Dodaj do ulubionych

Wybory na Ukrainie

16.01.10, 21:32
Podobno spore szanse w wyborach ma Wasyl Humeniuk, który przed wyborami
zmienił nazwisko na Protiwsich, wykorzystując fakt, że Ukraińcy mogą na
karcie odrzucić wszystkich kandydatów wybierając opcję "przeciw
wszystkim".
Obserwuj wątek
    • lechowski51 Re: Wybory na Ukrainie 16.01.10, 22:37
      Ciekawe!
      Dzisiejsza Rzeczpospolita zamieszcza pare artykulow o Ukrainie.Ten o wyborach;
      www.rp.pl/artykul/61991,420324_Gra_na_dwoch_fortepianach.html
      i ten arcyciekawy o historii;
      www.rp.pl/artykul/61991,420328_Z_wrogiem__na_wroga.html
    • bialo-czerwony-1 Re: Prezydent za gorzałę i kukurydzę 17.01.10, 10:36
      Ukraińcy tanio sprzedają swoje głosy

      W obwodzie czerkaskim milicja ujawniła fakty sprzedaży głosów wyborców za
      nasiona kukurydzy i wódkę. Szef głównego resortu MSW w obwodzie czerkaskim
      generał-major milicji Mykoła Łuszpijenko stwierdził, iż w rejonie ustanowiono
      fakt sprzedaży 20 głosów wyborców po cenie 500 gramów nasion za jeden głos na
      jednego z kandydatów na prezydenta. Ale większość głosów sprzedawano za
      gorzałkę. Materiały zgodne z faktami przekazano do prokuratury.

      W Kijowie Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) zadokumentowała fakty sprzedaży
      głosów wyborców za 150 hrywny (1USD – 8 hrywny). Rozliczenie za głosowanie za
      pewnego kandydata miało nastąpić od razu po udowodnienia, że podkupiona osoba
      zagłosowała na tego kandydata. Komitet Wyborców Ukrainy (KWU) ze swojej strony
      prognozuje, iż podczas pierwszej tury wyborów prezydenckich 17 stycznia będą
      stwierdzone masowe falsyfikacje wyników wyborów. Tysiące obserwatorów wyborów
      nie będą w stanie skontrolować przebieg wyborów na tysiącach dzielnicach tak
      rozległego kraju jakim jest Ukraina z jej bezdrożem nieporównalnie gorszym niż w
      Polsce. Prezes KWU Oleksandr Czernenko wie, iż sztaby wyborcze szeregu
      kandydatów już skupiły tysiące głosów w. cennika - 100-300 hrywny za jeden głos.
      Aby otrzymać zapłatę wyborca powinien pokazać zdjęcie przez komórkę swojej karty
      wyborczej, gdzie zaznaczono, że głos oddano za właściwego kandydata.

      W warunkach totalnej degradacji władzy kryminalno-oligarchicznej i zwykłych
      wyborców trudno oczekiwać, że Ukraińcy wybiorą uczciwie demokratycznego
      kandydata na prezydenta. Ale tysiące obserwatorów europejskich są gotowi uznać
      te wybory, bo im się wydaje, iż Ukraina to kraj demokratyczny w odróżnieniu od
      Rosji.

      Eugeniusz Tuzow-Lubański, Kijów
      www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2590
      • darino wybory Prezydenta Ukrainy 17.01.10, 10:40
        To nie "tysiące obserwatorów europejskich", tylko obywatele Ukrainy mają uznać
        wybory. A z tym może być różnie ...
        • bialo-czerwony-1 Re: Różnie 17.01.10, 10:44
          Zwolennicy Janukowicza podejrzewaja, że przed drugą turą Tymoszenko zastrzelą, a
          w sztabie wyborczym premiera uważają, że lider Partii Regionów może umrzeć

          ZIK Styczeń 15201012:20

          W przeddzień wyborów w sztabach pretendentów do stanowiska prezydenta krążą
          pogłoski o możliwych śmierciach i imitacjach zamachów na kandydatów, o czym
          poinformowało wydanie Siehodnia.

          W sztabie Wiktora Janukowicza, krąży pogłoska o możliwym zamachu Julii
          Tymoszenko na samą siebie, aby wywołać współczucie i w ten sposób podnieść swoje
          rankingi. Przypuszczają, że przed drugą turą Tymoszenko, usiądzie do samochodu z
          kimś ze swoich posłów, albo krewnych i podczas podruży kula zabije albo mocno
          rani towarzyszącą jej osobę. Następnie Tymoszenko, cała w krwi i łzach, oskarży
          w tym «dwukrotnie sądzonego» rywala.

          «To paranoja i jej korzenie w 2004 roku. To coś na kształt nowej wersji «otrucia
          Juszczenki», – skomentował podobne domniemania członek Bloku Julii Tymoszenko
          Sergiusz Tieriochin. «Cieszy mnie, że krążą podobne pogłoski. W takim wypadku
          one stają się panaceom dla Tymoszenko. Jeżeli o czymś podobnym mówią, to napewno
          do tego nie dojdzie. Co więcej, sam jestem gotów jeździeć z Tymoszenko i zostać
          celem dla snajpera», – dodał poseł.

          Zarazem w sztabie BJT krążą pogłoski, że Wiktor Janukowicz, może znienacka
          umrzeć przed drugą turą, «bo zdrowie ma już nie takie, jak niegdyś i może umrzeć
          od jakiejś nowej formy grypy». «Nniech nasi oponenci nie martwią się, nawet
          jeżeli Janukowicz raptem umrze, to obowiązkowo zmartwychwstanie. Proszę mi
          uwierzyć, stan jego zdrowia jest dobry, jak nigdy», – zapewniła poseł od Partii
          Regionów Helena Bondarenko.
          www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2592


        • Gość: aaa Re: wybory Prezydenta Ukrainy IP: *.brnt.cable.ntl.com 17.01.10, 10:47
          Obywatele Ukrainy uznaja kazdy wynik wyborow bo w wiekszosci to ludzie o
          mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze. Zwlaszcza jak da troche
          gorzaly albo kukurydzy.
      • kocur_zalogowany Co złego jest w kupowaniu głosów? 17.01.10, 10:46
        W czym głos menela, któremu sztab wyborczy kandydata X dał pół litra za
        oddanie głosu na X jest gorszy od głosu innego menela, który usłyszał w
        telewizji obietnice kandydata Y, że zapewni zasiłki pozwalające
        codziennie sobie kupować pół litra i zagrychę, więc zagłosował na Y?
        • Gość: aaa Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.brnt.cable.ntl.com 17.01.10, 10:51
          Ja wcale nie uwazam, ze jest cos zlego w kupowaniu glosow. Jak slusznie zauwazyl
          kocur, rozna jest tylko "waluta".
          • Gość: jobrave Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.range81-154.btcentralplus.com 18.01.10, 02:32
            Aaa znow pie.rdoli, ale tym razem tak, że aż mi go żal - "Ukraińcy przyjmą każdy
            wynik wyborów, bo to naród niewolników". A przecież "pomarańczowa rewolucja" z
            2006 roku i gremialny sprzeciw przeciwko sfałszowaniu wyników dowodzi czegoś
            wręcz przeciwnego. I po co tak pie.rdolić?
            • Gość: aaa Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.brnt.cable.ntl.com 18.01.10, 08:11
              Jako osoba (podobno) inteligentna powinienes umiec czytac ze zrozumieniem. Nie
              napisalem, ze Ukraincy "to narod niewolnikow" tylko "bo w wiekszosci to ludzie o
              mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze"
              To jest dosc znaczna roznica.
              Pomaranczowa Reqolucja w 2006? Chyba cos Ci sie pop.......lo.
              Tak czy owak, zrobili to co Panowie kazali.
              Jeszcze raz przypominam: mniej ferworu, wiecej uwaznego zapoznawania sie z tym
              co pisza inni.
              • Gość: pysio Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: 213.25.24.* 18.01.10, 08:40
                Dla mnie pomarańczowa jest klasycznym przykładem na to jak pogrążyć naród w
                jeszcze większej apatii i bierności. Takie zmarnowanie szansy na obudzenie
                obywateli będzie miało konsekwencje i chyba raczej drastyczne. Obróci naród w
                kierunku przeszłości i dalej będą wyciągane upiory z niedawno minionej epoki.
                Każdy naród w swojej masie marzy o wielkości ale mało kiedy władza te aspiracje
                realizuje.Na dodatek mają bałwochwalczy stosunek do władzy co w dzisiejszych
                czasach jest anachronizmem.Zabijanie każdej inicjatywy społecznej, choćby i
                sterowanej jest akcją przeciw własnemu narodowi.Gdy wygra Juszczenko to
                najprawdopodobniej ukrainę czeka okres rozliczeń z wypaczeń.
              • Gość: jobrave Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.range81-154.btcentralplus.com 18.01.10, 12:13
                Naród o mentalności niewolników, to niewiolnicy, a skoro - jak twierdzisz -
                robią wszystko co im panowie rozkażą, to już na bank niewolnicy. Polacy wobec
                tego też są narodem niewolników, najpierw pozwolili niewolic się przez 200 lat
                zaborcom, później przez pięć lat Hitlerowi, i 45 lat Sowietom. Niby jacy to
                panowie kazali zrobić pomarańczową rewolucję?
                • fanka_online Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? 18.01.10, 12:45
                  Nie zgadzam się, a raczej zgadzam, ale z Aaa.
                  Mentalności niewolniczej, czyli skłonności do popadania w zniewolenie nie można
                  utożsamiać ze statusem niewolnika.

                  R. Kapuściński jednoznacznie ocenia mentalność ludów wschodu ( z mykołowatymi
                  włącznie) w swoim, bez wątpienia znakomitym, "Imperium".
                  • darino klasyfikacja ludów 18.01.10, 13:05
                    A gdzie lokują się w tej statystyce mieszkańcy Przemyśla ?
                • Gość: aaa Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.brnt.cable.ntl.com 18.01.10, 18:21
                  Darino, czep sie jobrawe, to on napisal o Ukraincach, ze sa narodem niewolnikow.
                  Ja pisalem o czyms zupelnie innym. Klania sie umiejetnosc ze szkoly podstawowej-
                  umiejetnosc czytania ze zrozumieniem.
                • Gość: aaa Re: Co złego jest w kupowaniu głosów? IP: *.brnt.cable.ntl.com 18.01.10, 18:26
                  Chyba nie podejrzewasz, ze Iwan i Misza z np. Tarnopola wymyslili sobie, ze
                  nagle zrobia rewqolucje. Prawie zawsze jest grupa, ktora imie wlasnych
                  interesow (dorwania sie do koryta), zrobi zamieszanie okreslane pozniej "jakas
                  tam rewolucja".
                  Popatrz chociazby na przykladzie Polski i roku 1989. Skoro niby te "rewolucje"
                  zrobiono dla Narodu, to czemu skorzystala na niej nieliczna grupa a nie caly Narod?
    • fanka_online Re: Info dla niemykołowatych 18.01.10, 14:12
      Szanowni Państwo! Drodzy Przyjaciele!


      Dzisiaj, w poniedziałek 18 stycznia o g. 20.20 w ogólnopolskiej TVP Info (dawny
      program III) będę mówić "na żywo" (dawny program trzeci) o wyborach na Ukrainie
      oraz o tym, dlaczego przegrana Juszczenki jest dobra wiadomością dla Polski.

