Cenzura w sztuce

[dorotka1970]

Czy uwazacie, ze jest potrzebna?
Czy artysta musi sie tlumaczyc ze swojego dziela? Nie wystarczy, ze tak a
nie inaczej chcial wyrazic siebie lub swoj nastroj?
Czy artysta musi sie liczyc z poczuciem estetyki i tzw. granicami dobrego
smaku ewentualnego odbiorcy? Przeciez nie tworzy na zamowienie...
Czy to cos zlego, ze tworca chce "zaistniec"? Czy kazdy czlowiek nie dazy do
poczucia akceptacji, docenienia, nawet nie-artysta?
Kto powinien oceniac wartosc, wymowe i przeslanie dziela? Publicznosc,
krytycy, Kosciol czy prokurator?

Tak mnie zainspirowala dyskusja na temat drogi artystycznej Doroty
Nieznalskiej... Dla mnie na wszystkie powyzsze pytania odpowiedz brzmi NIE,
a na ostatnie oczywiscie: publicznosc i krytycy, ale ci nie moga niczego
zakazac ani wymuszac. Moga stwierdzic, ze im sie podoba lub nie, i tyle.

A dla was?

Pozdrawiam, Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[mike_mike]

dorotka1970 napisała:

> Czy uwazacie, ze jest potrzebna?
> Czy artysta musi sie tlumaczyc ze swojego dziela? Nie wystarczy, ze tak a
> nie inaczej chcial wyrazic siebie lub swoj nastroj?
> Czy artysta musi sie liczyc z poczuciem estetyki i tzw. granicami dobrego
> smaku ewentualnego odbiorcy? Przeciez nie tworzy na zamowienie...
> Czy to cos zlego, ze tworca chce "zaistniec"? Czy kazdy czlowiek nie dazy do
> poczucia akceptacji, docenienia, nawet nie-artysta?
> Kto powinien oceniac wartosc, wymowe i przeslanie dziela? Publicznosc,
> krytycy, Kosciol czy prokurator?
>
> Tak mnie zainspirowala dyskusja na temat drogi artystycznej Doroty
> Nieznalskiej... Dla mnie na wszystkie powyzsze pytania odpowiedz brzmi NIE,
> a na ostatnie oczywiscie: publicznosc i krytycy, ale ci nie moga niczego
> zakazac ani wymuszac. Moga stwierdzic, ze im sie podoba lub nie, i tyle.

Pijesz do tych jajek na krzyżu? Ja osobiście nie czuję się obrażony, ale z
drugiej strony, nikt, nawet artysta, niposiada prawa do obrażania kogokolwiek.
Jesli dla chrzescijan, krzyż ma taką a nie inną wymowę, to nie powinniśmy
obrażać ich uczuć.

[Gość: rampampam]

Posługując się Twoją logiką ja mógłbym w imię sztuki mordować przechodniów i
jeszce dziwić się, ze ktoś chiałby mi w tym przeszkodzić.
Artyste powinno ograniczać jażeli nie takt i kultura to przynajmniej prawo. A
prawo zabrania publicznego obrażania uczuć religijnych

PS
(może to demagogia, ale jak zareagowałabyś, gdybym publicznie lżył Twoją Matkę?)

[dorotka1970]

Gość portalu: rampampam napisał(a):

> Posługując się Twoją logiką ja mógłbym w imię sztuki mordować przechodniów i
> jeszce dziwić się, ze ktoś chiałby mi w tym przeszkodzić.
-

[Gość: rampampam]

dorotka1970 napisała:


> Co ma lzenie mojej matki konkretnie do sztuki?
>

To, że odkąd Duchamp wstawił pisuar do galerii, to artysta sam ustala co jest
sztuką a co nie. Każda aktywnośc w określonym kontekście może dziś być sztuką,
nawet obieranie ziemniaków. Skoro sami artyści nie są w stanie się ograniczyć,
granice wolności wypowiedzi powinno określić prawo.

PS argumenty o niecelowym i nieświadomym łamaniu prawa sa niepoważne, bo chyba
od rozsądnego człowieka można oczekiwać, ze wie co znaczą pewnie symbole i w
jakim kontekście można ich użyć, w innym przypadku można zasłaniać się chyba
jedynie ignorancją...
ja też uważam, ze pani Nieznalska nie miała na celu obrażania kogokolwiek,
jednak jej niefrasobliwość i niedouczenie sprawiło, że powstało dzieło
obraźliwe dla chrześcijen i powinna za nie odpowiadać
poza tym, cóż takiego głebokiego chciała przekazać światu Nieznalska? -krytykę
kultu ciała i witalnośći, kultu męskości? czy naprawde do wyrażenia takiego
banału trzeba angażować jeden z najważnieszych symboli naszej kultury? czy
wydaje się jej, ze aby powiedzieć cokolwiek i nie zginąć w tłumie trzeba od
razu tupać i krzyczeć? toż to dziecinada

[Gość: wilkołak]

Gość portalu: rampampam napisał(a):

>
>
> Posługując się Twoją logiką ja mógłbym w imię sztuki mordować przechodniów i
> jeszce dziwić się, ze ktoś chiałby mi w tym przeszkodzić.
> Artyste powinno ograniczać jażeli nie takt i kultura to przynajmniej prawo. A
> prawo zabrania publicznego obrażania uczuć religijnych
>
> PS
> (może to demagogia, ale jak zareagowałabyś, gdybym publicznie lżył Twoją
Matkę?
> )

a jeżeli moje uczucia religijne obrażają katolicy czy mam prawo żaąc ukarania
ich?
i co to sa te uczucia religijne?
prosze o definicje?
krzyż ni9e jest właśnościa chrześcijan.

[Gość: grogreg]

Podobaja sie Ci dowcipy o obozach obozach zaglady?

[ja_nek]

Sztuka....

A gdyby tak na jednym obrazie zawrzeć genitalia i gwiazdę Dawida z cytatami z
Tory, albo genitalia z obrazkiem Koranu. Czy to nie byłoby obrazą uczuć
religijnych???
Taki to "postępowy" świat...

Pzodrawiam
janek

[Gość: grogreg]

No i popsules mi prowokacje.

Ale dobra. Prosto z mostu:

Dowcipy to literatura, prawda? A litereatura, nawet ta niepisana to sztuka,
prawda? Czy wiec w ramach wolnosci dla sztuki piwinno sie siedziec cicho gdy
gros zacznie w telewizji, radiu czy prasie publikowac docipy o obozach zaglady?

