Hubert Niewiadomski z CERN o global_warm. Polecam.

[dirloff]

Świetny, merytoryczny i przystępny artykuł. Autorem jest Hubert Niewiadomski,
naukowiec z CERN. Poruszona interesująca nas problematyka we wszystkich
aspekach, zwłaszcza naukowo-fizycznym i politycznym(sic!). Przeczytajcie,
warto, polecam. Ponieważ istnieje już kilka wątków o globalnym ociepleniu, w
tym te powoływane przez parareligijnych wyznawców tej ideologii, a mnie zależy
na dostrzeżeniu tego artykułu, to nie podłączam go do nich, tylko linkuję na
głównej stronie:
www.fronda.pl/news/czytaj/niewiadomski_tak_naprawde_nie_wiemy_skad_biora_sie_zmiany_klimat

[przycinek.usa]

dobrze napisane. podobal mi sie ten artykul. dzieki za link.

świetna analiza

[automarion]

znakomite, ale niestety w Kopenhadze o tym nie chcą słyszeć, oni chcą
pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy!!!!.

[pawel-l]

Z przyzwyczajenia czytam "Politykę" i widzę, taki dysonans. Z jednej strony w każdym artykule choć jedno zdanie o zagrożeniach klimatycznych (topnienie lodowców w himalajach zagraża 2 mld ludzi to mnie ubawiło najbardziej) a z drugiej strony ciekawy artykuł "Adam Zubek Dobre i złe CO2" o tym że w historii Ziemi Co2 było nawet 600 razy więcej.(niestety niedostępny w sieci)
A na okładce
images.nexto.pl/upload/wysiwyg/magazines/2009/polityka/Polityka/polityka_20091212_cov.jpg
EKORELIGIA
Ochrona środowiska ma swoich kapłanów, liturgię i pisma święte. Świat tę nową wiarę wyznaje, ale nie praktykuje.

[poszi]

> było nawet 600 razy więcej.(niestety niedostępny w sieci)

Fajnie, ale to było w hadeiku, kiedy nie było żadnego życia, nie było tlenu i
dopiero formowała sie skorupa ziemska.
en.wikipedia.org/wiki/Hadean
A na Wenus jest kilka milonów razy więcej CO2 i też naturalnie. O cholercia, ale
tam jest temperatura taka, że ołów się topi. Też naturalnie.

Uwielbiam zawsze taka gadkę, że kiedyś były zmiany klimatu bez udziału
człowieka, więc teraz to też człowiek nie jest winny. Klasyczne non-sequitur.
Już widzę taką mowę w sądzie:
"Wysoki Sądzie, to niemożliwe, że zastrzeliłem ofiarę. Ludzie umierali jeszcze
zanim wynaleziono broń palną. Ofiara wobec tego z pewnością musiała umrzeć w
sposób naturalny".

[pawel-l]

Jeszcze na początku paleozoiku (600-400mln lat temu) jego zawartość była kilkunastokrotnie większa niż obecnie. W okresie karbonu (ok.300mln lat temu) jego poziom spadł do współczesnego, chociaż w cieplarnianych czasach mezozoiku było go 4-5 razy wiecej.

[poszi]

> Jeszcze na początku paleozoiku (600-400mln lat temu) jego zawartość była kilkun
> astokrotnie większa niż obecnie.

I myślisz, że klimatolodzy o tym nie wiedzą? Wnioskowanie na tej podstawie o
"niewinnosci ludzkości" jest jednak tak samo non-sequitur, jak wyżej napisana
przeze mnie "obrona sądowa". Wskazówka: miliony lat to duuużo więcej niż 150 lat
od rewolucji przemysłowej. Nomen omen ciekawe, ze ci sami, którzy przywołuja te
fakty nie zajakną się tym, że spalając paliwa kopalne wracamy de facto z
koncentracją CO2 do tych paleoczasów.

[llukiz]

> I myślisz, że klimatolodzy o tym nie wiedzą?

Oni wielu rzeczy nie wiedzą albo udają że nie wiedzą. Przeczytaj se wpis profesora

Gość: aamarsz, pa65.reda.sdi.tpnet.pl
2009/12/06 13:24:51

stąd:
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Prof-Marks-u-Wildsteina.html
i zobacz jeszcze co twój "ekspert" odpowiedział

[poszi]

> doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Prof-Marks-u-Wildsteina.html
> i zobacz jeszcze co twój "ekspert" odpowiedział

A konkretnie?

[llukiz]

A konkretnie powiedziała że pan profesor się nie zna i żeby sobie lepiej
poczytał jakieś publikacje. I że to co czyta czyta niedokładnie więc niech se
dokładnie przeczyta. I że nic nowego pan nie napisał a to co pan napisał to
niczego nie dowodzi i stara fraza jeszcze że oni wiedzą lepiej. I teraz staję
przed wyborem. Czy mam uwierzyć anonimowemu blogerowi że pan profesor zajmujący
się tymi sprawami zawodowo niedokładnie czyta, czy też może anonimowy bloger
niedokładnie czyta i nie rozumie o czym napisał do niego profesor.
Jak widać te same osoby które sugerują by zawierzyć naukowcom, wyżej stawiają
sobie opinię blogera od tego co napisał mu naukowiec.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> A konkretnie powiedziała że pan profesor się nie zna i żeby sobie lepiej
> poczytał jakieś publikacje. I że to co czyta czyta niedokładnie więc niech se
> dokładnie przeczyta.

A co ja poradzę w sytuacji kiedy prof. Marsz faktycznie czyta publikacje, na które się, powołuje po łebkach (albo nie czyta ich w ogóle, i opiera się o jakieś omówienia z trzeciej ręki)?

doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Moberg-Loehle-i-wyjatkowosc-globalnego-ocieplenia.html
> I że nic nowego pan nie napisał a to co pan napisał to
> niczego nie dowodzi i stara fraza jeszcze że oni wiedzą lepiej. I teraz staję
> przed wyborem. Czy mam uwierzyć anonimowemu blogerowi że pan profesor zajmujący
> się tymi sprawami zawodowo niedokładnie czyta, czy też może anonimowy bloger
> niedokładnie czyta i nie rozumie o czym napisał do niego profesor.

Możesz jeszcze zajrzeć do źródłowych publikacji i sprawdzić, kto ma rację: czy Marsz, który twierdzi np. że z rekonstrukcji Moberga wynika z niego że "w okresie kulminacji termicznej MWP temperatura powietrza była taka sama lub wyższa niż obserwuje się to obecnie (patrz ryc. 2)", czy mam rację ja twierdząc, że wnioski Moberga były dokładnie odwrotne.

> Jak widać te same osoby które sugerują by zawierzyć naukowcom, wyżej stawiają
> sobie opinię blogera od tego co napisał mu naukowiec.

Paleoklimatologia nie jest dziedziną, w której prof. Marsz się specjalizuje czy prowadzi badania, nie rozumiem więc dlaczego chciałbyś traktować go jako eksperta w tym akurat temacie.

[llukiz]

> Możesz jeszcze zajrzeć do źródłowych publikacji i sprawdzić, kto ma rację

Doskonały argument. Tak więc Ty możesz sobie zajrzeć do publikacji i zobaczyć
kto ma racje. Ja już patrzyłem

> Paleoklimatologia nie jest dziedziną, w której prof. Marsz się specjalizuje

Zapewne jest dziedziną w której ty się specjalizujesz i jednocześnie ja i
wszyscy którzy się z tobą spierali na blogu się nie specjalizują. Gratuluję. 2:0
dla Ciebie.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> > Możesz jeszcze zajrzeć do źródłowych publikacji i sprawdzić, kto ma rację
>
> Doskonały argument. Tak więc Ty możesz sobie zajrzeć do publikacji i zobaczyć
> kto ma racje. Ja już patrzyłem

Ja też już patrzyłem. I znalazłem w podsumowaniu taki fragment:

"We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies."

A u Marsza, powołującego się na tę publikację, czytamy:

"w okresie kulminacji termicznej MWP temperatura powietrza była taka sama lub wyższa niż obserwuje się to obecnie (patrz ryc. 2)"

Widzisz, nie jest takie trudno pokazać że PROFESOR się pomylił

> > Paleoklimatologia nie jest dziedziną, w której prof. Marsz się specjalizu
> je
>
> Zapewne jest dziedziną w której ty się specjalizujesz i jednocześnie ja i
> wszyscy którzy się z tobą spierali na blogu się nie specjalizują. Gratuluję. 2:
> 0
> dla Ciebie.

Miałeś mi przecież pokazać, że nie mam racji. Czekam z niecierpliwością

[llukiz]

> A u Marsza, powołującego się na tę publikację, czytamy:
>
> "w okresie kulminacji termicznej MWP temperatura powietrza była taka sama lub w
> yższa niż obserwuje się to obecnie (patrz ryc. 2)"

Nie wiem na jakiego Marasza się powołujesz bo w komentarzach nic takiego nie
napisał. Komentowanie wszystkich bzdur które wypisujesz nie ma sensu bo zawsze
będziesz miał więcej czasu na wygenerowanie kolejnej niż osoba mająca też inne
zajęcia poza pisaniem w necie i zawsze twoja wypowiedź zostanie jako ostatnia.
Niech inni się teraz bawią w dementowanie głupot. Profesorowi zresztą też się
nie chciało w to bawić i wcale mu się nie dziwię.

[poszi]

> Nie wiem na jakiego Marasza powołujesz bo w komentarzach nic takiego nie
> napisał.

Napisał to w osławionym referacie:
ocean.am.gdynia.pl/sem/panel2009/naturalne/Marsz_2009a.html
Czemu nie czytałeś, toć to Twój autorytet?

> napisał. Komentowanie wszystkich bzdur które wypisujesz nie ma sensu bo zawsze
> będziesz miał więcej czasu na wygenerowanie kolejnej niż osoba mająca też inne
> zajęcia poza pisaniem w necie i zawsze twoja wypowiedź zostanie jako ostatnia.

Nie musisz komentować wszystkich. Może jedna, czy dwie wystarczą, co?
Bo jak na razie, poza łagodnymi wyzwiskami w strone rzeczonego bloggera nie
posunąłeś sie do żadnej sensownej krytyki.

[llukiz]

> Czemu nie czytałeś, toć to Twój autorytet?

Jaja sobie robicie i tyle. To że jakiś facet napisał że na własną rekonstrukcję
temperatur nie ma dowodów to dowód że profesor Marasz powołujący się na wykres z
tej pracy nierzetelny? Kto uwierzy w taką płytką insynuację. To jest więcej niż
słabe. I oczekujecie że ktoś wam na takie bzdury będzie odpowiadał?

[poszi]

> Jaja sobie robicie i tyle. To że jakiś facet napisał że na własną rekonstrukcję
> temperatur nie ma dowodów to dowód że profesor Marasz powołujący się na wykres
> z
> tej pracy nierzetelny?

OK, jeśli chcesz, żeby nawet próbować Ci odpowiedzieć, prosiłbym o:
"jakis facet" = kto?
"własna rekonstrukcja" = co?
"tej pracy" = której?

Bo nie wiem, czy jest ktoś poza Tobą, kto rozumie ten wpis.

[llukiz]

> OK, jeśli chcesz, żeby nawet próbować Ci odpowiedzieć

na szczęście nie chcę więc się nie kłopocz

[poszi]

> A konkretnie powiedziała że pan profesor się nie zna i żeby sobie lepiej
> poczytał jakieś publikacje. I że to co czyta czyta niedokładnie więc niech se

Znowu nic nie widze tam niczego takiego. Moim zdaniem punktuje, gdzie się myli.


> przed wyborem. Czy mam uwierzyć anonimowemu blogerowi że pan profesor zajmujący
> się tymi sprawami zawodowo niedokładnie czyta, czy też może anonimowy bloger
> niedokładnie czyta i nie rozumie o czym napisał do niego profesor.
> Jak widać te same osoby które sugerują by zawierzyć naukowcom, wyżej stawiają
> sobie opinię blogera od tego co napisał mu naukowiec.

Prof. Marsz jest jednym naukowcem. W dodatku nie jest klimatologiem (aczkolwiek
w odróżnieniu od np. Jaworowskiego przynajmniej jest specjalista z pokrewenj
dziedziny). Za doskonaleszare stoi konsensus. Profesorów ci u nas dostatek, w
dodatku w Polsce nauka generalnie stoi na kiepskim poziomie. Chcesz się też
dowiadywać o teorii ewolucji od prof. Giertycha?

Nie musisz wierzyć doskonaleszare na słowo. Jego blog to nie jest dobre miejsce
nawet, żeby zrozumieć antropogeniczne globalne ocieplenie, bo to jest zbyt
chaotyczne. Lepiej przeczytać raport IPCC. Ale IPCC nie polemizuje na żywo z
denialistami, a doskonaleszare tak.

[llukiz]

> Ale IPCC nie polemizuje na żywo z
> denialistami, a doskonaleszare tak.

Doskonaleszare polemizuje z tym z czym jest mu wygodnie polemizować. Jak z czymś
nie umie/nie może polemizować to zaczyna się odsyłanie do prac i argumentacja
"oni są mądrzy nie mogą się mylić", "naukowcy nie kłamią", "to nie prawda że są
stronniczy" i "nie doczytałaś dokładnie co TAK NAPRAWDĘ tam jest napisane"
--
korwin-mikke.blog.onet.pl/

[poszi]

> nie umie/nie może polemizować to zaczyna się odsyłanie do prac i argumentacja
> "oni są mądrzy nie mogą się mylić",

OK. Teraz zamieniam sie w słuch. Wytłuść całą swoją wiedze tajemną. I w czym owy
bloger sie myli? Jak na razie, to prezentujesz same insynuacje.

[perfectgreybody]

llukiz napisał:

> > Ale IPCC nie polemizuje na żywo z
> > denialistami, a doskonaleszare tak.
>
> Doskonaleszare polemizuje z tym z czym jest mu wygodnie polemizować. Jak z czym
> ś
> nie umie/nie może polemizować to zaczyna się odsyłanie do prac i argumentacja
> "oni są mądrzy nie mogą się mylić", "naukowcy nie kłamią", "to nie prawda że są
> stronniczy" i "nie doczytałaś dokładnie co TAK NAPRAWDĘ tam jest napisane"


A jak sobie wyobrażasz prowadzenie technicznej dyskusji bez odwoływania się do źródeł? Rozumiem że możesz być nieprzyzwyczajony do tego, że ktoś nie zadowala się argumentami "bo tak mi się wydaje", ale bez przesady.

A że prof. Marsz nie czyta publikacji, które wrzuca do bibliografii, to niestety dość powszechny proceder...

[dirloff]

Wybacz dosadność poszi, ale to co napisałeś to czysta demagogia w ogóle nie
odnosząca się do tematu tego wątku. Przeczytałeś ten artykuł? Dlaczego nie
odniesiesz się do niego? Uważasz go za dobre opracowanie, czy masz jakieś
merytoryczne zastrzeżenie lub krytyczną opinię?

Nie pamietam dokładnych danych, zresztą są one tutaj regularnie przytaczane,
lecz całkowita emisja CO2 dokonywana przez ludzkość to tylko kilka procent.
Zatem ponad 90proc. emisji CO2 to działanie natury! Patrząc choćby wyłącznie na
takie Chiny i ich ogromny przemysłowy rozwój aż trudno w to uwierzyć. Emisja
powodowana przez wulkany i podczas zjawisk geotermalnych jest większa od tej
ludzkiej!
Czytając o tym wszystkim i o średniowiecznym okresie ocieplenia, o lobby
deindustrialnym fałszującym badania, dane i wnioski naukowe oraz obserwując
kreację agresywnej, lewacko-ekologicznej ideologii narzucającej innym "jedynie
słuszne poglądy", trudno jest zachować dystans. Widząc jak te różne lobbies
robią z nas bezmyślne owieczki rżnięte podatkami i absurdalnym prawodawstwem, w
naturalny sposób tworzy się w nas kontrreakcja.

Ad vocem...

[dirloff]

Dla jasności. Moj wpis odnoszę do tego Twojego sprzed godz. 14stej, a nie tego
drugiego.

[poszi]

> Wybacz dosadność poszi, ale to co napisałeś to czysta demagogia w ogóle nie
> odnosząca się do tematu tego wątku.


To nie jest demagogia, tylko logika. Non-sequitur to podstawowy błąd logiczny.
To osoby głoszace takie nie związane z problemem prawdy, które niczego nie
wnoszą, to demagogowie.

> Przeczytałeś ten artykuł? Dlaczego nie
> odniesiesz się do niego? Uważasz go za dobre opracowanie, czy masz jakieś
> merytoryczne zastrzeżenie lub krytyczną opinię?

Przeczytałem. Różni sie to od tradycyjnej gadki różnej maści "sceptyków"
zamieszczaniem odnosników do publikacji naukowych i nienaukowych. Wnioski
jednak są na poziomie sceptyków. Klimat się sam zmieniał, blah, blah, blah, nic
nie wiemy, blah, blah, blah, będzie epoka lodowa, blah, blah, blah.


> Nie pamietam dokładnych danych, zresztą są one tutaj regularnie przytaczane,
> lecz całkowita emisja CO2 dokonywana przez ludzkość to tylko kilka procent.
> Zatem ponad 90proc. emisji CO2 to działanie natury!

Czy masz klimatologów za idiotów?

Źródła naturalne, jeśli liczyć brutto są wielokrotnie większymi emitentami gazów
cieplarnianych niż człowiek. Jednak netto pochłaniają CO2 i gdyby nie oceany i
fotosynteza, to wzrost stężenia gazów cieplarnianych byłby jeszcze większy:

www.globalchange.umich.edu/globalchange1/current/lectures/kling/carbon_cycle/carbon_cycle_new.html
Nie chcę sie powtarzać, o tym i innym pisałem wcześniej (polecam zrozumienie
szczególnie efektu Suessa, czyli zmian relacji C12/C13):

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,93125562,93403569,Eksperci_fotelowi.html

> deindustrialnym fałszującym badania,

Ten niby wyciek maili? Geez. To była rozdmuchana niesamowicie pseudoafera. W
tych mailach nie było niczego kompromitującego, może poza tym, że niektórzy
naukowcy są czasem wredni.