      Szczęść Boże!

      ks. Tadeusz Zaleski
      • fanka_online Re: Info dla niemykołowatych 18.01.10, 16:06
        "Migus przyznał, że "w głębi ducha i skrycie" liczył, że do drugiej tury wejdzie
        Juszczenko, który - jego zdaniem - najbardziej rozumie potrzebę przywracania w
        narodzie pamięci o historii. - Rewolucja pożera czasem swoje dzieci i tak się
        stało z obecnym prezydentem. Trochę mi szkoda - przyznał Migus."
        wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zwiazek-Ukraincow-w-Polsce-wynik-wyborow-nas-nie-zaskoczyl,wid,11865635,wiadomosc.html
        Oj, szkoda, szkoda....łączymy się w bólu;)
        • Gość: Rab Re: Info dla niemykołowatych IP: 79.139.112.* 18.01.10, 19:19
          Większymi niewolnikami od Ukraińcow jak narazie są Polacy - tylko
          na ogól o tym nie wiedzą ( a jak wiedzą to tylko nieliczni) ale
          wmawia się Polakom że to wolny , mlekiem i miodem płynący
          niezależny i dmokratyczny kraj że aż!
          Aj Waj Waj ,Aj Waj waj - to taki piekny jest nasz Kraj !
          • Gość: aaa Re: Info dla niemykołowatych IP: *.brnt.cable.ntl.com 18.01.10, 19:21
            Ale watek nie jest o wyborach w Polsce, tylko na Ukrainie. Ale tobie Mykola
            Lachy ciagle sola w oku a na dodatek wszystko ci sie kojarzy...
            • Gość: jobrave Re: Info dla niemykołowatych IP: *.range81-154.btcentralplus.com 18.01.10, 20:21
              I tym oto sposobem Juszczenko trafił do lamusa historii wraz ze swoimi ideami.
              Jeśli chodzi o narody o mentalności niewolniczej, czyli wschodniej, to właśnie
              my Polacy jesteśmy doskonałym przykładem, jesteśmy narodem wschodnim, jak
              wszyscy Słowianie, wielokrotnie niewolonym, który nigdy nie potrafił ani
              utrzymać, ani sam wywalczyć sobie niepodległości, zawsze dostawaliśmy ją dzięki
              jakimś traktatom. Hitler np. doskonale wiedział, że Polacy jako naród wschodni
              mają mentalność niewolniczą, dlatego to właśnie ich upatrzył sobie na
              niewolników. Francuzów,Belgów, Holendrów i inne narody zachodniej Europy
              oszczędził, gdyż one tej mentalności nie miały, oszczędził ich w tym sensie, że
              nie wykorzystywał do niewolniczej pracy. Polacy lubią być w niewoli, a jak tylko
              mają chwilę wolności, to durnieją, Satlin i jego sukcesorzy też o tym wiedzieli.
              Na szczęście dla tego narodu o mentalności niewolniczej lukę po sowietach
              zapełnił Watykan, czyniąc to nieinwazyjnie - wystarczyło postraszyć Polaków, że
              nie da sie chrztu, ślubu, pochówku itp. i można było wziąć ich za pysk. Dziś
              każde skinienie, każdy rozkaz pana w czarnej sukience jest wykonywany bez
              szemrania i nie tylko to - polski niewolnik stara się odgadywać życzenia swoich
              panów, a jak już odgadnie, to natychmiast spełnia i taki jest szczęśliwy, tak
              merda ogonkiem. To prymitywne słowiańskie plemię o mentalności niewolników
              wybrali sobie również Amerykanie,mając świadomość, że tylko polscy niewolnicy
              realizować będą narzucone im zadania. Na marginesie dodam, że jeszcze
              kilkadziesiąt lat temu, w jęz. ang. słowo "slave" - niewolnik, było synonimem
              Słowainina, poźniej w ramach poprawności politycznej zostało zastąpione słowem
              "Slav". Wypada mi się więc zgodzić z Fanką i Aaa
            • Gość: Dedal1 Do jobrave IP: 79.139.112.* 19.01.10, 00:23
              Przy całym szacunku - obawiam się, że nie masz racji (po prostu nie ma Cię nz codzień "tu i teraz"):pyskówka (często niezbyt Swiadoma racji - jeśli, to zwykle podrzucanej) na kler (tu; najłagodniejsze określenie, to "czarni") staje się w tym nieszczęsnym społeczeństwie modą, wręcz moralną powinnością.Wiesz, że daleko mi do klerykalizmu (w jakiejkolwiek postaci), ale znam historię i jej prawa oraz przyczyny ich uzależnień, jak również pewne prawidła socjologiczne, pomagające "zagospodarowywać" wcześniej wywoływane zjawiska.Przyczyn ich form ich form jest naprawdę "za mnóstwo", posyłając aż do badań arche .....(a to co? - he, he)
              • Gość: jobrave Re: Do jobrave IP: *.range81-154.btcentralplus.com 19.01.10, 01:16
                Moja wypowiedź była reakcją na megalomański post Fanki mający dowieść, że są
                narody o mentalności panów (do których należą Polacy) i mentalności niewolników
                (prymitywne ludy wschodnie, czyli w domysle Ukraińcy, Rosjanie i cała reszta na
                wschód i poludnie od Polski). Takie twierdzenia łatwo obalić, wystarczy
                pogrzebać w historii dalszej i bliższej. Przez 250 lat "naród panów" był
                niewolnikiem "narodu o mentalności niewolniczej". Jak to jest, że naród o w/w
                mentalnosci od kilksuet lat ma wpływ na losy świata, a "naród panów" ma gó.wno
                do gadania i nikt się z nim nie liczy. Dlaczego, to nie my zagarnęliśmy Niemcy,
                czy Rosję, tylko ona nas, skoro takie z nas pany? Czy Polacy nie powinni
                spojrzeć wreszcie na siebie z dystansem i dokonać jakiejś obiektywnej samooceny
                i wrócić do rzeczywistości probować w niej żyć zamiast roić o własnej wyjątkowosci?
                • Gość: pysio Re: Do jobrave IP: 213.25.24.* 19.01.10, 07:13
                  Fanka, jeśli chodzi o ścisłość, i napisała o tym wyrażnie ma na myśli;
                  mentalność a nie rzeczywisty stan jakim jest niewolnictwo.Charakteryzuje go
                  bierność wobec władzy. ale z drugiej strony gdy państwo nie zapewnia minimum
                  powiedzmy socjalnego to taki obywatel gotowy się wk...yć. Jeśli trochę
                  pogłówkować to każda nacja ma obywateli o różnym temperamencie a na dodatek
                  procentowo jest mniej więcej tak samo. Ostatnio daje się zaobserwować że nasze
                  państwo stawia sobie za wzór właśnie wschodni sposób traktowania obywatela. Na
                  każdym kroku potrzebna jest pieczątka, pozwolenie, opinia.Ma to na celu
                  uświadomić wszystkim jak potężna jest i ile od niej zależy. Jeżeli spojrzymy na
                  historię to widać wyrażnie że najbardziej krwawe rewolucje miały miejsce tam
                  gdzie najmniej szanowano obywatela.
                • Gość: aaa Re: Do jobrave IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 08:43
                  Jobrave wykazuje wielka zdolnosc do nadinterpretacji i komentowania rzeczy
                  nienapisanych. O ile dobrze przeczytalem, to nikt nie pisal (poza jobrave) w
                  swoich postach na temat Rosjan, Polakow oraz innych narodach wschodnich. To, ze
                  jobrave wymienia te narody w swoim poscie wyglada mi po prostu na projekcje jego
                  pogladow, do ktorych wstydzi sie przyznac :)
                  Z tematu o wyborach na Ukrainie, tylko z sobie znanych powodow, usiluje zrobic
                  watek o ocenie Polakow.
                  A na marginesie- Polacy bedac "zniewolonymi" przez znaczny okres przynajmniej
                  probowali te "kajdany" zrzucic (czy mialy sens wszelkie powstania to inna
                  sprawa). Nie mozna tego powiedziec o Ukraincach.
                  A poza wszystkim nikt nie napisal, ze Ukraincy to narod niewolnikow. I nikt nie
                  napisal, ze Polacy to narod Panow. Ale zeby to wiedziec to wystarczy przeczytac
                  ze zrozumieniem to co zostalo napisane.
                  Mam nadzieje, ze nie przekracza to mozliwosci intelektualnych moich oponentow :)
                  • Gość: historyk XVI-XVIII ww. IP: *.chello.pl 19.01.10, 10:03
                    > A na marginesie- Polacy bedac "zniewolonymi" przez znaczny okres
                    przynajmniej
                    > probowali te "kajdany" zrzucic (czy mialy sens wszelkie powstania
                    to inna
                    > sprawa). Nie mozna tego powiedziec o Ukraincach.


                    pl.wikipedia.org/wiki/Powstania_kozackie
                    • Gość: aaa Re: XVI-XVIII ww. IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 10:26
                      Jesli Polacy walczyliby na np. Wegrzech, czy to oznacza, ze sa Wegrami?
                      Nie mam czasu teraz przekopywac sie przez internet ale na tych kilku stronach
                      nie znalezlem nic, co wskazywaloby na to, ze nalezy utozsamiac Kozakow z ukraincami.
                      • darino jest to jakiś problem 19.01.10, 10:32
                        Jednak po I wojnie światowej w Polsce również nie było Ukraińców :))). Urzędowa
                        nazwa to Rusini, mówiący językiem ruskim. Nazwa ta obowiązywała do końca II RP,
                        chociaż formalnie to chyba do 1945 roku ? Nie wiem ...
                      • Gość: historyk Re: XVI-XVIII ww. IP: *.chello.pl 19.01.10, 20:24
                        > nie znalezlem nic, co wskazywaloby na to, ze nalezy utozsamiac
                        Kozakow z ukrain
                        > cami.

                        O, a to ciekawe - kim w takim razie byli Kozacy zaporoscy? Odrębnym
                        narodem? I co się z nimi stało? Są dwa (logicznie rzecz biorąc)
                        wyjścia: albo wszyscy zostali zamordowani (co do jednego, nie
                        pozostawiwszy żadnego potomka - kiedy i przez kogo?), albo ich
                        potomkowie żyją do dzisiaj (gdzie i kim są?). Czekam na odpowiedź
                        specjalisty, czerpiącego swą wiedzę z kilku stron internetowych
                        (hadko pomyśleć, z jakich...).
                        • Gość: aaa Re: XVI-XVIII ww. IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 20:56
                          Kozacy zaporoscy, jak sama nazwa wskazuje byli Kozakami zaporoskimi. A niby kim
                          mieli byc? Amerykanami? Indianami?
                          Powstania kozackie byly powstaniami kozackimi a nie zrywem patriotyczno-
                          niepodleglosciowym.
                          Ja wyraznie napisalem, ze kilku stron,na ktore mialem czas rzucic okiem rano nie
                          wynika, zeby Ukraincy byli narodem zrywajacym kajdany niewoli.
                          1 sierpnia 1914 we Lwowie powstała Główna Rada Ukraińska i chyba od biedy to
                          mozna uwazac za poczatek istnienia Urainy.
                          Chyba ze bedziesz tak uprzejmy i wskazesz jakas lepsza strone z data powstania
                          Ukrainy
                          Ja nie wiem, na jakie strony ty sie powolujesz.
                          • Gość: historyk Re: XVI-XVIII ww. IP: *.chello.pl 19.01.10, 21:05
                            > Kozacy zaporoscy, jak sama nazwa wskazuje byli Kozakami
                            zaporoskimi. A niby kim
                            > mieli byc? Amerykanami? Indianami?

                            Czyli uważasz kozaków zaporoskich za odrębny naród. A co się z nim
                            stało? Zniknął z powierzchni ziemi bez śladu?

                            > Powstania kozackie byly powstaniami kozackimi a nie zrywem
                            patriotyczno-
                            > niepodleglosciowym.

                            Doprawdy, ciekawe... Zwłaszcza w świetle działań np. Chmielnickiego
                            czy Mazepy...

                            > nie > wynika, zeby Ukraincy byli narodem zrywajacym kajdany
                            niewoli.
                            1 sierpnia 1914 we Lwowie powstała Główna Rada Ukraińska i chyba od
                            biedy to
                            > mozna uwazac za poczatek istnienia Urainy.

                            I wtedy z nieba spadło 20 mln. Ukraińców... Gdzie piszą takie baśnie?
                            • Gość: aaa Re: XVI-XVIII ww. IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 22:23
                              Zamiast czepiac sie moich wypowiedzi wskaz gdzie sie myle. A najlepiej to podaj
                              date powstania panstwa o nazwie Ukraina.
                              Za poczatki panstwowosci Polsaki przyjmuje sie (o ile pamietam) date chrztu
                              Polski albo cos w tym stylu. Wskaz taka date odnosnie Ukrainy. Ale Ukrainy a nie
                              Rusi Kijowskiej czy innej Siczy zaporoskiej.
                              • Gość: aaa Re: XVI-XVIII ww. IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 22:32
                                Nie interesuje mnie czy Kozacy zaporoscy byli odrebnym narodem. Ale napewno nie
                                byli Ukraincami.
                                O Chmielnickim tez trudno powiedziec, ze byl Ukraincem. A ze jes bohaterem
                                norodowym Ukrainy? Coz z tego. Kazimierz Pulaski jest bohaterem narodowym USA
                                choc nigdy nie mail obywaltelstwa USA, wiec co to za argument?
                                • Gość: . Re: XVI-XVIII ww. IP: *.chello.pl 19.01.10, 23:03
                                  > Nie interesuje mnie czy Kozacy zaporoscy byli odrebnym narodem.
                                  Ale napewno nie
                                  > byli Ukraincami.

                                  Widzę, że nadal nie rozumiesz i nie potrafisz odpowiedzieć na moje
                                  proste pytanie - jeśli nie byli Ukraińcami, to kim byli? Albo inne
                                  proste pytanie - skąd wzięli się na tym świecie 1 sierpnia 1914
                                  Ukraińcy (i to w liczbie 20 milionów)? Spadli z nieba? Nie wykręcaj
                                  się tym, że cie to nie interesuje - jeśli wiesz, że lapa nie jest
                                  stołem, to wiesz to dlatego, bo wiesz, czym jest lampa i czym jest
                                  stół - to dwa różne sprzęty domowe. Jeśli Ukraińcy to odrębny naród,
                                  a Kozacy to nie Ukraińcy - to czy Kozacy byli odrębnym narodem? I co
                                  się z nim stało? Bo o ich Holocauście w XVIII wieku jakoś nie
                                  słychać...

                                  Kazimierz Pulaski jest bohaterem narodowym USA
                                  > choc nigdy nie mail obywaltelstwa USA, wiec co to za argument?