[dorotka1970]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> No i popsules mi prowokacje.
>
> Ale dobra. Prosto z mostu:
>
> Dowcipy to literatura, prawda? A litereatura, nawet ta niepisana to sztuka,
> prawda? Czy wiec w ramach wolnosci dla sztuki piwinno sie siedziec cicho gdy
> gros zacznie w telewizji, radiu czy prasie publikowac docipy o obozach
zaglady?
>

Ale smiejesz sie z nich, nie?... To tak na marginesie.
Nie nazwalabym dowcipow literatura. Nie kazde slowo pisane mozna zaliczyc do
literatury - to odpowiedz na twoja prowokacje. Poza tym dlaczego blondynki nie
wniosly jeszcze masowego pozwu przeciwko dowcipom o blondynkach? Przeciez to
je osmiesza i na pewno moga sie czuc urazone :-)

Poza tym wszyscy tu chyba zapominaja, ze artysta (abstrahujac czy dobry czy
kiepski, bo nie o to tu chodzi) chce poprzez sztuke przekazac jakas mysl,
idee. W przypadku Doroty N nie bylo intencji obrazy niczyich uczuc
religijnych. Ona chciala za pomoca symboli wyrazic swoj poglad na "kult
meskosci". Nie ma to ZADNEGO ZWIAZKU Z JAKAKOLWIEK RELIGIA. Nie istnieje jakas
lista przedmiotow czy symboli, ktorych nie mozna uzyc w rzezbie czy obrazie.
Jak wyobrazacie sobie taka cenzure?
To paranoja...

--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[Gość: Gal]

dorotka1970 napisała:

Nie istnieje jakas
> lista przedmiotow czy symboli, ktorych nie mozna uzyc w rzezbie czy obrazie.
> Jak wyobrazacie sobie taka cenzure?
> To paranoja...


Otóż mam wrażenie, że istnieje. To podstawowa lista symboli religijnuch i nie
tylko religijnych. Nie bez powodu dowcipy na temat pedofilii, zboczeń,
Holocaustu i aborcji na przykład, określa się mianem hardcore'owych. Wszyscy
mają świadomość, że to budzi emocje i tylko niedojrzałość emocjonalna albo
głupota pozwala komuś na publiczne opowiadanie dowcipów które ranią innych.
Nawet gdy zawierają bezsprzeczny ładunek poczucia humoru, nie są do
opowiadania każdemu, trzeba wiedzieć do kogo się mówi, nie prezentować tego
tzw. "szerokiej publiczności", bo uraża się najbardziej podstawowe, najgłębsze
uczucia przynajmniej części z nich.
Kierowanie się deklaracją twórcy (w tym wypadku, moim zdaniem - tfurcy),
będącego w obliczu zagrożenia karą przewidzianą przez kodeks karny, jest
delikatnie mówiąc, brakiem obiektywizmu.
Zdarza się, że taka prowokacja jest usprawiedliwiona; geniuszem artysty,
ważkością tematu i wartością wypowiedzi.

Pani Nieznalska w swoim dziele nie zaprezentowała żadnego z powyższych
uzasadnień.

A co do paranoi, mam wrażenie, że obowiązujący obecnie szacunek dla
indywidualności jest nadużywany przez indywidułajności.

Pzdr.
Gal

[Gość: grogreg]

> Ale smiejesz sie z nich, nie?... To tak na marginesie.

A jak myslisz?


> Nie nazwalabym dowcipow literatura. Nie kazde slowo pisane mozna zaliczyc do
> literatury - to odpowiedz na twoja prowokacje.

Podobnie jak nie kazda rzezba czy nie kazdy obraz.

> Poza tym dlaczego blondynki nie
> wniosly jeszcze masowego pozwu przeciwko dowcipom o blondynkach? Przeciez to
> je osmiesza i na pewno moga sie czuc urazone :-)

Widzisz ciezar gatunkowy "blondynki" i obozu koncentracyjnego jest jakby
nierowny.

>
> Poza tym wszyscy tu chyba zapominaja, ze artysta (abstrahujac czy dobry czy
> kiepski, bo nie o to tu chodzi) chce poprzez sztuke przekazac jakas mysl,
> idee. W przypadku Doroty N nie bylo intencji obrazy niczyich uczuc
> religijnych.

Z calym szacukiem, ale fiut na krzyzu jest obraza uczuc religijnych.

> Ona chciala za pomoca symboli wyrazic swoj poglad na "kult
> meskosci". Nie ma to ZADNEGO ZWIAZKU Z JAKAKOLWIEK RELIGIA.

To krzyz jest religijnie neutralny?

> Nie istnieje jakas
> lista przedmiotow czy symboli, ktorych nie mozna uzyc w rzezbie czy obrazie.
> Jak wyobrazacie sobie taka cenzure?

Autocenzura, a raczej dobry smak.

[duch.lasu]

Absolutna wolność nie jest w sztuce możliwa. Gdyby taką przyjąć to pod szyldem
sztuki można by faktycznie sporo przemycić i to całkowicie bezkarnie. Ale
powinna być to wolność baaardzo szeroka.
Prawo powinno tu interweniować tylko w skrajnych wypadkach kiedy ktoś
ewidentnie nadużywa owej wolności. Wydawałoby się że tak jest a rozsądek
sędziów powinien wystarczyć żeby nie doprowadzać do absurdów. Niestety
przypadek Nieznalskiej pokazuje jak to u nas funkcjonuje w praktyce.

[jackie.brown]

> Absolutna wolność nie jest w sztuce możliwa. Gdyby taką przyjąć to pod
szyldem
> sztuki można by faktycznie sporo przemycić i to całkowicie bezkarnie.

ale czy wtedy bylaby to sztuka?????????????

[duch.lasu]

jackie.brown napisała:

>
> > Absolutna wolność nie jest w sztuce możliwa. Gdyby taką przyjąć to pod
> szyldem
> > sztuki można by faktycznie sporo przemycić i to całkowicie bezkarnie.
>
> ale czy wtedy bylaby to sztuka?????????????

Dla jednych nie a dla drugich tak, ale kto miałby ostatecznie oceniać czy to
sztuka czy nie? A jeśli by już ktoś miał dokonać takiej oceny to znowu wracamy
do cenzury. Absolutna wolność jest chyba niemożliwa. Pozostaje rozsądek.

[Gość: Lena]

Ja jestem za wolną sztuką i dozwoloną wszelką prowokacją. Może mi się to
podobać lub nie, mogę to rozumieć lub nie, przyjmować lub nie ale zawsze tak
było, jest i bedzie, że to co dla jednych jest nie do przyjęcia dla innych jest
zaledwie muśnięciem tematu. Obrażać uczucia religijne mogą freski w kaplicy
sykstyńskiej, akty malowane przez wielu znanych i uznanych, wystawy
fotograficzne Venus, plakaty z roznegliżowaną panienką lub męskimi posladkami.
Moim zdaniem łatwiej się obrazić niż pomyśleć a na pewno bezpiecznej.
Jesli dowcipy to sztuka to i reality shows to też sztuka ? A Harlekiny? A
gazetki-miał? Obrażać można nie tylko uczucia religijne, obrażać można poczucie
estetyki i zdrowego rozsądku takim "obrzeżem sztuki". Tego bałabym się bardziej.

