porobia czy posiekaja -papieza?

[minasz]

a moze sa jakies inne techniki?

"zgodnie z tradycja relikwie beatyfikowanych o kanonizowanych sa rozsyłane po
wielu miejscach swiata-mowi Gazecie acb Nycz"

pieronek by chciał serce na wawel heheh

[minasz]

oczywiscie porabia

[marceliszpak]

mysle ze go 'porobią' i za 100 lat okaze sie ze jakby poskladac
wszystkie relikwie to papiez by mial 3 serca 2 watroby i z 50
palcow ...

[demonii.larua]

No ale o co kaman? To normalne w KK. Zresztą nie tylko świętych czy
błogosławionych, Chopina też serce w stolycy, korpus w paryżewie.

[tygrysio_misio]

niby normalne bylo..ale Wlosi juz sie ucywilizowali i oskarzaja nas o poganskie
praktyki...krotka pamiec maja..

[dzikoozka]

jestem przeciwna, kuźwa dla mnie to profanacja zwłok

[minasz]

ale jak to zrobia technicznie?????

ps
ogladałem kiedys szatkowanie konia na kawałki moze to bedzie wygladało jakos
podobnie taka ostra siatka

[minasz]

ciekawe jak wyglada serce po takim czasie

[dzikoozka]

zależy jakie warunki w trumnie, czy sucho czy bardziej wilgotno
pewnie
technicznie to bedzie pewnie jak sekcja zwłok, chirurdzy mają
narzędzia do ciecia kości itp.

[dr.verte]

jak można chlastać na ćwierci cudze zwłoki , ci katole są naprawdę
porąbani , zmarłemu i jego truchłu należy się szacunek i święty
spokój

[widokzmarsa]

a te porąbane niekatole co rozkopują groby i nazywają siebie archeologami i
naukowcami? Co kości umarłych rozkładają na części, wystawiają w muzeach, kroją,
piłują, przekazuja sobie w paczkach by się nimi pobawić. Te niekatolskie
porąbańce co rozwlekli groby naszych przodków po tysiącach miejsc? Nigdy nie
widziałem postu który by waszą troską okrył ten problem. To o co chodzi, bo
oczywiste jest że nie o troskę o zwłoki papieża?

[avital84]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4055
Takie atrakcje również cieszą się niesamowitym powodzeniem.

[dzikoozka]

Słyszałam o tym i to też jest nieetyczne i amoralne.

[avital84]

A jednak ludzie chodzą tłumami na jego wystawy. Co więcej był głupi pomysł by jedną zorganziować w Oświęcimiu.

To tak jak z tym, że nikt nie słucha Disco Polo, Wiśniewskiego, Dody czy Feel. Każdy ma świetny gust, każdy neguje zło, a jednak takie rzeczy się sprzedają.

[dzikoozka]

to tak jak z kupowaniem brukowców, prości ludzie są spragnieni
sensacji, głośno tego nie przyznają ale kupuja
A co ty chcesz od Feel? Ja tam wielką fanką nie jestem ale w jednym
rzędzie z dico polo bym nie stawiała :))

[avital84]

Dla mnie Feel to coś jak Lepper. :) Czysty populizm.
Odruchy wymiotne mam zwłaszcza słuchając Jak Anioła Głos. ;P
Kojarzy mi się z fajną muzyką na wesele, biesiadę, czyli coś jak Disco Polo. Takie zespoły są potrzebne, bo jest na nie zapotrzebowanie, ale nie ma co ukrywać, że ono po prostu jest. A co do tych prostych ludzi to moim zdaniem prostych ludzi to jednak nie stać na kupowanie bzdurnych gazet, czasopism. A takie pisemka jak Gala kupują raczej Ci, którzy się za prostych nie uważają. :)

[dzikoozka]

Nie Avi, zdziwiłabyś się jakbys zobaczyła, na co wydają pieniądze
najubozsi :)) Oprócz żywności najtanszej, kupują właśnie takie
gazetki i inne pierdoły. W domu nie musi byc mleka dla dzieci, ale
musi byc kawa, piwo i papierosy. Słowo.

[avital84]

Na pewno nie można wrzucać wszystkich do jednego worka.
Są różne przyczyny biedy i one warunkują też to jak się
wydaje pieniądze. Podobnie jak są różne przyczyny bogactwa
i dlatego ludzie wyglądający z pozoru na kulturalnych wcale być nimi nie muszą.

[dzikoozka]

Poruszasz zupełnie różne sprawy. Pisząc prosci ludzie miałam na
mysli naprawdę prostych, niekoniecznie biednych ludzi.
Jakoś w toku nam wyszło prosty = biedny, ale to nieprawda,
oczywiście biedny, może byc nadzwyczaj kulturalny i nie musi kupowac
brukowców. Tak samo jak zamozny moze zaczytywać sie faktem i chodzić
na kocerty Wisniewskiego. Ale większość prostych ludzi jest raczej
niezamozna. Taj jak mniejszość niezamoznych - wysoce kulturalna i
wykształcona, bo zazwyczaj jest tak, ze jak ktos jest inteligentny,
to sobie jakoś finansowo w życiu radzi :))Oczywiscie to uogólnienia.

[bertrada]

Myślę, że użyją lasera albo ultradźwięków. W końcu nawet Watykan się
cywilizuje. ;P

[avital84]

Relikwie to niekoniecznie muszą być szczątki ciała, ale jakieś przedmioty związane ze świętym.

[widokzmarsa]

czy uważasz że tytuł wątku byłby równie dowcipny gdybyś zamiast "papieża"
napisał "moją matkę"?

[dzikoozka]

nie posądzam minasza o przeintelektualizowanie, ale w sumie pomysł z
podzieleniem szczątków papieża jest tak makabryczny, że tytuł oddaje
potworność tego pomysłu.

[avital84]

A wtakim razie oddwania organów nie jest makabryczne? Albo oddawanie ciała na rzecz akademii medycznej? Według katolickiej wiary ciało to tylko ciało, coś przejściowego.

[dzikoozka]

Dla mnie to ine to samo. Tak czuję, po prostu. Oddanie organu dla
uratowania cudzego zycia jest OK, ale wystawianie relikwii w postaci
czyjegoś palca to dla mnie bzdura, bałwochwalstwo nawet.

[avital84]

W muzeum w St.Petersburgu wystawione są nienarodzone płody zmutowanych dzieci na przykład i gdzieś w Rosji też jest wystawiony penis:) jakiegoś rosyjskiego gościa. Kiedyś o tym wątek zakąłdałam. Wyleciało mi z głowy kto to był, ale spróbuję odszukać. :)

Każdy ma jakieś swoje odczucia, ale najczęściej święte oburzenie jest największe, kiedy mowa o kościele katolickim. Takie mam wrażenie.

Wierzy się, że te relikwie mają jakąś moc. Kto wie, może naprawdę mają. Nie każę nikomu w to wierzyć, ale nie róbmy afery z praktyki, która jest stosowana od setek lat.

Może lepiej się zająć sprawą obrzezania dziewczynek w Afryce, a nie takimi blahostkami, bo zmarły już raczej nie ucierpi. Zwłaszcza, że na pewno nie jest to wbrew jego woli.

[dzikoozka]

To jest wystawiony penis Rasputina
Ja w ogóle nie łączę KK z tą kwestią.
Po prostu wszelkie machinacje ze zwłokami, o ile nie są zwiazane z
celem wyzszym, jak ratowanie życia żywych, są dla mnie tabu.
No może jak wykopią australopiteka i go badają czy innego człowieka
lodu czy mumie egipskie to rozumiem, że służy to badaniom naukowym,
poznaniu naszej przeszłości.
W moc relikwii nie wierze. To efekt sugestii, siły perswazji czy
innych oddziaływan psychicznych, moim zdaniem.

Co to znaczy lepiej zajać sie tym czy tym?
A moze lepiej podyskutowac o bezsensie wojny w Iraku czy wycinaniu
lasów deszczowych?
Jest tysiace problemów na świecie i mamy prawo rozmawiać o każdym,
także o kwestii odnoszenia sie do zwłok i naszych odczuciach w
związku z tym.
Co nie oznacza, ze sprawa małych Afrykanek jest mi obojetna, po
rpost każdy temat ma swoj czas i swoich dyskutantów.

[avital84]

W dyskusjach nad prawami kobiet na Bliskim Wschodzie czy w Afryce jest pewien problem. Chodzi o kulturę i tradycję. Skoro szanujemy orębność kulturową, jesteśmy tolerancyjnym społeczeństwem to czy możliwe do zaakceptowania jest tylko to co reprezentuje kultura zachodu? A jeżeli tak, to czym ta kultura zachodu jest. Mi się wydaje, że ma silne podstawy chrześcijańskie i nawet ateizm w dzisiejszym wydaniu ma swoje źródło w kulturze chrześcijańskiej, bo powstał w opozycji do tej właśnie kultury.

I teraz szanować kulturę i tradycję islamu mającą gdzieś prawa człowieka? Jeżeli nie uszanujesz jej zostaniesz uznany za nietolerancyjnego i jakiegoś tam 'foba'. Jeżeli odwrócisz się na problemy społeczne występujące w tek kultirze to jest to hipokruzja i ignorancja.

