18.05.10, 22:16
Myślę, że to co się właśnie w Polsce zaczyna to jest swojego rodzaju
rewolucja. To nie jest tak, że rewolucje dokonują się gwałtownie.
Nie, zwykle współcześni nie mają pojęcia o tym, że zdarzyło się, czy
dzieje się coś ważnego. To dociera dopiero później, jak już jest za
późno by taką rewolucję zatrzymać. W 1917 w Petersburgu czy w Rosji
nikt nie miał pojęcia o tym, że wydarzyło się coś istotnego. Żyjący
tam wtedy ludzie relacjonowali, że to wszystko było jakieś takie
blade i delikatne. W zasadzie ten szturm na Pałac Zimowy i te
wszystkie wydarzenia były gdzieś na marginesie życia przeciętnego
mieszkańca tego miasta. Większość o tym nawet nie wiedziała. Jacyś
tam czerwoni biegali po mieście, ale nawet specjalnie nikogo nie
mordowali, co przez poprzednie lata było na porządku dziennym. W
zasadzie nic się nie działo. Życie ludzi w Rosji zmieniło się
radykalnie właściwie dopiero po roku 1924. Podobnie było jak Hitler
dochodził do władzy w 1933 w Niemczech czy Mussolini we Włoszech. Nie
jest łatwo tak naprawdę od razu rozpoznać rewolucję. Choć jest kilka
symptomów.
- Zwykle przed rewolucją i w jej trakcie zaostrza się bardzo walka
polityczna i polaryzacja społeczeństwa. W życiu publicznym pojawia
się nienawiść a argumenty merytoryczne tracą na znaczeniu. Obowiązuje
zasada: „Kto nie jest z nami jest przeciw nam”.
- Ci którzy w trakcie takiej rewolucji przyjmują władzę są totalnie
antysystemowi. To nigdy nie jest oficjalnie i otwarcie powiedziane
"jesteśmy przeciw demokracji i czy przeciw porządkowi w danym kraju"
raczej „walczymy z korupcją”, „o sprawiedliwość społeczną” etc… ale
równocześnie totalnie krytykujemy i ignorujemy instytucje czy
porządek prawny w danym kraju.
- Nagminnie przekraczane są granice, które do tej pory nie były
naruszane a stanowiły swoistego rodzaju niepisaną lub pisaną umowę,
kodeks społeczny w danym kraju.
Myślę, że wszystkie te zjawiska obserwujemy w tej chwili w Polsce. To
dokonuje się stopniowo a początek miało w roku 2005. Wtedy dokonała
się polaryzacja społeczeństwa wokół idei IV RP. W tej chwili w
zasadzie nie ma już znaczenia jak widać w dyskusjach na tym forum
merytoryka dyskusji a jedynie to, czy ktoś jest zwolennikiem czy
przeciwnikiem tej idei. PIS a zwłaszcza Jarosław Kaczyński (bo w tej
partii jest też sporo normalnych ludzi, którzy podczas tej kampanii
są zresztą ze względów taktycznych na pierwszej linii) jest totalnie
antysystemowy. Instytucje i reguły gry demokratycznej nie mają dla
niego znaczenia a są jedynie środkiem lub mogą być przeszkodą w
uzyskaniu pełni władzy. To widać w wielu sytuacjach takich jak
przykładowo – afera gruntowa, wasalizacja mediów publicznych, liczne
działania CBA, zastraszanie za rządów PIS za pomocą służb mediów
prywatnych etc. Reguły demokratycznego społeczeństwa nie mają
znaczenia liczy się tylko władza sama w sobie za wszelką cenę. Żadne
granice nie istnieją. Wszystko jest o grą o stawkę najwyższą czyli o
władze. Jeśli niezawisłe sądy czy Trybunał Konstytucyjny
przeszkadzają w tym celu to tym gorzej dla tych instytucji.
Wydaje mi się (obym się mylił), że ta rewolucja potoczy się dalej
tak: Po wygranych przez PIS wyborach prezydenckich
(najprawdopodobniej) teraz i parlamentarnych za rok oprócz przejęcia
mediów publicznych i wszystkich instytucji państwowych (Trybunał
Konstytucyjny, RPO, Prezez NBP, sądy, prokuratura etc…wink nastąpi
również ograniczenie swobody i zakresu działania mediów prywatnych. W
końcu już teraz nienawiść do TVN, Gazety Wyborczej czy Polsatu jest
wśród zwolenników PIS powszechna. Nie będzie to więc wcale trudne do
„wyjaśnienia” społecznie. A odbędzie się to poprzez wykorzystanie
służb, naciski finansowe etc..., ustawodawstwo. Nienawiść do
przeciwników politycznych (jest to immanentna część każdego systemu
autorytarnego i totalitarnego) będzie umiejętnie zresztą podsycana.
CBA, prokuratura będą „rozliczać” skorumpowanych polityków opozycji
przy poklasku większości społeczeństwa, które będzie mieć winowajców
swojej biedy, niedoli etc.. a przy okazji sensację. Myślę, że przez
dłuższy czas zostaną „wolne” wybory powszechne przy mediach, sądach i
prokuraturze całkowicie podporządkowanych jednej opcji politycznej.


Obserwuj wątek
    • polarbeer Jaka tam rewolucja... 18.05.10, 22:45
      Zwykle robienie ludziom sieczki z glowy przed wyborami... Twoj post zreszta jest
      tego doskonalym przykladem tych mistrzostw klamstwa/manipulacji jakimi sa wybory.

      Jezeli Kaczynski wygra wybory to przeciez PO nadal bedzie mialo wladze
      wykonawcza jak dotychczas -- Podzielona wladza i dobrze. Jedni pilnuja drugich.
      Najgorzj jest gdy jedna partia rzadzi i nikt jej nie kontroluje...
      • przebi Re: Jaka tam rewolucja... 18.05.10, 22:57
        polarbeer napisał:


        >
        > Jezeli Kaczynski wygra wybory to przeciez PO nadal bedzie mialo
        wladze
        > wykonawcza jak dotychczas

        To prawda, ale myślę, że to będzie zmiana jakościowa. Zwycięstwo PIS
        w wyborach prezydenckich na rok przed wyborami parlamentarnymi i jego
        konsekwencje na tyle zmienią sytuację na scenie politycznej, że już w
        tej chwili praktycznie przesądzą trium PIS w wyborach parlamentarnych
        za rok.

          • przebi Re: Jaka tam rewolucja... 18.05.10, 23:28
            polarbeer napisał:

            > "Zmiana Jakosciowa" jeszcze bardziej nastapilaby po przegranej PiS
            --
            > Oznaczaloby to ze PO przejal wladze absolutna a PiS przeszedl do
            histori...
            >

            Aż tak to chyba nie... Ale nawet jeśli, to natura nie znosi próżni.
            Pojawiło by się coś w tym miejscu. Nie wiem co SLD, Jurek, Ziobro.
            Nie wiem. Cokolwiek by to było, bez "wodza" Kaczyńskiego,
            prawdopodobnie mieściło by się w regułach "normalnej" polityki w
            demokratycznym kraju, ale może się mylę... Może jest już
            pozamiatane...
      • vice_versa De revolutionibus postum unum 19.05.10, 02:13
        > Najgorzej jest gdy jedna partia rzadzi i nikt jej nie kontroluje...

        Nie mogę się zgodzić. Najgorzej to jest wtedy jak władza jest fasadowa,
        sprawowana zakulisowo a na potrzeby zapobiegania PRAWDZIWYM rewolucjom stwarza
        się POZORY wpływu na rzeczywistość.

        Na tym z resztą polega tzw. demokracja, na manipulacji ludźmi przez ludzi
        REALNEJ WŁADZY.

        Od czego w końcu mamy Big Boys nawet nie tyle z samego FED, ale SPOZA FED.

        LBS chyba mówił coś o marionetkowości władzy. Jasne, tyle że ta marionetkowość
        nie dotyczy tylko peryferii czy innych systemów politycznych, ale dokładnie w
        takim samym stopniu dotyczy USA. Władza z resztą OD ZAWSZE była marionetkowa,
        czasem bardziej a czasem mniej, ale nieuchronny procent składany i swoboda
        gospodarcza prowadziły do deprecjacji pieniądza (w tym sensie, że nadmierny
        wzrost zobowiązań w obrocie ZAWSZE prowadził do defaultu, bo podaż środka
        pieniężnego nie nadążała), a systemy zapełniające Skarb również się dewaluowały...
        Mam nadzieję, że przynajmniej przed Tobą nie będę musiał się tłumaczyć z tego
        że nie jestem przeciwnikiem wolności gospodarczej tylko przedstawiam powód
        nieuchronności kryzysów i zależności władzy-tej świecznikowo-fasadowej- od
        pieniądza.
        Jeszcze jedno wyjaśnienie: uwolnienie podaży pieniądza spowodowało, że the sky
        is the limit, i to jest absolutnie FANTASTYCZNE (dlatego np. że zapobiega
        znacznie głębszym i bardziej długotrwałym kryzysom), natomiast NIEMORALNOŚĆ
        dzisiejszej władzy polega na tym że nie wyrzekła się a) przemocy b) SZTUCZNEGO
        ograniczania podaży pieniądza i wywoływania SZTUCZNYCH kryzysów. Gdyby podaż
        pieniądza w sposób PŁYNNY dorównywała do ilości zobowiązań czyli w górę (bo
        rynek nie wiedzieć czemu zawsze chce iść w górę) to nie mielibyśmy kryzysów w
        ogóle. I TO DOPIERO JEST WOLNY RYNEK.
        Kiedy władza sztucznie limituje wzrost ilości pieniądza wtedy to jest
        manipulacja i wolnego rynku NIE MA, a powodem jest... obrona własnych
        przywilejów przed tymi których rentowność jest większa i mogłaby zagrozić tym
        którzy aktualnie kontrolują marionetkową władzę.
        Być może jednak- i nad tym powinienem się kiedyś zastanowić głębiej- władza
        finansowa broni się w ten sposób przed omnipotencjalnym wykładniczym wzrostem
        władzy polityczno-urzędniczej, bo kryzys jakby nie patrzeć jest problemem/karą
        dla polityków. Na pierwszy rzut oka jednak wątpię czy ta teza jest prawdziwa,
        prawdziwym zagrożeniem dla spadkobierców z Jekyll Island jest ekstrapotencjalny
        wzrost niektórych uczestników rynku-dlatego też najpierw wywalają się piramidy
        finansowe. Problem polega jedynie na tym, że... cały świat opiera się na
        ekstrapotencjalnym wzroście: najpierw masz jedno ziarno, potem masz tuzin, potem
        masz dwanaście tuzinów itd... Trzeba tylko o to DBAĆ a nie wywoływać sztuczną
        suszę, po to żeby przejąć plony innych, którym pokażesz, że i tak masz
        największe zapasy. To jest chore myślenie, bo tu nie ma win win i realnej
        konkurencji. Najwięksi zwolennicy wolnego rynku którzy ten fasadowy system
        władzy kontrolują są niestety tylko ludzmi- oni również boją się że ktoś ich
        ubiegnie a dzięki kryzysom mogą przejąć schedę tych najbardziej wylewarowanych,
        żądnych sukcesu i rentownych. Madoff na ten przykład był potwornie rentowny,
        skończyły się jednak źródła z których tę rentowność mógł utrzymywać- gdyby ilość
        pieniądza nadal przyrastała geometrycznie i była dystrybuowana rynkowo, a nie
        uznaniowo dla grupki swoich kolesi jego piramida by nie padła, a on
        przyczynialby się do wzrostu całej piramidy finansowej w znacznie większym
        stopniu niż chiński robotnik.

        Tylko taki świat wymaga wizjonerstwa, eliminacji kumoterstwa i cholernego
        algorytmu zamiast ludzkiej dowolności. Tak aby zafiksować tę zasadę
        ekstrapotencjalnego wzrostu i ograniczyć władzę polityków. Tymczasem Bush, który
        miał absolutne poparcie władzy finansowej najpierw zdeprecjował walutę, potem
        podkręcił śrubę deprecjacji wojnami i rynkami, a potem wywołał kryzysik na pół
        roku przed wyborami dzięki czemu... trzeba było wydrukować pierdyliardy USD i
        rozdać swoim. Potem nastał Obama który ma cykl odwrotny- może tylko wojny nie
        rozpęta bo z powodów wizerunkowych postawi na rynki, a nie na wojnę. Demokraci
        więc robią dokładnie to samo, ale ponieważ nie sięgają po wojny i nie spuszczają
        Demonów ze smyczy są mniej skuteczni. Naturalnie wiem Polarny, że się ze mną nie
        zgodzisz ale wiesz... kiedyś ziarna było na świecie mało, ludzi było mało a
        kraje porastały puszcze i nieużytki, dziś ludzi jest z 6,5mld, lasów jest mało a
        I TAK gdyby zebrać całe zboże i chcieć zasadzić to nie starczyłoby na to ziemi
        uprawnej. Myślisz że komukolwiek przy średniowiecznej trójpolówce by się to
        śniło? Nikomu. A wiesz jaki protest wywoływałby postulat ekstensywnego
        rolnictwa??? Sprzeciw były mniej więcej taki jak Twój przed deprecjacją
        pieniądza: ekstensywne rolnictwo NIE, bo to OKRADANIE rolników i DEPRECJACJA
        wartości zboża. Na szczęście więc zupełnie nie szkodzi, że nie wierzysz mi w
        kwestii możliwości ekstrapotencjalnego wzrostu pieniądza. On i tak rośnie, tylko
        k*****sko uznaniowo, zamiast algorytmicznie i ruchem jednostajnie
        przyspieszonym. Tak naprawdę świat POTRZEBUJE ŚWIATOWEGO RZĄDU, opartego o
        wspólny interes hodowlany zamiast myślenia w kategoriach konkurencji i
        wzajemnego wyrzynania się, destrukcji i zamachów lotniczych. Tak aby te śmieszne
        zagrody na mapach dające prawo do strzyżenia własnego stada przestałybyć barierą
        wzrostu. Bo matematyka poradziłaby sobie z problemem ludzkiej głupoty znacznie
        prościej i lepiej niż udaje nam się przez ostatnie 2 tysiące lat. 2 tysiące lat
        zmagań ze złotem, a nie dało się tego przewidzieć i wdrożyć już za Kopernika???
        Trzeba było go ignorować a równocześnie praktykować??? Ano nie dało się, w końcu
        liczono na złoto na antypodach.

        Dlatego mówię ten świat w takim egoizmie może pociągnąć jeszcze z 50, 100, 500
        lat, a potem ludzkość będzie potrzebować traumy i kaca na skalę przypominającą
        WWII, tylko gorszej. Wtedy się otrząśnie i pomyśli nad mechanizmami równoważenia
        sprzecznych interesów i nad zrzuceniem jarzma uznaniowej polityki monetarnej,
        kiedy pieniądz jest już wolny.
        Możemy go też spowrotem zniewolić i do złota przywiązać i zacząć wyścig
        przekopując Oceany i ruszając w kosmos po złoto. Kto wie... Choć myślę że
        najpierw skoczylibyśmy sobie do gardeł. Ale może masz rację i deleverage jest
        rozwiązaniem na opanowanie nieprzyjaznych środowisk i szansą na kosmiczne
        podróże. Być może Twoja wersja jest nawet bardziej prawdopodobna, bo świadomość
        ludzi i przekrętów władzy ciągle wzrasta. Kto wie czy właśnie tym że nie
        potrafimy zgodzić się na JEDNĄ WERSJĘ WYDARZEŃ nie pogrążamy świata i nie
        wystawiamy go na pastwę polityków. NA RAZIE ludzkość zrezygnowała z konfrontacji
        militarnej na rzecz konkurencji gospodarczej. Prawdę mówiąc wolałbym światowe
        partie polityczne w których główną osią sporu jest ten nasz spór o maksymalnie
        twardą/maksymalnie miękką walutę niż legiony lemingów zasilających legiony
        spierające się o polityczne pierdoły. Ale cóż nasze wizje widać nie są w stanie
        równie mocno porwać tłumów, nie mamy też legionów które będą naszym wizjom
        salutować. Więc nie będzie ani algorytmu, ani powrotu do złota, pozostaje czekać
        na szaleńca/ów który spuści Demona ze smyczy, wpędzi świat w traumę i nastąpi
        przełom w którąś stronę. Póki co tańczymy dwa kroki do przodu, jeden w tył.

        P.S.
        Last Boy Scout, masz tu wykład innego, NOWEGO libertarianizmu. Moim zdaniem
        prawdziwszego niż te Twoje definicje i bardziej sprzyjającego ROZWOJOWI
        ludzkości. To właśnie dlatego jestem libertarianinem, pomimo że dziś świat nie
        daje na to nadziei i skazuje moje UTOPIJNE* tezy na obumarcie (*w sensie
        nierealizowalne z powodu wszechobecnej głupoty, cynizmu i myślenia kategoriami
        wrogiej konkurencji zamiast win win) a mnie na myślenie spiskowe, cynizm i
        gorycz świadomości straconych szans.
        Ze mnie jest coś jak pomieszanie Kasandry i Monsieur Verne'a, kr
        • lastboyscout Re: De revolutionibus postum unum 19.05.10, 05:16

          > LBS chyba mówił coś o marionetkowości władzy. Jasne, tyle że ta
          marionetkowość nie dotyczy tylko peryferii czy innych systemów politycznych, ale
          dokładnie w takim samym stopniu dotyczy USA. Władza z resztą OD ZAWSZE była
          marionetkowa,


          Nie czytales mnie wystarczajaco uwaznie.
          Nie wiem tez skad pomysl, ze rzad amerykanski jest rownie marionetkowy co polski?
          Przypominam ci wiec definicje rzadu marionetkowego z podkresleniem jego
          najwazniejszych cech

          Rząd marionetkowy - rodzaj rządów, które nie są suwerenne.
          Rządy sterowane przez inną grupę ludzi niż grupa oficjalnie znajdująca się u
          steru władzy. Najczęściej są to rządy kierowane z zagranicy. Istnieją w
          państwach nieudolnych, państwach na skraju zmian systemowych
          lub jako
          instrument pozbawienia suwerenności państwa przez państwo zewnętrzne.


          Zgadzam sie jednak, ze kazdy rzad nie jest rzadem spoleczenstwa.
          Amerykanski tez oczywiscie nie jest.
          To jest rzad ZATRUDNIONY przez wielkie korporacje (nie zaprzeczam, ze to sa TE
          SAME korporacje, ktore rzadza w Polsce poprzez rzad amerykanski).
          A tak w ogole to juz dawno masz ten swoj Rzad Swiatowy tak
          jak ponadnarodowe staly sie korporacje.
          I z pewnoscia cie on nie zadowoli poniewaz, Panie Humanisto, czlowiek jest
          draniem
          wiec wszystko co stworzy ZAWSZE bedzie dranskie.
          Pociesze cie jednak, chociaz pewnie zaprzecze twoim pogladom.
          Glupota, pazernosc czy zaklamanie ludzkie jest w gruncie rzeczy pozytywne
          albowiem kreuje myslenie i dzialanie (o czym bysmy tu dyskutowali gdby wszystko
          stalo sie jasne?).
          Przeprowadzono kiedys eksperyment. Dano stadu szczurow warunki idealne.
          Zaczely od radosnego ciupciania.
          Potem sie wzajemnie pozagryzaly.

          Wlasnie przyszlo mi do glowy, ze ty to swojego rozu dodajesz ostatnio czerwone
          kropki: Rzad Swiatowy, wspolny interes, brak inflacji okradacej bolszewikow i
          zlodziei, brak konkurencji porywanie tlumow itp. schlebianie proznosci.

          To wszystko powinno sie zrobic dokladnie odwrotnie, co dawno temu nakreslilem
          tutaj:
          forum.gazeta.pl/forum/w,17007,18833881,18839917,Re_a_to_proste.html
          (swoja droga to zauwaz jak idealnie sprawdzily sie moje owczesne prognozy ! )

          Moja rada: przewietrz dobrze swoj pokoj aby wywietrzyc to swinstwo, ktorego sie
          ostatnio nawdychales ....