[julla]

Nie podoba mi się dzieło p. Nieznalskiej- jest zbyt dosłowne jak dla mnie, wolę
bardziej wyrafinowany przekaz plastyczny. Pragnę jednak samodzielnie
zweryfikować i ocenić dzieło sztuki, nie odpowiada mi cenzurowanie
i pokazywanie palcem; co jest dla mnie odpowiednie, a co mnie powinno urazić.
Sąd nad dziełem p. Nieznalskiej to dla mnie absurd, świadczy tylko o betonowym,
bezrefleksyjnym podejściu do współczesnego świata 'prawdziwych katolików'

Do Rampampam, Grogrega i Gala

[dorotka1970]

Moje pytania byly tylko ZAINSPIROWANE watkiem o Nieznalskiej, moja intencja
nie byla druga dyskusja o genitaliach na krzyzu. To po pierwsze.

Po drugie - Nie zgadzam sie, ze artysta kiedykolwiek powinien byl i ze
powinien takze wspolczesnie kierowac sie czyms, co nazywacie "dobrym smakiem
odbiorcy" czy taktem. Gdyby tak bylo to np. malarstwo nie wyszloby poza wierne
odtwarzanie rzeczywistosci, a o Picasso czy Dali nikt by nigdy nie uslyszal.
Kultura i poczucie estetyki nieustannie ewoluuja i trudno jest ocenic co moze
ludzi bulwersowac np. za 100 lat. A prowokacja zmusza (przynajmniej wszystkich
poza oburzonymi katolikami) do myslenia.
Jesli chodzi o obraze katolikow - zawsze mnie zastanawialo, dlaczego tak latwo
ich obrazic ( w ich mniemaniu oczywiscie). Dlaczego tak czesto doszukuja sie
ukrytych podtekstow (czytaj przemycania nienawisci do KK gdzie tylko mozna;
takze np. w filmie o ksiedzu homoseksualiscie, ktory pokazuje przeciez
rzeczywistosc) tam gdzie ich nie ma. Dlaczego probuja WSZYSTKIM, nie tylko
katolikom narzucic swoj poglad na zycie, swiat, czlowieka itd...
Wracajac jeszcze do przykladu DN - mozecie uwazac, ze nie musiala uzyc takiego
czy innego symbolu. Mogla tez napisac np. na scianie - "Kultowi meskosci NIE".
Mogla, ale wybrala inna forme. Moze wam sie nie podobac takie czy inne dzielo
albo nie. ALe sami przyznajecie, ze krzyz (podkreslam dodatkowo: NIE
KATOLICKI!) uzyty w instalacji nie mial na celu obrazenia uczuc religijnych
chrzescijan. Zostal uzyty jako symbol kultu. Gdyby uzyla totemu Indian
amerykanskich przekaz nie bylby jednoznaczny. Ja nie stwierdzam w tym
momencie, czy to mi sie podoba czy nie. Ale wydaje mi sie, ze spora grupa
odbiorcow jest w stanie przekaz zrozumiec.
Zgadzam sie, ze cos takiego jak autocenzura istnieje, chociaz jak z definicji
wynika trudno jest chyba okreslic jej granice. Nie slyszalam o mordowaniu
ludzi np. i nazywaniu tego sztuka. Slyszalam o robieniu kupy w galerii i
nazywaniu tego sztuka. Nie podoba mi sie to. Ale nie moge tego zabronic. Gdyby
te kupe ktos robil na srodku chodnika dostanie mandat, ale w galerii nie.
GDYBY DN napisala "Chrystus to... (tu sobie mozecie wstawic jakies obrazliwe
slowo - nie chce byc podana do sadu)" - to sie zgadzam, ze chcialaby obrazic
uczucia katolikow.

Do Grogrega - twoj komentarz do dowcipach o blondynkach obraza moja
inteligencje lub twoja. Wiesz co oznacza emotikon ":-)"?

To nara,
Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

Od Gala

[Gość: Gal]

Inspiracja była tak oczywista, że trudno było dyskutować w oderwaniu od
konkretnego przypadku (DN).

A co do reszty; sztuka nie musi obrażać NAJGŁĘBSZYCH ludzkich uczuć żeby się
rozwijać. A uczucia religijne do takich należą, nie tylko katolików ale każdej
religii. Krzyż jest symbolem chrześcijaństwa a nie "kultu", chcesz tego czy
nie. Każdy krzyż a nie tylko taki jaki widzimy w kościele. Nie bez powodu w
krajach arabskich Czerwony Krzyż (którego symbol, przynajmniej bezpośrednio od
krzyża chrześcijańskiego nie pochodzi) został przerobiony na Czerwony
Półksiężyc, bo Arabowie - nie chrześcijanie czy katolicy - odbierali go jako
krzyż chrześcijan. Twierdzenia, że krzyż to symbol "kultu" (jakiegoś tam
sobie "kultu" a nie chrześcijaństwa) nie da się obronić.
Użycie więc go w artystyczym działaniu w jasny sposób określa adresatów tego
dzieła - chrześcijan. Krzyż w połączeniu z genitaliami może sprawiać wrażenie
poniżenia, "zbrukania" tego symbolu i wywoływać uczucie obrazy u chrześcijan.
Nie trzeba nadmiernej wyobraźni aby to przewidzieć i nie mam wątpliwości, że
DN to przewidziała. Powinna zadziałać u niej autocenzura, jak nie u niej to u
komisarza wystawy, a jak również u niego nie... no cóż, wtedy może
wypowiedzieć się prawo.

Katolicy nie są w niechęci do poniewierania ich symboli religijnych
odosobnieni. Czy DN robiąc wystawę w Izraelu powiesiłaby te genitalia na
gwieździe Dawida, a w Arabii Saudyjskiej na półksiężycu (tak w ramach
dostosowania środków wyrazu do lokalnej kultury i lepszego przekazu)?
Żydzi i Arabowie podeszliby do tego z pełnym zrozumieniem dla wolności
artystycznej, nie wątpię.

Część ludzi nie wierząc w Boga samemu, nie jest w stanie zrozumieć ważności
tych uczuć dla ludzi wierzących. Aby pomóc Ci to zrozumieć, proponuję
następujące ćwiczenie; wyobraż sobie użycie w takim zestawieniu (z
genitaliami, lub czymkolwiek innym co dla Ciebie jest szokujące) czegoś, co
jest ważne i "czyste" dla Ciebie. Ktoś pisał o fotografii matki, może dziecka
albo pamiątka wielkiej i czystej miłości:)). Cokolwiek, bylebyś nie chciała by
to zostało zbrukane. Czujesz coś teraz?

Zamknij oczy i uruchom wyobraźnię - może to pomoże.

Pzdr.
Gal
(agnostyk)

PS. Praca społecznie użyteczna może pomóc w rozwijaniu empatii. A dla artysty
umiejętność wczucia się w uczucia innych ludzi jest nieocenionym skarbem. Może
doda DN skrzydeł i pozwoli stać się Twórcą? I Człowiekiem, kto wie??