Dlatego najlepiej jest reformować to co jest wygodne do reformowania. Z tym, że ta reformacja polega czasem na wyrzeczeniu się własnej tożsamości, tradycji. Krytykować to w co można bezpośrednio uderzyć. Z tym, że moim zdaniem jest to pewne zatracenie samych siebie, własnej przeszłości.

Dlaczego jest się w stanie uszanować to, że pewne dzikie plemiona do dziś po śmierci jednego z członków plemienia, zjadają jego zwłoki, gotują zupe itd. Dla nich to oddanie mu czci i sposób na to, że zawsze będzie częścią tych, którzy pozostali. Na świecie kultywuje się różne obrządki tego typu. Dlaczego akurat nasze muszą być potępiane i złe?

I w końcu gdyby były papież nie był Polakiem to czy tak bardzo obchodziło by nas co się dzieje z jego zwłokami?

Czy relikwie ojca Pio wzbudziły jakieś protesty i oburzenie?

[dzikoozka]

Avi masz tendencje do zjeżdzania z tematu.
"Dlaczego akurat nasze muszą być potępiane i złe? "
Nie twierdzę, po prostu w moim osobistym odczuciu (i tak napisałam)
jest to cos nie do zaakceptowania.
Spadam do dochtora, miłego :)

[tygrysio_misio]

widzisz...operujesz takimi stereotypami jak to ze islam ma gdzies prawa
czlowieka...nie potrafisz spojrzec na te kwestie obiektywnie..prawo jest czyms
co tworzy czlowiek...jakie sobie stworzy takie bedzie mial...sugerowanie,ze na
swiat nalezy patrzec tylko przez pryzmat kultury zachodniej Europy, bo tylko ten
jest sluszny jest dosc ograniczony umyslowo

a to co napisalas o ateizmie dowodzi,ze nic a nic nie wiesz na ten temat..pojedz
do Indii i wyjasnij jakiemus ateiscie z tamtad, ze jest w opozycji do kultury
chrzescijanskiej;]

[avital84]

Przepraszam, ale nie sugerowałam, że świat należy postrzegać przez pryzmat
kultury Zachodniej. To było pytanie retoryczne.
Albo ja piszę niezrozumiale albo Ty nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Jedno z
dwóch. Co do ateizmu to chyba podkreśliłam, że piszę o ateizmie w naszym
rozumieniu czyli zachodnieuropejskim. Nie chodzi o same kwestie wiary lub jej
braku, ale bardziej o pewien sposób czy styl życia, wartości, które za tym idą.
Nie wgłębiam się tu w filozofię.

[tygrysio_misio]

jeszcze raz powtorze...ateizm nie jest opozycja do zadnej religii

kompletnie nie rozumiesz istoty ateizmu

jak popatrzysz na ateistow to szybko zauwaszysz ze zdecydowana wiekszosc z nich
zyje bardziej po chrzescijansku niz chrzescijanie..gdzie wiec opozycja

opozycja do chrzescijanstwa jest satanizm

[bertrada]

To już można dojść do absurdu. W muzeach archeologicznych wystawiane
są mumie, w muzeach przyrodniczych czy medycznych wystawiane są
zakonserwowane narządy. Studenci robią sekcje. Pokazywane są zdjęcia
z miejsc zbrodni itd.

A nawet nie trzeba iść do muzeum. Jak studiowałam biologię to w
jednej z sal ćwiczeniowych były w gablotce gnijące zdeformowane
ludzkie płody. W innej sali był największy w Polsce zbiór czaszek.
Niektóre zmasakrowane. I też nikt się tym nie bulwersował ani nie
gorszył. Pracownik zakładu antropologii cieszył się jedynie, że jest
tam pełno kurzu, bo panie sprzątające się tam boją wchodzić.
Z tego wniosek, że wszystko jest dla ludzi. ;P

[widokzmarsa]

znaczy się akcja ma na celu ośmieszenie i wykpienie niektórych katolików i kleru
z KK. Tego kleru a nie innego kleru, który jest bardziej a nie mniej:) Poza tym
można zawsze wyśmiać papieża a wszystko w trosce o dobro ...

[bertrada]

Nikt nie jest świętą krową. Jak ktoś zachowuje się absurdalnie to
dlaczego go nie wyśmiać. Chyba, że to zachowanie jest spowodowane
jakąś chorobą, ale wtedy wypadałoby taką osobe odizolować i leczyć a
nie robić z niej świętego.

[tygrysio_misio]

ja bym powiedziala ostrzej...

oddawanie serca do ratowania zycia to co innego niz zapewnianie sobie dochodu z
wycieczek i z "tac"

bylo trzeba wczesniej rabac i ciac i huk wie co robic...a nie teraz kiedy
obliczylo sie przychodzy z "pielgrzymek"

[avital84]

> bylo trzeba wczesniej rabac i ciac i huk wie co robic...a nie teraz kiedy obliczylo sie przychodzy z "pielgrzymek"

Tnie się i rąbie dopiero po beatyfikacji.

[tygrysio_misio]

wiesz...czesto podnosi sie przyklad Chopina itpe...do tego odnosil sie ten fragment

a co do tniecia po beatyfikacji...jak to ma sie do szacunku dla zmarlych? na
cmentarzu to kwiatka nie mozna zdeptac ani usiasc na pomnik..a tu nagle mozna
grzebac sie w byc moze zgnilych zwlokach?

[widokzmarsa]

ogólnie jako "niezbyt katolik" nie wtrącam się w to co robi KK. Jedyny problem
jaki widzę, to oczywisty fakt, że żyjemy w takim super miejscu, dzięki
cywilizacji chrześcijańskiej. Gdy ta kultura padnie, a jak widać pada, to
zostaniemy objęci łaskawą i tolerancyjną wiarą islamu(już to powoli się dzieje).
Wtedy za wątki krytykujące boga lub proroków zakładający będą dawać głowę,
homoseksualistów będzie się zabijać, tak jak feministki i założycieli związków
zawodowych. Więc ludzi wykorzystujących wolność jaką posiadamy i wyśmiewających
się religii(nie tylko katolickiej) uważam za gnojków z małymi kuta.sami.

dodam jeszcze

[widokzmarsa]

cała historia KK jest pełna relikwii, i zapewne papież musiał sobie zdawać
sprawę, że skoro stawiają mu za życia pomniki(dziwię się że nie zabronił) to
zapewne i z niego jakieś relikwie powstaną. Sam zresztą w otoczeniu relikwii
dorastał i pracował.

[avital84]

No. chociażby napletek Jezusa. :P

[dzikoozka]

Ależ ja sie nie naśmiewam z niczego. Nie pochwalam po prostu
pomysłu "podzielenia" ciała papieża. Nawet jeśli pomysł ten wypływa
z wielowiekowej tradycji KK. Świat się zmienia i KK też musi trochę
zie zmienic, żeby ludzie zechcieli sie do niego garnąć.

[avital84]

Ok, KK mógłby poczynić zmiany na przykład co do akceptacji środków antykoncepcyjnych w obliczu AIDS i innych chorób przenoszonych drogą płciową chociażby. To są prawa, które mają w długiej perspektywie szanse ewoluować, bo jednak jak widać po ostatnio dodanych do listy grzechach, wolno bo wolno, ale KK stara się odpowiadać potrzebom czasów. Z tym, że zauważ jak szybko zmieniają się teraz czasy. Ostatnie stulecie było przełomowe pod każdy, względem. Teraz przełomowa zmiana to czasem kwestia miesięcy. Jeżeli KK nagle zmieni wszystkie swoje zasady straci autorytet budowany od 2 tysięcy lat. W najlepszej koncycji są teraz nurty fundamentalistyczne co wskazuje na to, że są kręgi, w których zbytnia laicyzacja nie jest odpowiedzią na wszystko.
A relikwie są pewnym symbolem wiary. Tak jak objawienia, stygmaty, które też można negować, ale są one podstawą wiary katolickiej. Dla wyznawców są dowodem na to, że jest jakaś transendecja. Dlatego chyba nie można wymagać zniesienia tej tradycji ze względu na to, że jest to profanacja zwłok.

[widokzmarsa]

ja myślę że przez te nowe grzechy to oni utracą ludzi. Nie wolno robić
politycznie poprawnego tresowania z religii.

[avital84]

Ja nie jestem katoliczką, bo nawet do Kościoła nie chodzę, ale sądzę, że jeżeli
ktoś wierzący będzie miał świadomość tego, że kradnąc programy z netu lub
robiąc śmietnisko w okolicznym lasku, grzeszy i tym samym będzie starał się
takie zachowania ograniczyć to taka lista nowych grzechów ma rację bytu.

[widokzmarsa]

tę świadomość powinien mieć z czego innego. Nie można rozwadniać przekazu. Bo
niedługo jednym z grzechów będzie: nie rób graffiti na nowo pomalowanym zabytku,
nie puszczaj bąków etc. Podobnie było z konstytucją USA. Napisali dobrą a potem
zaczęli inni poprawki pisać i większość z nich to głupota.