                                  Podobnie jak ten, że Polacy w czasie I wojny światowej wcale nie
                                  walczyli o niepodległość. Przecież dowodził nimi człowiek,
                                  nazywający sam siebie "upartym Litwinem"... Jeśli więc dążenia
                                  Chmielnickiego aby zapewnić Ukrainie niepodległość nie mogą być
                                  uznane za ukraińskie dążenia narodowe, to i walka Legionów pod
                                  dowództwem Komendanta nie może być uznana za przejaw polskiego ducha
                                  patriotycznego...
                              • Gość: historyk Re: XVI-XVIII ww. IP: *.chello.pl 19.01.10, 23:20
                                > Za poczatki panstwowosci Polsaki przyjmuje sie (o ile pamietam)
                                date chrztu

                                Przyjmuje się - bardzo dobre określenie. Jest to data uznaniowa, w
                                rzeczywistości można uznać za państwo polskie coś, co istniało juz
                                przed 966 r. albo coś, co istniało jakiś czas potem. Jest to kwestia
                                symboliki (kraj nie nazywał się zresztą Polska, ta nazwa powstała
                                nieco później - był to raczej 'kraj Polan'), scalenie w jeden
                                organizm i wytworzenie poczucia specyficznych więzi pomiędzy
                                Malopolska i Wielkopolską to procesy obliczone na dziesięciolecia,
                                jesli nie więcej (nie mówiąc o Mazowszu, czy Burgundii w stosunku do
                                Francji).

                                Wskaz taka date odnosnie Ukrainy. Ale Ukrainy a ni
                                > e
                                > Rusi Kijowskiej czy innej Siczy zaporoskiej.

                                Jak rozumiem, upierasz się (zupełnie jak małe dziecko) przy nazwie.
                                Otóż sprawa jest bardzo śliska - jesli to przyjąć, to okazuje się,
                                że Polska ...nie istniała od XVI wieku, bowiem państwo, w skład
                                którego weszły polskie ziemie, nazywało się Rzeczpospolita Obojga
                                Narodów. 'Polska' - to była nazwa geograficzno-administracyjna, w
                                dodatku częściej używano w dokumentacji określenia "Korona Polska".
                                A ja nie pozwolę obrażać mojego kraju! ;-) Z kolei, żeby tak bardzo
                                nie zasmucać (że państwo polskie nie istniało w nowożytności prawie
                                w ogóle), powinieneś wykopać z grobu Jana Matejkę. Po co? Po to,
                                żeby namalował pozostałych królów polskich - od 1795 roku. Wiesz,
                                kto nosił tytuł króla polskiego? W 1917 r. początek jego całej nazwy
                                brzmiał tak:

                                "Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец
                                Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский;
                                Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский"

                                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB

                                I jak już jesteśmy przy naszych sympatycznych sąsiadach ze wschodu -
                                czy historia Rosji zaczyna się dla ciebie od 1720 r., gdy Piotr I
                                oficjalnie przyjął taką nazwę dla Cesarstwa Moskiewskiego? A co z
                                Wysoką Portą Ottomańską? A co z chrześcijańskimi państwami na Płw.
                                Iberyjskim od połowy średniowiecza (VIII-IX ww.), w czasach
                                rekonkwisty (Królestwo Leonu, Królestwo Kastylii, Królestwo
                                Aragonii, Królestwo Nawarry)? To nie jest część dziejów Hiszpanii i
                                narodu hiszpańskiego tylko dlatego, że nazwa Hiszpania pojawiła się
                                dopiero w XV wieku?

                                > A najlepiej to podaj
                                > date powstania panstwa o nazwie Ukraina.

                                Masz duże zaległości w humanistyce - dyskutujemy tu o NARODZIE, a
                                nie o PAŃSTWIE. Nie odróżniasz tych dwóch pojęć? Mówimy tu o
                                historii Ukraińców i o Kozakach jako elemencie tej historii
                                (historii NARODU, a nie histoii PAŃSTWA).
                • fanka_online Re: Do Jobrave! 19.01.10, 09:40
                  Taaa....megalomański Kapuściński, jako dowód dla faszystowskiej teorii Fanki o
                  narodzie panów, którego typowym przedstawicielem jest Jobrave, bo tylko On zna
                  prawdziwe intencje autorów postów oraz wszelkie inne prawdy objawione !

                  Od czasu słynnego postulatu o kanonizację Urbana, nie napisałeś tu większej
                  bzdury! A może i napisałeś, ale nie czytałam.

                  P.S. Aaa dzięki, że zasugerowałeś "projekcję". Ja nie miałabym odwagi wspominać
                  o tym publicznie.
                  • Gość: jobrave Re: Do Jobrave! IP: *.range81-154.btcentralplus.com 19.01.10, 10:45
                    Zacznijmy o tego, że nie jestem oponentem Fanki, lecz niektórych jej poglądów.
                    Aaa napisał: "Obywatele Ukrainy uznaja kazdy wynik wyborow bo w wiekszosci to
                    ludzie o
                    mentalnosci niewolnikow, ktorzy zrobia to co Pan kaze. Zwlaszcza jak da troche
                    gorzaly albo kukurydzy."
                    Nie mogę się zgodzić z określeniem "mentalność niewolnicza", każdy człowiek z
                    natury pragnie wolności, a nie zniewolenia, natomiast fakt, że staje się
                    niewolnikiem nie wynika z mentalności,lecz okoliczności. Jeśli Aaa twierdzi, że
                    Ukraińcy charakeryzują się mentalnością niewolniczą, to zanczy, że musieli być,
                    lub są niewolnikami, bo jeśli nie byli i nie są, to na jakiej podstawie można
                    twierdzić, że mają przypisywaną im mentalność? I gdzież tu jakaś
                    nadinterpretacja? Zwykła logika. Kolejna sprzeczność - jeśli toś robi coś za
                    gorzałę, kukurydzę, czy inne gratyikacje, to nie jest zniewolony, lecz
                    przekupiony. Chciałbym poznać wreszcie jakieś argumenty na poparcie tezy Aaa, bo
                    jak na razie są to nie poparte niczym autorytatywne stwierdzenia.
                    "Nie zgadzam się, a raczej zgadzam, ale z Aaa.
                    Mentalności niewolniczej, czyli skłonności do popadania w zniewolenie nie można
                    utożsamiać ze statusem niewolnika.
                    R. Kapuściński jednoznacznie ocenia mentalność ludów wschodu ( z mykołowatymi."
                    - pisza Fanka. Co to jest: "skłonność do popadania w zniewolenie"? Poza
                    przypadkami aberracji psychicznych, nikt takich skłonności nie posiada.
                    Kapusciński mógł tak twierdzić stosując zasadę: "każdy sądzi według siebie". Jak
                    w takim razie wytłumaczyć, że to z reguły? "ludy wschodu" niewoliły "ludy zachodu" ?
                    • fanka_online Re: Do Jobrave! 19.01.10, 14:49
                      "Rozum nas, ludzi współczesnych, bardzo często znajduje się nie w nas, tylko w
                      jakichś anonimowych i wciąż zmieniających się autorytetach, za
                      którymi(...)powtarzamy oczekiwane od nas opinie, podejmujemy wyznaczone nam
                      problemy, manifestujemy dozwolone nam rozbieżności."
                      "Zbyt wielu ludzi nie decyduje o sobie - zauważa Abraham Maslow - lecz pozwala
                      za siebie podejmować decyzje sprzedawcom, agentom reklamy, rodzicom,
                      propagandystom, telewizji, gazetom, itp. Ludzie ci są pionkami poruszanymi przez
                      innych, a nie jednostkami samodzielnie działającymi, samookreślającymi się.
                      Dlatego potrafią czuć się bezradni, słabi i całkowicie uzależnieni, padają
                      ofiarą ludzi pazernych, są bez charakteru, nie samostanowiącymi,
                      odpowiedzialnymi osobami"."
                      "Po pierwsze, mentalność niewolniczą cechuje brak poczucia własnej godności.
                      Stąd troska o korzystne układy jest dla niewolnika czymś bez porównania
                      ważniejszym niż dbałość o prawdę: "toteż wszyscy pochlebcy mają w sobie coś
                      służalczego, a ludzie nie mający poczucia godności własnej są pochlebcami"
                      (Etyka Nikomachejska, 4,3,1125a). Doraźna korzyść jest dla zniewolonego umysłu
                      czymś ważniejszym nawet niż szacunek dla samego siebie czy wzgląd na lojalność i
                      przyjaźń: "niewolniczą rzeczą jest znosić spokojnie zniewagi i nie ujmować się
                      za swymi przyjaciółmi" (4,5,1126a).
                      "Podobnie jak geniusz grecki mentalność niewolniczą rozpoznawał przede wszystkim
                      jako podatność na manipulację, tak Biblia opisuje ją jako wykorzenienie (a nic
                      bardziej nie wykorzenia nas z rzeczywistości niż dezorientacja w odniesieniu do
                      prawdy oraz do miłości)."

                      To tylko kilka cytatów ze znakomitego opracowania tematu. Więcej tutaj
                      mateusz.pl/czytelnia/js-mentalnosc.htm
                      A na koniec raz jeszcze Kapuściński, tym razem z "Hebanu".
                      ""Najwyraźniej umysł zniewolony, skażony doświadczeniem niewolnictwa, umysł
                      "urodzony w niewoli, okuty w powiciu", nie umie pomyśleć, wyobrazić sobie
                      wolnego świata, w którym wszyscy byliby wolni"
                      • fanka_online Re: Do Jobrave! P. S. 19.01.10, 15:04
                        Wiem, że pana Jb nie przekonam, właściwie nawet nie śmiem o tym marzyć;), ale
                        mam nadzieję, że doskonały tekst O. J.Salija przeczytają inni potencjalni
                        niewolnicy, użalający się na fatalne układy w Sarafisie, Centrum, ZSIiM i
                        zapewne innych instytucjach w naszym mieście.
                        Mam nadzieję, że przeczytają go też osoby, które dawno pogodziły się z pozycją
                        niewolnika/niewolnicy w swoim, własnym domu.

                        A wszyscy, którzy uważają, że pojęcie "mentalności niewolniczej" zawęziłam do
                        narodu ukraińskiego, będą wreszcie mieli okazję się przekonać, że londyńska,
                        skądinąd sympatyczna, "wyrocznia"...bawi się czasem w konfrontację, dla samej
                        zabawy;)
                        • Gość: jobrave Re: Do Jobrave! P. S. IP: 77.89.146.* 19.01.10, 16:24
                          Alez ja nie aspiruje do roli wyroczni, stwierdzam tylko, ze wedlug
                          mnie nie mozna jednoznacznie stwierdzic, ze jedne narody sa bardziej
                          podatne na zniewolenie, inne mniej, wszystko zalezy do okolicznosci.
                          • fanka_online Re: Do Jobrave! P. S. 19.01.10, 18:42
                            Owszem można. A Kapuściński, na którego powoływałam się dwukrotnie dowodzi tego
                            niezbicie, pisząc zarówno o tzw byłych republikach ZSRR, jak i postkolonialnych
                            krajach afrykańskich.
                            Długotrwała niewola, zarówno w przypadku jednostki, jak i całych społeczności
                            zostawia trwały, tragiczny dla przyszłych pokoleń, ślad, piętno niewolnika reżimu.
                          • Gość: pysio Re: Do Jobrave! P. S. IP: 213.25.24.* 19.01.10, 19:03
                            Mentalność niewolnika nie jest wymysłem naszych czasów i oznacza dokładnie że
                            dany osobnik musi mieć pana, przewodnika duchowego czy kogoś komu da się
                            zdominować. Na marginesie powiem że nawet sami niewolnicy nie posiadali tych
                            cech jak choćby słynny Spartakus. Wbrew wszystkiemu są jednak takie narody że
                            mają zaszczepione w psychice że władza jest święta i pochodzi od boga a każda
                            próba sprzeciwu jest niezwykle surowo karana. Próba wprowadzenia tego u nas już
                            ma swój poobczątek. Nie ma posiedzenia sejmu aby nie podnoszono kar lub
                            wkraczanie do sfer które dotychczas nie były ujęte w prawie. Do klasycznych
                            ideologii wprowadzających naród w stan mentalności niewolniczej należą doktryny
                            opierające się na prawie. Z człowieka robi się automat w dodatku bezmyślny bo
                            każdy jego krok musi być zgodny z prawem.Może jeszcze dodam że nie tylko prawo
                            ale i religie nakazujące wieczne rytuały czy nie zwalczające zabobonów też mają
                            swój udział w otumanianiu homo sapiens.
                            • fanka_online Re: Oj Pysio... 19.01.10, 19:16
                              Przekraczasz granice przyzwoitości utożsamiając państwo praworządne i religię (
                              nie mylić z państwem wyznaniowym) z totalitaryzmem, odbierającym ludziom godność
                              własną i zdolność myślenia/działania.