[dorotka1970]

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Inspiracja była tak oczywista, że trudno było dyskutować w oderwaniu od
> konkretnego przypadku (DN).
-

[Gość: Gal]

dorotka1970 napisała:

> -

[dorotka1970]

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Na marginesie, to swastyka NIE jest krzyżem tylko swastyką, ma zupełnie inny
> rodowód i nie pochodzi od chrześciańskiego krzyża.
-

[Gość: Gal]

Przepraszam za "odgrzewanie" tego wątku, ale nie było mnie dwa dni i dopiero
teraz mam możliwość odpowiedzieć


dorotka1970 napisała:

) Gość portalu: Gal napisał(a):
)
) -

[dorotka1970]

Gość portalu: Gal napisał(a):

> Zapewniam Cię, że gdyby te genitalia wisiały na swastyce, nikt z katolików
nie poczułby się urażony.
-

[Gość: Gal]

Nie zmieściło się:)

Dokończenie:
Kolejne (nie "katolickie") wersje można by mnożyć w nieskończoność. Chodzi
właśnie o dostrzeżenie tego, że mizerna kreacja i emanacja własnych przekonań,
nie jest usprawiedliwieniem dla obrażania uczuć innych ludzi. I galeria nie
jest terenem na którym prawa ludzi się nie liczą, bo jest miejscem publicznym.

Z mojej strony byłoby to na tyle. Pozwolę zobie uznać to za moją łączną i
ostateczną odpowiedź.

Pzdr.
Gal

BTW; Nie została ona (DN) skazana na więzienie, jak w którymś swoim poście
byłaś łaskawa stwierdzić, a na "prace społecznie użyteczne" - co prawda
zgadzam się, że "więzienie" lepiej brzmi:)). To tak gwoli braku demagogii w
dyskusji:)

[dorotka1970]

Gość portalu: Gal napisał(a):

>
> BTW; Nie została ona (DN) skazana na więzienie, jak w którymś swoim poście
> byłaś łaskawa stwierdzić, a na "prace społecznie użyteczne" - co prawda
> zgadzam się, że "więzienie" lepiej brzmi:)). To tak gwoli braku demagogii w
> dyskusji:)

O ile mi wiadomo to wyrok jest 6 miesiecy pozbawienia wolnosci. O prace
spoleczne bym sie nie czepiala, naprawde :-) A demagogii tez nie lubie.

Pozdrawiam,
Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[Gość: Gal]

dorotka1970 napisała:

> Gość portalu: Gal napisał(a):
>
> >
> > BTW; Nie została ona (DN) skazana na więzienie, jak w którymś swoim poście
>
> > byłaś łaskawa stwierdzić, a na "prace społecznie użyteczne" - co prawda
> > zgadzam się, że "więzienie" lepiej brzmi:)). To tak gwoli braku demagogii
> w
> > dyskusji:)
>
> O ile mi wiadomo to wyrok jest 6 miesiecy pozbawienia wolnosci. O prace
> spoleczne bym sie nie czepiala, naprawde :-) A demagogii tez nie lubie.
>

Wygląda jednak na to, że "się czepiałaś".:)
DN została skazana na "karę sześciu miesięcy ograniczenia wolności,
polegającego na nieodpłatnej, kontrolowanej pracy na cele społeczne przez 20
godzin miesięcznie". To nie jest "więzienie".

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1583392.html
A Caritas już jej zaproponował formę tej pracy (link poniżej). Ciekaw jestem
czy skorzysta?:)))

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,42163,1584763.html
I już naprawdę ostatnie; ten krzyż NIE BYŁ równoramienny - to normalny krzyż
chrześcijański, z dłuższym dolnym ramieniem. To tylko tak dla ścisłości:)

> Pozdrawiam,
> Dorotka

Pzdr. Gal

[Gość: lolyta]

Galu. Pare miesiecy temu bylam na ogromnej wystawie sztuki wspolczesnej w
Miami. A wiec w miejscu ktore jest kotlem kulturowym, mozna tam znalezc
wyznawcow voodoo, katolikow i wszystkich pomiedzy. Na wystawie byly dziela
Picassa, Chagalla, Warhola i innych, ktorzy maja juz zaklepane miejsce w
historii sztuki. Byla tez ogromna, wysoka chyba na 5 metrow fotografia -
powiekszenie ukrzyzowanej i umeczonej myszy. Trafila jakos miedzy podrecznikowe
dziela sztuki. I jakos nikt nie robil z tego wielkiego halo.
A co do innych kultow: widzialam ze trzy albo i wiecej spoty reklamowe - zdaje
sie ze jakichs towarzystw ubezpieczeniowych - ktorych anegdotka oparta zostala
wlasnie na voodoo. A to tez dla niektorych ludzi jest religia, i nikt sie jakos
nie oburzal. A tworczosc Witkacego pod wplywem peyotlu? Dla niektorych ludzi to
tez jest doswiadczenie religijne, spotkanie z bostwem, a Witkacy zupelnie jakos
do tego wagi nie przywiazywal.

[Gość: grogreg]

Nie wiem na jakiej podstawie zaliczylas mnie do "oburzonych katolikow", ale
widocznie lubisz uproszczenia.
W kwestii autocenzury. Zyjemy w takim a nie innym spoleczenstwie o takim a nie
innym ciezarze kulturowym. Obowiazuja nas zatem pewne standarty. Dotyczy to
zarowno zycia "zwyczajnego" jak i sztuki.

[dorotka1970]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Nie wiem na jakiej podstawie zaliczylas mnie do "oburzonych katolikow", ale
> widocznie lubisz uproszczenia.
-

[Gość: grogreg]

Piszesz "....do grogrega.." a potem zapytujesz dlaczego sie katolicy tak latwo
obrazaja?

Zna odpowiedz tylko "obrazony katolik" czyli, jak rozumiem ja.

[dorotka1970]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Piszesz "....do grogrega.." a potem zapytujesz dlaczego sie katolicy tak
latwo
> obrazaja?
>
> Zna odpowiedz tylko "obrazony katolik" czyli, jak rozumiem ja.

To niezupelnie logiczne. Dlaczego twoj nick jest w tytule - juz wyjasnilam.
Jesli chodzi o pytanie o zachowanie katolikow - ja nie znam odpowiedzi. Ale
jezeli ktos mi to wyjasni, to ja poznam i wcale nie bede od tego momentu
katolikiem. Czyli bede znala odpowiedz na pytanie, nie bedac katolikiem (nie
mowiac o "obrazonym katoliku"). :-))
Tak wiec jezeli wiesz, ze sa obrazeni, to moze rowniez wiesz dlaczego i nie ma
dla mnie znaczenia czy jestes jednym z nich czy nie.

Pozdrawiam,
Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[Gość: grogreg]

Dlaczego sa obrazeni?
Poniewaz pani DN (moge sie posilkowac skrutem?) w sposob zamierzony lub nie (w
to watpie) urazila ich uczucia religijne wieszajac na symbolu ich kultu
(sakrum) element stanowiacy ich tabu (profanum).