[avital84]

Nie znam się na prawie, może masz rację, ale od dawna lista grzechów to nie
tylko 7 grzechów głównych. Kościół co jakiś czas dodaje nowe, bardziej
szczegółowe, a teraz po prostu było to bardziej medialne, znak czasu. Poza tym
raczej pełni to funkcję uświadomienia komuś kto tego nie rozumie, że kradzież to
kradzież bez względu na to jaką formę przyjmuje ( na przykład ). Są osoby tak
światłe, że nie potrzebują żadnych wyjaśnień, ale trzeba się liczyć z tym, że
niektórzy tego potrzebują.

[widokzmarsa]

sama mi przyznajesz rację. Chyba nie sądzisz że ci co ściągają z netu filmy to
biorą pod uwagę to co mówi kościół.
Wystarczy: nie kradnij.

A tak a propos, to co zrobiłaś dzisiaj pożytecznego siedząc znów cały dzień tu
na forum???

[avital84]

Pożytecznego nic. Napisałam 15 stron pracy magisterskiej i 5 stron licencjata.
Dlatego siedzę cały dzień przed kompem. Coś nie pasi?

[bertrada]

To nieładnie. Ja dzisiaj byłam skrajnie pożyteczna, poprawna
politycznie i ekologiczna. Wrzuciłam całą garść zużytych baterii do
specjalnego pojemnika. No. A to jeszcze nic. Mogę się nawet nazwać
męczennicą dla sprawy. Bo jak to robiłam to ludzie się na mnie tak
jakoś dziwnie gapili. Jak na jakąś głupią. ;P

[avital84]

No dobra, naprawiłam siostrze komputer...serio;) i ani razu do tej pory źle nie
pomyślałam o pewnej osobie. Ale tylko do tej pory, bo w momencie przypomnienia
sobie o tym niestety zgrzeszyłam. ;P

Nie jesteś dobrym człowiekiem, więc raczej nie ma co sie po mnie spodziewać zbyt
wiele.

[avital84]

jestem:)

[bertrada]

Ja też nie jestem dobrym człowiekiem. Pochodzę z samego dna piekieł.
Jak czasem coś dobrego zrobię, to tylko po to, żeby się nie
zdemaskować. ;P

15 vstron w jeden dzień

[widokzmarsa]

Mój kolega napisał 21 stron w roku i to była cała jego praca:)
Gratuluję. Bo jakbyś miała nic nie robić tylko siedzieć tutaj to bym nakrzyczał,
że nie szukasz metod podróży np.:)

[avital84]

Nie mam wyboru. Muszę się spiąć, bo już jest 6 maja. :)
Też bym wolała sobie gdzieś wyjść, bo dziś tak pięknie słońce świeci, ale nawet
nie mogę wyjść na balkon, bo nie mam laptopa.
A jak gratulacje są szydercze to obędzie się bez nich. ;)

A metod podróży to też szukam w przerwach, w necie...:/

[avital84]

Jak chcesz być pożyteczny to mi lepiej powiedz jak zablokować sobie strony
gazety. Bo jak tak dalej będzie to się w terminie nie obronię i wielu rzeczy nie
zrobię w terminie. Silnej woli nie mam, więc muszę założyć blokadę, ale nie na
cały net.

[bertrada]

Napisz cos chamskiego i niezgodnego z regulaminem to dostaniesz
bana. ;P

[avital84]

Muszę chyba na Forum Mężczyzna poszaleć. Tam mnie Pascal regularnie banował. ;P

[bertrada]

Walnij wątek facet to świnia i będzie po kłopocie. Pascal chyba jest
nieco przewrazliwiony na punkcie swojej męskości. ;P

A co do pracy, to ja bym się nie przejmowała. Gwarantuję ci, że
oprócz ciebie nikt tego nawet nie przekartkuje. Więc lepiej od razu
postawić na ilość niż jakość. Szybciej pójdzie. ;P

[avital84]

Niestety zdaję sobie z tego sprawę. Promotorka powiedziała, że mamy oddać jej
całość. Oddałam jej tylko pierwszy rozdział, którego nie sprawdziła. Może
recenzent to przeczyta. :/

A co do FM, to wątek Facet to Świnia mam już za sobą. ;D

[bertrada]

Nie bądź naiwna. Recenzent nawet nie otworzy tej pracy. Mój to chyba
nawet nie wiedział, że jest moim recenzentem. ;P

[avital84]

No i na jakiej podstawie Ci to ocenili i jakie pytania zadali skoro nie
wiedzieli co jest w pracy?

[bertrada]

Oceniają na podstawie średniej ze studiów. Jak ktoś ma powyżej 4 to
dostaje 5. Jak mniej to 4.

[bertrada]

Końcowa ocena to jest z obrony i pracy. Z samej pracy podejrzewam
każdy ma 5. Chyba, że totalnie to wszystko oleje i nawet nie
pofatyguje się ani raz na konsultacje ani na seminarium i do tego
jeszcze przedłuża składanie pracy ile się da.

[avital84]

No to mam piątkę. Teraz oleję wszystko i już w ogóle nie wyjdę z FK. ;P
A tak na serio to zaraz chyba spadam, bo od całego dnia przed monitorem zaraz
chyba puszczę pawia. :/

[widokzmarsa]

a ja cię nie oskarżam o nic:) Sam zresztą nie przepadam za instytucją jak
powstała w KK.
Co do zmian KK to ogólnie uważam że ja nie znam się na tyle by twierdzić jakie
zmiany są potrzebne. Jakieś głupoty wymyślają, ekumenizmy czy coś. Jak może
chrześcijaństwo łączyć się z judaizmem, gdy oni mają w Talmudzie napisane że
katolik to gorzej niż zwierzę? Gdy za próbę przejścia z Islamu na katolicyzm
jest kara śmierci?

[avital84]

Pod jakim nickiem piszesz na Forum Świat? ;P

Nie zapominaj, że Żydzi jedli małe dzieci...;)

Dla nierozumiejących to był żart. ;P

[bertrada]

Czasem mnie naprawdę przerażasz.

Wydaje mi się, że mylisz dwa pojęcia: marketing polityczny z
systemem politycznym. Religia, jaka by nie była to tylko element
marketingu politycznego. Jest to narzędzie polityczne, służące danej
opcji. Jeżeli panuje totalitaryzm to i religia podporządkowana
rządzącemu ugrupowaniu będzie totalitarna. A jeżeli nie, to nie.

Zauważ, że wszystkie religie powstały w momentach jakiś przełomowych
rewolucji, wtedy kiedy jeden świat się kończył (np starożytny) a
zaczynał nowy (np średniowiecze). I wszystkie one miały na celu tak
zmanipulować ludem, żeby ten przyjął zmiany i siedział cicho. Albo
zrobił rewolucje przyspieszającą wprowadzenie zmian.

Poza tym religie lubią ewoluować, zwłaszcze jeżeli chodzi o poglądy
polityczne, etykę i wolności obywatelskie. Dlatego nie można
twierdzić, że jedna jest lepsza od drugiej, bo w rzeczywistości to
jedno licho. A jeśli chodzi o islam, to wcale nie jest to religia
pełna nietolerancji, nienawiści i szowinizmu. Ona taka jest tylko w
tych krajach, gdzie panuje taka kultura i gdzie lokalna polityka i
gospodarka tego wymagają. Gdzie indziej jest inaczej.
A jeżeli by się okazało, że z jakiegoś powodu Europie potrzebny jest
totalitaryzm, to z jego wprowadzeniem równie dobrze poradziłoby
sobie chrześcijaństwo, które zresztą już pokazało, że świetnie się
do tego nadaje.
A jeżeli rządzący tego świata zdecydują, że lepszy będzie islam, to
i tak żadne gadki ani preferencje ludu nie będą brane pod uwagę. ;P

[avital84]

A teraz do kogo była skierowana ta wypowiedź, bo z drzewka już mało wynika. :)
Do mnie czy do Widoka?

[bertrada]

Do Widoka. Przeciez to tylko on mógł się tym wszystkim aż tak bardzo
zbulwersować. Reszcie raczej wszystko zwisa. ;P
Ale na drugi raz wkleję cytat, żeby było jasne, bo faktycznie trudno
się połapać. ;P

[avital84]

Ja też dziś trochę się bulwersuję.
Moim żywiołem jest bycie w opozycji. ;P
Dlatego pewna nie byłam. :)

[bertrada]

A ty też trollujesz na forum świat? Bo tam to niektórzy przechodzą
samych siebie. Mnie się nawet nie chce tam wdawać w dyskusję. ;D

[widokzmarsa]

teorie powstania religii mogą sobie być różne. Możesz uważać że powstały by
trzymać ludzi za pysk a ktoś może powiedzieć że po to by było łatwiej żyć i
przetrwać. Stary Testament to zawiera ogromną ilość zaleceń sanitarno
epidemiologicznych, nie tylko moralnych.
Biorąc go pod uwagę, spokojnie czekajmy, Bóg powiedział przecież że ostanie się
tylko religia prawdziwa, właściwa.
A wtedy zobaczymy:)

[widokzmarsa]

nigdy nie byłem na forum świat.