> kreację agresywnej, lewacko-ekologicznej ideologii narzucającej innym "jedynie
> słuszne poglądy", trudno jest zachować dystans.

Ja za to widzę kontratak ideologii pseudoliberalnej ideologii "po nas choćby
potop" kwestonującej nawet istnienie efektów zewnętrznych w gospodarce i
sponsorowanej pewnie przez lobby energetyczne.

Szczerze mówiąc nie chce mi się dyskutować na temat globalnego ocieplenia. Nie
jestem ekspertem z tej dziedziny, nie potrafię od razu z pamięci obalać tych
różnych argumentów "po raz kolejny obalających hipotezę globalnego ocieplenia".
Niektórych nie da się obalić jednym zdaniem. Niesłychanie trudno zrozumieć np.
ten bardzo subtelny argument sceptyków, że przyrost stężenia CO2 nie może
wywoływac ocieplenia, bowiem atmosfera jest już nieprzezroczysta dla długości
fal, które pochłania CO2. To wymaga zrozumienia modelu osiagania równowagi
promieniowania, który jest bardzo nieintuicyjny i nie łatwo było mi to
zrozumieć. Aczkolwiek zrozumienie tego było bardzo intelektualnie stymulujące,
nie mam czasu siedzieć i wzgryzać sie w każdy taki problem.

Poczytaj sobie doskonaleszare.blox.pl. Gość jest ekspertem. Blog jest trudny,
miejscami bardzo trudny, ale dobry pod tym względem.

[szczurek.polny]

> Poczytaj sobie doskonaleszare.blox.pl. Gość jest ekspertem.
No nie całkiem. Na przykład przy okazji dyskusji o "dyrektywie żarówkowej" gość
negował istnienie firm Siemens i Philips. Tymczasem naukowy konsensus jest, że
mimo wszystko firmy Siemens i Philips istnieją.
No ale zręczny jest, to mu przyznać trzeba.

[poszi]

> No nie całkiem. Na przykład przy okazji dyskusji o "dyrektywie żarówkowej" gość
> negował istnienie firm Siemens i Philips.

Tak, tak na pewno. Możesz podac link? Googlowanie siemens
site:.doskonaleszare.blox.pl niczego nie daje.

[szczurek.polny]

> Googlowanie siemens site:.doskonaleszare.blox.pl niczego nie daje.
No to chyba oczywiste, jeśli Siemens i Philips nie istnieją, prawda?
Bo gdyby Siemens (właściciel marki Osram, jeśli dobrze pamiętam) i Philips
naprawdę istniały, to byłyby największymi beneficjentami "dyrektywy żarówkowej"
i wtedy byś pewnie coś wygooglał.

To było w komentarzach do jednego z wpisów, zaraz po wejściu w życie zakazu
sprzedaży żarówek 100W. Ktoś podał linka do artykułu austriackiego dziennikarza
piszącego o lobbowaniu/korumpowaniu urzędników Komisji Europejskiej przez
Siemensa/Osram i Philipsa. W odpowiedzi właściciel bloga dość obcesowo
stwierdził, że z takimi oczywistymi idiotyzmami to on dyskutował nie będzie.

Dla mnie stwierdzenie, że Siemens/Osram lub Philips mógłby wywierać jakiekolwiek
jakiekolwiek niedozwolone prawem naciski w sprawie przyjęcia "dyrektywy
żarówkowej" byłoby "oczywistym idiotyzmem" jedynie w jednej z dwóch poniższych
sytuacji:
A) Siemens i Philips nie istnieją i dlatego nie mogą dawać łapówek
B) Komisja Europejska nie istnieje i dlatego nie może brać łapówek

Idąc dalej, nie sądzę, aby ktokolwiek w Europie uważał, że Komisja nie bierze.
Zatem dedukuję, że autor bloga doskonaleszare.pl neguje istnienie Siemensa i
Philipsa. W takim układzie rzeczywiście dalsza dyskusja z autorem tego bloga nie
ma sensu.

P.S.
Ile wyniesie globalny wzrost PKB w 2009?

[przycinek.usa]

Tak. Jezeli jeden produkt jest tanszy od innego i w wyniku zbiegu okolicznosci
pojawia sie prawo nakazujace uzywac tego drozszego - to znaczy, ze nie bylo
zbiegu okolicznosci.

żaden ekspert

[llukiz]

> Poczytaj sobie doskonaleszare.blox.pl. Gość jest ekspertem. Blog jest trudny,
> miejscami bardzo trudny, ale dobry pod tym względem.

W co nie których komentarzach pod blogiem wykazują mu że nie ma racji. Sprzecza
się do końca a jak już nie ma argumentów wtedy daje linki do publikacji. Po
wykazaniu nieścisłości w publikacji zmienia temat i daje następne linki. Potem
już nikomu się nie chce odpowiadać bo nikt nie ma 10 godzin na toczenie sporów w
necie. Sam do artykułów które mu się linkuje nie ustosunkowuje się. Ogranicza
sie tylko do wypowiedzi typu: "Cały wywód jest z gatunku "jak na dwóch stronach
licealnych rachunków udowodniłem/obaliłem wielkie twierdzenie Fermata"..."
Natomiast oczekuje że jego linki będą skomentowane. A właściwie nie. On nie
oczekuje tego, ma tylko nadzieję że nikomu się nie będzie chciało komentować bo
wtedy zostanie wrażenie że jego na wierzchu.

Ponadto na prowadzenie bloga i komenty poświęca tyle czasu że nie możliwe by
pracował zawodowo. Chyba że ten blog jest jego pracą...

[poszi]

> W co nie których komentarzach pod blogiem wykazują mu że nie ma racji.

Wybacz, ale Twoje komentarza pod tym wątkiem (innych google nie podaje) to do
takich niestety nie należą:

doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html
Przyznam jednak, że doskonaleszare nie jest niekiedy za dobrym dyskutantem i
dyplomatycznej skuteczności to on czasem nie ma. Chociaz gdybym miał po raz
tysięczny prostować te same bzdury, to nie wiem, czy bym też nie miał dość.

> Ponadto na prowadzenie bloga i komenty poświęca tyle czasu że nie możliwe by
> pracował zawodowo. Chyba że ten blog jest jego pracą...

Tam się czasem całymi dniami nic nie dzieje. Toż PiG to przy tym żwawy blog. Nie
ma jednak jak mały, drobny argument "ad hominem".

[przycinek.usa]

"To była rozdmuchana niesamowicie pseudoafera. W tych mailach nie było niczego
kompromitującego,"

Nie zgadzam sie z toba. Wprawdzie napisales "maili", ale tak naprawde
kompromitacja naukowa tkwi w notatkach w kodzie, ktory znajdowal sie w katalogu
"documents". Naprawde nie mozna tak lekcewaznaco okreslac tych dowodow. Ja
czytalem te dokumenty. One naprawde byly kompromitujace. Dlatego nie jest to
pseudoafera.

Kod

[poszi]

> Nie zgadzam sie z toba. Wprawdzie napisales "maili", ale tak naprawde
> kompromitacja naukowa tkwi w notatkach w kodzie, ktory znajdowal sie w katalogu

Tam też nie ma nic kompromitującego. Może dla laika wydaje się dziwne, że surowe
dane meteorologiczne są obrabiane, ale te surowe dane są dość beżuzyteczne. Mają
np. dziury. Jakaś stacja pomiarów padła i np. nie ma jednego miesiąca. I policz
teraz średnią temperature danego roku w danym miejscu, jak nie ma jednego
letniego (albo zimowego) miesiąca. Wyjdzie bzdura. Ten kod właśnie to robi.
Wyszukuje takie anomalie i poprawia.

Na PiG wypowiada się frusto, które sadząc po dyskusji na doskonaleszare.blox.pl
dokładnie analizował (ja się aż tak szczegółowo nie zagłębiałem, ale mogę to
zrobić, jeśli ktoś mnie przekona, że warto) ten kod i mimo początkowego
przekonania takiego, jak Ty, przyznał, że nie ma tam nic zdrożnego. Może odpowie
tutaj też.

Tu dyskusja, gdzie podnoszone są watpliwości i wyjaśniane:
doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html#ListaKomentarzy
A tu puenta:
doskonaleszare.blox.pl/2009/12/CRU-Hack-Open-Thread.html#ListaKomentarzy
(szukaj po nicku "frusto").

[llukiz]

> Tam też nie ma nic kompromitującego. Może dla laika wydaje się dziwne,

Wiesz, ja napiszę tak. Może laikowi da się wytłumaczyć dlaczego tam nie ma
niczego kompromitującego...

[poszi]

> Wiesz, ja napiszę tak. Może laikowi da się wytłumaczyć dlaczego tam nie ma
> niczego kompromitującego...

Ja napisałem, co wiem, powyżej. Te "oszustwa" to korekta błędów i nic więcej.
Może odpowie bardziej szczegółowo frusto, mam nadzieję, że to czyta. Przeczytaj
sobie jego komentarze na doskonaleszare, zlinkowane powyżej.

Ale poza tym dlaczego ja mam Tobie coś tłumaczyć, jak Tobie nie chce się
wytłumaczyć jednego zdania:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104295369,104373307,Re_Hubert_Niewiadomski_z_CERN_o_global_warm_Pol.html
Ja tymczasem musiałbym spędzić cały dzień nad tym kodem, a potem i tak byś nie
był zadowolony z wyjaśnienia.

[frusto]

Ja napisze tak: nie znam fortrana (tzn znałem jakieś 10 lat temu jak nie
więcej), a kodu jest bardzo duzo. Znam natomiast sporo innych języków. Szukałem
z nastawieniem wybitnie "ja wam zaraz pokaze!". Nie znalazlem niczego, co
mogłbym z tryumfalnym usmiechem pokazac pisząc "a widzicie!".

To oczywiście [b]nie znaczy[b], że tam nie ma żadnych takich rzeczy, to znaczy,
że ja - tracąc na to jedną noc - takich rzeczy tam nie znalazłem. Powtarzam
jednak, że a) fortrana uczylem się ponad 10 lat temu b) czasu miałem mało c) kod
wyliczał rzeczy z dziedziny mi obcej.

Owszem, są rzeczy, które mi sie nie podobają: tzn. facet przyjmuje, że poprzedni
kod był poprawny, i że jeżeli nowy kod daje czasami inne wyniki, to szuka błędów
w swoim kodzie (i je znajduje), a nie w starym. To jednakże nic nie znaczy i nie
oznacza złej woli. Jeżeli to pisał jakiś koder, mający pojęcie o tyle/o ile o
klimatologii, to takie podejście jest naturalne. Jak ja pisałem kod liczący coś
tam dla silników, i wychodziły mi bzdurne wyniki, to nie krzyczałem na
profesorów z wydziału silników, że ich teorie są do kitu, tylko szukałem błędów.


Inna sprawa, że np. fakt, że facet musi się domyślać jaki format mają pliki z
danymi na podstawie których następnie dokonywana jest analiza, na podstawie z
której z kolei chce się zafundować światu gigantyczne zmiany - ten fakt jest po
prostu śmieszny.

[poszi]

Dzieki frusto za zabranie głosu.

> Ja napisze tak: nie znam fortrana (tzn znałem jakieś 10 lat temu jak nie
> więcej), a kodu jest bardzo duzo.

Ja znam Fortrana bardzo dobrze, ale ja tylko rzuciłem na to okiem, bo tego jest
dużo, a zrozumieć kod tak od zera zabiera trochę czasu.

> z nastawieniem wybitnie "ja wam zaraz pokaze!". Nie znalazlem niczego, co
> mogłbym z tryumfalnym usmiechem pokazac pisząc "a widzicie!".

Ja nie mogę też na 100% powiedzieć, że wszystko tam jest OK, ale tam nie widać
żadnego fałszowania.

> Owszem, są rzeczy, które mi sie nie podobają: tzn. facet przyjmuje, że poprzedn
> i
> kod był poprawny, i że jeżeli nowy kod daje czasami inne wyniki, to szuka błędó
> w
> w swoim kodzie (i je znajduje), a nie w starym. To jednakże nic nie znaczy i ni
> e
> oznacza złej woli. Jeżeli to pisał jakiś koder, mający pojęcie o tyle/o ile o
> klimatologii, to takie podejście jest naturalne.

Mnie się wydaje to zupełnie naturane. Ten kod pisał Ian Harris przez 4 lata. To
osławione README, to był jego najwyraźniej prywatny dziennik dokumentujący jego
pracę. Oczywiste, że nie wszystko działało od razy na cacy. Ponieważ to też było
tylko pewne usprawnienie wsześniejszych modeli (nowy model to CRU TS 3.0, stary
ma symbol 2.1), naturalne, że się sprawdza poprawność na wcześniejszy kod. Swoją
drogą jeśli się napisze program od zera, to bardzo trudno zrobić ten sam błąd,
co ewentualnie zrobiono wcześniej. Więc jeśli po wielu testach okazuje się, zę
nie odtwarza się wcześniejszych wyników, to znaczy że wcześniejsze były błędne.
Więc taki rodzaj testowania jest jak najbardziej sensowny.

> Inna sprawa, że np. fakt, że facet musi się domyślać jaki format mają pliki z
> danymi na podstawie których następnie dokonywana jest analiza, na podstawie z
> której z kolei chce się zafundować światu gigantyczne zmiany - ten fakt jest po
> prostu śmieszny.

Nie jest tak, że od tego, co robi Harris implikowały jakieś "gigantyczne zmiany
świata". Zaraz mi tu zarzucą demagogiczną erystykę, ale nieprawdą jest, że
teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia, to domek z kart, z którego
wystarczy wyciągnąć element i cała chwiejąca się konstrukcja się wali. To
solidny gmach spoczywający na licznych filarach (z efektem cieplarnianym, czyli
zatrzymywaniem promieniowania podczerwonego przez gazy cieplarniane na czele,
które jest takim samym bezspornym faktem jak grawitacja). Kod Harrisa to jakiś
elewacyjny detal w tym gmachu. Istotny dla szczegółów, ale nie dla idei. Harris
udoskonalał model, który polega na korekcie surowych danych zawierających błędy.
Był starszy CRU TS 2.1, jest niezależny model GISTEMP rozwijany przez NASA, są w
ogóle niezależne wyniki od tamtych, które nie opierają się na stacjach meteo,
ale na pomiarach satelitarnych.

Istnieje też opensoursowy projekt kodu, który robi to samo, co GISTEMP:
clearclimatecode.org/
Ten wyniki róznią się w szczegółach, ale pokazują ten sam trend.

[weev]

A'propos jakosci kodu:

www.jgc.org/blog/2009/12/bugs-in-software-flash-message.html
www.jgc.org/blog/2009/12/whoops-theres-third-bug-in-that-code.html
www.jgc.org/blog/2009/12/we-should-probably-feel-sorry-for-ian.html
esr.ibiblio.org/?p=1447

Dogmaty

[jack79]

>solidny gmach spoczywający na licznych filarach (z efektem cieplarnianym, czyli
> zatrzymywaniem promieniowania podczerwonego przez gazy cieplarniane na czele,
> które jest takim samym bezspornym faktem jak grawitacja)

grawitacja nie jest tym za co ją wszyscy uważamy (zgodnie z obecnym stanem
wiedzy) to doskonały przykład jakimi wszyscy możemy być ignorantami
o tym szła dyskusja tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,103295463,103353549,Nie_ma_czegos_takiego_jak_przyciaganie_mas.html
natomiast co do zatrzymywania podczerwieni przez CO2 można spojrzeć tutaj, czy
to takie oczywiste...

forum.gazeta.pl/forum/w,32,97698546,98319376,CO2_a_ocieplenie.html
jeśli jeszcze spojrzymy na ten link:
www.ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%201.html
to widac jakie "piki pochłaniania" ma CO2 i że dodatkowo największy z nich
pokrywa się z wodą...

[jack79]

Cytat z artykułu powyżej:

"Wręcz przeciwnie, można odnieść wrażenie, iż coraz bardziej się ona nasila.
Mamy też do czynienia z realnymi działaniami, które są dosłownie karykaturą idei
ochrony środowiska. A celuje w nich Unia Europejska, ślepo posłuszna Zielonym.
Przykładem jest sprawa energii odnawialnej. Państwa członkowskie Unii muszą
produkować ściśle określoną ilość energii opartej na źródłach odnawialnych. W
ramach realizacji tego celu w 2005 roku Elektrownia Połaniec otrzymała z
polskich lasów czterysta tysięcy metrów sześciennych drewna - ilość, która już
wtedy zagroziła produkcji w innych dziedzinach przemysłu, a ma się ona jeszcze
zwiększać. Jak widać kolejne granice absurdu są przekraczane. Taka dewastacja i
marnotrawstwo istotnego surowca, dokonuje się w kraju, który dosłownie leży na
węglu. Jeżeli tak ma wyglądać "ochrona środowiska", to znaczy, że to pojęcie
zupełnie zmieniło swoje znaczenie."

nie sprawdzałem czy to prawda ale jeśli tak to wymyślił to chyba jakiś matoł
według którego emisja CO2 z drewna jest dobra a z wegla już nie
przecież węgiel leżący pod ziemią nie pochłania CO2 natomiast drzewa jak najbardziej
spalając drewno zamiast węgla podnosimy więc stężenie CO2 w powietrzu
gdybyśmy zachowali się normalnie i spalali wegiel a z drewna budowali domy i
produkowali meble emisja CO2 byłaby mniejsza

to jest już totalne przegięcie

[llukiz]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,2440863.html
Brakuje drewna a ci będą se je w piecu palić. Kretyni. Zgodnie z unijnymi
ustaleniami za pięć lat 7,5 proc. energii w Polsce ma pochodzić z tzw. źródeł
odnawialnych, czyli z wiatru, wody bądź biomasy. Elektrownie wolą spalać drewno.
To się skończy w ten sposób że demokratycznie wybory wygra jakiś szaleniec i
całe to stado euromatołków pozamyka do więzień (w łagodniejszej wersji)

[jack79]

llukiz napisał:

> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,2440863.html
> Brakuje drewna a ci będą se je w piecu palić. Kretyni. Zgodnie z unijnymi
> ustaleniami za pięć lat 7,5 proc. energii w Polsce ma pochodzić z tzw. źródeł
> odnawialnych, czyli z wiatru, wody bądź biomasy. Elektrownie wolą spalać drewno
> .
> To się skończy w ten sposób że demokratycznie wybory wygra jakiś szaleniec i
> całe to stado euromatołków pozamyka do więzień (w łagodniejszej wersji)

identyczne działania jak w przypadku jakis wierzeń religijnych wymuszającyh
chore obrzędy typu "ofiara"
logika już nie działa
religia i jej kapłani coś nakazali i reszta bezrozumnie to poprze

widać coraz więcej analogii z ruchami religijnymi
początek jakiejś religi czesto wywodził się z nauk i nauczania
i ta nowa religia wywodzi się dokładnie z tego samego

Nie dogmaty, lecz obserwacje

[poszi]

> grawitacja nie jest tym za co ją wszyscy uważamy (zgodnie z obecnym stanem
> wiedzy) to doskonały przykład jakimi wszyscy możemy być ignorantami

Ależ ja nie mówie nawet o teorii grawitacji (Newtona, Einsteina, czy może jakaś
przyszła kwantowa teoria), ale o samej grawitacji jako zjawisku. Jeżeli
wyskoczysz przez okno wysokościowca, to przekonasz się, że Ziemia jednak bardzo
skutecznie Cię przyciągnie jakąkolwiek teorią tego nie opiszesz.

> natomiast co do zatrzymywania podczerwieni przez CO2 można spojrzeć tutaj, czy
> to takie oczywiste...
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,97698546,98319376,CO2_a_ocieplenie.html
> jeśli jeszcze spojrzymy na ten link:
>
www.ekotest.republika.pl/Efekt%20cieplarniany%20-%20krytyka%20i%20dyskusja%20strona%201.html
> to widac jakie "piki pochłaniania" ma CO2 i że dodatkowo największy z nich
> pokrywa się z wodą...

Widzisz, problem jest taki, że w przypadku promieniowania podczerwonego nie
działa prawo Lamberta-Beera (a może inaczej, działa, ale dochodzą nowe
zjawiska). Pisałem o tym lekko tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104295369,104324368,Re_Hubert_Niewiadomski_z_CERN_o_global_warm_Pol.html
W przypadku promieniowania podczerwonego zachodzą zjawiska, z którymi nie
spotykamy sie w świetle widzialnym, w szczególności oswietlając coś światłem
widzialnym nie nagrzewamy tego do takiej temperatury, że to zaczyna też świecić.

Nie wiem, jak to najprościej wytłumaczyć bez skomplikowanych modeli. Może
wyobraź sobie budynek ocieplony 10cm warstwą styropianu. Co prawda w styropianie
następuje oprócz pochłaniania promieniowania podczerwonego też dyfuzja ciepła,
ale załóżmy, że tylko promieniowanie ma znaczenie (styropian jest takim świetnym
materiałem izolacyjnym, bo redukuje mocno dyfuzję przez duża zawartośc
powietrza). Taka warstwa jest na tyle gruba, że promieniowanie z wnętrza budynku
jest w nim całkowicie pochłonięte. I po pochłonieciu, styropian się nagrzewa i
emituje promieniowanie podczerwone we wszystkie strony. Cześć z nich wraca do
wnętrza, część biegnie dalej i znowu sie zatrzymuje. I po kaskadzie takich
pochłonięć i emisji, promieniowanie podczerwone w końcu ucieka na zewnątrz. I
teraz taki sceptyk "teorii oporu cieplnego styropianu" mógłby powiedzieć, że
ponieważ styropian jest całkowicie nieprzezroczysty dla promieniowania
podczerwonego w pewnych zakresach, zwiększenie jego grubości nie będzie miało
znaczenia. I każdy budowlaniec odpowie mu, że sie myli. 20 cm styropianu lepiej
izoluje niż 10 cm. Tak samo robi CO2, niezależnie od tego, czy inne cząsteczki
CO2 też pochłaniaja i czy cząsteczki innych gazów (jak pary wodnej) też nie
robiły tego przed lub za nią. Każda cząsteczka CO2 zwiększa opór cieplny
atmosfery, bo po absorbcji, emituje kwanty promieniowania w losowym kierunku i
częśc tego znów w strone Ziemi.

To jest proste zjawisko i nie wymaga cudów i nie wymaga nawet żywej atmosfery
(aczkolwiek satelity obserwuja to też na żywej atmosferze, Ziemia promieniuje w
kosmos inne widmo niż w niedalekiej przeszłości, kiedy było mniej CO2). Robiono
takie laboratoryjne obserwacje. Zamykano gazy cieplarniane i obserwowano widmo
promieniowania i zmiany temperatury. I jest dokładnie tak, jak piszę. Przyrost
stężenia CO2 zwiększa temperaturę, nawet jeśli tam jest para wodna czy inne gazy
cieplarniane. I to jest fakt doświadczalny, a nie dogmat.

[llukiz]

> Nie wiem, jak to najprościej wytłumaczyć bez skomplikowanych modeli.

I o dziwo w końcu powiedziałeś coś prawdziwego
Analogia z ocieplaniem budynku w Twoim wykonaniu jest całkowicie do dupy. W
budynku zapobiegasz wydostawaniu się ciepła które już jest w budynku (albo
dostarczane inną drogą)
Jeśli chodzi o planetę to nie ma to w ogóle znaczenia bo nie ma ona własnego
źródła ciepła. To tak jak byś twierdził że jak ociepilsz budynek to będzie w nim
ciepło mimo że kaloryfery w nim nie grzeją, a tylko z tego powodu że ma grube ściany

[poszi]

> Jeśli chodzi o planetę to nie ma to w ogóle znaczenia bo nie ma ona własnego
> źródła ciepła.

Nie ma znaczenia, jakie jest żródło ciepła, a Ziemia ma takowe: Słońce. Właśnie
cały cymes polega na tym, że atmosfera jest przezroczysta dla promieniowania
widzialnego (które dominuje w widmie Śłońca, którego temperatura to 6000 K), a
całkiem nieprzezroczysta dla podczerwonego, którego Ziemia po absorbcji i
zamianie w ciepło światła widzialnego jest żródłem (o temperaturze 300 K).

Spałeś na fizyce w szkole, kiedy mówiono o widmie ciała doskonale czarnego?

> Analogia z ocieplaniem budynku w Twoim wykonaniu jest całkowicie do dupy. W
> budynku zapobiegasz wydostawaniu się ciepła które już jest w budynku (albo
> dostarczane inną drogą)

Możesz się zdziwić, ale można skonstruować budynek, nawet w naszym klimacie,
którego nie trzeba ogrzewać, który będzie ogrzewany wyłacznie energią słoneczną
(w takim skrajnym modelu jako techniczną ciekawostkę, ale można wg tej samej
idei skonstruować budynek o bardzo ograniczonym zapotrzebowaniu na ciepło).
pl.wikipedia.org/wiki/Pasywne_ogrzewanie_słoneczne
Stawiając oszkloną przestrzeń na południu i bardzo grubą izolację na pozostałych
ścianach, i grube ściany o dużej masie, które akumulują ciepło. Budynek taki
będzie się nagrzewał w dzień dzieki wpuszczaniu światła przez okna i powoli
stygł w nocy. I taki budynek nie ma szans utrzymać temperatury pokojowej
osiągnietej w dzień, będąc ocieplony tylko 10 cm warstwą styropianu, a taki z 50
cm już owszem. I w takim wypadku analogia jest pełna.

[llukiz]

> Spałeś na fizyce w szkole

Ty natomiast nie tyle spałeś na fizyce co ogólnie masz jakieś szersze problemy z
umiejętnością postrzegania świata. Do zilustrowania twojego punktu widzenia
wystarczy podać przykład szklarni. Szklarnia łatwo łapie ciepło a oddaje powoli.
Mam jednak dla ciebie złą wiadomość. CO2 to nie jest szkło. Skuteczność CO2 jako
gazu cieplarnianego najlepiej widać w rejonach Sahary gdzie w dzień jest +50 a w
nocy robi się 0. Tam nie ma chmur i w całej pełnej krasie można obserwować jak
to skutecznie CO2 zapobiega oddawaniu ciepła.

[poszi]

> Mam jednak dla ciebie złą wiadomość. CO2 to nie jest szkło. Skuteczność CO2 jak
> o
> gazu cieplarnianego najlepiej widać w rejonach Sahary gdzie w dzień jest +50 a
> w
> nocy robi się 0.

Brawo. Odkryłeś, ze para wodna to też gaz cieplarniany. Bez pary wodnej, na
samym CO2, Ziemia byłaby duzo chłodniejsza.

O ilości pary wodnej decyduje jednak temperatura, bo atmosfera i hydrosfera są
ze sobą sprzężone. I CO2 ma przez to dodatkowy mechanizm sprzężenia zwrotnego.
Wyższa temperatura->wyższa zawartość pary wodnej->większy efekt cieplarniany.

Marginalizowanie jednak CO2 w tym kontekscie, to tak samo, jak mówienie, że 40 C
gorączki to drobiazg. W końcu za 17 C róznicy między 20 C, a 37 C odpowiada
zdrowy organizm. 3 C to dużo mniej niż 17 C, prawda?

P.S Nawiasem mówiąc głównym mechanizmem działania szkła w szklarni jest
zatrzymanie konwekcji, a nie promieniowania. I efektu cieplarnianego w szklarni
jest niewiele.

[llukiz]

> P.S Nawiasem mówiąc głównym mechanizmem działania szkła w szklarni jest
> zatrzymanie konwekcji, a nie promieniowania. I efektu cieplarnianego w szklarni
> jest niewiele.

Brawo. Właśnie przyznałeś że Twój argument że można zbudować budynek który
ogrzewany jest słońcem jest nieadekwatny. Dlatego właśnie użyłem przykładu
szklarni byś łatwiej mógł to zauważyć. Z drugiej strony zapewniam Cię że jeśliby
w atmosferze pozawieszać odpowiednio gęsto szklane kulki tak jednak by powietrze
mogłoby między nimi swobodnie przepływać, to mielibyśmy na ziemi piekarnik.
Reszta twojej wypowiedzi to bzdury nie poparte dowodami (sprzężenie zwrotne) i
erystyka (o temperaturze)

ps: w miarę czasu później dopiszę coś jeszcze

[poszi]

>
> Brawo. Właśnie przyznałeś że Twój argument że można zbudować budynek który
> ogrzewany jest słońcem jest nieadekwatny.

Oczywiście, że można zbudować. Kwestia kosztów i tego, jaką chcesz temperature
wewnątrz osiagnąć. A że szyby zatrzymują konwekcję? Ściany też. Taki budynek
właśnie zachowuje się jak Ziemia w małej skali (ale jest dużo lepiej izolowany).

W szklarni jest też efekt cieplarniany. Ale goraco tam aż tak dlatego, że
zatrzymana jest wymiana powietrza z zewnątrz.

> w atmosferze pozawieszać odpowiednio gęsto szklane kulki tak jednak by powietrz
> e
> mogłoby między nimi swobodnie przepływać, to mielibyśmy na ziemi piekarnik.

Aha. Czyli istnieje efekt cieplarniany, ale dla szkła. A dla CO2, nie? Cóż.

Gdybysmy mieli w atmosferze tyle CO2, co na Wenus, to też byłby piekarnik (na
Wenus słońce świeci ok 40% mocniej, ale to podnosi temperaturę tylko o
kilkadziesiąt, a nie kilkaset stopni).

> Reszta twojej wypowiedzi to bzdury nie poparte dowodami (sprzężenie zwrotne)

Są dowody. Np. ochłodzenie Ziemi po wybuchu Pinatubo. Było wieksze niż by
wynikało z samego pyłu, bowiem spadła koncentracja pary wodnej.

> erystyka (o temperaturze)

Ano. Ciesze się, że podobało sie porównanie . Cała nasza infrastruktura
rolniczo-przemysłowa (nie mówiąc o takim drobiazgu jak ekosystem) jest
przystosowana do takich stref klimatycznych jakie mamy. Niektóre strefy są dużo
bardziej wrażliwe na zmiany klimatu (np. Arktyka). Świat 1-2C cieplejszy byłby
akceptowalny. 6C więcej (a tyle będzie z dużym prawdopodobieństwem pod koniec
wieku w przypadku "business as usual") oznaczać będzie ogromną zmianę i ogromne
koszty ekonomiczne, społeczne i polityczne. Że nie wiemy na pewno? Paląc
papierosy też nie masz pewności, że zachorujesz na raka.

[jack79]

> znaczenia. I każdy budowlaniec odpowie mu, że sie myli. 20 cm styropianu lepiej
> izoluje niż 10 cm. Tak samo robi CO2, niezależnie od tego, czy inne cząsteczki
> CO2 też pochłaniaja i czy cząsteczki innych gazów

podoba mi się przykład ale zawiera niezły sofizmat
bo bliższe prawdzie byłoby to że budynek jest ocieplony 20cm styropianu i 1mm
wełny mineralnej co powoduje że temperatura w nim jest wyższa o 33 stopnie
i teraz klimatolodzy mówia nam że jak będziemy mieli 2mm tej wełny mineralnej
zamiast 1mm to nam temperatura wzrośnie do 38 stopni - czy ma to sens?
ja wiem że zaraz mogę dostać link do stu artykułów które to udowodnią...ale czy
ma to sens?
w dodatku oni wogóle nie chcą brać pod uwagę temperatury na zewnątrz (słońce)
tylko ciagle gadają o izolacji
nie chca też gadac o tym że grubsza izolacja nie tyle podnosi temperaturę co
przede wszystkim zmniejsza amplitude temperatur między noca a dniem i jest to
zdecydowanie większy efekt niż "cieplarniany"
nie jestem przekonanym przeciwnikiem wpływu CO2 i globalnego ocieplenia, ale
zajmuje często taką pozycję bo innej się w dyskusji nie da, zwolennicy GW
zachowują się jak fanatycy religijni
wystarczy posłuchac pierwszych 20 sekund tego filmiku dotyczących tego że nie da
się dyskutować z wiarą i podstawić zamiast wiary GW
www.youtube.com/watch?v=uj2bf08orOk&feature=related

[jack79]

> podoba mi się przykład ale zawiera niezły sofizmat
> bo bliższe prawdzie byłoby to że budynek jest ocieplony 20cm styropianu i 1mm
> wełny mineralnej co powoduje że temperatura w nim jest wyższa o 33 stopnie
> i teraz klimatolodzy mówia nam że jak będziemy mieli 2mm tej wełny mineralnej
> zamiast 1mm to nam temperatura wzrośnie do 38 stopni - czy ma to sens?

w dodatku nie jesteśmy pewni czy ten dodatkowy 1mm to nasza sprawka czy może
naturalnych procesów jak wydzielania CO2 z wulkanów i z oceanów..

[poszi]

> w dodatku nie jesteśmy pewni czy ten dodatkowy 1mm to nasza sprawka czy może
> naturalnych procesów jak wydzielania CO2 z wulkanów i z oceanów..

O, to wiemy na pewno. Pisałem o tym tu już kilka razy, nawet w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104295369,104324368,Re_Hubert_Niewiadomski_z_CERN_o_global_warm_Pol.html

1. Człowiek emituje 26 mld ton CO2 rocznie. Kilka miliardów dodają wylesienia.
Poziom CO2 podnosi się o ok 2 ppm rocznie, co odpowiada 15 mld ton CO2. To
wszystko jest zmierzone. Zatem natura nas ratuje, pochłania część wyemitowanego
CO2 (to oceany, patrz niżej).

2. Paliwa kopalne mają inny skład izotopowy wegla C13 niż atmosferyczny,
oceaniczny czy wulkaniczny CO2, bowiem rośliny, z których powstały, preferują
wbudowywanie węgla C12. Spalając paliwa kopalne zmieniamy proporcje izotopów w
atmosferycznym CO2 i to jest tzw. effekt Suessa. Gdyby ten CO2 był uwalniany w
sposób naturalny (oceany czy wulkany) zmiany izotopowe nie byłyby obserwowane.

3. Spalanie paliw oprócz wydzielania CO2 zużywa tlen. I obserwuje się spadek
koncentracji tlenu w atmosferze, zbieżne z emisjami człowieka. Gdyby to były
wulkany czy oceany, nie miałoby to miejsca.

4. pH oceanów zależy od koncentracji CO2. Jeśli rosnie stężenie, to spada pH i
odwrotnie. I obserwuje się zakwaszanie oceanów, oznaczające, że oceany
pochłaniają CO2.

takimi postami narażasz się na śmieszność

[qrek1]

> 2. Paliwa kopalne mają inny skład izotopowy wegla C13 niż atmosferyczny,

Pozwól że napiszę Ci co wikipedia mówi o twoim węglu C13:
"About 99% of carbon on Earth is carbon-12 (12C), about 1% is carbon-13"

> pH oceanów

I co wiki mówi o zakwaszaniu oceanów "Between 1751 and 1994 surface ocean pH is
estimated to have decreased from approximately 8.179 to 8.104."

Znając te fakty i orientując się z jaką dokładnością jesteśmy w stanie określone
rzeczy zmierzyć o wnioski nie trudno.

Osmieszają się jak zawsze ignoranci

[poszi]

>
> Znając te fakty i orientując się z jaką dokładnością jesteśmy w stanie określon
> e
> rzeczy zmierzyć o wnioski nie trudno.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi? Że za mało dokładnie, za bardzo dokładnie, czy co?

> Pozwól że napiszę Ci co wikipedia mówi o twoim węglu C13:
> "About 99% of carbon on Earth is carbon-12 (12C), about 1% is carbon-13"

Ano. I rośliny (a w konsekwencji też paliwa kopalne) mają nieco inny skład:
en.wikipedia.org/wiki/Isotopic_signature
Spektroskopia masowa to jeden z najprecyzyjniejszych pomiarów, jakie istnieją.
Zbudowano spektroskopy, które potrafią dokonywać pomiarów z rozdzielczością 1:10^11
depts.washington.edu/uwptms/research.html
A Ty tu o marnych procentach piszesz?

> I co wiki mówi o zakwaszaniu oceanów "Between 1751 and 1994 surface ocean pH is
> estimated to have decreased from approximately 8.179 to 8.104."