Laczenie elementow swietych i nieswietych w kazdej kulturze odnioslo by podobny
skutek.

[dorotka1970]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Dlaczego sa obrazeni?
> Poniewaz pani DN (moge sie posilkowac skrutem?) w sposob zamierzony lub nie
(w
> to watpie) urazila ich uczucia religijne wieszajac na symbolu ich kultu
> (sakrum) element stanowiacy ich tabu (profanum).
>
> Laczenie elementow swietych i nieswietych w kazdej kulturze odnioslo by
podobny
>
> skutek.

Ja nawet moge zrozumiec, ze sa obrazeni (chociaz jak juz pisalam nie kazdy
krzyz jest chrzescijanski i nie ma na niego monopolu). W dalszym ciagu jednak
nie wiem, czemu nie potrafia uznac wolnosci tworcy, jezeli nie ma on intencji
ich obrazenia. Mysle, ze DN by przeprosila, jesli o to by chodzilo. Problem w
tym, ze nie o to chodzi, bo oni chca dla niej kary. Kazdy moze dowolnie
interpretowac dzielo. To dobrze. Ale tworca nie moze byc pociagany do
odpowiedzialnosci za obraze, jezeli nie o to mu chodzilo. Tym bardziej, ze
krzyz jest tylko czescia calej instalacji i nie powinien byc wyrwany z
kontekstu.
Przypominasz sobie wystawe w Zachecie, kiedy Olbrychski pocial szabla zdjecia?
Wolno mu bylo zinterpretowac wystawe na swoj sposob? Tak. Wolno mu bylo
zniszczyc zdjecia tylko dlatego, ze odebral je jako obraze? Nie. To czemu w
tym przypadku to tworca ma byc ukarany?

Pozdrawiam,
Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[Gość: grogreg]

> Ja nawet moge zrozumiec, ze sa obrazeni (chociaz jak juz pisalam nie kazdy
> krzyz jest chrzescijanski i nie ma na niego monopolu).

Krzyz, klasyczny krzyz nie swastyka, jest symbolem kultu wlasciwym tylko
Chrzescijanom i to nie wszystkim.


> W dalszym ciagu jednak
> nie wiem, czemu nie potrafia uznac wolnosci tworcy, jezeli nie ma on intencji
> ich obrazenia. Mysle, ze DN by przeprosila, jesli o to by chodzilo. Problem w
> tym, ze nie o to chodzi, bo oni chca dla niej kary.

Jesli komus czyni sie, nawet nieumyslnie, krzywde fizyczna lub materialna to
odpowiednie kodeksy przewiduja kare nieprawdaz? Mysle ze to samo odnosi sie do
krzywd emocjomalnych.

> Kazdy moze dowolnie
> interpretowac dzielo. To dobrze. Ale tworca nie moze byc pociagany do
> odpowiedzialnosci za obraze, jezeli nie o to mu chodzilo.

Pani DN nie wyglada na osobe niedorozwinieta umyslowo. Wiedziala co robi.

> Tym bardziej, ze
> krzyz jest tylko czescia calej instalacji i nie powinien byc wyrwany z
> kontekstu.
> Przypominasz sobie wystawe w Zachecie, kiedy Olbrychski pocial szabla
zdjecia?
> Wolno mu bylo zinterpretowac wystawe na swoj sposob? Tak. Wolno mu bylo
> zniszczyc zdjecia tylko dlatego, ze odebral je jako obraze?
> Nie.

Jesli dobrze sobie przypomnisz cala sprawe to odkryjesz ze Olbryskiego wkurzylo
konkretne zdjacje. Jego zdjecie w mundurze Wermachtu. Wystawa o ile dobrze
pamietam byla podpisana "Nazisci". Okreslenie kogos nazista nie jest chyba
komplementem nie?.
Swoja droga te szermiercze popisy Olbychskiego bardziej wygladaly mi na czesc
wystawy niz faktyczne oburzenie.

> To czemu w
> tym przypadku to tworca ma byc ukarany?
>
Bo Olbrychskiemu wystaczylo wylaczenie z wystawy wlasnego zdjecia. O ile
wlasnie o to Danielkowi chodzilo.

[dorotka1970]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Jesli komus czyni sie, nawet nieumyslnie, krzywde fizyczna lub materialna to
> odpowiednie kodeksy przewiduja kare nieprawdaz? Mysle ze to samo odnosi sie
> do krzywd emocjomalnych.

-

[Gość: grogreg]

Jakiego wieziena? 6 miesiecy prac spolecznie uzytecznych nie wiecienia.

Wyobraz sobie ze publicznie lze mniejszosc lub wiekszosc narodowa. Czy
powinienem byc ukarany z urzedu?

[Gość: ja]

Mam małe pytanie: Czy każdy krzyż jest katolicki? Bo jeśli tak, to gra w kółko
i krzyżyk też może obrażać czyjeś uczucia religijne. Nie wspominam już o hafcie
krzyżykowym itp. Celowo doprowadzam ten problem do absurdu!!! Może katolicy
określą i zastrzegą wzór krzyża i wtedy będzie po kłopocie?
O ile pamiętam, krzyż Nieznalskiej był równoramienny i nijak nie można go
porównać do krucyfiksu!!!
Może obecni na tym forum obrażeni katolicy odniosą się do tej kwestii?
Z szacunkiem dla Wszystkich
ja

[dorotka1970]

Gość portalu: ja napisał(a):

> Może katolicy
> określą i zastrzegą wzór krzyża i wtedy będzie po kłopocie?
> O ile pamiętam, krzyż Nieznalskiej był równoramienny i nijak nie można go
> porównać do krucyfiksu!!!
-

[Gość: ja]

Przepraszam, nie doczytałem.... Ale jak widać nie ma chętnych, by sformalizować
wzór katolickiego krzyża. Tak jest wygodniej? Bo można się obrażać, nawet
wtedy, gdy nie widzi się dzieła.

Dorotko,

[Gość: jendza]

zechciej rzucic okiem na strone:
www1.gazeta.pl/kultura/1,34791,1585993.html
To wypowiedz gdanskiego duszpasterza srodowisk tworczych.

A, i jeszcze jedno.
Mowisz, ze poczulas sie urazona slyszac z ust osoby duchownej
sformulowanie 'feministyczny beton'.
Zwaz, ze na tej samej zasadzie KAZDY KATOLIK ma prawo poczuc
sie urazony, gdy Ty oraz cale rzesze ludzkie
wypowiadacie sie pejoratywnie o polskich
katolikach...

pozdrawiam nieustajaco
jendza

[dorotka1970]

"Ta sprawa w ogóle nie powinna trafić do sądu. Pracę oceniam nisko pod
względem artystycznym - jest niedojrzała, tak samo jak i wyjaśnienia artystki,
która nie bardzo umiała wytłumaczyć, o co jej chodzi. Nie bronię zatem
twórczego aktu, ale Doroty Nieznalskiej jako twórcy, który ma prawo do
poszukiwań. Jeżeli ona twierdzi, że nie chciała nikogo obrażać, należy przyjąć
jej słowa. Artysta sam powinien wyznaczać sobie granice, biorąc pod uwagę
swoje sumienie i szacunek dla innych. Dostrzegł to Papież, który w Toruniu
mówił, że narzucanie sztuce granic zawsze się będzie kojarzyło z cenzurą.
Nieszczęsna "Pasja" Nieznalskiej jest problemem do dyskusji, ale nie w sądzie."

