatrupic jak psa,po co ma maltretowac ludzi wokol siebie
i samo cierpiec,to bez sensu!

pozdrowienia,

dziki,:)