                              Prawo stoi ( a przynajmniej powinno) na straży bezpieczeństwa jednostki/grupy ludzi.
                              A rytuały, o których wspominasz, były i są ludziom niezbędne, celem zaspokajania
                              nieco innych, ale równie ważnych potrzeb.
                              • Gość: pysio Re: Oj Pysio... IP: 213.25.24.* 19.01.10, 19:35
                                To by sie zgadzało gdyby był zachowany umiar. Popatrz które państwa dominują i
                                są wzorem. Ano takie gdzie prawo - prawo znaczy a sprawiedliwość -
                                sprawiedliwość. Tam nie ma praw które są hakami i wyciąga sie je w razie
                                potrzeby. Nie ma paragrafów które się nawzajem znoszą. Popatrz na Indie. Tam
                                hindus całe życie haruje tylko po to by sobie sprawić pochówek zgodny z kanonami
                                religijnymi.A ile było gadania że bóg z nami gdy szykowano sie do wojny. Nawet
                                hitlerowcy na pasach mieli to wypisane.Totalitaryzm jest trochę odmienny i z
                                państwem praworządnym nie ma nic wspólnego. To właśnie ta cecha że prawo
                                traktuje sie instrumentalnie wyróżnia totalitaryzm.Rytuały są potrzebne obu
                                stronom. Dominantom aby łatwiej zapanować i właśnie ludziom o mentalności
                                niewolnika aby mieli złudzenie że postępują słusznie podporządkowując się swoim
                                panom. I to jest ta ważna potrzeba.
                                • fanka_online Re: Oj Pysio... 19.01.10, 19:58
                                  Rytuały zaspokajają, przede wszystkim, potrzeby przynależności, więzi i
                                  tożsamości. Wzmacniają też poczucie własnej wartości, rozładowują emocje, często
                                  dostarczają wrażeń estetycznych.

                                  Zwróć uwagę, że ludzie niezaangażowani religijnie niezwykle chętnie biorą udział
                                  we wszelkich manifestacjach, procesjach, wiecach, akcjach charytatywnych.

                                  Ale chyba odeszliśmy od tematu?;)
                                  • Gość: pysio Re: Oj Pysio... IP: 213.25.24.* 19.01.10, 20:26
                                    Wszystko zależy od punktu widzenia.Ja właśnie należę do niezaangażowanych
                                    religijnie i jestem zaprzeczeniem twojej tezy. Nienawidzę spędów, uroczystości,
                                    orgii, manifestacji i słuchania wymądrzania ideologów czy innych cwaniaków
                                    chcących mi zrobić wodę z mózgu.
                                    • fanka_online Re: Oj Pysio... 19.01.10, 20:41
                                      A dla mnie religia to mistyka i duchowość, więc z zasady unikam ostentacyjnych
                                      manifestacji religijnych.
                                      Rozumiem jednak i szanuję potrzeby innych oraz cenię tradycję, dlatego dziś, z
                                      prawdziwą przyjemnością, słuchałam nad Sanem śpiewów Mykoły i jego rodaków.
                                      • Gość: pysio Re: Oj Pysio... IP: 213.25.24.* 19.01.10, 21:23
                                        Jak się domyślam to były raczej zawodzenia. ja nie mam duszy mistyka i sprawy
                                        nie dające sie dotknąć czy wyjaśnić raczej mnie nie pociagają. Czy ja szanuję
                                        mistyków? Raczej mam dla nich podziw bo to ludzie potrafiący zapomnieć o
                                        codzienności i zatracić się w nierealnym i wydumanym świecie. Mnie na to nie stać.
                                      • darino to nie rodacy Mykoły śpiewali nad Sanem ... 19.01.10, 21:30
                                        To Ukraińcy obchodzący Jordan.
                                        • fanka_online Re: do D 19.01.10, 21:35
                                          Dzięki Darino, cóż ja bym zrobiła bez Ciebie! Zapewne myślałabym, że to żydowski
                                          Passover;)))

                                          A Mykoła znów zmienił przynależność narodową? Na jaką, jeśli to nie tajemnica?
                                          • Gość: armagedon Re: do D IP: 94.254.140.* 19.01.10, 22:42
                                            ale pie...cie od rzeczy. mimo to pozdrawiam !!!!!!!!!
                                          • Gość: pysio Re: do D IP: 213.25.24.* 19.01.10, 22:51
                                            Nazwa ukraina powstała niedawno. Chodzi o koncowkę XIX w.Dotychczas nazywali
                                            się małoruś w odróżnieniu od białorusi i wielkorusi. Nie była to masa
                                            jednonarodowa ale zlepek wielu ludów. Zalicza się ich do słowian i grupy
                                            rusinów. Tam nigdy nie było państwa jako takiego lecz raczej coś w rodzaju
                                            lużnej uni . Bez przerwy trwały walki między poszczególnymi kacykami i do nich
                                            byli najczęściej wykorzystywani kozacy z uwagi na swoje niebywałe
                                            awanturnictwo.Kozakom nigdy nie zależało na państwie lecz na łupach. Ginęli na
                                            wyprawach i w obcej służbie a reszta z czasem rozpłynęła sie w miejscowej i
                                            napływowej ludności.
                                            • Gość: historyk Re: do D IP: *.chello.pl 19.01.10, 22:55
                                              Zalicza się ich do słowian i grupy
                                              > rusinów.

                                              Dla ciebie to dwie równorzędne nazwy (dwie nazwy równorzędnych grup
                                              etnicznych): Słowianie i Rusini? To właściwie nie mam już więcej
                                              pytań.

                                              Tam nigdy nie było państwa jako takiego lecz raczej coś w rodzaju
                                              > lużnej uni . Bez przerwy trwały walki między poszczególnymi
                                              kacykami i do nich
                                              > byli najczęściej wykorzystywani kozacy z uwagi na swoje niebywałe
                                              > awanturnictwo.

                                              Zdaje się, że ów teren wchodził przech kilkaset lat w skład państwa
                                              o nazwie Rzeczpospolita Obojga Narodów, z którego to państwa - pod
                                              nazwą Polska - jest dumna ponad połowa użytkowników tego wątku, więc
                                              nie obrażaj Polaków, jeśli łaska, twierdzeniami, że to nie było
                                              państwo.
                                              • Gość: pysio Re: do D IP: 213.25.24.* 19.01.10, 23:12
                                                Słowianie dzielą się na grupy czy tego chcesz czy nie.Piszę o stronie
                                                praktycznej. Wpływ polaków i ich rządy był iluzoryczny. Dopiero rusek im pokazał
                                                kto tu rządzi.Kozacy nie mogli być państwem bo byli pod okupacją. Zresztą ja
                                                naprawdę nie wiem o czym ty piszesz. Może byś wyjaśnił. O czym ty chcesz
                                                dyskutować o wolnym państwie kozackim czy o terytorium zarządzanym przez
                                                polaków. Jeśli dla ciebie to obraza - to może lepiej zrezygnuj z dyskusji bo
                                                jakoś brakuje mi tu logiki.
                                                • Gość: historyk Re: do D IP: *.chello.pl 19.01.10, 23:34
                                                  Gość portalu: pysio napisał(a):

                                                  > Słowianie dzielą się na grupy czy tego chcesz czy nie.Piszę o
                                                  stronie
                                                  > praktycznej.

                                                  Napisałeś: zaliczani są do Słowian i do Rusinów. To tak, jakbyś
                                                  powiedział - ten samochód ma kolor niebieski i błękitny. Otóż
                                                  błekitny jest odcieniem niebieskiego - to nie są RÓWNORZĘDNE
                                                  terminy. Podobnie - Rusini to Słowianie (nazwa Rusini jest zresztą
                                                  mało precyzyjna i mało naukowa, bo w różnych stuleciach oznaczała
                                                  bardzo różne rzeczy - kto inny był Rusinem w wieku X, kto inny w
                                                  wieku XVIII, a jeszcze kto inny w wieku XX).

                                                  >Kozacy nie mogli być państwem bo byli pod okupacją.

                                                  Ale chyba jakąś czarodziejską, bo z twoich słów wynika, że "wpływ
                                                  Polaków i ich rządy był iluzoryczny". To kto ich okupował? Marsjanie?

                                                  O czym ty chcesz
                                                  > dyskutować o wolnym państwie kozackim czy o terytorium zarządzanym
                                                  przez
                                                  > polaków.

                                                  To ty sam napisałeś, że "tam nigdy nie było państwa". Otóż proponuję
                                                  zajrzeć do atlasu historycznego, przekonasz się, że na tamtym
                                                  terenie od XIV wieku funkcjonowały dwa państwa, potem połączone w
                                                  jedno - Polska i Litwa. Więc zdanie "tam nigdy nie było państwa",
                                                  jest po prostu kłamstwem (chyba iz uznamy, że Rzeczpospolita Obojga
                                                  Narodów NIE BYŁA państwem - ale przy takiej gimnastyce myślowej,
                                                  ostrzegam, można połamać kręgosłup).

                                                  >Jeśli dla ciebie to obraza - to może lepiej zrezygnuj z dyskusji bo
                                                  > jakoś brakuje mi tu logiki.

                                                  Wiesz, akurat braku logiki nie powinien zarzucać ktoś, kto utożsamia
                                                  Słowian i Rusinów (cokolwiek to słowo znaczy) albo kto twierdzi, że
                                                  przed włączeniem ziem ukraińskich do Rosji nie funkcjonowały tam
                                                  żadne struktury państwowe.
                                                  • Gość: aaa Re: do D IP: *.brnt.cable.ntl.com 19.01.10, 23:47
                                                    Historyku, gdyby nie Twoje IP z chello to bylbym przekonany, ze to Mykola.
                                                    Oczywisice mozna jak on i teraz Ty pisac dziesiatki przydlugich postow, ktorych
                                                    oprocz autorow nikomu nie chce sie dokladnie czytac.
                                                    W sumie dlaczego nie mogli Kozacy byc odrebnym naoradem? Bo to sie komus nie
                                                    pdooba? Przyjmuje wiec, ze Kozacy (nie tylko zaporoscy) stanowili odrebny narod.
                                                    No i co? Popelnisz kolejne siedme postow, w ktorych bedziesz mi udowadnial, ze
                                                    taki narod nie istnial?
                                                  • Gość: historyk Re: do D IP: *.chello.pl 19.01.10, 23:59
                                                    Gość portalu: aaa napisał(a):

                                                    >> Oczywisice mozna jak on i teraz Ty pisac dziesiatki przydlugich
                                                    postow, ktorych
                                                    > oprocz autorow nikomu nie chce sie dokladnie czytac.

                                                    Jeśli jesteś przedstawicielem kultury smsowej - to żegnaj... Forum
                                                    służy do wymiany poglądów - czy można je wyłożyć w jednym zdaniu?

                                                    Przyjmuje wiec, ze Kozacy (nie tylko zaporoscy) stanowili odrebny
                                                    narod
                                                    > .

                                                    I co się z nim stało? Czyż nie stali się częścią narodu
                                                    ukraińskiego, czyż nie z kozackich rodzin wywodziła się elita
                                                    ukraińska XIX wieku? Dlaczego historia kozaków NIE MOŻE stanowić
                                                    części historii narodu ukraińskiego? I czy historia mieszkańców
                                                    Królestwa Leonu, Aragonii i Kastylii NIE MOŻE stanowić części
                                                    historii narodu hiszpańskiego? Bo nazwy się nie zgadzają?
                                            • Gość: historyk Re: do D IP: *.chello.pl 19.01.10, 23:46
                                              Gość portalu: pysio napisał(a):

                                              > Nazwa ukraina powstała niedawno. Chodzi o koncowkę XIX
                                              w.Dotychczas nazywali
                                              > się małoruś w odróżnieniu od białorusi i wielkorusi.

                                              To się zerdecznie uśmiałem... Nazwa "Ukraina" występuje już w ...XII
                                              wieku. Nazwa "Małoruś" została narzucona przez carat w XVIII wieku -
                                              i to ona jest nowa, a nie "Ukraina"! Nie polecam nigdy nikomu jako
                                              wyłącznego źródła wiedzy o wydarzeniach historycznych "Trylogii" (to
                                              jednak literatura piękna, a nie zabytek historyczny - dokument
                                              oficjalny, urzędowy), ale językowo jest to rzecz znakomita,
                                              odtwarzająca nieźle polszczyznę XVII wieku (przynajmniej na tyle,
                                              aby było to zrozumiałe dla czytelników). Owoż Pan Henryk często i
                                              gęsto szafuje tam onem słowem "ziemie ukrainne", "kresy
                                              ukrainne", "pan ukrainny", "Ukraina", "ukraiński" - jak myślisz,
                                              dlaczego? Bo pierwsi czytelnicy "Trylogii" nie zrozumieliby
                                              słowa "Małoruś", tylko trzeba im było ową barokową Małoruś nazwać
                                              nowym toponimem - Ukraina, przyjętym w końcu XIX wieku? A jeżeli
                                              jesteś dorosłym i poważnym człowiekiem, który przynajmniej raz w
                                              życiu przeczytał "Trylogię", to zachęcam do lektury naprawdę
                                              poważnych świadectw - dokumentów z czasów Rzeczypospolitej Obojga
                                              Narodów. W nich spotkasz równie często słowo "Ukraina", jak równie
                                              nieczęsto (a właściwie - nigdy) słowo "Małoruś".
                                              • Gość: pysio Re: do D IP: 213.25.24.* 20.01.10, 07:28
                                                Historyku od siedmiu boleści. chyba nie rozumiesz dobrze polskiego języka!
                                                Zawsze coś większego dzieli się na mniejsze części w ty m wypadku na grupy
                                                podgrupy itd. Tak samo kozacy dzielą sie na kilka grup bo to nie jest jednorodne
                                                środowisko. Nazwa ukraina tak samo jak sarmacja była ale niezbyt powszechna. I
                                                co prawda bardziej jest bliska prawdzie niż małoruś. Te tereny to tak zwany
                                                tygiel narodów. Tam bez przerwy wrzało a hordy najeżdżców skutecznie wymieszały
                                                swoje geny z tubylkami.sam potwierdzasz że nazwa ukraina na dobre zadomowiła się
                                                w XIX-w. To może wyjaśnisz co tu jest nieprawdziwe. wiele państw zmienia nazwy z
                                                róźnych powodów. Najczęściej jest to interpretowane jako przyprawianie gęby.I
                                                zdecyduj się czy tam była polska czy carat?
                                                • Gość: historyk Re: do D IP: *.chello.pl 20.01.10, 09:47
                                                  Gość portalu: pysio napisał(a):

                                                  > Historyku od siedmiu boleści

                                                  Inwektywy to słaby argument - jeden z najsłabszych w ogóle.