TO SA DOKLADNIE MOJE SLOWA Z POSTOW POWYZEJ!

I zgadzam sie jendzo rowniez z podsumowaniem ksiedza, ze wielu (jak ja)
utozsami tych, ktorzy wsadzaja DN do wiezienia z katolikami w Polsce. Jest
tylko jedna sprawa: jezeli Kosciol chce zmienic swoj wizerunek to Kosciol musi
tego dokonac. Moze powinien zakazac szargania dobrego imienia katolikow panom
z LPR, skoro sie z nimi nie utozsamia? Ja wiem jedno - jezeli Kosciol pozwoli,
by religie, ktora reprezentuje ludzie wykorzystywali do robienia kariery w tym
kraju to "sam" jest sobie winien. Tylko Kosciol i sami katolicy moga te
sytuacje i swoj wizerunek zmienic.

Bardzo ci dziekuje za ten link. Naprawde, bez zadnej ironii, ciesze sie, ze sa
tacy ksieza. Moze nie bedzie tak zle, jak mysle :-)

Pozdrawiam :-)
Dorotka

P.S.
Co do twych slow:
> A, i jeszcze jedno.
> Mowisz, ze poczulas sie urazona slyszac z ust osoby duchownej
> sformulowanie 'feministyczny beton'.
> Zwaz, ze na tej samej zasadzie KAZDY KATOLIK ma prawo poczuc
> sie urazony, gdy Ty oraz cale rzesze ludzkie
> wypowiadacie sie pejoratywnie o polskich katolikach...
Ja nie krytykuje Katolikow za to, ze sa katolikami i ze taka, a nie inna droge
wybrali. Nie mowie im, jak maja zyc. Maja swoje wyobrazenie swiata i plan na
zycie - bardzo dobrze, dopoki nie narzucaja tego innym. Nie sadze takze, zebym
wypowiadala sie na ich temat w sposob ich obrazajacy. Mam chyba jednak prawo
krytykowac ich ZACHOWANIA, jezeli dotycza "niekatolikow". Trudno krytykowac
kogos w sposob pozytywny, ale od tego do obrazania ich droga bardzo daleka...

Jeszcze raz pozdrawiaki :-)
D.
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

[Gość: jendza]

dorotka1970 napisała:

> Co do twych slow:
> > A, i jeszcze jedno.
> > Mowisz, ze poczulas sie urazona slyszac z ust osoby duchownej
> > sformulowanie 'feministyczny beton'.
> > Zwaz, ze na tej samej zasadzie KAZDY KATOLIK ma prawo poczuc
> > sie urazony, gdy Ty oraz cale rzesze ludzkie
> > wypowiadacie sie pejoratywnie o polskich katolikach...
> Ja nie krytykuje Katolikow za to, ze sa katolikami i ze taka, a nie inna
droge
> wybrali. Nie mowie im, jak maja zyc. Maja swoje wyobrazenie swiata i plan na
> zycie - bardzo dobrze, dopoki nie narzucaja tego innym. Nie sadze takze,
zebym
> wypowiadala sie na ich temat w sposob ich obrazajacy. Mam chyba jednak prawo
> krytykowac ich ZACHOWANIA, jezeli dotycza "niekatolikow". Trudno krytykowac
> kogos w sposob pozytywny, ale od tego do obrazania ich droga bardzo daleka...
>
> Jeszcze raz pozdrawiaki :-)
> D.
> --------
> Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

Hm, Dorotko, a teraz moglabym bez najmniejszego trudu odwrocic Twoje
slowa - w kontekscie owego 'feministycznego betonu'.
Bo przeciez ten czlowiek, wypowidadajacy te slowa, na pewno
'nie krytykowal feministek za to, ze sa feminstkami, i ze taka, a nie inna
droge wybraly. Nie mowil im, jak maja zyc. Maja swoje wyobrazenie swiata i plan
na
zycie - bardzo dobrze, dopoki nie narzucaja tego innym. Nie sadzil takze, ze
wypowiada sie na ich temat w sposob je obrazajacy. Ma chyba jednak prawo
krytykowac ZACHOWANIA feministek, jezeli dotycza "niefeministek"'....

Inna rzecz, ze urazona poczulas sie TY... zatem identyfikujesz sie z byciem
feministka?
ALbo inaczej - identyfikujesz sie z 'feministycznym betonem'?

Bo jesli nie jestes czescia owego 'feministycznego betonu', to czemu CIe to
stwierdzenie urazilo?

Zrozum, to nie zadna zabawa logiczna:))
Probuje CI tylko zwrocic uwage na fakt, ze generalizacje w stylu,
jakiego stale uzywasz (poczytaj swoje posty chocby w tym watku,
przeciez nie ma sensu bym to ponownie wklejala...), znaczy
sformulowania 'polscy katolicy narzucaja innym swoje wartosci'itp.
przynosza wiecej szkody, niz pozytku - w DIALOGU wlasnie.
Po prostu dlatego, ze sa NIEPRAWDZIWE.

Tak jak nie wszystkie feministki to 'beton'.

Swoja droga, znam paru ksiezy katolickich, ktorzy
dostrzegaja 'beton' w... episkopacie...
Jesli mamy w kraju zyc w zgodzie, to dyskutujmy
rozsadnie, operujac argumentami weryfikowalnymi.
Jesli by Kosciol oglosil jakies oficjalne stanowisko
w sprawie pani Doroty NIeznalskiej, to kazdy mialby
prawo ocenic to stanowisko, uzywajac slowa 'katolicy'...
w bardzo generalizujacym znaczeniu...

Moja ocena sprawy pani DN jest zbiezna z ocena
ksiedza z linku, ktory CI podalam. I zapewne
wielu katolikow w Polsce mysli tak samo.
A wielu mysli inaczej. Jak widac z Twego watku -
sa i agnostycy, ktorzy uwazaja, ze sprawa
znalazla wlasciwy final w sadzie...
Po co zatem tak bez sensu generalizowac?

Ot, taka tylko techniczna uwaga, wybacz, ze tak
to rozwlekle sformulowalam...

Pozdrowienia cieplutkie sle
jendza

[dorotka1970]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> Bo przeciez ten czlowiek, wypowidadajacy te slowa, na pewno
> 'nie krytykowal feministek za to, ze sa feminstkami, i ze taka, a nie inna
> droge wybraly. Nie mowil im, jak maja zyc. Maja swoje wyobrazenie swiata i
plan na zycie - bardzo dobrze, dopoki nie narzucaja tego innym.
-

Kto mieczem walczy...