Zdajesz sobie sprawę, że to jest wzrost kwasowości o 19%, bo pH jest skalą
logarytmiczną? I to jest dla Ciebie mało? W całym oceanie?

Nie wydaje się Wam, że współczesna nauka, która potrafi zapewnić wysłanie sondy
na Tytana, potrafi odpowiedzieć też na nieco prostsze pytania związane ze
składem izotopowym?

[qrek1]

Dokładnie

Napisałeś
"Spalając paliwa kopalne zmieniamy proporcje izotopów w
atmosferycznym CO2 i to jest tzw"

O jakiej zmianie proporcji izotopów w atmosferze w ogóle ty piszesz skoro tego
C13 jest 1% gdzie tu zagrożenie? O to mi chodziło. Jakie C jest w roślinach to
mnie wcale nie obchodzi i nie kwestionuję dokładności tych pomiarów. Kwestionuję
natomiast dokładność pomiarów kwasowości oceanów.

> Zdajesz sobie sprawę, że to jest wzrost kwasowości o 19%

A zdajesz sobie sprawę że jest to zmiana ilości kationów z 0,000000662% na
0,000000787%, a za wiki "Seawater pH is limited to the range 7,5 to 8,4" czyli
ilość jonów zmienia się w zależności od miejsca prawie ośmiokrotnie. I żeby nie
było wątpliwości mówiąc o dokładności mierzenia głównie chodziło mi o możliwość
określenie kwasowości oceanu, a nie pomiaru składu próbki roślinnej.

[poszi]

>
> O jakiej zmianie proporcji izotopów w atmosferze w ogóle ty piszesz skoro tego
> C13 jest 1% gdzie tu zagrożenie?

A kto mówi o zagrożeniu? To jest tylko świadectwo (fingerprint) spalania paliw
kopalnych. Swoją drogą najpoważniejsze ze wszystkich. W żaden inny sposób nie
można wyjasnić effektu Suessa.

> ilość jonów zmienia się w zależności od miejsca prawie ośmiokrotnie. I żeby nie
> było wątpliwości mówiąc o dokładności mierzenia głównie chodziło mi o
możliwość > określenie kwasowości oceanu,

Precyzyjna to tamta Twoja wypowiedz nie była. pH konkretnej próbki wody można
wyznaczyć ze znacznie większą dokładnością. Najwyżej kwestionujesz samplowanie
próbek dla całego oceanu. Ale tak naprawdę to nie jest to istotne, bo chodzi o
wyznaczenie zmiany pH. A w każdym zakątku oceanu pH spadło, więc w czym
problem?
en.wikipedia.org/wiki/File:WOA05_GLODAP_del_pH_AYool.png
Tu masz pełen artykuł z oszacowaniem błędów, opisem metodologii i wszystkimi
mozliwymi szczegółami (służę pełną treścia na maila, jeśli chcesz).
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5682/367

[qrek1]

> A kto mówi o zagrożeniu? To jest tylko świadectwo (fingerprint) spalania paliw
> kopalnych.

Kurcze. Nie wiedziałem że dyskusja doszła już do etapu "spalamy czy nie spalamy
paliwa lokalne". Muszę przyznać że tan cały effekt Suessa to silny argument i
ostatecznie przekonał mnie, że mimo wszystko wbrew pozorom to jednak spalamy
paliwa kopalne. I sądząc po "sukcesach" w Kopenhadze, spalać będziemy nadal.

[poszi]

> Kurcze. Nie wiedziałem że dyskusja doszła już do etapu "spalamy czy nie spalamy
> paliwa lokalne". Muszę przyznać że tan cały effekt Suessa to silny argument i
> ostatecznie przekonał mnie, że mimo wszystko wbrew pozorom to jednak spalamy
> paliwa kopalne.

Masz zatem poprawkę tego skrótu myślowego (który zresztą był już rozinięty na
poczatku dyskusji), żebyś więcej nie musiał ironizować:

"To jest tylko świadectwo (fingerprint) tego, że wzrost stężenia CO2 bierze się
ze spalania paliw kopalnych".

[qrek1]

> Tu masz pełen artykuł z oszacowaniem błędów, opisem metodologii i wszystkimi
> mozliwymi szczegółami (służę pełną treścia na maila, jeśli chcesz).

Zapewne jest on równie "rzetelny" i bezstronny jak inne robione przez tego typu
ludzi.

> Ale tak naprawdę to nie jest to istotne, bo chodzi o
> wyznaczenie zmiany pH. A w każdym zakątku oceanu pH spadło

pod obrazkiem jest podpis że są to "szacowane" zmiany, więc teza że w każdym
zakątku oceanu Ph spadło jest wątpliwa.

[poszi]

> Zapewne jest on równie "rzetelny" i bezstronny jak inne robione przez tego typu
> ludzi.

Wyduś to z siebie. Tak wszyscy są w spisku. NOAA i 11 innych instytucji z kilku
krajów. I jeszcze ktoś podkłada te atomy C12 w różne miejsca dla zmyłki. I
zakwasza podstępnie oceany w tych miejscach, gdzie są pomiary. I wszystko to
bezczelnie publikują w Science. Takie dowody spisku.

A CO2 ze spalanych paliw (co do których nawet tak czujnych jak Ty dało się
przekonać) znika widocznie w czarnej dziurze, bo jak nie w oceanie, to tylko tam.

what's the point?

[przycinek.usa]

czytam i czytam i czytam, ale czy ktokolwiek z was odwazy sie postawic pytanie -
co bedzie jesli te cykle sloneczne faktycznie zamroza ziemie? Moze ten dwutlenek
wegla jest nam potrzebny? Moze powinnismy zamknac wszystkie elektrownie jadrowe
i produkowac ten dwutlenek wegla?

Dawniej, kiedy bylo mniej ludzi i bylo zimno, to mozna bylo wsiasc na woz i
pojechac do Palestyny przezimowac. A teraz? Teraz jest 700 milionow ludzi w
calym obszarze geograficznej Europy. Taka przeprowadzka jest niemozliwa.

Nie znam sie na klimacie ale znam sie na korupcji. Jezeli organy trabia, ze jest
global warming, to znaczy, ze organom dali w lape i dlatego organy dra ryje. Nie
wierze w uczciwosc i nieskazitelnosc. Calkiem mozliwe, ze w imie tych
wspanialych celow organy doprowadza do kolejnej katastrofy. Uwazam te cala
dyskusje za malostkowa.
Dla mnie z tej calej dyskusji najbardziej kluczowa to jest ta informacja, ze
wiemy na pewno, ze temperatura spadnie.

Mysle, ze jest duzo wazniejsze znalesc odpowiedz na pytanie - kiedy temperatura
zacznie spadac, skoro ma spasc. I jak temu zapobiegac.

Brzytwa Ockhama

[poszi]

Przycinku,

> czytam i czytam i czytam, ale czy ktokolwiek z was odwazy sie postawic pytanie
> -
> co bedzie jesli te cykle sloneczne faktycznie zamroza ziemie? Moze ten dwutlene
> k
> wegla jest nam potrzebny?

To to, co wypuścilismy starczy jeszcze na wiele długich lat. Nawet, gdyby
zaprzestac całkowicie emisji, poziom CO2 będzie się utrzymywał na podwyższonym
poziomie przez stulecia. I to pomijając fakt, że biorąc pod uwage wszystkie
znane nam procesy (parametry orbitalne, czy ewolucja Słońca) żadna epoka lodowa
nam nie grozi.

A CO2 jest oczywiście potrzbny. Bez tego ok 300 ppm z ery przedindustrialnej
padłyby rośliny, bez tego Ziemia zamarzłaby na kość.

> Nie znam sie na klimacie ale znam sie na korupcji. Jezeli organy trabia, ze jes
> t
> global warming, to znaczy, ze organom dali w lape i dlatego organy dra ryje. Ni
> e
> wierze w uczciwosc i nieskazitelnosc. Calkiem mozliwe, ze w imie tych
> wspanialych celow organy doprowadza do kolejnej katastrofy. Uwazam te cala
> dyskusje za malostkowa.

Przycinku, czy nie przesadzasz czasem? Czy może siedzisz w domu z zasunietymi
zamkami i strzelbą pod łóżkiem, bo wszędzie czyha korupcja i zło? Cywilizacja by
nie istniała, gdyby tak było. Nawet państwo działa częściej niż nie działa.
Metro kursuje, kontrola lotów działa, straż przyjeżdża to wypadków.

Nie wiem, czy są te "organy", ale jesli naukowcami, to spisek byłby "the mother
of all conspiracies", bo teoria globalnego ocieplenia już była dobrze
ugruntowana w latach osiemdziesiatych, gdzie nikt z polityków nie myślał o
środkach zaradczych. W to zangażowane sa tysiące ludzi z wielu krajów.

Ja tu widze za to klasyczny oportunizm. Nie trzeba wymyślać teorii. Weźmy taką,
która jest prawdziwa i zróbmy na to oportunistyczna karierę polityczną (Al
Gore), czy zaróbmy na pośrednictwie (limity zezwoleń).

Nie jest tez tak, że druga strona nie ma potężnych wpływów. Mamy Rosje, która
traci na odejściu od paliw kopalnych. Mamy koncerny naftowe czy węglowe, dla
których to sa niewyobrażalne straty (i nie, nie bardzo moge sie przerzucić na
"zieloną" energię, w to może sie przerzucić każdy, za to ich koncesje na
poszukiwanie paliw stają się mniej warte).

Czy to tak trudno dojść do tego, że teoria globalnego ocieplenia może być
słuszna, a niektóre aspekty walki z nim nie? I atakować ewentualnie to drugie, a
nie to pierwsze dając dowód swojej ignorancji/zaslepieniu?

> Dla mnie z tej calej dyskusji najbardziej kluczowa to jest ta informacja, ze
> wiemy na pewno, ze temperatura spadnie.
>
> Mysle, ze jest duzo wazniejsze znalesc odpowiedz na pytanie - kiedy temperatura
> zacznie spadac, skoro ma spasc. I jak temu zapobiegac.

Nie rozumiem. Kiedy spadnie, dlaczego spadnie? Z jakiego powodu? Że epoka
lodowa? Ona tak bez powodu nie przyjdzie. A wiadomo co nieco (mechanika planet
się kłania), że zmiany orbity Ziemi (które korelowały z epokami lodowymi) w
najbliższych tysiącach lat sugerują dalsze trawanie interglacjału (abstrahując
od wpływu człowieka):
www.ingentaconnect.com/content/klu/geop/2003/00000024/00000002/05109016

[0ion]

Jak to właściwie jest z bilansem cieplnym Ziemi?
Ziemia jest idealnie izolowana przez otaczającą ją próżnię, posiada gorące jądro i nagrzewa ją Słońce. Dlaczego właściwie wszyscy dawno się nie ugotowaliśmy? Aż tyle ciepła traci przez promieniowanie?

[poszi]

> Ziemia jest idealnie izolowana przez otaczającą ją próżnię,

Próżnia jest świetnym izolatorem, jak nie ma promieniowania. A promieniowanie
jest bardzo skutecznym transmiterem ciepła. Dlatego np. termosy są pokryte
powłoką srebrną, która to odbija.

> Aż tyle ciepła traci przez promieniowanie?

Całe Gdyby nie było utraty ciepła, to by sie kumulowało i temperatura na
Ziemi rosłaby w nieskończoność.

Ziemia oddaje całe ciepło, które otrzymuje. Ustala się pewna równowaga. Przy
pewnej temperaturze, Ziemia emituje tyle samo, co otrzymuje.
en.wikipedia.org/wiki/Black_body#Temperature_of_Earth
Bez gazów cieplarnianych, ta temperatura byłaby sporo poniżej zera.
Gazy cieplarniane przesuwają te równowage w stronę wyższych temperatur, bowiem
pochłaniają część promieniowania i zwracają w stronę Ziemi. Aby wypromieniować
taką sama ilość energii, co bez gazów cieplarnianych, konieczna jest wyższa
temperatura powierzchi. Podobnie działołoby zwiększenie aktywności Słońca. W
drugą stronę działają zaś chmury czy też lód odbijający padające promieniowanie
słoneczne (ogólnie albedo).

[0ion]

Kto by pomyslał, że zupa w termosie traci ciepło przez promieniowanie Thx za wyjaśnienie.

[jack79]

> To to, co wypuścilismy starczy jeszcze na wiele długich lat.

do czego to ma wystarczyć?
uważasz że taki poziom CO2 gwarantuje nam trwanie interglacjału?


> zaprzestac całkowicie emisji, poziom CO2 będzie się utrzymywał na podwyższonym
> poziomie przez stulecia. I to pomijając fakt, że biorąc pod uwage wszystkie
> znane nam procesy (parametry orbitalne, czy ewolucja Słońca) żadna epoka lodowa
> nam nie grozi.

nie wiemy czemu nadchodzi zlodowacenie i czemu się cofa
cykle milinkovica nie pasuja zbyt dokładnie
więc nie wiem skąd pewnośc że od 1998 temperatura nie będzie spadac już zawsze?

[poszi]

> bo bliższe prawdzie byłoby to że budynek jest ocieplony 20cm styropianu i 1mm
> wełny mineralnej co powoduje że temperatura w nim jest wyższa o 33 stopnie
> i teraz klimatolodzy mówia nam że jak będziemy mieli 2mm tej wełny mineralnej
> zamiast 1mm to nam temperatura wzrośnie do 38 stopni - czy ma to sens?

Jeżeli to 1mm to nie wełna, tylko aerożel, który dużo lepiej zatrzymuje ciepło,
a to 20cm to nie styropian, tylko beton komórkowy (który nie jest tak dobrym
izolatorem ciepła jak styropian), to tak. CO2 jest silniejszym gazem
cieplarnianym niż para wodna, a metan silniejszym niż CO2 i H2O.

> ja wiem że zaraz mogę dostać link do stu artykułów które to udowodnią...ale czy
> ma to sens?

A co innego ma sens? Nie da sie tego wszystkiego wydedukować. To trzeba zmierzyć
(OK, można zaprząc mechanike kwantową i obliczyć, ale to też łatwe nie jest). I
nie da sie polegać na niczym innym niż na naukowych publikacjach. Nie wiem, jak
Ty, ale ja w domu nie mam spektrofotometru w podczerwieni, którym mógłbym badać
widmo CO2.

> w dodatku oni wogóle nie chcą brać pod uwagę temperatury na zewnątrz (słońce)
> tylko ciagle gadają o izolacji

Nieprawda. We wszystkich modelach jest brana pod uwagę aktywność Słońca. Można
to też bardzo precyzyjnie mierzyć. I obecnego ocieplenia nie da się wyjasnic
aktywnościa słońca.

> nie chca też gadac o tym że grubsza izolacja nie tyle podnosi temperaturę co
> przede wszystkim zmniejsza amplitude temperatur między noca a dniem i jest to
> zdecydowanie większy efekt niż "cieplarniany"

Grubsza izolacja podnosi jedno i drugie. Na amplitudę ma większy wpływ pojemność
cieplna (grube mury ceglane vs szkielet drewniany).


> nie jestem przekonanym przeciwnikiem wpływu CO2 i globalnego ocieplenia, ale
> zajmuje często taką pozycję bo innej się w dyskusji nie da, zwolennicy GW
> zachowują się jak fanatycy religijni
> wystarczy posłuchac pierwszych 20 sekund tego filmiku dotyczących tego że nie d
> a
> się dyskutować z wiarą i podstawić zamiast wiary GW

Ależ nie chodzi o jakiś Greenpeace'owców. Swoją drogą jak człowiek się nasłucha
niekiedy ich bzdur, to ma ochotę traktować wszystko, co mówią jako bzdurę. W
pewnym sensie nie wiem, czy taką drogą nie poszedł nomen omen Jaworowski, który
prostując bzdury zielonych na temat Czarnobyla (za co go cenię) zafiksował się
chyba, że wszystko, co głoszą to brednie.

Ale nauka nie jest wiarą. Argumenty sceptyków można zbić. Można pokazać, "nie,
bo to tamto i owamto", a nie dlatego "że tak rzecze latający potwór spaghetti"
Sceptycy zas używają sofismatów "klimat się zmieniał naturalnie, więc teraz
też" albo nieprawdziwych tez "CO2 nie może miec wpływu, bo jego widmo pokrywa
się w dużej mierze z widmem pary wodnej".

Oczywiście nie wszystko jest ustalone. Koszty ekonomiczne globalnego ocieplenia
są bardzo niepewne. Mnie np. nie podoba się system cap-and-trade. Sceptyków
można by było traktowac poważniej, gdyby się skupiali na tych aspektach, a nie
na tym, czego kwestionowanie jest tylko dowodem na ich niezrozumienie tematu.

[jack79]

> Jeżeli to 1mm to nie wełna, tylko aerożel, który dużo lepiej zatrzymuje ciepło,
> a to 20cm to nie styropian, tylko beton komórkowy (który nie jest tak dobrym
> izolatorem ciepła jak styropian), to tak. CO2 jest silniejszym gazem
> cieplarnianym niż para wodna, a metan silniejszym niż CO2 i H2O.

żaden tam areożel
jak już jeden z kolegów napisał
wystarczy porównać spadek temperatury w pochmurną noc
i spadek temperatury na pustyni
wychodzi że CO2 jest "niczym" w porównaniu z parą wodną
więc żaden tam areożel i beton komórkowy tylko właśnie raczej 20cm styropianu i
1mm wełny - to bardziej pasuje do obserwowanych efektów spadku temperatury

ładnie konkretnie wyłożyłeś poziom emisji CO2 i skąd się on bierze bez
odwoływania się do jakiś atykułów
tylko mam pytanie
w 200 lat stężenia CO2 wzrosł o 30%
czy te pomiary udziału poszczególnych izotopów pasują do tego że człowiek jest
odpowiedzialny za taki wzrost CO2?

p.s a tymczasem....

korwin-mikke.pl/wideo/pokaz/uwolnil_co2_i_zamknal_greenpeace_w_walce_o_cieplo_i_zielen/695
blog.rp.pl/rybinski/2008/04/13/lektury-obowiazkowe-prowincjusza/
rozumiem że ten "klub rzymski" to tez się opierał na badaniach naukowych
przewidując te wszystkie kataklizmy
jak na razie nic się nie sprawdziło więc byłoby dziwne gdyby trafili z klimatem

Jeszcze Zbigniew Jaworowski...