                                                  >chyba nie rozumiesz dobrze polskiego języka!

                                                  Jeśli złe rozumienie polszczyzny zarzuca mi ktoś, kto lekceważy
                                                  polską ortografię i gramatykę (unika wielkich liter i znaków
                                                  przestankowych), to mogę tylko z litością pokiwać głową...

                                                  >Nazwa ukraina tak samo jak sarmacja była ale niezbyt powszechna.

                                                  Z nas dwóch to nie ja twierdziłem, że nazwa "Ukraina" postała w XIX
                                                  wieku, a "poprzednio nazywali się Małoruś". Cieszę się, że uznałeś
                                                  moje racje - "Ukraina" to nazwa istniejąca od XII wieku, a "Małoruś"
                                                  od XVIII.

                                                  sam potwierdzasz że nazwa ukraina na dobre zadomowiła si
                                                  > ę
                                                  > w XIX-w.

                                                  Nigdzie tak nie twierdziłem, co najwyżej pisałem "trzeba im było ową
                                                  barokową Małoruś nazwać nowym toponimem - Ukraina, przyjętym w końcu
                                                  XIX wieku?" w celu zreferowania TWOICH poglądów. Ja nie twierdziłem
                                                  nigdy, że najpierw była Małoruś, a potem Ukraina - to TWOJE poglądy.

                                                  To może wyjaśnisz co tu jest nieprawdziwe. wiele państw zmienia
                                                  nazwy
                                                  > z
                                                  > róźnych powodów.

                                                  Ja w ogóle nie mam problemów ze zrozumieniem tego faktu - ot inni na
                                                  tym forum klasycznie "rżną głupa", nie pozwalając na utożsamienie
                                                  Rusi Kijowskiej/Siczy Zaporoskiej/Ukrainy ze względu na odmienne
                                                  nazwy tych tworów państwowych i quasipaństwowych.

                                                  I
                                                  > zdecyduj się czy tam była polska czy carat?

                                                  Ooo, dojrzałeś - brawo! Poprzednio pisałeś, że nie było tam żadnego
                                                  państwa, a teraz zauważasz, że były tam aż dwa państwa - Królestwo
                                                  Polskie/Rzeczpospolita Obojga Narodów i Cesarstwo Moskiewskie/Rosja.
                                                  Tylko tak dalej, to zdobędziesz autentyczną wiedzę, a nie tylko
                                                  garść stereotypów z broszurek propagandowych ("Ukraina, bo leży u
                                                  kraja Polski", "Naród ukraiński nigdy nie istniał", "Język ukraiński
                                                  to dialekt" itd.).
    • fanka_online Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 13:44
      www.psz.pl/tekst-26742/Aktualne-wyniki-wyborow-na-Ukrainie
      • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 20.01.10, 18:44
        Małoruś /Małorosja/ od 1336nazwa, nadawana księstwu halicko-włodzimierskiemu ,
        następnie, ziemiom zamieszkałym przez kozaków /od czasów Bohdana chmielnickiego/
        w przeciwieństwie do wielkiej Rusi /Wielkorosji; carstwa moskiewskiego/; w
        czasachnowszych utożsamiana z Ukrainą.
        Dla ścisłości dodam ze jestem wychowany na polskiej historii a ukraińska jest mi
        ideowo obca i uważam ją za czysto propagandową i niezwykle pokrętną. A tobie
        historyku cos poradzę; Nic nie wskórasz próbując nam wciskać interpretację
        wydumaną przez ukraińskich ideologów. Jest tyle forów dla swich że z pewnością
        tam znajdziesz interlokutorów.
        • darino Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 19:22
          Nie ma czegoś takiego jak "polska historia". Jest historia lub propaganda. Skąd
          pochodzą te rewelacje o Małorosji ?
          • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 20.01.10, 19:34
            To nie sa rewelacje to Wielka Encyklopedia Powszechna Gutenberga. Wydanie
            przedwojenne. Jeśli masz do niej dostęp to sie dowiesz naprawdę prawdziwych i
            bezstronnych prawd.
            • darino Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 20:21
              A piszą coś o Unii Europejskiej ?
              • fanka_online Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 20:26
                Piszą, że Darino z Mykołą, Juszczenką i resztą synów duchowych Bandery mogą
                sobie tylko o niej pomarzyć.
                • bastion44 Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 20:33
                  fanka_online napisała:

                  > Piszą, że Darino z Mykołą, Juszczenką i resztą synów duchowych Bandery mogą sobie tylko o niej pomarzyć.
                  Myślałem,że jak wczoraj umaczali łby w Sanie to trochę otrzeźwieli.
                  Nic nie pomogło.Na pewno znają:"Tu pagórek,tan dolina w d...e bądzie Ukraina".
                  I co Wy na to chłopcy banderowcy???.
                • darino Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 21:03
                  Zostałem wymieniony w znamienitym towarzystwie :))). Jednak pragnę poinformować,
                  że Mykoła i ja jesteśmy już w Unii.
          • bastion44 Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 20:24
            darino napisał:

            > Nie ma czegoś takiego jak "polska historia". Jest historia lub pr
            opaganda. Skąd pochodzą te rewelacje o Małorosji ?
            Co Ty darino negujesz historię Polski!!!?.Dzieje Państwa Polskiego nazywasz propagandą!!!?.
            To z ciebie prawdziwe ścierwo banderowskie!!!.
            • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 20.01.10, 20:30
              Darino byłeś na jordanie? I co? Nie pomogło!
            • darino Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 21:05
              Drogi Bastionie, masz chyba problemy z rozumieniem tekstu pisanego. Czy
              odróżniasz "polską historię" od "historii Polski" ?" Raczej nie ...
              • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 20.01.10, 21:25
                Na wskutek tego że nie myślisz darino jak polak to ci wytłumaczę. Polska
                historia to nic innego jak szkoła interpretacji po polsku czyli prawdziwie i
                zgodnie z kanonami. W odróżnieniu od szkoły ukraińskiej która każdy fakt
                przedstawia w sposób niezrozumiały dla rdzennego polaka. Na wskutek pokręconych
                losów tego państwa przedstawia się historię tak aby była ona wzmocnieniem dla
                ideologii i umacniała wiarę w narodzie. My nie musimy kombinować jak wybrnąć z
                niechlubnych kart bo ich praktycznie nie ma. Wy musicie bo stale stawiacie na
                tego konia co nie trzeba.
                • darino Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 21:37
                  "Polska historia to nic innego jak szkoła interpretacji po polsku czyli
                  prawdziwie i zgodnie z kanonami. W odróżnieniu od szkoły ukraińskiej która każdy
                  fakt przedstawia w sposób niezrozumiały dla rdzennego polaka".
                  Dobre !!!
        • Gość: historyk Re: Aktualne wyniki IP: *.chello.pl 20.01.10, 22:25
          > Dla ścisłości dodam ze jestem wychowany na polskiej historii a
          ukraińska jest m
          > i
          > ideowo obca i uważam ją za czysto propagandową i niezwykle
          pokrętną.

          Język godny Jerzego Urbana - tego "Goebbelsa stanu
          wojennego": "ideowo obca", "czysto propagandowa", "niezwykle
          pokrętna". Zajrzyj do tekstów z "Der Stuehrmera" albo z "Trybuny
          Ludu" (najlepiej z lat stalinowskich albo okresu stanu wojennego):
          nieświadomie używasz kalek języka totalitarnego. Za chwilę zapewne
          napiszesz coś jeszcze o "łańcuchowych psach
          imperializmu", "zrzucaniu stonki na polskie pola
          ziemniaków", "szalejącej reakcji" albo "spisku Kruppa i Watykanu". W
          dodatku piszesz nieprawdę - jeśli ukończyłeś polską szkołę, to nie
          jesteś wychowany na "POLSKIEJ historii", ale także w dużej części
          na "historii POWSZECHNEJ" (antyk, wojna dwóch róż, wielkie odkrycia
          geograficzne, wojna trzydziestoletnia, rewolucja francuska), w
          której Polska nie odgrywała żadnej roli. Tobie chodzi zapewne o
          HISTORIOGRAFIĘ polską, a nie o HISTORIĘ polską - nie da się z tobą
          dyskutować, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy tymi terminami. To
          jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

          Nic nie wskórasz próbując nam wciskać interpretację
          > wydumaną przez ukraińskich ideologów.

          Nie bardzo rozumiem, o jakiej interpretacji piszesz: ja
          przedstawiałem FAKTY, nb. możesz je znaleźć w pracach takich
          UKRAIŃSKICH ideologów jak Władysław Serczyk, Zbigniew Wójcik,
          Ryszard Torzecki, Tadeusz Andrzej Olszański, Timothy Snyder, Daniel
          Beauvois, Andrew Wilson, Andrzej Romanowski, Andrzej Sulima Kamiński
          (większość z tych ludzi, to profesorowie nauk humanistycznych, gł.
          historii, mający olbrzymi dorobek w swoich dziedzinach i piszący o
          Ukrainie raczej nie pod naciskiem sił z Kijowa czy Lwowa - czy
          przeczytałeś chociaż po jednej książce połowy z tych autorów? bo to
          są prace, na których ja m. in. opieram swoją wiedzę na dane tematy).

          Jest tyle forów dla swich że z pewnością
          > tam znajdziesz interlokutorów.

          Co to znaczy - dla swoich? Dla blondynów? Żydów? Historyków?
          Wielbicieli zupy pomidorowej? Jakim prawem odmawiasz mi możliwości
          pisania na dowolnym forum, na którym JA mam ochotę zabrać głos
          (norweskim, pakistańskim, polskim, anarchistycznym, radiomaryjnym,
          libertariańskim)?

          >To nie sa rewelacje to Wielka Encyklopedia Powszechna Gutenberga.
          Wydanie
          przedwojenne. Jeśli masz do niej dostęp to sie dowiesz naprawdę
          prawdziwych i
          bezstronnych prawd.

          Zapewniam, że od tamtego czasu minęło jakieś OSIEMDZIESIĄT LAT.
          Pewnie tego nie wiesz, ale w naukach humanistycznych to olbrzymi
          szmat czasu, badania posunęły się naprzód, odkryto setki nowych
          dokumentów, skorygowano pewne poglądy - polecam jakieś nowsze
          opracowania. Lista autorów jest załączona wyżej.

          My nie musimy kombinować jak wybrnąć z
          > niechlubnych kart bo ich praktycznie nie ma.

          No tak - przedstawiciel bezgrzesznego narodu. Ja też jestem Polakiem
          (ponadto jestem historykiem) i wiem, że świętych narodów NIE MA.
          Mamy dziesiątki, a nawet setki niechlubnych kart, żeby przywołać te
          stosunkowo najmniej drażniące - masakry u boku wojsk napoleońskich w
          Hiszpanii i w koloniach, rabacja galicyjska Jakuba Szeli, kilka
          pogromów po I wojnie światowej (m. in. we Lwowie) itd.
          • Gość: aaa Re: Aktualne wyniki IP: *.brnt.cable.ntl.com 20.01.10, 23:06
            Powoli to sie robi nudne. Forum sluzy raczej to wyrazania pogladow, opinii, itp.
            Mozsz hisyoryku napisac tu jeszcze 160 postow wyjasniajac nam, ze Ukraina to czy
            tamto, ze powstala wtedy czy wtedy i czy walczyli czy nie. I tak mnie nie
            przekonasz do zmiany zdania. Zakladam, ze ja Ciebie tez nie.
            Kultura smsowa jest mi raczej obca. Ale nawet gdyby nie to co? Jakis obowiazek
            czytania nie interesujacych mnie postow?
            Gdyby Ukraincy byli potamkami Kozakow, to napewno nie byliby narodem o
            mentalnosci niewolnikow.
            I jeszcze do Darina. Nie rob z siebie autorytetu czy tez "sumienia" tego forum.
            Mimo, ze twoj kumpel z puknietego forum wykasowal posty , w ktorych sugerowales
            jakiemus gosciowi z UK denuncjowanie swoich wsporodakow, przebywajacych na
            terenie Wielkiej Brytanii to taka postawa jak twoja swiadczy o twojej
            degrengoladzie moralnej.
            • lechowski51 Re: Aktualne wyniki 20.01.10, 23:15
              Darino jest "specjalista" od falszowania historii dotyczacej stosunkow
              polsko-ukrainskich na Wilkipedii.Jest tez jednym z autorytetow na
              postbanderowskim forum,ktore tutaj od czasu do czasu "reklamuje".
              Dziwne ze na tym forum wobory prezydenckie wsrod ich rodakow na Ukrainie zbyte
              sa kilkoma wpisami...
              forum.gazeta.pl/forum/w,45535,104040552,,Wybory_na_Ukrainie_material_wyborczy.html?v=2
            • Gość: historyk Re: Aktualne wyniki IP: *.chello.pl 20.01.10, 23:16
              >Forum sluzy raczej to wyrazania pogladow, opinii, itp

              Nie robię nic innego niż przytaczanie faktów - rozumiem, że
              niezgodnych ze stereotypami, zabobonami, wiedzą typu "jedna pani
              drugiej pani". OK - ja znam fakty, a moi rozmówcy mają głęboką wiarę
              w prawdy im objawione (z nieba?).