[Gość: jendza]

dorotka1970 napisała:

> -

[dorotka1970]

Gość portalu: jendza napisał(a):

) jendza:
) a kto to sa feministki?
-

cenzura w sztuce

[forgotten_realms]

spodobała mi się wypowiedź profesora bodajże z krakowskiej ASP, który
stwierdził, że działania prewencyjne są niepotrzebne. Nadają tylko zbędny
rozgłos pseudo artystom i ich "dziełom". Niepotrzebnie dowartościowują tzw.
sztukę, która bez tego po prostu by nie zaistniała, bo jest słabiuteńka.

[niedzwiedziczka]

dorotka1970 napisała:

> ) a kto to sa feministki?
> -

Wedle zyczenia, Dorotko:)), cytaty...

[Gość: jendza]

Zauwazylas, ze zezarlo kawalek Twojego posta?

Dorotko, ponizej zamieszczam wynotowane wszystkie akapity, w ktorych
Uzylas slowa ‘katolik’, z watkow cenzura w sztuce i Dorota Nieznalska

Wyglada bowiem na to, ze jednak trzeba bylo Ci te cytaty przedstawic.
Z wiekszosci tych wypowiedzi wyziera Twoje uprzedzenie do
katolikow, wynika tez z nich, ze dla Ciebie ‘ksiadz’, ‘papiez’ –
nie sa ‘katolikami’. Kim zatem jest Twoj ‘katolik’? Poza tym,
ze nietolerancyjnym, nienawidzacym innych, bezmyslnym i pysznym grzesznikiem,
wiecznie oburzonym, doszukujacym sie wszedzie ukrytych podtekstow,
narzucajacym WSZYSTKIM swoj poglad na zycie, obrazajacym
uczucia kobiet, niepotrafiacym uznac wolnosci tworcy, przewrazliwionym
na punkcie wiary... itd.

Proponuje Ci – ponownie – przeczytanie ponizszych fragmentow Twoich
wypowiedzi, ze slowem ‘feministka’ wstawionym w miejsce ‘katolik’.
Moze – jesli juz zdazylas sie przez te pare dni zdystansowac emocjonalnie
od wlasnego tekstu - dostrzezesz dzieki temu, jak bardzo negatywnie
identyfikujesz cos, co sama okreslasz mianem ‘katolik’.
Przypominam niniejszym, ze... ksiadz, o ktorym sama wspominasz,
uzyl sformulowania ‘feministyczny beton’, nie: ‘feministki to beton’ – ja
natomiast postanowilam mimo to nie przytaczac tu Twoich sformulowan,
opatrzonych przymiotnikiem ‘katolicki’... skupilam sie tylko na uzyciu
rzeczownika ‘katolik’ –
Inaczej byloby to juz kompletnie niestrawne...
Sama natomiast przyznasz, ze inny ciezar gatunkowy ma przymiotnik, inny –
rzeczownik....

Z ponownej lektury wszystkich Twoich wypowiedzi wynika mi (choc moze
Sie myle), ze poczulas sie OSOBISCIE zaatakowana sprawa DN – moze
dlatego, ze jestes artystka? Zareagowalas bardzo emocjonalnie,
a pozwoliwszy zapanowac nad soba emocjom – sama sobie uniemozliwilas
przyjecie faktow – chocby tego, ze nie na kare WIEZIENIA pani DN zostala
skazana....

Nie moge sie oprzec takze pytaniu: dlaczego wymagasz
od Kosciola, by ujmowal sie w sadzie (jako instytucja, jak rozumiem) za pania
DN, postulujesz, by Kosciol naprawial swoj wizerunek, nie pozwalal na to, czy
tamto panom z LPR itd, itp... – skoro, jak sama twierdzisz, czlonkiem tego
Kosciola nie jestes?
Hm, ja nie wymagam od Zrzeszenia Artystow Scen Polskich na przyklad, by
zrobilo to czy tamto w celu poprawienia chocby stanu kultury w naszym
kraju....
To sie wszystko kupy nie trzyma, naprawde...

A, i jeszcze jedno – gdzie napisalam, ze nie lubie feministek?

Pozdrawiam nieustajaco!
jendza

Swoja droga – ogromnie duzo piszesz o nas, nieszczesnych katolikach....
Czemu?



a jeżeli moje uczucia religijne obrażają katolicy czy mam prawo żaąc ukarania
ich?

A prowokacja zmusza (przynajmniej wszystkich
poza oburzonymi katolikami) do myslenia.
Jesli chodzi o obraze katolikow - zawsze mnie zastanawialo, dlaczego tak
latwo
ich obrazic ( w ich mniemaniu oczywiscie). Dlaczego tak czesto doszukuja
sie
ukrytych podtekstow (czytaj przemycania nienawisci do KK gdzie tylko
mozna;
takze np. w filmie o ksiedzu homoseksualiscie, ktory pokazuje przeciez
rzeczywistosc) tam gdzie ich nie ma. Dlaczego probuja WSZYSTKIM, nie
tylko
katolikom narzucic swoj poglad na zycie, swiat, czlowieka itd...

Ale jezeli rzeczywiscie chodziloby tylko o to, ze
chrzescijanie poczuli sie urazeni to zgodnie ze swoja religia i
przeslaniem
swojego Boga i Chrystusa powinni jej (DN) wybaczyc.
[ciach] Dla mnie jest jasne, ze nie chodzilo jej o
obraze wyznawcow tej religii. Naprawde musza z tym isc do sadu? Nie
wystarczy "przepraszam", "nie chcialam nikogo urazic"? Jak
widac "nadstawianie
drugiego policzka" to tez tylko ladne slowa...
Tego nie rozumiem. Moze dlatego, ze juz nie jestem katoliczka. A
moze m.in.
DLATEGO nie jestem juz katoliczka... Ta religia ma o wiele mniej
wspolnego z
miloscia blizniego, niz glosza jej wyznawcy. Przynajmniej czyny
tego nie
potwierdzaja.

Co do Zydow - sa chyba jeszcze bardziej przewrazliwieni (zeby nie
powiedziec "pyszni") niz katolicy. [ciach]
Moze powinnismy sie cieszyc, ze katolicy zrezygnowali z palenia
czarownic i
heterykow?

Alez ja jestem w stanie zrozumiec uczucia katolikow. Ja nie jestem w
stanie zrozumiec dopatrywania sie spisku i zlych intencji wszedzie
i w kazdym.
Przedstawiciele KK nie raz obrazili moje uczucia jako kobiety.
Rzeczywiscie,
nie mam przed tym ochrony... ani prawnej ani nijakiej. Moge tylko
udawac, ze
nie slysze okreslen typu np. "feministyczny beton" z ust kaplana,
ktorego
zadaniem (podobno) jest gloszenie milosci i szacunku do wszelkiego
stworzenia...