[bertrada]

Religia zazwyczaj zawiera jakieś normy społeczne i kulturowe, jakimi
kierowała się dana ludność. Inaczej ciężko byłoby skłonić
miejscowych do jej wyznawania. Poza tym nawet jedna religia ma wiele
odłamów w zależności od lokalizacji.

Poza tym ja jestem zatwardziałą ateistką. Z dwóch powodów. Po
pierwsze nie jestem w stanie uwierzyć w istnienie zjawisk
paranormalnych i po drugie, nie jestem w stanie nie widzieć w
religiach marketingu politycznego.

A co do starego testamentu i religii judaistycznej, to jest to
zwykły element zimnej wojny jaką Rzym prowadził z Egiptem. Nie dało
rady militarnie to dało rady ekonomicznie i kulturowo. Tylko potem
się trochę na tym przejechali. Ale to zupełnie inna historia. ;P

[avital84]

Ja kiedyś tam przyznaję trollowałam. ;P
W sumie to na początku pisałam na Świecie. :)

Trochę szkoda, że...

[przystojny.sasiad]

Ciebie nie posiekają lub nie porąbią.

[milleniusz]

przystojny.sasiad napisał:

> Ciebie nie posiekają lub nie porąbią.

Przychylę się do tej opinii.

[widokzmarsa]

Tylko spokój panowie, musicie starać się zrozumieć człowieka który zdjęcie
nagich pośladków swojej żony wystawia do oceny w internecie. Zrozumieć...

[bertrada]

Ten od pośladków to był mimrek. Minasz to ten od Ciechocinka,
brzydkich kobiet i buractwa w samochodach. ;D

[avital84]

Buractwo w samochodach do 3.14 czy Klak.
Ehhh....nie znacie się. ;D

[bertrada]

Faktycznie. Już mi się to wszystko zaczyna mylić. ;P
No chyba, że to wszystko to jeden wielonickowiec i dlatego trudno
ich po stylu i tematyce rozróżnić. ;D

[avital84]

Rozpoznasz ich po bełkocie. ;P

[milleniusz]

avital84 napisała:

> Rozpoznasz ich po bełkocie. ;P

Tak, czy owak, nawet jeśli to są różne osoby, a nie jedna ze schizofrenią, to
nie widzę powodu aby zaśmiecać sobie mózg informacjami potrzebnymi do ich
rozróżnienia. W całości wyglądają równie żałośnie i tak już u mnie pozostaną.

:)

[minasz]

uwazaj mileniusz bo wielonikowcy cie dopadna i spuszcza ci solidny wpie..
intelektualny hehe

[milleniusz]

minasz napisał:

> uwazaj mileniusz bo wielonikowcy cie dopadna i spuszcza ci
> solidny wpie.. intelektualny hehe

To by może mnie skłoniło by ich zacząć jakoś od siebie rozróżniać. :D

[minasz]

oj to mogło by ci pokazac kilka prawd o tobie i twoim zakłamanym widzeniu siebie :)

[milleniusz]

minasz napisał:

> oj to mogło by ci pokazac kilka prawd o tobie
> i twoim zakłamanym widzeniu siebie :)

Niewykluczone. Trudno być sędzią we własnej sprawie, tak samo jak trudno o
obiektywizm wobec swej osoby. Dlatego lepiej sądzić innych, nie? Co polecam
ewentualnemu przemyśleniu. :)

[ginder7]

milleniusz napisał:

> avital84 napisała:
>
> > Rozpoznasz ich po bełkocie. ;P
>
> Tak, czy owak, nawet jeśli to są różne osoby, a nie jedna ze schizofrenią, to
> nie widzę powodu aby zaśmiecać sobie mózg informacjami potrzebnymi do ich
> rozróżnienia. W całości wyglądają równie żałośnie i tak już u mnie pozostaną.
>
> :)

<lol2>
racja, nie ma to jak naiwna istota ze stałym nickiem, którą można później nieco
podręczyć, gdy się już pozna jej adres...

[minasz]

avi zachowujesz sie jak lizy dupa hehe
a kreujesz sie na taka niezalezna hehe

[avital84]

Poczułeś się urażony Minaszku? ;P:P:P

[minasz]

ja nie

[avital84]

Spoko, nie zaprzeczysz chyba, że masz bełkoczący styl czasem.
Już wielokrotnie wyjaśniałeś dlaczego jest tak, a nie inaczej.
Mi też zarzucałeś, że jestem prostaczką, bo przywiązuję zbyt wielką wagę do
formy. Tę sprawę mamy już chyba dawno wyjaśnioną i za sobą.

A co do poglądów w wątku to też przecież dobrze wiesz, że nasze poglądy są
różne, więc nie wymagaj, że będę lizała dupę Tobie. :)

[ginder7]

avital84 napisała:

> Rozpoznasz ich po bełkocie. ;P


<lol>

[widokzmarsa]

no i pomyliło mi się.
Powinienem może napisać że trzeba zrozumieć człowieka dla którego starsze
kobiety nie powinny mieć seksu z młodszymi a już na pewno nie wolno im płacić za
seks. Tylko facetom wolno.
Ale już skończyłem malować przedpokój i nie mam wewnętrznej potrzeby by się na
kimś wyżywać. Pokój więc z wami:)

[minasz]

co na mnie chciałes sie wyrzywac????
a sprobuj to dostaniesz kopa w du-pe

[avital84]

Tylko nie zarzucaj mi teraz lizusostwa Minaszku,

ale,

co fakt to fakt.

Jak się mają Twoje lewicowe poglądy do tego równouprawnienia brzydkich i
starszych kobiet? :)

[minasz]

jasniej bo nie rozumiem o co chodzi?

[avital84]

Pamiętasz jak się przed wyborami kłóciliśmy o różne sprawy światopoglądowe to
zawsze podkreślałeś to, że jesteś za Lidem,
bo pasuje Ci program społeczny Lidu i ogólnie lewicowe podejście
do spraw społecznych. No i bardzo ok, ale jak to się ma do tego,
że do tych różnych wypowiedzi, które dyskryminują kobiety?

Bo rozumiem, że wolność wyznania ok, wolność słowa ok, poszanowanie dla
odmiennej orientacji seksualnej jest ok, ale równouprawnienie kobiet już Ci nie
podchodzi?

[minasz]

a niby gdzie ja dyskryminuje kobiety?
daj mi choc jeden przykład

[avital84]

No chociażby, że przyzwyczaiłeś się do tego, że starsi panowie miętoszą młode
dziewczyny, ale widoku bab prowadzających się z młodymi chłopakami nie
zdzierżysz. :)

[minasz]

nic takiego nie napisałem

przeczytaj dokładnie watek to pogadamy

[avital84]

"cholera juz sie chyba przyzwyczaiłem ze stare dziady mietola młode dziewczyny
ale bedac w ciechocinku spotykałem żigolakow 20 letnich chłopakow ktorzy
trzymali za dupska 60 letnie baby - no i mało sie
nie pozygałem"

Rzeczywiście nie było to dokładnie tak samo. Czepiam się. ;P

[minasz]

a co ja na to poradze ze mam taki odruch - dalej napisałem ze jestem homofobem
i zeby to z siebie wyplenic powinienem czesciej do takich miejsc jezdzic bo niby
czemu 70ka nie moze somie poszalec - załowałem tez ze tak nie ma w warszawie hehehe

wiec zanim komus cos zarzucisz to lepiej przeczytaj cały watek a nie pierwszy post

[avital84]

Lewacki homofob? Dziwne zjawisko. :)

[minasz]

albo nie kumasz co do napisałem ale udajesz ze nie kumasz jednym słowem nasza
dyskusja nie ma sensu

[minasz]

przeczytaj dokładnie co napisałem bo zarzucasz mi jakies dziwne rzeczy

[bertrada]

Wow. Szybko ci idzie z tym malowaniem. Chyba szybciej nawet niż Avi
z pisaniem tych 15 stron. Czyżby fuszerka? ;D

[avital84]

Się nie śmiejcie. ;P Ja już tak po klawiaturze śmigam, że dawno starły mi się
literki i mam tylko czarne klawisze ( zapomniałam słówka;P ).

[bertrada]

Bo ja mam porównanie. Napisałam pracę i pomalowałam sobie pokój. No.
Żeby nie gadali, że tylko klepię w klawiaturę i nic nie robię. ;P

[widokzmarsa]

nie, dzisiaj kończyłem remont matce, który został wstrzymany przez firmę
wymieniającą drzwi. Miało być w tydzień a było w półtora miesiąca. Jeszcze fuga
w kafelki i poprawka progu, listwy przypodłogowe i parę drobiazgów. Wtedy wrócę
do remontu swojego mieszkania(choć nie wiadomo, bo muszę zrobić remont w firmie)

[bertrada]

Nie dziwię się, że masz koszmary w nocy. ;D

[wielo-kropek]

Ja myslalem ze tylko duch czlowieka ktory od Boga pochodzi
moze byc swiety. A tu serce i inne umarle cialo sie liczy.
Biblia chyba klamie kiedy mowi ze z prochu czlowiek powstal
i w proch sie obroci. No, ale dla wielu papiez to bog na ziemi,
nie dziwie sie wiec ze chca tez miec jego serce. Zastanawiam
sie tylko po co. Czyzby po to by tumanic ludzi i kase na tym
robic?