              > Gdyby Ukraincy byli potamkami Kozakow, to napewno nie byliby
              narodem o
              > mentalnosci niewolnikow.

              Tymczasem potomkami Kozaków są - zapewne - Polacy, naród bez grzechu
              (jak twierdzi pysio) i bez mentalności niewolników (jak snadnie
              uważają pozostali forumowicze). Żegnam się ilustracją o poziomie
              wiedzy historycznej tutejszych forumowiczów:

              Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków,
              Szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków,
              Do obrony swych posad zawsze będąc skory,
              Pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory.

              Wtedy to śród Sahary, w onym kraju futer,
              Szczepił nową religię sławny Marcin Luter.
              I, pracując gorliwie piórem i wymową,
              Zginął razem z Homerem w noc Bartłomiejową.

              Gdy Dariusz podziwiał balony Schyllera,
              A Krasicki koleją jechał do Homera,
              Wtedy mężny Rafael, bohater w Grenlandii,
              Wyswobodził Eskimosów z niewoli na Kandii.
              Obrażony tą zniewagą, pan półwyspu tego
              Zabił iglicówką Korteza Goethego.

              Kiedy Lord Napoleon, pobiwszy Kitajów,
              Płynąc do Ameryki, odwiedził Poczajów,
              Spotkał się z Nuredynem, cesarzem Krzyżaków,
              Kiedy razem z Szekspirem udał się pod Kraków,
              I wędrując znad Tybru w kanał Lessepsowy,
              Śliczniutkim warszawiankom pozawracał głowy.

              Pitagoras, senator niemieckiego kraju,
              Pojechał na balonie do samego raju,
              Mahomet, sławny biskup neapolitański,
              Zbudował w Kartaginie kościół luterański.
              Donoszący to Rzymianom Markus Kajus Klinis,
              Zakadził im należycie, ot i na tym – Finis.

              EOT
              • mat120 Re: Aktualne wyniki 21.01.10, 12:33
                Gość portalu: historyk napisał(a):
                Nie robię nic innego niż przytaczanie faktów - rozumiem, że
                niezgodnych ze stereotypami, zabobonami, wiedzą typu "jedna pani
                drugiej pani". OK - ja znam fakty, a moi rozmówcy mają głęboką wiarę
                w prawdy im objawione (z nieba?).

                Jaką Alma Mater kolega reprezentuje?

                PS. Czy to nie o Tobie napisałem kiedyś na tym forum, że:

                "Od samego początku, gdy włączyłem się do dyskusji na tym forum,
                podejrzewałem, że nick „historyka”, wzmocniony wyrafinowaną
                znajomością poprawnej polszczyzny, służy Ci raczej do pacyfikowania
                poglądów innych, nie zgadzających się z Tobą, uczestników tej
                wymiany zdań, niż do rzetelnej dysputy o tych bolesnych dla
                każdego Polaka sprawach.
                Cóż bowiem można myśleć o historyku, który nawołuje co prawda do „…
                więcej obiektywizmu i mniej manipulacji faktami…”, co jest chwalebne
                i o to mi również chodzi, by w dalszej części zdania zdyskredytować
                to, co napisał w pierwszej; „… z korzyścią dla przyszłości.”.
                No właśnie. Jeśli badania prowadzisz z taką myślą, to te „korzyści”
                muszą przecież czasami dominować nad rzetelnością. Jeden z
                historyków badając, historię stosunków polsko-ukraińskich,
                zastanawia się przy tym, jak pogodzić pamięć Polaków i
                Ukraińców /banderowców chyba/. Ale czy to jeszcze historia czy
                już propaganda? "

                forum.gazeta.pl/forum/w,165,41754408,43660488,Re_jaki_zwiazek_z_akcja_Wisla_.html



            • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 20.01.10, 23:16
              W zasadzie historyku niczego nie udowadniasz oprócz tego że ja jestem
              totalitarystą, nieukiem i historię fałszuje na każdym kroku. Może ty powiesz
              jakie zasługi oprócz mordowania ludności cywilnej ma upa i jak to się ma do
              podobnych wyczynów Polaków? Ale zastosuj język niegodny Urbana i w miarę
              logiczny bez idiotycznych zarzutów i insynuacji z zastosowaniem polskiej logiki.
              Może tak przy okazji wytłumaczysz dlaczego największy ideolog morderczej
              doktryny ma zostać bohaterem? I daruj sobie złośliwości bo one cię demaskują!
              • Gość: historyk Re: Aktualne wyniki IP: *.chello.pl 20.01.10, 23:39
                Gość portalu: pysio napisał(a):

                > W zasadzie historyku niczego nie udowadniasz oprócz tego że ja
                jestem
                > totalitarystą, nieukiem i historię fałszuje na każdym kroku.

                Cieszę się, że chociaż taki pozytyw wynika z mojego pisania.

                Może ty powiesz
                > jakie zasługi oprócz mordowania ludności cywilnej ma upa i jak to
                się ma do
                > podobnych wyczynów Polaków?

                Nie bardzo rozumiem - czy ja gdzieś coś pisałem o zasługach UPA?
                Zdaje się, że dyskusja była o pochodzeniu narodu ukraińskiego, o
                nazwach Rusi Kijowskiej, Ukrainy, Małorusi. Masz jakiś problem ze
                zbrodniami UPA? Uważasz, że to nie były zbrodnie? To zajrzyj do
                polecanej ci przeze mnie literatury - znajdziesz tam odpowiednia
                kwalifikację tamtych zbrodni. A podobne wyczyny Polaków? Nie wiem,
                nie zajmowałem się zabijaniem Ukraińców przez Polaków czy
                mordowaniem Żydów przez polskie podziemie nacjonalistyczne - ale
                może ty wiesz więcej na ten temat. Niewątpliwe jest, że takie
                zbrodnie były (bo w czasie wojny zdziczenie jest powszechne), ale w
                znacznie mniejszej skali.

                >bez idiotycznych zarzutów i insynuacji z zastosowaniem polskiej
                logiki

                Piszę tylko, że nie masz pojęcia o współczesnej humanistyce, bo nie
                masz - zatrzymałeś się na poziomie wiedzy z międzywojennej
                encyklopedii. Poza tym - nie istniej cos takiego jak "POLSKA
                logika". Gdybyś uważał na lekcjach logiki, to usłyszałbyś o
                Arystotelesie, Russelu, może o Fregem, a nawet o Alfredzie Tarskim,
                ale na pewno nic tam nie wykładano o "polskiej logice" - bo takiej
                nie ma (podobnie jak hiszpańskiej, japońskiej czy karaibskiej).

                >I daruj sobie złośliwości bo one cię demaskują!

                Jako kogo? Szatyna? Kanoniera? Pastora zielonoświątkowego? Żyda?
                Górnika dołowego? Człowieka inteligentnego (podobno złośliwość jest
                cechą ludzi inteligentnych, ale ty chyba nie chcesz mi prawić
                komplementów?)? Uważaj też ze słownictwem - w Polsce demaskowano
                wrogów ludu, odwetowców z Bonn i ich krajowych popleczników jakieś
                60 lat temu. To naprawdę fatalne wzorce zachowań i języka...
                • Gość: aaa Re: Aktualne wyniki IP: *.brnt.cable.ntl.com 21.01.10, 00:17
                  Dyskusja nie byla o:

                  > Zdaje się, że dyskusja była o pochodzeniu narodu ukraińskiego, o
                  > nazwach Rusi Kijowskiej, Ukrainy, Małorusi.

                  Dyskusja przynajmniej od pewnego do pewnego momentu byla o tym, ze wiekszosc
                  Uraincow ma mentalnosc niewolnika.
                  Dopiero Ty zaczales pisac o pochodzeniu narodu ukrainskiego.
                  • Gość: aaa Re: Aktualne wyniki IP: *.brnt.cable.ntl.com 21.01.10, 00:30
                    A jesli juz chodzi o powstanie Ukrainy czy narodu ukrainskiego to jak dla mnie
                    to jest o wiele bardziej wiarygodne niz twoje wywody:

                    www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina_zach.html
                    • Gość: aaa Re: Aktualne wyniki IP: *.brnt.cable.ntl.com 21.01.10, 00:33
                      I jeszcze to:

                      www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/ukraina.html
                  • Gość: jobrave Re: Aktualne wyniki IP: *.range86-141.btcentralplus.com 21.01.10, 01:39
                    Oj biedny Historyku, przyjąłeś bardzo niewdzięczną rolę "advocatusa diavoli", z
                    czego być może, nie zdajesz sobie jeszcze sprawy. Forumowi Prawdziwi Synowie i
                    Córki Narodu Polskiego, zaraz Ci przypną łatkę ukrainofila(w najlpszym wypadku)
                    . Każda Twoja wzmianka o Ukrainie i Ukraińcach nie umieszczona w kontekscie UPA,
                    działać będzie na w/wymienionych, jak wiadomego koloru, płachta na byka.
                    Przytaczanie argumentów w postaci innych niż te, zaczerpnięte z "polskiej"
                    historii, tylko rozjuszy wspomnianych PSiCNP-ów. Nie waż się nawet pisać o NSZ,
                    o "Ogniu", "Łupaszce", czy familii Laudańskich z Jedwabnego i wielu innych,
                    inaczej niż na klęczkach, w przeciwnym razie dowiesz się kim naprawdę jesteś i
                    kto, oraz czym Ci za to płaci. Mylisz się twierdząc, że nie ma czegoś
                    takiego,jak "polska logika", otóż jest! Co prawda Sienkiewicz przypisał ją
                    jakiemuś afrykańskiemu plemieniu, z którego wywodził się niejaki Kali, ale jest
                    to ona, jak najbardziej polska.
                    Forumowi PSiCNP traktują historię bardzo selektywnie i wybrane fakty mieszają z
                    literacką fikcją, z mitami - postępują dokładnie tak samo,jak apologeci UPA.
                    Dla nich każdy Ukrainiec jest synonimem banderowskiego rezuna, Rosjanin i żyd,
                    stalinowskiego oprawcy, a Czech tchórzliwym "pepiczkiem". Kilkaset postów temu,
                    też powoływałem się na te same autorytety, cyując m.in. Snydera. Zapomnij.
                    Jedynym autorytem historycznym jest "profesor" Leszek Bubel i basta. Swoimi
                    komentarzami doigrasz się tego,co ja, nazwą Cię ukrainofilem, Michnikofilem,
                    postępowcem. Tu nie ma miejsca na historię Polski,lecz na "polską" historię.
                    Aaa, który wytyka Ci pisanie nie na temat, był sam uprzejmy temat zmienić -
                    dotyczył on wyborów na Ukrainie, a w/w "poszerzył" go o "niewolniczą mentalność
                    Ukraińców" - co łatwo sprawdzisz jeśli cofniesz się o kilkanaście komentarzy.
                    Oj,nie czeka Cię tu nic dobrego,"przyrzekam ja tobie".

                    • Gość: historyk Pierwszy (i ostatni) raz do jobrave IP: *.chello.pl 21.01.10, 02:07
                      Forumowi Prawdziwi Synowie i
                      > Córki Narodu Polskiego, zaraz Ci przypną łatkę ukrainofila(w
                      najlpszym wypadku)
                      > . Każda Twoja wzmianka o Ukrainie i Ukraińcach nie umieszczona w
                      kontekscie UPA
                      > ,
                      > działać będzie na w/wymienionych, jak wiadomego koloru, płachta na
                      byka.

                      > Oj,nie czeka Cię tu nic dobrego,"przyrzekam ja tobie".
                      >

                      Chyba już się zorientowałem... Stereotypy, przesądy, resentymenty,
                      uprzedzenia, zabobony - to podstawowy rezerwuar wiedzy. Plus źródła
                      z kręgów kresowych - obciążone, niestety, balastem osobiście
                      doznanych krzywd lub opisami krzywd z opowieści najbliższych (co
                      nieuchronnie skrzywia perspektywę).

                      > Dla nich każdy Ukrainiec jest synonimem banderowskiego rezuna,
                      Rosjanin i żyd,
                      > stalinowskiego oprawcy, a Czech tchórzliwym "pepiczkiem".