Nawet nie wiedzialam, ze nawet Papiez bylby przeciwny takiemu pojmowaniu
sztuki przez katolikow i jej cenzurowaniu. Chyle czolo...
(bez zlosliwosci)

Nigdy nigdzie
nie napisalam, ze niewierzacy sa lepsi ani gorsi od
katolikow, bo nie sa.

Jesli chodzi o pytanie o zachowanie katolikow - ja nie znam odpowiedzi. Ale
jezeli ktos mi to wyjasni, to ja poznam i wcale nie bede od
tego momentu
katolikiem. Czyli bede znala odpowiedz na pytanie, nie bedac
katolikiem (nie
mowiac o "obrazonym katoliku"). :-))
Tak wiec jezeli wiesz, ze sa obrazeni, to moze rowniez wiesz
dlaczego i nie ma
dla mnie znaczenia czy jestes jednym z nich czy nie.

Ja nawet moge zrozumiec, ze sa obrazeni (chociaz jak juz pisalam nie kazdy
krzyz jest chrzescijanski i nie ma na niego monopolu).
W dalszym ciagu jednak
nie wiem, czemu nie potrafia uznac wolnosci tworcy,
jezeli nie ma on intencji
ich obrazenia

Jak juz pisalam jedynym malym pocieszeniem jest dla mnie to, ze nie wszyscy
katolicy, ksieza, a nawet Papiez mysla w ten
sposob. Tylko dlaczego te
dziwczyne w takim razie skazano? Dlaczego nikt
nie reaguje z tych, dla ktorych
przepraszam tej dziewczyny jest wystarczajace??

I zgadzam sie jendzo rowniez z podsumowaniem ksiedza, ze wielu (jak ja)
utozsami tych, ktorzy wsadzaja DN do wiezienia z katolikami w Polsce.
Jest
tylko jedna sprawa: jezeli Kosciol chce zmienic swoj wizerunek to
Kosciol musi
tego dokonac. Moze powinien zakazac szargania dobrego imienia
katolikow panom
z LPR, skoro sie z nimi nie utozsamia? Ja wiem jedno - jezeli Kosciol
pozwoli,
by religie, ktora reprezentuje ludzie wykorzystywali do robienia
kariery w tym
kraju to "sam" jest sobie winien. Tylko Kosciol i sami katolicy moga
te
sytuacje i swoj wizerunek zmienic.

Ja nie krytykuje Katolikow za to, ze sa katolikami i ze taka, a nie inna droge
wybrali. Nie mowie im, jak maja zyc. Maja swoje wyobrazenie swiata i
plan na
zycie - bardzo dobrze, dopoki nie narzucaja tego innym. Nie sadze
takze, zebym
wypowiadala sie na ich temat w sposob ich obrazajacy. Mam chyba jednak
prawo
krytykowac ich ZACHOWANIA, jezeli dotycza "niekatolikow". Trudno
krytykowac
kogos w sposob pozytywny, ale od tego do obrazania ich droga bardzo
daleka...

Kosciol (wlaczajac w to katolikow, bo
przeciez ich reprezentuje) sam zdaje sobie sprawe, jaki ma
wizerunek. I na ten
wizerunek pracuje.

[Gość: jendza]

Kosciol (wlaczajac w to katolikow, bo
przeciez ich reprezentuje) sam zdaje sobie sprawe, jaki ma
wizerunek. I na ten
wizerunek pracuje. mam nadzieje, ze takich glosow jak Ks.
Niedaltowski bedzie
sychac wiecej. To na pewno zmieni moj i wielu innych opinie na
temat
katolikow. Nie da sie uniknac uogolnien w tym przypadku, gdyz
jest to zbyt
duza grupa ludzi. Ale jezeli prawo w Polsce faworyzuje pewna
grupe ludzi (a
tak zaczyna sie dziac w Polsce), nawet jesli ta grupa to
wiekszosc, to uwazam,
ze cos jest nie w porzadku.

Kosciol powinien w tym momencie oficjalnie
sprostowac, ze przyjmuje wyjasnienie pani Doroty Nieznalskiej i
w ten sposob
cala sprawa karna staje sie niewazna. Jezeli tego nie zrobi, to
zgadza sie z
uznaniem jej checi sprofanowania krzyza jako symbolu swojej
religii, religii
katolikow. Gdzie jest blad logiczny w tym rozumowaniu? Przeciez
oskarzyciele
wystepowali w imieniu katolikow obrazonych praca DN nie w sposob
osobisty ale
wlasnie jako katolikow!

To nie jest wiec kwestia
tego czy wszyscy katolicy mysla tak samo. Ona dostala wyrok za
obraze uczuc
katolikow (chyba wszystkich w takim razie jako grupy
wyznaniowej?)

Dlatego z nimi dyskutuje. Bo sie z nimi nie zgadzam. Nie dlatego, ze sa
katolikami albo nie :-)

Widzisz, to dokladnie tak jak z ta sztuka. Nie mam intencji osmieszania
katolikow. Nie uwazam, ze moje wypowiedzi ich osmieszaja.
Prosze cie o bardzo
konkretny przyklad=cytat. Prowadzimy dyskusje na temat
wsadzania kogos do
wiezienia za niezamierzona (i moim zdaniem nieudowodniona)
obraze czyichs
uczuc religijnych - tym razem (i w tym kraju jak dotad
TYLKO) katolikow. Gdzie
ja ich osmieszam takim stwierdzeniem. Moglabym napisac, ze
ci ludzie sami sie
osmieszyli...
Nie personalnie i nie atakuje. Stwierdzam fakt, ze grupa klasyfikowana
jako wyznawcy katolicyzmu (BTW; dlaczego wciaz uwazasz, ze
uzywam
okreslenia "katolik" w jakims pejoratywnym znaczeniu?)
zostala przez kilku
reprezentantow utrzymujacych, ze bronia jej praw,
przedstawwiona w takim a nie
innym swietle - jako ludzi 1. przewrazliwionych na punkcie
wiary (co im wolno
oczywiscie, jezeli nie konczy sie to czyims uwiezieniem
np.), 2. jako ludzi
nie potrafiacych uznac, ze czyjes intencje nie mialy na
celu obrazenia ich i
ich religii. jezeli ta grupka wystepujaca w obronie
katolikow i takim mianem
sie sama okreslajaca nie ma racji, to Kosciol powinien dac
temu wyraz.

jackie.brown napisała:
>
> ale katolicy nie przyjmuja do wiadomosci, ze ktos moglby nie wierzyc.

---Nie,nie. Oni przyjmuja. Tylko nazywaja ich "idiotami" jak mozna zobaczyc w
poscie powyzej... A wszystko w imie tej oslawionej milosci blizniego..

Poza tym mam wrazenie nie od dzisiaj, ze katolicy te milosc jedynie glosza,
ale czyny raczej nie ida w parze ze slowami... Niestety.

-

[koaa]

Podnoszenie