[jack79]

www.wszim-sochaczew.edu.pl/ejrene/moze_nie_zniszczymy.htm

[poszi]

> wystarczy porównać spadek temperatury w pochmurną noc
> i spadek temperatury na pustyni

Temperatura podniosła się o 0,7 stopnia z całego trzydziestokilku stopniowego
całkowitego efektu cieplarnianego. Przykład pustyni tego nie obala. Problem jest
tylko taki, że zmiany kilku stopni w perspektywie oznaczają już mocne zmiany
klimatu. Ziemia bez naturalnego efektu cieplarnianego byłaby zaś zamarzniętą
lodową kulą. Tego nikt nie kwestionuje.

> w 200 lat stężenia CO2 wzrosł o 30%
> czy te pomiary udziału poszczególnych izotopów pasują do tego że człowiek jest
> odpowiedzialny za taki wzrost CO2?

Jest niemal idealna korelacja. Zobacz rysunek 2 w tej prcay:
www.bgc.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf
Dane sprzed klikudziesięciu lat są pośrednie i obarczone wiekszym błędem, ale od
czasów powojennych są bardzo dobre bezposrednie pomiary.

> rozumiem że ten "klub rzymski" to tez się opierał na badaniach naukowych
> przewidując te wszystkie kataklizmy

Nie orientuje się specjalnie w klubie rzymskim, ale 10 sekund googlowania
sugeruje, żeby uwazać z wyciąganiem wniosków na podstawie polemik medialnych:
pl.wikipedia.org/wiki/Granice_wzrostu
"Część krytyków przedstawiała zaprezentowane w raporcie symulacje w sposób
zniekształcony bądź przesadzonych w celach polemicznych. W sposób przesadzony
przedstawiały je niektóre organizacje ekologiczne chcąc zwiększyć sensacyjność i
siłę rażenia raportu."

Nie to jednak jest najważniejsze. Z faktu, ze jakaś organizacja grupa czy
ktokolwiek bądź gadała bzdury, nie znaczy, że wszystko, co głosza musi być
fałszem, nawet jeśli to, co głosza wynika z ideologii. Klimatolodzy nie
odpowiadają za inne brednie Greenpeace.

A poza tym były sytuacje, kiedy człowiek miał negatywny wpływ na środowisko,
które udało się ograniczyć. Kwaśne deszcze, smog fotochemiczny, czy wreszcie
dziura ozonowa (na razie minimalnie) zostały ograniczone przez działania
ograniczające emisje przemysłowe, katalizatory samochodowe, czy wycofanie freonów.

Kij hokejowy

[jack79]

oto filmik dla wszystkich przerażonych rosnącą temperaturą
www.youtube.com/watch?v=DFbUVBYIPlI
a to temat który mnie przeraża
my tu gadau gadu o jakichś setnych procenta jakiegoś gazu
a tu nam 200km atmosfery wyparowało?

forum.gazeta.pl/forum/w,32,89364187,,Chudnie_nam_atmosfera_.html?v=2
może czas zacząc badac wpływ grubości atmosfery na temperaturę?
tak na moje oko 200km choćby najrzadszej atmosfery moze mieć spory wpływ na klimat

Handel CO2

[jack79]

choćb y ktos podał 100% dowód że emisja CO2 nie wpływa na klimat to już nie
będziemiało znaczenia bo interes się kręci i nikt go ni zatrzyma
za duża kasa:
pb.pl/4/b/2009/12/18/Nowa_spekulacje_czas_zaczac_-_CO2
wyhoduje się nie jedną bańkę

w sumie może być to niezły instrument do wywoływania wzrostu produkcji
(spadające ceny na emisje CO2) lub jej spadku (wzrosty cen emisji CO2)

i tak oto bankierzy beda mogłi kontrolowac nie tylko podaż pieniądza czy może
surowców, ale również będą kontrolowac poziom emisji CO2 a więc i w jakis sposób
produkcji...

Amatorskie AT

[jack79]

może ktoś napisze lepsze?

forum.gazeta.pl/forum/w,32,104562477,104675645,Zadne_tam_ocieplenie_panowie_.html

[0ion]

Zajebisty filmik. Niestety trafiający tylko do posługujących się mózgiem. Wykształciuchom nie pomoże

[poszi]

> Zajebisty filmik. Niestety trafiający tylko do posługujących się mózgiem. Wyksz
> tałciuchom nie pomoże

Kim trzeba być, żeby przeczytać u źródła, że wykres kończy się na połowie XIXw?
Czyli na wykresie w ogóle nie ma antropogenicznego globalnego ocieplenie.
(0.095ky before present to 1845 en.wikipedia.org/wiki/Before_Present ).
Watts nawet takie rzeczy miesza?

[poszi]

> (0.095ky before present to 1845 en.wikipedia.org/wiki/Before_Present

1855 oczywiście. Ciągle połowa XIXw.

[jack79]

poszi napisał:

> > (0.095ky before present to 1845 en.wikipedia.org/wiki/Before_Present
>
> 1855 oczywiście. Ciągle połowa XIXw.

poszi, twórca wykresu naciągnął "efekt" ale nie udawajmy
pociagnięcie wykresu dalej i przedstawienie go w tej skali czasowej którą tam
widać nic nie zmieni
dalej się okaże że to obecne ocieplenie nic nie znaczy

uważam że problemem zwolenników GW jest wiara w mityczną "właściwą temperaturę"
coś jak 36,6 u człowieka
niestety ziemia takowej nie posiada
temperatura zawsze albo rośnie labo maleje
nigdy nie jest stała
teraz ja zapytam
czy patrząc na wykresy z filimku wolisz zeby rosła czy spadała?
innej możliwości nie ma....

Oj Jack Jack....litości!!!

[szutnik]

jack79 napisał w poście:Żadne tam ocieplenie

forum.gazeta.pl/forum/w,32,104562477,104675645,Zadne_tam_ocieplenie_panowie_.html

>normą są zmiany o 10 stopni na przestrzeni nawet 100 lat

Po takim stwierdzeniu powinienem w zasadzie zabić Cię smiechem,
odesłać do podręczników geografii dla gimnazjum i skończyć wszelką
dyskusję, ale nie zrobię tego, gdyż na tym Forum tak nie wypada.

Ty chyba naprawdę nie wiesz, czym są niewielkie nawet zmiany
średniej temperatury i czym średnia temperatura rocznaróżni
się od temperatury chwilowej. W Polsce obecna średnia temperatura
roczna wynosi 8 stC. Podnieś ją o 10stC i masz rejony...obecnej
Afryki Północnej (sic!) W przeciągu stu lat? To gwarantuje
wymieranie całej flory i fauny! Identycznie w strefie
równikowej - podnieś temperaturę ze średniej rocznej 25 stC do
35stC. Czy Ty zdajesz sobie wogóle z tego sprawę co piszesz? W całym
fanerozoiku były tylko 2 okresy, gdy temperatury były tak
straszliwie zmienne, jak postulujesz: granica K/T (wymieranie
dinozaurów z wiadomego powodu) oraz podobna granica P/Tr
(perm/trias), ze wzgledu na gigantyczne, porównywalne jedynie z
okresem wczesnego archaiku bazaltowe erupcje wulkaniczne na obszarze
dzisiejszej zachodniej Syberii. Obu tym okresom towarzyszyły
gigantyczne wprost wymierania gatunków m.in. w następstwie
gwałtownych zmian temperatur w krótkim okresie czasu!

>"katastrofalny brak zmian klimatu"
No nie wiem. Średniowieczne ocieplenie z okolic IX-XI wieku, potem
gwałtowne oziębienie (efektem - wynalazek kominka w Europie ok. 1300
r ne), minimum w okolicach II poł. XVII wieku (zamarzanie Bałtyku -
słynne karczmy na lodzie) i ocieplanie się klimatu od plus minus
końca XVIII wieku, wyraźnie przyspieszające z końcem XIX wieku... To
ma być ten brak zmian?


>obecny interglacjał - z takiej perspektywy bardzo duże wahania
>temperatur 6000 lat p.n.e,
Wcale nie było wysokich wahań temperatur:
pl.wikipedia.org/w/index.php?
title=Plik:Holocene_Temperature_Variations.png&filetimestamp=20090704
223947
W przeciągu ostatnich 8 tys. lat zmienność średniej rocznej
globalnej temperatury nie przekraczała 1 st C. Przy okazji zobacz,
jak "niewielka" zmiana globalnej temperatury (niecałe 2 stC - i Ty
chcesz zmian o 10stC w 100 lat?) spowodowała zanik zlodowacenia
bałtyckiego (wg polskiej nomenklatury)Wurmu (zachodnioeuropejskiej)
czy Wisconsinian wg Płnamerykańskiej.
Owszem, okres holocenu, zwany atlantykiem był minimalnie cieplejszy
niż obecnie. Ale to są ułamki stopnia w średniej temperaturze
rocznej!

używając slangu giełdowego w XIX wieku odbiliśmy się od wsparcia
dla obecnego
interglacjału
i teraz zadajmy pytanie, czy gdyby nie emisja CO2 to byśmy się nie
odbili?
z wykresu wynika że dalszy spadek temperatur BYŁBY WŁAŚNIE
NIENORMALNY a ich
wzrost (nagłe odbicie) było wręcz konieczne do utrzymania średniej
temperaturty
panującej w tym interglacjale!

więc z dużym prawdopodobieństwem mozemy powiedzieć że albo
lecieliśmy w nową
epokę lodowcową właśnie teraz i emisja CO2 nas uratowała, albo też
dotarliśmy do
dolnego ograniczenia temperatur w obecnie panującym ociepleniu i
temperatury
wzrosły by i tak bez udziału człowieka!

Trzymając się giełdowej analogii - kursy odbijają na wsparciach
dlatego, że tam lokuje się dużo zleceń kupna. Co jest odpowiednikiem
tych zleceń kupna w obrębie lokalnych minimów klimatycznych?

Oj poszi poszi....litości!!!

[jack79]

> Po takim stwierdzeniu powinienem w zasadzie zabić Cię smiechem,

no to teraz sam pękniesz ze śmiechu
"Naukowcy wwiercili się głęboko w pokrywę lodową znajdującą się na Grenlandii,
by zbadać warstwy lodu, które spoczywały tam od kilkudziesięciu tysięcy lat.
Analizy wykazały, że kilkukrotnie podczas zaledwie 10-20 lat, średnia
temperatura na Grenlandii zmieniała się o 8-16 °C!"
www.atmosphere.mpg.de/enid/1__Czy_cz_owiek_zmienia_klimat_/-_Nag_e_zmiany_3n3.html
dodam że ten kto napisał ten artykuł uważa że człowiek jest winny obecnemu
ociepleniu, więc tu nie można się przyczepić

"W ciągu ledwie 50 lat od owej daty "0" średnie temperatury Ziemi
podniosły się o 12 st. C - niewyobrażalnie dużo, jeśli uświadomimy sobie,
że dziś mówimy o dramacie w obliczu możliwego ocieplenia szacowanego na niecały
1 st. C. A takich nagłych skoków było w końcu plejstocenu i już w holocenie więcej."
wyborcza.pl/1,75476,6153522,Swiat_zaczal_sie_11711_lat_temu.html
> Podnieś ją o 10stC i masz rejony...obecnej
> Afryki Północnej (sic!) W przeciągu stu lat? To gwarantuje
> wymieranie całej flory i fauny! Identycznie w strefie
> równikowej - podnieś temperaturę ze średniej rocznej 25 stC do
> 35stC. Czy Ty zdajesz sobie wogóle z tego sprawę co piszesz?

jasne że zdaje, skoro fauna sie nie przystosuje to wymrze, co Cię w tym szokuje?
przecież nie tak dawno (kilka tysięcy lat temu) sahara była kwitnącą kraina i
już nie jest, fauna musiała dac radę, ta co nie dała zgineła...
albo może to, szybsze i bardziej efektowne
wyborcza.pl/1,75476,7351419,Megapotop_w_Srodziemiu.html
czym jest podniesienie temperatury w porównaniu z takim potopem?
a tak nawiązując do tematu, zastanówmy się jak zalanie woda tak wielkiego terenu
w tak krótkim czasie wpłyneło na klimat europy?
usiało go zupełnie, całkowicie, nieodwracalnie zmienić i to natychmiast, że już
nie wspomnę o "klimacie" terenów które znalazły się nagle pod wodą...

> No nie wiem. Średniowieczne ocieplenie z okolic IX-XI wieku, potem
> gwałtowne oziębienie (efektem - wynalazek kominka w Europie ok. 1300
> r ne), minimum w okolicach II poł. XVII wieku (zamarzanie Bałtyku -
> słynne karczmy na lodzie) i ocieplanie się klimatu od plus minus
> końca XVIII wieku, wyraźnie przyspieszające z końcem XIX wieku... To
> ma być ten brak zmian?

oczywiście że to brak zmian
spójrz jeszcze raz na cytowany wyżej filmik i zobaczysz że od tysięcy lat
jestesmy w strefie "ciszy klimatycznej" a to co nazywasz dużymi zmianami to nic
nie znaczące odchylenia od średniej


> W przeciągu ostatnich 8 tys. lat zmienność średniej rocznej
> globalnej temperatury nie przekraczała 1 st C. Przy okazji zobacz,
> jak "niewielka" zmiana globalnej temperatury (niecałe 2 stC - i Ty
> chcesz zmian o 10stC w 100 lat?) spowodowała zanik zlodowacenia
> bałtyckiego (wg polskiej nomenklatury)Wurmu (zachodnioeuropejskiej)
> czy Wisconsinian wg Płnamerykańskiej.
> Owszem, okres holocenu, zwany atlantykiem był minimalnie cieplejszy
> niż obecnie. Ale to są ułamki stopnia w średniej temperaturze
> rocznej!

no właśnie, nic nie znaczące ułamki
własnie po to wyżej dałem kilka linków i cytatów by łatwiej było zrozumieć które
zmiany sa istotne, bo wogóle na jakiej podstawie mówimy że 1K czy 2K to duża
zmiana klimatu?
bo tak nam się wydaje?
to tylko subiektywne wrażenie
lepiej spojrzeć na dane z grenlandii i poczytać o śródziemnomorskim potopie a
będziemy wiedziec co to są istotne zmiany


> Trzymając się giełdowej analogii - kursy odbijają na wsparciach
> dlatego, że tam lokuje się dużo zleceń kupna. Co jest odpowiednikiem
> tych zleceń kupna w obrębie lokalnych minimów klimatycznych?

a pojęcia nie mam
zwolennicy GW twierdzą że wzrost stężenia CO2 i być moze mają rację
a może coś innego?
np. to?
"Burza magnetyczna z 1921 r. nie jest najstraszliwszą, jaką zanotowały nasze
kroniki. Jeszcze silniejsza uderzyła latem 1859 r. 1 września o godz. 11:18
potężny błysk na powierzchni Słońca zauważył brytyjski astronom Richard
Carrington. Nawałnica, która potem przyszła, naelektryzowała linie telegraficzne
i podpaliła zwoje papieru telegraficznego. Zorza była widoczna nawet na Kubie i
Hawajach. W zakrytych nocą Górach Skalistych zrobiło się tak jasno, że
biwakowicze pobudzili się i sądząc, że to już ranek i zaczęli przygotowywać
śniadanie.
„Gdyby tak potężna burza magnetyczna uderzyła dziś w USA - piszą autorzy raportu
- tylko w pierwszym roku po katastrofie jej koszty sięgnęłyby 2 bln dol., czyli
byłyby 20 razy większe niż te poniesione w związku z huraganem »Katrina «, który
w 2005 r. spustoszył Nowy Orlean”.
wyborcza.pl/1,75476,6573839,2012__Koniec_cywilizacji_.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6992998,150_lat_temu_swiat_przezyl_wielka_burze_geomagnetyczna.html
a może i jedno i drugie?
tego przecież tak naprawdę nie wie nikt....

nie jestem przeciwnikiem GW ale chocby na podstawie kilku zacytowanych katastrof
można łatwo stwierdzić że ta zabawa w CO2 to piaskownica w porównaniu z
prawdziwymi problemami z jakimi możemy się zmierzyć, ludzkośc bawi się w te gazy
cieplarniane z braku innego zajęcia, kiedyś bawiła się np. w dziurę ozonową
jak nam słońce błyśnie jak 150 lat temu to sie zacznie nowe straszenie i nowa
zabawa...

[jack79]

przepraszam poszi
nie zauważyłem komu odpowiadam
w związku z tym tytuł poprzedniej odpowiedzi miał być żartobliwa kontrą a
ponieważ podałem zły nick to jest idiotyczny...

[szutnik]

jack79 napisał:
> "Naukowcy wwiercili się głęboko w pokrywę lodową znajdującą się na
Grenlandii,
> by zbadać warstwy lodu, które spoczywały tam od kilkudziesięciu
tysięcy lat.
> Analizy wykazały, że kilkukrotnie podczas zaledwie 10-20 lat
, średnia
> temperatura na Grenlandii zmieniała się o 8-16 °C!"

Ten ktoś, kto to pisał , myli lokalne stwierdzenia ze stwierdzeniami
regionalnymi. Nie było zmian o 18-16°C na całej Grenlandii. I
to pomimo faktu, że region subpolarny charakteryzuje się największą
zmiennością temperatur wogóle. Te stwierdzenia sprzed 8200 lat
dotyczą zmian w pasie przyoceanicznym ówczesnej Grenlandii.

A już zmiana globalna o 8-10°C (np na plus) to jest totalna
katastrofa termiczna. Tu masz przykład zjawiska, do ktorego doszło
wg części badaczy m.in wskutek podniesienia się średniej temperatury
globalnie o taką właśnie wartość (choć akurat autor tej notki
w Wiki nie podziela ich zdania, będąc zdaje się bardziej z
obozu "asteroidowców"):
en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event#cite_note-Benton2003-93

Taki globalny wzrost temperatury o 8-10°C poskutkował m.in.
wstrzymaniem termohalinowego mechanizmu natleniania głębin, a także
jednym z największych w historii Ziemii zasięgiem pustyń w
najniższym triasie. (tu dodatkowo dołożyło się powstanie
superkontynentu Pangea, ale to wzrost temperatury był decydujący).
Także w Polsce osady dolnego pstrego piaskowca (pustynne utwory
najniższego triasu) są pospolite na praktycznie całym obszarze.

>albo może to, szybsze i bardziej efektowne
> wyborcza.pl/1,75476,7351419,Megapotop_w_Srodziemiu.html
> czym jest podniesienie temperatury w porównaniu z takim potopem?

Takie szybkie zjawisko nie byloby możliwe bez "powolnej" izostazji w
tempie prawdopodobnie kilkuset Bubnoff'ów:
en.wikipedia.org/wiki/Bubnoff_unit
,a ściślej bez wtórnego obniżania się zapadliska przedgórskiego po
uformowaniu się gór Atlas. Nie ma szybkich zmian bez poprzedzających
ich zmian "wolnych", stanowiących zarazem ich praprzyczynę.
Nawiasem mówiąc kilkaset Bubnoff'ów to w geologicznej skali czasu
jest bardzo szybko.

A jeśli szukasz analogicznego zjawiska to, poszukaj sobie czegoś o
powstaniu Morza Czarnego wskutek przelania się wód morskich przez
Bosfor, co niektórzy sądzą dało początek opowieściom o Potopie,
spotyknym w wielu kulturach

> nie jestem przeciwnikiem GW ale chocby na podstawie kilku
zacytowanych katastro
> f
> można łatwo stwierdzić że ta zabawa w CO2 to piaskownica w
porównaniu z
> prawdziwymi problemami z jakimi możemy się zmierzyć, ludzkośc bawi
się w te gaz
> y
> cieplarniane z braku innego zajęcia, kiedyś bawiła się np. w
dziurę ozonową
> jak nam słońce błyśnie jak 150 lat temu to sie zacznie nowe
straszenie i nowa
> zabawa...

Powiększanie się dziury ozonowej zatrzymaliśmy sami - to pierwsza
udana interwencja ludzkości po wcześniejszym zepsuciu stanu
pierwotnego. Wystarczyło po prostu zaprzestać wypuszczania w
powietrze związków rozkładających ozon (głównie ze zużytych układów
chlodzenia)- promieniowanie słoneczne zrobiło resztę, powodując
szybkie odtworzenie się warstwy ozonu w ozonosferze.
Jak więc widać, czasem możemy naprawić to, co wcześniej zepsuliśmy -
dziś po prostu nikt freonów już nie wypuszcza do atmosfery, a gazy w
chlodziarkach są też zupełnie inne...

[0ion]

> > bo bliższe prawdzie byłoby to że budynek jest ocieplony 20cm styropianu i
> 1mm
> > wełny mineralnej co powoduje że temperatura w nim jest wyższa o 33 stopni
> e
> > i teraz klimatolodzy mówia nam że jak będziemy mieli 2mm tej wełny minera
> lnej
> > zamiast 1mm to nam temperatura wzrośnie do 38 stopni - czy ma to sens?
>
> Jeżeli to 1mm to nie wełna, tylko aerożel, który dużo lepiej zatrzymuje ciepło,
> a to 20cm to nie styropian, tylko beton komórkowy (który nie jest tak dobrym
> izolatorem ciepła jak styropian), to tak. CO2 jest silniejszym gazem
> cieplarnianym niż para wodna, a metan silniejszym niż CO2 i H2O.

1mm aerożelu to 10mm bloczka czyli zamiast 20cm ocieplenia będzie 21cm. Różnica bez znaczenia

[llukiz]

> Ja tymczasem musiałbym spędzić cały dzień nad tym kodem, a potem i tak byś nie
> był zadowolony z wyjaśnienia.

Masz całkowitą rację. Mi również się nie chce marnować licznych godzin na
wykazywaniu błędów w rozumowaniu i nieścisłości, ponieważ ilekroć to czyniłem
oponent nic sobie z tego nie robił, a tylko dawał kolejne głupie wyjaśnienie
którego weryfikacja zajęłaby mi kolejne parę godzin, po czym dostałbym kolejne
itd itp. Mi się już to zwyczajnie znudziło. Jak ktoś ma ochotę to prosze

[poszi]

> wykazywaniu błędów w rozumowaniu i nieścisłości, ponieważ ilekroć to czyniłem
> oponent nic sobie z tego nie robił, a tylko dawał kolejne głupie wyjaśnienie

Jesli oponent=poszi, to pokaż, gdzie tak było. Nic w tym wątku nie napisałeś, z
czym mozna nawet próbowac polemizować. Same insynuacje.

[llukiz]

> Jesli oponent=poszi, to pokaż, gdzie tak było

oponent nie równa się poszi.

> Nic w tym wątku nie napisałeś, z
> czym mozna nawet próbowac polemizować. Same insynuacje.

Nie napisałem i nie napiszę W necie jest wystarczająco dużo nic nie
wnoszących dyskusji. Jak ktoś chce to znajdzie zawsze sobie taką która mu
odpowiada, tzn taką gdzie albo zwolennicy AGW, albo przeciwnicy AGW wychodzą na
idiotów.

Surowe dane?

[szczurek.polny]

> Może dla laika wydaje się dziwne, że surowe dane
> meteorologiczne są obrabiane, ale te surowe dane są dość
> beżuzyteczne.
Nie ma już surowych danych
www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936328.ece
Zostały ugotowane i przyprawione przez CRU. Niestety, receptura też gdzieś
zaginęła i nie da się odtworzyć co było na początku i jak było gotowane.

Radio Erewań

[poszi]

> Nie ma już surowych danych
> www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936328.ece

Po pierwsze to jakiś odgrzewany news, celowo wystawiony ponownie po
"climategate" (po "climategate" widocznie już nikt nie czepia sie takich
drobiazgów, jak sprawdzenie informacji), bo te oskarżenia już sie pojawiły
wcześniej.
www.eenews.net/eenewspm/2009/10/07/archive/1
Pismak z Timesa przy odgrzewaniu kotleta "zapomniał" jednak paru cytatów z
odpowiedzi:
www.eenews.net/public/Greenwire/2009/10/14/3
"Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the
multiple sources for some sites, only the station series after adjustment
for homogeneity issues. We, therefore, do not hold the original raw data but
only the value-added (i.e. quality controlled and homogenized) data."

"Refuting CEI's claims of data-destruction, Jones said, "We haven't destroyed
anything. The data is still there

[llukiz]

> CRU miało w latach osiemdziesiatych mało miejsca na dyskach i przestało trzymać
> kopie danych, które można mieć z innych żródeł. No straszna zbrodnia, straszna.
> ...

Nie wiem jak ktokolwiek o zdrowych zmysłach może łyknąć takie wytłumaczenie. To
jest jakaś kpina raczej.

[dirloff]

Cóż, trafiłeś w samo sedno. W tym tkwi problem. Zwolennicy global_warming mienią
się wiedzącymi i świadomymi profesjonalistami, w przeciwieństwie do rzekomo
oszołomskich i niemerytorycznych oponentów tej ideologii...

Pasmo kompromitacji noblowskiego Ala:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7370351,Wpadka_Gore_a_w_Kopenhadze__5_lat_i_na_Arktyce_nie.html

[szczurek.polny]

> Pismak z Timesa przy odgrzewaniu kotleta
Chamstwo i agresja gdy zabrakło merytorycznych argumentów. No jakież to trywialne.

Dobra, załóżmy na chwilę, że żadne dane nie zostały skasowane. To dlaczego Penn
State University prowadzi postępowanie wyjaśniające w sprawie Michaela Manna,
obejmujące m. in. zarzut "conceal and/or possibly destroy significant evidence
that contradicted his and other scientists' work". I dlaczego nie można
odtworzyć oryginalnych danych z danych "ugotowanych"? Chyba jednak coś zginęło.

A tak właściwie, to kim u diabła jest Michael Mann? Czy jest klimatologiem, ma
odpowiednie wykształcenie kierunkowe? A może jest dendrologiem, albo hokeistą?
Dlaczego uważacie za autorytet gościa, który wypowiada się w dziedzinie o której
nie ma pojęcia?

I ile wyniesie globalny wzrost PKB w 2009?

[llukiz]

A czy którykolwiek z klimatologów ma wykształcenie kierunkowe? Ktoś wie coś na
ten temat? Np sławny Phil jones napisał prace doktorską "A spatially distributed
catchment model for flood forecasting and river regulation with particular
reference to the River Tyne". Są jakieś dane jaki kierunek studiów skończył. Za
co dostał master of science?

Phil Jones

[poszi]

> A czy którykolwiek z klimatologów ma wykształcenie kierunkowe?

A co to jest wg Ciebie wykształcenie kierunkowe? Bo klimatologia to część nauk o
atmosferze, a te są częścią nauk o ziemi.

> catchment model for flood forecasting and river regulation with particular
> reference to the River Tyne".
[podkreślenie moje]

I to go dyskredytuje, bo? Bo zmienił po Ph.D. specjalizację z hydrologii na
klimatologię? No mocium panie niepojęte.

Są jakieś dane jaki kierunek studiów skończył. Za
> co dostał master of science?

1977, Ph.D., University of Newcastle upon Tyne, UK, Hydrology
1974, M.Sc., University of Newcastle upon Tyne, Department of Civil Engineering,
Tyne, UK, Engineering Hydrology
1973, B.A. (Honors), University of Lancaster, Department of Environmental
Sciences, Environmental Sciences

hcr3.isiknowledge.com/author.cgi?id=1306
Jones publikował (rok po doktoracie) na temat ocieplania wywołanego przez wzrost
CO2 zanim to w ogóle stało się popularne
www.nature.com/doifinder/10.1038/292205a0

[llukiz]

> A co to jest wg Ciebie wykształcenie kierunkowe?

Problem z tym że ja nie wiem. Na blogu dokonaleszare mnóstwo razy się wypowiadał
że ci co to krytykują klimatologów to nie są klimatolodzy wiec się nie znają.
Interesuje mnie więc co trzeba skończyć i czym się zajmować by zostać uznanym za
klimatologa. Tak więc co skończył phli jones że może być klimatologiem i
dlaczego Jaworskiego nie uznaje się za klimatologa.

> I to go dyskredytuje, bo? Bo zmienił po Ph.D. specjalizację z hydrologii na
> klimatologię?

a czy fizyka by dyskredytowało jeśli by napisał doktorat z biologii a
magisterium robił z literatury? Pewnie nie . Chcę tylko powiedzieć że
pieprzenie że czyjeś zdanie o klimacie się nie liczy bo nie jest klimatologiem
to zwykły chwyt erystyczny

[poszi]

> Interesuje mnie więc co trzeba skończyć i czym się zajmować by zostać uznanym z
> a
> klimatologa. Tak więc co skończył phli jones że może być klimatologiem i
> dlaczego Jaworskiego nie uznaje się za klimatologa.

Bo liczy się dorobek, a Jaworowski ma zero dorobku naukowego z klimatologii. I
jedną publikacje, która ma cokolwiek wspólnego z szeroko pojętym tematem
"globalnego ucieplenia" zatytułowaną "DO GLACIERS TELL A TRUE ATMOSPHERIC CO2
STORY" w SCIENCE OF THE TOTAL ENVIRONMENT w roku 1992. Ta praca zaś cytując
m.in. Jaworowskiego pokazuje, że Jaworowski nie ma racji:
www.jstor.org/stable/2880610?seq=8
> a czy fizyka by dyskredytowało jeśli by napisał doktorat z biologii a
> magisterium robił z literatury? Pewnie nie . Chcę tylko powiedzieć że
> pieprzenie że czyjeś zdanie o klimacie się nie liczy bo nie jest klimatologiem
> to zwykły chwyt erystyczny

Phil Jones od 29 lat pracuje jako klimatolog. Opublikował setki artykułów w
temacie. Ma wykształcenie z nauk o Ziemi (i to nie jest zmiana z fizyka na
biologa ani tym bardziej z literatury i to Twoje porówanie wyżej to jest
nieporozumienie).

Jaworowski to radiolog, który badając skażenia radioizotopami coś tam liznął na
temat zanieczyszczeń w lodowcach.

Równorzędni specjaliści?

[llukiz]

> Phil Jones od 29 lat pracuje jako klimatolog. Opublikował setki artykułów w
> temacie.

Rozumiem że jak by 29 lat pracował jako astrolog i opublikował setki artykułów o
astrologii to też byś miał o nim podobne zdanie

stress test eksperta

[bling.bling]

byly stress testy bankow, dlatego warto sprawdzic i tego eksperta i przekonac sie czy jego opinia nie wykorzystuje pozornie argumenty autorytetu co jest uwazane za blad logiczny. Aby tego dokonac posluzmy sie pieciostopniowym testem jaki proponuje:
To sum up these points in a positive manner, before relying upon expert opinion, go through the following checklist:
Is this a matter which I can decide without appeal to expert opinion? If the answer is "yes", then do so. If "no", go to the next question:
Nie bedac klimatologiem i nie zajmujac sie badaniem klimatu trudno jest obejsc sie bez opinii kogos kto tym ekpertem jest

Is this a matter upon which expert opinion is available? If not, then your opinion will be as good as anyone else's. If so, proceed to the next question:
Tak, opinia eksperta jest sformulowana, idzmy dalej...

Is the authority an expert on the matter? If not, then why listen? If so, go on:
eeee, no nie bardzo pan Hubert jest ekspertem w tej dziedzinie, jest zapewne wybitnym fizykiem ale czy ekspertem klimatologiem? na pewno nie. Dlaczego wobec tego zabiera glos w tej sprawie? Moze nastepne pytanie na to odpowie:

Is the authority biased towards one side? If so, the authority may be untrustworthy. At the very least, before accepting the authority's word seek a second, unbiased opinion. That is, go to the last question:

zdecydowanie tak.

Is the authority's opinion representative of expert opinion? If not, then find out what the expert consensus is and rely on that. If so, then you may rationally rely upon the authority's opinion.

konsensus jest wypracowany i sformulowany. Opinia pana Huberta jest niestety sprzeczna z tym konsensusem i w zwiazku z tym bardzo malo wiarygodna

[pawel-l]

find out what the expert consensus is and rely on that

To jest ostatnia rzecz, którą należy robić.
Czy już politycy i naukowcy przyznali się do absurdu ekonomicznego i
ekologicznego jakim są biopaliwa ?

[pawel-l]

Tu jest dobry przykład, że nie można ufać opiniom ekspertów
blog.rp.pl/magierowski/2009/12/11/na-
dziesiata-rocznice-smierci-pluskwy/

Na dziesiątą rocznicę śmierci pluskwy
Zlekceważenie problemu pluskwy milenijnej może narazić naszą
gospodarkę na poważne konsekwencje. (… Podejmujemy więc zdecydowane
kroki przeciwko temu zjawisku. Postanowiliśmy, iż będzie to
podstawowy temat rozmów podczas najbliższego szczytu G8. (…
Szczególnie kraje rozwijające się będą potrzebowały naszej pomocy.
Dlatego zamierzamy przeznaczyć na ten cel 10 milionów funtów w
ramach specjalnego funduszu Banku Światowego. (…

Tekst Tony’ego Blaira, ówczesnego brytyjskiego premiera, ukazał się
w dzienniku „The Independent”.

30 marca 1998 r. Eksperci od nowych technologii, politycy i
ekonomiści kreślili wówczas wizję apokalipsy, która miała nas
spotkać w wyniku błędnego oprogramowania milionów komputerów.
Przestrzegali, iż systemy operacyjne nie będą w stanie przestawić
się z roku 1999 na rok 2000, a to oznacza utratę kontroli nad
rakietami balistycznymi, wyłączenia prądu na ogromnych połaciach
globu, paraliż komunikacyjny, katastrofę na giełdach, chaos w
szpitalach i szkołach.

Byli też oczywiście naukowcy, tacy jak Ross Anderson z Uniwersytetu
Cambridge, którzy twierdzili, iż nie ma powodów do paniki. Ci jednak
z rzadka byli zapraszani do mediów.

W lutym 1999 r. przedstawiciele 120 krajów zebrali się w
nowojorskiej siedzibie ONZ, by debatować nad milenijnym zagrożeniem.
W dramatycznym wystąpieniu Kofi Annan obwieścił, iż „zmagania z
problemem roku 2000 stanowią największe wyzwanie od początku
istnienia komputerów”. Delegaci wyrażali zaniepokojenie, iż wiele
państw jest zapóźnionych we wdrażaniu zabezpieczeń.

Czarnymi owcami stały się m.in. Rosja, Chiny i Nigeria, które
besztano za lekceważenie problemu. Przed Nowym Rokiem Australijczycy
ewakuowali nawet z ambasady w Moskwie większość personelu. „Zdaniem
ekspertów Rosja musi się wreszcie obudzić i zająć pluskwą
milenijną” – pisał na swojej stronie internetowej CNN w czerwcu 1998
r.

Także jednak „liderzy” napotykali na poważne przeszkody. W USA
Departament Edukacji był przerażony wizją chaosu w swoich
placówkach, bo tylko część szkół spełniała stosowne wymogi. Komisja
Europejska przewidywała, że 15 proc. przedsiębiorstw w Unii może
zbankrutować.

1 stycznia 2000 r. doszło na całym świecie do kilkudziesięciu
incydentów. W Berlinie zawiesiły się komputery w jednostce straży
pożarnej. W Szwecji wyłączyły się samoczynnie trzy
elektrokardiografy (nikt nie ucierpiał). W Pentagonie przez dwie
godziny nie działał system zbierający zdjęcia z satelitów
szpiegowskich.

Kilka faksów dotarło do adresatów z błędnie wydrukowaną datą. Nic
strasznego nie wydarzyło ani w Rosji, ani w Chinach, ani w Nigerii.
Na walkę z pluskwą milenijną ludzkość wydała 300 miliardów dolarów
.

[poszi]

> Czy już politycy i naukowcy przyznali się do absurdu ekonomicznego i
> ekologicznego jakim są biopaliwa ?

Od polityków to ja za wiele nie wymagam. Ale co do tych drugich, proszę bardzo.
Editorial w Nature z 2006 jeszcze przed tym etanolowym wyskokiem cen kukurydzy:

www.nature.com/nature/journal/v444/n7120/full/444654a.html
"Vast tropical monocultures eating away at primary forests — as exemplified by
the production of palm oil in Indonesia — will benefit no one, except those who
profit from selling the fuel. In effect, such approaches take green subsidies
from richer countries, and use them to despoil the tropics.

Similar problems afflict existing biomass programmes in the United States, where
ethanol refineries often burn fossil fuel and are reliant on subsidized corn
monoculture. More innovative approaches would include firing the refineries with
agricultural waste, and feeding them with plants of many different species.
Biomass energy should be developed energetically, but within the context of
appropriate environmental policies, and using approaches that are both
sustainable and cost-effective."

Dłuższy artykuł z Science:
www.sciencemag.org/cgi/content/full/325/5938/270
"The search for beneficial biofuels should focus on sustainable biomass
feedstocks that neither compete with food crops nor directly or indirectly cause
land-clearing and that offer advantages in reducing greenhouse-gas emissions.
Perennials grown on degraded formerly agricultural land, municipal and
industrial sold waste, crop and forestry residues, and double or mixed crops
offer great potential."

Bardzo cieżko będzie Ci znaleźć naukowców, którzy uważaja, że etanol z kukurydzy
to dobry pomysł. Co innego palenie słomą w elektrowniach.

[pawel-l]

Czy "Nature" przestało już blokować artykuły krytyczne wobec teorii zmian klimatycznych ?

[poszi]

> Czy "Nature" przestało już blokować artykuły krytyczne wobec teorii zmian klima
> tycznych ?

A jaki to ma związek z wypowiedziami naukowców odnośnie biopaliw? To, jeśli
blokują (jak twierdzisz), widzisz, nawet ci ekokomuniści z Nature są przeciwni
bioetanolowi z kukurydzy. Taki niefart.

Ktory konsensus?

[polarbeer]

Cytatkonsensus jest wypracowany i sformulowany. Opinia pana Huberta jest
niestety sprzeczna z tym konsensusem i w zwiazku z tym bardzo malo wiarygodna


Opinie Niewiadomskiego sa zgodne z konsensusem naukowcow oplacanych przez
przemysl naftowy.

Teorie glogalnego ocieplenia spowodowanego przez dzilalnosc ludzkosci, sa zgodne
z konsensusem naukowcow oplacanych przez rzady.

Prosty wniosek: rzady maja wiekszy interes w lansowaniu swojej teori i wiecej
szmalu. Duzo wieksze przyszlosciowe zyski z "dojenia" swojej teori. Zadne to
zaskoczenie jezeli mamy rozeznanie w systemie.
Ten kto placi wiecej wygrywa aukcje.

Poddaję się

[filipoza]

To ja dalej w formie żartu:
Prawdy nie można ustalić wszyscy kłamią i każdy mówi jakąś prawdę.
Aha! I jak zwykle, chodzi tylko o kasę...

"...Dlatego my dziennikarze musimy nadal być bojownikami o wolność prasy...
...To brzmi paradoksalnie, ale w epoce cenzury wszystko było łatwiejsze. Dzisiaj możni tego świata stosują bardziej niebezpieczne środki, by manipulować informacją. Wystarczy obciąć reklamy gazecie albo mianować redaktora naczelnego, wygodnego przy realizacji celów, jakie chce się osiągnąć...
...zawodu dziennikarza można nauczyć się tylko do pewnego stopnia, reszta to dar Boga, którego nie można kupić..."
Ryszard Kapuściński, Bolzano - Włochy, październik 2006.

Podejdz naukowo do tematu

[polarbeer]

CytatAha! I jak zwykle, chodzi tylko o kasę...

Proponuje taki temat:

"Wplyw zrodel finansowania studiow na naukowe konkluzje"

Global whatever

[sendivigius]

Global worming to oczywiscie problem wymyslony przez ekonomistow.
Przyjeli oni tu stara handlowa strategie, "mamy produkt ale ludzie
nie maja potrzeby jego posiadania" - "wiec trzeba stworzyc potrzebe!"

Powyzej mozna zobaczyc namietna dyskusje, przywolywanie argumentow
tej i innej strony, podwazanie wiarygodnosci zrodel, zarzuty o
nieuctwo i niekompetencje i inne w tym stylu. To swiadczy o jednym i
zwolennicy antropogenicznego "global worming" i przeciwnicy maja
przekonanie ze jest to cos waznego. I to wystarczy aby pies zostal
pogrzebany czyli "stworzona potrzeba posiadania". Dalej sprawa
bedzie zyla swoim zyciem. Bo jak sie powola organizacje do walki
z "global worming" to sie juz jej tak latwo nie rozwiaze. Jasne.

Tymczasem jedyna normalna odpowiedzia na "global worming" Jest:

NO I CO Z TEGO

Zauwazcie ze na ten temat nie ma zadnej dyskusji. Namietnosci sa
tylko na temat "czy to prawda?". W ten sposob zmieniono temat. Nie
wazne czy OJ Simpson zabil zone, wazne czy policjant ktory badal
slady zbrodni byl rasista.

No bo i co moze sie wydarzyc gdy temperatura wzrosnie o 1 C? Albo
jeszcze lepiej: wzrosnie z 278 do 279 K (a ta skala posluguje sie
Natura w swoich zjawiskach)?. Bedzie 27 zamiast 26 huraganow rocznie
w Zatoce Meksykanskiej? Nikt nie zauwazy. Poziom morza podniesie sie
o 4 cm? Nawet na Baltyku plywy wynosza 30 cm, a sa miejsca na Ziemi
gdzie wynosza 10 m. Stopi sie cwierc lodowca w Alpach? Trudno mi sie
rozplakac z tego powodu.

Mialem tez napisac o robaku 2000 ale pawel-I wyreczyl mnie powyzej.
Nic dodac nic ujac a 300 mld piechota nie chodzi.

Podsumowac mozna tyle ze kazde czasy maja swoje zabobony. Kogo spali
na stosie "global worming inquisition".

[poszi]

> Zauwazcie ze na ten temat nie ma zadnej dyskusji. Namietnosci sa
> tylko na temat "czy to prawda?".

A o raporcie Sterna nie słyszał?

en.wikipedia.org/wiki/Stern_Review

[sendivigius]

Lem ma lepsze pioro jesli juz mam czytac fantastyke. I jest to
przynajmniej jako tako "fantastyka naukowa", natomiast to o "global
warming" jest w katygorii "fantasy".

[llukiz]

>
> A o raporcie Sterna nie słyszał?

może jestem mało uważny w wikipedii nie ma dowodów że jak podniesie się
temperatura o ileś tam części stopnia to wydarzy się na ziemi coś złego. Są tam
jakieś stwierdzenia że zmiana klimatu to ileś tam procent strat pkb i jakieś
bliżej nie określone migracje ludności (tak jak by teraz nie było migracji
ludności i wielkiego głodu na świecie)

[llukiz]

> Tymczasem jedyna normalna odpowiedzia na "global worming" Jest:
>
> NO I CO Z TEGO

ogólnie argumentacja przeciwników AGW nie jest taka wąska jak opisałeś bo być
nie musi. Argumentację można podzielić na kilka poziomów.

1. Po pierwsze nie wiemy czy się ociepla, a nawet jak się ociepla to w każdej
chwili się może zacząć ochłodzać.
2. Jeśli się ociepla, to nie wiemy czy to związek CO2
3. a w szczególności nie ma dowodów że ma to związek konkretnie z ludzką emisją CO2
4. Brzmi właśnie no i co z tego. Gdzie dowody że podniesienie się średniej
temperatury o parę stopni spowoduje coś dla ludzi niedobrego (a węższej
perspektywie dla Polaków coś niedobrego)
5. Nawet jeśli to wszystkie powyższe miałoby być prawdą to skąd pomysł że
redukcje emisji o 10%, 30% wpłyną na cokolwiek, skoro całkowitej ilości
wyemitowanego przez ludzi CO2 to i tak więcej jak o kilka procent nie zmieni.
Inaczej mówiąc i tak wszystko co ma być wyemitowane będzie wyemitowane (do
wyczerpania się paliw kopalnych), tylko wyemitowanie rozłoży się w czasie.

Może jeszcze jakiś punkt bym dołożył ale 5 chyba wystarczy

worming FAQ

[bling.bling]

swiatowe zarobaczenie ma rowniez swoj FAQ dla laikow z odnosnikami do literatury fakultatywnej. Nie wiem czy ten link juz tutaj padl ale moze wlasnie tam bedziesz mial okazje znalesc odpowiedz na wiele nurtujacych cie zagadnien. idz eksploruj!

www.skepticalscience.com/

[llukiz]

> idz eksploruj!

Czytałem jakiś czas temu. Zwyczajnie pieprzą tam w stylu: udowodniono,
sprawdziliśmy, wyliczyliśmy, wiemy że a im głębiej się tam człowiek dokopuje tym
mniej konkretów i żadnych dowodów. Zresztą nic w tym dziwnego nie ma bo żeby
mieć dowody, trzeba by mieć 2 różne ziemie do obserwacji, jedną z CO2 a drugą
bez ludzkiej emisji CO2

[szutnik]

> 1. Po pierwsze nie wiemy czy się ociepla, a nawet jak się ociepla
to w każdej
> chwili się może zacząć ochłodzać.

To akurat wiemy - ociepla się. Możemy to mierzyć "paleotermometrami"
(np. stosunkami izotopów tlenu w osadach dna morskiego różnego wieku)
ale także, co obserwujemy np topnieniem lodowców w róznych rejonach
świata (Kilimandżaro, Himalaje, Alaska, Grenlandia i Antarktyka to
potwierdzają), czy wreszcie przesuwaniem się zimnolubnej flory
zasięgiem ku północy na północnej półkuli i ku południu na
południowej półkuli. Analogicznie w większości gór na Ziemii
obserwuje się przesuwanie się zasięgu flory ku górze. Takze w Polsce
np. obserwujemy przesuwanie się od 50 lat górnej granicy zasięgu
strefy możliwej uprawy winorośli (50 lat temu jedynie
zielonogórskie, obecnie już po plus minus Toruń)

Zacząć się ochładzać...poprzedni zwrot z ocieplenia na oziębienie
trwał ok. 150 lat w okresie plus minus 1250-1400 r. ne. Globalne
zmiany klimatycze nie dzieją się z roku na rok.

> 2. Jeśli się ociepla, to nie wiemy czy to związek CO2
Ma i to prawdopodobnie spory. Możemy dyskutować, czy jest to
główny powód ocieplania się czy nie, a jeśli nie, to w jakim
stopniu CO2 do ocieplenia dokłada - tu sprawa jest ciągle otwarta i
są naukowe argumenty zarówno za tym, że jest i nie jest to główna
przyczyna. Twierdzenie, ze taki związek nie istnieje, jest bzdurą
www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml
> 3. a w szczególności nie ma dowodów że ma to związek konkretnie z
ludzką emisją CO2
Problem w tym, że gdy takie dowody jednoznacznie się pojawią, bedzie
już prawdopodobnie zdecydowanie za późno, by cokolwiek zmienić.
Osobiście wolałbym by głosiciele Antropogenic GW jednak się mylili
(mam nadzieję, że się mylą!), bo jeśli nie....

4. Brzmi właśnie no i co z tego. Gdzie dowody że podniesienie się
średniej
> temperatury o parę stopni spowoduje coś dla ludzi niedobrego (a
węższej
> perspektywie dla Polaków coś niedobrego)
Naprawdę nie rozumiesz, czym może być np. dla Sahelu podniesienie
się temperatury o dajmy na to 2 stopnie? Nie widzisz tych boat
people na Kanary i do Europy w ilościach wielokrotnie większych od
obecnych, że tylko do takiego aspektu się ograniczę?

A w wąskiej "polskiej" perspektywie - Polska już teraz jest krajem z
deficytem słodkiej wody, jednym z większych w Europie. Ocieplenie
klimatu "przesunie" Polskę do strefy oddziaływania klimatu
kontynentalnego jako głównego czynnika kształtującego pogodę (suche
lata, mroźne zimy) z jeszcze mniejszą ilością opadów.....Polska jako
taka węgierska, stepowa "puszta" z wyraźnymi brakami wody słodkiej
to zapewne obiekt marzeń wszystkich Polaków?

>Nawet jeśli to wszystkie powyższe miałoby być prawdą to skąd pomysł
że
> redukcje emisji o 10%, 30% wpłyną na cokolwiek, skoro całkowitej
ilości
> wyemitowanego przez ludzi CO2 to i tak więcej jak o kilka procent
nie zmieni.
> Inaczej mówiąc i tak wszystko co ma być wyemitowane będzie
wyemitowane (do
> wyczerpania się paliw kopalnych), tylko wyemitowanie rozłoży się w
czasie.
Nie wiem, czy to pomoże, czy nie. Być może nie. Ale wolniejszy
pzyrost CO2 w atmosferze daje szansę "pułapkom" (oceanom przede
wszystkim) na ten gaz do jego lepszego wiązania.

[letelete]

Czytam te różne wątki naukowe i pseudonaukowe i dochodzę do wniosku,
że zbyt duża popularność forum sprawia, że mnóstwo tu bełkotu, pustki
intelektualnej, zwykłego spamu. I to rozprowadzanego przez ludzi,
którym się zdaje, że jeśli znają kilka szczegółów to mają prawo do
wielkich syntez.
Pisałem już w kilku wątkach, że o naszej planecie wiemy co nieco, ale
nie mamy pojęcia co stanie się za choćby kilka dni. Czy to w skorupie
ziemskiej, czy w atmosferze. Nasza wiedza nie daje nam podstaw ŻADNYCH
do formułowania jakichkolwiek wiarygodnych teorii, hipotez, prognoz.
Wszystko, co możemy powiedzieć jest mniej lub bardziej prawdopodobne.
Z reguły mniej. Im większy stopień uogólnienia tym prawdopodobieństwo
mniejsze.
Jak ma się odrobinę wiedzy o Ziemi i chce się być uczciwym (choćby
wobec samego siebie) to nie można kategorycznie czegokolwiek
powiedzieć o GW. Jeśli ma się tej wiedzy trochę więcej i nadal
twierdzimy, że człowiek ma wpływ na GW to jest się zwykłym fanatykiem
religijnym.
Pożal się Boże nad takimi naukowcami, którym to co wiedzą o procesach
zachodzących w atmosferze wystarczy, żeby głosić GW.

Jeśli taki sam jest poziom dyskusji ekonomicznych...

[szutnik]

> Pisałem już w kilku wątkach, że o naszej planecie wiemy co nieco,
ale
> nie mamy pojęcia co stanie się za choćby kilka dni.

Czyżby za kilka dni miało być upalne lato na półkuli północnej? A
może jednak to akurat wiemy, że nie będzie?

>Nasza wiedza nie daje nam podstaw ŻADNYCH
> do formułowania jakichkolwiek wiarygodnych teorii, hipotez,
prognoz.

Z takim podejściem musisz zacząć od jutra bojkotować TVN Meteo i
prognozy pogody w Wiadomościach
oraz żądać rozstrzelania wszystkich sejsmologów i wulkanologów - oni
dostają pieniądze za darmo i nic nie wiedzą...

> Jak ma się odrobinę wiedzy o Ziemi i chce się być uczciwym (choćby
> wobec samego siebie) to nie można kategorycznie czegokolwiek
> powiedzieć o GW.

Czyli nie można np. powiedzieć, ze w XVII wieku było lokalne minimum
klimatyczne, okolo X wieku poprzednie lokalne maksimum, a ostatnie
zlodowacenie skończyło się 10000 lat temu? To też wchodzi w zakres
GW...

Jeśli ma się tej wiedzy trochę więcej i nadal
> twierdzimy, że człowiek ma wpływ na GW to jest się zwykłym
fanatykiem
> religijnym.

O... to już bardzo odważne stwierdzenie. Wypowiadając je bowiem
pośrednio twierdzisz kategorycznie, że czlowiek nie ma wpływu
na GW. A to jest już zajęcie równie religijnego,tyle że
przeciwnego stanowiska...

> Pożal się Boże nad takimi naukowcami, którym to co wiedzą o
procesach
> zachodzących w atmosferze wystarczy, żeby głosić GW.

No cóż, wiedza o atmosferze jest jednym z ważniejszych elementów w
tej akurat sprawie. Jeśli ta wiedza nie wystarcza, to co jeszcze
trzeba wiedzieć na ten temat? Mógłbyś przybliżyć?

[letelete]

Szkutnik, nie wierzę, że nie rozumiesz, co miałem na myśli.
Meteorolodzy - sam nim jestem - zajmują się zjawiskami i procesami w
atmosferze. Robią to min. po to, żeby znaleźć prawidłowości,
mechanizmy, które pozwolą na przewidywanie przyszłych zdarzeń. To jest
oczywistość i nie napisałem tego właśnie dlatego.
Badajmy, mierzmy, obserwujmy...róbmy, co możemy, ale dopóki nie wiemy
co jest grane - a nie wiemy - to nie róbmy z siebie zbawców świata.

Twierdzę, że stan naszej wiedzy nie pozwala na kategoryczne
twierdzenie, że człowiek ma wpływ na GW.
Można sobie głosić takie poglądy. WOLNO. Ale nie należy na podstawie
fantastycznych teorii, bo to jest fantastyczna teoria, wcielać w życie
durnych pomysłów wynikających z takich teorii.

[poszi]

> Szkutnik, nie wierzę, że nie rozumiesz, co miałem na myśli.
> Meteorolodzy - sam nim jestem - zajmują się zjawiskami i procesami w
> atmosferze.

Jest różnica między przewidywaniem pogody a klimatu. Taka sama jak między
przewidywaniem tego, jaka wypadnie następna liczba w ruletce, a tym, kto po roku
wyjdzie na swoje (kasyno). Odrzucanie metod statystycznych i stochastycznych
oznacza też odrzucenie też innych działów nauki, które sie nimmi posługują.

>
> Twierdzę, że stan naszej wiedzy nie pozwala na kategoryczne
> twierdzenie, że człowiek ma wpływ na GW.

Nauka (metoda naukowa) nigdy nie potrafi powiedzieć czegokolwiek na pewno. Ale
nie wszystko trzeba wiedzieć na pewno, żeby zmieniać zachowanie. Paląc papierosy
nie wiesz na pewno, że zachorujesz na raka. Ale nikt rozsądny nie kwestionuje
ich szkodliwego wpływu.