                      No właśnie, wydawało mi się, że w kontekście kilku deklaracji
                      forumowych (typu: "UPA to margines narodu ukraińskiego", "rezuny to
                      promil społeczeństwa ukraińskiego") da się porozmawiać o Ukraińcach
                      nie jak o jaskiniowcach. Niestety - dominuje tu stereotyp ciemnego
                      chłopstwa, niewolnictwa, rabskiej duszy (wschodniej? ruskiej?
                      bizantyjskiej?), niezależnie nawet od przykładów in plus lub
                      analogii polityczno-historycznych. Ukrainiec, koniec końców, zawsze
                      musi być postawiony w roli prostaka, durnia, chama, zbrodniarza. Co
                      więcej - ktoś, kto będąc Polakiem myśli inaczej, jest
                      nazywany/traktowany jako Ukrainiec. Dokładnie tak, jakby to było
                      wyzwisko, synonim głupoty i prostactwa, obłudy i kłamstwa. Myślę, że
                      w takim klimacie nie ma co MARZYĆ o jakimkolwiek dialogu kogokolwiek
                      z kimkolwiek - i nie chodzi tu wcale o "szerzący się" rzekomo na
                      Ukrainie dziki nacjonalizm. Przy takim podejściu z polskiej strony z
                      dialogu też będą nici - bo nawet ukochanemu przez to środowisko
                      antybanderowskiemu Janukowyczowi (patrz: ostatnie wystąpienia ks.
                      Isakowicza-Zaleskiego) zrzednie mina, gdy na dzień dobry dowie się,
                      że jest chamem, ciemniakiem, durniem, rezunem o mentalności
                      zbrodniczo-niewolniczej, przedstawicielem narodu bez państwa i
                      historii...
                      Dlatego żegnam, szkoda mojego czasu - gdyby ludzie w innych
                      regionach Polski tak samo myśleli, na granicy z Niemcami stałyby
                      dziś zasieki z drutu kolczastego, a uzbrojeni po zęby patrioci
                      oczekiwaliby w Szczecinie i Wrocławiu nadejścia Wehrmachtu i gestapo
                      pod wodzą Eriki Steinbach...

                      EOT
                      • Gość: jobrave Re: Pierwszy (i ostatni) raz do jobrave IP: *.range86-141.btcentralplus.com 21.01.10, 02:56
                        Nie zniechęcaj się - są tu jeszcze całkiem "bezpieczne" wątki,np. "Gdzie kupić
                        suknie ślubną", albo "Najlepszy fryzjer w Przemyślu", oby tylko nie był
                        Ukraińcem, bo ani chybi gardło poderżnie. Pozdrawiam
                        • Gość: pysio Re: Pierwszy (i ostatni) raz do jobrave IP: 213.25.24.* 21.01.10, 07:25
                          brawo jobrave! Chyba udało Ci się przegonić tego ukrainofila. On jest lekko
                          stuknięty bo chce dyskutować na poziomie uniwersyteckim z ludżmi którzy mają
                          doświadczenia a nie wyprany mózg na uniwersytetach. Ponadto ma fobie i jest
                          zakompleksiony. na kazdy post odpowiadał w spoaób niewspółmierny do zarzutów. Np
                          na moja poradę o zmianę forum gdzie można pogadać na adekwatnym poziomie,
                          rozdarł się ze ja go wyrzucam z forum. Ale gdy Ty mu objawiłeś prawdę postanowił
                          sie grzecznie wynieść. Zobaczymy tylko czy on potrafi dotrzymać słowa czy jak to
                          zwykle bywa u ukraińców słowa się nie dotrzymuje?
                          • darino Pierwszy (i ostatni) raz 21.01.10, 07:42
                            To na pewno Ukrainiec albo ukrainofil, bo jest wykształcony i się wymądrza :)))
                            Pysio, jesteś debeściak !!!
                    • Gość: aaa Re: Aktualne wyniki IP: *.brnt.cable.ntl.com 21.01.10, 08:07
                      Gdybys sam cofnal sie o kilka postow, to zauwazylbys, ze napisalem iz Ukraincy
                      przyjma kazdy wynik wyborow, gdyz w wiekszosci jest to narod o mentalnosci
                      niewolnikow. Nie byla to wiec zmiana tematu lecz zwykle wyrazenie pogladu. Nie
                      rozni to sie niczym od stwierdzenia np. takiego: Ukraincy przyjma kazdy wynik
                      wyborow, bo Luba Iwanowa ubrala sukienke w kwiatki.
                      Nie rozumiem, dlaczego nie mozna miec innej opinii nie politycznie poprawni
                      idioci. A jesli juz sie inna opinie ma, to jest ona passe.
                      Nie rozumniem tez, dlaczego mam yznawac te seme autorytety co Ty?
                      Wlasciwie to wiem: bo wtedy nie musze mysle i samodzielnie wycoagac wnioskow. Po
                      co mam sie przemeczac, sa autorytety, ktore pomysla za mnie i wszystko mi
                      wyjasnia. Tekie zasady byly juz przerabiane kiedys: nie musisz myslec, ktos
                      zrobi to za Ciebie. I wlasnie tak (jobrave i spolka) sie zachowujecie- zamiast
                      myslec.
                      • fanka_online Re: Aktualne wyniki do Aaa 21.01.10, 09:22
                        Kilka lat temu pisałam na pewnym forum, na którym wszyscy wzajemnie się
                        szanowali i cenili indywidualność innych. Dyskusje bywały równie gorące i pełne
                        emocji, ale nikt nikomu nie okazywał pogardy, nie deprecjonował, nie taksował i
                        nie pouczał. Wspomniane forum było jednak ewenementem , ponieważ wszystkie inne,
                        na jakie zdarzyło mi się później zaglądać są podobne tutejszemu, gdzie jedna
                        osoba lub grupa usiłują zdominować każdą dyskusję i w swoisty , wirtualny sposób
                        podporządkować sobie pozostałych jej uczestników.
                        Czasem bywa to zabawne, czasem irytujące, czasem po prostu, przykre.
                        Oczywiście, na każdego tyrana są też stare, dobre, sprawdzone sposoby;)
                        A najlepszym z nich jest, po prostu, robić swoje. Pozdrawiam wszystkich, którzy
                        nie pozwalają się zdominować;)
                      • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 21.01.10, 09:37
                        Oczywiście że jestem debeściak! I tu pełna zgoda. Z drugiej strony facet który
                        na polskim forum chce mnie przekonać do czegos co jest przeciwne zdrowemu
                        rozsądkowi i przeciwne temu co wiem z opowiadań i co nieco z własnej praktykinie
                        ma szns na powodzenie. Jaki stąd wniosek. Ano taki że on też jest debeściak.On
                        tu podawał przykłady z granicy szwabskiej.A ja mam takie spostrzeżenie i
                        porównanie; Dlaczego Żydzi nie uznają że nie było holokaustu a my musimy uznać
                        że nie było ludobójstwa? Nienawiść ukraińców ma swoje podłoże od czasów
                        Chmielnickiego i stale tacy historycy je podsycają aby obarczyć winą Polaków za
                        pokój andruszowski.
                        • Gość: jobrave Re: Aktualne wyniki IP: *.range86-141.btcentralplus.com 21.01.10, 12:50
                          Myślę, że nie tyle chodzi o zdominowanie forum, co raczej o mniej, lub bardziej
                          zaciekłą obronę własnych poglądów. Historyk przedstawił stan obecnej wiedzy na
                          pewien temat i wymienił różne źrodła, ktore można sobie skonfrontować i wyrobić
                          sobie własne zdanie. Aaa twierdzi, że opiera się na własnych przemyśleniach,
                          własnych sądach. Ciekaw jestem, czy w takim razie prowadził jakieś badania
                          nt."niewolniczej mentalności Ukraińców"? Każdy naród przyjmuje wyniki wyborów,
                          jesli zostały przperowadzone uczciwie, a jeśli nie, to pojawiają się protesty -
                          tak było w Polsce, po pierwszych wyborach w komunistycznej Polsce, tak było na
                          Ukrainie (skończyło się pomarańczową rewolucją), tak bylo również, ostatnio w
                          Iranie. Trudno mi się więc zgodzić z absurdalną tezą Aaa,tym bardziej, że nawet
                          nie próbował jej udowodnić, przez co ma ona charakter bezwartosciowy. Kiedy
                          byłem dzieckiem wiedzę na temat Ukraińców czerpałem z przekazów rodzinnych, oraz
                          książek w rodzaju "Łuny w Bieszczadch", oraz "tygrysów" (była kiedyś taka seria
                          "pocket books" dot. wydarzeń z II wojny światowej". Po takich lekturach
                          Ukrainiec na długo pozostawał dla mnie synonimem bandyckiej bestii, to
                          przekonanie utrwaliło się we mnie, po lekturze książek Edwarda Prusa, choć ten
                          dość wyraznie zastrzegał, że to co pisze nie dotyczy całego narodu ukraińskiego,
                          wyrażając sie o nim z szacunkiem. Zmieniłem zdanie dopiero wówczas, gdy
                          Ukraińców poznałem bliżej, podobnie rzecz się ma z innymi narodami. Pamiętam
                          pierwszy (i ostatni) zjazd kresowian w Przemyślu, był tam m.in. Prus i wielu
                          znanych działaczy kresowych. Pracowałem wówczas w "GW", gazeta przed zjazdem
                          rozpętała kampanię, z której wynikalo, że w Przemyślu szykuje się antyukraińska
                          prowokacja, celowal w tym głównie Paweł Smoleński, skutkiem owej kampanii było
                          to, że w ostatniej chwili zaproszony na zjazd prymas Glemp zrezygnowal ze
                          swojego przyjazdu. Mnie przypadła rola relacjonowania zjazdu na bieżąco. Żadne z
                          wystąpień nie miało charakteru antyukriańskiego, mówiono o zbrodniach UPA,
                          podkreslając przy tym, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy UPA a
                          Ukraincami, kazdy z prelegentów,m.in Edward Prus i Stanisław Żółkiewicz,
                          nawoływał do pojednania,do przyjaźni. Opisywałe zjazd takim, jakim on był w
                          rzeczywistości. Zadzwonił do mnie Mmichnik z pretensjami: Co ty wypisujesz!? My
                          od tygodnia robimy zadymę, że bedą antyukraińskie ekscesy, a ty piszesz, że
                          Żółkiewicz i Prus kochają Ukraińców! Odpowiedziałem, że piszę zgodnie z prawdą,
                          dodając,że to chyba dobrze, ze kresowiacy nawołują do pojednania, że nie ma
                          zadym. Polecono mi, żebym pewne rzeczy pominął,a pewne wyeksponował, ale nie
                          zgodzilem się. Przysłano więc Smoleńskiego, który niewiel juz mógł zdziałac, bo
                          zjazd się kończył, a ponadto nikt z kresowiakow nie chciał z nim rozmawiać.
                          Smoleński zrobił zdjęcie tablicy na kościele oo karmalitóe posiweconej ofiarom
                          zrodnii UPA, dostając przy okazji opi.erdol od Bronka Klechy, który akurat tam
                          się pojawił i odjechal jak niepyszny. Do czego zmierzam - nawet
                          kresowiacy,którzy osobiscie doznali krzywd od UPA nie rozkładali
                          odpowiedzialnosci na wszystkich Ukraińców, nie oskarżali i nie potepiali
                          wszystkich w czambuł, tak jak robi,to wiekszość z Was. Juz pisałem wielokrotnie
                          : nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Jeśli tak robisz, nie mozesz miec
                          pretensji o to, że ktoś cie potraktuje podobnie. Jesli jesteście ludźmi
                          dorosłymi, dojrzałymii myslącymi, to pwoinniscie zdac sobie wreszcie sprawę z
                          tego, że nie każdy Rosjanin do enkawudzista, muzułmanin terrorysta, a Ukrainiec
                          upwoiec,a Niemiec essesman.
                          • mat120 Re: Aktualne wyniki 21.01.10, 13:06
                            Gość portalu: jobrave napisał(a):

                            Do czego zmierzam - nawet kresowiacy,którzy osobiscie doznali
                            krzywd od UPA nie rozkładali odpowiedzialnosci na wszystkich
                            Ukraińców, nie oskarżali i nie potepiali wszystkich w czambuł, tak
                            jak robi,to większość z Was.