[widokzmarsa]

ja myślę, że już nazywanie papieża ojcem świętym to nadużycie. Ale jak dotąd
relikwie dawały coś niematerialnego ludziom a kasę tym co nimi handlowali.
Uważam to za rozsądną wymianę, szczególnie w naszych czasach. I przynajmniej w
miarę sprawiedliwą w porównaniu z oszukańczym obiecywaniem dobrobytu przez tych
co nam pod karą więzienia kasę w podatkach zabierają. Tu jak nie chcę to nie
dam. A przyjdzie czerwony i jak nie dam to do więzienia wsadzi.
Co do rozczłonkowania papieża to myślę że to dobry pomysł. W końcu on, tak jak
gwiazdy filmowe życia wywleczonego w mediach, mógł się spodziewać ciała
zabranego na relikwie. Nie wiem jaki był testament, ale w naszych czasach
testament nic nie znaczy, tak jak prawo czy konstytucja.

[avital84]

Z tym nazywanie papieża ojcem świętym to się nie zgodzę.
Co prawda cała instytucja papiestwa i jej historia przed Janem Pawłem II mi się
nie podoba, ale w moim odczuciu Karol Wojtyła był niezwykłym człowiekiem. I
jasne, że nie każdy musi go uważać za świętego ani za autorytet, ale jeżeli ktoś
ma takie wewnętrzne przekonanie to dlaczego nie może używać takich słów? Jak
przypomnę sobie żałobę po śmierci papieża to mam wrażenie, że dla wielu ludzi
papież pełnił funkcję takiego 'wirtualnego' ojca.

[bertrada]

Nie mam pojęcia, ale chyba faktycznie ma to coś z kasą wspólnego. ;D

[bertrada]

To rozczłonkowywanie mnie w ogóle nie razi. Raczej śmieszy.
Natomiast totalnie zbulwersowana i zniesmaczona byłam tym całym
happeningiem związanym ze śmiercia papieża. Bo dla mnie zrobienie
reality show z czyjegoś umierania to jest totalne przegięcie.
Wszystko jedno kim umierający jest.

[avital84]

Niektórzy to naprawdę przeżywali. Ja na przykład codziennie byłam wtedy na
mszach w katedrze i dla mnie lepiej było, że była wtedy żałoba w telewizji i że
ogólnie powszechny klimat był taki, że bez skrępowania można było to jakoś
wewnętrznie przeżywać, porozmawiać o tym z innymi.

[wielo-kropek]

avital84 napisała:

że była wtedy żałoba w telewizji i że
> ogólnie powszechny klimat był taki,
No wlasnie media i telewizja zrobily ten klimat. Podobnie
bylo z ksiezniczka Diana. Co za pogrzeb, co za przecudna
kobieta zginela itd. Ale kiedy wkrotce Matka Teresa umarla,
byla praktycznie cisza, ot taka wzmianka o tym. No, ale na Matce
Teresie media nie robily kasy, bo pokazywac biedote z ktora
ona miala doczynienia, nie bylo w ich interesie.

[avital84]

Niekoniecznie. Wstyd się przyznać, ale jak Papież umierał to byłam akurat na
imprezie. Pamiętam, że był piątek i albo już wtedy zmarł albo podano informacji.
Byłam daleko od tele. Dowiedzieliśmy się o tym zaopatrując się z kolegami w
alkohol na stacji benzynowej. Potem siedzieliśmy w klubie studenckim. Nikt nie
tańczył. Toczyły się dyskusje o tym co się dzieje. Ludzie płakali i powstała
jakaś prawdziwa wspólnota, a byliśmy z dala od mediów.

[bertrada]

Przeżywaliby również zwykłą załobę. Wystarczyłoby poinformować
wiernych, że papież umarł i ogłosić nawet tygodniową żałobę.

Ale robienie z tego happeningu jest nieetyczne. Te infomacje, że
papież jest umierający, ile razy stękną, ile razy ręką zamachał,
spekulacje czy jest jeszcze przytomny czy nie, czy już umarł czy
jeszcze nie, czy mu juz wyrżęli młotkiem przez łeb czy nie. Na co to
komu? Chyba faktycznie dla trzepania kasy przez media.

[avital84]

Z tego samego powodu był szum wokół Bretanek chociażby.
A World Trade Center to nie była okazja do zrobienia reality show?

Media mają dwie twarze. Dobrą i złą. Jakby nie było bez mediów nie bylibyśmy
świadomi wielu rzeczy, ale wiadomo, że na tragediach ludzkich media trzepią
kasę. Tylko zawsze trzeba pamiętać o tym, że bez względu na temat podaż jest
dostosowana do popytu, więc może jeżeli już nawet nadamy mediom etykietkę
'qurew' jak to określił Widok, to trzeba zwrócić uwagę na to, że są one odbiciem
społeczeństwa.

[bertrada]

Z umieranem papieża to nie jest wina mediów tylko watykańskiej
administracji. To oni zdecydowali, żeby z tego zrobić
przedstawienie. Mogli w ogóle nie informować o niczym. W zupełności
wystarczyło poinformowanie wiernych o śmierci papieża po fakcie.
Nawet minutę po fakcie. A cały happening mógł dotyczyć tylko okresu
żałoby i ceremonii pogrzebowej. Tak byłoby bardziej z klasą.

[avital84]

A wyobraź sobie, że umiera Twój Ojciec. Wolałabyś spędzić ostatnie minuty z nim
czy dowiedzieć się po fakcie?

[bertrada]

Nie wiem co bym wolała. Ale na pewno nie chciałabym, żeby z tego
zrobiono reality show. Jak ktoś umiera to jest to tylko jego
prywatna sprawa. Robienie z tego marketingu politycznego, jak już
wcześniej wspomniałam zupełnie niepotrzebnego, jest nie na miejscu.

A mnie się wydaje, że papież umarł wcześniej. Potem zorganizowali ta
całą szopkę. Jego śmierć nie mogła przypadać na jajowy dzień, więc
musieli to przełożyć na 2 kwietnia. Poza tym to było zbyt misternie
i dokładnie przygotowane jak na spontaniczną akcję.

[bertrada]

Spędzanie z umierającym jego ostatnich minut to naprawdę nic miłego.
Pies mi umarł prawie na rękach i wierz mi, nie chciałabym tego
przeżyć jeszcze raz. Bez względu kto będzie umierającym.

[widokzmarsa]

no przesadziłaś - to wina Watykanu że media to hieny:) Sowieci na każdy zarzut
mówili: a u was w Ameryce Murzynów biją

Co do czuwania przy umierającym, tak to u nas już się robi i Watykan powinien
poinformować o stanie papieża. Hieny z mediów robiły cyrk, ja go po prosty nie
oglądałem.

[bertrada]

widokzmarsa napisał:

> no przesadziłaś - to wina Watykanu że media to hieny:) Sowieci na
każdy zarzut
> mówili: a u was w Ameryce Murzynów biją

Tego nie powiedziałm. Media to hieny, niezależnie od okoliczności.
Ale to Watykan zaprosił te hieny do zrobienia szopki.

> Co do czuwania przy umierającym, tak to u nas już się robi i
Watykan powinien
> poinformować o stanie papieża. Hieny z mediów robiły cyrk, ja go
po prosty nie
> oglądałem.

Może i powinien. Ale naprawdę wystarczyło, żeby powiedzieli, że
papiez jest ciężko chory. A potem, że zmarł. A ta cała doba
informowania o tym w hitchcockowskim stylu to przecież jest
przegięcie. Może innych to nie razi, ale widocznie ja mam jakąś inną
estetykę i moralność.

[wielo-kropek]

WTC byl i jest rozglaszany w celach politycznych.Zgadzam sie z
Widokiem w 100% Media sluza politykom,wielkim korporacjom
okradajacym spoleczenstwo/spoleczenstwa i to w dodatku na zywca.
Dlaczego media np.nie pokazuja jak sie zabija ludzi w Iraku,
a zginelo ich tam o wiele wiecej niz we wspomnianym WTC.
Dlaczego np., tyle juz lat po II Wojnie Swiatowej wciaz mowi sie
dla mlodych pokolen, ze w obozach umerali tylko Zydzi, nie
wspominajac o innych? Dlatego ze inni sie nie licza, podobnie ja
ci w Iraku, Afganistanie, Rwandzie itd. Licza sie tylko "oni" i
media maja sluzyc dla nich. Wlasnie tu jest to cale medialne
kure...wo.

[avital84]

Chcę tylko zaznaczyć, że nie jestem rzecznikiem prasowym mediów.
Nie mam zamiaru odgrywać roli adwokata diabła. ;)

A co do WTC to nawet myślę, że Stany samie sobie mogły zgotować ten los, ale to
materiał na inny wątek już. ;P

[bertrada]

> A co do WTC to nawet myślę, że Stany samie sobie mogły zgotować
ten los, ale to
> materiał na inny wątek już. ;P

Co do tego, to mam podobne zdanie, ale jest ono zbyt politycznie
niepoprawne, żeby o tym publicznie się wypowiadać. Wbrew pozorom nie
jestem taką odważną nonkonformistką. ;P

[avital84]

Niech zgadnę, pewnie jakiś spisek żydowski...;P

Żeby było jasne moja teoria nie na tym polega. :)

[bertrada]

Moja też nie na tym. ;P

[widokzmarsa]

myślę że nie łapiesz jak wielkie znaczenie dla ludzi miał ten człowiek. A nasz
świat jest do reality show przyzwyczajony...
To umieranie było warte miliony dla stacji telewizyjnych, przecież to one
zrobiły show a nie ludzie. Dla mnie hieny telewizyjne to ludzie godni pogardy
ale taką mają pracę. Cóż, dziennikarz to coś między kur.wą a złodziejem.

[avital84]

A ja niby się zgadzam, ale z drugiej strony, są pewne sprawy w tej całej
historii, które zmieniły coś we mnie. Po pierwsze pokora z jaką ten człowiek
odchodził, a raczej radość z tego, że odchodzi. Każdy kto wierzy miał wewnętrzną
pewność, że nie patrzymy na śmierć, ale na przejście, ale jednak nie można było
powstrzymać łez. Druga sprawa to to, że większość ludzi wtedy autentycznie
zaczęła rozumieć słowa i zastanawiać się nad nimi. A trzecia rzecz to już sam
pogrzeb i to jak kartki Pisma Świętego się przewróciły. Gdyby nie media nikt nie
byłby w stanie tego zobaczyć i doświadczyć w tamtym momencie.

[wielo-kropek]

Te "pokore" tez media rozglosily. Nikt tak napraqwde nie wie jak
on odchodzil. Umierajacy czlowiek doskonale wie ze musi odejsc.
Wyboru nie mial -odszedl. Niejeden umiera w spokoju. Znam osoby
ktore przed smiercia sie modlily, dziekowaly Bogu za spokojne
zycie na ziemi. Umerajacych z pokora bylo i zapewne bedzie
wielu. A kartki, coz wiatr je mi tez czasem przewraca w
ksiazkach. To zadna swietosc.

[avital84]

Każdy wierzy w to co chce. Ja dotąd wierzę w to, że widziałam w Janie Pawle II w
tym czasie Chrystusa. :) Co nie neguje tego, że wiele osób odchodzi z pokorą.

[wielo-kropek]

avital84 napisała:

Ja dotąd wierzę w to, że widziałam w Janie Pawle II
> w
> tym czasie Chrystusa. :)
To mialas dwoch Chrystusow naraz czy jak? Chrystus mieszka w
kazdym wierzacym w niego. Bog powiedzial do ludzi "zamieszkam
w nich i bede sie przechadzal miedzy nimi" W wierzacym w Boga
(nie papieza) Chrystus poprostu zyje, jest, wspiera go i prowadzi.

[avital84]

Nie znam się na Piśmie mogę ufać tylko swoim odczuciom.
Chrystus może mieszkać w każdym z wierzących, ale tak rzadko
daje o sobie jednak znać. Kiedy widzę dobrego człowieka to widzę Chrystusa w
jego uśmiechu i uczynkach, a czasem tylko słowie.
Ale to nie jest powszechne zjawisko. Może nie umiem nazwać wielu rzeczy , bo nie
znam się na teologii, ale dla mnie JPII był niezwykłym człowiekiem i sądzę, że
to nie tylko moje odczucie.

[bertrada]

A dla mnie to tylko zwykły uczestnik kościelnego wyścigu szczurów,
który miał to szczęście, że znalazł się we właściwym czasie i
miejscu. A poza tym, jak już mówiłam nie jestem aż taką niepoprawna
politycznie nonkonformistką, żeby się wdawać w bardziej szczegółową
dyskusję. ;P

[avital84]

Pozwolę sobie tylko zauważyć, że to co piszesz nie jest wcale niepoprawne
politycznie. Niepoprawne politycznie i wystawiające Cię na ukamienowanie są
raczej poglądy zupełnie odmienne od Twoich. Takie moje skromne zdanie. :)

[bertrada]

To całe szczęście, bo juz się zaczynałam obawiać hiszpańskiej
inkwizycji. A wiadomo, że nikt się jej nie spodziewa. ;D

[wielo-kropek]

avital84 napisała:


> Chrystus może mieszkać w każdym z wierzących, ale tak rzadko
> daje o sobie jednak znać.
Ja uwazam ze to nie jest wina Chrystusa tylko nas samych. My
poprostu zagluszamy doscc czesto Jego glos, bo on nam
przeszkadza. Wielu ludzi chce poprostu, lub sluzy sile
przeciwnej Chrystusowi bo w niej widza swoj sens i
korzysc.

Kiedy widzę dobrego człowieka to widzę Chrystusa w
> jego uśmiechu i uczynkach, a czasem tylko słowie.
A jednak On daje znac o sobie. Czyli nie jest az tak zle z
Nim. Ja osobiscie nie widze Chrystusa w inych ludziach ale
widze jego moc, dobroc i sile, co z grubsza na jedno wychodzi.
Nie moge tu oczywiscie zaprzeczyc ze ty nie masz racji,
piszac ze Go widzisz winnych dobrych ludziach.

[avital84]

Myślę Wielokropku, że momentami źle interpretujesz moje słowa albo niepotrzebnie
szukasz jakiegoś drugiego dna. Nie chciałam na przykład napisać, że to jest wina
Chrystusa. :)

[wielo-kropek]

Wiem ze nie chcialas i nie napisalas, ze to jest wina
Chrystusa. Wolno mi bylo od siebie cos dolozyc. Od siebie, co nie
oznacza ze pod twoj adres, czyli dokladniej dolozyc to do
twojej wypowiedzi. Mialo byc inaczej -bylo dolozone w odpowiedzi
na twoja wypowiedz. Co ty napisalas doskonale wiem. Mowilas ze
Chrystus daje rzadko znac o sobie, co zapewne jest prawda. Ja
ci tylko odpowiedzialem dlaczego tak sie dzieje (trafnie czy
nie, to juz inna rzecz). Nie jest to wiec wina Chrystusa jesli
ktos go poprostu nie chce nosic w swoim sercu i uzewnetrzniac
w swoim zyciu, w swoich codziennych czynach. Mam nadzieje ze
teraz mnie rozumiesz co ja mialem na uwadze.

[avital84]

Tak, tak, rozumiem. :)

[minasz]

ale piszesz bzdury

papiez prosił zeby pozwolili mu odejsc(prosił o eutanazje) bo poprostu bardzo
cierpiał

[avital84]

Gdzie to usłyszałeś, że Papież prosił o eutanazje?

[minasz]

prosze pozwolcie mi odejsc do domu mojego ojca

jest prosba o eutanazje

[avital84]

Nadinterpretacja.

[wielo-kropek]

avital84 napisała:

> Nadinterpretacja.
Tez tak uwazam. Podobnie tez mozna uwazac ludzi ktorzy nie godza
sie na pewnien rodzaj operacji czy przeszczep, ktorzy z czasem
umieraja, ze prosza tymsamym (ta swoja odmowa) o eutanazje, co
wcale nie jest prawda.Papiez zapewne wiedzial ze lekarze mu juz
nic nie pomoga. Widzial ich starajacych sie jak moga. Stad pewnie
powiedzial do nich w ten sposob. Zreszta ja nie wiem dokladnie jak
bylo, ale mam takie odczucie.

[minasz]

o eutanazja prosza ludzie ktorym juz nie mozna pomoc i strasznie cierpiua

a jak według ciebie miał powiedziec papiez????????????
kur-wa mac nie meczcie mnie chce eutanazji???
to nie jego jezyk

[minasz]

oficjalny(jezyk)
bo nie wiem jaka była papieska kuchnia

[wielo-kropek]

No wlasnie, zrozumiales te jego slowa tak a nie inaczej. Nie
jego jezykiem jest tez autanazja bo kosciol tego nie popiera
i on tego nie glosil. Dlaczego niby mialby przed smiercia o
nia prosic? Cierpial mowisz, ale od cierpien i bolu dawali mu
swoje znieczulenia. On nie chcial zeby sie przy nim krecili
lekarze (i dosc czesto inne osoby) i przeszkadzali
jednoczesnie w umieraniu. Takie jest moje zdanie. To ze ty sie z
tym nie zgadzasz, to twoja sprawa. Ja sie nie zgadzam w tym z
toba, ale to tez moja sprawa. Mamy poprostu inne zdania na ten
temat.

[bertrada]

widokzmarsa napisał:

> myślę że nie łapiesz jak wielkie znaczenie dla ludzi miał ten
człowiek. A nasz
> świat jest do reality show przyzwyczajony...

Zdaje sobie sprawę, że zawsze był bardzo medialny. I zdaje sobie
sprawę, że odgrywał wazną rolę w tym całym politycznym marketingu,
ale mimo to zrobienie szopki z jego śmierci jest nieetyczne. Jak
ktoś umiera czy choruje to jest poprostu umierającym czy chorującym
człowiekiem a nie małpą telewizyjną. I nikt mnie nie przekona, że
jest inaczej.

