Małżeństwo.

[piotr.55]

Jest rzeczą bezsporną, że idealną sytuacją jest ta, która pozwala wstąpić w
związek małżeński z miłości i być pewnym , że wybrało się człowieka właściwego
od strony "społeczno-ekonomicznej".
Ale rozłożenie akcentów przy dokonywaniu wyboru jest cechą indywidualna. Co
jest ważniejsze, co przeważa? Uczucie, chemia, zew krwi? Czy może jednak
chłodniejsza kalkulacja, pozycja, wykształcenie, stosunek do rodziny, do dzieci?
Czy małżeństwo powinno być bardziej związkiem miłosnym , czy bardziej
"instytucją" społeczną?

[kobitka.jak.kobitka]

uczucie, chemia, zew krwi przede wszystkim. ale sama w sobie bez choćby odrobiny
zdrowego rozsądku i kalkulacji nie wystarcza.
ale to mówię ja - kobieta niezamężna. czyli tylko teoria.

[jamnik_stepowy]

Małżeństwo jest swego rodzaju "kontrolą seksualną", a więc uczucie
i "chemia" rzeczywiście są - czy raczej powinny być podstawą. Życie
rodzinne natomiast jest sumą zarówno ewolucyjnych jak i
adaptacyjnych dostosowań.

[sundry]

Zważywszy, że chemia trwa krótko, bo tylko kilka lat, nie jest ona
dobrą podstawą małżeństwa.

[jamnik_stepowy]

Podstawą rzeczywiście powinna być dojrzałość i pewna mądrość
życiowa, które wcale nie kolidują z osławioną "chemią". Te elementy
można połączyć ze sobą. Ale to oczywiście teoretyzowanie. Warto
pamiętać, że małżeństwo nie jest właściwe ewolucji biologicznej,
jest przy tym podstawą ewolucji społecznej.

[piotr.55]

jamnik_stepowy napisał:
. Warto
> pamiętać, że małżeństwo nie jest właściwe ewolucji biologicznej,
> jest przy tym podstawą ewolucji społecznej.

Bardzo słuszna uwaga:)
Czy zatem i zawierać je nie powinno się raczej z pobudek społecznych niż
biologicznych?

[mahadeva]

tez mi sie tak wydaje
moj byly byl idealny dla mnie na meza (bylo tez straszne zakochanie,
instynkt rzadzil), ale ja chcialam sie jeszcze wyszalec, dojrzec
dopiero teraz 29-30, gdy juz wiem jak zycie wyglada, cche powaznego
zwiazku na zawsze
trzeba bylo dojrzec spolecznie

[jamnik_stepowy]

Małżeństwo jest społeczną reakcją na napięcie seksualne.

[piotr.55]

Społeczną reakcja na napięcie seksualne jest raczej dom publiczny niż
małżeństwo. Dla mnie, małżeństwo jest społeczną "ramą" zapewniającą wychowanie
następnego pokolenia :)

[jamnik_stepowy]

Z wychowaniem następnego pokolenia poniekąd trafiłeś w sedno. Co do
prostytucji, jest to przecież zjawisko mocno napiętnowane
społecznie, a więc argument raczej chybiony. W ujęciu historycznym -
gdziekolwiek ewolucja społeczna doszła do tego stadium, w którym
pojawiają się obyczaje, tam również rozwija się instytucja
małżeństwa.

[piotr.55]

Masz racje. Ale ta instytucja małżeństwa powstawała właśnie w cyklu wychowania
następnego pokolenia, a nie rozładowania napięć seksualnych.
Nawet biblijno żydowskie pojęcie cudzoustwa(nie wiem jak to sie pisze, a word
tez nie chce pokazać :)) odnosi się do "porzucenia" rodziny ,a nie do incydentów
seksualnych.

[stinefraexeter]

Znów, i tak i nie.

Zdajesz się popełniać dosyć powszechny błąd polegający na założeniu z góry, że
społeczeństwa bez małżeństw (nie ma takich, każda społeczność tworzy jakiś typ
relacji między osobami odmiennej płci) mają większą swobodę seksualną. Nie do
końca tak jest. Po pierwsze, dlatego, że takie społeczności nie istnieją
(najwyżej termin małżeństwo można zastąpić innym i nieco inaczej definiować). ;)
Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę społeczności poligamiczne, to okazują się one,
wbrew powszechnemu przekonaniu, mniej atrakcyjne dla mężczyzn jako ogółu niż
nasze względnie monogamiczne społeczeństwo. Dlaczego? Ano dlatego, że takie
kultury są mocno zhierarchizowane i dostęp do kobiet ma względnie mała liczba
mężczyzn, którzy są najwyżej w hierarchii. Cała reszta mężczyzn nie moze sobie
pozwolić na żony (za drogie), ani na kochanki (kobiety są dobrze strzeżone), ani
na prostytutki. To rodzi wielką frustrację seksualną i stanowi spore zagrożenie
dla ładu społecznego.

Nasze względnie monogamiczne społeczeństwo jest znacznie bardziej "sprawiedliwe"
dla mężczyzn, bo każdy może "pozwolić sobie na partnerkę".
Paradoksalnie zatem, przeciętny europejczyk ma bardziej intensywne życie
seksualne niż biedak z poligamicznego kraju arabskiego lub ubogi wieśniak
sprzed kilku stuleci.(statystycznie, oczywiście)

Wydaje mi się zatem, że twoja wizja małżeństwa ogranicza się jedynie do roli,
jaką pełni w wychowaniu dzieci (i to jest prawda). Natomiast prawdą jest
również, że małżeństwo jest również wentylem do rozładowania napięcia
seksualnego - w tym wypadku działa to zwłaszcza na korzyść mężczyzn.

[piotr.55]

Gdy pisałem o małżeństwie, myślałem o "tu i teraz".
Wiele tez z Twojego postu nie budzi we mnie wątpliwości.
Nie będę się do nich odnosił po kolei , bo nie chcę rozwadniać wątku.
Reasumując : w wymiarze ogólnym masz racje. W wymiarze "forumowego wątku" już
mniej.

[stinefraexeter]

piotr.55 napisał:

> Społeczną reakcja na napięcie seksualne jest raczej dom publiczny niż
> małżeństwo. Dla mnie, małżeństwo jest społeczną "ramą" zapewniającą wychowanie
> następnego pokolenia :)

Może wypadałoby uściślić. Dom publiczny jest raczej jednym z elementów
układanki, którą ogólnie można nazwać "społeczeństwem umiarkowanie monogamicznym".
Ludzkość (przeważająca część kultur) wypracowała sobie takie właśnie rozwiązanie
problemu seksualności: rodzina monogamiczna jako podstawowa komórka społeczna +
dyskretne bzykanie pozamałżeńskie. Dyskretne, czyli takie, które się z jednej
strony potępia, a z drugiej akceptuje.

Małżeństwo (w rozumieniu związku monogamicznego) jest sposobem na poradzenie
sobie z odwiecznym konfliktem płci w procesie rozmnażania się: egoistycznie obie
płcie chcą mieć wiernego partnera, samemu/samej nie będąc wiernym/wierną.
W sumie małżeństwo monogamiczne + dyskretne przyzwolenie na zdradę oferuje
najwięcej korzyści dla obu stron:
- mężczyzna ma większą pewność, że wychowuje własne dzieci (małżeństwo to
"pilnowanie partnerki przecież)
- kobieta ma zapewnioną pomoc partnera dla siebie i dla jej potomstwa.

Związki pozamałżeńskie (romanse, prostytutki) to jednocześnie furtka pozwalająca
mieszać geny (kobiety), rozsiewać swoje nasienie po świecie (faceci), jak i
zagrożenie dla interesów obu stron (kobieta potrzebuje stałego partnera,
mężczyzna musi mieć pewność, że potomstwo jest jego - a nie innego samca o
silniejszych plemnikach dajmy na to).

Seksualność jest tematem tabu dlatego właśnie, że ścierają się tu interesy
kobiet i mężczyzn, i to w sposób zasadniczy. Każdej ze stron najbardziej opłaca
się bowiem oszukiwać partnera ;) W ujęciu biologicznym małżeństwo monogamiczne
(+dyskretne zdrady) to najlepszy z kompromisów.

Kiedy piszesz o ramie pozwalającej wychowywać następne pokolenie, to powinieneś
dodać, że chodzi o nasze biologiczne potomstwo ;)

[piotr.55]

Generalnie zgadzam się
Dla mnie monogamia oznacza pewność wychowywania własnego, biologicznie,
potomstwa. Piszesz, że mężczyzna może "pilnować". Myślę, że w dzisiejszych
czasach można to osiągnąć drogą umowy, wiary w partnera, uczciwości.
Nigdy żony nie pilnowałem i nie mam wątpliwości co do swego ojcostwa. Co nie
znaczy, że nigdy mnie głowa nie swędziała w okolicach wskazujących na porost nie
tylko włosów.

Ale, jak już pisałem, zgadzam sie .

[stinefraexeter]

Kiedy piszę o "pilnowaniu" to mam na myśli właśnie te ramy instytucjonalne +
reguły życia społecznego (potępienie) + zaufanie :)
Nie chodzi przecież o dosłowne strzeżenie żony (bądź męża), choć oczywiście
zakres środków "pilnowania" jest różny w zależności od kultury.

[piotr.55]

Teraz już pełna zgoda.:)
Pozdrawiam .

[twojabogini]

> jamnik_stepowy napisał:
> . Warto
> > pamiętać, że małżeństwo nie jest właściwe ewolucji biologicznej,
> > jest przy tym podstawą ewolucji społecznej.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tak kategorycznym stwierdzeniem o
ewolucji biologicznej.
Primo: ewolcja biologiczna człowieka jest tylko hipotezą, jak dotąd
nienajlepiej udokumentowaną ("brakujące ogniwo"). Pomijam, że część
przedstawicieli grupy klasyfikowanej jako "homo" - dotąd
traktowanych jako przodków homo sapiens - okazała się "bocznymi
gałęziami", jak na przykład człowiek neandertalski, co "troszkę"
psuje dotychczasową konstrukcję. Oczywiście w szkole zapomniano o
tym wspomnieć...
Secundo: nasi praprzodkowie nie spętani "kulturą" i "cywilizacją"
znali instytucję małżeństwa, choć żyli w zgodzie z "naturą". To czy
dana społeczność składała się z małżeństw monogamicznych, czy też
androgamicznych lub poligamicznych było z reguły bardziej kwestią
uwarunkowań środowiskowych i trybu życia tejże społeczności.
Jednakże ogólnie rzecz biorąc podstawową komórką społeczną było
zawsze małżeństwo, w przeważającej większości monogamiczne.
Adrogamia i poligamia występowały tam, gdzie w populacji przeważali
mężczyźni lub kobiety.

Jestem bardzo ciekawa na czym oparta jest teza, że "małżeństwo nie
jest właściwe ewolucji biologicznej".

[stinefraexeter]

To prawda.
Nigdy nie istniały społeczności o całkowitej swobodzie seksualnej. Tak samo jak
nie istniały społeczności bez jakichkolwiek zasad współżycia. Obrazek
"szczęśliwego dzikusa", nieskrępowanego żadnymi nakazami to mżonka.

Zresztą po co ograniczać się do ludzi? Każde stado zwierząt rządzi się
specyficznymi "prawami" - istnieje hierarchia, istnieje określona kolejność
spółkowania w okresie godowym, itp.

Nie istnieje coś takiego jak absolutna wolność w gromadzie. Oba terminy nie mogą
występować razem.

[jamnik_stepowy]

Ewolucja biologiczna jest procesem stopniowego przekształcania się
organizmów, natomiast ewolucja społeczna to powstanie i rozwój
nowych znaczeń i wartości stanowiących wzór, czy model zachowań
istotnych dla społeczeństwa.

[twojabogini]

jamnik_stepowy napisał:

> Ewolucja biologiczna jest procesem stopniowego przekształcania się
> organizmów,

Tak. Tyle, że ten proces nie został dowiedziony. Teorie Lamarcka
obalano (nota bene u nas z niewiadomych powodów jako teorię Darwina
w szkolnych podręcznikach biologii często przemyca się zakamuflowany
lamarckizm). Co do Darwina - dowody na ewolucję gatunków kolejno są
obalane, co chwieje podstawami jego teorii np. odrębne
gatunki "wyspiarskie" to nie efekt ewolucji, a miniaturyzacji.
Kwestia diety. Inaczej karmione potomstwo osobników
zminiaturyzowanych rośnie do "normalnych rozmiarów", więc nie ma
mowy o trwałej zmianie ewolucyjnej. Proces ten odbywa się na naszych
oczach i to w gatunku homo - Chińczycy po zmianie diety na mięsną i
wysokobiałkową z pokolenia na pokolenia są coraz wyżsi. Żadne
widoczne zmiany w gatunku homo nie zaszły od tysiącleci -
potwierdzają to badania genetyczne przeprowadzane na znajdowanych
szczątkach ludzkich.

> natomiast ewolucja społeczna to powstanie i rozwój
> nowych znaczeń i wartości stanowiących wzór, czy model zachowań
> istotnych dla społeczeństwa.

I w wyniku tej ewolucji zmienia się model społeczeństwa w tym i
małżeństwa. Jednakże nie spotkano jeszcze społecznosci w której
instytucja małżeństwa nie występowała, co moim zdaniem świadczy o
pewnej determinancie biologicznej i wrodzonym instynkcie płodzenia
potomstwa. Zazwyczaj model małżeństwajest taki, aby każda jednostka
dostała szansę spłodzenia potomstwa, np. tam gdzie mężczyźni giną
młodo i jest ich mniej (społeczności wojowników) występuje
poligamia. W społecznościach osiadłych - monogamia z odmianami w
stylu "obowiązek poślubienia owdowiałej żony brata" itp.

W żadnym wypadku nie jest tak, że małżeństwo jest wbrew naturze
biologicznej człowieka i wynika jedynie z narzuconych norm
kulturowych.

[jamnik_stepowy]

Człowiek jest z natury poligamiczny, a małżeństwo jest wtórnym
efektem rozwoju kultury i ma na celu z jednej strony ukierunkowanie
popędu, z drugiej wychowanie potomstwa, będącego jego efektem.

[twojabogini]

jamnik_stepowy napisał:

> Człowiek jest z natury poligamiczny, a małżeństwo jest wtórnym
> efektem rozwoju kultury i ma na celu z jednej strony
>ukierunkowanie popędu, z drugiej wychowanie potomstwa, będącego
>jego efektem.

Możesz podać podstawy twojej tezy?

Na jakiej podstawie wnosisz, że człowiek jest z natury poligamiczny?
Czy poligamię definiujesz jako związek poligamiczny, a może jako
tzw. linearną monogamię (seria związków monogamicznych z kolejnymi
pratnerami)czy jeszcze inaczej? Czy dotyczy ona tylko mężczyzn czy
rownież kobiet?
Przeważająca część społeczności i kultur zarówno w pradziejach jak i
współcześnie preferuje małżeństwa monogamiczne. Jak już pisałam
wskazuje to na pewną determinantę biologiczną. Przypadki androgamii
są najrzadsze i dotyczą raczej pradziejów ludzkości i czasów kultu
Bogini, są też najsłabiej zbadane. Poligamia występowała i występuje
w społecznosciach koczowniczych i wojowniczych.
Co do swobody seksualnej - zdarzały się społecznosci w których np.
małżeństwo mozna było zawrzeć wedle wyboru: na rok, na całe zycie
lub na wieczność. Również tam obowiązywała wierność i ograniczenie
swobody seksualnej. Nie spotkałam się z opisem społeczności w której
występowała całkowita swoboda seksualna i która nie znała instytucji
małżeństwa.

Gdyby było jak piszesz w praspołecznościach występowałaby swoboda
seksualna, wiemy, ze tak nie było. Oczywiście mozesz przytoczyć
Indian i ich wielozeństwo, ale:
1) niewielu z nich decydowało się na kilka zon (problem z
wykarmieniem licznej rodziny),
2) wódz mógł wybrać najładniejsze branki, ale musiał tez poslubić
wszystkie stare, niezamężne kobiety, wdowy których nikt nie chciał
itp.
3) poligamiczne były tylko społecznosci wojowników, plemiona osiadłe
cechowała monogamia, ale nie sa one tak malownicze, więc nie
występuja one w westernach, powieściach itp.
4) wojownik był zobowiązany do wierności seksualnej swoim żonom, nie
urządzał sobie orgii, z każda z żon sypiał oddzielnie.

[sundry]

"Stan zakochania wiąże się z podwyższonym poziomem fenyloetyloaminy
(PEA) i dopaminy, powstaniem nowych pętli neuronalnych oraz
reakcjami fizjologicznymi na osobę, w której jesteśmy zakochani
takimi jak pocenie się dłoni, przyśpieszone bicie serca (wynik
działania adrenaliny). Te same reakcje wywołuje strach i stres. W
nieco ponad połowie przypadków poziomy hormonów wracają do normy w
ciągu 3-8 lat (choć mogą również wcześniej) od momentu podwyższenia.
W pozostałych przypadkach pojawia się nowy stan równowagi, za który
odpowiada oksytocyna, wazopresyna i serotonina, a który można
określić jako przywiązanie.

Ponadto:

testosteron odpowiada u obydwu płci za pożądanie seksualne,
dopamina odpowiada u obydwu płci za "uskrzydlenie",
oksytocyna u kobiet odpowiada za uczucia bliskości i przywiązania -
jest ona wydzielana m.in. w trakcie orgazmu, przy porodzie, przy
karmieniu piersią,
wazopresyna odpowiada za bliskość i przywiązanie u mężczyzn."

Tylko to miałam na myśli,pisząc o chemii,nie wygląd, zapach
partnera, iskrzenie i satysfakcję w łóżku.

[piotr.55]

Ja "chemie" rozumiem właśnie w tym drugim znaczeniu :)
Natomiast to pierwsze jest wystarczającym powodem żeby zostać kochankami! Ale
czy małżeństwa? Mam ogromne wątpliwości.

[sundry]

W pełni się zgadzam, dlatego napisałam, że chemia to marne podstawy
małżeństwa.

[piotr.55]

Zawsze można się rozejść i znów "iść" za chemia.
No, może nie zawsze, ale do pewnego wieku można.

[default]

sundry napisała:

> Zważywszy, że chemia trwa krótko, bo tylko kilka lat, nie jest ona
> dobrą podstawą małżeństwa.

Nieprawda. Chemia może trwać całe życie, a nawet z latami się
wzmagać - dlatego że jest potęgowana wzajemną miłością,
przyzwyczajeniem, chęcią bycia razem. Mówię o związkach kilkunasto-
kilkudziesięcioletnich. I moim zdaniem to jest dobra podstawa
małżeństwa, bo bez satysfakcji w łóżku nie ma szans na udane
małżeństwo. Jak w łóżku jest OK to i wszystko inne idzie gładko.

[sundry]

Pisząc "chemia" miałam na myśli czystą chemię-endorfiny itd. których
wyższy poziom towarzyszy zakochaniu tylko na początku, potem klapki
z oczu spadają. A satysfakcja w łóżku to całkiem inna bajka.

[grassant]

default napisała:
Jak w łóżku jest OK to i wszystko inne idzie gładko.

a może jest odwrotnie? :))

[factory2]

Co za bzdury wypisujesz. Nic nie rośnie w związku - albo opada, albo osiąga fazę
plateau.
Pisząc "chemia" co masz na myśli - intymność, czy namiętność? Chyba namiętność -
a ta najszybciej spada...

[piotr.55]

default napisała:

> sundry napisała:
>
> > Zważywszy, że chemia trwa krótko, bo tylko kilka lat, nie jest ona
> > dobrą podstawą małżeństwa.
>
I moim zdaniem to jest dobra podstawa
> małżeństwa, bo bez satysfakcji w łóżku nie ma szans na udane
> małżeństwo. Jak w łóżku jest OK to i wszystko inne idzie gładko.

Nie zgadzam się. Wiele małżeństw kończy pożycie seksualne już koło 40, co wcale
nie oznacza końca tych małżeństw. Łączą je dzieci, rodzina, dorobek, miłość,
przywiązanie, i dziesiątki innych elementów. Zdecydowanie nie zgadzam się z
zdeprecjonowaniem tego wszystkiego w celu gloryfikacji znaczenia sexu. Sex to
jeden z kilkudziesięciu elementów małżeństwa, i to wcale nie najważniejszy.

[default]

piotr.55 napisał:

>> Nie zgadzam się. Wiele małżeństw kończy pożycie seksualne już
koło 40, co wcale nie oznacza końca tych małżeństw. Łączą je dzieci,
rodzina, dorobek, miłość, przywiązanie, i dziesiątki innych
elementów. Zdecydowanie nie zgadzam się z zdeprecjonowaniem tego
wszystkiego w celu gloryfikacji znaczenia sexu. Sex to jeden z
kilkudziesięciu elementów małżeństwa, i to wcale nie najważniejszy.

Nie wiem jakie małżeństwa znasz, skoro twierdzisz, że "wiele kończy
pożycie koło 40", to chyba jacyś upośledzeni :) Koło 40 życie
seksualne wręcz rozkwita, kobiety w tym wieku są dużo bardziej
otwarte na różne próby i eksperymenty. To co piszesz o różnych
innych związkach między małżonkami (dzieci, dorobek, przyzwyczajenie
itd.) to oczywiście są powody bycia razem, ale takie smutne raczej i
bardziej z jakimś obowiązkiem się kojarzące... Ja nie gloryfikuję
znaczenia seksu, ale jest on nieodłącznym elementem namiętnej
miłości, która jest podstawą trwania małżeństwa - czy jakiegolowiek
innego, niezalegalizowanego związku.
I można się kochać namiętnie także po dwudziestu kilku latach
pożycia - i to w sensie zarówno erotycznym, jak i codziennym, choćby
dzwoniąc do siebie kilka razy dziennie, jedząc razem obiad czy idąc
na spacer do lasu, oglądając razem telewizję - no cokolwiek.
Namiętność nie oznacza równoznacznie seksu - namiętność to także np.
patrzenie na ukochaną osobę i postrzeganie jej jako najpiękniejszej
i najdroższej na świecie, mimo że ma zmarszczki i oponkę na
brzuchu :) I postrzeganie tego zupełnie bez związku z tym, że ma się
OBOWIĄZEK bycia razem, bo dzieci czy coś tam. Bo się po prostu CHCE
być razem.

[factory2]

Nie odróżniasz namiętności od intymności i zaangażowania - to są trzy filary
miłości. Po kilkunastu/kilkudziesięciu latach małżeństwa jedzie się zazwyczaj na
zaangażowaniu; u tych mających więcej szczęścia dochodzi do tego jeszcze intymność.
Nie wypowiadaj się autorytatywnym tonem na tematy, o których nie masz pojęcia.

[piotr.55]

Zgadzam się z Tobą co do treści, ale forma jest chyba troszkę za mocna. :) Każdy
ma prawo głosić dowolne poglądy.
Twoja wypowiedź też charakteryzuje się autorytatywnym tonem, co ganisz u
przedmówcy. :) Nie zmienia to jednak faktu, że zgadzam się z Tobą. Namiętność
nie jest koniecznym mus elementem, udanego małżeństwa ze sporym stażem.

[default]

factory2 napisała:

> Nie odróżniasz namiętności od intymności i zaangażowania - to są
trzy filary
> miłości. Po kilkunastu/kilkudziesięciu latach małżeństwa jedzie
się zazwyczaj na zaangażowaniu; u tych mających więcej szczęścia
dochodzi do tego jeszcze intymność. Nie wypowiadaj się
autorytatywnym tonem na tematy, o których nie masz pojęcia.

Autorytatywnym tonem to Ty się wypowiedziałaś, skąd możesz wiedzieć
jakie i o czym mam pojęcie ??? Napisałam to co myślę, czuję i znam z
własnego doświadczenia, w końcu każdy ma jakieś swoje zdanie, a
forum jest od dzielenia się nim, prawda ? Natomiast Twoje
wypowiedzi o "filarach miłości" trącą jakąś tanią psychologią rodem
z amerykańskich poradników :)

[dzikoozka]

"Wiele małżeństw kończy pożycie seksualne już koło 40"
to jakieś ekstremum chyba :))
wiele = 5%??
I to zapewne z małżonkiem, ale nie oznacza to całkowitej rezygnacji
z pozycia seksualnego.... ten słynny "kryzys wieku sredniego" to nie
bajka a częściej..."jebajka"

[piotr.55]

Myślę, że więcej niż pięć:) a co do reszty to trudno się z Tobą nie zgodzić :)
tak też bywa.

[mahadeva]

ja bede utrzymywac, ze 'chemia' jest warunkiem konicznym
wyglad i zapach partnera powinien nam pasowac
i wcale te rzeczy nie znikaja po latach
natomiast pomijam kwestie 'zakochania' bo juz tego wyroslam

[piotr.55]

To, że się w czymś nie brało bezpośredniego udziału nie oznacza, że nie posiada
się doświadczenia, wiedzy i własnego zdania. Gdyby było inaczej, księża nie
mogliby wypowiadać się w sprawach seksu a Kaczyńscy o drugiej wojnie światowej.

[kobitka.jak.kobitka]

piotr.55 napisał:

> księża nie mogliby wypowiadać się w sprawach seksu

bo nie powinni

[piotr.55]

Nie widzę powodu. Sex został podniesiony do rangi zjawiska społecznego, i jako
taki nie może pozostawać poza zainteresowaniem kościoła.

[kobitka.jak.kobitka]

no i widzisz, tu się różnimy - ja lubię praktykę, a Ty teorię.
nie lubię być pouczana przez ludzi znających tylko i wyłącznie sprawę teoretycznie.
druga sprawa, że u niektórych księży z tą znajomością sexu tylko teoretycznie to
różnie bywa. nadal mam nadzieję, że tylko u niektórych, więc nadal traktuję ich
ogół jako teoretyków w tej kwestii.

[piotr.55]

Nie ma sporu miedzy nami :)
Dopóki sex był tylko sposobem na reprodukcje i zaspokajał chuci, kościół nie był
tym zainteresowany. Kiedy sex stał się stylem bycia i zjawiskiem społecznym,
mającym ogromne następstwa społeczne, kościół nie może pozostawać z boku.

[kobitka.jak.kobitka]

piotr.55 napisał:

> Kiedy sex stał się stylem bycia i zjawiskiem społecznym, mającym ogromne
następstwa społeczne, kościół nie może pozostawać z boku.

miałam bardziej na myśli te chore nauki przedmałżeńskie.

[piotr.55]

Tu oczywiście pełna zgoda :)
Ale w dziedzinie niekontrolowanej prokreacji i setek tysięcy sierot społecznych,
już nie :).

[twojabogini]

kobitka.jak.kobitka napisała:

> miałam bardziej na myśli te chore nauki przedmałżeńskie.

Dlaczego chore? Brałam niedawno udział w naukach przedmałżeńskich i
dowiedziałam się naprawdę interesujących i jak sądzę przydatnych
rzeczy. Nie ze wszystkim się zgadzam, jednakże w zasadzie podejście
Kościoła Katolickiego do małżeństwa, jego celu i sensu wydaje mi się
całkiem rozsądne.
Była np. bardzo piękna dyskusja o szacunku w małżeństwie i o
podtrzymywaniu więzi, utrzymywaniu w sobie miłosci do współmałżonka.
Co konkretnie uważasz za chore?
Co do nauk o NPR - Kościół proponuje wiernym tą metodę jako
nieobciążającą kobiety jak np. hormony czy nie ograniczającej
swobody jak np. prezerwatywy. Co do obserwacji cyklu - myslę, że
kobieta czuje się pewniej znając swoją fizjologię. Mi zajęcia w
poradni się podobały, były prowadzone normalnym językiem i w sposób
otwarty.

W szkole temat płodności, antykoncepcji i współżycia jest załatwiany
bardzo ogólnikowo i później pojawiaja się na forum wysmiewane
pytania "czy moge zajść w ciążę jak bylismy ubrani a on miał
orgazm...".

[woda.na.mlyn]

Mam nadzieję że po podniesieniu seksu do takiej rangi nie zajmie się
nim teraz z kolei Unia Europejska, wprowadzając za pośrednictwem
dyrektyw określone normy i surowo karząc tych którzy nie będą ich
przestrzegać ;-)

[kobitka.jak.kobitka]

mam własne teoretyczne zdanie. ale jak patrzę jak po kolei wśród znajomych
rozwalają się małżeństwa wzięte z wielkiej miłości, to wolę poczekać na własną
praktykę, żeby na własnej skórze sprawdzić zanim zacznę ludziom przedstawiać
swoje ugruntowane zdanie.

[piotr.55]

Wlaśnie to "rozwalanie" się małżeństw zawartych z wielkiej miłości skłoniło mnie
do napisania tego atku.
Oczywiście mam własna teorie na ten problem, ale interesuje mnie co myślą inni.
A Twoja "wstrzemięźliwość" i sposób myślenia są rzadkie wśród młodych. Tym
bardziej uważam, że powinnaś się wypowiadać.

[kobitka.jak.kobitka]

piotr.55 napisał:

Przytoczę krótkie przykłady, które dały mi do myślenia w tej kwestii:

1) Moja najlepsza przyjaciółka - nauczycielka języka angielskiego po kilku
studiach podyplomowych. Poznała kilka lat temu mężczyznę. Miłość od pierwszego
spojrzenia. Chemia totalna. Mężczyzna - zakończył swą edukację na 2 klasie
zawodówki. Wzięli ślub po niecałym roku znajomości. Dziś, po 3 latach małżeństwa
rozwodzą się w dość niemiłej atmosferze. Różnice intelektualne na dłuższą metę
okazały się nie do przeskoczenia.

2) Bliska koleżanka - także w trakcie rozwodu. Wieeeeelka miłość. Przed ślubem
znali się 5 lat, ale nigdy ze sobą nie mieszkali. Małżeństwem są od niecałych
dwóch. Po ślubie ze względów ekonomicznych zamieszkali z jego mamą zamiast
wynajmować mieszkanie. Facet nie robił nic w domu - no bo po co. Jak nie zrobi
żona to zrobi mamusia. Moja koleżanka na wszelkie swoje żale i pretensje
słyszała "jestem u siebie i wolno mi to a to". I to z ust zarówno męża, jak i
jego matki. Chory układ wiem. Ale jakby ten facet wiedział na czym polega
małżeństwo, to chyba inaczej by się zachowywał, prawda?

Tak więc małżeństwo to niewątpliwie uczucia, wzajemny pociąg itd. Ale nie tylko.
Nie twierdzę, że nie ma małżeństw zbudowanych początkowo tylko i wyłącznie na
tym. Ale większość jest takich, które poległo. Albo trwają sobie, bo trwają. A
co się dzieje na boku, to już inna sprawa.

Ja jestem w związku o 3 lat. Nigdy nikogo tak mocno nie kochałam jak jego. I gdy
usłyszę słowa "czy wyjdziesz za mnie", to powiem "tak". Ale nie tylko dlatego,
że go kocham. Ale też dlatego, że po tych latach wiem, że mogę na liczyć na jego
pomoc, że mamy takie samo wyobrażenie przyszłości, że mamy o czym zarówno
rozmawiać, jak i razem milczeć.

Uczucia, chemia - tak, tak, tak! Ale jako jeden ze składników szczęśliwego
małżeństwa.

[piotr.55]

Nie pozostaje mi nic więcej jak tylko życzyć powodzenia. Nie wiem czy Ci się
"uda" w życiu, ale na pewno stworzyłaś wszelkie możliwe warunki y tak się stało.

[grassant]

kobitka.jak.kobitka napisała:

> uczucie, chemia, zew krwi... po co jeszcze małżeństwo wrzucać do
tego tygielka?

[woda.na.mlyn]

> Czy małżeństwo powinno być bardziej związkiem miłosnym , czy
bardziej
> "instytucją" społeczną?

We wszystkich "instytucjach" panoszy się biurokracja i korupcja :-P -
małżeństwu więc jako "instytucji" mówimy zdecydowane NIE ! ;-)

Wolałbym klepać najgorszą biedę z kimś kogo kocham (byłaby motywacja
aby poprawić standard życia kochanej osoby) niż opływać w dostatki z
kimś niekochanym.

[piotr.55]

Dałeś skrajny przykład. Ale pomijając to, odpowiedz sobie na pytanie czy, i jak
długo, potrafiłbyś kochać kobietę która zaniedbuje dziecko, lub w ogóle nie chce
ich mieć.

[woda.na.mlyn]

> odpowiedz sobie na pytanie czy, i jak długo, potrafiłbyś kochać
kobietę która zaniedbuje dziecko, lub w ogóle nie chce ich mieć.

A) zakładając że raczej nie planowałbym małżeństwa z panną lub
rozwódką z dzieckiem, skąd miałbym wiedzieć czy bezdzietna panna w
której potencjalnie mógłbym się zakochać w przyszłości będzie
zaniedbywać dzieci?

B) Co ma chęć posiadania lub nieposiadania dzieci do miłości? Czy
można na zimno kalkulować "pokocham tylko tą która będzie chciała
mieć stadko dzieci i wianuszek wnuków" ?

Modyfikując Twoje pytanie - czy małżeństwo z kobietą która nie dba o
wspólne dzieci albo nie chce ich mieć mogłoby być trwałe -
odpowiadam: tak

Kochać się i być razem można pomimo różnic i przeciwności. Miłość
rekompensuje bardzo wiele wad - zarówno fizycznych jak i charakteru.

[piotr.55]

woda.na.mlyn napisał:


> A) zakładając że raczej nie planowałbym małżeństwa z panną lub
> rozwódką z dzieckiem, skąd miałbym wiedzieć czy bezdzietna panna w
> której potencjalnie mógłbym się zakochać w przyszłości będzie
> zaniedbywać dzieci?

Myślę , że mógłbyś na ten temat, z wybranka, porozmawiać. Wydaje mi się, że
możliwym jest, drogą rozmów, ustalić przyszły stosunek do dzieci, kobiety w
ktorej myalisz się zakochać.
>
> B) Co ma chęć posiadania lub nieposiadania dzieci do miłości? Czy
> można na zimno kalkulować "pokocham tylko tą która będzie chciała
> mieć stadko dzieci i wianuszek wnuków" ?

Oczywiście, że tak!
Nie mógłbym pokochać nawet najpiękniejszej kobiety na świecie gdyby jej
podejście do rodziny było inne niż moje.
>
> Modyfikując Twoje pytanie - czy małżeństwo z kobietą która nie dba o
> wspólne dzieci albo nie chce ich mieć mogłoby być trwałe -
> odpowiadam: tak

Rozumiem. Wszystko sie we mnie przeciw temu buntuje, ale rozumiem .
>
> Kochać się i być razem można pomimo różnic i przeciwności. Miłość
> rekompensuje bardzo wiele wad - zarówno fizycznych jak i charakteru.

Wiem, nazywa się to irradiacją uczuć i dokładnie zjawisko to opisał Platon w
"Państwie". Jednak "bardzo wiele" nie oznacza "wszystko".
>
>

[woda.na.mlyn]

> Myślę , że mógłbyś na ten temat, z wybranka, porozmawiać. Wydaje
mi się, że
> możliwym jest, drogą rozmów, ustalić przyszły stosunek do dzieci,
kobiety w
> ktorej myalisz się zakochać.

To się nie sprawdza - znam cały szereg kobiet które mówiły gdy były
młode (wiek powiedzmy "studencki") "nigdy żadnych dzieci" , a
obecnie są przykładnymi i szczęśliwymi matkami.

Nie rozumiem w ogóle pojęcia "kobiety w której myślisz się
zakochać". Ciężko jest zaplanować sobie że się w kimś zakocha.
Zakochuje się "automatycznie" a nie na podstawie decyzji.
Uświadamiać sobie ten stan, rozważać czy to właściwa osoba,
utwierdzać się że to jest właśnie to, można do pewnego stopnia
racjonalistycznie, samo jednak zakochanie (jak i odkochanie) opiera
się takim zakusom dosyć skutecznie ;-)

[piotr.55]

woda.na.mlyn napisał:


>
> To się nie sprawdza - znam cały szereg kobiet które mówiły gdy były
> młode (wiek powiedzmy "studencki") "nigdy żadnych dzieci" , a
> obecnie są przykładnymi i szczęśliwymi matkami.

A w drugą stronę? Ile znasz kobiet które w młodości pragną mieć dziecko a
później się "rozmyślają"?
Prawde mówiąc nie jestem przygotowany na dyskusje w dziedzinie tej pierwszej
możliwości. Nigdy bym sie nie ożenił z kobietą która nie chce miec dzieci, więc
i możliwości takiej nigdy nie rozważałem .
>
> Nie rozumiem w ogóle pojęcia "kobiety w której myślisz się
> zakochać". Ciężko jest zaplanować sobie że się w kimś zakocha.
> Zakochuje się "automatycznie" a nie na podstawie decyzji.

U mnie przebiega to inaczej. Owszem , przeżywam, jak każdy, gwałtowne
zauroczenie, ale w uczucie "zagłębiam" się już całkowicie świadomie.

> Uświadamiać sobie ten stan, rozważać czy to właściwa osoba,
> utwierdzać się że to jest właśnie to, można do pewnego stopnia
> racjonalistycznie, samo jednak zakochanie (jak i odkochanie) opiera
> się takim zakusom dosyć skutecznie ;-)

Ten stan o którym piszesz, ja nazywam zauroczeniem. Ale stan ten, według mnie,
jest bardziej wskazówka przy wyborze kochanki, niż doborze żony.
>

[mahadeva]

ja nie chce miec dzieci, moj chlop juz swoje ma, ale jeszcze ich nie
poznalam
on mowil, ze byla wieksza chemia z pannami, ktore chcialy lub mialy
z nim dzieci
tego bedzie brakowalo w naszym zwiazku, musi to zrozumiec
ale od poczatku mowi, ze powinnam poznac dzieci i sie nimi
interesowac wiec cos jest na rzeczy...

[menk.a]

woda.na.mlyn napisał:

> Miłość
> rekompensuje bardzo wiele wad - zarówno fizycznych jak i charakteru.
>
>

To ładne.;)

[nothing.at.all]

Wypowiem się za siebie. Dla mnie małżeństwo jest wyłącznie z powodu
uczucia, miłości, chęci spędzenia u boku z tym, a nie innym
człowiekiem reszty życia. Wierzę, że wspólnie można osiągnać jakiś
status który odpowiada obu osobom.
Ale moge powiedziec, że znam masę osób, dla których małżeństwo jest
czystą kalkulacja.

[hermina25]

Dla mnie małżeństwo to głupota...nigdy nie wyjdę za mąż,jeśli natomiast o
związek się rozchodzi,to przyjaźń,mój facet musi być przede wszystkim moim
kumplem,do którego po za przyjaźnią czuję coś jeszcze :)

[silic]

Małżeństwo z definicji jest instytucją społeczną. To zestaw praw i obowiązków.
Żyć ze sobą można z powodu uczucia, papiery małżeńskie podpisuje się ze względu
na kalkulację i materializm.

[twojabogini]

silic napisał:

> Małżeństwo z definicji jest instytucją społeczną. To zestaw praw i
>obowiązków. Żyć ze sobą można z powodu uczucia, papiery małżeńskie
>podpisuje się ze względu na kalkulację i materializm.

Z uczucia można żyć ze sobą...i rozejść się kiedy to uczucie
wygaśnie z jednej lub z dwóch stron.
Małżeństwo zawiera się z głębokiej miłości do drugiego człowieka, z
chęci wychowania wspólnie potomstwa, z chęci życia razem. Złożenie
uroczystej przysięgi w obecności świadków (dla osób wierzących -
przed Bogiem) jest potwierdzeniem tej deklaracji, ogłoszeniem jej
publicznie. Osoby zawierające małżeństwo z innych niż miłość pobudek
zazwyczaj szukają dalej. Chęć bycia kochanym jest w człowieku bardzo
silna.
Oczywiście, że małżeństwo to w jakimś sensie służba - drugiemu
człowiekowi, rodzinie, społeczeństwu. Ale to też wyjątkowa bliskość,
czułość, intymność, radość z obecności drugiego człowieka.
Wiem, że małżeństwa zawierane "z miłości" się rozpadają. Jednak
warto spytać co to jest miłość. Ludzie mylą ją z "chemią",
pożądaniem, zaspokojeniem własnych ambicji.
Niewielu ludzi jest zdolnych do prawdziwej miłości w społeczeństwie
zagapionym w telewizor, zagonionym do niewolniczej pracy, oddającemu
w różnych formach państwu więcej zarobków niż niegdyś chłopi
pańszczyźniani; społeczeństwie które uważa przy tym, że
ma "wolność". Tymczasem zazwyczaj wolność ogranicza się do prawa
wyboru między jedną marką pasty do zębów, a drugą.

[mahadeva]

ja uwazam, ze 'chemia' bierze sie z przesłanek spolecznych... poza
tym indywidualne preferencje, co do rzeczy bardziej cielesnych musza
po porstu byc spelnione, aby zwiazek byl udany
na nie nakladaja sie te kwestie spoleczne

[agaoki]

pytanie czym jest miłość. bo jak kobita bierze ślub z facetem
nieodpowiedzialnym, pijakiem, leniem, brudasem itp,bo go "kocha", to dla mnie to
nie jest miłość, tylko chuć.
nie oszukujmy się - kocha się za coś. kochamy kogoś, jeśli nam on imponuje,
jeśli jest dla nas dobry itp.
mądra miłość idzie w parze z rozsądkiem.

[mahadeva]

dokładnie!

[dzikoozka]

W wieku 20-25 lat trudno kalkulować, liczy się wtedy słynna "chemia"
i zauroczenie. I żadna siła nie jest w stanie zmusić zamroczonego
umysło do chłodnej kalkulacji. Mi mozg (tak tak, jakis tam sie
trzepotał pod czaszką) wyraźnie mówił, że to nie tak jak powinno
być. I co? i nic! :)

[jamnik_stepowy]

Czy wiek ma tu coś do rzeczy? Dziś przecież ludzie pobierają się
często dopiero około trzydziestki (teoretycznie powinni być już
wtedy dojrzali emocjonalnie i społecznie), a liczba rozwodów stale
rośnie. Paradoks?

[piotr.55]

Myślę, że jest to efekt złego doboru priorytetów.
Uczynienie sexu priorytetem, powoduje, że małżeństwo rozpada się wraz z ustaniem
fascynacji seksualnej. Nie przechodzi do etapu akceptacji, przywiązania, tylko
rozpada sie.

[jamnik_stepowy]

Seks jest tylko dodatkiem. Trudno zrobić z niego danie główne.

[piotr.55]

Powiedz to ludziom wychowanym na "Bravo" czy "Dziewczynie". :)

[jamnik_stepowy]

Takie czasy. Dziś mamy prymat "etyki osobowości" nad "etyką
charakteru". Stąd problemy z hierarchią wartości nie tylko u bardzo
młodych ludzi.

[piotr.55]

Też uważam , że większość problemów, szczególnie młodych ludzi, bierze się ze
złej hierarchii wartości.

[piotr.55]

Myślę, że to zależy też od wychowania w rodzinie.
Mnie wychowywała babcia, mająca niespecjalne doświadczenia małżeńskie.
Miałem 22lata jak się "decydowałem". Oczywiście była chemia, ale i twarde
warunki umowy też.
Czy jesteś pewna, że nie zbyt łatwo rozgrzeszasz się z popełnionych błędów?

[dzikoozka]

Mnie wychowano w tradycyjnej, dośc konserwatywnej rodzinie.
Uczucie było dla mnie priorytetem a małżeństwo naturalna
konsekwencją i kolejnością rzeczy. Nie czuję, żebym "popełniła
błąd", jedynie wiem, że przez nieuwzglednienie podszeptów rozumu mam
w zyciu nieco trudniej. Ale nikt nie powiedział, ze gdybym nie
wyszła wtedy za mąż, byłabym szczęśliwsza. Nie ma takiej gwarancji,
więc cieszę sie życiem takim jakie jest - nieidealnym, ale i nie
najgorszym. Chyba wszyscy tak mają? ;)

[piotr.55]

Przepraszam za poprzednia wypowiedź, źle Cie zrozumiałem.
Z tym co teraz napisałaś zgadzam się bez zastrzeżeń. Daleki jestem od
"pouczania" innych. Sam też nie mam patentu na wspaniałe małżeństwo.

Cpo to znaczy

[dzikoozka]

"twarde warunki umowy"?

[piotr.55]

Tak. Jeśli nie będziemy mieli dzieci w ciągu trzech lat, rozejdziemy się.
"Manie" dzieci było dla mnie potrzebą poza wszelkimi uwarunkowaniami, czy
normami moralnymi. .

[dzikoozka]

Ale możliwe były trzy scenariusze:

1. Po trzech latach nadal kochasz żonę niesamowicie a dzieci niet,
bezpłodnosć dotyka podobno co 10 parę.
2. Po trzech latach macie 3 dzieci a żona Ci obrzydła okrutnie.
3. Dzieci sa uczucie jest czyli wszystko gra.
W dwóch pierwszych przypadkach cała ta kalkulacja wziełaby w łeb.

[piotr.55]

dzikoozka napisała:

> Ale możliwe były trzy scenariusze:
>
> 1. Po trzech latach nadal kochasz żonę niesamowicie a dzieci niet,
> bezpłodnosć dotyka podobno co 10 parę.

Płaczę i odchodzę.


> 2. Po trzech latach macie 3 dzieci a żona Ci obrzydła okrutnie.

To nie ma żadnego znaczenia. Nigdy nie zostawiłbym SWOICH dzieci "bylej juz"
żonie. Nie próbowałbym też odebrać jej dzieci , bo one maja PRAWO do "mania" matki.
Płakałbym i został.


> 3. Dzieci sa uczucie jest czyli wszystko gra.

Dzieci są. Należy sie nimi zając. Reszta ma mniejsze znaczenie.


> W dwóch pierwszych przypadkach cała ta kalkulacja wziełaby w łeb.

We wszystkich trzech wypadkach kalkulacja sprawdziła by sie.
Mogę tylko powiedzieć dwie rzeczy :
1. Zostałem ojcem w 10 miesięcy po ślubie.
2. Dzisiaj, gdybym miał się żenić, zawarlbym taką samą umowę, chociaż
wiem(wówczas tego nie wiedziałem), że jest to niepoprawne "politycznie".

[dzikoozka]

Gdybym była Twoją żoną, czułabym sie jak inkubator, sorry....

[piotr.55]

Rozumiem. Ale nie wszyscy tak to "odczuwają".
Myślę, że właśnie takie rzeczy, może nie tak drastycznie postawione, powinny być
tematem "uzgodnień przedmałżeńskich".

[default]

To okropne co napisałeś. Dzieci, dzieci, tylko dzieci? To co Ty
widzisz w swojej żonie - żywy inkubator ? Zgroza. Oczywiście, dzieci
tak, ale jako uboczny (spodziewany, ale jednak uboczny) efekt
pożycia, a nie cel sam w sobie, w końcu, co my zwierzaki jesteśmy,
żeby się łączyć w pary wyłącznie celem reprodukcji ???

[piotr.55]

Nie wyłącznie w celu reprodukcji, ale też i nie BEZ reprodukcji.
Nie ma rzeczy ani osoby na świecie, która by mi zastąpiła możliwość posiadania
dzieci. MOIM ZDANIEM małżeństwo bez dzieci jest tak samo bezsensowne, jak granie
na gitarze elektrycznej odłączonej od wzmacniacza i głośników. Pusta forma bez
treści. Dopiero dzieci nadają sens życiu człowieka i jego bytności na tym świecie.

[default]

Musisz być bardzo nieszczęśliwy w małżeństwie i chyba w życiu w
ogóle, skoro za jedyny jego sens uznajesz wyprodukowanie potomka. To
potrafi każdy zwierzak. Wyrazy współczucia.

[piotr.55]

Mogę tylko powiedzieć, że masz problem z rozróżnieniem znaczenia słów JEDYNY i
NAJWAŻNIEJSZY. Traktujesz je jak synonimy, to powoduje pewien chaos.
Za sens uważam wychowanie potomka, a nie "wyprodukowanie". A to już nie każdy
potrafi.
Nie musisz mi współczuć, jestem szczęśliwym, spełnionym człowiekiem.:)

[default]

No to gratulacje i bardzo się cieszę, że czujesz się spełniony, ale
wiesz - dzieci są z nami tak naprawdę przez jakieś dwadzieścia -
góra dwadzieścia parę lat, a potem pozostajesz sam z tą kobietą,
która już swój (wg Ciebie) obowiązek wypełniła i co dalej ?
Małżeństwo już praktycznie bez dzieci... Czyli bez sensu ???

[piotr.55]

default napisała:

> No to gratulacje i bardzo się cieszę, że czujesz się spełniony, ale
> wiesz - dzieci są z nami tak naprawdę przez jakieś dwadzieścia -
> góra dwadzieścia parę lat,

Dlaczego? Ja mam świetny kontakt ze swoja mamą ktora ma już 80 lat.

a potem pozostajesz sam z tą kobietą,
> która już swój (wg Ciebie) obowiązek wypełniła i co dalej ?

Dalej? Mieszkanie w dużym mieście, dom na wsi, ogród, czas na spełnianie
osobistych zachcianek na które nie było dotąd czasu, wnuki.

> Małżeństwo już praktycznie bez dzieci... Czyli bez sensu ???

Małżeństwo przechodzi różne fazy. W młodości przeważa chęć bycia razem,
cieszenia się potomstwem. W późniejszym wieku człowieka, zaczyna przeważać
wspólnota interesów, wspomnienia, melancholia. Jednak, wraz z "odejściem"
dzieci, pewna część tego co nazywamy małżeństwem traci sens, wypala się. Nazywa
się to syndromem opuszczonego gniazda.

[woda.na.mlyn]

> wraz z "odejściem"
> dzieci, pewna część tego co nazywamy małżeństwem traci sens,
> wypala się. Nazywa
> się to syndromem opuszczonego gniazda.

Zauważ że dzieje się tak jedynie wtedy, gdy małżonkowie w hierarchii
wartości w związku dzieci umieszczą wyżej niż wzajemne relacje.

Pojęcie "syndrom opuszczonego gniazda" to zupełnie co innego - to
moment w którym rodzice muszą uświadomić sobie że wychowanie dzieci
to nie jedyny ani nie najważniejszy cel małżeństwa, czyli coś
przeciwnego niż prezentujesz. Muszą nauczyć się cieszyć z ich
odejścia, a jeśli dzieci nie potrafią same się
usamodzielnić, "wywalić je z gniazda".

Swoją drogą termin ten sformułował ktoś kompletnie nieobeznany z
ornitoloigią ;-) Ptaki nie rozpaczają gdy młode opuszczą gniazdo,
tylko z reguły zakładają nowe gniazda i nowe rodziny ;-)

[piotr.55]

Nie zgadzam się z tą Twoja interpretacja znaczenia określenia o którym mówimy.
Ale to nie musi być uzgodnione. Ty wiesz jak ja to rozumiem, ja wiem jak Ty,
więc sama definicja ma mniejsze znaczenie.
Jeśli jeszcze niezbyt wyraźnie to powiedziałem to powtórzę :
Dzieci zajmujMOWAŁY najwyższą pozycje we wszystkich moich hierarchach.
WE WSZYSTKICH.
A teraz buduję hierarchię własnych wartości od nowa.

[woda.na.mlyn]

Tu sie nie ma co zgadzać albo nie zgadzać - to termin z zakresu
psychologii, ściśle zdefiniowany.

Co do reszty to oczywiście respektuję Twoje prawo do takiej
hierarchii wartości jaką uznajesz za stosowną, nie zamierzam z tym
polemizować.

Mogę jedynie dodać że z reguły jest tak, iż przebudowa hierarchii po
latach związku jest bardzo trudna i może prowadzić do katastrofy
budowlanej ;-) "Fajniej" jest jeśli związek stoi na opoce,
niezmiennej, choć reszta budowli ewoluuje i zmienia się od baroku po
fin de siecle ;-)

[piotr.55]

woda.na.mlyn napisał:

> Tu sie nie ma co zgadzać albo nie zgadzać - to termin z zakresu
> psychologii, ściśle zdefiniowany.


No tak, tylko dla mnie już sama psychologia jest bliżej niezdefiniowanym
kuglarstwem :D:D:D, więc i jej definicje mnie nie obowiązują.

>

[woda.na.mlyn]

Hehe dobry Waść jesteś, wszak sam tego terminu użyłeś ;-)

To tak jakbyś pisał "czerwony", mając na myśli "zielony"

Mniejsza jednak o większość :-P rozumiem o co chodzi

[default]

piotr.55 napisał:
>
> Dlaczego? Ja mam świetny kontakt ze swoja mamą ktora ma już 80
lat.
Ja mam świetny kontakt z moją Mamą, która ma 85 lat. I co z tego ? I
tak nasze życie toczy się osobno, nawet jeśli się często spotykamy.
>
> >
> Dalej? Mieszkanie w dużym mieście, dom na wsi, ogród, czas na
spełnianie osobistych zachcianek na które nie było dotąd czasu,
wnuki.
Aha, czyli jednak dzieci przeszkadzały w spełnianiu zachcianek :)

> Małżeństwo przechodzi różne fazy. W młodości przeważa chęć bycia
razem,> cieszenia się potomstwem. W późniejszym wieku człowieka,
zaczyna przeważać wspólnota interesów, wspomnienia, melancholia.

No w pewnym sensie tak, ale tak jak piszesz to odbieram to jako
jakąś rezygnację, poddanie się stereotypom, że stare małżeństwo to
już na nic, że nic ich nie czeka poza ewntualnym bawieniem wnuków i
wtrącaniem się w życie dzieci... Mnie się bardziej podoba takie
podejście - wychowaliśmy dzieci, wypchnęliśmy je z gniazda, to teraz
żyjemy swoim życiem. Miło dzieci i wnuki zobaczyć, miło utrzymywać z
nimi kontakt, ale nie uzelażniamy swojego życia od ich życia.

>Jednak, wraz z "odejściem" dzieci, pewna część tego co nazywamy
małżeństwem traci sens, wypala się. Nazywa się to syndromem
opuszczonego gniazda.

A z tym to się już zupełnie nie zgodzę, zresztą "woda" napisała to
gdzieś poniżej, że jeśli małżeństwo oparte jest na trwałej opoce
zbudowanej z wzajemnej miłości i szacunku, z umiejętności ciągłego
znajdowania w sobie nawzajem rzeczy do odkrycia, nieustannej chęci
bycia i poznawania się we wszystkich aspektach - to odejście dzieci
nie robi wielkiej różnicy, oczywiście zmienia się tryb życia, ale
raczej z korzyścią dla związku (dobrego związku ! ) niż - jak
piszesz - z wypaleniem, utratą sensu małżeństwa.
>
>

[woda.na.mlyn]

Oh
My
God
!

Wypróbowałeś to już w praktyce czy teoretyzujesz ?

Jak wynika z innych postów, dzieci masz, więc ....

[piotr.55]

więc, wszystko jest ok w trzydziestym trzecim roku szczęśliwego pożycia
małżeńskiego.

[woda.na.mlyn]

Gratuluję, oby tak dalej.

Czyli jednak teoretyk (mam nadzieję) - nie rozwiodłeś sie po trzech
latach bezdzietnego pożycia.

Jednakże, skoro teoretyk, to zbyt radykalne sądy głosisz - być może
inaczej byś śpiewał w 35 miesięcy po ślubie gdy termin ultimatum
zbliżałby się nieuchronnie a dzieci niet ...

[stinefraexeter]

> Czy małżeństwo powinno być bardziej związkiem miłosnym , czy bardziej
> "instytucją" społeczną?

Trochę dziwnie postawione pytanie ;)
Małżeńswo JEST instytucją społeczną. To raz.
Dwa, jeśli chodzi o miłość - bo o tym jest w zasadzie wątek - to wszystko
rozbija się o to, jak miłość definiujemy. Z moich własnych obserwacji wynika, że
wiele osób nie ma pojęcia, czym jest miłość i ma tendencję do mylenia jej z
pociągiem seksualnym, przyjaźnią, sympatią, szacnek itp.
Dla mnie to wszystko to jedynie składniki, z których powstaje efekt końcowy -
ciasto ;). Bez któregokolwiek z tych elementów ciasta nie będzie. Z drugiej
strony, mąka nie równa się ciasto, tym samym opieranie się jedynie na fascynacji
seksualnej nie równa się kochaniu drugiej osoby, itd.

Inna sprawa jednak to taka, że nie każdemu zależu na porozumieniu dusz i ciał w
małżeństwie. Wiele osób szuka raczej stabilizacji ekonomiczno, społeczno,
rodzinnej. Nie ma w tym w sumie nic złego. Przez stulecia małżeństwo było przede
wszystkim komórką społeczną, a dopiero w drugiej kolejności, jeśli w ogóle,
związkiem miłosnym.

Podsumowując, wszystko zależy, czego oczekujemy od małżeństwa. Jeśli ma to być
związek z miłości, to sam seks, sam szacunek, sama sympatia nie wystarczą -
powinny być ze sobą zmieszane.
Jeżeli zaś miłość ma dla nas znaczenie drugoplanowe to wtedy pewne składniki
tracą na wartości (np. pociąg seksualny), a pojawiają się inne wartości
(ekonomiczne, społeczne, itp.)

Nie da się jednak, moim zdaniem, budować związku na jednym filarze.

[piotr.55]

:D:D:D:D:D
Najpierw piszesz, że pytanie jest dziwnie postawione, a następnie sam
"rozpisujesz" i uzasadniasz zawartą w nim treść.
Więcej nie napisze, że się zgadzam w 100%, bo staje się to nudne.

[stinefraexeter]

Chodziło mi o to, że pytanie może i było nieco dziwnie sformułowane, ale
domyśliłam się, co autor miał na myśli :p

[piotr.55]

A ja dopiero teraz "załapałem", że jesteś kobietą :)
Twoja argumentacja mnie zmyliła :)

[fredoo]

Jestem coraz bardziej za małżeńctwem z rozsądku. Każda miłość
przemija i zwykle okazuje sie że spółmałżonek jest zupeółnie nie
nadający się do życia. Lepiej z góry zadbać o wszystko.

[piotr.55]

O "wszystko" może być trudno. Ale o "większość" chyba warto zadbać :)

[yoko0202]

W życiu byłam w trzech poważnych związkach
Za każdym razem w końcu niemalże uciekłam spod ołtarza:)
jako że tylko krowa zdania nie zmienia, przeszłam kilka etapów różnorodnego
myślenia o małżeństwie i ogólnie byciu razem
Wiele wiele lat temu wydawało mi się, że młodzieńcze zauroczenie, a przede
wszystkim wiara w ideały i że już teraz to razem za rączkę na zawsze i do końca
świata, przy świetle księżyca itp. - wystarczy. Nie wystarczyło.
Następnie czysta chemia powaliła mnie na kolana tak, że ledwo dyszałam. Zdrowy
rozsądek próbował dojść do słowa, ale mu nie pozwoliłam, początkowo. Myślałam,
że taka chemia i fascynacja (głównie seksualna, przyznaję) to jest to. Nie było.
Kolejny raz, parę lat temu, zauroczyłam się głoszoną przez lubego wizją rodziny
jak z amerykańskich sitcomów - domek na przedmieściach, beżowe volvo kombi i dwa
labradory. Źle mi było w tym związku z różnych powodów, no ale perspektywa
osiągnięcia godnej pozazdroszczenia pozycji społecznej dominowała przez jakiś czas.
Ale nie na długo.

Człowiek zwierzę stadne, więc długo samopas nie polatałam. Dzisiaj jestem z
facetem, przy którym wszystko nabiera nowych kolorów. Zauroczenie, uczucie? A
owszem, wiele nocy przeżyliśmy gapiąc się w gwiazdy i wzdychając hehe. Chemia?
Jak najbardziej, i to jaka (bez szczegółów, bo mnie admin wytnie). Wizja na
przyszłość? Wspólna, idziemy jak najbardziej w tym samym kierunku, może bez
wielkich ambicji i marzeń o willi z basenem, ale wartości wyznajemy podobne.
Bratnia dusza mi się trafiła, i to jest chyba najważniejsze. Dodać do tego
wzajemny szacunek, tolerancję i lojalność - i już wiem, dlaczego ludzie chcą być
razem, i są.

[kicia031]

Znakomita wiekszosc ludzi jest w codziennym pozyciu bardzo meczaca
i raczej bez milosci trudno z kimkolwiek wytrzymac na dluzsza mete.
a coz dopiero, gdy mowimy calym zyciu.

jednakze sama milosc nie wystarcza, jesli nie ma zgody w
podstawowych sprawach - dzieci, rownouprawnienie badz jego brak...

[skarpetka_szara]

za czasow jaskiniowcow mezczyzna wybieral najzdrowsza, dosyc mloda
kobiete kobiete, ktora dalaby mu najzdrowszych potomkow.

Kobieta wybierala najwiekrzego, najsilniejszego przywodce, ktory by
przyniosl najwiekrzy kawalek miesa do domu.

Choc w dzisiejszych czasach widzimy dalej idaca evolucjie, to nadal
mozna zobaczyc ta zalerznosc. (jezeli nie jest to patologia).

[kari_t]

Jedno i drugie jest ważne. W tym roku minie 6 rok mojego małżeństwa
( a jestem osobą przed 30-tką) i stwierdzam (w obliczu mojego
małżeństwa i moich koleżanek), że trzeba się starać i ciągle walczyć
o to,aby miłość trwała w obliczu różnych zdarzeń. Oczywiście ta chęć
powinna iść z dwóch stron (od strony męża i żony). Na początku jest
zakochanie, wiadomo patrzy się na kochaną osobę przez różowe okulary
itp, wtedy właśnie trzeba też dokładnie się upewnić, że na pewno
jest to TA osoba, z którą chcę spędzić resztę życia. Śmieszne jest
to, że najczęściej kobietki sobie myślą, że po ślubie to mój luby
się zmieni (oczywiście zmieni swoje wady), co jest oczywiście
niemożliwe i baaaaaardzo rzadko to się zdarza, i nie pod wpływem
ślubu,ale po prostu po upływie jakiegoś czasu. Trzeba sobie
uświadomić czy na prawdę do siebie pasujemy (oczywiście przed
ślubem) charakterami. Czy lubimy ze sobą spędzać czas, czy mamy
wspólne zainteresowania (uważam, że to jest bardzo ważne), czy OBOJE
mamy podobny charakter.
To, że odmienne charaktery się przyciągają to jest bzdura. Może na
początku coś takiego istnieje, jakaś chęć poznania osoby która jest
taka "inna" niż ja, ale na dłuższą metę (w tym przypadku małżeństwo)
to się zupełnie nie sprawdza.
Też jest ważne podejście do pieniędzy tzn. czy pieniądz jest dla
drugiej osoby sensem w życiu (mówiąc pieniądz mam tu na myśli np.
pracę, chęć gromadzenia, skąpstwo).
Bardzo trudno jest budować miłość jeśli druga osoba ma odmienne
zdanie na temat dzieci, pieniędzy, domu, bo przecież w małżeństwie
to są podstawy aby razem współżyć.