Nie myśl, że ja uważam, że wszystko jest jasne i ustalone. Co będzie za 100 lat
dowiemy się na pewno dopiero za 100 lat. Ale w teorii antropogenicznego
ocieplenia jest niesłychanie wiele dowodów: na istnienie efektu cieplarnianego,
wpływu człowieka na koncentracje gazów cieplarnianych, znana jest fizyka tego
procesu. Wiele rzeczy znamy z laboratyorium, nie trzeba badać całej
skomplikowanej atmosfery. Nie do końca jasne są sprzężenia zwrotne, nie wiadomo,
jak oceany czy biosfera zareaguje na wytrącenie z równowagi. Nie wiadomo na
pewno, jak klimat zareaguje na zwiększone średnie temperatury. Ale gadanie, że
to jest fantastyczna teoria, to jest dopiero fanatyzm.

[letelete]

"Za moich czasów" logiki uczono na każdych studiach. Indukcja bywa
(jest) zawodna.

[szutnik]

>Szkutnik,
Szutnik, od rosyjskiego szutki czyli żarty (taka polsko-rosyjska
konstrukcja)

>Badajmy, mierzmy, obserwujmy...róbmy, co możemy, ale dopóki nie
wiemy
>co jest grane - a nie wiemy - to nie róbmy z siebie zbawców świata.
To akurat zarzut w kierunku polityków przede wszystkim, ale oni już
tak mają...owszem, bywają mesjańscy naukowcy, ale to raczej rzadkość.

>Twierdzę, że stan naszej wiedzy nie pozwala na kategoryczne
>twierdzenie, że człowiek ma wpływ na GW.
Ale nie możesz również tego wykluczyć, prawda? Jestesmy więc w
klasycznym punkcie niepewności.
Dlatego kategoryczne twierdzenie, ze czlowiek nie ma z GW nic
wspólnego, jest równie religijnym stanowiskiem, jak twierdzenie, że
to tylko wina czlowieka.


>Ale nie należy na podstawie
>fantastycznych teorii, bo to jest fantastyczna teoria, wcielać w
>życie durnych pomysłów wynikających z takich teorii.

Jako meteorolog wiesz to lepiej ode mnie, że w momencie gdy
jednoznaczne dowody za oddziaływaniem głównie człowieka się pojawią
i będą dostępne do sprawdzenia dla każdego(jeśli tak będzie), to
katastrofa klimatczna bedzie już w pełnym biegu.

W istocie rzecz sprowadza się do dylematu:

- robić coś, ryzykując, że to jednak natura
czy
- nie robić nic, ryzykując że tym razem stoi za tym czlowiek

Które ryzyko jest mniej kosztowne dla ludzkości?

[letelete]

Przepraszam za przekręcenie nicka.

"W istocie rzecz sprowadza się do dylematu:

- robić coś, ryzykując, że to jednak natura
czy
- nie robić nic, ryzykując że tym razem stoi za tym czlowiek

Które ryzyko jest mniej kosztowne dla ludzkości?"


Coś. Co? $100mld dla trzeciego świata na początek, które pomogą jak
umarłemu kadzidło, a które odbierzemy (my -nie, ci co dadzą)
dziesięciokrotnie? Wzrost kosztów życia dla mnie o 25% w najbliższym
czasie?
Jakoś zawsze tak było do tej pory, że ci lepiej ode mnie wiedzący
czego mi potrzeba przyczyniali się do niewyobrażalnych cierpień,
kosztów...

Nic nie możemy zrobić. Za mało wiemy o systemie, jakim jest Ziemia.
Powtarzam: znamy wiele szczegółów. Ale mimo znajomości wielu
szczegółów w zasadzie nie wiemy jak to wszystko razem działa. Nie
wiemy, czy np. jutro nie wybuchnie gdzieś wulkan. I jego wybuch będzie
przyczyną spadku temperatury dolnej warstwy troposfery o 2, 3 stopnie
Celsjusza na najbiższe kilka lat.

Pozdrawiam

[0ion]

To co piszesz to tania demagogia.
Równie dobrze możesz coś robić walcząc z globalnym oziębieniem. Żaden problem znaleźć odpowiednią ilość publikacji udowadniających zbliżający się lodowiec.
Nauka już od jakiegoś czasu dopasowała się do poziomu wykształciuchów
Trzeba być naprawdę ciężkim frajerem, żeby wierzyć, że pierdzielom, którzy wymyślili cały ten cyrk chodzi o globalne ocieplenie a nie o globalne opodatkowanie.

[szutnik]

> Nauka już od jakiegoś czasu dopasowała się do poziomu
wykształciuchów

Jasne. I tylko Ty jesteś tak sprytny, że przejrzałeś ich wszystkich
na wylot i jesteś ponad to. Nie przecenieasz się tak czasem?

> Trzeba być naprawdę ciężkim frajerem, żeby wierzyć, że
pierdzielom, którzy wymy
> ślili cały ten cyrk chodzi o globalne ocieplenie a nie o globalne
opodatkowanie

I znowu ich przejrzałeś. To po prostu niesamowite, jak Ty to
wszystko rozgryzasz. Zapewne równie dobrze wiesz, kto sprowokował
ten kryzys (bo to, ze ktoś go sprowokował jest oczywiste - sam z
siebie nie mógł wybuchnąć, prawda?)

[letelete]

Sam z siebie...
No właśnie. Przecież to czysty przypadek, prawda?
Przypadek... Nie ma przypadków, szutnik. Jeśli nie potrafimy czegoś
uzasadnić, to nie znaczy, że uzasadnienia nie ma. Za mało wiemy! Po
czasie zawsze przyczyna staje się jasna. Kwestia czasu...

Kryzys i przypadek

[szutnik]

> No właśnie. Przecież to czysty przypadek, prawda?
> Przypadek... Nie ma przypadków, szutnik.

Kryzys akurat nie był przypadkiem - od dość dawna tu na forum o
pewnych aspektach gospodarczych, zapowiadających go, pisaliśmy.
System psuł się już od pewnego czasu, a politycy jedynie mogli
odwlekać jego nadejście, zwiększając przy okazji koszty naprawy.
Dłużej się nie dało i wybuchł.

[0ion]

> > Nauka już od jakiegoś czasu dopasowała się do poziomu
> wykształciuchów
> > Jasne. I tylko Ty jesteś tak sprytny, że przejrzałeś ich wszystkich na wylot i jesteś ponad to. Nie przecenieasz się tak czasem?

Nie zauważyłeś, że naukowcy upodobnili się do dziennikarzy, którzy czytają z oczu swoich panów jakie artykuły należy pisać?
Mówię oczywiście o naukowcach pracujących dla grantów a nie dla przemysłu. Jakiś czas temu produkowali mnóstwo śmiecia o wszelkich możliwych zmianach klimatu. Odkąd jednak wyszedł sygnał, że jedyny słuszny kierunek to ocieplenie większość grzecznie ustawiła się w szeregu

> I znowu ich przejrzałeś. To po prostu niesamowite, jak Ty to
> wszystko rozgryzasz. Zapewne równie dobrze wiesz, kto sprowokował
> ten kryzys (bo to, ze ktoś go sprowokował jest oczywiste - sam z
> siebie nie mógł wybuchnąć, prawda?)
Myślałem, że to oczywiste???
Nadmiar kapitału spekulacyjnego, obniżenie standardów uczciwości (jeśli w ogóle to jeszcze możliwe) przez banki, dmuchanie bańki przez Goldman Sachs i jeszcze parę innych drobiazgów. A co, Ty wierzysz w niewidzialną, liberalną rękę rynku?
www.rollingstone.com/politics/story/29127316/the_great_american_bubble_machine

[polarbeer]

Cytat- robić coś, ryzykując, że to jednak natura

czy - nie robić nic, ryzykując że tym razem stoi za tym czlowiek

Które ryzyko jest mniej kosztowne dla ludzkości?

1) Bierzesz pod uwage mozliwosc gdzie nie robienie nic moze miec lepszy rezultat
jesli chodzi o klimat niz "robienie cos tam"? Jak z lektury wiemy droga do
piekla jest czesto wybrukowana dobrymi intencjami...

2) "Ludzkosc" to wypadkowa i nie ma glosu. istnieja jedynie poszczegolni ludzie

ciekawa inicjatywa, polecam obejrzeć ...

[ronsko]

www.asme.pl/126132889139991.shtml

[szutnik]

> 1) Bierzesz pod uwage mozliwosc gdzie nie robienie nic moze miec
lepszy rezulta
> t
> jesli chodzi o klimat niz "robienie cos tam"? Jak z lektury wiemy
droga do
> piekla jest czesto wybrukowana dobrymi intencjami...
>
> 2) "Ludzkosc" to wypadkowa i nie ma glosu. istnieja jedynie
poszczegolni ludzie

Oczywiście, że biorę to pod uwagę. Szczerze mówiąc cieszę się, że to
nie ja muszę podejmować te decyzje To czasem bardzo wygodnie być
jedynie małym trybikiem...

Gdyby to ode mnie zależało, to część funduszy na walkę z CO2 itd.
pchnąłbym w jak najszybsze opanowanie fuzji termojądrowej i
stworzenie z tego przemysłowego sposobu pozyskiwania energii. Tak
naprawdę tylko tak możemy zatrzymać GW, jesli to my je tworzymy
(czego wcale nie jestem pewien - jedynie nieco więcej poszlak jest
za niż przeciw).

Energia atomowa to ślepy zaułek - gdyby ktoś machnął czarodziejską
różdżką i przerobił tak jednym ruchem wszystkie dzisiejsze
elektrownie na elektrownie atomowe, to uranu jako paliwa brakloby po
15 latach, a doliczając do tego pluton i elektrownie II generacji
(we Francji zwane Surgenerateur) paliwa atomowego brakłoby po 20
kilku latach.

[poszi]

> > 2) "Ludzkosc" to wypadkowa i nie ma glosu. istnieja jedynie
> poszczegolni ludzie
>
> Oczywiście, że biorę to pod uwagę. Szczerze mówiąc cieszę się, że to
> nie ja muszę podejmować te decyzje To czasem bardzo wygodnie być
> jedynie małym trybikiem...
>

Nawiasem mówiąc, każdy system ekonomiczny, który nie powstrzymuje egoizmu
poszczególnych jednostek w dostępie do wspólnych dóbr, doprowadzi do katastrofy:
pl.wikipedia.org/wiki/Tragedia_wspólnego_pastwiska
> Energia atomowa to ślepy zaułek - gdyby ktoś machnął czarodziejską
> różdżką i przerobił tak jednym ruchem wszystkie dzisiejsze
> elektrownie na elektrownie atomowe, to uranu jako paliwa brakloby po
> 15 latach, a doliczając do tego pluton i elektrownie II generacji
> (we Francji zwane Surgenerateur) paliwa atomowego brakłoby po 20
> kilku latach.

Nie zgodzę się. Energetyka jądrowa ma swoje problemy (największym jest
przekonanie ludzi do ich bezpieczeństwa), ale dostęp do paliwa nie jest jednym z
nich. Bardzo trudno sobie wyobrazić, jak potężną energię niesie ze sobą
rozszepienie uranu, jak niewiele paliwa wystarczy i jak powszechnym
pierwiastkiem jest uran i tor. W przypadku elektrowni weglowej, koszt paliwa to
ogromna część kosztów energii końcowej. W przypadku energetyki jądrowej to
drobny ułamek kosztów. W przypadku reaktorów powielających jeszcze mniejszy.
Nawet wielokrotny koszt pozyskania surowca (co poszerza wielokrotnie dostępne
rezerwy) oznacza tylko kilkunasto(dziesięcio)procentowy wzrost kosztów energii
finalnej. W pewnym momencie ekonomiczne staje sie pozyskiwanie uranu z wody
morskiej (robiono to skutecznie na niewielka skalę),
www.new.ans.org/store/j_3444/r_p
a wtedy de facto energetyka jądrowa to źródła odnawialne, bowiem nie jesteśmy w
stanie zużywać uranu tak szybko, jak szybko wypłukiwany jest ze skał i niesiony
rzekami do oceanów.
sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf

[0ion]

Też nie jestem zwolennikiem energii jądrowej, jeśli produkuje radioaktywne śmieci, które później tysiące lat trzeba przechowywać.

Imho energia w przyszłości będzie pozyskiwana z kolektorów słonecznych w okolicach równika i przesyłana liniami wysokiego napięcia. Drugie źródło to geotermiczne pompy cieplne.

No Rise of Atmospheric Carbon Dioxide

[przycinek.usa]

No Rise of Atmospheric Carbon Dioxide Fraction in Past 160 Years

www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091230184221.htm
(...)
Wolfgang Knorr of the Department of Earth Sciences at the University of Bristol
reanalyzed available atmospheric carbon dioxide and emissions data since 1850
and considers the uncertainties in the data.

In contradiction to some recent studies, he finds that the airborne fraction of
carbon dioxide has not increased either during the past 150 years or during the
most recent five decades.

The research is published in Geophysical Research Letters.

Kluczowym słowem jest "fraction"

[poszi]

przycinku,

Ten artykuł jest sam w sobie interesujący, ale to nie jest absolutnie żadne
negowanie czegokolwiek istotnego.

Jak już pisałem wyżej, nie cały CO2 wyemitywany przez człowieka, pozostaje w
atmosferze. Sporym pochłaniaczem jest ocean i biosfera:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,104295369,104579602,Re_Nie_dogmaty_lecz_obserwacje.html
Jaki procent emisji zostaje w atmosferze, to właśnie "airborne fraction".

Niektóre badania sugerowały ostatnio, że ten procent się nieco zwiększa (z
akcentem na nieco), tzn. że oceany i biosfera coraz mniejszy procent pochłaniają.

Zamieszczony przez Ciebie artykuł twierdzi, że trend jest słabszy, w dodatku w
obrębie niepewności eksperymentalnych i w praktyce ta proporcja jest w miarę
stała ("0.7 ± 1.4% per decade").

Oczywiście tego typu prace pokazują, że nie wszystko jest dokładnie znane i nie
wszystko da się w pełni przewidzieć. Nie wiemy, czy ta "airborne fraction" się
nie zmieni w wyniku jakiś nieprzewidywanych okoliczności. Ale dlatego modele
klimatyczne nie mówią nam, że będzie tyle i tyle stopni z dokładnością do jednej
setnej, tylko pewną średnią wartość z zakresem niepewności.

[przycinek.usa]

wydzwiek tego artykulu jest inny. ten airborne fraction jest niezmienny w
zakresie ostatnich 150 lat. oczywiscie padaja sformulowania o mozliwych bledach
i braku mozliwosci przewidzenia dalszego pochlaniania CO2 przez oceany - co
jednak nie zmienia zasadniczo tezy wiodacej - skoro do atmosfery trafia 45%
produkcji CO2, to jakim cudem airborne fraction jest niezmienne?
Czyzby naturalne mozliwosci ekosystemu ziemi pozwalaly pochlonac wiecej
dwutlenku wegla, niz jest emitowane do atmosfery?

[poszi]

> jednak nie zmienia zasadniczo tezy wiodacej - skoro do atmosfery trafia 45%
> produkcji CO2, to jakim cudem airborne fraction jest niezmienne?

Nie jest niezmienne, bo to się zmienia rok do roku, ale generalnie nie ma
najwidoczniej żadnego wyraźnego trendu w dłuższym terminie.

Nie jest to żadna niespodzianka. Sprawa się rozbija o jakieś ułamkowe wielkości,
bowiem poprzednie prace sugerowały niewielki trend.

> Czyzby naturalne mozliwosci ekosystemu ziemi pozwalaly pochlonac wiecej
> dwutlenku wegla, niz jest emitowane do atmosfery?

Nie zrozumiałeś chyba tego "airborne fraction". To nie jest steżenie CO2 w
atmosferze, bo to ewidentnie rośnie, ale jaka część antropogenicznych emisji
pozostaje w atmosferze (w tytule pracy jest dosłownie "airborne fraction of
anthropogenic CO2 emissions", co powinno już być jasne). To i jest ok. 40% i to
jest mniej więcej stałe. Innymi słowy z corocznych emisji człowieka ok. 60%
zostaje związane przez naturę (oceany i biosfera), reszta (ok. 40%) się kumuluje
w atmosferze.

[przycinek.usa]

OK. Dzieki za wyjasnienie.

[pawel-l]

Pewnie wszystkim znudził się już ten temat, ale w głównych mediach zaczynają myśleć rozsądnie. Artykuł z Time'a pokazujący, że koszty walki ze zmianami klimatu będą wielokrotnie większe niż ewentualne sama zmiana klimatu.
www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1929071_1929070_1945639,00.html
The problem is that the cure may be worse than the disease. In a paper for the Copenhagen Consensus Center, climate economist Richard Tol, a lead author for the U.N. climate panel, determined that to cut carbon emissions enough to meet the 2° goal, the leading industrial nations would have to slap a huge tax on carbon-emitting fuels — one that by the end of the century would reach something on the order of $4,000 per metric ton of carbon dioxide, or $35 per gallon of gas ($9 per liter). According to Tol, the impact of a tax hike of this magnitude could reduce world GDP 12.9% in 2100 — the equivalent of $40 trillion a year. In other words, to save ourselves $3 trillion a year, we'd be giving up $40 trillion a year. No wonder we're not getting anywhere.

The problem isn't only a matter of economics. There's also technology to consider. On figures from the International Energy Agency, it is clear that to cut carbon emissions by three-quarters over the rest of this century while maintaining reasonable economic growth, we would have to develop alternative-energy sources capable of providing roughly 20 times the energy they do now. To be sure, there are plenty of promising alternative technologies on the horizon. But for all the optimistic talk of sustainable, non-carbon-emitting energy sources, none of them are remotely ready to shoulder such a load. The fact is, about half the world's electricity comes from coal. For emerging economies like those of China and India, the proportion is closer to 80%. Indeed, burning carbon-emitting fuels is the only way for such countries to rise out of poverty. No wonder so many of them have so much trouble with the largely Western plea that we all go on a carbon diet. It's simply not in their interest to do so.