[widokzmarsa]

ty zmieniasz znaczenie słów osób z którymi rozmawiasz, co po którymś razie
właściwie uniemożliwia dyskusję.
Jesteśmy stworzeni tak a nie inaczej, ludziom lepiej i łatwiej żyć z wiarą niż
bez niej. Wierzący żyją dłużej, są zdrowsi i bardziej szczęśliwi. Niestety
ateiści nie stworzyli zbyt wiele alternatyw, chyba że będziesz się modlić do
Stalina czy Urbana.

[bertrada]

Co ja znowu namieszałam?

Ja nie neguję niczyjej wiary, niech sobie każdy wierzy w co chce i
niech ma takie poglądy jakie chce. Ja nikomu niczego nie zakazuję i
nie nakazuję. Ja tylko wyraziłam swoja osobista opinię, że mnie coś
takiego razi. Jak innych nie razi to dobrze. Ich prawo. W końcu
żadna krzywda się nikomu nie stała.

A co do ateizmu, to nie każdy potrzebuje boga i modlitwy. Nauka
bardzo dobrze sobie radzi z wyjaśnianiem wszelkich wątpliwości. Ja
na przykład jestem taką ateistką. Do nikogo się nie modlę i w nic
nie wierzę. Do wiadomości przyjmuję tylko naukowo udowodnione fakty.
Polegam jeszcze na własnym rozumie. Poprostu nie potrzebuje niczego
więcej. ;P

[wielo-kropek]

bertrada napisała:



> Polegam jeszcze na własnym rozumie. Poprostu nie potrzebuje
niczego
> więcej. ;P
Skad i od kogo pochodzi wiec rozum, w tym tez twoj? Naukowcy
tez go maja. Zastanawialas sie nad tym? Biblia o Bogu nam mowi,
ze Bog jest rozumem. To on ci go udzielil i to od Niego rozum
ludzki pochodzi -przynajmniej ja w to wierze. A to ze ty w
Niego nie wierzysz to juz inna sprawa. Takich jest duzo.
Zyjacy bez Boga ateisci w ZSSR zniszyli koscioly(cerkwie),
ktore ich przodkowi budowali i z tym tez nadzieje zycia w ktora
oni pokladali. I co. Jak skonczyli? Ustawili sie w kolejce po
dary od niedobrych wierzacych z wielu nieateistycznych krajow
w tym tez swego glownego wroga USA. A cerkwie ich wnukowie
odbudowuja.

[bertrada]

Rozum to zbiór reakcji fizykochemicznych jakie zachodzą w neuronach
i między nimi. Wszystko zgodne z prawami fizyki i chemii.

A ja juz gdzieś wcześniej mówiłam, że jestem ateistką z powodu
niewiary w zjawiska paranormalne i nieumiejętności niedostrzegania w
religii marketingu politycznego.

[wielo-kropek]

bertrada napisała:


> A ja juz gdzieś wcześniej mówiłam, że jestem ateistką z powodu
> niewiary w zjawiska paranormalne i nieumiejętności niedostrzegania
w
> religii marketingu politycznego.
Jesli brac pod uwage tylko religie, to w wielu przypadkach mozna
sie z toba zgadzac, a wlasciwie trafniej byloby powiedziec -
trudno by bylo z toba sie nie zgadzac. Ale ateisci tez stworzyli
sobie "religie" w ktorej Lenin, wciaz zywy, sluzyl im
drogowskazem. I co? Juz pisalem dokad doszli. Ustawili sie w
kolejce za chlebem. Ateizm nie gwarantuje nam dobrobytu, o nie.
Wiara w Boga to jedno, a wiara w religie czy papieza to cos
innego. Sa ludzie ktorzy wierza w Boga, sa ludzie ktorzy wierza w
religie i papieza, sa tez i tacy ktorzy wierza w Boga religie,
papieza i innych swietych. Sa tez niewierzacy, ateisci jak ty.
Rozni sa ludzie.

[bertrada]

Co ma piernik do wiatraka. Leninizm czy stalinizm to doktryny
polityczne. A ateizm to postawa wobec wiary. Jest pojęciem dużo
starszym. To Lenin sobie wykombinował, żeby swoją filozofię
podciągnąć pod ateizm. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. To, że
lenin był ateistą nie oznacza, że każdy ateista jest leninistą. ;P

[wielo-kropek]

Tak, ale te doktryny polityczne zrzeszaly cale tanbuny
ateistow. Czy o tym nie chcesz pamietac? Jedno z drugim ma
bardzo duzo wspolnego, to nie to co piernik do wiatraka. No, ale
jak sie ateisci dozyli do tego ze chleba im braklo, to
wyrzekaja sie teraz swoich bozkow ktorzy doprowadzili do takiej
sytuacji. Stalin do glodu nawet wielkiego. Lenin do Marksa
cos tam wyfilozofowal, dolozyl tez cos od siebie. Ateizm nie
wzial sie sam z siebie i nie kazdy jest leninista, to fakt. Ale
ten fakt niczego nie zmienia w tej materii. Bezboznik jest
bezboznik i jak by siebie nie nazywal (leninista, marksista,
rewolucjonista, bolszewik itp). pozostanie bezboznikiem i z tego
powodu nie moze sie jednoczyc ze zrodlem boskosci. No, ale to
jego wlasny wybor. Zastanawiam sie jedynie dlaczego innym
bezboznicy zabraniali wiary w Boga. Zabijali za to, do wiezien
wpychali i gulagow, koscioly niszczyli ktorych nie wybudowali itd.

[bertrada]

Bo to o czym piszesz to polityka społeczno gospodarcza. A ideologię
do tego dopisano, żeby jakos tłum zbałamucić. Ludziom faktycznie
wszystko jedno w co i w kogo wierzą. Najważniejsze, żeby mieli jakąś
motywację do działania i widzieli w tym sens. To nie ateizm i
bezbożność są złe. Źli są ludzie, którzy wykorzystują to do własnych
celów.
Chociaż ja jestem daleka od ocen moralnych. Wszystkie wojny,
rewolucje, systemy polityczne itp to tylko naturalna konsekwencja
rozwoju ludzkości i cywilizacji. Ja już o tym wieki temu w jakims
innym wątku pisałam. Świat to taki wielki rynek a państwa to takie
wielkie firmy, które walczą o przetrwanie albo pozycje lidera. I
wszystko to co się w świecie i w tych państwach dzieje ma swój
odpowiednik w tym co dzieje się w firmach i na rynku. Nie można tu
mówić o żadnym morale. Jest biznes, marketing i różne strategie. Są
też różne strategie zarządzania zasobami ludzkimi.

[wielo-kropek]

Tez prawda. Sa ludzie ktorzy o Bogu mowia i wierze nawet w
niego, ale ich czyny sa diabelskie. A wielkie obecne firmy
maja zazwyczaj za boga pieniadz i profit sie tylko liczy.
Czlowiek zreszta nie od dzisiaj zabija drugiego czlowieka dla
wlasnego zysku. Robily to wczesniej rzesze religijne -bo papiez
i kosciol rzadzil. Dzisiaj robia to elity polityczne ateisci i
wierzacy tzw sa w tym worku. Nazwy, partie zostaly zmienione, a
czlowiek tak naprawde sie nie zmienil. Wczesniej zabijal mieczem
dzisiaj ma inne metody robienia tego.

[widokzmarsa]

to jak przyjmiesz taki naukowo udowodniony fakt. Amerykanie zrobili eksperyment
i okazało się że kobiety zapładniane w koreańskim instytucie zachodziły w ciążę
częściej, jeśli w ich intencji się modlono. Modlitwę przeprowadzano w różnych
miejscach świata przez osoby różnych religii a osoby w których intencji się
modlono nie wiedziały o tym. Sporo takich rzeczy robiono.

[bertrada]

Akurat nie wierzę w rzetelność tych badań ani w to, że nie było tam
przekrętu statystycznego, ani w to, że wyniki tych badań wychodzą
poza granicę błędu pomiaru. Poprostu zjawiska paranormalne nie
istnieją. Są sprzeczne z prawami fizyki i zdrowym rozsądkiem. Taki
eksperyment nie mógł się udać. Modlitwa jeżeli działa to tylko na
zasadzie efektu placebo. Nic więcej.

[avital84]

A jak wytłumaczyć to? :) że w dniu lotu z USA do Polski modliłam się żeby
jeszcze raz w życiu kiedyś spotkać kiedyś pewnego Izraelczyka, który postanowił
zostać w Stanach i był wtedy już w zupełnie innym stanie niż ja. Spotkałam go
tego samego dnia na lotnisku JFK. On wracał do Izraela , a ja do Polski.
Spotkaliśmy się, bo oboje pomyliliśmy terminale. On nie miał pojęcia kiedy
wracam, ja nie miałam pojęcia, że on w ogóle wraca. Przez jakiś miesiąc nie
mieliśmy ze sobą kontaktu nawet mailowego. Modliłam się tego dnia bardzo
intensywnie i głęboko. ;) Jeżeli to przypadek to naprawdę wielki.
Wiem, wiem...bajeczka jak z filmu hollywoodzkiego, ale z życia wzięta.

[bertrada]

Wszystko można logicznie wytłumaczyć. Jak się nie da inaczej to
rachunkiem prawdopodobieństwa. ;P

Ja jestem urodzony sceptyk. Mam to w genach. Już w 1 albo 2 klasie
podstawówki o mało nie dostałam uwagi na lekcji, bo weszłam w
dysputę z kolegą, który jeszcze wierzył w Mikołaja. I żadną mocą nie
dawał się przekonać. Stwierdził w końcu, że 6 grudnia całą rodziną
wyszli do kościoła i on wychodził z mieszkania ostatni. Przed
wyjściem zajrzał specjalnie do wersalki i nic tam nie było. W
kościele byli wszyscy razem. I zaraz po powrocie wszedł oczywiście
pierwszy do domu i od razu zajrzał do tej nieszczęsnej wersalki i
były tam prezenty. I jak to wytłumaczyć? No musiał tam być
Mikołaj. ;P

[avital84]

Mikołaj mieszka w Finlandii. ;)

Ja jestem bardziej jak Fox Mulder. ;)

[bertrada]

A ja to bardziej jak agentka Scully. Już mi ktos kiedyś na to
zwracał uwagę. Biedaczkę co odcinek jakis kosmita gwałcił i porywał
na eksperymnty a ona z uporem maniaka twierdziła, że to można jakoś
inaczej wytłumaczyć ;P

[avital84]

Rzeczywiście był w tym pewien paradoks. :)))

[wielo-kropek]

Dziwne ze ten Mikolaj 6 grudnia przychodzil. Wlasciwie co ty
chcesz tym Mikolajem powiedziec? Czyzby to ze "madrzejszy" rozum
rodzicow potrafi tumanic "glupszy" czy naiwniejszy rozum
dziecka? W jakim celu i po co? Ty pewnie bylas taka madra z tym
Mikolajem ze do ciebie on wcale nie przychodzil. Podobnie jest
z "madrymi" ktorzy nie wierza w Boga. Oni od niego lask i
pocieszenia nie maja, podobnie jak niewierzacy w Milokaja nie
maja prezentow od niego. Dla niewierzacych smierc przekresla
wszystko, a dla wierzacych jest zawsze nadzieja zycia duchowego
ducha, ktory im Bog chcial dac.

[bertrada]

Nie wiem skąd pochodzisz, ale w Polsce zazwyczaj Mikołaj przychodzi
6 grudnia. ;P
A kolega mimo wszystko chyba jednak był sceptykiem skoro tak to
wszystko dokładnie sprawdzał. Potem mu przeszło na druga stronę.
Czytywał wszelakie publikacje o wyjaśnianiu wszelkich cudów i
zjawisk paranormalnych i strasznie się tym podniecał. ;D

A mikołajem chcę powiedzieć, że wszystko można udowodnić, nawet
istnienie mikołaja. Zwłaszcza jak ktoś jest głuchy i ślepy na
wszelkie racjonalne próby wytłumaczenia jakiegoś zjawiska.

[wielo-kropek]

Ja nie mieszkam w Polsce. Tu zawsze przychodzi 24 grudnia, czyli
w Wigilie. Zauwaz ze zdecydowana wiekszosc ludzi wybitnych
wierzyla w istnienie Boga i wsrod obecnych naukowcow tez
wierzy w niego. Sprawa Mikolaja to zupelnie inna sprawa, to cos
innego.

[bertrada]

A skąd jesteś, że nie macie tam 6-grudniowego mikołaja ale macie 24-
grudniową wigilię?
Bo w Polsce Mikołaj przychodzi 6 grudnia. Spory trwają co w takim
razie przyłazi w Wigilię. Ale ostatnio kultura nam się amerykanizuje
i w Wigilię przychodzi Mikołaj a z 6 nie wiadomo co zrobić. Jeszcze
trochę a i Wigilii nie będzie tylko bożonarodzeniowe śniadanie 25
grudnia. ;D

Skąd wiesz kto w co wierzy? Obecnie jest modnie i w dobrym tonie w
coś wierzyć. W Stanach to wręcz obowiązek, bo ateista oznacza kogos
bez zasad, komu nie można ufać. Więc dla świętego spokoju mówią, że
wierzą. Po co sobie karierę rujnować nadmierną szczerością.

A co do wybitnych sprzed lat to obawiam się, że mieli podobnie.
Chociaz wielu twierdziło, że nie wierzy. ;D

Ja tam mam się za wybitną i nie wierzę. ;P

[wielo-kropek]

Wlasnie w Ameryce Polnocnej jestem, wiec jest tak jak napisalem
z tym.
Zgadzam sie z toba jesli chodzi o zaslanaianie sie wielu w USA
wiara w Boga. Napisali na dolarze ze oni w Boga wierza, ale
tak naprawde to dla wiekszosci w Stanach dolar jest bogiem (to
tak by wynikalo z mojej obserwacji). To dla niego zabijaja
dzisiaj w Iraku i rozsylaja swoje wojska gdzie tylko moga czy
gdzie sie tylko da.Czlowiek sluzy dla swego boga, nieprawdaz?
> A co do wybitnych sprzed lat to obawiam się, że mieli podobnie.
> Chociaz wielu twierdziło, że nie wierzy. ;D
Raczej wielu twierdzilo ze wierzy. Tych co niewierzyli bylo
zdecydowanie, czy duzo mniej.

[wielo-kropek]

bertrada napisała:

Modlitwa jeżeli działa to tylko na
> zasadzie efektu placebo. Nic więcej.
No prosze, ateistki nawet o modlitwie cos wiedza nigdy sie nie
modlac. Moze zacznij sie modlic cala soba w tym tez rozumem sie
jednoczyc z sila wyzsza(nie trzepac tylko i wylacznie jezykiem)
a pozniej sie wypowiadac na temat modlitwy.

[bertrada]

Czy ty przypadkiem nie masz również nicku stanislaw54. Bo na innym
forum jest taki ktoś, kto wszystkich usilnie do modlitwy namawia i
obiecuje, że za wszystkich będzie się modlić. I wzystkich chce
przekonać do skuteczności modłów. ;P

[wielo-kropek]

Nie, nie jestem zadnym stanislawem. Mam tylko jeden nick, od
wielu lat jeden. Ja nikogo nie namawiam do modlitwy. Uwazam ze
kazdy powinien sam siebie namowic do tego. Sam zreszta malo sie
modle ostatnio. Modlitwe jednak uwazam za cos waznego i
potrzebnego. Modlitwa w moim pojeciu to nie jest glownie
stanie na kolanach w kosciele czy domu. To chec lacznosci sie z
Bogiem. Swoja (jezeli ja mozna nazwac swoja) energie laczyc ze
zrodlem jej pochodzenia, czyli z Bogiem.

[avital84]

Alternatywa może być tylko jedna.

Ot taka złośliwa uwaga. ;)

[wielo-kropek]

Niektorzy zamiast do Boga modla sie do papieza. Kiedy ich pytam
dlaczego, odpowiedz jedna mialem - bo obrazu Boga nie mam, a
papieza mam. Inna odpowiedz -a, tak z przyzwyczajenia, on przeciez
Polak. I wez z takimi rozmawiaj. Ale, kazdy ma prawo modlic sie
do kogo chce.

[avital84]

Papież będzie świętym, niektórzy uważają, że już nim jest, a przecież ludzie
modlą się do Świętych i do Matki Boskiej, nie tylko do Boga.

[wielo-kropek]

No wlasnie "ludzie" sie modla. Mnie nie interesuje do kogo ludzie
sie modla i o co prosza. Papiez jest czy bedzie swiety mnie tez
to nie interesuje. Moja modlitwa zamyka sie w jednoczeniu ze
zrodlem swego pochodzenia (mowa o strone duchowej, czlowiek od
Boga pochodzi) a nie z ludzmi ktorzy odeszli.

[avital84]

Ja na przykład uważam, że Bóg jest wszędzie, w przyrodzie, w innych ludziach.
Nikt mi nie powie, że modlenie się do obrazu jest lepsze od modlenia się do drzewa.

[wielo-kropek]

avital84 napisała:


> Nikt mi nie powie, że modlenie się do obrazu jest lepsze od
modlenia się do drz
> ewa.
No wlasnie o to tu chodzi. Po co wiec robienie swietych z
umarlych? Wczesniej pisalem o ludziach modlacych sie do papieza (do
stojacego jego obrazu) w dodatku kiedy on wciaz zyl. Widzisz,
czlowiek nie pochodzi od drzewa i jednoczyc sie z drzewem
duchowo jest raczej w pewnym sensie nierespektowaniem Boga.
Uwazam ze czlowiek powinien kontaktowac sie, jednoczyc, jak juz
wczesniej pisalem, ze zrodlem swego pochodzenia, co w mojej
opinii i wierze oznacza jednoczyc sie z Bogiem, Tworca.

[bertrada]

Niech się modlą do kogo chcą. Ale robienie cyrku ze śmierci podważa
całą powagę tej instytucji jaką jest KK. Dlatego rozczłonkowywanie
zwłok i wznoszenie do nich modłów, jest tylko naturalna konsekwencją
powyższego. ;P

[armina_vanderbilt]

Biedaczysko, żeby tak znęcać się nad ledwo co wystygłym ciałem
naszego idola. Boga w sercu nie macie. Zostawcie go w jednym kawałku!
armina