                            Jobrave, bez demagogii proszę. Większość, jeśli nie wszyscy
                            uczestnicy tego forum, postępują całkowicie odwrotnie niż to
                            usiłujesz im wmówić.:)
                            • Gość: jobrave Re: Aktualne wyniki IP: 77.89.146.* 21.01.10, 15:29
                              Mat, poczytaj sobie posty Pysia, Aaa, Biało-czerwonego, Bastiona i
                              niektóre posty Fanki, oraz Lechowskiego.
                              • Gość: pysio Re: Aktualne wyniki IP: 213.25.24.* 22.01.10, 06:59
                                A ja mam takie doświadczenia i to z nieodległej miejscowości Kotów koło Birczy.
                                Tam mieszkali Polacy i ukraińcy. Rano pomagali sobie po sąsiedzku a w nocy
                                przemienieni w banderowców sąsiedzi i koledzy ze szkolnej ławy i nawet krewni
                                wymordowali w sposób niebywale okrutny całą wieś.Chciałbym wszystkim uswiadomić
                                ze ukrainiec z natury nie jest krwiożerczy lecz bezkrytyczny i bezwolny w
                                stosunku do władzy.Zrobi wszystko co władza każe. Dlatego tak niebezpieczny jest
                                każdy kto chce zaszczepić z powtotem ukraińcom nacjonalizm. Właśnie ten typ
                                mentalności jest niebezpieczny. O polakach mozna powiedzieć że jeśli jakaś
                                nieliczna grupa bawi się w nacjonalizm to się bawi ale gdy to robia ukraińcy to
                                nigdy nie wiadomo co z tego wyniknie. To jest ta mentalność niewolnika. Jak pan
                                każe sługa musi. Tak na pierwszy rzut oka to wesoły i sprawiający wrażenie
                                serdecznego narodek. Ale pod ta maską kryje się zło zaszczepione przez wieki
                                indoktrynacji. I niech cię jo pozory nie mylą bo nierzadkie były przypadki
                                mordowania własnych żon a nawet dorosłych dzieci. Niejeden polak przejechał się
                                w tych ponurych czasach na przyjażni z ukraińcami. Obys nie musiał włazić do tej
                                samej rzeki.
                                • darino Re: Aktualne wyniki 22.01.10, 08:43
                                  To było za polskiej władzy, czy za niemieckiej ?
                                  Mam jeszcze jedno pytanie, Kali. Czy jak syn Polak zabija ojca Ukraińca, to
                                  dobrze, czy źle ? Bo trochę mi namieszałeś swoją wypowiedzią ?
    • fanka_online Re: "Chwalebna historia Ukrainy" 22.01.10, 08:47
      "Polska Dziennik Zachodni": Kozak Maksym Żeleźniak, jeden z przywódców rzezi na
      Humaniu, podczas której wymordowano 20 tys. Polaków i Żydów, chwali się, że
      powiesił na wieży kościelnej "Lacha, Żyda i psa, bo ich wiara jednakowa". To
      jeden z wątków serialu historycznego w ukraińskiej telewizji. Patronuje mu piwo
      Lwowskie, które zachęca do poznania "chwalebnej przeszłości ojczyzny".
      Oburzenia nie kryją polskie środowiska kresowe i część ukraińskich publicystów. "
      www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=8&nid=2605
      • darino Re: "Chwalebna historia Ukrainy" 22.01.10, 09:54
        Jest to cytat przysłowia ze współczesnych mu czasów. Katolicyzm i prawosławie
        były w tych czasach nastawione bardzo konfrontacyjnie ...
        • fanka_online Re: "Chwalebna historia Ukrainy" 22.01.10, 10:01
          Otwórz link, Darino i nie udawaj nierozgarniętego.
          • darino Re: "Chwalebna historia Ukrainy" 22.01.10, 10:25
            Otworzyłem link, i nie znajduję tam nic nowego. Co to znaczy, że przechwalanie
            się Zalizniaka powieszenie Polaka, Żyda i psa "jest jednym z wątków" ?
            Nie oglądałem serialu, ale myślę, że używa on podczas swojej wypowiedzi tego
            powiedzenia. I tyle.
            • Gość: pysio Re: "Chwalebna historia Ukrainy" IP: 213.25.24.* 22.01.10, 11:17
              Ito jest typowe dla ukraińca. On nie rozumie!!! Każde mordowanie ma swoje
              podłoże, kolorystykę czy uzasadnienie. Ale mordowanie z nakazu bogu ducha
              winnych ludzi jest usprawiedliwione tylko i wyłącznie na ukrainie.
            • Gość: jobrave Re: "Chwalebna historia Ukrainy" IP: *.range86-141.btcentralplus.com 22.01.10, 11:25
              To akurat ma dla mnie posmak skandalu, tym bardziej Polacy na skutek protestow
              śrowisk ukrainskich zrezygnowali z rozpowszechniania filmu pt."Ogniomistrz
              Kalen" a w "Ogniem i mieczem" "wygładzili" epizody,które mogłyby razić
              Ukraińców. Twórcy ukraińskiego serialu o tym pomyśleć. Natomiast z
              "deterministyczną" teorią Pysia się nie zgadzam.
              • Gość: pysio Re: "Chwalebna historia Ukrainy" IP: 213.25.24.* 22.01.10, 11:48
                Moje poglądy są zdeterminowane ale nie deterministyczne. Pamiętam z czasów
                szkolnych jak nauczyciele historii lub "emigranci" narażająć się na represje
                opowiadali prawdę o katyniu czy rzezi baderowskiej na Polakach. Teraz w imię
                czego mam nie wierzyć w to co mi przekazali najbliżsi, nauczyciele czy
                autentyczni uczestnicy tych zdarzeń? Mam może zapomnieć o zamordowanym na
                placówce upa moim szwagrze w latach już powojennych bo w 50-tych? A może o moim
                wujku który został zamordowany w katyniu a reszta rodziny mojej matki w
                okolicach Trembowli? Jeśli ci się uda to uznam cię za super pisarza wszehczasów
                i arcy psyhiatrę w całej galaktyce. Przecież moi bliscy nigdy nie zrobili żadnej
                krzywdy czy to ruskim czy to ukraińcom. Żyli zgodnie z sąsiadami do czasu gdy
                zabrzmiał bojowy okrzyk tryzubów "riezat lachiw". Możesz to nazywać jak chcesz;
                Fobią, zaściankowością, zaslepieniem, kołtuństwem ale mnie przekona że nie
                będzie powrotu jedynie czyn a nie deklaracje zszowinizowanych nacjonalistów z
                czułością wspominających stare dobre czasy dawania wycisku polakom.
                • Gość: jobrave Re: "Chwalebna historia Ukrainy" IP: *.range86-141.btcentralplus.com 22.01.10, 12:42
                  No cóż, miałem z Tobą nie dyskutować, na tematy polsko-ukraińskie, ale niech
                  tam. Nie rozumiem dlaczego Ty i kilka innych osób, niemal za każdym razem kiedy
                  się odezwę przypisujecie mi chęć wymazywania zbrodni UPA, "wyciszanie" itp. Moja
                  rodzina też miała tragiczne doświadcznia, dziadka zamordowono, bliższa i dalsza
                  rodzina straciła dobytek. Ale czy ja mam bez przerwy o tym pisać? Napisałem dwa
                  lub trzy razy i wystarczy, o innych zbrodniach również. Chyba nie macie
                  demencji, że trzeba wam o tym bez przerwy przypominać, a ja tez nie jestem
                  debilem. Wiem i pamiętam, ale ani ja, ani, żaden rozsądny człowiek nie będzie
                  obarczał odpowiedzialnością całego narodu ukraińskiego, za te zbrodnie, tak jak
                  wszystkich Rosjan z Katyń. To jest tak oczywiste, że nie powinno się nawet tego
                  tłumaczyć. Czy nie jest jakąś paranoją, że w każdym wątku na tym forum, czy
                  dotyczy sztachet, czy myjni samochodowej, musi pojawić się temat zbrodni UPA?
                  Przecież wszyscy już o tym wiemy. To, że jeszcze tysiąc razy napiszesz to samo
                  niczego nie zmieni, niczego nie załatwi, a z dyskusją nie ma nic wspólnego.
                  Zamiast zastanowić się jakie skutki dla Polski mogą mieć wybory na Ukrainie, to
                  my bez przerwy wałkujemy jeden temat,który ani odrobinę nie posuwa nas do przodu.
                  • darino więcej hałasu, niż to warte 22.01.10, 13:18
                    Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że bunty chłopskie (w tym Zalizniaka)
                    miały podłoże społeczno-ekonomiczno-religijne, a nie narodowe. Były skierowane
                    przeciwko uciskowi szlachty (czyli Polaków, bo chłopi czy mieszczanie polscy nie
                    byli wtedy Polakami). Żydzi natomiast reprezentowali aparat
                    ekonomiczno-podatkowy działający na rzecz szlachty. Do tego dochodził ucisk
                    religijny.
                    Tworzenie się narodu ukraińskiego to druga połowa XIX wieku, a bunty hajdamaków
                    to połowa XVIII wieku.
                    • Gość: pysio Re: więcej hałasu, niż to warte IP: 213.25.24.* 22.01.10, 15:51
                      Zgadzam się w tej części że nie wszyscy ale w tej o zapominaniu nigdy dopóki nie
                      tyle naród co przywódcy potrafią wykazać że powtórka jest wykluczona. Dzisiaj
                      nie ma potrzeby by ukraińcy startowali do buntu przeciw uciskowi polaków. To
                      chyba jasne? Co pozostaje? Niechęć i antypatia i oczywiście polityka by przy
                      codziennych trudnościach jakoś znależć kozła ofiarnego i powiedzieć to przez
                      niego. Na każdym niemal polu stosunków nie można się dogadać albo idzie to jak
                      po grudzie. Mało tego wiele uzgodnień jest olewanych przez ukraińców. Nie wątpię
                      że jest masa ludzi chcących autentycznie zmiany stosunków ale ci przeważnie nie
                      mają wpływu a jeśli to znikomy.Ale ja też już o tym wszystkim pisałem i trudno
                      zauważyć żeby do ciebie dotarło. Sądząć z tego co wyprawiają nasze władze w
                      stosunku do tego co deklarowały to też ukraińcom nie dowierzają. Bo popatrz co
                      pozostało z gadania o przyjażni i ułtwieniach na granicy. Chyba tylko granica!
                      • darino Re: więcej hałasu, niż to warte 22.01.10, 16:02
                        Nic nie zrozumiałem z tego co piszesz, poza tym, że stosujesz ukraińską gramatykę.
                        A o co chodzi z tym rządem ? Przecież nikt nie mówi, że zła sytuacja gospodarcza
                        Ukrainy to przez Polaków ?
                        • Gość: pysio Re: więcej hałasu, niż to warte IP: 213.25.24.* 22.01.10, 17:49
                          Oczywiście zgodnie z dialektyką ukraińską wszystkiemu winna Polska bo kiedyś
                          tam rządziła. Nie mówi się tego wprost ale ukraińcy to zmyślny narodek i
                          potrafią wyciągnąć wnioski. Najlepszy jest ostatni numer. Pomimo protestów
                          strony polskiej, bandera, njagorszy wróg polaków dostaje medal. Co ma o tym
                          myśleć przeciętny ukrainiec? To czysta prowokacja i wskazówka dla nas bo my też
                          jesteśmy zmyslni.
                          • Gość: jobrave Re: więcej hałasu, niż to warte IP: *.range86-141.btcentralplus.com 22.01.10, 20:43
                            Do Lechowskiego: jak można głosować na prawicę,której w Polsce nie ma? A coś,
                            czego nie ma, nie może mieć programu. Podobnie jest z lewicą, której też w
                            Polsce nie ma. To, że jakaś partia sama siebie nazywa prawicową, lub lewicową,
                            to jeszcze za mało. Programy PO i PiS znam dobrze - oba są wspaniałe, tak jak
                            onegdajszy program lewicy, czy śp. UW, ale jeszcze żadnej z w/w partii nie udało
                            się go zrealizować,a to dlatego,że żadna nawet nie próbowała realizować. W
                            Polsce jest taka praktyka, że po wyborach zwycięzcy natychmiast o porgramach
                            zapominają. Moje zdanie jest takie: polscy politycy, to oszuści i złodzieje (z
                            nielicznymi wyjątkami) dlatego nie uczestniczę w wyborach (wcześniej głosowałem
                            na UPR). Jeśli chodzi o PiS i PO, to przywódcy tych partii są ludźmi
                            nieodpowiedzialnymi - rzucili wszystkie swoje siły do wzajemnego zwalczania się
                            i tylko tym się zajmują. Przypomnę, że tę wojnę zaczął PiS (co jednak wcale
                            nieusprawiedliwia PO). Wrócmy jednak do głównego tematu: bardzo mnie dziwi fakt,
                            że nie odniosłeś się do tego, że kumpel Twojego prezydenta - W Juszczenko,
                            wielbiciel Bandery i UPA odznacza Banderę (pośmiertnie) i działaczy PiS
                            (przedśmiertnie). Czyżby pisowski prezydent nie miał nic przeciwko upowskim
                            zbrodniom? Jak to się ma do wartości które wyznajesz i na straży których stoi
                            Twój prezydent?
                            • Gość: jobrave Re: więcej hałasu, niż to warte IP: *.range86-141.btcentralplus.com 22.01.10, 20:46
                              juz mi się te "wątki ukraińskie" pieprzą, ta wypowiedź miała być w innym
                              • Gość: aaa Re: więcej hałasu, niż to warte IP: *.brnt.cable.ntl.com 25.01.10, 19:31
                                Fragment wiekszej calosci:

                                "Drohobycz to był prawdziwy koszmar, bagno ludzkie, nienawidzący Polaków
                                Ukraińcy, zajadła pijana policja ukraińska. Do zakładu szewskiego, gdzie
                                pracowałam, przychodzili Niemcy, żeby sobie oficerki zamawiać, i mówili, że nie
                                muszą nawet palcem ruszyć, bo Ukraińcy sami przychodzą i pokazują, kogo
                                aresztować. Sypali Polaków. Łączyli się z Wehrmachtem, bo Niemcy obiecywali im
                                państwo wykrojone z polskiego."

                                A tu calosc:
                                www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,7381458,Licze_na_Czysciec.html?as=1&ias=5
                  • mat120 Re: "Chwalebna historia Ukrainy" 26.01.10, 22:54
                    Gość portalu: jobrave napisał(a):
                    Czy nie jest jakąś paranoją, że w każdym wątku na tym forum, czy
                    dotyczy sztachet, czy myjni samochodowej, musi pojawić się temat zbrodni UPA?

                    To nie jest przemyska specjalność. Tak się dzieje na wszystkich forach.
                    A to z powodu wybranej przez banderowców drogi do Europy:

                    zaua.org/action/file/download?file_guid=10119
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka