Wybory na Ukrainie

[kocur_zalogowany]

Podobno spore szanse w wyborach ma Wasyl Humeniuk, który przed wyborami
zmienił nazwisko na Protiwsich, wykorzystując fakt, że Ukraińcy mogą na
karcie odrzucić wszystkich kandydatów wybierając opcję "przeciw
wszystkim".

[lechowski51]

Ciekawe!
Dzisiejsza Rzeczpospolita zamieszcza pare artykulow o Ukrainie.Ten o wyborach;
www.rp.pl/artykul/61991,420324_Gra_na_dwoch_fortepianach.html
i ten arcyciekawy o historii;
www.rp.pl/artykul/61991,420328_Z_wrogiem__na_wroga.html

[bialo-czerwony-1]

Ukraińcy tanio sprzedają swoje głosy

W obwodzie czerkaskim milicja ujawniła fakty sprzedaży głosów wyborców za
nasiona kukurydzy i wódkę. Szef głównego resortu MSW w obwodzie czerkaskim
generał-major milicji Mykoła Łuszpijenko stwierdził, iż w rejonie ustanowiono
fakt sprzedaży 20 głosów wyborców po cenie 500 gramów nasion za jeden głos na
jednego z kandydatów na prezydenta. Ale większość głosów sprzedawano za
gorzałkę. Materiały zgodne z faktami przekazano do prokuratury.

W Kijowie Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) zadokumentowała fakty sprzedaży
głosów wyborców za 150 hrywny (1USD – 8 hrywny). Rozliczenie za głosowanie za
pewnego kandydata miało nastąpić od razu po udowodnienia, że podkupiona osoba
zagłosowała na tego kandydata. Komitet Wyborców Ukrainy (KWU) ze swojej strony
prognozuje, iż podczas pierwszej tury wyborów prezydenckich 17 stycznia będą
stwierdzone masowe falsyfikacje wyników wyborów. Tysiące obserwatorów wyborów
nie będą w stanie skontrolować przebieg wyborów na tysiącach dzielnicach tak
rozległego kraju jakim jest Ukraina z jej bezdrożem nieporównalnie gorszym niż w
Polsce. Prezes KWU Oleksandr Czernenko wie, iż sztaby wyborcze szeregu
kandydatów już skupiły tysiące głosów w. cennika - 100-300 hrywny za jeden głos.
Aby otrzymać zapłatę wyborca powinien pokazać zdjęcie przez komórkę swojej karty
wyborczej, gdzie zaznaczono, że głos oddano za właściwego kandydata.

W warunkach totalnej degradacji władzy kryminalno-oligarchicznej i zwykłych
wyborców trudno oczekiwać, że Ukraińcy wybiorą uczciwie demokratycznego
kandydata na prezydenta. Ale tysiące obserwatorów europejskich są gotowi uznać
te wybory, bo im się wydaje, iż Ukraina to kraj demokratyczny w odróżnieniu od
Rosji.

Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2590

wybory Prezydenta Ukrainy

[darino]

To nie "tysiące obserwatorów europejskich", tylko obywatele Ukrainy mają uznać
wybory. A z tym może być różnie ...

[bialo-czerwony-1]

Zwolennicy Janukowicza podejrzewaja, że przed drugą turą Tymoszenko zastrzelą, a
w sztabie wyborczym premiera uważają, że lider Partii Regionów może umrzeć

ZIK Styczeń 15201012:20

W przeddzień wyborów w sztabach pretendentów do stanowiska prezydenta krążą
pogłoski o możliwych śmierciach i imitacjach zamachów na kandydatów, o czym
poinformowało wydanie Siehodnia.

W sztabie Wiktora Janukowicza, krąży pogłoska o możliwym zamachu Julii
Tymoszenko na samą siebie, aby wywołać współczucie i w ten sposób podnieść swoje
rankingi. Przypuszczają, że przed drugą turą Tymoszenko, usiądzie do samochodu z
kimś ze swoich posłów, albo krewnych i podczas podruży kula zabije albo mocno
rani towarzyszącą jej osobę. Następnie Tymoszenko, cała w krwi i łzach, oskarży
w tym «dwukrotnie sądzonego» rywala.

«To paranoja i jej korzenie w 2004 roku. To coś na kształt nowej wersji «otrucia
Juszczenki», – skomentował podobne domniemania członek Bloku Julii Tymoszenko
Sergiusz Tieriochin. «Cieszy mnie, że krążą podobne pogłoski. W takim wypadku
one stają się panaceom dla Tymoszenko. Jeżeli o czymś podobnym mówią, to napewno
do tego nie dojdzie. Co więcej, sam jestem gotów jeździeć z Tymoszenko i zostać
celem dla snajpera», – dodał poseł.

Zarazem w sztabie BJT krążą pogłoski, że Wiktor Janukowicz, może znienacka
umrzeć przed drugą turą, «bo zdrowie ma już nie takie, jak niegdyś i może umrzeć
od jakiejś nowej formy grypy». «Nniech nasi oponenci nie martwią się, nawet
jeżeli Janukowicz raptem umrze, to obowiązkowo zmartwychwstanie. Proszę mi
uwierzyć, stan jego zdrowia jest dobry, jak nigdy», – zapewniła poseł od Partii
Regionów Helena Bondarenko.
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2592

[Gość: aaa]

Obywatele Ukrainy uznaja kazdy wynik wyborow bo w wiekszosci to ludzie o
mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze. Zwlaszcza jak da troche
gorzaly albo kukurydzy.

Co złego jest w kupowaniu głosów?

[kocur_zalogowany]

W czym głos menela, któremu sztab wyborczy kandydata X dał pół litra za
oddanie głosu na X jest gorszy od głosu innego menela, który usłyszał w
telewizji obietnice kandydata Y, że zapewni zasiłki pozwalające
codziennie sobie kupować pół litra i zagrychę, więc zagłosował na Y?

[Gość: aaa]

Ja wcale nie uwazam, ze jest cos zlego w kupowaniu glosow. Jak slusznie zauwazyl
kocur, rozna jest tylko "waluta".

[Gość: jobrave]

Aaa znow pie.rdoli, ale tym razem tak, że aż mi go żal - "Ukraińcy przyjmą każdy
wynik wyborów, bo to naród niewolników". A przecież "pomarańczowa rewolucja" z
2006 roku i gremialny sprzeciw przeciwko sfałszowaniu wyników dowodzi czegoś
wręcz przeciwnego. I po co tak pie.rdolić?

[Gość: aaa]

Jako osoba (podobno) inteligentna powinienes umiec czytac ze zrozumieniem. Nie
napisalem, ze Ukraincy "to narod niewolnikow" tylko "bo w wiekszosci to ludzie o
mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze"
To jest dosc znaczna roznica.
Pomaranczowa Reqolucja w 2006? Chyba cos Ci sie pop.......lo.
Tak czy owak, zrobili to co Panowie kazali.
Jeszcze raz przypominam: mniej ferworu, wiecej uwaznego zapoznawania sie z tym
co pisza inni.

[Gość: pysio]

Dla mnie pomarańczowa jest klasycznym przykładem na to jak pogrążyć naród w
jeszcze większej apatii i bierności. Takie zmarnowanie szansy na obudzenie
obywateli będzie miało konsekwencje i chyba raczej drastyczne. Obróci naród w
kierunku przeszłości i dalej będą wyciągane upiory z niedawno minionej epoki.
Każdy naród w swojej masie marzy o wielkości ale mało kiedy władza te aspiracje
realizuje.Na dodatek mają bałwochwalczy stosunek do władzy co w dzisiejszych
czasach jest anachronizmem.Zabijanie każdej inicjatywy społecznej, choćby i
sterowanej jest akcją przeciw własnemu narodowi.Gdy wygra Juszczenko to
najprawdopodobniej ukrainę czeka okres rozliczeń z wypaczeń.

[Gość: jobrave]

Naród o mentalności niewolników, to niewiolnicy, a skoro - jak twierdzisz -
robią wszystko co im panowie rozkażą, to już na bank niewolnicy. Polacy wobec
tego też są narodem niewolników, najpierw pozwolili niewolic się przez 200 lat
zaborcom, później przez pięć lat Hitlerowi, i 45 lat Sowietom. Niby jacy to
panowie kazali zrobić pomarańczową rewolucję?

[fanka_online]

Nie zgadzam się, a raczej zgadzam, ale z Aaa.
Mentalności niewolniczej, czyli skłonności do popadania w zniewolenie nie można
utożsamiać ze statusem niewolnika.

R. Kapuściński jednoznacznie ocenia mentalność ludów wschodu ( z mykołowatymi
włącznie) w swoim, bez wątpienia znakomitym, "Imperium".

klasyfikacja ludów

[darino]

A gdzie lokują się w tej statystyce mieszkańcy Przemyśla ?

[Gość: aaa]

Darino, czep sie jobrawe, to on napisal o Ukraincach, ze sa narodem niewolnikow.
Ja pisalem o czyms zupelnie innym. Klania sie umiejetnosc ze szkoly podstawowej-
umiejetnosc czytania ze zrozumieniem.

[Gość: aaa]

Chyba nie podejrzewasz, ze Iwan i Misza z np. Tarnopola wymyslili sobie, ze
nagle zrobia rewqolucje. Prawie zawsze jest grupa, ktora imie wlasnych
interesow (dorwania sie do koryta), zrobi zamieszanie okreslane pozniej "jakas
tam rewolucja".
Popatrz chociazby na przykladzie Polski i roku 1989. Skoro niby te "rewolucje"
zrobiono dla Narodu, to czemu skorzystala na niej nieliczna grupa a nie caly Narod?

[fanka_online]

Szanowni Państwo! Drodzy Przyjaciele!


Dzisiaj, w poniedziałek 18 stycznia o g. 20.20 w ogólnopolskiej TVP Info (dawny
program III) będę mówić "na żywo" (dawny program trzeci) o wyborach na Ukrainie
oraz o tym, dlaczego przegrana Juszczenki jest dobra wiadomością dla Polski.

Szczęść Boże!

ks. Tadeusz Zaleski

[fanka_online]

"Migus przyznał, że "w głębi ducha i skrycie" liczył, że do drugiej tury wejdzie
Juszczenko, który - jego zdaniem - najbardziej rozumie potrzebę przywracania w
narodzie pamięci o historii. - Rewolucja pożera czasem swoje dzieci i tak się
stało z obecnym prezydentem. Trochę mi szkoda - przyznał Migus."
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zwiazek-Ukraincow-w-Polsce-wynik-wyborow-nas-nie-zaskoczyl,wid,11865635,wiadomosc.html
Oj, szkoda, szkoda....łączymy się w bólu;)

[Gość: Rab]

Większymi niewolnikami od Ukraińcow jak narazie są Polacy - tylko
na ogól o tym nie wiedzą ( a jak wiedzą to tylko nieliczni) ale
wmawia się Polakom że to wolny , mlekiem i miodem płynący
niezależny i dmokratyczny kraj że aż!
Aj Waj Waj ,Aj Waj waj - to taki piekny jest nasz Kraj !

[Gość: aaa]

Ale watek nie jest o wyborach w Polsce, tylko na Ukrainie. Ale tobie Mykola
Lachy ciagle sola w oku a na dodatek wszystko ci sie kojarzy...

[Gość: jobrave]

I tym oto sposobem Juszczenko trafił do lamusa historii wraz ze swoimi ideami.
Jeśli chodzi o narody o mentalności niewolniczej, czyli wschodniej, to właśnie
my Polacy jesteśmy doskonałym przykładem, jesteśmy narodem wschodnim, jak
wszyscy Słowianie, wielokrotnie niewolonym, który nigdy nie potrafił ani
utrzymać, ani sam wywalczyć sobie niepodległości, zawsze dostawaliśmy ją dzięki
jakimś traktatom. Hitler np. doskonale wiedział, że Polacy jako naród wschodni
mają mentalność niewolniczą, dlatego to właśnie ich upatrzył sobie na
niewolników. Francuzów,Belgów, Holendrów i inne narody zachodniej Europy
oszczędził, gdyż one tej mentalności nie miały, oszczędził ich w tym sensie, że
nie wykorzystywał do niewolniczej pracy. Polacy lubią być w niewoli, a jak tylko
mają chwilę wolności, to durnieją, Satlin i jego sukcesorzy też o tym wiedzieli.
Na szczęście dla tego narodu o mentalności niewolniczej lukę po sowietach
zapełnił Watykan, czyniąc to nieinwazyjnie - wystarczyło postraszyć Polaków, że
nie da sie chrztu, ślubu, pochówku itp. i można było wziąć ich za pysk. Dziś
każde skinienie, każdy rozkaz pana w czarnej sukience jest wykonywany bez
szemrania i nie tylko to - polski niewolnik stara się odgadywać życzenia swoich
panów, a jak już odgadnie, to natychmiast spełnia i taki jest szczęśliwy, tak
merda ogonkiem. To prymitywne słowiańskie plemię o mentalności niewolników
wybrali sobie również Amerykanie,mając świadomość, że tylko polscy niewolnicy
realizować będą narzucone im zadania. Na marginesie dodam, że jeszcze
kilkadziesiąt lat temu, w jęz. ang. słowo "slave" - niewolnik, było synonimem
Słowainina, poźniej w ramach poprawności politycznej zostało zastąpione słowem
"Slav". Wypada mi się więc zgodzić z Fanką i Aaa

Do jobrave

[Gość: Dedal1]

Przy całym szacunku - obawiam się, że nie masz racji (po prostu nie ma Cię nz codzień "tu i teraz"):pyskówka (często niezbyt Swiadoma racji - jeśli, to zwykle podrzucanej) na kler (tu; najłagodniejsze określenie, to "czarni") staje się w tym nieszczęsnym społeczeństwie modą, wręcz moralną powinnością.Wiesz, że daleko mi do klerykalizmu (w jakiejkolwiek postaci), ale znam historię i jej prawa oraz przyczyny ich uzależnień, jak również pewne prawidła socjologiczne, pomagające "zagospodarowywać" wcześniej wywoływane zjawiska.Przyczyn ich form ich form jest naprawdę "za mnóstwo", posyłając aż do badań arche .....(a to co? - he, he)

[Gość: jobrave]

Moja wypowiedź była reakcją na megalomański post Fanki mający dowieść, że są
narody o mentalności panów (do których należą Polacy) i mentalności niewolników
(prymitywne ludy wschodnie, czyli w domysle Ukraińcy, Rosjanie i cała reszta na
wschód i poludnie od Polski). Takie twierdzenia łatwo obalić, wystarczy
pogrzebać w historii dalszej i bliższej. Przez 250 lat "naród panów" był
niewolnikiem "narodu o mentalności niewolniczej". Jak to jest, że naród o w/w
mentalnosci od kilksuet lat ma wpływ na losy świata, a "naród panów" ma gó.wno
do gadania i nikt się z nim nie liczy. Dlaczego, to nie my zagarnęliśmy Niemcy,
czy Rosję, tylko ona nas, skoro takie z nas pany? Czy Polacy nie powinni
spojrzeć wreszcie na siebie z dystansem i dokonać jakiejś obiektywnej samooceny
i wrócić do rzeczywistości probować w niej żyć zamiast roić o własnej wyjątkowosci?

[Gość: pysio]

Fanka, jeśli chodzi o ścisłość, i napisała o tym wyrażnie ma na myśli;
mentalność a nie rzeczywisty stan jakim jest niewolnictwo.Charakteryzuje go
bierność wobec władzy. ale z drugiej strony gdy państwo nie zapewnia minimum
powiedzmy socjalnego to taki obywatel gotowy się wk...yć. Jeśli trochę
pogłówkować to każda nacja ma obywateli o różnym temperamencie a na dodatek
procentowo jest mniej więcej tak samo. Ostatnio daje się zaobserwować że nasze
państwo stawia sobie za wzór właśnie wschodni sposób traktowania obywatela. Na
każdym kroku potrzebna jest pieczątka, pozwolenie, opinia.Ma to na celu
uświadomić wszystkim jak potężna jest i ile od niej zależy. Jeżeli spojrzymy na
historię to widać wyrażnie że najbardziej krwawe rewolucje miały miejsce tam
gdzie najmniej szanowano obywatela.

[Gość: aaa]

Jobrave wykazuje wielka zdolnosc do nadinterpretacji i komentowania rzeczy
nienapisanych. O ile dobrze przeczytalem, to nikt nie pisal (poza jobrave) w
swoich postach na temat Rosjan, Polakow oraz innych narodach wschodnich. To, ze
jobrave wymienia te narody w swoim poscie wyglada mi po prostu na projekcje jego
pogladow, do ktorych wstydzi sie przyznac :)
Z tematu o wyborach na Ukrainie, tylko z sobie znanych powodow, usiluje zrobic
watek o ocenie Polakow.
A na marginesie- Polacy bedac "zniewolonymi" przez znaczny okres przynajmniej
probowali te "kajdany" zrzucic (czy mialy sens wszelkie powstania to inna
sprawa). Nie mozna tego powiedziec o Ukraincach.
A poza wszystkim nikt nie napisal, ze Ukraincy to narod niewolnikow. I nikt nie
napisal, ze Polacy to narod Panow. Ale zeby to wiedziec to wystarczy przeczytac
ze zrozumieniem to co zostalo napisane.
Mam nadzieje, ze nie przekracza to mozliwosci intelektualnych moich oponentow :)

XVI-XVIII ww.

[Gość: historyk]

> A na marginesie- Polacy bedac "zniewolonymi" przez znaczny okres
przynajmniej
> probowali te "kajdany" zrzucic (czy mialy sens wszelkie powstania
to inna
> sprawa). Nie mozna tego powiedziec o Ukraincach.


pl.wikipedia.org/wiki/Powstania_kozackie

[Gość: aaa]

Jesli Polacy walczyliby na np. Wegrzech, czy to oznacza, ze sa Wegrami?
Nie mam czasu teraz przekopywac sie przez internet ale na tych kilku stronach
nie znalezlem nic, co wskazywaloby na to, ze nalezy utozsamiac Kozakow z ukraincami.

jest to jakiś problem

[darino]

Jednak po I wojnie światowej w Polsce również nie było Ukraińców :))). Urzędowa
nazwa to Rusini, mówiący językiem ruskim. Nazwa ta obowiązywała do końca II RP,
chociaż formalnie to chyba do 1945 roku ? Nie wiem ...

[Gość: historyk]

> nie znalezlem nic, co wskazywaloby na to, ze nalezy utozsamiac
Kozakow z ukrain
> cami.

O, a to ciekawe - kim w takim razie byli Kozacy zaporoscy? Odrębnym
narodem? I co się z nimi stało? Są dwa (logicznie rzecz biorąc)
wyjścia: albo wszyscy zostali zamordowani (co do jednego, nie
pozostawiwszy żadnego potomka - kiedy i przez kogo?), albo ich
potomkowie żyją do dzisiaj (gdzie i kim są?). Czekam na odpowiedź
specjalisty, czerpiącego swą wiedzę z kilku stron internetowych
(hadko pomyśleć, z jakich...).

[Gość: aaa]

Kozacy zaporoscy, jak sama nazwa wskazuje byli Kozakami zaporoskimi. A niby kim
mieli byc? Amerykanami? Indianami?
Powstania kozackie byly powstaniami kozackimi a nie zrywem patriotyczno-
niepodleglosciowym.
Ja wyraznie napisalem, ze kilku stron,na ktore mialem czas rzucic okiem rano nie
wynika, zeby Ukraincy byli narodem zrywajacym kajdany niewoli.
1 sierpnia 1914 we Lwowie powstała Główna Rada Ukraińska i chyba od biedy to
mozna uwazac za poczatek istnienia Urainy.
Chyba ze bedziesz tak uprzejmy i wskazesz jakas lepsza strone z data powstania
Ukrainy
Ja nie wiem, na jakie strony ty sie powolujesz.

[Gość: historyk]

> Kozacy zaporoscy, jak sama nazwa wskazuje byli Kozakami
zaporoskimi. A niby kim
> mieli byc? Amerykanami? Indianami?

Czyli uważasz kozaków zaporoskich za odrębny naród. A co się z nim
stało? Zniknął z powierzchni ziemi bez śladu?

> Powstania kozackie byly powstaniami kozackimi a nie zrywem
patriotyczno-
> niepodleglosciowym.

Doprawdy, ciekawe... Zwłaszcza w świetle działań np. Chmielnickiego
czy Mazepy...

> nie > wynika, zeby Ukraincy byli narodem zrywajacym kajdany
niewoli.
1 sierpnia 1914 we Lwowie powstała Główna Rada Ukraińska i chyba od
biedy to
> mozna uwazac za poczatek istnienia Urainy.

I wtedy z nieba spadło 20 mln. Ukraińców... Gdzie piszą takie baśnie?

[Gość: aaa]

Zamiast czepiac sie moich wypowiedzi wskaz gdzie sie myle. A najlepiej to podaj
date powstania panstwa o nazwie Ukraina.
Za poczatki panstwowosci Polsaki przyjmuje sie (o ile pamietam) date chrztu
Polski albo cos w tym stylu. Wskaz taka date odnosnie Ukrainy. Ale Ukrainy a nie
Rusi Kijowskiej czy innej Siczy zaporoskiej.

[Gość: aaa]

Nie interesuje mnie czy Kozacy zaporoscy byli odrebnym narodem. Ale napewno nie
byli Ukraincami.
O Chmielnickim tez trudno powiedziec, ze byl Ukraincem. A ze jes bohaterem
norodowym Ukrainy? Coz z tego. Kazimierz Pulaski jest bohaterem narodowym USA
choc nigdy nie mail obywaltelstwa USA, wiec co to za argument?

[Gość: .]

> Nie interesuje mnie czy Kozacy zaporoscy byli odrebnym narodem.
Ale napewno nie
> byli Ukraincami.

Widzę, że nadal nie rozumiesz i nie potrafisz odpowiedzieć na moje
proste pytanie - jeśli nie byli Ukraińcami, to kim byli? Albo inne
proste pytanie - skąd wzięli się na tym świecie 1 sierpnia 1914
Ukraińcy (i to w liczbie 20 milionów)? Spadli z nieba? Nie wykręcaj
się tym, że cie to nie interesuje - jeśli wiesz, że lapa nie jest
stołem, to wiesz to dlatego, bo wiesz, czym jest lampa i czym jest
stół - to dwa różne sprzęty domowe. Jeśli Ukraińcy to odrębny naród,
a Kozacy to nie Ukraińcy - to czy Kozacy byli odrębnym narodem? I co
się z nim stało? Bo o ich Holocauście w XVIII wieku jakoś nie
słychać...

Kazimierz Pulaski jest bohaterem narodowym USA
> choc nigdy nie mail obywaltelstwa USA, wiec co to za argument?

Podobnie jak ten, że Polacy w czasie I wojny światowej wcale nie
walczyli o niepodległość. Przecież dowodził nimi człowiek,
nazywający sam siebie "upartym Litwinem"... Jeśli więc dążenia
Chmielnickiego aby zapewnić Ukrainie niepodległość nie mogą być
uznane za ukraińskie dążenia narodowe, to i walka Legionów pod
dowództwem Komendanta nie może być uznana za przejaw polskiego ducha
patriotycznego...

[Gość: historyk]

> Za poczatki panstwowosci Polsaki przyjmuje sie (o ile pamietam)
date chrztu

Przyjmuje się - bardzo dobre określenie. Jest to data uznaniowa, w
rzeczywistości można uznać za państwo polskie coś, co istniało juz
przed 966 r. albo coś, co istniało jakiś czas potem. Jest to kwestia
symboliki (kraj nie nazywał się zresztą Polska, ta nazwa powstała
nieco później - był to raczej 'kraj Polan'), scalenie w jeden
organizm i wytworzenie poczucia specyficznych więzi pomiędzy
Malopolska i Wielkopolską to procesy obliczone na dziesięciolecia,
jesli nie więcej (nie mówiąc o Mazowszu, czy Burgundii w stosunku do
Francji).

Wskaz taka date odnosnie Ukrainy. Ale Ukrainy a ni
> e
> Rusi Kijowskiej czy innej Siczy zaporoskiej.

Jak rozumiem, upierasz się (zupełnie jak małe dziecko) przy nazwie.
Otóż sprawa jest bardzo śliska - jesli to przyjąć, to okazuje się,
że Polska ...nie istniała od XVI wieku, bowiem państwo, w skład
którego weszły polskie ziemie, nazywało się Rzeczpospolita Obojga
Narodów. 'Polska' - to była nazwa geograficzno-administracyjna, w
dodatku częściej używano w dokumentacji określenia "Korona Polska".
A ja nie pozwolę obrażać mojego kraju! ;-) Z kolei, żeby tak bardzo
nie zasmucać (że państwo polskie nie istniało w nowożytności prawie
w ogóle), powinieneś wykopać z grobu Jana Matejkę. Po co? Po to,
żeby namalował pozostałych królów polskich - od 1795 roku. Wiesz,
kto nosił tytuł króla polskiego? W 1917 r. początek jego całej nazwy
brzmiał tak:

"Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец
Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский;
Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский"

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB

I jak już jesteśmy przy naszych sympatycznych sąsiadach ze wschodu -
czy historia Rosji zaczyna się dla ciebie od 1720 r., gdy Piotr I
oficjalnie przyjął taką nazwę dla Cesarstwa Moskiewskiego? A co z
Wysoką Portą Ottomańską? A co z chrześcijańskimi państwami na Płw.
Iberyjskim od połowy średniowiecza (VIII-IX ww.), w czasach
rekonkwisty (Królestwo Leonu, Królestwo Kastylii, Królestwo
Aragonii, Królestwo Nawarry)? To nie jest część dziejów Hiszpanii i
narodu hiszpańskiego tylko dlatego, że nazwa Hiszpania pojawiła się
dopiero w XV wieku?

> A najlepiej to podaj
> date powstania panstwa o nazwie Ukraina.

Masz duże zaległości w humanistyce - dyskutujemy tu o NARODZIE, a
nie o PAŃSTWIE. Nie odróżniasz tych dwóch pojęć? Mówimy tu o
historii Ukraińców i o Kozakach jako elemencie tej historii
(historii NARODU, a nie histoii PAŃSTWA).

[fanka_online]

Taaa....megalomański Kapuściński, jako dowód dla faszystowskiej teorii Fanki o
narodzie panów, którego typowym przedstawicielem jest Jobrave, bo tylko On zna
prawdziwe intencje autorów postów oraz wszelkie inne prawdy objawione !

Od czasu słynnego postulatu o kanonizację Urbana, nie napisałeś tu większej
bzdury! A może i napisałeś, ale nie czytałam.

P.S. Aaa dzięki, że zasugerowałeś "projekcję". Ja nie miałabym odwagi wspominać
o tym publicznie.

[Gość: jobrave]

Zacznijmy o tego, że nie jestem oponentem Fanki, lecz niektórych jej poglądów.
Aaa napisał: "Obywatele Ukrainy uznaja kazdy wynik wyborow bo w wiekszosci to
ludzie o
mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze. Zwlaszcza jak da troche
gorzaly albo kukurydzy."
Nie mogę się zgodzić z określeniem "mentalność niewolnicza", każdy człowiek z
natury pragnie wolności, a nie zniewolenia, natomiast fakt, że staje się
niewolnikiem nie wynika z mentalności,lecz okoliczności. Jeśli Aaa twierdzi, że
Ukraińcy charakeryzują się mentalnością niewolniczą, to zanczy, że musieli być,
lub są niewolnikami, bo jeśli nie byli i nie są, to na jakiej podstawie można
twierdzić, że mają przypisywaną im mentalność? I gdzież tu jakaś
nadinterpretacja? Zwykła logika. Kolejna sprzeczność - jeśli toś robi coś za
gorzałę, kukurydzę, czy inne gratyikacje, to nie jest zniewolony, lecz
przekupiony. Chciałbym poznać wreszcie jakieś argumenty na poparcie tezy Aaa, bo
jak na razie są to nie poparte niczym autorytatywne stwierdzenia.
"Nie zgadzam się, a raczej zgadzam, ale z Aaa.
Mentalności niewolniczej, czyli skłonności do popadania w zniewolenie nie można
utożsamiać ze statusem niewolnika.
R. Kapuściński jednoznacznie ocenia mentalność ludów wschodu ( z mykołowatymi."
- pisza Fanka. Co to jest: "skłonność do popadania w zniewolenie"? Poza
przypadkami aberracji psychicznych, nikt takich skłonności nie posiada.
Kapusciński mógł tak twierdzić stosując zasadę: "każdy sądzi według siebie". Jak
w takim razie wytłumaczyć, że to z reguły? "ludy wschodu" niewoliły "ludy zachodu" ?

[fanka_online]

"Rozum nas, ludzi współczesnych, bardzo często znajduje się nie w nas, tylko w
jakichś anonimowych i wciąż zmieniających się autorytetach, za
którymi(...)powtarzamy oczekiwane od nas opinie, podejmujemy wyznaczone nam
problemy, manifestujemy dozwolone nam rozbieżności."
"Zbyt wielu ludzi nie decyduje o sobie - zauważa Abraham Maslow - lecz pozwala
za siebie podejmować decyzje sprzedawcom, agentom reklamy, rodzicom,
propagandystom, telewizji, gazetom, itp. Ludzie ci są pionkami poruszanymi przez
innych, a nie jednostkami samodzielnie działającymi, samookreślającymi się.
Dlatego potrafią czuć się bezradni, słabi i całkowicie uzależnieni, padają
ofiarą ludzi pazernych, są bez charakteru, nie samostanowiącymi,
odpowiedzialnymi osobami"."
"Po pierwsze, mentalność niewolniczą cechuje brak poczucia własnej godności.
Stąd troska o korzystne układy jest dla niewolnika czymś bez porównania
ważniejszym niż dbałość o prawdę: "toteż wszyscy pochlebcy mają w sobie coś
służalczego, a ludzie nie mający poczucia godności własnej są pochlebcami"
(Etyka Nikomachejska, 4,3,1125a). Doraźna korzyść jest dla zniewolonego umysłu
czymś ważniejszym nawet niż szacunek dla samego siebie czy wzgląd na lojalność i
przyjaźń: "niewolniczą rzeczą jest znosić spokojnie zniewagi i nie ujmować się
za swymi przyjaciółmi" (4,5,1126a).
"Podobnie jak geniusz grecki mentalność niewolniczą rozpoznawał przede wszystkim
jako podatność na manipulację, tak Biblia opisuje ją jako wykorzenienie (a nic
bardziej nie wykorzenia nas z rzeczywistości niż dezorientacja w odniesieniu do
prawdy oraz do miłości)."

To tylko kilka cytatów ze znakomitego opracowania tematu. Więcej tutaj
mateusz.pl/czytelnia/js-mentalnosc.htm
A na koniec raz jeszcze Kapuściński, tym razem z "Hebanu".
""Najwyraźniej umysł zniewolony, skażony doświadczeniem niewolnictwa, umysł
"urodzony w niewoli, okuty w powiciu", nie umie pomyśleć, wyobrazić sobie
wolnego świata, w którym wszyscy byliby wolni"

[fanka_online]

Wiem, że pana Jb nie przekonam, właściwie nawet nie śmiem o tym marzyć;), ale
mam nadzieję, że doskonały tekst O. J.Salija przeczytają inni potencjalni
niewolnicy, użalający się na fatalne układy w Sarafisie, Centrum, ZSIiM i
zapewne innych instytucjach w naszym mieście.
Mam nadzieję, że przeczytają go też osoby, które dawno pogodziły się z pozycją
niewolnika/niewolnicy w swoim, własnym domu.

A wszyscy, którzy uważają, że pojęcie "mentalności niewolniczej" zawęziłam do
narodu ukraińskiego, będą wreszcie mieli okazję się przekonać, że londyńska,
skądinąd sympatyczna, "wyrocznia"...bawi się czasem w konfrontację, dla samej
zabawy;)

[Gość: jobrave]

Alez ja nie aspiruje do roli wyroczni, stwierdzam tylko, ze wedlug
mnie nie mozna jednoznacznie stwierdzic, ze jedne narody sa bardziej
podatne na zniewolenie, inne mniej, wszystko zalezy do okolicznosci.

[fanka_online]

Owszem można. A Kapuściński, na którego powoływałam się dwukrotnie dowodzi tego
niezbicie, pisząc zarówno o tzw byłych republikach ZSRR, jak i postkolonialnych
krajach afrykańskich.
Długotrwała niewola, zarówno w przypadku jednostki, jak i całych społeczności
zostawia trwały, tragiczny dla przyszłych pokoleń, ślad, piętno niewolnika reżimu.

[Gość: pysio]

Mentalność niewolnika nie jest wymysłem naszych czasów i oznacza dokładnie że
dany osobnik musi mieć pana, przewodnika duchowego czy kogoś komu da się
zdominować. Na marginesie powiem że nawet sami niewolnicy nie posiadali tych
cech jak choćby słynny Spartakus. Wbrew wszystkiemu są jednak takie narody że
mają zaszczepione w psychice że władza jest święta i pochodzi od boga a każda
próba sprzeciwu jest niezwykle surowo karana. Próba wprowadzenia tego u nas już
ma swój poobczątek. Nie ma posiedzenia sejmu aby nie podnoszono kar lub
wkraczanie do sfer które dotychczas nie były ujęte w prawie. Do klasycznych
ideologii wprowadzających naród w stan mentalności niewolniczej należą doktryny
opierające się na prawie. Z człowieka robi się automat w dodatku bezmyślny bo
każdy jego krok musi być zgodny z prawem.Może jeszcze dodam że nie tylko prawo
ale i religie nakazujące wieczne rytuały czy nie zwalczające zabobonów też mają
swój udział w otumanianiu homo sapiens.

[fanka_online]

Przekraczasz granice przyzwoitości utożsamiając państwo praworządne i religię (
nie mylić z państwem wyznaniowym) z totalitaryzmem, odbierającym ludziom godność
własną i zdolność myślenia/działania.

Prawo stoi ( a przynajmniej powinno) na straży bezpieczeństwa jednostki/grupy ludzi.
A rytuały, o których wspominasz, były i są ludziom niezbędne, celem zaspokajania
nieco innych, ale równie ważnych potrzeb.

[Gość: pysio]

To by sie zgadzało gdyby był zachowany umiar. Popatrz które państwa dominują i
są wzorem. Ano takie gdzie prawo - prawo znaczy a sprawiedliwość -
sprawiedliwość. Tam nie ma praw które są hakami i wyciąga sie je w razie
potrzeby. Nie ma paragrafów które się nawzajem znoszą. Popatrz na Indie. Tam
hindus całe życie haruje tylko po to by sobie sprawić pochówek zgodny z kanonami
religijnymi.A ile było gadania że bóg z nami gdy szykowano sie do wojny. Nawet
hitlerowcy na pasach mieli to wypisane.Totalitaryzm jest trochę odmienny i z
państwem praworządnym nie ma nic wspólnego. To właśnie ta cecha że prawo
traktuje sie instrumentalnie wyróżnia totalitaryzm.Rytuały są potrzebne obu
stronom. Dominantom aby łatwiej zapanować i właśnie ludziom o mentalności
niewolnika aby mieli złudzenie że postępują słusznie podporządkowując się swoim
panom. I to jest ta ważna potrzeba.

[fanka_online]

Rytuały zaspokajają, przede wszystkim, potrzeby przynależności, więzi i
tożsamości. Wzmacniają też poczucie własnej wartości, rozładowują emocje, często
dostarczają wrażeń estetycznych.

Zwróć uwagę, że ludzie niezaangażowani religijnie niezwykle chętnie biorą udział
we wszelkich manifestacjach, procesjach, wiecach, akcjach charytatywnych.

Ale chyba odeszliśmy od tematu?;)

[Gość: pysio]

Wszystko zależy od punktu widzenia.Ja właśnie należę do niezaangażowanych
religijnie i jestem zaprzeczeniem twojej tezy. Nienawidzę spędów, uroczystości,
orgii, manifestacji i słuchania wymądrzania ideologów czy innych cwaniaków
chcących mi zrobić wodę z mózgu.

[fanka_online]

A dla mnie religia to mistyka i duchowość, więc z zasady unikam ostentacyjnych
manifestacji religijnych.
Rozumiem jednak i szanuję potrzeby innych oraz cenię tradycję, dlatego dziś, z
prawdziwą przyjemnością, słuchałam nad Sanem śpiewów Mykoły i jego rodaków.

[Gość: pysio]

Jak się domyślam to były raczej zawodzenia. ja nie mam duszy mistyka i sprawy
nie dające sie dotknąć czy wyjaśnić raczej mnie nie pociagają. Czy ja szanuję
mistyków? Raczej mam dla nich podziw bo to ludzie potrafiący zapomnieć o
codzienności i zatracić się w nierealnym i wydumanym świecie. Mnie na to nie stać.

to nie rodacy Mykoły śpiewali nad Sanem ...

[darino]

To Ukraińcy obchodzący Jordan.

[fanka_online]

Dzięki Darino, cóż ja bym zrobiła bez Ciebie! Zapewne myślałabym, że to żydowski
Passover;)))

A Mykoła znów zmienił przynależność narodową? Na jaką, jeśli to nie tajemnica?

[Gość: armagedon]

ale pie...cie od rzeczy. mimo to pozdrawiam !!!!!!!!!

[Gość: pysio]

Nazwa ukraina powstała niedawno. Chodzi o koncowkę XIX w.Dotychczas nazywali
się małoruś w odróżnieniu od białorusi i wielkorusi. Nie była to masa
jednonarodowa ale zlepek wielu ludów. Zalicza się ich do słowian i grupy
rusinów. Tam nigdy nie było państwa jako takiego lecz raczej coś w rodzaju
lużnej uni . Bez przerwy trwały walki między poszczególnymi kacykami i do nich
byli najczęściej wykorzystywani kozacy z uwagi na swoje niebywałe
awanturnictwo.Kozakom nigdy nie zależało na państwie lecz na łupach. Ginęli na
wyprawach i w obcej służbie a reszta z czasem rozpłynęła sie w miejscowej i
napływowej ludności.

[Gość: historyk]

Zalicza się ich do słowian i grupy
> rusinów.

Dla ciebie to dwie równorzędne nazwy (dwie nazwy równorzędnych grup
etnicznych): Słowianie i Rusini? To właściwie nie mam już więcej
pytań.

Tam nigdy nie było państwa jako takiego lecz raczej coś w rodzaju
> lużnej uni . Bez przerwy trwały walki między poszczególnymi
kacykami i do nich
> byli najczęściej wykorzystywani kozacy z uwagi na swoje niebywałe
> awanturnictwo.

Zdaje się, że ów teren wchodził przech kilkaset lat w skład państwa
o nazwie Rzeczpospolita Obojga Narodów, z którego to państwa - pod
nazwą Polska - jest dumna ponad połowa użytkowników tego wątku, więc
nie obrażaj Polaków, jeśli łaska, twierdzeniami, że to nie było
państwo.

[Gość: pysio]

Słowianie dzielą się na grupy czy tego chcesz czy nie.Piszę o stronie
praktycznej. Wpływ polaków i ich rządy był iluzoryczny. Dopiero rusek im pokazał
kto tu rządzi.Kozacy nie mogli być państwem bo byli pod okupacją. Zresztą ja
naprawdę nie wiem o czym ty piszesz. Może byś wyjaśnił. O czym ty chcesz
dyskutować o wolnym państwie kozackim czy o terytorium zarządzanym przez
polaków. Jeśli dla ciebie to obraza - to może lepiej zrezygnuj z dyskusji bo
jakoś brakuje mi tu logiki.

[Gość: historyk]

Gość portalu: pysio napisał(a):

> Słowianie dzielą się na grupy czy tego chcesz czy nie.Piszę o
stronie
> praktycznej.

Napisałeś: zaliczani są do Słowian i do Rusinów. To tak, jakbyś
powiedział - ten samochód ma kolor niebieski i błękitny. Otóż
błekitny jest odcieniem niebieskiego - to nie są RÓWNORZĘDNE
terminy. Podobnie - Rusini to Słowianie (nazwa Rusini jest zresztą
mało precyzyjna i mało naukowa, bo w różnych stuleciach oznaczała
bardzo różne rzeczy - kto inny był Rusinem w wieku X, kto inny w
wieku XVIII, a jeszcze kto inny w wieku XX).

>Kozacy nie mogli być państwem bo byli pod okupacją.

Ale chyba jakąś czarodziejską, bo z twoich słów wynika, że "wpływ
Polaków i ich rządy był iluzoryczny". To kto ich okupował? Marsjanie?

O czym ty chcesz
> dyskutować o wolnym państwie kozackim czy o terytorium zarządzanym
przez
> polaków.

To ty sam napisałeś, że "tam nigdy nie było państwa". Otóż proponuję
zajrzeć do atlasu historycznego, przekonasz się, że na tamtym
terenie od XIV wieku funkcjonowały dwa państwa, potem połączone w
jedno - Polska i Litwa. Więc zdanie "tam nigdy nie było państwa",
jest po prostu kłamstwem (chyba iz uznamy, że Rzeczpospolita Obojga
Narodów NIE BYŁA państwem - ale przy takiej gimnastyce myślowej,
ostrzegam, można połamać kręgosłup).

>Jeśli dla ciebie to obraza - to może lepiej zrezygnuj z dyskusji bo
> jakoś brakuje mi tu logiki.

Wiesz, akurat braku logiki nie powinien zarzucać ktoś, kto utożsamia
Słowian i Rusinów (cokolwiek to słowo znaczy) albo kto twierdzi, że
przed włączeniem ziem ukraińskich do Rosji nie funkcjonowały tam
żadne struktury państwowe.

[Gość: aaa]

Historyku, gdyby nie Twoje IP z chello to bylbym przekonany, ze to Mykola.
Oczywisice mozna jak on i teraz Ty pisac dziesiatki przydlugich postow, ktorych
oprocz autorow nikomu nie chce sie dokladnie czytac.
W sumie dlaczego nie mogli Kozacy byc odrebnym naoradem? Bo to sie komus nie
pdooba? Przyjmuje wiec, ze Kozacy (nie tylko zaporoscy) stanowili odrebny narod.
No i co? Popelnisz kolejne siedme postow, w ktorych bedziesz mi udowadnial, ze
taki narod nie istnial?

[Gość: historyk]

Gość portalu: aaa napisał(a):

>> Oczywisice mozna jak on i teraz Ty pisac dziesiatki przydlugich
postow, ktorych
> oprocz autorow nikomu nie chce sie dokladnie czytac.

Jeśli jesteś przedstawicielem kultury smsowej - to żegnaj... Forum
służy do wymiany poglądów - czy można je wyłożyć w jednym zdaniu?

Przyjmuje wiec, ze Kozacy (nie tylko zaporoscy) stanowili odrebny
narod
> .

I co się z nim stało? Czyż nie stali się częścią narodu
ukraińskiego, czyż nie z kozackich rodzin wywodziła się elita
ukraińska XIX wieku? Dlaczego historia kozaków NIE MOŻE stanowić
części historii narodu ukraińskiego? I czy historia mieszkańców
Królestwa Leonu, Aragonii i Kastylii NIE MOŻE stanowić części
historii narodu hiszpańskiego? Bo nazwy się nie zgadzają?

[Gość: historyk]

Gość portalu: pysio napisał(a):

> Nazwa ukraina powstała niedawno. Chodzi o koncowkę XIX
w.Dotychczas nazywali
> się małoruś w odróżnieniu od białorusi i wielkorusi.

To się zerdecznie uśmiałem... Nazwa "Ukraina" występuje już w ...XII
wieku. Nazwa "Małoruś" została narzucona przez carat w XVIII wieku -
i to ona jest nowa, a nie "Ukraina"! Nie polecam nigdy nikomu jako
wyłącznego źródła wiedzy o wydarzeniach historycznych "Trylogii" (to
jednak literatura piękna, a nie zabytek historyczny - dokument
oficjalny, urzędowy), ale językowo jest to rzecz znakomita,
odtwarzająca nieźle polszczyznę XVII wieku (przynajmniej na tyle,
aby było to zrozumiałe dla czytelników). Owoż Pan Henryk często i
gęsto szafuje tam onem słowem "ziemie ukrainne", "kresy
ukrainne", "pan ukrainny", "Ukraina", "ukraiński" - jak myślisz,
dlaczego? Bo pierwsi czytelnicy "Trylogii" nie zrozumieliby
słowa "Małoruś", tylko trzeba im było ową barokową Małoruś nazwać
nowym toponimem - Ukraina, przyjętym w końcu XIX wieku? A jeżeli
jesteś dorosłym i poważnym człowiekiem, który przynajmniej raz w
życiu przeczytał "Trylogię", to zachęcam do lektury naprawdę
poważnych świadectw - dokumentów z czasów Rzeczypospolitej Obojga
Narodów. W nich spotkasz równie często słowo "Ukraina", jak równie
nieczęsto (a właściwie - nigdy) słowo "Małoruś".

[Gość: pysio]

Historyku od siedmiu boleści. chyba nie rozumiesz dobrze polskiego języka!
Zawsze coś większego dzieli się na mniejsze części w ty m wypadku na grupy
podgrupy itd. Tak samo kozacy dzielą sie na kilka grup bo to nie jest jednorodne
środowisko. Nazwa ukraina tak samo jak sarmacja była ale niezbyt powszechna. I
co prawda bardziej jest bliska prawdzie niż małoruś. Te tereny to tak zwany
tygiel narodów. Tam bez przerwy wrzało a hordy najeżdżców skutecznie wymieszały
swoje geny z tubylkami.sam potwierdzasz że nazwa ukraina na dobre zadomowiła się
w XIX-w. To może wyjaśnisz co tu jest nieprawdziwe. wiele państw zmienia nazwy z
róźnych powodów. Najczęściej jest to interpretowane jako przyprawianie gęby.I
zdecyduj się czy tam była polska czy carat?

[Gość: historyk]

Gość portalu: pysio napisał(a):

> Historyku od siedmiu boleści

Inwektywy to słaby argument - jeden z najsłabszych w ogóle.

>chyba nie rozumiesz dobrze polskiego języka!

Jeśli złe rozumienie polszczyzny zarzuca mi ktoś, kto lekceważy
polską ortografię i gramatykę (unika wielkich liter i znaków
przestankowych), to mogę tylko z litością pokiwać głową...

>Nazwa ukraina tak samo jak sarmacja była ale niezbyt powszechna.

Z nas dwóch to nie ja twierdziłem, że nazwa "Ukraina" postała w XIX
wieku, a "poprzednio nazywali się Małoruś". Cieszę się, że uznałeś
moje racje - "Ukraina" to nazwa istniejąca od XII wieku, a "Małoruś"
od XVIII.

sam potwierdzasz że nazwa ukraina na dobre zadomowiła si
> ę
> w XIX-w.

Nigdzie tak nie twierdziłem, co najwyżej pisałem "trzeba im było ową
barokową Małoruś nazwać nowym toponimem - Ukraina, przyjętym w końcu
XIX wieku?" w celu zreferowania TWOICH poglądów. Ja nie twierdziłem
nigdy, że najpierw była Małoruś, a potem Ukraina - to TWOJE poglądy.

To może wyjaśnisz co tu jest nieprawdziwe. wiele państw zmienia
nazwy
> z
> róźnych powodów.

Ja w ogóle nie mam problemów ze zrozumieniem tego faktu - ot inni na
tym forum klasycznie "rżną głupa", nie pozwalając na utożsamienie
Rusi Kijowskiej/Siczy Zaporoskiej/Ukrainy ze względu na odmienne
nazwy tych tworów państwowych i quasipaństwowych.

I
> zdecyduj się czy tam była polska czy carat?

Ooo, dojrzałeś - brawo! Poprzednio pisałeś, że nie było tam żadnego
państwa, a teraz zauważasz, że były tam aż dwa państwa - Królestwo
Polskie/Rzeczpospolita Obojga Narodów i Cesarstwo Moskiewskie/Rosja.
Tylko tak dalej, to zdobędziesz autentyczną wiedzę, a nie tylko
garść stereotypów z broszurek propagandowych ("Ukraina, bo leży u
kraja Polski", "Naród ukraiński nigdy nie istniał", "Język ukraiński
to dialekt" itd.).

[fanka_online]

www.psz.pl/tekst-26742/Aktualne-wyniki-wyborow-na-Ukrainie

[Gość: pysio]

Małoruś /Małorosja/ od 1336nazwa, nadawana księstwu halicko-włodzimierskiemu ,
następnie, ziemiom zamieszkałym przez kozaków /od czasów Bohdana chmielnickiego/
w przeciwieństwie do wielkiej Rusi /Wielkorosji; carstwa moskiewskiego/; w
czasachnowszych utożsamiana z Ukrainą.
Dla ścisłości dodam ze jestem wychowany na polskiej historii a ukraińska jest mi
ideowo obca i uważam ją za czysto propagandową i niezwykle pokrętną. A tobie
historyku cos poradzę; Nic nie wskórasz próbując nam wciskać interpretację
wydumaną przez ukraińskich ideologów. Jest tyle forów dla swich że z pewnością
tam znajdziesz interlokutorów.

[darino]

Nie ma czegoś takiego jak "polska historia". Jest historia lub propaganda. Skąd
pochodzą te rewelacje o Małorosji ?

[Gość: pysio]

To nie sa rewelacje to Wielka Encyklopedia Powszechna Gutenberga. Wydanie
przedwojenne. Jeśli masz do niej dostęp to sie dowiesz naprawdę prawdziwych i
bezstronnych prawd.

[darino]

A piszą coś o Unii Europejskiej ?

[fanka_online]

Piszą, że Darino z Mykołą, Juszczenką i resztą synów duchowych Bandery mogą
sobie tylko o niej pomarzyć.

[bastion44]

fanka_online napisała:

> Piszą, że Darino z Mykołą, Juszczenką i resztą synów duchowych Bandery mogą sobie tylko o niej pomarzyć.
Myślałem,że jak wczoraj umaczali łby w Sanie to trochę otrzeźwieli.
Nic nie pomogło.Na pewno znają:"Tu pagórek,tan dolina w d...e bądzie Ukraina".
I co Wy na to chłopcy banderowcy???.

[darino]

Zostałem wymieniony w znamienitym towarzystwie :))). Jednak pragnę poinformować,
że Mykoła i ja jesteśmy już w Unii.

[bastion44]

darino napisał:

> Nie ma czegoś takiego jak "polska historia". Jest historia lub pr
opaganda. Skąd pochodzą te rewelacje o Małorosji ?
Co Ty darino negujesz historię Polski!!!?.Dzieje Państwa Polskiego nazywasz propagandą!!!?.
To z ciebie prawdziwe ścierwo banderowskie!!!.

[Gość: pysio]

Darino byłeś na jordanie? I co? Nie pomogło!

[darino]

Drogi Bastionie, masz chyba problemy z rozumieniem tekstu pisanego. Czy
odróżniasz "polską historię" od "historii Polski" ?" Raczej nie ...

[Gość: pysio]

Na wskutek tego że nie myślisz darino jak polak to ci wytłumaczę. Polska
historia to nic innego jak szkoła interpretacji po polsku czyli prawdziwie i
zgodnie z kanonami. W odróżnieniu od szkoły ukraińskiej która każdy fakt
przedstawia w sposób niezrozumiały dla rdzennego polaka. Na wskutek pokręconych
losów tego państwa przedstawia się historię tak aby była ona wzmocnieniem dla
ideologii i umacniała wiarę w narodzie. My nie musimy kombinować jak wybrnąć z
niechlubnych kart bo ich praktycznie nie ma. Wy musicie bo stale stawiacie na
tego konia co nie trzeba.

[darino]

"Polska historia to nic innego jak szkoła interpretacji po polsku czyli
prawdziwie i zgodnie z kanonami. W odróżnieniu od szkoły ukraińskiej która każdy
fakt przedstawia w sposób niezrozumiały dla rdzennego polaka".
Dobre !!!

[Gość: historyk]

> Dla ścisłości dodam ze jestem wychowany na polskiej historii a
ukraińska jest m
> i
> ideowo obca i uważam ją za czysto propagandową i niezwykle
pokrętną.

Język godny Jerzego Urbana - tego "Goebbelsa stanu
wojennego": "ideowo obca", "czysto propagandowa", "niezwykle
pokrętna". Zajrzyj do tekstów z "Der Stuehrmera" albo z "Trybuny
Ludu" (najlepiej z lat stalinowskich albo okresu stanu wojennego):
nieświadomie używasz kalek języka totalitarnego. Za chwilę zapewne
napiszesz coś jeszcze o "łańcuchowych psach
imperializmu", "zrzucaniu stonki na polskie pola
ziemniaków", "szalejącej reakcji" albo "spisku Kruppa i Watykanu". W
dodatku piszesz nieprawdę - jeśli ukończyłeś polską szkołę, to nie
jesteś wychowany na "POLSKIEJ historii", ale także w dużej części
na "historii POWSZECHNEJ" (antyk, wojna dwóch róż, wielkie odkrycia
geograficzne, wojna trzydziestoletnia, rewolucja francuska), w
której Polska nie odgrywała żadnej roli. Tobie chodzi zapewne o
HISTORIOGRAFIĘ polską, a nie o HISTORIĘ polską - nie da się z tobą
dyskutować, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy tymi terminami. To
jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

Nic nie wskórasz próbując nam wciskać interpretację
> wydumaną przez ukraińskich ideologów.

Nie bardzo rozumiem, o jakiej interpretacji piszesz: ja
przedstawiałem FAKTY, nb. możesz je znaleźć w pracach takich
UKRAIŃSKICH ideologów jak Władysław Serczyk, Zbigniew Wójcik,
Ryszard Torzecki, Tadeusz Andrzej Olszański, Timothy Snyder, Daniel
Beauvois, Andrew Wilson, Andrzej Romanowski, Andrzej Sulima Kamiński
(większość z tych ludzi, to profesorowie nauk humanistycznych, gł.
historii, mający olbrzymi dorobek w swoich dziedzinach i piszący o
Ukrainie raczej nie pod naciskiem sił z Kijowa czy Lwowa - czy
przeczytałeś chociaż po jednej książce połowy z tych autorów? bo to
są prace, na których ja m. in. opieram swoją wiedzę na dane tematy).

Jest tyle forów dla swich że z pewnością
> tam znajdziesz interlokutorów.

Co to znaczy - dla swoich? Dla blondynów? Żydów? Historyków?
Wielbicieli zupy pomidorowej? Jakim prawem odmawiasz mi możliwości
pisania na dowolnym forum, na którym JA mam ochotę zabrać głos
(norweskim, pakistańskim, polskim, anarchistycznym, radiomaryjnym,
libertariańskim)?

>To nie sa rewelacje to Wielka Encyklopedia Powszechna Gutenberga.
Wydanie
przedwojenne. Jeśli masz do niej dostęp to sie dowiesz naprawdę
prawdziwych i
bezstronnych prawd.

Zapewniam, że od tamtego czasu minęło jakieś OSIEMDZIESIĄT LAT.
Pewnie tego nie wiesz, ale w naukach humanistycznych to olbrzymi
szmat czasu, badania posunęły się naprzód, odkryto setki nowych
dokumentów, skorygowano pewne poglądy - polecam jakieś nowsze
opracowania. Lista autorów jest załączona wyżej.

My nie musimy kombinować jak wybrnąć z
> niechlubnych kart bo ich praktycznie nie ma.

No tak - przedstawiciel bezgrzesznego narodu. Ja też jestem Polakiem
(ponadto jestem historykiem) i wiem, że świętych narodów NIE MA.
Mamy dziesiątki, a nawet setki niechlubnych kart, żeby przywołać te
stosunkowo najmniej drażniące - masakry u boku wojsk napoleońskich w
Hiszpanii i w koloniach, rabacja galicyjska Jakuba Szeli, kilka
pogromów po I wojnie światowej (m. in. we Lwowie) itd.

[Gość: aaa]

Powoli to sie robi nudne. Forum sluzy raczej to wyrazania pogladow, opinii, itp.
Mozsz hisyoryku napisac tu jeszcze 160 postow wyjasniajac nam, ze Ukraina to czy
tamto, ze powstala wtedy czy wtedy i czy walczyli czy nie. I tak mnie nie
przekonasz do zmiany zdania. Zakladam, ze ja Ciebie tez nie.
Kultura smsowa jest mi raczej obca. Ale nawet gdyby nie to co? Jakis obowiazek
czytania nie interesujacych mnie postow?
Gdyby Ukraincy byli potamkami Kozakow, to napewno nie byliby narodem o
mentalnosci niewolnikow.
I jeszcze do Darina. Nie rob z siebie autorytetu czy tez "sumienia" tego forum.
Mimo, ze twoj kumpel z puknietego forum wykasowal posty , w ktorych sugerowales
jakiemus gosciowi z UK denuncjowanie swoich wsporodakow, przebywajacych na
terenie Wielkiej Brytanii to taka postawa jak twoja swiadczy o twojej
degrengoladzie moralnej.

[lechowski51]

Darino jest "specjalista" od falszowania historii dotyczacej stosunkow
polsko-ukrainskich na Wilkipedii.Jest tez jednym z autorytetow na
postbanderowskim forum,ktore tutaj od czasu do czasu "reklamuje".
Dziwne ze na tym forum wobory prezydenckie wsrod ich rodakow na Ukrainie zbyte
sa kilkoma wpisami...
forum.gazeta.pl/forum/w,45535,104040552,,Wybory_na_Ukrainie_material_wyborczy.html?v=2

[Gość: historyk]

>Forum sluzy raczej to wyrazania pogladow, opinii, itp

Nie robię nic innego niż przytaczanie faktów - rozumiem, że
niezgodnych ze stereotypami, zabobonami, wiedzą typu "jedna pani
drugiej pani". OK - ja znam fakty, a moi rozmówcy mają głęboką wiarę
w prawdy im objawione (z nieba?).

> Gdyby Ukraincy byli potamkami Kozakow, to napewno nie byliby
narodem o
> mentalnosci niewolnikow.

Tymczasem potomkami Kozaków są - zapewne - Polacy, naród bez grzechu
(jak twierdzi pysio) i bez mentalności niewolników (jak snadnie
uważają pozostali forumowicze). Żegnam się ilustracją o poziomie
wiedzy historycznej tutejszych forumowiczów:

Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków,
Szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków,
Do obrony swych posad zawsze będąc skory,
Pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory.

Wtedy to śród Sahary, w onym kraju futer,
Szczepił nową religię sławny Marcin Luter.
I, pracując gorliwie piórem i wymową,
Zginął razem z Homerem w noc Bartłomiejową.

Gdy Dariusz podziwiał balony Schyllera,
A Krasicki koleją jechał do Homera,
Wtedy mężny Rafael, bohater w Grenlandii,
Wyswobodził Eskimosów z niewoli na Kandii.
Obrażony tą zniewagą, pan półwyspu tego
Zabił iglicówką Korteza Goethego.

Kiedy Lord Napoleon, pobiwszy Kitajów,
Płynąc do Ameryki, odwiedził Poczajów,
Spotkał się z Nuredynem, cesarzem Krzyżaków,
Kiedy razem z Szekspirem udał się pod Kraków,
I wędrując znad Tybru w kanał Lessepsowy,
Śliczniutkim warszawiankom pozawracał głowy.

Pitagoras, senator niemieckiego kraju,
Pojechał na balonie do samego raju,
Mahomet, sławny biskup neapolitański,
Zbudował w Kartaginie kościół luterański.
Donoszący to Rzymianom Markus Kajus Klinis,
Zakadził im należycie, ot i na tym – Finis.

EOT

[mat120]

Gość portalu: historyk napisał(a):
Nie robię nic innego niż przytaczanie faktów - rozumiem, że
niezgodnych ze stereotypami, zabobonami, wiedzą typu "jedna pani
drugiej pani". OK - ja znam fakty, a moi rozmówcy mają głęboką wiarę
w prawdy im objawione (z nieba?).

Jaką Alma Mater kolega reprezentuje?

PS. Czy to nie o Tobie napisałem kiedyś na tym forum, że:

"Od samego początku, gdy włączyłem się do dyskusji na tym forum,
podejrzewałem, że nick „historyka”, wzmocniony wyrafinowaną
znajomością poprawnej polszczyzny, służy Ci raczej do pacyfikowania
poglądów innych, nie zgadzających się z Tobą, uczestników tej
wymiany zdań, niż do rzetelnej dysputy o tych bolesnych dla
każdego Polaka sprawach.
Cóż bowiem można myśleć o historyku, który nawołuje co prawda do „…
więcej obiektywizmu i mniej manipulacji faktami…”, co jest chwalebne
i o to mi również chodzi, by w dalszej części zdania zdyskredytować
to, co napisał w pierwszej; „… z korzyścią dla przyszłości.”.
No właśnie. Jeśli badania prowadzisz z taką myślą, to te „korzyści”
muszą przecież czasami dominować nad rzetelnością. Jeden z
historyków badając, historię stosunków polsko-ukraińskich,
zastanawia się przy tym, jak pogodzić pamięć Polaków i
Ukraińców /banderowców chyba/. Ale czy to jeszcze historia czy
już propaganda? "

forum.gazeta.pl/forum/w,165,41754408,43660488,Re_jaki_zwiazek_z_akcja_Wisla_.html

[Gość: pysio]

W zasadzie historyku niczego nie udowadniasz oprócz tego że ja jestem
totalitarystą, nieukiem i historię fałszuje na każdym kroku. Może ty powiesz
jakie zasługi oprócz mordowania ludności cywilnej ma upa i jak to się ma do
podobnych wyczynów Polaków? Ale zastosuj język niegodny Urbana i w miarę
logiczny bez idiotycznych zarzutów i insynuacji z zastosowaniem polskiej logiki.
Może tak przy okazji wytłumaczysz dlaczego największy ideolog morderczej
doktryny ma zostać bohaterem? I daruj sobie złośliwości bo one cię demaskują!

[Gość: historyk]

Gość portalu: pysio napisał(a):

> W zasadzie historyku niczego nie udowadniasz oprócz tego że ja
jestem
> totalitarystą, nieukiem i historię fałszuje na każdym kroku.

Cieszę się, że chociaż taki pozytyw wynika z mojego pisania.

Może ty powiesz
> jakie zasługi oprócz mordowania ludności cywilnej ma upa i jak to
się ma do
> podobnych wyczynów Polaków?

Nie bardzo rozumiem - czy ja gdzieś coś pisałem o zasługach UPA?
Zdaje się, że dyskusja była o pochodzeniu narodu ukraińskiego, o
nazwach Rusi Kijowskiej, Ukrainy, Małorusi. Masz jakiś problem ze
zbrodniami UPA? Uważasz, że to nie były zbrodnie? To zajrzyj do
polecanej ci przeze mnie literatury - znajdziesz tam odpowiednia
kwalifikację tamtych zbrodni. A podobne wyczyny Polaków? Nie wiem,
nie zajmowałem się zabijaniem Ukraińców przez Polaków czy
mordowaniem Żydów przez polskie podziemie nacjonalistyczne - ale
może ty wiesz więcej na ten temat. Niewątpliwe jest, że takie
zbrodnie były (bo w czasie wojny zdziczenie jest powszechne), ale w
znacznie mniejszej skali.

>bez idiotycznych zarzutów i insynuacji z zastosowaniem polskiej
logiki

Piszę tylko, że nie masz pojęcia o współczesnej humanistyce, bo nie
masz - zatrzymałeś się na poziomie wiedzy z międzywojennej
encyklopedii. Poza tym - nie istniej cos takiego jak "POLSKA
logika". Gdybyś uważał na lekcjach logiki, to usłyszałbyś o
Arystotelesie, Russelu, może o Fregem, a nawet o Alfredzie Tarskim,
ale na pewno nic tam nie wykładano o "polskiej logice" - bo takiej
nie ma (podobnie jak hiszpańskiej, japońskiej czy karaibskiej).

>I daruj sobie złośliwości bo one cię demaskują!

Jako kogo? Szatyna? Kanoniera? Pastora zielonoświątkowego? Żyda?
Górnika dołowego? Człowieka inteligentnego (podobno złośliwość jest
cechą ludzi inteligentnych, ale ty chyba nie chcesz mi prawić
komplementów?)? Uważaj też ze słownictwem - w Polsce demaskowano
wrogów ludu, odwetowców z Bonn i ich krajowych popleczników jakieś
60 lat temu. To naprawdę fatalne wzorce zachowań i języka...

[Gość: aaa]

Dyskusja nie byla o:

> Zdaje się, że dyskusja była o pochodzeniu narodu ukraińskiego, o
> nazwach Rusi Kijowskiej, Ukrainy, Małorusi.

Dyskusja przynajmniej od pewnego do pewnego momentu byla o tym, ze wiekszosc
Uraincow ma mentalnosc niewolnika.
Dopiero Ty zaczales pisac o pochodzeniu narodu ukrainskiego.

[Gość: aaa]

A jesli juz chodzi o powstanie Ukrainy czy narodu ukrainskiego to jak dla mnie
to jest o wiele bardziej wiarygodne niz twoje wywody:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina_zach.html

[Gość: aaa]

I jeszcze to:

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html

[Gość: jobrave]

Oj biedny Historyku, przyjąłeś bardzo niewdzięczną rolę "advocatusa diavoli", z
czego być może, nie zdajesz sobie jeszcze sprawy. Forumowi Prawdziwi Synowie i
Córki Narodu Polskiego, zaraz Ci przypną łatkę ukrainofila(w najlpszym wypadku)
. Każda Twoja wzmianka o Ukrainie i Ukraińcach nie umieszczona w kontekscie UPA,
działać będzie na w/wymienionych, jak wiadomego koloru, płachta na byka.
Przytaczanie argumentów w postaci innych niż te, zaczerpnięte z "polskiej"
historii, tylko rozjuszy wspomnianych PSiCNP-ów. Nie waż się nawet pisać o NSZ,
o "Ogniu", "Łupaszce", czy familii Laudańskich z Jedwabnego i wielu innych,
inaczej niż na klęczkach, w przeciwnym razie dowiesz się kim naprawdę jesteś i
kto, oraz czym Ci za to płaci. Mylisz się twierdząc, że nie ma czegoś
takiego,jak "polska logika", otóż jest! Co prawda Sienkiewicz przypisał ją
jakiemuś afrykańskiemu plemieniu, z którego wywodził się niejaki Kali, ale jest
to ona, jak najbardziej polska.
Forumowi PSiCNP traktują historię bardzo selektywnie i wybrane fakty mieszają z
literacką fikcją, z mitami - postępują dokładnie tak samo,jak apologeci UPA.
Dla nich każdy Ukrainiec jest synonimem banderowskiego rezuna, Rosjanin i żyd,
stalinowskiego oprawcy, a Czech tchórzliwym "pepiczkiem". Kilkaset postów temu,
też powoływałem się na te same autorytety, cyując m.in. Snydera. Zapomnij.
Jedynym autorytem historycznym jest "profesor" Leszek Bubel i basta. Swoimi
komentarzami doigrasz się tego,co ja, nazwą Cię ukrainofilem, Michnikofilem,
postępowcem. Tu nie ma miejsca na historię Polski,lecz na "polską" historię.
Aaa, który wytyka Ci pisanie nie na temat, był sam uprzejmy temat zmienić -
dotyczył on wyborów na Ukrainie, a w/w "poszerzył" go o "niewolniczą mentalność
Ukraińców" - co łatwo sprawdzisz jeśli cofniesz się o kilkanaście komentarzy.
Oj,nie czeka Cię tu nic dobrego,"przyrzekam ja tobie".

Pierwszy (i ostatni) raz do jobrave

[Gość: historyk]

Forumowi Prawdziwi Synowie i
> Córki Narodu Polskiego, zaraz Ci przypną łatkę ukrainofila(w
najlpszym wypadku)
> . Każda Twoja wzmianka o Ukrainie i Ukraińcach nie umieszczona w
kontekscie UPA
> ,
> działać będzie na w/wymienionych, jak wiadomego koloru, płachta na
byka.

> Oj,nie czeka Cię tu nic dobrego,"przyrzekam ja tobie".
>

Chyba już się zorientowałem... Stereotypy, przesądy, resentymenty,
uprzedzenia, zabobony - to podstawowy rezerwuar wiedzy. Plus źródła
z kręgów kresowych - obciążone, niestety, balastem osobiście
doznanych krzywd lub opisami krzywd z opowieści najbliższych (co
nieuchronnie skrzywia perspektywę).

> Dla nich każdy Ukrainiec jest synonimem banderowskiego rezuna,
Rosjanin i żyd,
> stalinowskiego oprawcy, a Czech tchórzliwym "pepiczkiem".

No właśnie, wydawało mi się, że w kontekście kilku deklaracji
forumowych (typu: "UPA to margines narodu ukraińskiego", "rezuny to
promil społeczeństwa ukraińskiego") da się porozmawiać o Ukraińcach
nie jak o jaskiniowcach. Niestety - dominuje tu stereotyp ciemnego
chłopstwa, niewolnictwa, rabskiej duszy (wschodniej? ruskiej?
bizantyjskiej?), niezależnie nawet od przykładów in plus lub
analogii polityczno-historycznych. Ukrainiec, koniec końców, zawsze
musi być postawiony w roli prostaka, durnia, chama, zbrodniarza. Co
więcej - ktoś, kto będąc Polakiem myśli inaczej, jest
nazywany/traktowany jako Ukrainiec. Dokładnie tak, jakby to było
wyzwisko, synonim głupoty i prostactwa, obłudy i kłamstwa. Myślę, że
w takim klimacie nie ma co MARZYĆ o jakimkolwiek dialogu kogokolwiek
z kimkolwiek - i nie chodzi tu wcale o "szerzący się" rzekomo na
Ukrainie dziki nacjonalizm. Przy takim podejściu z polskiej strony z
dialogu też będą nici - bo nawet ukochanemu przez to środowisko
antybanderowskiemu Janukowyczowi (patrz: ostatnie wystąpienia ks.
Isakowicza-Zaleskiego) zrzednie mina, gdy na dzień dobry dowie się,
że jest chamem, ciemniakiem, durniem, rezunem o mentalności
zbrodniczo-niewolniczej, przedstawicielem narodu bez państwa i
historii...
Dlatego żegnam, szkoda mojego czasu - gdyby ludzie w innych
regionach Polski tak samo myśleli, na granicy z Niemcami stałyby
dziś zasieki z drutu kolczastego, a uzbrojeni po zęby patrioci
oczekiwaliby w Szczecinie i Wrocławiu nadejścia Wehrmachtu i gestapo
pod wodzą Eriki Steinbach...

EOT

[Gość: jobrave]

Nie zniechęcaj się - są tu jeszcze całkiem "bezpieczne" wątki,np. "Gdzie kupić
suknie ślubną", albo "Najlepszy fryzjer w Przemyślu", oby tylko nie był
Ukraińcem, bo ani chybi gardło poderżnie. Pozdrawiam

[Gość: pysio]

brawo jobrave! Chyba udało Ci się przegonić tego ukrainofila. On jest lekko
stuknięty bo chce dyskutować na poziomie uniwersyteckim z ludżmi którzy mają
doświadczenia a nie wyprany mózg na uniwersytetach. Ponadto ma fobie i jest
zakompleksiony. na kazdy post odpowiadał w spoaób niewspółmierny do zarzutów. Np
na moja poradę o zmianę forum gdzie można pogadać na adekwatnym poziomie,
rozdarł się ze ja go wyrzucam z forum. Ale gdy Ty mu objawiłeś prawdę postanowił
sie grzecznie wynieść. Zobaczymy tylko czy on potrafi dotrzymać słowa czy jak to
zwykle bywa u ukraińców słowa się nie dotrzymuje?

Pierwszy (i ostatni) raz

[darino]

To na pewno Ukrainiec albo ukrainofil, bo jest wykształcony i się wymądrza :)))
Pysio, jesteś debeściak !!!

[Gość: aaa]

Gdybys sam cofnal sie o kilka postow, to zauwazylbys, ze napisalem iz Ukraincy
przyjma kazdy wynik wyborow, gdyz w wiekszosci jest to narod o mentalnosci
niewolnikow. Nie byla to wiec zmiana tematu lecz zwykle wyrazenie pogladu. Nie
rozni to sie niczym od stwierdzenia np. takiego: Ukraincy przyjma kazdy wynik
wyborow, bo Luba Iwanowa ubrala sukienke w kwiatki.
Nie rozumiem, dlaczego nie mozna miec innej opinii nie politycznie poprawni
idioci. A jesli juz sie inna opinie ma, to jest ona passe.
Nie rozumniem tez, dlaczego mam yznawac te seme autorytety co Ty?
Wlasciwie to wiem: bo wtedy nie musze mysle i samodzielnie wycoagac wnioskow. Po
co mam sie przemeczac, sa autorytety, ktore pomysla za mnie i wszystko mi
wyjasnia. Tekie zasady byly juz przerabiane kiedys: nie musisz myslec, ktos
zrobi to za Ciebie. I wlasnie tak (jobrave i spolka) sie zachowujecie- zamiast
myslec.

[fanka_online]

Kilka lat temu pisałam na pewnym forum, na którym wszyscy wzajemnie się
szanowali i cenili indywidualność innych. Dyskusje bywały równie gorące i pełne
emocji, ale nikt nikomu nie okazywał pogardy, nie deprecjonował, nie taksował i
nie pouczał. Wspomniane forum było jednak ewenementem , ponieważ wszystkie inne,
na jakie zdarzyło mi się później zaglądać są podobne tutejszemu, gdzie jedna
osoba lub grupa usiłują zdominować każdą dyskusję i w swoisty , wirtualny sposób
podporządkować sobie pozostałych jej uczestników.
Czasem bywa to zabawne, czasem irytujące, czasem po prostu, przykre.
Oczywiście, na każdego tyrana są też stare, dobre, sprawdzone sposoby;)
A najlepszym z nich jest, po prostu, robić swoje. Pozdrawiam wszystkich, którzy
nie pozwalają się zdominować;)

[Gość: pysio]

Oczywiście że jestem debeściak! I tu pełna zgoda. Z drugiej strony facet który
na polskim forum chce mnie przekonać do czegos co jest przeciwne zdrowemu
rozsądkowi i przeciwne temu co wiem z opowiadań i co nieco z własnej praktykinie
ma szns na powodzenie. Jaki stąd wniosek. Ano taki że on też jest debeściak.On
tu podawał przykłady z granicy szwabskiej.A ja mam takie spostrzeżenie i
porównanie; Dlaczego Żydzi nie uznają że nie było holokaustu a my musimy uznać
że nie było ludobójstwa? Nienawiść ukraińców ma swoje podłoże od czasów
Chmielnickiego i stale tacy historycy je podsycają aby obarczyć winą Polaków za
pokój andruszowski.

[Gość: jobrave]

Myślę, że nie tyle chodzi o zdominowanie forum, co raczej o mniej, lub bardziej
zaciekłą obronę własnych poglądów. Historyk przedstawił stan obecnej wiedzy na
pewien temat i wymienił różne źrodła, ktore można sobie skonfrontować i wyrobić
sobie własne zdanie. Aaa twierdzi, że opiera się na własnych przemyśleniach,
własnych sądach. Ciekaw jestem, czy w takim razie prowadził jakieś badania
nt."niewolniczej mentalności Ukraińców"? Każdy naród przyjmuje wyniki wyborów,
jesli zostały przperowadzone uczciwie, a jeśli nie, to pojawiają się protesty -
tak było w Polsce, po pierwszych wyborach w komunistycznej Polsce, tak było na
Ukrainie (skończyło się pomarańczową rewolucją), tak bylo również, ostatnio w
Iranie. Trudno mi się więc zgodzić z absurdalną tezą Aaa,tym bardziej, że nawet
nie próbował jej udowodnić, przez co ma ona charakter bezwartosciowy. Kiedy
byłem dzieckiem wiedzę na temat Ukraińców czerpałem z przekazów rodzinnych, oraz
książek w rodzaju "Łuny w Bieszczadch", oraz "tygrysów" (była kiedyś taka seria
"pocket books" dot. wydarzeń z II wojny światowej". Po takich lekturach
Ukrainiec na długo pozostawał dla mnie synonimem bandyckiej bestii, to
przekonanie utrwaliło się we mnie, po lekturze książek Edwarda Prusa, choć ten
dość wyraznie zastrzegał, że to co pisze nie dotyczy całego narodu ukraińskiego,
wyrażając sie o nim z szacunkiem. Zmieniłem zdanie dopiero wówczas, gdy
Ukraińców poznałem bliżej, podobnie rzecz się ma z innymi narodami. Pamiętam
pierwszy (i ostatni) zjazd kresowian w Przemyślu, był tam m.in. Prus i wielu
znanych działaczy kresowych. Pracowałem wówczas w "GW", gazeta przed zjazdem
rozpętała kampanię, z której wynikalo, że w Przemyślu szykuje się antyukraińska
prowokacja, celowal w tym głównie Paweł Smoleński, skutkiem owej kampanii było
to, że w ostatniej chwili zaproszony na zjazd prymas Glemp zrezygnowal ze
swojego przyjazdu. Mnie przypadła rola relacjonowania zjazdu na bieżąco. Żadne z
wystąpień nie miało charakteru antyukriańskiego, mówiono o zbrodniach UPA,
podkreslając przy tym, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy UPA a
Ukraincami, kazdy z prelegentów,m.in Edward Prus i Stanisław Żółkiewicz,
nawoływał do pojednania,do przyjaźni. Opisywałe zjazd takim, jakim on był w
rzeczywistości. Zadzwonił do mnie Mmichnik z pretensjami: Co ty wypisujesz!? My
od tygodnia robimy zadymę, że bedą antyukraińskie ekscesy, a ty piszesz, że
Żółkiewicz i Prus kochają Ukraińców! Odpowiedziałem, że piszę zgodnie z prawdą,
dodając,że to chyba dobrze, ze kresowiacy nawołują do pojednania, że nie ma
zadym. Polecono mi, żebym pewne rzeczy pominął,a pewne wyeksponował, ale nie
zgodzilem się. Przysłano więc Smoleńskiego, który niewiel juz mógł zdziałac, bo
zjazd się kończył, a ponadto nikt z kresowiakow nie chciał z nim rozmawiać.
Smoleński zrobił zdjęcie tablicy na kościele oo karmalitóe posiweconej ofiarom
zrodnii UPA, dostając przy okazji opi.erdol od Bronka Klechy, który akurat tam
się pojawił i odjechal jak niepyszny. Do czego zmierzam - nawet
kresowiacy,którzy osobiscie doznali krzywd od UPA nie rozkładali
odpowiedzialnosci na wszystkich Ukraińców, nie oskarżali i nie potepiali
wszystkich w czambuł, tak jak robi,to wiekszość z Was. Juz pisałem wielokrotnie
: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Jeśli tak robisz, nie mozesz miec
pretensji o to, że ktoś cie potraktuje podobnie. Jesli jesteście ludźmi
dorosłymi, dojrzałymii myslącymi, to pwoinniscie zdac sobie wreszcie sprawę z
tego, że nie każdy Rosjanin do enkawudzista, muzułmanin terrorysta, a Ukrainiec
upwoiec,a Niemiec essesman.

[mat120]

Gość portalu: jobrave napisał(a):

Do czego zmierzam - nawet kresowiacy,którzy osobiscie doznali
krzywd od UPA nie rozkładali odpowiedzialnosci na wszystkich
Ukraińców, nie oskarżali i nie potepiali wszystkich w czambuł, tak
jak robi,to większość z Was.

Jobrave, bez demagogii proszę. Większość, jeśli nie wszyscy
uczestnicy tego forum, postępują całkowicie odwrotnie niż to
usiłujesz im wmówić.:)

[Gość: jobrave]

Mat, poczytaj sobie posty Pysia, Aaa, Biało-czerwonego, Bastiona i
niektóre posty Fanki, oraz Lechowskiego.

[Gość: pysio]

A ja mam takie doświadczenia i to z nieodległej miejscowości Kotów koło Birczy.
Tam mieszkali Polacy i ukraińcy. Rano pomagali sobie po sąsiedzku a w nocy
przemienieni w banderowców sąsiedzi i koledzy ze szkolnej ławy i nawet krewni
wymordowali w sposób niebywale okrutny całą wieś.Chciałbym wszystkim uswiadomić
ze ukrainiec z natury nie jest krwiożerczy lecz bezkrytyczny i bezwolny w
stosunku do władzy.Zrobi wszystko co władza każe. Dlatego tak niebezpieczny jest
każdy kto chce zaszczepić z powtotem ukraińcom nacjonalizm. Właśnie ten typ
mentalności jest niebezpieczny. O polakach mozna powiedzieć że jeśli jakaś
nieliczna grupa bawi się w nacjonalizm to się bawi ale gdy to robia ukraińcy to
nigdy nie wiadomo co z tego wyniknie. To jest ta mentalność niewolnika. Jak pan
każe sługa musi. Tak na pierwszy rzut oka to wesoły i sprawiający wrażenie
serdecznego narodek. Ale pod ta maską kryje się zło zaszczepione przez wieki
indoktrynacji. I niech cię jo pozory nie mylą bo nierzadkie były przypadki
mordowania własnych żon a nawet dorosłych dzieci. Niejeden polak przejechał się
w tych ponurych czasach na przyjażni z ukraińcami. Obys nie musiał włazić do tej
samej rzeki.

[darino]

To było za polskiej władzy, czy za niemieckiej ?
Mam jeszcze jedno pytanie, Kali. Czy jak syn Polak zabija ojca Ukraińca, to
dobrze, czy źle ? Bo trochę mi namieszałeś swoją wypowiedzią ?

[fanka_online]

"Polska Dziennik Zachodni": Kozak Maksym Żeleźniak, jeden z przywódców rzezi na
Humaniu, podczas której wymordowano 20 tys. Polaków i Żydów, chwali się, że
powiesił na wieży kościelnej "Lacha, Żyda i psa, bo ich wiara jednakowa". To
jeden z wątków serialu historycznego w ukraińskiej telewizji. Patronuje mu piwo
Lwowskie, które zachęca do poznania "chwalebnej przeszłości ojczyzny".
Oburzenia nie kryją polskie środowiska kresowe i część ukraińskich publicystów. "
www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2605

[darino]

Jest to cytat przysłowia ze współczesnych mu czasów. Katolicyzm i prawosławie
były w tych czasach nastawione bardzo konfrontacyjnie ...

[fanka_online]

Otwórz link, Darino i nie udawaj nierozgarniętego.

[darino]

Otworzyłem link, i nie znajduję tam nic nowego. Co to znaczy, że przechwalanie
się Zalizniaka powieszenie Polaka, Żyda i psa "jest jednym z wątków" ?
Nie oglądałem serialu, ale myślę, że używa on podczas swojej wypowiedzi tego
powiedzenia. I tyle.

[Gość: pysio]

Ito jest typowe dla ukraińca. On nie rozumie!!! Każde mordowanie ma swoje
podłoże, kolorystykę czy uzasadnienie. Ale mordowanie z nakazu bogu ducha
winnych ludzi jest usprawiedliwione tylko i wyłącznie na ukrainie.

[Gość: jobrave]

To akurat ma dla mnie posmak skandalu, tym bardziej Polacy na skutek protestow
śrowisk ukrainskich zrezygnowali z rozpowszechniania filmu pt."Ogniomistrz
Kalen" a w "Ogniem i mieczem" "wygładzili" epizody,które mogłyby razić
Ukraińców. Twórcy ukraińskiego serialu o tym pomyśleć. Natomiast z
"deterministyczną" teorią Pysia się nie zgadzam.

[Gość: pysio]

Moje poglądy są zdeterminowane ale nie deterministyczne. Pamiętam z czasów
szkolnych jak nauczyciele historii lub "emigranci" narażająć się na represje
opowiadali prawdę o katyniu czy rzezi baderowskiej na Polakach. Teraz w imię
czego mam nie wierzyć w to co mi przekazali najbliżsi, nauczyciele czy
autentyczni uczestnicy tych zdarzeń? Mam może zapomnieć o zamordowanym na
placówce upa moim szwagrze w latach już powojennych bo w 50-tych? A może o moim
wujku który został zamordowany w katyniu a reszta rodziny mojej matki w
okolicach Trembowli? Jeśli ci się uda to uznam cię za super pisarza wszehczasów
i arcy psyhiatrę w całej galaktyce. Przecież moi bliscy nigdy nie zrobili żadnej
krzywdy czy to ruskim czy to ukraińcom. Żyli zgodnie z sąsiadami do czasu gdy
zabrzmiał bojowy okrzyk tryzubów "riezat lachiw". Możesz to nazywać jak chcesz;
Fobią, zaściankowością, zaslepieniem, kołtuństwem ale mnie przekona że nie
będzie powrotu jedynie czyn a nie deklaracje zszowinizowanych nacjonalistów z
czułością wspominających stare dobre czasy dawania wycisku polakom.

[Gość: jobrave]

No cóż, miałem z Tobą nie dyskutować, na tematy polsko-ukraińskie, ale niech
tam. Nie rozumiem dlaczego Ty i kilka innych osób, niemal za każdym razem kiedy
się odezwę przypisujecie mi chęć wymazywania zbrodni UPA, "wyciszanie" itp. Moja
rodzina też miała tragiczne doświadcznia, dziadka zamordowono, bliższa i dalsza
rodzina straciła dobytek. Ale czy ja mam bez przerwy o tym pisać? Napisałem dwa
lub trzy razy i wystarczy, o innych zbrodniach również. Chyba nie macie
demencji, że trzeba wam o tym bez przerwy przypominać, a ja tez nie jestem
debilem. Wiem i pamiętam, ale ani ja, ani, żaden rozsądny człowiek nie będzie
obarczał odpowiedzialnością całego narodu ukraińskiego, za te zbrodnie, tak jak
wszystkich Rosjan z Katyń. To jest tak oczywiste, że nie powinno się nawet tego
tłumaczyć. Czy nie jest jakąś paranoją, że w każdym wątku na tym forum, czy
dotyczy sztachet, czy myjni samochodowej, musi pojawić się temat zbrodni UPA?
Przecież wszyscy już o tym wiemy. To, że jeszcze tysiąc razy napiszesz to samo
niczego nie zmieni, niczego nie załatwi, a z dyskusją nie ma nic wspólnego.
Zamiast zastanowić się jakie skutki dla Polski mogą mieć wybory na Ukrainie, to
my bez przerwy wałkujemy jeden temat,który ani odrobinę nie posuwa nas do przodu.

więcej hałasu, niż to warte

[darino]

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że bunty chłopskie (w tym Zalizniaka)
miały podłoże społeczno-ekonomiczno-religijne, a nie narodowe. Były skierowane
przeciwko uciskowi szlachty (czyli Polaków, bo chłopi czy mieszczanie polscy nie
byli wtedy Polakami). Żydzi natomiast reprezentowali aparat
ekonomiczno-podatkowy działający na rzecz szlachty. Do tego dochodził ucisk
religijny.
Tworzenie się narodu ukraińskiego to druga połowa XIX wieku, a bunty hajdamaków
to połowa XVIII wieku.

[Gość: pysio]

Zgadzam się w tej części że nie wszyscy ale w tej o zapominaniu nigdy dopóki nie
tyle naród co przywódcy potrafią wykazać że powtórka jest wykluczona. Dzisiaj
nie ma potrzeby by ukraińcy startowali do buntu przeciw uciskowi polaków. To
chyba jasne? Co pozostaje? Niechęć i antypatia i oczywiście polityka by przy
codziennych trudnościach jakoś znależć kozła ofiarnego i powiedzieć to przez
niego. Na każdym niemal polu stosunków nie można się dogadać albo idzie to jak
po grudzie. Mało tego wiele uzgodnień jest olewanych przez ukraińców. Nie wątpię
że jest masa ludzi chcących autentycznie zmiany stosunków ale ci przeważnie nie
mają wpływu a jeśli to znikomy.Ale ja też już o tym wszystkim pisałem i trudno
zauważyć żeby do ciebie dotarło. Sądząć z tego co wyprawiają nasze władze w
stosunku do tego co deklarowały to też ukraińcom nie dowierzają. Bo popatrz co
pozostało z gadania o przyjażni i ułtwieniach na granicy. Chyba tylko granica!

[darino]

Nic nie zrozumiałem z tego co piszesz, poza tym, że stosujesz ukraińską gramatykę.
A o co chodzi z tym rządem ? Przecież nikt nie mówi, że zła sytuacja gospodarcza
Ukrainy to przez Polaków ?

[Gość: pysio]

Oczywiście zgodnie z dialektyką ukraińską wszystkiemu winna Polska bo kiedyś
tam rządziła. Nie mówi się tego wprost ale ukraińcy to zmyślny narodek i
potrafią wyciągnąć wnioski. Najlepszy jest ostatni numer. Pomimo protestów
strony polskiej, bandera, njagorszy wróg polaków dostaje medal. Co ma o tym
myśleć przeciętny ukrainiec? To czysta prowokacja i wskazówka dla nas bo my też
jesteśmy zmyslni.

[Gość: jobrave]

Do Lechowskiego: jak można głosować na prawicę,której w Polsce nie ma? A coś,
czego nie ma, nie może mieć programu. Podobnie jest z lewicą, której też w
Polsce nie ma. To, że jakaś partia sama siebie nazywa prawicową, lub lewicową,
to jeszcze za mało. Programy PO i PiS znam dobrze - oba są wspaniałe, tak jak
onegdajszy program lewicy, czy śp. UW, ale jeszcze żadnej z w/w partii nie udało
się go zrealizować,a to dlatego,że żadna nawet nie próbowała realizować. W
Polsce jest taka praktyka, że po wyborach zwycięzcy natychmiast o porgramach
zapominają. Moje zdanie jest takie: polscy politycy, to oszuści i złodzieje (z
nielicznymi wyjątkami) dlatego nie uczestniczę w wyborach (wcześniej głosowałem
na UPR). Jeśli chodzi o PiS i PO, to przywódcy tych partii są ludźmi
nieodpowiedzialnymi - rzucili wszystkie swoje siły do wzajemnego zwalczania się
i tylko tym się zajmują. Przypomnę, że tę wojnę zaczął PiS (co jednak wcale
nieusprawiedliwia PO). Wrócmy jednak do głównego tematu: bardzo mnie dziwi fakt,
że nie odniosłeś się do tego, że kumpel Twojego prezydenta - W Juszczenko,
wielbiciel Bandery i UPA odznacza Banderę (pośmiertnie) i działaczy PiS
(przedśmiertnie). Czyżby pisowski prezydent nie miał nic przeciwko upowskim
zbrodniom? Jak to się ma do wartości które wyznajesz i na straży których stoi
Twój prezydent?

[Gość: jobrave]

juz mi się te "wątki ukraińskie" pieprzą, ta wypowiedź miała być w innym

[Gość: aaa]

Fragment wiekszej calosci:

"Drohobycz to był prawdziwy koszmar, bagno ludzkie, nienawidzący Polaków
Ukraińcy, zajadła pijana policja ukraińska. Do zakładu szewskiego, gdzie
pracowałam, przychodzili Niemcy, żeby sobie oficerki zamawiać, i mówili, że nie
muszą nawet palcem ruszyć, bo Ukraińcy sami przychodzą i pokazują, kogo
aresztować. Sypali Polaków. Łączyli się z Wehrmachtem, bo Niemcy obiecywali im
państwo wykrojone z polskiego."

A tu calosc:
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,7381458,Licze_na_Czysciec.html?as=1&ias=5

[mat120]

Gość portalu: jobrave napisał(a):
Czy nie jest jakąś paranoją, że w każdym wątku na tym forum, czy
dotyczy sztachet, czy myjni samochodowej, musi pojawić się temat zbrodni UPA?

To nie jest przemyska specjalność. Tak się dzieje na wszystkich forach.
A to z powodu wybranej przez banderowców drogi do Europy:

zaua.org/action/file/download?file_guid=10119