          Pozdrawiam

          --
          www.youtube.com/watch?v=CJ5DvlsPLd8

          "Jestem przekonany, że AntyCokolwiek zawsze bierze się z bezsilności i braku
          chęci zrozumienia drugiej strony. Antyamerykanizm również"
          Vice_Versa
          • tartaczek Re: De revolutionibus postum unum 19.05.10, 10:10
            @LSB
            Ja sie zgadzam z v_v,ze wladze sa marionetkowe ,rowniez tam gdzie
            mieszkasz.Od czasu utworzenia FED-u ,wladze u Was stopniowo przejeli
            bankierzy i to miedzynarodowi ,wiec wyczerpuje to wymogi definicji
            przytoczonej przez Ciebie.Do tego macie problem legalnosci
            glownodowodzacego.Bo jak wladze Haiti posuwaja sie do tego ,ze na
            kolanach przygotowuja akty prawne mowiace ,ze nic nie musza nikomu
            okazywac ,to normalny czlowiek nie ma wiecej pytan.
            Ktos tam byl bardziej dociekliwy (nie pamietam nazwiska) i na
            miejsce urodzenia wskazal konkretny szpital w Mombasa.
            • lastboyscout To duzo wlasciwie odczytywac rzeczywistosc 19.05.10, 13:47

              marionetkowe ,rowniez tam gdzie
              > mieszkasz


              Pozostaniemy wiec przy swoich zdaniach.

              Przypominam jednak, jeszcze raz ten fragment definicji:
              Najczęściej są to rządy kierowane z zagranicy. Istnieją w
              państwach nieudolnych, państwach na skraju zmian systemowych


              W Ameryce rzad jest ZATRUDNIONY przez korporacje co udawadnia juz chocby sposob
              finansowania kampanii wyborczej.

              Dla naszej dyskusji interpretacja definicji nie ma wiekszego znaczenia.
              Waznym jest, ze tzw. demokracja to po prostu rzadu idiotow (jest ich wiekszosc w
              spolecznstwie) nad madrymi (idiotow mozna sterowac medialnie i w systemie
              edukacji a madrych nie).

              Wynika z tego, ze elita spolecznstwa staja sie wiec mozni a nie madrzy co mnie i
              pewnie V_V na pewno nie cieszy sad

              Kwestia pozostaje czy mozni niestana sie kiedys zbyt pazerni i i gnorujac
              madrych doprowadza do zniszczenia tego wszystkiego.


              --
              www.youtube.com/watch?v=CJ5DvlsPLd8

              "Jestem przekonany, że AntyCokolwiek zawsze bierze się z bezsilności i braku
              chęci zrozumienia drugiej strony. Antyamerykanizm również"
              Vice_Versa
              • tartaczek Re: To duzo wlasciwie odczytywac rzeczywistosc 20.05.10, 00:05
                LSB
                To musisz zaczac od tego ,jakie korzenie maja te korporacje.Czy sa amerykanskie?
                Mam watpliwosci.Przyjeto nazwe -globalne-dla zamydlenia oczu.
                Demokracja to nie jest rzad idiotow.Za kulisami siedza calkiem nieglupi
                ludzie.Problem jest tylko z ich etyka i tzw.uczuciami wyzszymi.Oraz celami.
                Rzadzeni, to tez nie sa same madre glowy,ajka chyba uwazasz.Przejedz sie
                autobusem w podrzednym miescie w Polsce, w srodku lata ,miejskim autobusem to
                bedziesz mial przekroj tego spoleczenstwa.Mydlo nie jest na kartki i nidy nie
                bylo,a czuje sie ,jakby bylo.Mieszkasz w Stanach ,ale ja bywajac w krajach
                tzw.trzeciego swiata przy 40 stopniowym upale nie musialam zatykac nosa w
                autobusie, tak jak to sie dzieje w Polsce.Z niektorymi, z racji wykonywanej
                pracy ,nie masz zupelnie kontaktu.Jadac autem ,nie ogladasz tych ludzi.
                Ten uklad ,o ktorym wspomniales nie cieszy chyba nikogo.Ale przecietny zjadacz
                chleba ma maly wplyw, na to co sie dzieje.
        • polarbeer Re: De revolutionibus postum unum 19.05.10, 05:24
          CytatNie mogę się zgodzić. Najgorzej to jest wtedy jak władza jest fasadowa,


          Zgoda. Uzylem zlego slowa. Zamast "najgorzej jest" powinenem byl napisac "gorzej
          jest"...

          W Stanach wladza jest glownie zakulisowa a roznice partyjne sa wyolbrzymiane w
          malo istotnych kwestiach (z wielkim zangazowaniem emocjonalnych). Nie jestem
          pewien, ale wydaje mi sie za "Polska zakulisowosc" jest troche innego rodzaju --
          Nie ma takiej jednosci jak w USA -- u was scieraja sie rozne sily za kulisami --
          czesto z poza kraju i reprezentujace interesy (powiedzmy) "kolonialne". W tym
          sensie podzial wladzy miedzy rozne partie moze byc w Polskim interesie gdzyz
          miesza to plany "kolonialistow"... (Taka moje teoria na ten temat -- nie dokonca
          przemyslana czy "sprawdzona").

          Ciesze sie ze wracasz do naszego starego tematu twardego/ponzi pieniadza -- Ile
          wody uplynelo w Wisle gdy to dyskutowalismy?

          Piramide nadal Charli buduje choc nie widac rezultatow gdyz ciagle mu sie cos
          wali. Na temat zlota juz wycieklo ze jego cena jest ustalana rowniez piramida i
          mamy zakulisowy run... Po czym to prawdziwe, nie papierowe zloto laduje w
          silnych rekach i idzie pod ziemie -- (Co za okropme marnotrastwo tak waznego
          surowca!)

          W dodatku wlasnie dzisiaj (u was juz wczoraj) Niemcy daly kopa bansterom (albo
          wycelowali we wlasna stope i nacisneli na spust bazooki). Niemcy zakazaly
          nagiego shortowania oraz zaczeli wymagac prawdziwych zabezpieczen CDSow -- Z
          dnia na dzien, bez konsultacj z banksterami -- Hmm to wyglada na tradycyjny
          punkt zwrotny gdzie piramidy sie wala. Ktos z zewnatrz poszedl do pustej kasy i
          zarzadal wyplaty... Lehman bladnie w porownaniu jesli to prawda!
          • vice_versa Re: De revolutionibus postum unum 20.05.10, 04:07
            > Nie ma takiej jednosci jak w USA -- u was scieraja sie rozne sily za kulisami -
            > -
            > czesto z poza kraju i reprezentujace interesy (powiedzmy)
            > "kolonialne". W tym sensie podzial wladzy miedzy rozne partie moze > byc w
            Polskim interesie gdzyz miesza to plany "kolonialistow"... >cryingTaka moje teoria na
            ten temat -- nie dokonca przemyslana czy
            > "sprawdzona").

            Zgrubsza zgadzam się z takim opisem. W końcu mamy przeszłość postkomunistyczną,
            ani służby ani współpracownicy nie wymarli.
            Całkiem sprawnie jednak przeorientowali się na elity IIIRP.
            Gdyby popatrzeć na to od strony ekonomicznej to wspólnota interesów Rosji i
            Europy jest aż nazbyt widoczna. Polska w Europie odgrywa analogiczną rolę jak
            Izrael na Bliskim Wschodzie- zapobiega łatwemu transportowi surowców i...
            przejścia na Petro- i GasoEuro.
            Dlatego tutaj trzeba robić nieustanną polityczną rozróbę i wikłać w nią umysły
            moich rodaków. Ja mam do nich o to pretensje, że tak się dają... Rodacy muszą
            mieć otumanione umysły i zasilać partyjne legiony,bo są ofiarami układu
            geopolitycznego. Nie od dziś-Amerykanie dobrze zdawali sobie sprawę z
            geopolitycznego położenia Polski już za Gierka i zainwestowali w Solidarność i
            przyszłe marionetkowe elity różnymi Fullbrightami.
            Tylko, że do 10.04.2010 to nie wymagało KRWI. Albo PRAWIE nie wymagało jeśli
            zaliczyć sprawę Papały.

            > Piramide nadal Charli buduje choc nie widac rezultatow gdyz ciagle > mu sie
            cos wali.

            Musi się walić, aby był pretekst do dodruku i kolejnych programów.
            Zanim się polepszy ale to dopiero z 6mc przed wyborami. A może troche wcześniej
            żeby wymusić na Europie rezygnację z zakazu nagiego shortowania, trzeba
            rozhuśtać rynki w górę. Te 250mld Euro (330mld dolców) pożyczone Merkel z IMF
            to jednak jest trochę szmalu. W szczególności jak naked short można z tego
            zrobić 350mld Euro do zwrotu wink Na spadek Euro trzeba grać ostro a nagie
            shortowanie wyśmienicie się do tego nadaje, więc riposta będzie natychmiastowa:
            rynki w USA zaczną rosnąć, aż trzeba będzie poprosić banksterów aby znowu
            zaczęli u nas handlować, bo przecież US rośnie a u nas jakiś marazm...Iluzja
            bezpieczeństwa usypia czujność i zlikwidują zakazwink

            > Na temat zlota juz wycieklo ze jego cena jest ustalana rowniez
            > piramida i mamy zakulisowy run... Po czym to prawdziwe, nie
            > papierowe zloto laduje w silnych rekach i idzie pod ziemie -- (Co > za okropme
            marnotrastwo tak waznego surowca!)

            Cóż mówisz? A ja myślałem że składowanie jest DROGIE, te wszystkie sejfy,
            elektronika, ochrona, monitoring, lasery, czujniki... I że bardziej opłaca się
            zrobić z tego rynek: pompować naiwniakom kasując marżę,skupować od zawiedzionych
            kasując marżę... A zarabiać na instrumentach pochodnych. A Ty mi mówisz że złoto
            zakopują... To jaki sens w ogóle wydobywać? Takim złotem zakopanym to się nawet
            pochwalić nie można. Nie lepiej sprzedać taką sztabkę i płacić raty za motorówkę
            czy jacht? Ja tam się nie znam, ale wolę taki jacht:
            www.lymanmorse.com/boatDetails.php?boatID=15#0
            niz 100złotych sztabek. Z resztą, umówmy się, na takie jachty to tylko
            zadłużonych po uszy kredyciarzy stać! I w dodatku sprzedają o 5OO (słownie:
            pińcet)tys dularów taniej niż kosztował! Nie to co złoto! Złoto możesz utopić,
            zakopać, ale ZAWSZE rośnie! Jacht się tylko psuje, trzeba dopłacać, crew wynająć
            i opłacić. Takie rzeczy kupują tylko nierentowni kredyciarze, normalni bogaci
            zakopują złoto w ogródku. Hmmm. Jedno mnie smuci: jak taki bogaty na 65urodziny
            chce sobie w reszcie jacht sprawić to... wykopuje złoto i sprzedaje? Głupiec!
            Jakby zakopał i jego dzieci zakopywały i wnuki zakopywały, to prawnuki NA PEWNO
            byłyby Rotschildami! wink

            Twoja wizja z tym złotem to może być ten mój Demon wiesz? Wy będziecie obracać
            złotymi monetami i przejdziecie na izolacjonizm a cały świat skoczy sobie do
            gardeł z powodu defaultu. Znamy to skądś? Ale Charlie drukuje zamiast wymieniać
            papier na złoto. Znaczy Demon dalej będzie trzymany pod kluczem? A nie warto
            wypróbować izolacjonizm, nie drukować tak z 5lat, żeby w Zimbabwe i innych
            Rosjach pokopali trochę bardziej, żeby było więcej do zakopywania w USA? Dobrze
            kombinuję, Polarny? Wtedy Prawnuki Wszystkich Amerykańskich obywateli mają
            szansę zostać Rotschildami!

            > W dodatku wlasnie dzisiaj (u was juz wczoraj) Niemcy daly kopa
            > bansterom (albo wycelowali we wlasna stope i nacisneli na spust
            > bazooki). Niemcy zakazaly nagiego shortowania oraz zaczeli wymagac >
            prawdziwych zabezpieczen CDSow -- Z dnia na dzien, bez konsultacj > z
            banksterami -- Hmm to wyglada na tradycyjny punkt zwrotny gdzie > piramidy sie
            wala. Ktos z zewnatrz poszedl do pustej kasy i
            > zarzadal wyplaty... Lehman bladnie w porownaniu jesli to prawda!

            To wygląda raczej na: sorry chłopaki z GS, wiemy co robicie, ale teraz musimy
            zadrukować Grecję i Sarko, więc się nie obraźcie, ale wiemy, że macie
            niewłaściwe pozycje i gralibyście przeciw nam. W biznes pomocowy z Grecją wszedł
            IMF, czyli wasze cyngle z GS miałyby interes w grze na wzmocnienie USD. Dlatego
            zakazujemy Wam Waszej ulubionej zabawki, żebyście nie wykopsali całej
            europejskiej miseczki, bo wiemy jak bardzo Wam na tym zależy.
            To nawet nie jest rewanż za to co zrobił GS z Grecją, to normalna samoobrona
            przed agresorem. Nieudolna z resztą i pewnie niekonsekwentna, bo za chwilę
            przywrócą. Zrobi im się żal giełdowego marazmu kiedy w US będzie rosnąć.
            Przywrócą z chciwości i wtedy GS zrobi resztę. Damy się grzecznie Wam chłopcy
            wydoić walutowo.
            Taki lajf.
            --
            "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
            • vice_versa Re: De revolutionibus postum unum 20.05.10, 04:33
              Czytając to:
              Cytat
              Przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Barroso poparł niemiecki krok. -
              Jesteśmy zgodni z Niemcami co do konieczności powstrzymania nadużyć wynikających
              z tego rodzaju transakcji - oświadczył szef KE.

              Jednocześnie wyraził jednak przekonanie, że skoordynowane działanie wraz z
              innymi krajami byłoby bardziej skuteczne. - Działania podjęte przez inne władze
              krajowe, skoordynowane na poziomie europejskim, wzmocniłyby działanie
              poszczególnych krajów i dodałyby wartości przesłaniu pod adresem rynków
              finansowych - powiedział.


              przyszło mi do głowy: A PO CO??? Przecież niemieckie instytucje chętnie podłączą
              się na tych pozostałych rynkach do GS i prowincje będą strzyc wespół w zespół.
              Czemu więc Angeli miałoby zależeć na ratowaniu kogokolwiek poza Niemcami?
              Najwyżej dodrukuje z 1,5bln dla Włoch i 1bln dla Hiszpanii (wespół z IMF) i doić
              będą nadal. Ale jak ktoś chce mieć liberalizm czyli wolność do złodziejstwa i
              naraża swoje państwo na spekulacje to... proszę bardzo! Poza tym jak nic Merkel
              bardzo dobrze pilnuje swoich dłużników aby analogicznych zakazów nie
              wprowadzili. Uratujemy Was znowu, ale najpierw pozwlekamy jak z Grecją,
              żebyście wystarczająco kiepskie warunki przyjęli. A potem będziemy pisać w
              prasie jakie te PIGSy są zapóźnione, he he he. Zdewaluują z amerykańskimi
              banksterami to Euro w innych krajach ościennych...i gospodarka niemiecka
              ruszy!!!! A że PIGSy będą musiały znowu dostać pomoc??? Who cares? Pomożemy!
              Jakiż ten Barroso naiwny z tym swoim myśleniem!

              Najlepsze jest jednak to:
              CytatDlatego KE zwróciła się w środę do Europejskiego Komitetu Regulacyjnego o
              przeanalizowanie, czy także w innych krajach występują warunki analogicznego
              zawieszenia transakcji.


              He,he,he... No jak nic okaże się że w innych krajach nie ma takiej potrzeby i
              niemieckoamerykańskie dojenie jest tam wręcz pożądane hehhehehe... Dokładnie
              taka sama hipokryzja jak marką, DDR przyjęły ją w ciągu 2 mc, a Europie
              Środkowej stawia się warunki redukcji deficytu i ograniczenia długu.

              www.tvn24.pl/12692,1657042,0,1,nagi--krotki-zakaz,wiadomosc.html
              --
              "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
        • tartaczek Re: De revolutionibus postum unum 19.05.10, 09:51
          v_v
          Nie odbierz tego negatywnie,ale chcialam tylko powiedziec ,ze
          slowo "zreszta" w tym znaczeniu ,w ktorym go uzywasz ,pisze sie
          lacznie.Jak sie pisze osobno " z reszta " ma inne znaczenie.Ja z
          kolei ma klopoty z wyrazami z nie i imieslowami.Zawsze mam dylemat -
          lacznie ,czy osobno?
          • vice_versa Kingsajz dla każdego! 19.05.10, 16:26
            Dziękuję za tę uwagę, bo to pewnie już nie pierwszy raz zresztą wink I odbieram
            to jak najbardziej pozytywnie! Jestem w pewnym szoku poznawczym, bo nie
            wiedziałem że istnieje jakaś <ta zreszta>.

            Aż mnie korci by wspomnieć o Gombrowiczu z jego kultem niedojrzałości i potrzebą
            odrzucenia Formy smile Cieszy mnie jednak, że POMIMO niedoskonałości mojej Formy,
            nadal mam szczęście być mniej więcej rozumianym (nie dotyczy LBS, który uprawia
            kult Formy i Definicjonizm stosowany wg tylko sobie znanych paradygmatów.
            Podobnie ma się rzecz z szacunkiem do odbiorcy- pisz definicję LBS, w której
            zmieszczą się Twoje impertynencje!).

            Kwestia 'poprawności językowej' to problem Władza VERSUS Wolność Jednostki, ot
            co! smile. W roli władzy występuje tu Rada Języka Polskiego. Jeśli takiej
            anarchizującej jednostce jak ja RJP dekretuje, że piszemy "napewno" ale "na
            razie", piszemy "po prostu" ale "pomału" to moja natura zaczyna się buntować,
            ale Tartaczku mając na względzie Twoją osobę obiecuję tę pisownię zmienić na
            poprawną.

            W trosce o poprawę mojej komunikatywności postaram się jednak zastosować do
            reguł, a wszelkie przejawy niesubordynacji lingwistycznej proszę traktować w
            kategoriach gombrowiczowskiej niedojrzałości do której jestem bardzo przywiązany
            i tak łatwo jej nie porzucę smile

            P.S.
            Chłopaki z USA- nie piszcie ogonków, popieram Wasze NIE dla ogonków! Wolę czytać
            Wasz sens bez ogonków niż bezsens z ogonkami! Niech zyje wolnosc i utylitaryzm!
            Niech żyje niedojrzałość, precz z Formą!!!

            Niech zyje Kingsajz dla kazdego!!!
            • lastboyscout Przemyslawie, nie wywietrzyles pokoju ! 19.05.10, 19:23
              Ani w internecie ani w Wikipedii nie ma nic o deficjonizmie wiec
              mam prawo sadzic, ze stosujesz swoj typowy, wysoce intelektualny
              przytyk/metode rozmowy kiedy musisz jakos przykryc wlasny blad w pojmowaniu
              pojecia "rzad marionetkowy".

              My to juz zreszta przerabialismy:
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,25824562,28352703,Re_To_juz_nawet_urlopu_nie_mozna_sobie_wziac_.html
              Ja jestem prostym czlowiekiem wiec dla mnie rozmowca moze nazwac rzad
              amerykanski marionetkowym tak samo jak polski jezeli tylko ma to mu poprawic
              samopoczucie.

              TAK, niewstawianie polskich ogonkow to przejaw lekcewazenia rozmowcy a jeszcze
              bardziej samego siebie, bo po co tworzyc dzielo, ktore jest potem nierozumiane?
              Osobna kwestia jest czy problem w nierozumieniu dziela warto zrzucac wlasnie na
              ...ogonki... wink

              Hmmmm ... mowisz sens bez ogonkow i bezsens bez ogonkow?
              Niezwykle trafne spostrzezenie!
              Przegladajac to forum, zwlaszcza w tematach zwiazanych z euro, Unia,
              liberalizmem faktycznie dochodzi sie do wniosku, ze "chlopaki z USA" pisza z
              sensem bez ogonkow a "chlopaki i dziewczyny z Unii" pisza bezsens z ogonkami.


              --
              www.youtube.com/watch?v=CJ5DvlsPLd8

              "Jestem przekonany, że AntyCokolwiek zawsze bierze się z bezsilności i braku
              chęci zrozumienia drugiej strony. Antyamerykanizm również"
              Vice_Versa
            • damkon Re: Kingsajz dla każdego! 19.05.10, 23:18

              > Kwestia 'poprawności językowej' to problem Władza VERSUS Wolność
              > Jednostki, ot co! smile. W roli władzy występuje tu Rada Języka
              > Polskiego. Jeśli takiej anarchizującej jednostce jak ja RJP
              > dekretuje, że piszemy "napewno" ale "na razie", piszemy "po
              > prostu" ale "pomału" to moja natura zaczyna się buntować,
              > ale Tartaczku mając na względzie Twoją osobę obiecuję tę pisownię
              > zmienić na poprawną.


              Widzę, ze nasz kolega Vice_Versa zbuntował się przeciwko poprawności
              gramatycznej języka polskiego, ale czy oby na pewno tak powinniśmy
              pisać "napewno"? Otóż nie koniecznie, ponieważ mamy tutaj
              przyimek "na" i dawną formę przymiotnika odrzeczownikowego "pewno" -
              stąd pisownia rozłączna (analogicznie piszemy na prawo, na lewo, na
              nowo). Pisownię łączną stosujemy tylko do dawnych połączeń
              przyimkowych, które we współczesnej polszczyźnie są zrostami, dla
              przykładu: naprawdę, pojutrze, zaledwie, zarówno, nareszcie itp.



              --
              Pozdrawiam,
              DK

              Polityka i Gospodarka
              • damkon Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 22:34

                Vice gdzie się podziała Twoja przenikliwość i polemiczna natura? Mój
                wpis miał być dla Ciebie nieco prowokacyjny, ponieważ celowo
                rozłącznie napisałem "niekoniecznie", żebyś mi np. mógł zrobić w
                odwecie wykład pouczający na temat zasad pisowni partykuły "nie" z
                przysłówkami w stopniu równym. To miał być oczywiście żart, ale jak
                widać chyba mi zbytnio nie wyszedł. smile


                --
                Pozdrawiam,
                DK

                Polityka i Gospodarka
                • vice_versa Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 23:15
                  Oj, przepraszam za zawód, Damkon, so sorry sad
                  Powinieneś jednak liczyć na Tartaczka, napisałem post w temacie ciut innym niż
                  ortografia, ale też widać nie poruszyłem Waszej wyobraźni i rozmowa zeszła na
                  pstrokaciznę... Gdyby jednak każdy wyobraził SWOJE życie w wymiarze
                  wykładniczego wzrostu (no może nie wielkości penisów, o tym szerzej to pewnie
                  filipoza smile *, nieustannego i niepohamowanego przez żadne "siły wyższe" to, jak
                  mawiał Henry Ford już jutro mielibyśmy rewolucję. PRAWDZIWĄ rewolucję.

                  Pozdrawiam

                  *
                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,111700110,111758990,Re_GMO_kwestie_techniczne.html
                  --
                  "On the whole, you find wealth much more in use than in ownership." Aristotle
                  • damkon Re: Kingsajz dla każdego! 21.05.10, 01:58


                    > ale też widać nie poruszyłem Waszej wyobraźni i rozmowa zeszła
                    > na pstrokaciznę...


                    Wniosek z tego, że nigdy nie wiemy, w jakim kierunku może pójść
                    nasza wyobraźnia. Co więcej, jakbyśmy to wiedzieli, wszystko by było
                    proste i przewidywalne. Z drugiej strony, wyobraźnia zawsze
                    upszczona jest pstrokacizną. smile



                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK

                    Polityka i Gospodarka
            • tartaczek Re: Kingsajz dla każdego! 19.05.10, 23:48
              v_v
              Wiesz ,ludzie ,ktorzy nie sa przyjazni Polsce ,ale pisza po polsku ,celowo robia
              bledy kaleczac nasz jezyk.Uwazam ,ze nasza rola ,jako ludzi wyksztalconych ,jest
              dbalosc o jezyk ,szeroko pojeta kulture i tradycje .Jesli my nie bedziemy o to
              dbali, to kto to za nas zrobi?
              Jesli ja zrobie bledy ,to tez poprosze o korekte.Ja nie mam polskiej klawiatury
              i nie wiem jak to przestawiac w komputerze ,wiec mam nadzieje ,ze zostanie mi to
              wybaczone.Nie konczylam klasy humanistycznej ,ale mnostwo czytalam i stad biora
              sie te moje uwarunkowania na poprawnosc pisowni.Zdajac egzamin panstwowy z
              obcego jezyka bylo sie zdyskwalifikowanym za dwa bledy ortograficzne w
              wypracowaniu.Skoro inne narody dbaja o czystosc swojego jezyka,to uwazam ,ze nas
              tez dotyczy.Ale z wielka sypatia dla Ciebie-piszesz super dobrze i tylko
              zwrocilam uwage na ten drobiazg ,poniewaz sie powtarzal.
              Bedac w obcym mi srodowisku prosilam o korygowanie moich bledow jezykowych ,ale
              towarzystwo bylo tak delikatne ,ze nie smialo zwrocic mi uwagi,wiec robilam caly
              czas te same bledy ze swiadomoscia ,ze mowie poprawnie.Dopoki nie doszlo do
              super zabawnej sytuacji i kolega zapytal mnie ,czy zdaje sobie sprawe co
              powiedzialam , zasmiewajac sie do lez.Zapamietalam to na dlugo.
              • llukiz Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 00:10
                @tartaczek

                Takie proste moje rady, piszesz: "Wiesz ,ludzie ,ktorzy nie sa przyjazni Polsce
                ,ale pisza po polsku ,celowo"

                A jak to będzie poprawnie? Prosto. Stawia się spację po przecinku: "Wiesz,
                ludzie, ktorzy nie sa przyjazni Polsce, ale pisza po polsku, celowo"

                Czy tak trudno się zorientować jak jest poprawnie? Spacja zawsze po znakach
                interpunkcyjnych, nigdy przed!!!


                --
                korwin-mikke.blog.onet.pl/
                • damkon Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 00:33

                  > A jak to będzie poprawnie? Prosto. Stawia się spację po
                  > przecinku: "Wiesz, ludzie, ktorzy nie sa przyjazni Polsce, ale
                  > pisza po polsku, celowo"
                  >
                  > Czy tak trudno się zorientować jak jest poprawnie? Spacja zawsze
                  > po znakach interpunkcyjnych, nigdy przed!!!

                  No już nie przesadzajmy z tą poprawnością, ponieważ niedługo
                  będziemy musieli zmienić nazwę naszego forum z Polityki i Gospodarki
                  na forum miłośników gramatyki języka polskiego. smile



                  --
                  Pozdrawiam,
                  DK

                  Polityka i Gospodarka
                  • llukiz Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 22:56
                    > No już nie przesadzajmy z tą poprawnością, ponieważ niedługo
                    > będziemy musieli zmienić nazwę naszego forum z Polityki i Gospodarki
                    > na forum miłośników gramatyki języka polskiego. smile

                    ja tam nigdy nie poprawiam, bo to nie ma sensu. Ale jak ktoś pyta na czym polega
                    złe pisanie to odpowiadam smile
                    --
                    korwin-mikke.blog.onet.pl/
                • tartaczek Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 00:33
                  @ilukiz
                  Dzieki za rade,faktycznie nie zwracalam na to uwagi i nie mialam pojecia,ze w
                  ten sposob pisze.W czasach,kiedy zdawalam mature nie bylo komputerow,teksty byly
                  pisane odrecznie,wiec nie bylo problemu spacji.
                  • tartaczek Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 00:48
                    A swoja droga, jestem ciekawa, kto i kiedy ustalil problem spacji.Czy teraz ucza
                    tego w szkole? To w takim razie powinni wprowadzic kursy dla seniorow. Jaki wiek
                    zalicza sie w dobie komputerow do seniorow? Bo mnie uczyli gramatyki,
                    ortografii, stylistyki,ale nic nie bylo o spacjach miedzy wyrazami.Kursu
                    maszynopisania w szkole tez nie przechodzilam,a w pracy nie bylo mi to
                    potrzebne,stad braki.Coz, czlowiek sie uczy cale zycie.I dobrze, dzieki temu nie
                    zgrzybieje sie tak szybko.
                    • llukiz Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 23:01
                      > A swoja droga, jestem ciekawa, kto i kiedy ustalil problem spacji.

                      Osobiście nie wiem, ale jak się czyta prasę drukowaną we wszystkich językach to
                      już od kilkuset lat spacja stawiana tak jak teraz smile
                      --
                      korwin-mikke.blog.onet.pl/
                  • llukiz Re: Kingsajz dla każdego! 20.05.10, 22:58
                    > Dzieki za rade,faktycznie nie zwracalam na to uwagi

                    to może jeszcze raz smile
                    źle: "Dzieki za rade,faktycznie"
                    dobrze: "Dzieki za rade, faktycznie"

                    pozdrawiam... jak to mówią smile
                    --
                    korwin-mikke.blog.onet.pl/
    • szczurek.polny To nie rewolucja 18.05.10, 22:55
      A ja uważam, że to nie rewolucja. To jest już posprzątane. Zwycięstwo tego lub
      innego kandydata może to odrobinę opóźnić lub przyspieszyć. Ale w zasadzie, to
      można zgasić światło.
    • wolo Re: Rewolucja 18.05.10, 23:30
      E tam. Jaka tam rewolucja. No i ten opis 1917 też chyba niezupełnie
      prawdziwy. Kaczyński rzeczywiście paraliżuje scenę polityczną ale to
      już jego koniec a nie żadna tam rewolucja.
      Nie ma też prawdziwych podziałow, tu nie ma klasy panow i
      proletariatu itp. Te podziały, które są to wszystko jest, że tak
      powiem w rodzinie. Z grubsza biorąc nasi rodzice zagłosują za
      kaczorem pozostali przeciw. I kto by miał z kim walczyć?
      My z rodzicami? Bzdura.
      Najważniejsze teraz to wysłać Jarosłwa tam, gdzie gdzie miejsce
      przygotował mu już okrutny, trzeba przyznać los, tzn. modlić się za
      brata i opiekować chorą matką. A potem bezwzględnie rozliczać PO. W
      pewnym momencie myślałem, że może jeszcze rzeczywiście coś namieszać
      jakby namówił Śniadka na jakieś większe zadymy na początku czerwca
      ale chyba nam to nie grozi.
      Nawet jakby jakimś trafem wygrał te wybory to co dalej z pisem? Oni
      będą już zupełnie pozbawieni lidera.


      --
      Pozdr.,
      wolo
      • dirloff Re: Rewolucja 19.05.10, 00:51
        > Najważniejsze teraz to wysłać Jarosłwa tam, gdzie gdzie miejsce
        > przygotował mu już okrutny, trzeba przyznać los, tzn. modlić się
        za
        > brata i opiekować chorą matką. A potem bezwzględnie rozliczać PO.
        W
        > pewnym momencie myślałem, że może jeszcze rzeczywiście coś
        namieszać
        > jakby namówił Śniadka na jakieś większe zadymy na początku czerwca
        > ale chyba nam to nie grozi.
        > Nawet jakby jakimś trafem wygrał te wybory to co dalej z pisem?
        Oni
        > będą już zupełnie pozbawieni lidera.

        Po pierwsze, to powtarzasz dorotkowe komunały o "wodzowskiej
        partii". 90proc. polskich partii politycznych, funkcjonujących
        po '89r., jest "wodzowskich". Te, które nie były, bądż przestały
        być, rozpadły się czy zostały partiamii stricte klasowymi i
        zmarginelizowanymi do roli koalicyjnego kwiatka do kożucha, vide
        obecne PSL czy SLD.

        Czy PO nie jest partią "wodzowską"? Czy czasem Donek nie wyciął z
        niej innych liderów o silnych charakterach? Gdzie jest reszta z tzw.
        trzech tenorów, którzy zakładali PO, czyli Olechowski i Płażyński?
        Gdzie jest Rokita, Gilowska, Piskorski? Czy bez Donka, byliby w
        stanie być w jednej partii Gowin z Palikotem? Przecież temu
        pierwszemu bliżej do Marka Jurka, natomiast temu drugiemu do SLD.

        Po drugie, Kaczyński będąc prezydentem, i tak miałby mniejszy czy
        większy wpływ, kontrolę nad PiS, tak jak wcześniej Kwaśniewski nad
        SLD.

        Po trzecie, to odsyłanie Kaczyńskiego gdziekolwiek, wypadałoby
        zostawić wyborcom jego samego i jego ugrupowania politycznego.
        Pomimo tak zajadłego ataku medialnego, którego po '89r. nie
        doświadczyła żadna partia polityczna(no, może w pewnym momencie
        Samoobrona, kiedy narastało dla niej poparcie), nieustannego
        ośmieszania i demonizowania tej partii, PiS utrzymuje swoich
        wyborców, zyskuje(choć mozolnie) nowych, oscyluje w granicach
        stabilnego minimum, ok. 30proc., i jest - stety bądż niestety,
        zależnie od poglądu - jedyną realną alternatywą dla PO.
        • dorota_3 Partie wodzowskie a nagły brak wodza 19.05.10, 10:33
          > 90proc. polskich partii politycznych, funkcjonujących
          > po '89r., jest "wodzowskich".
          Tak. Tylko, że tam jest jakiś "drugi szereg" zdolny do elementarnego
          działania. Mówiąc brutalniej - ludzie, którzy w przypadku braku
          lidera (z jakichkolwiek powodów) moga zawalczyć o sukcesję i
          poprowadzić partię.

          W PiS takiego drugiego szeregu zdolnych do sprawnego rządzenia NIE
          MA. Z bardzo prostego powodu - Kaczyńscy wycinali wszystkich choć
          trochę samodzielnych i choć trochę mniej sterowalnych.
          Drastyczny przykład - Ludwik Dorn. Wyrzucili z partii faceta, który
          był z nimi niemal od początku ich kariery politycznej.

          Kwaśniewski tak naprawdę zachował wpływ tylko na jedną z frakcji
          SLD. Pamiętasz "szorstką przyjaźń" z Millerem? I tutaj była sytuacja
          dwóch równie silnych i charyzmatycznych przywódców. PiS takich nie
          ma.
          • dirloff Re: Partie wodzowskie a nagły brak wodza 20.05.10, 04:31
            > Tak. Tylko, że tam jest jakiś "drugi szereg" zdolny do
            elementarnego
            > działania. Mówiąc brutalniej - ludzie, którzy w przypadku braku
            > lidera (z jakichkolwiek powodów) moga zawalczyć o sukcesję i
            > poprowadzić partię.

            W tej kwestii w PiS jest tożsamo do PO. Sporo silnych i
            charyzmatycznych osób, starszych czy młodszych. Choć wielu zginęło
            pod Smoleńskiem.

            > W PiS takiego drugiego szeregu zdolnych do sprawnego rządzenia NIE
            > MA. Z bardzo prostego powodu - Kaczyńscy wycinali wszystkich choć
            > trochę samodzielnych i choć trochę mniej sterowalnych.
            > Drastyczny przykład - Ludwik Dorn. Wyrzucili z partii faceta,
            który
            > był z nimi niemal od początku ich kariery politycznej.

            Cóż to za abrurdalna teza...? Pohamuj się Dorotko z tą antypisowską
            manierą, bo już kompletnie tracisz umiar i dystans. Byli i są, nawet
            po przywołanej już przeze mnie traumie. Gilowska i inni finanse,
            choć Religa zmarł to jest sporo zajmujących się służbą zdrowia,
            Ziobro, był Wassermann, tzw. spin-doctorzy, nowy Migalski, Kowal,
            Poncyljusz, Kluzik-Rostkowska, Jakubiak, były Natalli-Świat i
            Gęsicka, szykują się do powrotu Polaczek z Ujazdowskim z Polski
            Plus, etc., etc.

            Równie dobrze można napisać o PO, które bez Tuska i Schetyny,
            otoczonych wianuszkiem najbliższych platformersów, nie byłoby partią
            zdolną do rządzenia. A to szukają "fachowców" spoza partii -
            Rostowski, Ćwiąkalski, a to wzywają mentorów Donka z dawnego - łże-
            liberalnego KLDwink - Bielecki, Boni(ten to odwala połowę pracy
            rządu), a to urzędników administracyjnych, np. Miller, a do tego
            zrzuty z PiS - Sikorski, Zalewski i inni.

            > W PiS takiego drugiego szeregu zdolnych do sprawnego rządzenia NIE
            > MA. Z bardzo prostego powodu - Kaczyńscy wycinali wszystkich choć
            > trochę samodzielnych i choć trochę mniej sterowalnych.
            > Drastyczny przykład - Ludwik Dorn. Wyrzucili z partii faceta,
            który
            > był z nimi niemal od początku ich kariery politycznej.

            Dorn to temat-rzeka, któremu należy się osobny wątek. Nie tyle
            został jednostronnie wycięty, co i sam się wyciął. Nie ma sensu tu i
            teraz o tym wszystkim przypominać - ważne i kluczowe jest to, że
            zaczął krytykować wizerunek i medialność partii, których był jednym
            z najważniejszych autorów(kamasze, lekarze, sołżeniczowskie
            wykształciuchy, pies Saba, etc., etc.). Sprawa Dorna jest wyjątkowa,
            bo bardziej przyjacielsko-emocjonalno-towarzyska, niż polityczne,
            vide Olechowski, Płażyński, Piskorski, Rokita i Gilowska.

            > Kwaśniewski tak naprawdę zachował wpływ tylko na jedną z frakcji
            > SLD. Pamiętasz "szorstką przyjaźń" z Millerem? I tutaj była
            sytuacja
            > dwóch równie silnych i charyzmatycznych przywódców. PiS takich nie
            > ma.

            Jasne, że pamiętam. Lecz pozycja Millera nie była od początku taka
            silna i równorzędna do pozycji Kwaśniewskiego - on ją sobie
            wywalczył, wyrąbał wręcz. Wiele też dało osłabienie konkurencji
            (Oleksy, Cimoszewicz). A Ty pamiętasz, że Miller był ministrem w
            rządzie Oleksego czy Cimoszewicza, skonfliktowany z jednym z nich?
            Dopiero "zrobienie miejsca" prezydenturą Kwaśniewskiego dało mu
            możliwość owej rąbanki. Tak jak Tuskowi oskarżenia o korupcję w PO i
            tzw. układ warszawski, a póżniej przegrana z PiS - najpierw usunął
            piskorszczyznę, potem zadąsanego Olechowskiego, dalej Płażyńskiego,
            a na końcu zmarginelizował Rokitę, aby wyciąc skrzydło konserwatywne
            (ostał się ino Gowin, w formie takiego kwiatka do kożucha).
    • poszi Nie ma głębokich podziałów 18.05.10, 23:53
      Nie będzie rewolucji, bo nie ma żadnych poważnych konfliktów. Jedyny istotny
      podział społeczny, który widzę w Polsce (i który może jeszcze wyjść w
      przyszłości, ale na pewno nie teraz), polegający na tym, że starzy przejadają
      przyszłość młodym, rozwiązał się w ten sposób, że młodzi zamiast na demonstracje
      pojechali do Londynu i Dublina.

      --
      Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
      licznikmieszkan.atspace.com
      • przebi Re: Nie ma głębokich podziałów 19.05.10, 08:53
        Nie zgadzam się. Te podziały są i to są coraz większe. Można
        powiedzieć w przenośni, że aktorzy powoli zajmują miejsce na
        barykadach. Najbardziej chyba są one widoczne w prasie i publicystyce
        politycznej. Kiedyś w latach 90 regularnie czytywałem "Wprost". Dużo
        jeździłem pociągami i zawsze czekałem na nowy numer. Pisali ciekawie
        i o polityce i o gospodarce. Wytykali kolejnym rzędom to SLD to AWS
        błędy, zaniechania etc., ale przez ten cały czas i jak dzisiaj się
        nad tym zastanawiam, to nie mam pojęcia, jaką ten tygodnik w tym
        momencie reprezentował linię polityczną. Lewicy chyba nie popierał,
        bo pisali dość krytycznie o SQL ale podobnie krytycznie było o
        rządach AWS. Nie mam po prostu pojęcia. Dziś jak wezmę dowolną gazetę
        to po jednym, dwóch artykułach wiem, po której stronie barykady oni
        stoją. Te środowiska stają się sobie otwarcie wrogie. To już dawno
        nie jest dyskusja na argumenty. Widać, że racja zawsze musi być po
        "naszej" stronie. Kto nie jest z nami ten jest przeciw nam. Ostatnio
        np. Igor Janke został wyrzucony z radia TOK FM. Nie lubię jego
        publicystyki, ale tworzyła ona pewien pluralizm w tym medium. Dawniej
        takim przykładem jednostronnego dziennikarstwa było tylko Radio
        Maryja. Dziś jak załączam TVP to nie widzę żadnej różnicy między
        nimi. Tam mówią dokładnie to samo. Podobnie w Rzeczpospolitej.
        Następuje jasny podział i określenie się stron.

        Ale również w życiu innych ludzi to widać. W Polsce jest pewna
        (spora) grupa ludzi, którzy są sierotami po PRL. Ich życie w tym
        systemie wyglądało zupełnie inaczej. Zakład pracy stanowił ich cały
        świat. Mieli tam oprócz pensji wyjazdy na wczasy (i kierownik czy
        dyrektor jechał do tego samego ośrodka co oni), imprezy kulturalno -
        rozrywkowe (festyny, wyjścia do teatru). Czuli się potrzebni. Dziś
        jak z nimi rozmawiam to słyszę ciągle: Przychodzą jedni, przychodzą
        drudzy i kradną, zwalniają, kradną, zwalniają, kradną, zwalniają. Oni
        czują się w tym systemie, który jest teraz przegrani. Utracili to, co
        miało dla nich wartość. Nie czują się potrzebni w tym społeczeństwie.
        Nie mają pracy,boją się jej utraty albo już ją stracili i pracują
        gdzieś w supermarkecie. Dziś, ci ludzie słyszą, że są solą Narodu, że
        są prawymi Polakami, patriotami i nie powinni wstydzić się swoich
        prawdziwych uczuć. Ktoś napisał w jakimś wątku już, że ma wrażenie,
        że Polska się budzi. Ja też mam takie wrażenie. W Polsce nie ma
        powszechnego przekonania, że system demokratyczny jest wartością samą
        w sobie, którą należy szczególnie chronić. Raczej, większość
        demokrację ma gdzieś. Gdy ktoś przyjdzie i powie, że w zamian za
        likwidacje "niesprawiedliwości" musimy zrezygnować "na chwilę" z
        zasad demokracji to akceptacja, dla takich działań mogłaby być bardzo
        duża.


        To nie jest tak, że żeby rewolucja się udało jej zwolennicy muszą
        mieć liczebną przewagę. Tak jak w 1917 wystarczy, że reszta jest
        zmęczona, ma to gdzieś interesuje się innymi sprawami, nie zauważa
        tego, co się dzieje, a jest grupa, która była na marginesie, a której
        ktoś "uświadomił", że jest solą ziemi. A konflikt narasta. TO jest
        tak, że może nie da się tego zatrzymać. Tryby już ruszyły. Jak nie
        teraz to za rok a jak nie za rok to za 4, 5 lat. Czerwoni w 1905 też
        przegrali i potem przegrywali jeszcze kilkukrotnie, by w końcu wygrać
        ostatecznie.
        • poszi Re: Nie ma głębokich podziałów 19.05.10, 11:08
          > Dziś
          > jak z nimi rozmawiam to słyszę ciągle: Przychodzą jedni, przychodzą
          > drudzy i kradną, zwalniają, kradną, zwalniają, kradną, zwalniają. Oni
          > czują się w tym systemie, który jest teraz przegrani.

          Przebi, wybacz osobiste pytanie, ale ile masz lat? Pamiętasz początek lat
          dziewięćdziesiątych, czy tylko z opowieści? Sierot po PRL jest coraz mniej.
          Jedni odeszli z tego świata, inni sie przystosowali. Obecna atmosfera to nic w
          porównaniu z tamtymi gorącymi czasami. Najpierw straszył Tymiński. Potem rządy
          SLD miały przynieść restauracje komuny. Po drodze Wałęsa miał zrobić "przewrót
          majowy" (pamietam taką okładkę we Wprost). Potem straszono Lepperem. Na okrągło
          straszono Balcerowiczem.

          W Polsce sa podziały, jest mnóstwo problemów, ale to nic, co przekracza normalny
          poziom w społeczenstwie, które ma różne poglądy, problemy i aspiracje. Niechęć
          PiS do PO i vice versa to nic w porównaniu z niechęcią i pogardą, którą do
          siebie żywią religijni konserwatyści południa USA i "wykształciuchy" z NYC czy
          San Francisco.

          To prawda za to, że to Forum się spolaryzowało i spadło przez to na jakości.
          Zamiast ciekawych dyskusji gospodarczych, są jałowe połajanki polityczne. Ale
          społeczeństwo nie jest bardziej spolaryzowane niż było.
          --
          Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
          licznikmieszkan.atspace.com
          • przebi Re: Nie ma głębokich podziałów 19.05.10, 11:15
            poszi napisał:

            > > Dziś
            > > jak z nimi rozmawiam to słyszę ciągle: Przychodzą jedni,
            przychodzą
            > > drudzy i kradną, zwalniają, kradną, zwalniają, kradną, zwalniają.
            Oni
            > > czują się w tym systemie, który jest teraz przegrani.
            >
            > Przebi, wybacz osobiste pytanie, ale ile masz lat?

            35

            Pamiętasz początek lat
            > dziewięćdziesiątych, czy tylko z opowieści?


            Pamiętam.


            Sierot po PRL jest coraz mniej.
            > Jedni odeszli z tego świata, inni sie przystosowali. Obecna
            atmosfera to nic w
            > porównaniu z tamtymi gorącymi czasami. Najpierw straszył Tymiński.
            Potem rządy
            > SLD miały przynieść restauracje komuny. Po drodze Wałęsa miał
            zrobić "przewrót
            > majowy" (pamietam taką okładkę we Wprost). Potem straszono
            Lepperem. Na okrągło
            > straszono Balcerowiczem.
            >
            > W Polsce sa podziały, jest mnóstwo problemów, ale to nic, co
            przekracza normaln
            > y
            > poziom w społeczenstwie, które ma różne poglądy, problemy i
            aspiracje. Niechęć
            > PiS do PO i vice versa to nic w porównaniu z niechęcią i pogardą,
            którą do
            > siebie żywią religijni konserwatyści południa USA i
            "wykształciuchy" z NYC czy
            > San Francisco.
            >

            Wiesz co. Chciałbym się mylić. Chciałbym za parę lat przeczytać ten
            post i wstydzić się jakie to głupoty powypisywałem.
            • poszi Re: Nie ma głębokich podziałów 19.05.10, 11:33
              > Pamiętam.

              To musisz idealizować przeszłość, bo polaryzacja była mocniejsza niż dziś. A
              sierot PRL było więcej. Są na to badania społeczne. Poza tym rewolucji nie robią
              nigdy emeryci, tylko młodzi gniewni. A młodych gniewnych u nas brak.

              > Wiesz co. Chciałbym się mylić. Chciałbym za parę lat przeczytać ten
              > post i wstydzić się jakie to głupoty powypisywałem.

              W razie czego będę chodził z Tobą na demonstracje smile

              Kaczyński ma szansę coś tam popsuć, coś tam namieszać, ale do rewolucji to droga
              bardzo daleka. Podobnie Tusk.

              --
              Jak zmieniła się liczba ogłoszeń na rynku pierwotnym?
              licznikmieszkan.atspace.com
    • dirloff lemingizm stosowany... 19.05.10, 00:14
      Powiedz mi przebi, jak to jest, że pojawiłeś się na tym forum -
      wraz z 2-3 innymi nickami, np. voyager'em - akurat właśnie w czasie
      kampanii wyborczej, i jakoś tak również właśnie całkowicie
      przypadkowo - zadziwiająco także wraz z tymi 2-3 personami -
      piszecie o PO wyłącznie pozytywnie, natomiast o PiS w samych
      negatywach, a wasze wątki są również wyłącznie utrzymane w tej
      tonacji czy wręcz tylko o tym...?! I co równie intrygujące, wraz z
      rozwojem owej kampanii wyborczej, wzrastającym poparciu dla
      Kaczyńskiego i następujących po sobie wpadkach, zarówno
      wizerunkowych, jak i merytorycznyc, Komorowskiego, wasza
      antypisowska twórczość również się wzmaga, obecnie wchodząc już w
      stadium paranoi...

      Może potrzebujecie kreatywnej pomocy, skoro już osiągnęliście
      szczebel hitleryzmu-stalinizmu? Proponuję poruszenie wielce ważkiej
      kwestii homoseksualnego pożycia Jarka z jego kotem, a póżniej
      uderzenie w tonację pedofilską, bo kot byłniepelnoletni!

      Teraz na poważnie. Płacą Wam w sztabie Komorowskiego za te posty,
      czy robicie to w ramach schetynówki zaleconej platformerskiej
      młodziezówce partyjnej? Czy wy nie widzicie, że ta wasza
      propagandówka jest tak ordynarna, że aż żenująca, ośmieszająca was
      samych?

      Zagrożeniem dla Polski i Polaków nie były i nie są PiS z
      Kaczyńskimi, lecz powszechna, masowa korupcja, czyniąca z naszego
      kraju republikę bananową w Europie. A raczej rep. buraczaną.

      Media publiczne nie są problemem, bo są rotacyjne - kiedyś UW z SLD,
      póżniej SLD z PSL, obecnie PiS z SLD, w przyszłości być może PO samo
      bądż w tandemie z inną partią. Problemem są media prywatne,
      sympatyzujące z jedną stroną sporu i promujące tą stronę, a
      antypatyzujące z drugą, i zajadle ją zwalczające, ośmieszające.
      Problemem jest to, że właścicielami polskich prywatnych mediów są
      dawni współpracownicy PRLowskich służb specjalnych, czy wręcz ich
      agenci. Problemem jest to, że tożsamo wygląda polski wielki biznes,
      ten oligarchiczny. Wygląda to tak, jakby w USA 90proc. mediów
      wspierało republikanów, a 90proc. wielkich koncernów grało na
      wygraną republikanów. Natomiast demokratom nieustannie by wypominano
      te marne 10proc.

      Problemem w Polsce jest to, ze Wybiórcza przeprowadza wywiad z
      premierem Tuskiem, w formie ordynarnego podlizu i suflerki, nie
      stawiając premierowi żadnych trudnych czy niewygodnych dla niego
      pytań i tez, natomiast reszta publikacji w owej gazecie to zajadły
      atak przeciwko jedynej realnie partii opozycyjnej, i nieustanne
      szkalowanie i demonizowanie jej lidera. Problemem w Polsce jest
      Andrzej Wajda, który bez zająknięcia mówi, że PO i Komorowski "mają
      przyjaciół w tvn i drugiej stacji prywatnej(w domyśle Polsat), teraz
      jeszcze tylko trzeba znależć przyjaciół w mediach publicznych"...
      (sic!). To jest problemem i realnym zagrożeniem białorusinizacji
      Polski.

      Problemem jest to, że dziennikarza Igora Janke usuwa się z
      histerycznie antypisowskiego medium, jakim jest TokFM, za
      przeprowadzenie wywiadu z Jarosławem Kaczyńskim i brak maniery
      antypisowskiego judżenia, jakie np. widać w postach twoich,
      voyager'a czy Dorotki.

      Jeżeli tak bardzo boisz się służb specjalnych RP, to zainteresuj się
      Miodowiczem, Brochwiczem i aferą z panią Jarucką, oraz marszałkiem
      Komorowskim, tym jak był(i prawdopodobnie ciągle jest przez tych
      ludzi) prowadzony przez posowiecką WSI i skandalem z dziennikarzem
      Sumlińskim. Poczytaj o tym choćby na blogu Latkowskiego.

      Tu masz o CBA i rep. bananowej. Dzięki tej służbie pierwszy raz
      po '89r. ruszyła realna walka ze skorumpowanym establishmentem:
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7880955,_DGP___Sledztwo_ws__lapowek_w_Sadzie_Najwyzszym.html

      • przebi Re: lemingizm stosowany... 19.05.10, 09:00
        dirloff napisał:

        > Powiedz mi przebi, jak to jest, że pojawiłeś się na tym forum -
        > wraz z 2-3 innymi nickami, np. voyager'em - akurat właśnie w czasie
        > kampanii wyborczej, i jakoś tak również właśnie całkowicie
        > przypadkowo - zadziwiająco także wraz z tymi 2-3 personami -
        > piszecie o PO wyłącznie pozytywnie, natomiast o PiS w samych
        > negatywach, a wasze wątki są również wyłącznie utrzymane w tej
        > tonacji czy wręcz tylko o tym...?


        > Teraz na poważnie. Płacą Wam w sztabie Komorowskiego za te posty,
        > czy robicie to w ramach schetynówki zaleconej platformerskiej
        > młodziezówce partyjnej? Czy wy nie widzicie, że ta wasza
        > propagandówka jest tak ordynarna, że aż żenująca, ośmieszająca was
        > samych?
        >

        To jest właśnie dokładnie przykład tego o czy piszę tutaj:

        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,111666360,111676704,Re_Nie_ma_glebokich_podzialow.html
      • przebi Re: lemingizm stosowany... 19.05.10, 09:07
        dirloff napisał:

        > Powiedz mi przebi, jak to jest, że pojawiłeś się na tym forum -
        > wraz z 2-3 innymi nickami, np. voyager'em - akurat właśnie w czasie
        > kampanii wyborczej, i jakoś tak również właśnie całkowicie
        > przypadkowo - zadziwiająco także wraz z tymi 2-3 personami -
        > piszecie o PO wyłącznie pozytywnie,

        Pojawiłem się wcześniej, ale wiele nie pisałem, tylko czytałem.
        Głównie o gospodarce. Poza tym nie piszę wcale o PO pozytywnie. Mam
        dość krytyczną opinię na temat tej partii.
        • frusto Re: lemingizm stosowany... 19.05.10, 10:45
          Najpierw, wyjaśnienie: od mniej więcej godziny nie pojawia się niemal połowa z
          moich postów. Powtarzam więc przynajmniej niektóre z tych, które się nie
          pojawiły i proszę o wybaczenie, gdyby ten pojawił się dwa razy.

          przebi napisał:

          > Pojawiłem się wcześniej, ale wiele nie pisałem, tylko czytałem.
          > Głównie o gospodarce. Poza tym nie piszę wcale o PO pozytywnie. Mam
          > dość krytyczną opinię na temat tej partii.
          Gdybyś miał naprawdę krytyczną opinię o tej partii, to byś zauważył, że
          większośc z zagrożeń przypisywanych przez Ciebie PiSowi znacznielepiej pasuje do PO.

          (W poprzednich postach, które się nie pojawiły podawałem przykłady, ale nie chce
          mi się znowu wypisywać, więc tylko na szybko chodzi np. o sprawę ABW vs
          rzeczpospolita, ataki PO na niezależność uczelni, ataki na niezależność NBP,
          komentarze po wyroku trybunalu konstytucyjnego itd).
          • przebi Re: lemingizm stosowany... 19.05.10, 22:34
            frusto napisał:


            > Gdybyś miał naprawdę krytyczną opinię o tej partii, to byś
            zauważył, że
            > większośc z zagrożeń przypisywanych przez Ciebie PiSowi
            znacznielepiej pasuje d
            > o PO.
            >
            > (W poprzednich postach, które się nie pojawiły podawałem przykłady,
            ale nie chc
            > e
            > mi się znowu wypisywać, więc tylko na szybko chodzi np. o sprawę
            ABW vs
            > rzeczpospolita, ataki PO na niezależność uczelni, ataki na
            niezależność NBP,
            > komentarze po wyroku trybunalu konstytucyjnego itd).


            To nie jest tak, że chcę tu zachwalać jedną partię czy drugą.
            Bardziej chodzi mi o pewien postępujący proces, którego być może PIS
            czy Kaczyński są tylko katalizatorem a może siłą sprawczą.Tego nie
            wiem. Proces ten zachodzi nie tylko i wyłącznie po jednej stronie
            barykady. Sam tu pisałem u wyrzuceniu Igora Janke z TOK Fm. Poza tym
            na to trzeba spojrzeć bardziej całościowo. Jak się powyciąga pewne
            pojedyncze zdarzenia i dopisze do nich swoją interpretację to
            ciągotki autorytarne można by każdemu rządowi przypisać pewnie
            włącznie z rządem Mazowieckiego na przykład.
    • sevenseas Re: Rewolucja 19.05.10, 08:34
      Ja mam to wrazenie , czy tylko mi sie wydaje ze PO chce/musi?
      przegrac te wybory?
      --
      " A journey of a thousand miles begins with a single step" - Lao Tzu.
      • tartaczek Re: Rewolucja 19.05.10, 10:26
        @sevenseas
        Nie tylko Ty masz takie wrazenie.Wyglada na to ,ze decyzje juz
        zapadly,a reszta to tylko igrzyska.Dlatego hipoteza wysunieta w
        innym watku przez v_v nabiera rumiencow.Ale wtedy nalezy sobie zadac
        po raz N-ty pytanie,ktore zadal ktos w innym blogu -co sie tak
        naprawde wydarzylo w Smolensku,a wlasciwie to znacznie
        wczesniej.Nikt nie filmowal odlotu rzadowego samolotu(ani wchodzenia
        na poklad oficjeli) ani ladowania,a na pokladzie nie bylo
        dziennikarzy.Nie sfilmowano zadnych cial w miejscu katastrofy.
        Gdzies czytalam ,ze wszystkie trumny zostaly zaplombowane i nie
        wolno ich otworzyc bez zgody prokuratury.Juz nie wspominajac o
        spopieleniu-nie wiadomo co te urny tak naprawde zawieraja.

    • frusto Re: Rewolucja 19.05.10, 10:14
      przebi napisał:
      > Instytucje i reguły gry demokratycznej nie mają dla
      > niego znaczenia a są jedynie środkiem lub mogą być przeszkodą w
      > uzyskaniu pełni władzy.
      Przepraszam, kpisz sobie? A która to partia ostatnio nagminnie łamie przepisy,
      konstytucję, nagina prawo?

      > zastraszanie za rządów PIS za pomocą służb mediów
      > prywatnych etc.
      Podaj konkretne przykłady.

      > Reguły demokratycznego społeczeństwa nie mają
      > znaczenia liczy się tylko władza sama w sobie za wszelką cenę.
      Ty chyba naprawdę piszesz o PO (vide pomysły na bezprawne dłubanie w ordynacji
      tuż przed wyborami).

      > Żadne
      > granice nie istnieją. Wszystko jest o grą o stawkę najwyższą czyli o
      > władze. Jeśli niezawisłe sądy czy Trybunał Konstytucyjny
      > przeszkadzają w tym celu to tym gorzej dla tych instytucji.
      Vide bezpardonowe ataki na NBP, gdy tylko ś.p. prezes banku miał inne zdanie niż
      premier rządu.

      > W
      > końcu już teraz nienawiść do TVN, Gazety Wyborczej czy Polsatu jest
      > wśród zwolenników PIS powszechna.
      Tak samo jak nienawiść do Radia Maryja, Rzeczpospolitej, itd wśród zwolenników PO.

      Zaślepia Ciebie propaganda mediów oraz nienawiść do PiS. Nie widzisz bowiem, że
      o wiele większe zagrożenie dla demokracji stanowią rządy PO, bo to one o wiele
      częściej łamią prawo i naginają przepisy. To w końcu za rządów PO ABW wykazało
      się niewiarygodną bezczelnością i wykorzystywało materiały operacyjne w
      prywatnych procesach przeciwko dziennikarzom RP (I _nikt_ z ABW nie poniósł
      konsekwencji!!!). To w końcu premier zmienił szefa CBA interpretując prawo po
      swojemu - co tam ustawa, co tam "musi zasięgnąć opinii prezydenta", ważna jest
      interpretacja Tuska. To Komorowski krytykował wyrok trybunału konstytucyjnego.
      To za rządów PO powstał powszechnie krytykowany projekt ustawy ograniczającej
      autonomię uczelni wyższych i to za PO były wprost ataki na niezależność uczelni.

      • tartaczek Re: Rewolucja 19.05.10, 10:42
        Do niedawna w ogole nie interesowalam sie polityka.Moje poglady sa
        moimi prywatnymi ocenami tego co widze ,ze tak powiem naocznie.Bez
        wzgledu na to ,ktora partia byla przy wladzy po okresie
        transformacji-kraj szedl w jednym wytyczonym kierunku-utrata
        niezaleznosci gospodarczej i politycznej(traktat),zniszczenie
        przemyslu i rolnictwa oraz zmana roli z eksporterow (np.cukru)na
        importerow.Spadlismy do roli kolonii czy jak ktos to inaczej
        okreslil-regionu w unii.To samo dotyczy innych krajow demoludow.Unia
        zostala zalozona w okreslonym celu i widac te cele osiaga.Niedlugo
        przejma nasza ziemie.Tym razem bez wojny.I tylko Ci co nami rzadza
        udaja ,ze mamy cos jeszcze do powiedzenia.Spieranie sie o to ,ktore
        zlo jest mniejsze ,czyli wybieranie miedzy dzuma , a cholera jest po
        prostu dyskusja akademicka.Wiem ,lepsze to niz udawanie ,ze wszystko
        jest O.K.Ale nie zmieni to wytyczonego kierunku.
      • tartaczek Re: Rewolucja 19.05.10, 10:48
        Najlepsze jest to ,ze zaczelam sie przygladac temu co sie na swiecie
        dzieje w zwiazku z ta pseudoepidemia.Akurat w tym temacie bylam
        zorientowana.i widzialam ewidentne klamstwa mediow i
        WHO.Doczytalam ,ze w latach 80.tych tez wymyslono swinska grype w
        Stanach i zaszczepiono bodajze 20 mln ludzi,z czego wielu mialo
        powazne powiklania poszczepienne.Znam w swoim otoczeniu
        ludzi ,ktorzy sie na ta pseudogrype zaszczepili ,a teraz maja
        problemy ze stawami.Zreszta bole stawow wystapily u sporej ilosci
        osob tuz po szczepieniu.
        • tartaczek Re: Rewolucja 19.05.10, 10:55
          A osoby ,ktore zazywaly tamiflu -mialy objawy uboczne ,oprocz
          tego ,ze byl to lek nieskuteczny.

          Jestesmy manipulowani na wielu poziomach.
          Czemu sluzy likwidacja sklepow zielarskich albo genetycznie
          modyfikowana zywnosc ,czy likwidacja inspektoratow sanitarno-
          epidemiologicznych i innych ,zajmujacych sie m.in czystoscia
          wody ,nasion i.t.p.
          A z innej beczki-projekt reformy edukacji-likwidacja kuratoriow
          oswiaty,mozliwosc promocji uczniow liceow z jedna lub dwoma ocenami
          niedostatecznymi.Wiadomo ,ze niedouczonym spoleczenstwem sie lepiej
          rzadzi.Wystarczy im korytko i plaski TV,gdzie sie wszystkiego
          dowiedza.
          • diego_vesselis Re: Rewolucja 19.05.10, 12:31
            cóż z tego, że masz racje, w tych i wielu innych sprawach alarmują
            eksperci i fachowcy przedstawiając zagrożenie działaniami (lub
            zaniechaniem działań)rządu. Akces do uni był zgoda na wrogie
            przejęcie - i na to nie ma żadnego ratunku - są wpisy nowych
            właścicieli w KW, są umowy nie do podważenia i jest juz po
            tzw. "herbacie"
    • metapoziom przed resetem 19.05.10, 23:14
      Zgadzam się, że rewolucja jest tuż, tuż. Ale to nie nasza rewolucja, nawet
      gdybyśmy w niej mieli odegrać jakiś epizod. Układa się system globalny, w którym
      zresztą na razie dominują władze niepaństwowe. Zanim to się poutrząsa, pewnie
      przejdzie przez parę niestabilności i nieciągłości, nie tylko finansowych.
      To nawet nie wymaga spisku, bo stary system sam się zatkał i wymaga już resetu.
      Ale to na dłuższy i osobny wywód.
    • 0ion Re: Rewolucja 20.05.10, 01:20
      Dzięki za wspaniały post po przeczytaniu którego wnioski nasuwają się samesmile
      -demokracja jest najpodlejszym z ustrojów
      -czytanie i pisanie (szczególnie te drugie) powinno być poza uzasadnionymi przypadkami zabronione
      -depopulacja jest nieunikniona
    • mrbreberg Re: Rewolucja 21.05.10, 22:56
      przebi napisał:

      > Myślę, że to co się właśnie w Polsce zaczyna to jest swojego
      rodzaju
      > rewolucja.


      Ostoją współczesnej zachodniej demokracji jest internet. Dzięki
      niemu demokratyczne instytucje będą się jeszcze bardziej
      udoskonalać. Jak długo wolność będzie w naszymm świecie wiodącą
      wartością, tak długo internet będzie stał na jej straży.
      Polska demokracja dzięki internetowi gwałtownie dojrzewa. Dlatego
      nie bedzie ani zamordyzmu pisowskiego, ani platformerskiego.
      • przebi Re: Rewolucja 21.05.10, 23:32
        mrbreberg napisał:



        >
        > Ostoją współczesnej zachodniej demokracji jest internet. Dzięki
        > niemu demokratyczne instytucje będą się jeszcze bardziej
        > udoskonalać. Jak długo wolność będzie w naszymm świecie wiodącą
        > wartością, tak długo internet będzie stał na jej straży.
        > Polska demokracja dzięki internetowi gwałtownie dojrzewa. Dlatego
        > nie bedzie ani zamordyzmu pisowskiego, ani platformerskiego.


        No nie założyłbym się. W Rosji, na Białorusi czy w Chinach też jest
        internet. Nawet w Korei Północnej i na Kubie. Internet nie gwarantuje
        anonimowości. Co prawda są rozwiązania typu TOR, ale nie jest jasne w
        jakim stopniu są skuteczne w ukryciu tożsamości. Poza tym serwery TOR
        zawsze można blokować. Są setki sposobów, które w krajach które
        wymieniłem świetnie działają. W dzisiejszym zdigitalizowanym świecie
        dyktatura jest o wiele łatwiejsza. Wszyscy mają komórki, karty
        kredytowe a w internecie zostawiają mnóstwo śladów po sobie. Do tego
        wszędzie kamery, satelity szpiegowskie. Wręcz można na podstawie
        aktywności w sieci określić stan zdrowia, co jesz, co kupujesz, czy
        masz kochankę. Praktycznie wszystko. Dyktatura albo okupacja w takich
        warunkach to koszmar. Dawniej można było bawić się w konspirację,
        schować się do lasu. Dzisiaj chyba tylko w Afganistanie.
        • mrbreberg Re: Rewolucja 21.05.10, 23:54
          przebi napisał:


          > No nie założyłbym się. W Rosji, na Białorusi czy w Chinach też
          jest
          > internet.


          ok, ja pisałem o demokracjach zachodnich, państwach w których
          wolność jest wartością podstawową.



          W dzisiejszym zdigitalizowanym świecie
          > dyktatura jest o wiele łatwiejsza. Wszyscy mają komórki, karty
          > kredytowe a w internecie zostawiają mnóstwo śladów po sobie. Do
          tego
          > wszędzie kamery, satelity szpiegowskie. Wręcz można na podstawie
          > aktywności w sieci określić stan zdrowia, co jesz, co kupujesz,
          czy
          > masz kochankę. Praktycznie wszystko. Dyktatura albo okupacja w
          takich
          > warunkach to koszmar.


          Internet jak wszystko niesie też ze sobą wielkie zagrożenia. Ale jak
          długo będzie wolny od zinstytucjonalizowanej cenzury, tak długo
          będzie służył demokracji.
          • polarbeer Bajaki 22.05.10, 17:13
            Cytatok, ja pisałem o demokracjach zachodnich, państwach w których
            wolność jest wartością podstawową.


            Waroscia podstawowa "demokracji zachodnich" (sic!) jest Centralna Bankowosc.

            "Wolnosc" jest jedynie jednym z najbardziej populanych hasel propagandowych i
            temetem indoktrynacji. Ludnosc "Demokracji zachodnich" jest gleboko zniewolona
            przez i uzalezniona od panstwa. -- Co wiecej -- Trend nie idzie w kierunku
            wiekszej wolnosci ale wiekszego zniewolenia...

            Obodz cie Mr.Breberg!
            • mrbreberg Re: Bajaki 23.05.10, 01:41
              polarbeer napisał:


              > Waroscia podstawowa "demokracji zachodnich" (sic!) jest Centralna
              Bankowosc.


              Cóż... Powiem tylko tyle, że masz prawo tak uważać



              > "Wolnosc" jest jedynie jednym z najbardziej populanych hasel
              propagandowych i
              > temetem indoktrynacji.


              Wolność jest popularnym hasłem propagandowym w demokracjach
              zachodnich właśnie dlatego, że stanowi jedną z ich podstawowych
              wartości.
              Nie rozumiem co masz na myśli pisząc, że wolność jest tematem
              indoktrynacji.



              > Ludnosc "Demokracji zachodnich" jest gleboko zniewolona
              > przez i uzalezniona od panstwa.


              Nie uważam, że jesteśmy zniewoleni. A co dopiero głeboko.



              >-- Co wiecej -- Trend nie idzie w kierunku
              > wiekszej wolnosci ale wiekszego zniewolenia...


              Ja takiego trendu nie dostrzegam, choc oczywiście zauważam niektóre
              negatywne procesy.
              • polarbeer Re: Bajki 23.05.10, 06:43
                CytatNie uważam, że jesteśmy zniewoleni. A co dopiero głeboko.

                Nie rozumiesz co slowo "wolnosc" znaczy. -- Dam ci hint: To slowo ma cos w
                wspolnego z poszanowaniem wlasnosci prywatnej... Bez poszanowania wlasnosci
                prywatnej slowo wolnosc nic nie znaczy. Jest sztandarem bez definicji. Tak jak
                "demokracja" i inne cliche ktorymi karmie dzieci w przedszkolach.
                • 0ion Re: Bajki 23.05.10, 12:33
                  Nie masz racji. Ja głęboko wierzę w wolność i demokrację. One istnieją... ale nie dla każdego. Ludzie są różni i trzeba to uszanować. Taką granicą postrzegania wolności jest chyba IQ=50wink Powyżej ludzie zaczynają zadawać głupie pytania. Np. o głosowanie do skutku traktatu EU. Troche mnie zdziwiło, że powtarza się tylko nie pasujące głosowania (Irlandia) i od razu zacząłem sie zastanawiać, kto ustala, które wyniki głosowań są słuszne a które nie. W ogóle chyba za dużo się zastanawiam zamiast korzystac z wolności i demokracji...smile
                  • mrbreberg Re: Bajki 23.05.10, 16:13
                    0ion napisał:

                    > Nie masz racji. Ja głęboko wierzę w wolność i demokrację. One
                    istnieją... ale n
                    > ie dla każdego. Ludzie są różni i trzeba to uszanować. Taką
                    granicą postrzegani
                    > a wolności jest chyba IQ=50wink


                    Masz rację, ludzie są różni. Dla każdego wolność i demokracja będzie
                    czymś innym. Dlatego przy ich definiowaniu wcale nie trzeba się
                    zatrzymywać na granicy IQ=50.


                    > Powyżej ludzie zaczynają zadawać głupie pytania.
                    > Np. o głosowanie do skutku traktatu EU. Troche mnie zdziwiło, że
                    powtarza się t
                    > ylko nie pasujące głosowania (Irlandia) i od razu zacząłem sie
                    zastanawiać, kto
                    > ustala, które wyniki głosowań są słuszne a które nie.


                    Demokracja daje społeczeństwu silne złudzenie uczestnictwa w
                    procesie sprawowania władzy. To jej bardzo ważna funkcja. Dzięki
                    niej nasze systemy są bardzo stabilne, a co za tym idzie sfera
                    wolności osobistej jest w nich znacznie szersza niż gdzie indziej.
                  • letelete Re: Bajki 28.05.10, 23:11
                    Oion, Ty sobie uważaj! Jak to: ludzie są różni?
                    Na pewno chcesz powiedzieć coś więcej, tylko tak niewinnie zaczynasz.
                    Różni, to znaczy, że co? Że np. kobieta i mężczyzna są różni? Oo...,
                    gościu, na to jest paragraf w naszej pięknej Unii.
                    Albo, że... etam, nie chce mi się.
              • frusto Moja definicja wolności 29.05.10, 15:56
                Oto moja prywatna definicja wolnosci
                1. Nikt nie może bez mojej zgody odebrać mi mojej własności, jeżeli
                własność tę nabyłem w sposób prawny i uczciwy
                2. Nikt nie ma prawa mi zabraniać głosić nawet najbardziej
                absurdalnych poglądów, niezależnie od tego czy jest to wrzask, że
                księżyc jest z zielonego sera, czy też czy miał miejsce Holocaust.
                3. Nikt nie może dyktować mi jak mam wychowywać swoje dziecko, do
                jakich szkół je posyłać, kiedy wysyłać je do szkół, czego je uczyć.
                4. Nikt nie może zabraniać mi zachowań dla mnie szkodliwych - jeżeli
                mam ochotę sam sobnie szkodzić, to moja sprawa.
                5. Nikt nie może decydować za mnie jak mam się ubierać, jak ma
                wyglądać mój dom, albo gdzie mogę go zbudować.
                6. Nikt nie może mi zabraniać podjęcia działalności gospodarczej,
                lub utrudniać jej podjęcia.
                7. Nikt nie może mi zabraniać podróżowania
                8. Nikt nie może zabraniać mi zdobywania informacji, czytania
                jakichkolwiek książek
                9. Nikt nie może zabronić mi tworzenia organizacji, grupowania się,
                dyskutowania
                10. Nikt nie może zabronić mi obrony siebie, swojej rodziny i
                swojego mienia wszelkimi dostępnymi mi środkami
                11. Nikt nie może zmuszać mnie do podejmowania działań dla mojego
                własnego dobra, niezależnie od tego, ile tego dobra mogą te
                działania mi przynieść.


                Według mojej własnej definicji wolności, jej zakres na zachodzie się
                zmniejsza cały czas. A ja sam nie jestem wolnym człowiekiem.
                • przebi Re: Moja definicja wolności 29.05.10, 23:30
                  Moim zdaniem to jest tak, że wolność jednostki dla dobra całego
                  społeczeństwa jednak musi podlegać pewnym ograniczeniom (np. moja
                  wolność nie może ograniczać wolności kogoś innego, w skrajnym
                  przypadku nie mogę kogoś zabić...) i tak:


                  frusto napisał:

                  > Oto moja prywatna definicja wolnosci
                  > 1. Nikt nie może bez mojej zgody odebrać mi mojej własności, jeżeli
                  > własność tę nabyłem w sposób prawny i uczciwy


                  Zgoda. Ale jeśli np. jest wojna to mogą Ci zabrać dom dla potrzeb
                  militarnych choć jest twój.

                  > 2. Nikt nie ma prawa mi zabraniać głosić nawet najbardziej
                  > absurdalnych poglądów, niezależnie od tego czy jest to wrzask, że
                  > księżyc jest z zielonego sera, czy też czy miał miejsce Holocaust.

                  Tu się nie zgadzam, bo jeśli tak, to czemu nie mogę sobie mówić tak:

                  - Zabić Żydów (lub Katolików, PISówców, POwców, cyklistów
                  kogokolwiek). Do gazu ich! Albo Żydzi jedzą niemowlęta albo coś w tym
                  stylu. Chodzi mi o to, że jak mówisz, że Holokaust nie miał miejsca
                  to mówisz fałsz. Więc karanie za to może być uzasadnione. Tak samo
                  jak karanie za wygłaszanie tez takich jak napisałem wyżej. Za
                  podżeganie do nienawiści na tle rasowym, religijnym, światopoglądowym
                  etc... Wolność w tym przypadku musi mieć jakieś granice wytyczone
                  wolnością innych ludzi...

                  > 3. Nikt nie może dyktować mi jak mam wychowywać swoje dziecko, do
                  > jakich szkół je posyłać, kiedy wysyłać je do szkół, czego je uczyć.

                  Zgoda. Ale w ogóle do szkoły jednak mogą ci kazać posłać. Bo jednak
                  dziecko to jest inny człowiek i ono jako takie też ma prawo nauczyć
                  się żyć w społeczeństwie nawet jakbyś ty jego rodzic tego nie chciał.
                  Jako rodzic nie jesteś dysponentem życia swojego dziecka.

                  > 4. Nikt nie może zabraniać mi zachowań dla mnie szkodliwych -
                  jeżeli
                  > mam ochotę sam sobnie szkodzić, to moja sprawa.

                  100% zgoda. Pod warunkiem, że przy okazji nie szkodzisz innym.

                  > 5. Nikt nie może decydować za mnie jak mam się ubierać, jak ma
                  > wyglądać mój dom, albo gdzie mogę go zbudować.

                  To przesadzam i to bardzo. Nie możesz chodzić nago po ulicy, bo urąga
                  to pewnym ustalonym normom w społeczeństwie. A z domem to nie może
                  być tak, że każdy buduje sobie do, gdzie mu się podoba. Potem jest
                  totalny chaos i brak organizacji zabudowy. Osiedla wygladają
                  koszmarnie. jak budujesz na odludziu pół biedy ale budując w jakiejś
                  miejscowości powinieneś się dostosować do stylu zabudowy tam
                  panującej, bo potem jest koszmarny dom z kolumienkami wokół
                  huculskich hat a inni też mieszkają w tej miejscowości nie tylko ty.


                  > 6. Nikt nie może mi zabraniać podjęcia działalności gospodarczej,
                  > lub utrudniać jej podjęcia.

                  Zgoda.

                  > 7. Nikt nie może mi zabraniać podróżowania

                  Zgoda. Ale jakby np. była zaraza... to zmienia postać rzeczy.

                  > 8. Nikt nie może zabraniać mi zdobywania informacji, czytania
                  > jakichkolwiek książek

                  Ok. Pytanie znowu jakich informacji. Tajemnic Państwowym to mogą Ci
                  jednak zabronić.


                  > 9. Nikt nie może zabronić mi tworzenia organizacji, grupowania się,
                  > dyskutowania

                  Miejmy nadzieję.


                  > 10. Nikt nie może zabronić mi obrony siebie, swojej rodziny i
                  > swojego mienia wszelkimi dostępnymi mi środkami

                  Fajnie by było.

                  > 11. Nikt nie może zmuszać mnie do podejmowania działań dla mojego
                  > własnego dobra, niezależnie od tego, ile tego dobra mogą te
                  > działania mi przynieść.
                  >

                  Zgoda.

                  >
                  > Według mojej własnej definicji wolności, jej zakres na zachodzie
                  się
                  > zmniejsza cały czas. A ja sam nie jestem wolnym człowiekiem.


                  To jest twoje odczucie. Masz do niego prawo. Ja go zupełnie nie
                  podzielam.
                  • frusto Re: Moja definicja wolności 30.05.10, 11:53
                    przebi napisał:

                    > Moim zdaniem to jest tak, że wolność jednostki dla dobra całego
                    > społeczeństwa jednak musi podlegać pewnym ograniczeniom (np. moja
                    > wolność nie może ograniczać wolności kogoś innego, w skrajnym
                    > przypadku nie mogę kogoś zabić...) i tak:

                    Oczywiście, tak - moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się cudza. To stara
                    libertariańska zasada smile

                    > > 1. Nikt nie może bez mojej zgody odebrać mi mojej własności, jeżeli
                    > > własność tę nabyłem w sposób prawny i uczciwy
                    >
                    > Zgoda. Ale jeśli np. jest wojna to mogą Ci zabrać dom dla potrzeb
                    > militarnych choć jest twój.

                    Niezgoda. To jest zwykla przemoc, ktora jest niemoralna.

                    > Tu się nie zgadzam, bo jeśli tak, to czemu nie mogę sobie mówić tak:

                    Ok, mogę się zgodzić na ograniczenie wolności w sensie zabronienia nawoływania
                    do zabijania, mordów itd. Ale...

                    >Chodzi mi o to, że jak mówisz, że Holokaust nie miał miejsca
                    > to mówisz fałsz. Więc karanie za to może być uzasadnione.
                    Nie. Jak to powiedział kiedyś JKM, dlaczego niby można podważać liczbę ofiar
                    Dzyngis-Chana, a holocaustu nie? Poza tym, bycie idiotą nie powinno być karane.


                    > > 3. Nikt nie może dyktować mi jak mam wychowywać swoje dziecko, do
                    > > jakich szkół je posyłać, kiedy wysyłać je do szkół, czego je uczyć.
                    >
                    > Zgoda. Ale w ogóle do szkoły jednak mogą ci kazać posłać. Bo jednak
                    > dziecko to jest inny człowiek i ono jako takie też ma prawo nauczyć
                    > się żyć w społeczeństwie nawet jakbyś ty jego rodzic tego nie chciał.
                    > Jako rodzic nie jesteś dysponentem życia swojego dziecka.

                    Ale państwo również nie. Więc jakim prawem państwo może rozporządzać życiem
                    mojego dziecka?

                    > To przesadzam i to bardzo. Nie możesz chodzić nago po ulicy, bo urąga
                    > to pewnym ustalonym normom w społeczeństwie.
                    Dlazcego nie? Jeżeli nikomu to nie szkodzi?

                    > A z domem to nie może
                    > być tak, że każdy buduje sobie do, gdzie mu się podoba. Potem jest
                    > totalny chaos i brak organizacji zabudowy. Osiedla wygladają
                    > koszmarnie. jak budujesz na odludziu pół biedy ale budując w jakiejś
                    > miejscowości powinieneś się dostosować do stylu zabudowy tam
                    > panującej, bo potem jest koszmarny dom z kolumienkami wokół
                    > huculskich hat a inni też mieszkają w tej miejscowości nie tylko ty.

                    No to co? Komu to przeszkadza? Mi na pewno nie. Mi na przyklad przeszkadza, jak
                    jest osiedle, w którym wszystkie domy są w takim samym stylu, identyczny kolor
                    dachow, scian - po prostu koszmar.


                    > > 8. Nikt nie może zabraniać mi zdobywania informacji, czytania
                    > > jakichkolwiek książek
                    >
                    > Ok. Pytanie znowu jakich informacji. Tajemnic Państwowym to mogą Ci
                    > jednak zabronić.

                    Niezgoda smile


                    > To jest twoje odczucie. Masz do niego prawo. Ja go zupełnie nie
                    > podzielam.
                    Ale zgodziłeś się z kilkoma moimi definicjami wolności, które są ograniczane
                    przez obecne państwo, lub które państwo zamierze ograniczać.
                    • przebi Re: Moja definicja wolności 30.05.10, 20:34
                      frusto napisał:


                      > Ale zgodziłeś się z kilkoma moimi definicjami wolności, które są
                      ograniczane
                      > przez obecne państwo, lub które państwo zamierze ograniczać.

                      Zgodziłem. Ale jak chcesz absolutnej wolności to musisz chyba
                      niestety zamieszkać w buszu i raczej nie utrzymywać z innymi ludźmi
                      żadnego kontaktu bo zawsze jest ryzyko, że będą ograniczali twoją
                      wolność. A tak poważnie to są pewne rzeczy, które mnie również bolą w
                      tym temacie, ale ogólna ocena wypada o wiele bardziej pozytywnie.
                      Pamiętam jeszcze trochę czasy PRL i mam wrażenie, że teraz jest
                      jednak dużo lepiej.
                      • frusto Re: Moja definicja wolności 31.05.10, 09:47
                        przebi napisał:
                        > Pamiętam jeszcze trochę czasy PRL i mam wrażenie, że teraz jest
                        > jednak dużo lepiej.

                        Oczywiście, że tak, nie ma co do tego wątpliwości. Zauważyłem jednak, że dodałeś
                        jeszcze.
    • sendivigius Marks-Engels.kom 27.05.10, 16:56
      No i prosze. Nasze szeregi komunistow rosna w sile a wkrotce i
      Polska bedzie zyla dostatniej jak zwiazek nasz bratni ogarnie ludzki
      rod.

      Z tym ze pare uwag jest na miejscu.

      Kaczynski nie jest antysystemowy. To dyskwalifikuje go jako
      rewolucjoniste. Sprobuj odpowiedziec na pytanie jak wygladalaby
      Polska gdyby Kaczynski mogl nia rzadzic wolna reka. Moim zdaniem
      oligarchicznosc biznesu by wzrosla, zamykanie sie roznych srodowisk
      zawodowych przyjeloby formy karykaturalne, rozwarstwienie dochodowe
      by wzroslo jeszcze bardziej. Najlepsza analogia bylaby Argentyna za
      czasow Perona. Nikt tam nie umieral z glodu, ale byla to de facto
      (malo)oswiecona monarchia. Wlasnie podkreslam "malo" bo monarcha
      oswiecony trzyma tylko te sznurki ktore koniecznie musi. Taki stan
      rzeczy jest oczywiscie niestabilny, przede wszystkim ulega latwo
      ludzkim pokusom aby isc na skroty... i sie zaczyna... a potem juz
      rzady pulkownikow. W warunkach EU do takich przegiec nie dojdzie,
      najwyzej do restauracji kolejnej "partii zlodzieji na osciennym
      zoldzie". PO tyle widzi i uprzedzajac wypadki negocjuje warunki
      zoldu pokazujac ze jest jedyna alternatywa. Ale byc nie musi. SLD
      tez by chcialo wejsc w jej buty.

      W zwiazku z tym rewolucji nie bedzie z reki Kaczynskiego.

      Rewolucja 1917 byla mozliwa w wyniku kombinacji sprzyjajacych
      okolicznosci. Sposrod tych okolicznosci w Polsce brakuje jednej -
      suwerennosci lub przynajmniej autonomii. Wplyw obcych korporacji na
      codzinne zycie jest wciaz zbyt silny. Ale tu jest nadzieja. Ten
      wplyw jest w duzej czesci wynikiem popytu odlozonego, wciaz biezacy
      zachwyt nad lsniacymi shopping-mall'ami przeslania swiadomosc
      wlasnych dlugofalowych interesow (klasowych). Ten wplyw bedzie malal
      po prostu w wyniku wymiany pokolen i prostego obkupienia sie pokolen
      poprzednich.

      To jednak wciaz za malo. Jako pewnik przyjmuje sie ze ewentualna
      rewolucja wybije Polske ze struktur EU, w tym przede wszystkim
      spowoduje zamkniecie granic dla turystyki i pracy - co bylo chyba
      glownym zrodlem glosow za EU. Oczywiscie mozna jak JKM wrozyc rozpad
      EU ale to tak jak wrozyc rozpad Niemiec na poszczegolne landy, bo EU
      to ju sa niemieckie landy. Sytuacja sprzyjajaca wiec rewolucji w
      Polsce musialoby byc wpierw poprzedzona kapitulacja Berlina. To moze
      nastapic, i tu jest gra Putina, na skutek marginalizacji Niemiec
      poprzez urwanie im technologicznych jaj. Nastapic to ma na
      skutek "holenderskiej choroby" czyli takim zalewem rosyjskich
      surowcow ze jakakolwiek inna dzialalnosc stanie sie nieoplacalna.
      Gdy inwstycje niemieckie w rosyjskie zloza zaczna dawac zyski tez na
      rynkach trzecich caly sektor wytworczy siadzie szybko. Bo jest to
      sektor bardzo trudny do budowy a latwy do stracenia. Wtedy os Berlin-
      Moskwa bedzie miala swoj ciezar w Moskwie, Berlin przestanie
      utrzymywac swoje landy, pardon Grecje et consortes, a wtedy
      Unia "wroci do korzeni" - jak to nazwa (w leninowskiej tradycji) w
      Berlinie, i w miejscu Polski wytworzy sie polityczna proznia.

      Nastapi wiec "odwrocenie sojuszy". Polska w przestnie byc
      amerykanskim dywersantem w Europie a stanie sie rosyjskim
      dywersantem w EU. Amerykanom w to graj, i przypuszczam ze takie jest
      drugie dno amerykanskiej polityki. Amerykanie, z natury rzeczy, wola
      Rosjan niz kogokolwiek w Europie kontynentalnej (czyli z wyjatkiem
      GB). Dla Amerykanow Europa jest smieszna, Francuzi pretensjonalni,
      Niemcy ordynarni, Wlosi brudni, a o reszcie nawet nie wiedza ze
      istnieje. Dopiero w takiej sytuacji w Polsce mozliwa bedzie
      rewolucja klasowa - czyli zakwestionowanie wladzy kapitalu. I Rosja
      i Ameryka taka rewolucje po cichu wesprze, zrusyfikowane Niemcy
      bardzo szybko takie przemiany popra bo tyle im pozostanie do
      powiedzenia w zdominowanej przez rosyjskie interesy gospodarce
      niemieckiej. Rosja tu juz nie popelni bledu jak kiedys ale swobodnie
      uzna jak za Chruszczowa, ze jest wiele drog do kapitalizmu, pardon
      socjalimu, lub w wersji Denga ze nie wazne czy Kaczynski chodzi do
      kosciola ale zeby lapal myszy.

      Podsumowujac, rewolucja sie w istocie zaczela ale nie w Polsce tylko
      w Rosji, bo zeby Rosja i okolice mogly ponownie stac sie krajem
      chlopow i robotnikow, jak sie marzy kgb-iscie Putinowi, to wpierw
      musi przygotowac odparcie ewentualnej kontrrewolucji. Zwrot tandemu
      Medwiediew-Putin byl juz widoczny w niedawnych uroczystosciach na
      Westerplate gdzie Putin nakreslil (a raczej objawil publicznie)
      reguly porozumienia rosyjsko-niemieckiego. To co sie dzieje teraz to
      tylko kontynuacja.

      Aha, jest jeszcze Narod. Coz, my komunisci wiemy ze narodom nie
      dostaje czesto swiadomosci klasowej i potrzebna jest przewodnia rola
      partii. Aby taka role partia (od teraz juz Partia) mogla wypelniac
      potrzebne konieczne jest wzmocnienie wiezi Parti z masami. Zgodnie z
      nauka Lenina tu wielka role odgrywaja srodki propagandy i
      zaangazowani na froncie ideologicznym funkcjonariusze. Tu sluzby nie
      zasypuja gruszek w popiele. Moze tak trzeba mowic do nowego
      pokolenia, ale mnie, starego komuniste, wychowanego na idalach
      oswiecenia, nachalnosc tej propagandy drazni. Mlode pokolenie jest
      cala dusza przekonane o wolnosci mediow i calym cialem oddane walce
      o zwyciestwo kapitalizmu (czy moze juz socjalizmu - nie czytalem
      jeszcze Wyborczej i nie sluchalem TOK FM).

      I, last but not least, jak jest rewolucja to niestety sa
      pewne "wydarzenia". Naprawde Pentagonu nie stac aby podarowac
      sojuszniczemu panstwu polskiemu jakiegos porzadnego samolotu?

      O tu jest pare tysiecy nieuzywanych:

      www.kodak.com/US/en/corp/features/sleepingGiants/
      • przebi Re: Marks-Engels.kom 28.05.10, 22:00
        sendivigius napisał:


        > Kaczynski nie jest antysystemowy.

        Tu się kompletnie nie zgadzam.

        - CBA, IPN, Radio Maryja, propisowskie media to są moim zdaniem
        instytucje pomyślane jako czysto antysystemowe, mające zmienić
        panujący w Polsce ustrój demokracji parlamentarnej na autorytarną
        republikę opartą na ideologii narodowo-katolicko-socjalistycznej.
        Wystarczy przeanalizować sposób i metody ich działania, żeby dojść do
        takiego wniosku. Tu nie chodzi tylko o wygranie wyborów, przejęcie
        władzy. Chodzi o zmianę Polski na inny kraj niż jest ona nim dzisiaj
        w kierunku, który opisałem.


        To dyskwalifikuje go jako
        > rewolucjoniste. Sprobuj odpowiedziec na pytanie jak wygladalaby
        > Polska gdyby Kaczynski mogl nia rzadzic wolna reka. Moim zdaniem
        > oligarchicznosc biznesu by wzrosla, zamykanie sie roznych srodowisk
        > zawodowych przyjeloby formy karykaturalne, rozwarstwienie dochodowe
        > by wzroslo jeszcze bardziej.

        To jest możliwe ale to byłyby skutki uboczne. Rewolucja raczej nigdy
        nie prowadzi do równości... Choć pod takimi hasłami zwykle (choć nie
        zawsze) się dokonuje.

        > Rewolucja 1917 byla mozliwa w wyniku kombinacji sprzyjajacych
        > okolicznosci. Sposrod tych okolicznosci w Polsce brakuje jednej -
        > suwerennosci lub przynajmniej autonomii.


        To nie jest prawda. Jeśli tak jest to suwerenności nie ma nigdy.
        Nawet w demokratycznym państwie czyjeś (zwykle silniejszych) interesy
        wygrywają. C'est la vie. Ale możesz iść wybierać kogo chcesz, możesz
        głosić publicznie swoje opinie (co właśnie czynisz), a że ludzie dają
        sobą manipulować to już inna sprawa, ale tak jest w każdym ustroju.
        Jeśli Polska nie jest teraz suwerennym krajem to kiedy była?


        Wplyw obcych korporacji na
        > codzinne zycie jest wciaz zbyt silny.


        To brzmi jak tekst z Kapitału. Widać rewolucja jest za progiem.


        >
        > To jednak wciaz za malo. Jako pewnik przyjmuje sie ze ewentualna
        > rewolucja wybije Polske ze struktur EU,

        Myślę, że Kaczyński jest zdecydowanie antyeuropejski a przynajmniej
        anty EU i chętnie Polskę by z EU wyprowadził, gdyby mógł, ale na
        razie nie może...


        >
        > I, last but not least, jak jest rewolucja to niestety sa
        > pewne "wydarzenia". Naprawde Pentagonu nie stac aby podarowac
        > sojuszniczemu panstwu polskiemu jakiegos porzadnego samolotu?

        Moglibyśmy sobie sami kupić. To nie jest aż tak drogo.
        • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 01:13
          przebi napisał:

          > sendivigius napisał:
          >
          >
          > > Kaczynski nie jest antysystemowy.
          >
          > Tu się kompletnie nie zgadzam.
          >
          > - CBA, IPN, Radio Maryja, propisowskie media to są moim zdaniem
          > instytucje pomyślane jako czysto antysystemowe, mające zmienić
          > panujący w Polsce ustrój demokracji parlamentarnej na autorytarną
          > republikę opartą na ideologii narodowo-katolicko-socjalistycznej.


          Tak, tyle ze to nie jest zmiana systemu w rozumieniu rewolucji
          proletariackiej. Kapitalizm nie musi byc demokratyczny, za Hitlera
          nie byl. Ale zeby nie bylo, nie porownuje tu Kaczynskiego do
          Hitlera, raczej do dyktatorow w stylu latynoamerykanskim. Jest to
          rodzaj ludzi ktorzy lubia aby bylo po ichniemu, niewaznie czy to
          jest dobre dla panstwa i ludzi ale jednoczesnie maja krotki wzrok
          polityczny wiec wystarcza im aby po ichniemu urzadzic palac
          prezydencki i trawniczek (czytaj media) przed tym palacem. Wiec
          ewentualnie wladza realna wymyka im sie z rak i dryfuje do rak
          lokalnych baronow, terytorialnych badz branzowych.


          > To jest możliwe ale to byłyby skutki uboczne. Rewolucja raczej
          nigdy
          > nie prowadzi do równości... Choć pod takimi hasłami zwykle (choć
          nie
          > zawsze) się dokonuje.


          No jasne ze nie. Nic nie ma o rownosci w doktrynie komunistycznej.
          Bezklasowosc nie oznacza rownosci w jakims naiwnym znaczeniu ze
          wszyscy maja dokladnie tyle samo. Bezklasowosc oznacza rownosc w
          mozliwosciach uzyskiwania dochodu.


          > Jeśli Polska nie jest teraz suwerennym krajem to kiedy była?


          Juz dawno nie byla. Przed II wojna byla i kiedys tam w historii.
          Chodzi mi o to ze jak w takim Paragwaju zwyciezy rewolucja
          proletariacka to niech sobie bedzie ale niech sprobuje zwyciezyc w
          takiej Holandii. Hit the road Jack.

          > Myślę, że Kaczyński jest zdecydowanie antyeuropejski a
          przynajmniej anty EU i chętnie Polskę by z EU wyprowadził, gdyby
          mógł, ale na razie nie może...


          Nie az tak. Kaczynski wogole moim zdaniem po prostu slabo jarzy.
          Tusk zreszta tez, ale Tusk ma lepszych przypominaczy i PR-owcow, a
          Kaczynski bardziej zyje w kokonie pochlebcow. Wielu mozna by dodac.
          Nie jarzy Walesa, nie jarzy Balcerowicz, nie jarzy Kwasniewski. To
          wszystko ludzie ktorzy od dziesiatkow lat zyja w wirtualnym swiecie
          medialnym.

          > > I, last but not least, jak jest rewolucja to niestety sa
          > > pewne "wydarzenia". Naprawde Pentagonu nie stac aby podarowac
          > > sojuszniczemu panstwu polskiemu jakiegos porzadnego samolotu?
          >
          > Moglibyśmy sobie sami kupić. To nie jest aż tak drogo.


          O prawdziwych sojusznikow sie dba.
        • frusto Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 16:07
          przebi napisał:

          > - CBA, IPN, Radio Maryja, propisowskie media
          Czy propisowskie mediow to jest takie, które nie atakuje PiSu? Bo
          takie mam wrazenie... Przebi, na jakiej podstawie twierdzisz, że:

          > mające zmienić
          > panujący w Polsce ustrój demokracji parlamentarnej na autorytarną
          > republikę opartą na ideologii narodowo-katolicko-socjalistycznej.

          Masz jakieś cytaty z Kaczyńskiego na poparcie? Czy tylko cytaty z GW?

          > Wystarczy przeanalizować sposób i metody ich działania, żeby dojść
          do
          > takiego wniosku.

          Proszę o całą analizę.



          > Jeśli Polska nie jest teraz suwerennym krajem to kiedy była?
          jakieś 80 lat temu.


          > Myślę, że Kaczyński jest zdecydowanie antyeuropejski a
          przynajmniej
          > anty EU i chętnie Polskę by z EU wyprowadził, gdyby mógł, ale na
          > razie nie może...
          Nieprawda. Za dużo chyba czytujesz GW. Kaczyński jest zwolennikiem
          EU. On jest przeciwnikiem zbytniej centralizacji, on nie chciałby
          Polski z UE wyprowadzić - wolałby UE przerobić na mniej
          scentralizowaną, na bardziej luźną. Wystarczy poczytać sobie
          niektóre jego wypowiedzi.

          > Moglibyśmy sobie sami kupić. To nie jest aż tak drogo.
          No, ale lepiej bez przetargu kupić embraery. Oops, nie wolno, rpawo
          zabrania.. więc co by tutaj wymyśleć. O już wiem. Dofinansujemy LOT,
          LOT kupi bez przetargu emrbaery (jemu wolno), a my będziemy od LOTu
          wynajmować.

          Przebi, ty chcesz ludzi, którzy _takie_ rzeczy wyprawiają stawiać
          jako alternatywę dla PiSu??
          • przebi Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 23:06
            frusto napisał:

            > przebi napisał:
            >
            > > - CBA, IPN, Radio Maryja, propisowskie media
            > Czy propisowskie mediow to jest takie, które nie atakuje PiSu? Bo
            > takie mam wrazenie...


            To jest tak Frusto, że w pewnym momencie merytoryczna dyskusja staje
            się bardzo trudna lub wręcz niemożliwa. Dzieje się tak np. wtedy, gdy
            jedna strona chce uprawiać propagandę a nie prowadzić dyskusję, bo
            zakładam, że opcja "nie wiem o co chodzi" nie wchodzi w twoim
            przypadku w rachubę. Jeśli uważasz, że TVP a w szczególności
            Wiadomości, Misja Specjalna, Pośpieszalski, Wildstein, Radio Maryja,
            Rzeczpospolita etc... uprawiają bezstronne i niezależne
            dziennikarstwo to pewnie argumenty w stylu ile czasu poświęcają
            PISowi, w jaki sposób prezentują tą partię i idee, która ona głosi vs
            inni uczestnicy życia publicznego w Polsce cię i tak nie przekonają.
            Dziennikarze zwalniani lub odsuwani od prowadzenie Wiadomości za
            pokazywanie rządu nie w odpowiednio czarnych kolorach lub za brak
            wystarczającej dyspozycyjności. To wszystko i tak Cię przecież nie
            przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne.


            Przebi, na jakiej podstawie twierdzisz, że:
            >
            > > mające zmienić
            > > panujący w Polsce ustrój demokracji parlamentarnej na autorytarną
            > > republikę opartą na ideologii narodowo-katolicko-socjalistycznej.
            >
            > Masz jakieś cytaty z Kaczyńskiego na poparcie? Czy tylko cytaty z
            GW?
            >

            Brzydko i niemodnie i w ogóle źle się kojarzy mówienie o narodowo-
            socjalistycznej Polsce a ciągle są wolne wybory i trzeba w nich
            startować a z taką kartą byłoby dość ciężko, więc wyraża się to
            innymi słowami. Np. Prawa Polska, Prawi Polacy, IV Rzeczpospolita (ja
            np. tutaj podnoszą oni głowy wink www.pis.org.pl/article.php?
            id=17305). Ale nie chodzi tutaj o retorykę tylko o czyny...


            > > Wystarczy przeanalizować sposób i metody ich działania, żeby
            dojść
            > do
            > > takiego wniosku.
            >
            > Proszę o całą analizę.
            >
            >

            Taką analizę zawarłem w pierwszym poście tego wątku, a najbardziej
            spektakularne przykłady gwałcenia praworządności tego kraju to
            rozliczne afery związane z działaniem CBA, która to instytucja
            została założona moim zdaniem tylko po to, aby zbierając różne haki
            na przeciwników politycznych realizować cel przemiany Polski w taką
            właśnie Republikę.

            Przykłady najbardziej spektakularnych akcji

            - Afera gruntowa. Prowakacja mająca na celu likwidację partii
            współrządzącej i przejęcie całkowitej władzy w kraju (na szczęscie
            spaliła na panewce ale było już bardzo ciepło...)
            - Sprawa Sawickiej. CBA przeprowadziło akcję wyszukiwania wśród
            posłów opozycji kogoś kogo można by sprowokować w sytuację
            korupcyjną, po to by potem jej szef na konferencji przed wyborami
            mógł mówić, że to po to, by ludzie wiedzieli na kogo głosować
            - Polowanie na Kwaśniewskiego poprzez tego samego agenta, co uwodził
            Sawicką.
            - Sprawa "samobójstwa" (w które ja nie wierzę) Blidy, po to by w
            mediach pokazać jak PIS walczy z korupcją choć było od początku jasne
            że nie ma żadnych dowodów przeciwko Blidzie.

            Nie chce mi się już nawet pisać o takich drobiazgach jak media
            publiczne, działalność "historyków" IPN, etc ... etc...

            >
            > > Jeśli Polska nie jest teraz suwerennym krajem to kiedy była?
            > jakieś 80 lat temu.
            >

            - Tylko wtedy podobni tobie też twierdzili, że Polska nie jest
            niepodległa bo

            - Piłsudski to niemiecki agent
            - w.wym to socjalista lewak
            - bo zamach majowy
            - bo Bereza Kartuska
            - bo rządzą w Polsce Żydzi i mniejszości narodowe etc etc...

            Zawsze ktoś jest niezadowolony. Ale z tych punktów, o których piszesz
            w innym miejscu tego wątku większość możesz realizować bez problemu w
            III RP.

            >
            > > Myślę, że Kaczyński jest zdecydowanie antyeuropejski a
            > przynajmniej
            > > anty EU i chętnie Polskę by z EU wyprowadził, gdyby mógł, ale na
            > > razie nie może...
            > Nieprawda. Za dużo chyba czytujesz GW. Kaczyński jest zwolennikiem
            > EU.

            Rzeczywiście. Razem z Klausem są wielkimi znanymi w całym świecie
            zwolennikami EU. Na prawdę Frusto ciężko się prowadzi dyskusję na
            takim poziomie.



            >
            > Przebi, ty chcesz ludzi, którzy _takie_ rzeczy wyprawiają stawiać
            > jako alternatywę dla PiSu??


            To jest Frusto tak. Było sobie takie państwo dużo bardziej
            skorumpowane od dzisiejszej Polski nazywało się Republika Waimarska i
            wszyscy mieli go dość, bo to bo tamto no i potem go już nie było...
            • frusto Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 12:01
              przebi napisał:

              > frusto napisał:

              > przypadku w rachubę. Jeśli uważasz, że TVP a w szczególności
              > Wiadomości, Misja Specjalna, Pośpieszalski, Wildstein, Radio Maryja,
              > Rzeczpospolita etc... uprawiają bezstronne i niezależne
              > dziennikarstwo

              Nie oglądam TVP. Natomiast uważam, że jesteś trochę niesprawiedliwy. Czy uważasz
              że Radio ZET, Gazeta Wyborcza, Polityka urpawiają niezaelżene, bezstronne
              dziennikarstwo?


              > Dziennikarze zwalniani lub odsuwani od prowadzenie Wiadomości za
              A co powiesz za redaktora pisma wywalonego przez wydawcę za to, że skrytykował
              członków honorowych komitetu wyborczego PO? A przecież takich wypadków było sporo.

              > pokazywanie rządu nie w odpowiednio czarnych kolorach lub za brak
              > wystarczającej dyspozycyjności. To wszystko i tak Cię przecież nie
              > przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne.
              Przekonałoby, gdyby z drugiej strony nie było praktyk równie lub bardziej
              obrzydliwych.



              > innymi słowami. Np. Prawa Polska, Prawi Polacy, IV Rzeczpospolita (ja
              > np. tutaj podnoszą oni głowy wink
              Rany Julku, "prawy człowiek", "Polak" to już jest narodowy socjalizm? A IV RP to
              hasło rzuciła PO.



              > rozliczne afery związane z działaniem CBA, która to instytucja
              > została założona moim zdaniem tylko po to, aby zbierając różne haki
              > na przeciwników politycznych realizować cel przemiany Polski w taką
              > właśnie Republikę.

              I przy czym od paru lat prokuratura nie zdołała udowodnić chociaż jednego
              poważnego naruszenia prawa przez CBA.

              > Przykłady najbardziej spektakularnych akcji
              >
              > - Sprawa Sawickiej. CBA przeprowadziło akcję wyszukiwania wśród
              > posłów opozycji kogoś kogo można by sprowokować w sytuację
              > korupcyjną, po to by potem jej szef na konferencji przed wyborami
              > mógł mówić, że to po to, by ludzie wiedzieli na kogo głosować
              Czyli kiedy Kamiński mówił "w każdej partii są ludzie uczciwi i ludzie
              nieuczciwi, więc należy zawsze patrzeć na ludzi, a nie na partie", to było to
              nawoływanie do głosowania na PiS???


              > Nie chce mi się już nawet pisać o takich drobiazgach jak media
              > publiczne, działalność "historyków" IPN, etc ... etc...
              Podajesz sprawy błahe, które zostały przekręcone lub rozdmuchane przez
              pro-peowskie media. Natomiast zapominasz o sprawach takich, jak odwołanie szefa
              CBA z łamaniem prawa, błyskawiczne przjeęcie obowiązków prezydenta zanim była
              100% pewność jego śmierci, sprawa podłsuchów dziennikarzy RP, sprawa ABW które
              wpadło zaraz po katastrofie do biur i mieszkań prywatnych zabitych, sprawa
              zabronienia zabrania prywatnych rzeczy Szczygle, sprawa ukręcenie łba aferze
              stoczniowej, sprawa zmonotowania zarzutów wobec Kamińskiego kiedy tylko się
              okazało, że obserwuje posłów PO, ... mam dalej wymieniać?

              >
              > >
              > > > Jeśli Polska nie jest teraz suwerennym krajem to kiedy była?
              > > jakieś 80 lat temu.
              > >
              >
              > - Tylko wtedy podobni tobie też twierdzili, że Polska nie jest
              > niepodległa bo
              >
              > - Piłsudski to niemiecki agent
              > - w.wym to socjalista lewak
              > - bo zamach majowy
              > - bo Bereza Kartuska
              > - bo rządzą w Polsce Żydzi i mniejszości narodowe etc etc...
              >
              > Zawsze ktoś jest niezadowolony. Ale z tych punktów, o których piszesz
              > w innym miejscu tego wątku większość możesz realizować bez problemu w
              > III RP.
              >
              > >
              > > > Myślę, że Kaczyński jest zdecydowanie antyeuropejski a
              > > przynajmniej
              > > > anty EU i chętnie Polskę by z EU wyprowadził, gdyby mógł, ale na
              > > > razie nie może...
              > > Nieprawda. Za dużo chyba czytujesz GW. Kaczyński jest zwolennikiem
              > > EU.
              >
              > Rzeczywiście. Razem z Klausem są wielkimi znanymi w całym świecie
              > zwolennikami EU. Na prawdę Frusto ciężko się prowadzi dyskusję na
              > takim poziomie.
              >
              >
              >
              > >
              > > Przebi, ty chcesz ludzi, którzy _takie_ rzeczy wyprawiają stawiać
              > > jako alternatywę dla PiSu??
              >
              >
              > To jest Frusto tak. Było sobie takie państwo dużo bardziej
              > skorumpowane od dzisiejszej Polski nazywało się Republika Waimarska i
              > wszyscy mieli go dość, bo to bo tamto no i potem go już nie było...
              • przebi Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 21:27
                frusto napisał:

                > przebi napisał:
                >
                > > frusto napisał:
                >
                > > przypadku w rachubę. Jeśli uważasz, że TVP a w szczególności
                > > Wiadomości, Misja Specjalna, Pośpieszalski, Wildstein, Radio
                Maryja,
                > > Rzeczpospolita etc... uprawiają bezstronne i niezależne
                > > dziennikarstwo
                >
                Czy uważas
                > z
                > że Radio ZET, Gazeta Wyborcza, Polityka urpawiają niezaelżene,
                bezstronne
                > dziennikarstwo?
                >

                Bardziej. Całkiem niezależnego i bezstronnego dziennikarstwa to
                pewnie w ogóle nie ma, ale nie jest to taka chamska natrętna
                promująca tylko jedną stronę propaganda. Choć mają również ewidentnie
                swoje sympatie polityczne. Trudno mi odnosić się do wszystkich
                mediów, które wymieniłeś, ale tak przykładowo oglądam regularnie
                program Lisa i czasem patrzę również na czwartkowy program
                Pospieszalskiego i to jest moim zdaniem różnica kilku klas w poziomie
                dziennikarstwa. Lis ma oczywiście swoje poglądy polityczne, które
                widać w tym programie, ale jego program to nie jest agitka polityczna
                na rzecz jednej partii, co zresztą widać po oglądalności, bo ludzie
                raczej nie lubią oglądać propagandy.

                >
                > > Dziennikarze zwalniani lub odsuwani od prowadzenie Wiadomości za
                > A co powiesz za redaktora pisma wywalonego przez wydawcę za to, że
                skrytykował
                > członków honorowych komitetu wyborczego PO?

                Ja tam nie wiem. Słyszałem, że chodziło o artykuł "Nie polezie orzeł
                w GWna" w odniesieniu do Gazety Wyborczej. Tak czy owak Wprost to
                prywatna gazeta z TVPis robi natrętną propagandę w sowieckim stylu
                za MOJE pieniądze.


                A przecież takich wypadków było spo
                > ro.
                >
                > > pokazywanie rządu nie w odpowiednio czarnych kolorach lub za brak
                > > wystarczającej dyspozycyjności. To wszystko i tak Cię przecież
                nie
                > > przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne.
                > Przekonałoby, gdyby z drugiej strony nie było praktyk równie lub
                bardziej
                > obrzydliwych.
                >

                Oczywiście możemy sobie to oceniać tak siak czy inaczej. Możesz
                powiedzieć Gazeta Wyborcza, Polityka, TVN, Polsat, TOK FM i co tam
                jeszcze robią propagandę pro PO. Ja tego tak nie postrzegam, ale jest
                to oczywiście subiektywne. OK. Może to jest prawda, ale robią to za
                swoją kasę prawda? A nie za moją czy twoją.


                >
                >
                > > innymi słowami. Np. Prawa Polska, Prawi Polacy, IV Rzeczpospolita
                (ja
                > > np. tutaj podnoszą oni głowy wink
                > Rany Julku, "prawy człowiek", "Polak" to już jest narodowy
                socjalizm? A IV RP t
                > o
                > hasło rzuciła PO.
                >

                Nie o hasła tutaj chodzi, one są tylko narzędziem do antagonizowania
                społeczeństwa w celu osiągnięcia określonego celu. Co z tego zresztą,
                ze to Paweł Śpiewak rzucił hasło IV RP, chodzi o to jakie znaczenie
                nadały temu rządy PIS, Samoobrony i LPR.
                >
                >
                > > rozliczne afery związane z działaniem CBA, która to instytucja
                > > została założona moim zdaniem tylko po to, aby zbierając różne
                haki
                > > na przeciwników politycznych realizować cel przemiany Polski w
                taką
                > > właśnie Republikę.
                >
                > I przy czym od paru lat prokuratura nie zdołała udowodnić chociaż
                jednego
                > poważnego naruszenia prawa przez CBA.
                >

                To jest problem. Zgadza się. O co mam duże pretensje do obecnego
                rządu. Jakieś tam sprawy się podobno toczą. Inna sprawa, że to jest
                śliskie. Jak pociągnąć ich do odpowiedzialności za śmierć Blidy. Za
                to chyba pozostaje niestety tylko odpowiedzialność polityczna.


                > > Przykłady najbardziej spektakularnych akcji
                > >
                > > - Sprawa Sawickiej. CBA przeprowadziło akcję wyszukiwania wśród
                > > posłów opozycji kogoś kogo można by sprowokować w sytuację
                > > korupcyjną, po to by potem jej szef na konferencji przed wyborami
                > > mógł mówić, że to po to, by ludzie wiedzieli na kogo głosować
                > Czyli kiedy Kamiński mówił "w każdej partii są ludzie uczciwi i
                ludzie
                > nieuczciwi, więc należy zawsze patrzeć na ludzi, a nie na partie",
                to było to
                > nawoływanie do głosowania na PiS???
                >
                >

                Weź przestań. Proszę cię! To jest tak naiwne co teraz piszesz, że nie
                wiem co mam na to napisać. Czy ty Frusto mieszkasz w Polsce? Sprawa
                Sawickiej była tuż przed wyborami w kółko wałkowana a TVP(is)
                powtarzał kilka razy w porze najlepszej oglądalności konferencje
                Kamińskiego, na której mówił m.in. tą kwestię o wyborach. Cała heca i
                nagonka jakby to sam Tusk brał łapówki a chodziło o płotkę, o osobę z
                trzeciego szeregu PO, która zresztą zaraz została wyrzucona z partii,
                a którą agent Tomek uwodził, a ona, żeby mu zaimponować opowiadała
                chece nie z tej ziemi. W CBA nad złapaniem w pułapkę kogoś z PO
                (najlepiej z otoczenia Tuska bądź Schetyny) pracował sztab ludzi i
                złapali Sawicką. To była żenada. Narodowy socjalizm że tak powiem w
                czystej postaci.


                > > Nie chce mi się już nawet pisać o takich drobiazgach jak media
                > > publiczne, działalność "historyków" IPN, etc ... etc...
                > Podajesz sprawy błahe, które zostały przekręcone lub rozdmuchane
                przez
                > pro-peowskie media.

                Tobie one wydają się błahe. Mnie nie. Czas i przyszłość pokaże, kto z
                nas miał rację.

                Natomiast zapominasz o sprawach takich, jak odwołanie szefa
                > CBA z łamaniem prawa,

                Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się rzeczą naturalną, że Tusk
                jako szef Kamińskiego miał prawo go odwołać, gdy tamtem nadużył jego
                zaufania zastawiając pułapkę na swojego szefa... Ale może jestem mało
                kumaty.

                błyskawiczne przjeęcie obowiązków prezydenta zanim była
                > 100% pewność jego śmierci

                To jest jakiś absurd.

                , sprawa podłsuchów dziennikarzy RP,

                Znowu przekręcasz. Tamta sprawa była o wiele bardziej skomplikowana,
                ale jej clue było takie, że ktoś w prywatnym procesie przeciwko
                dziennikarzowi RP użył podsłuchów operacyjnych ABW z jakiejś sprawy
                kryminalnej. Moim zdaniem naganne i nie powinno mieć miejsca. Ale
                napisałeś to tak jakby to dziennikarze byli podsłuchiwani tak po
                prostu, co nie było prawdą.

                sprawa ABW które
                > wpadło zaraz po katastrofie do biur i mieszkań prywatnych zabitych

                Podaj jakieś źródła. Bo było dużo sprzecznych informacji podawanych
                po katastrofie i zdaje się ostatecznie, że ta akurat okazała się być
                nieprawdziwa.

                , sprawa
                > zabronienia zabrania prywatnych rzeczy Szczygle,

                Nic mi nie wiadomo.

                sprawa ukręcenie łba aferze
                > stoczniowej,


                Nie było żadnej afery stoczniowej. Jak nie wypaliła sprawa afery
                hazardowej. PO nie spadło wystarczająco dużo to sztab PIS odpalił tym
                razem zupełnego ślepaka.

                sprawa zmonotowania zarzutów wobec Kamińskiego kiedy tylko się
                > okazało, że obserwuje posłów PO, ... mam dalej wymieniać?

                Przydałaby się choć jedna sprawa wagi np. Blidy albo afery gruntowej,
                żeby można było mówić tutaj o jakieś symetrii. Większość rzeczy o
                których tutaj piszesz to przekłamania albo duperele, albo pobożne
                życzenia PISu (jak domniemana afera stoczniowa). Jedyna rzecz, co do
                której ja mam jakieś wątpliwości to sprawa użycia tych materiałów ABW
                w prywatnym procesie cywilnym, ale nie znam wystarczająco dobrze
                szczegółów tej sprawy, by móc to ocenić.

                • frusto Re: Marks-Engels.kom 31.05.10, 09:59
                  przebi napisał:
                  > Bardziej. Całkiem niezależnego i bezstronnego dziennikarstwa to
                  > pewnie w ogóle nie ma, ale nie jest to taka chamska natrętna
                  > promująca tylko jedną stronę propaganda.
                  Przebi, ja nie oglądam TV. Natomiast dla mnie np. GW zawiera właśnie taką
                  chamską, natrętną, promującą ylko jedną stronę propagandę.


                  > Tak czy owak Wprost to
                  > prywatna gazeta z TVPis robi natrętną propagandę w sowieckim stylu
                  > za MOJE pieniądze.

                  Oczywiście. Janke, Stankiewicz i tak dalej to są wszyscy ludzie zwolnieni z
                  prywatnych mediów.

                  > Oczywiście możemy sobie to oceniać tak siak czy inaczej. Możesz
                  > powiedzieć Gazeta Wyborcza, Polityka, TVN, Polsat, TOK FM i co tam
                  > jeszcze robią propagandę pro PO. Ja tego tak nie postrzegam, ale jest
                  > to oczywiście subiektywne.
                  Nie dostrzegasz propagandy GW? Kurcze, nie wiem co powiedzieć. Ta gazeta tak
                  często uprawia tak jawną, nachalną propagandę, że czasami aż zatyka.


                  > > I przy czym od paru lat prokuratura nie zdołała udowodnić chociaż
                  > jednego
                  > > poważnego naruszenia prawa przez CBA.
                  > >
                  >
                  > To jest problem. Zgadza się. O co mam duże pretensje do obecnego
                  > rządu. Jakieś tam sprawy się podobno toczą.
                  Masz pretensję o to, że się okazało że nie BYŁO żadnych afer?

                  > Inna sprawa, że to jest
                  > śliskie. Jak pociągnąć ich do odpowiedzialności za śmierć Blidy. Za
                  > to chyba pozostaje niestety tylko odpowiedzialność polityczna.
                  A co powiesz na sprawę Sumlińskiego? On akurat miał tylko próbę samobójczą, ale
                  tam też masz sprawę w której padają sformułowania, że chodzi o zastraszenie
                  dziennikarzy, po czym okazuje się, że żadnego prawa nie złamano..
                  Nie niepokoi Cię to? A głosy o podsłuchach środowisk adwokackich?

                  > Weź przestań. Proszę cię! To jest tak naiwne co teraz piszesz, że nie
                  > wiem co mam na to napisać. Czy ty Frusto mieszkasz w Polsce? Sprawa
                  > Sawickiej była tuż przed wyborami w kółko wałkowana a TVP(is)
                  > powtarzał kilka razy w porze najlepszej oglądalności konferencje
                  > Kamińskiego, na której mówił m.in. tą kwestię o wyborach.

                  Nie oglądam TVP. Natomiast czytałem Kamińskiego i nie widziałem tam zachęty do
                  głosowania na PiS, tylko na to, by patrzeć na ludzi, a nie na partie polityczne.

                  > Cała heca i
                  > nagonka jakby to sam Tusk brał łapówki a chodziło o płotkę, o osobę z
                  > trzeciego szeregu PO,
                  Coś jak teraz z Dubnieckim?

                  > Tobie one wydają się błahe. Mnie nie. Czas i przyszłość pokaże, kto z
                  > nas miał rację.
                  Oczywiście. Mi na przykład nie wydawało się błahe, gdy premier zapowiadał
                  ingerencję w autonomię uczelni.

                  > Natomiast zapominasz o sprawach takich, jak odwołanie szefa
                  > > CBA z łamaniem prawa,
                  >
                  > Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się rzeczą naturalną, że Tusk
                  > jako szef Kamińskiego miał prawo go odwołać, gdy tamtem nadużył jego
                  > zaufania zastawiając pułapkę na swojego szefa... Ale może jestem mało
                  > kumaty.
                  Miał prawo go odwołać z zachowaniem procedur. Tusk procedury olał.

                  > błyskawiczne przjeęcie obowiązków prezydenta zanim była
                  > > 100% pewność jego śmierci
                  >
                  > To jest jakiś absurd.
                  Nie. To kolejny raz przykład olewania procedur. Komorowski powinien dla choćby
                  przyzwoitości odczekać do czasu oficjalnego potwierdzenia śmierci.

                  > , sprawa podłsuchów dziennikarzy RP,
                  >
                  > Znowu przekręcasz. Tamta sprawa była o wiele bardziej skomplikowana,
                  > ale jej clue było takie, że ktoś w prywatnym procesie przeciwko
                  > dziennikarzowi RP użył podsłuchów operacyjnych ABW z jakiejś sprawy
                  > kryminalnej.
                  Sprawa Sumlińskiego, w której chodziło o zastraszanie dziennikarzy.

                  > Moim zdaniem naganne i nie powinno mieć miejsca. Ale
                  > napisałeś to tak jakby to dziennikarze byli podsłuchiwani tak po
                  > prostu, co nie było prawdą.
                  natomiat pojawiły się wtedy sgnały, że to jest normalna praktyka. Nikt nie
                  odpowiedział zresztą za złamanie przepisów.

                  > sprawa ABW które
                  > > wpadło zaraz po katastrofie do biur i mieszkań prywatnych zabitych
                  >
                  > Podaj jakieś źródła. Bo było dużo sprzecznych informacji podawanych
                  > po katastrofie i zdaje się ostatecznie, że ta akurat okazała się być
                  > nieprawdziwa.
                  Nic mi o tym nie wiadomo. ABW wydało zaprzeczenie, któremu nikt nie uwierzył,
                  zresztą poszukaj w google.

                  > , sprawa
                  > > zabronienia zabrania prywatnych rzeczy Szczygle,
                  >
                  > Nic mi nie wiadomo.

                  Pardon, Stasiaka, nie Szczygle. Szczygły tylko prywatny laptop zginął.

                  > Nie było żadnej afery stoczniowej.
                  Jasne. Jest całkowicie normalną praktyką, że w czasi przetargu podaje się
                  jednemu oferentowi oferty pozostałych tak, by mógł ich przebić.

                  > Przydałaby się choć jedna sprawa wagi np. Blidy
                  Ja tam nigdy nie rozumiałem o co chodziło z tym obnoszeniem się sprawy Blidy.
                  Jakoś też komisja śledcza nie umie tego mi wyjaśnić od dwóch lat.
            • frusto Klaus a UE 30.05.10, 12:15
              Zapomniałem się odnieśc do tego punktu. Klaus otóż jest zwolennikiem UE. Tyle
              tylko, że marzy o INNYM kształcie UE, niż obecny. Wbrew temu, co próbuje
              sugerować GW i inne propeowskie media (skoro Ty piszesz propisowskie, to ja mam
              prawo pisać propeowskie), MOŻNA dyskutować o przyszłym kształcie UE, bycie
              przeciwko traktatowi lizbońskiemu nie oznacza bycie przeciw UE. Przykład Declan
              Ganley, euroentuzjasta (chcący pańśtwa federalnego, prezydenta wybieranego w
              powszechnych wyborach itd) - który był zarazem przeciwko traktatowi lizbońskiemu.

              Chyba, że uważasz, że każdy kto chce UE, ale zreformowanej i o innym kształcie
              niż forsowanym obecnie, jest tak naprawdę "przeciwnikiem". Że każdy, kto jest za
              wizją "Europy ojczyzn" tak naprawdę knuje, by UE obalić. Wtedy faktycznie trudno
              się dyskutuje.
              • przebi Re: Klaus a UE 30.05.10, 22:05
                frusto napisał:

                >
                > Chyba, że uważasz, że każdy kto chce UE, ale zreformowanej i o
                innym kształcie
                > niż forsowanym obecnie, jest tak naprawdę "przeciwnikiem". Że
                każdy, kto jest z
                > a
                > wizją "Europy ojczyzn" tak naprawdę knuje, by UE obalić. Wtedy
                faktycznie trudn
                > o
                > się dyskutuje.


                Nie uważam. Ale uważam, że zarówno Vaclav Klaus jest eurosceptykiem
                jak i św. p. Lech Kaczyński był eurosceptykiem. I nie chodzi mi
                bynajmniej o traktat Lizboński (bo można być przeciw z być za
                integracją europejską - zgadzam się), czy o euro, ale chodzi mi np.
                szerzenie w społeczeństwie swoimi (i brata - oni byli praktycznie
                nierozłączni, choć doskonale wiadomo, kto w tym duecie był stroną
                dominującą, że tak powiem) publicznymi wypowiedziami fobii
                antyniemieckich, o próbę takiego ukierunkowania polskiej polityki
                zagranicznej aby była ona w opozycji do Francji czy Niemiec a była
                nastawiona serwilistycznie w stosunku do USA. O przedstawianie EU
                jako moralnie nihilistycznej bezideowej wspólnoty, w której liczą się
                tylko interesy wielkich etc.. etc...
                • frusto Kaczyński o Europie 31.05.10, 09:46
                  Cytaty z Jarkacza:
                  Cytat
                  Stwierdzenie, że kiedykolwiek w Unii interes narodowy się nie liczył, jest
                  oderwane od rzeczywistości.


                  Cytat
                  Polska jest dzisiaj członkiem NATO i Unii Europejskiej, to jest nasz ogromny
                  kapitał, który dobrze wykorzystany będzie procentować.


                  Cytat
                  Europa to jest organizm na który składają się narody, kultura i państwa, to nie
                  jest coś, co można zmieniać na zasadzie radykalnej inżynierii społecznej. Unia
                  Europejska powinna stworzyć dobry mechanizm współpracy państw europejskich przy
                  jednoczesny mocnym przypominaniu reguł, które legły u jej podstaw. Na początku
                  było to sześć państw i Luksemburg miał taki samo prawo głosu, jak Niemcy czy
                  Francja. W praktyce to bywało różnie, ale tę regułę trzeba pielęgnować. Nie
                  pozwólmy, by europejska solidarność psuły hasła, że ?jeden bawi się i pije a
                  inni pracują?. Nawet jeśli zawierają cień prawdy, to jest to tylko cień i są
                  ogromnym uproszczeniem.

                  Cytat
                  IJ: Czy Unia Europejska powinna wzmocnić swoje funkcje obronne?

                  JK: Pod warunkiem, że to nie naruszałoby pozycji NATO. Choć ta idea jest mi
                  bliska, to teraz jest jednak za wcześnie by o tym mówić. Ten projekt jeszcze nie
                  dojrzał. Nie ma gotowości do tego wśród przywódców europejskich, wiec nie ma
                  sensu, by czynny polityk o tym mówił. Gdybym był publicystą, to chętnie bym o
                  tym napisał. Ale jestem politykiem i wiem, że to dziś jest nierealne.


                  Jarosław Kaczyńskie nie jest eurosceptykiem. Popierał w przeszłości
                  stworzenie ideę eurokorpusu.

                  Z Lecha też by się dało wiele znaleźć, ale w skrócie: on twierdził, że obecnie
                  UE zmierza w kierunku,w którym rządzić będzie 6 silnych państw, a on chcde by
                  wszystkie państwa miały głos.

                  Zresztą po ostatnich wydarzeniach jasno widać, że de facto unią rządzą dwa
                  państwa - Francja i Niemcy.
            • frusto Jeszcze jeden dodatek.. 30.05.10, 17:09
              > spektakularne przykłady gwałcenia praworządności tego kraju to
              > rozliczne afery związane z działaniem CBA, która to instytucja
              > została założona moim zdaniem tylko po to, aby zbierając różne haki
              > na przeciwników politycznych realizować cel przemiany Polski w taką
              > właśnie Republikę.

              Jeszcze czytając inną dyskusję trafiłem na przypomnienie szafy Lesiaka.
              Większość z nas o tym słyszała, ale warto teraz przypomnieć - kiedy UOP
              inwigilował środowiska opozycyjne, stosował dezinformację, preparował dokumenty
              itd.. Tak więc nawet jeżeli przebi masz rację, to działania PiSu (podkreślam:
              NAWET JEŻELI masz rację) nie odbiegają od dotychczasowej praktyki rządów w Polsce.
      • damkon Re: Marks-Engels.kom 28.05.10, 23:34

        Widzę, że zainspirował Ciebie tytuł tego wątku, który jak zakładam
        nasunął Ci przyjemne skojarzenia. Jednak, jeśli możesz wytłumacz mi
        co rozumiesz przez pojęcie klasy w ujęciu Marksa.


        --
        Pozdrawiam,
        DK

        Polityka i Gospodarka
        • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 01:27
          damkon napisał:

          >
          > Widzę, że zainspirował Ciebie tytuł tego wątku, który jak zakładam
          > nasunął Ci przyjemne skojarzenia. Jednak, jeśli możesz wytłumacz
          mi
          > co rozumiesz przez pojęcie klasy w ujęciu Marksa.
          >


          Tu jest wszystko co trzeba:

          pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_spo%C5%82eczna
          Obenie pojecie klasy mozna uproscic, czyli sprowadzic do
          wymienionego w tekscie drugiego punktu klasyfikacji Lenina,
          mianowicie posiadnia srodkow produkcji. Dzis to tez beda zasoby i
          inwestycje finansowe, niekoniecznie fabryka. Mowiac krotko: kto
          wyzyje z kapitalu jest kapitalista, kto musi sie wynajmowac do pracy
          jest proletariuszem. Chodzi tu tez o to, ze "wyzyc" nie oznacza
          wyzyc pracujac na swoim jak np. rolnik ale wyzyc nie pracujac, albo
          zyc lepiej przechwytujac dochod wypracowywany przez innych
          pracownikow najemnych nawet gdy samemu sie pracuje jako zarzadca czy
          jak sie ladnie mowi "inwestor".
          • damkon Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 17:25

            Myślę, że Marks z pewnością nie podpisałby się pod definicją, którą
            zacytowałeś z Wikipedii, chociażby z jednego prostego powodu, tzn.
            Marks nigdy nie podjął się zdefiniowania i dokładnego opisania
            pojęcia klasy, które w końcu miało podstawowe znaczenie dla
            większości jego teorii. Ta definicja, do której nawiązałeś została
            utworzona przez jego epigonów dopiero w okresie późniejszym i
            zdecydowanie nie oddaje istoty tego, co sam Marks rozumiał przez to
            pojęcie. W swoich wcześniejszych pismach (w szczególności w
            Manifeście komunistycznym) Marks ujmuje pojęcie klasy jako swego
            rodzaju sprzeczności pozycji prawnej i wielkości majątku. Chodzi mu
            dokładnie o stosunek panowania właścicieli, czyli burżuazji nad
            robotnikami. W zasadzie nigdy nie mówi, czym jest klasa i ogranicza
            się jedynie do powiedzenia, w jaki sposób i na jakie klasy rozpada
            się ówczesne jemu społeczeństwo, które oparte jest na
            kapitalistycznej metodzie produkcji. Można tu zauważyć zbieżność
            postrzegania klasy z podziałem Ricardo, z którego to właśnie Marks
            je skopiował. Jednak w przeciwieństwie do tego pierwszego, dla
            którego klasy miały tylko znaczenie katalaktyczne, czyli dotyczyły
            istoty wymiany, Marks wprowadził dodatkowo w ten mechanizm element
            agonistyki, czyli nic innego jak walki klas. Stąd właśnie wynikał
            wielki sukces marksizmu, a więc mówiąc inaczej na owej próbie
            świadomego zantagonizowania społeczeństwa.
            Jeśli przyjmiemy za Marksem, że podział na klasy opiera się na
            klasycznym podziale środków produkcji, to musimy również przyznać,
            za ma on sens jedynie w kategoriach katalaktycznych i nie możemy z
            niego czynić podstawy ogólnego poznania socjologicznego. Można to
            łatwo zauważyć, biorąc pod uwagę zbieżność interesów, która rzekomo
            ma charakteryzować członków poszczególnych klas. Dla przykładu,
            jeżeli ze społeczeństwa wyodrębnimy klasę posiadającą kapitał
            (oczywiście w rozumieniu Marksa), to trudno nie dostrzec
            sprzeczności, jakie występują wewnątrz samej tej klasy, tzn.
            pomiędzy poszczególnymi członkami tejże grupy. Jeszcze większe
            różnice możemy stwierdzić patrząc na szerokopojętą klasę robotniczą.
            Wydaje się, że Marks był w pełni świadomy tych sprzeczności, dlatego
            tez nigdy nie podjął się zadania precyzyjnego zdefiniowania klas
            społecznych.


            --
            Pozdrawiam,
            DK

            Polityka i Gospodarka
            • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 29.05.10, 21:40
              Mozna i tak. Masz nadmierna akademicka sklonnosc do dzielenia wlosa
              na czworo. Sprzecznosci to istnieja tez miedzy mna a moja sasiadka.

              Marks oczywiscie pisal tak czy siak i czyta sie go ciezko (w
              przeciwienstwie do Stalina smile ) ale w istocie nie jest wazne "co
              poeta chcial powiedziec". Newton tez "rozumial" rozchodzenie sie
              swiatla inaczej niz dzisiejsza fizyka ale nie odbiera mu to kredytu
              za odkrycia; co wiecej, nikt oprocz historykow nauki go nie czyta a
              na pewno nie fizycy. Dlatego pojecia i sposob analizy wprowadzone
              przez Marksa nalezy rozumiec wspolczesnie i ze tak
              powiem "operacyjnie". W odniesieniu do klasy bedzie to odpowiedz na
              pytanie: "czy rewolucja proletariacka poprawi czy pogorszy twoja
              pozycje?".
              • damkon Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 07:56


                > Marks oczywiscie pisal tak czy siak i czyta sie go ciezko (w
                > przeciwienstwie do Stalina smile ) ale w istocie nie jest wazne "co
                > poeta chcial powiedziec".


                Zgodzę się, że Marks pisał tak czy siak (w zasadzie bardziej siak),
                jednak cały problem polega na tym, że marksiści zawsze uciekali od
                precyzji i jasności swojego dialektycznego rozumowania. Praktycznie
                każde zagłębienie się w istotę marksizmu prowadzi do samych
                sprzeczności i myślę, ze Twoje sprzeczki z sąsiadką, o których
                wspomniałeś to nic w porównaniu z tym co kryje się w
                niedorzecznościach teorii marksizmu.

                > Dlatego pojecia i sposob analizy wprowadzone
                > przez Marksa nalezy rozumiec wspolczesnie i ze tak
                > powiem "operacyjnie".


                Współcześnie pojęcia i analizy wprowadzone przez Marksa są zupełnie
                bezwartościowe, dlatego należy je rozumieć tylko i wyłącznie w
                kategoriach historycznych, zaś przydatność „operacyjna” tych teorii
                jest obecnie praktycznie żadna.

                > W odniesieniu do klasy bedzie to odpowiedz na pytanie: "czy
                > rewolucja proletariacka poprawi czy pogorszy twoja pozycje?".


                A co to jest takiego ta rewolucja proletariacka? smile





                --
                Pozdrawiam,
                DK

                Polityka i Gospodarka
                • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 17:27
                  Dlatego, damkon, tak nie lubie dyskusji z akademikami-humanistami.
                  Zawsze jest tak ze koniecznie musicie cos zdefiniowac a potem w
                  slowach definicji doszukujecie sie sensu i drugiego albo trzeciego
                  dna. To sa tak zwane filozoficzne dyskusje z ktorych sami przed soba
                  tak jestescie dumni. Tymczasem aby zmierzyc dywan w pokoju wystarczy
                  metr krawiecki, mimo ze inzynieria zna lepsze narzedzia. Dlatego dla
                  mnie, wychowanego w naukach scislych, definiowanie, a juz na pewno
                  definiowanie precyzyjne do niczego nie sluzy. Zapewniam cie, jesli
                  jeszcze tego nie wiesz, ze wiekszosc pojec ktorych sie uczyles w
                  liceum na fizyce czy chemii jest albo nie do zdefiniowania albo
                  najwyzej grubym pedzlem i przy pierwszym puknieciu sie sypie. Ale to
                  nikomu nie przeszkadza - prad plynie, lasery swieca. Podalem
                  ci "operacyjna" definicje klasy. Dalsze dzielenie wlosa czy pan
                  Kazio co ma warzywniak jest kapitalita bo zatrudnia swoja kuzynke z
                  prowincji jest do niczego nie potrzebne.

                  >
                  > A co to jest takiego ta rewolucja proletariacka? smile


                  Na to juz chcialem napisac ze jak cie postawia przed murem to
                  zrozumiesz. Ale bardziej serio, to jest duzy temat, pisze o tym
                  ksiazke ale jeszcze sporo do konca. Jak bedzie gotowa dam znac.
                  • damkon Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 20:35

                    > Dlatego, damkon, tak nie lubie dyskusji z akademikami-
                    > humanistami. Zawsze jest tak ze koniecznie musicie cos zdefiniowac
                    > a potem w slowach definicji doszukujecie sie sensu i drugiego albo
                    > trzeciego dna.


                    A ja myślałem, że Wy marksiści przede wszystkim uwielbiacie te
                    akademicko-filozoficzne dyskusje, ponieważ tylko w nich wypadacie
                    jeszcze jako tako. Natomiast praktyka tych waszych pomysłów, jak
                    zapewne sam się ze mną zgodzisz, wypadała do tej pory tragicznie.
                    Tak więc zostaje Wam tylko bujanie w obłokach i rozmyślanie o
                    sposobach uszczęśliwienia świata. "Mierzenie dywanu" tymi
                    marksistowskimi teoriami jest jak rąbanie drewna żelazkiem, a pan
                    Kazio z warzywniaka, o którym wspomniałeś, jeżeli miałby w praktyce
                    zasmakować tego dobrobytu, który rzekomo miałby nastąpić w wyniku
                    praktycznej realizacji tych wesołych pomysłów marksistów z pewnością
                    oddałby ten cały warzywniak i wszystko inne co tam sobie przez całe
                    życie utułał, żeby tylko jego nie doświadczać.
                    Dlatego ja na Twoim miejscu porzuciłbym to marzenie o praktycznym
                    zastosowaniu teorii marksistowskich i powrócił do kanapowego
                    rozmyślania i akademickiego filozofowania. Zresztą dokładnie tak jak
                    to zrobił Marks, który z pewnością nie w sferze praktycznej, ale w
                    tym filozoficznym bajdurzeniu osiągnął swój wielki sukces jak na
                    ówczesne czasy.

                    > Na to juz chcialem napisac ze jak cie postawia przed murem to
                    > zrozumiesz. Ale bardziej serio, to jest duzy temat, pisze o tym
                    > ksiazke ale jeszcze sporo do konca. Jak bedzie gotowa dam znac.


                    Przyznam, że wyjątkowo ciekawie się zapowiada ta Twoja książka,
                    gdzie jak zakładam, krew będzie się lała na prawo i lewo. Już sama
                    zapowiedz zrozumienia istoty rewolucji proletariackiej pod murem,
                    przed plutonem egzekucyjnym potrafi zmrozić krew w żyłach. Daj tylko
                    znać, kiedy będzie można lecieć do księgarni po ten Twój „Kapitał
                    II”. smile






                    --
                    Pozdrawiam,
                    DK

                    Polityka i Gospodarka
                    • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 30.05.10, 22:51
                      damkon napisał:

                      Natomiast praktyka tych waszych pomysłów, jak
                      > zapewne sam się ze mną zgodzisz, wypadała do tej pory tragicznie.


                      Kiedy wlasnie sie nie zgodze. I tu mozna by zaczac cala dyskusje,
                      ktora tu i owdzie na tym forum prowadzilem. Osiagniecia ZSRR i
                      calego "obozu", a obecnie tez Chin Ludowych (sic!) sa imponujace.

                      A gdzie jest USA? - Gnije.

                      Japonia? - Dlugi beda jeszcze splacac pra-pra-prawnuki.

                      Europa Zachodnia? - Jedzie jedynie sila bezwladnosci, ale juz
                      niedlugo.

                      Ameryka Lacinska? No chyba Pinochet to nie komunista? Korupcja wrecz
                      przyslowiowa, rzady pulkownikow, zlodziei i popaprancow.

                      Afryka? - Glod i wojny.

                      Reszta Azji? - Dziwki, brod, przeludnienie i terroryzm.
                      • polarbeer Re: Marks-Engels.kom 31.05.10, 14:38
                        >>>Osiagniecia ZSRR i calego "obozu", a obecnie tez Chin Ludowych (sic!) sa
                        imponujace. <<<<

                        Jakos nigdy mi te kraje nie imponowaly... Pewnie jestem wyjatkiem albo
                        kandydatem na "pod sciane"...
                        • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 31.05.10, 17:24
                          polarbeer napisał:

                          > >>>Osiagniecia ZSRR i calego "obozu", a obecnie tez Chin Ludowych (
                          > sic!) sa
                          > imponujace. <<<<
                          >
                          > Jakos nigdy mi te kraje nie imponowaly... Pewnie jestem wyjatkiem
                          albo
                          > kandydatem na "pod sciane"...

                          Jestes wyjatkiem. W innych sprawach sie nie wypowiadam, wcale nie
                          uwazam ze rewolucja musi byc krwawa, wrecz przeciwnie. Choc
                          przywracanie kapitalizmu w Polsce pewne ofiary przynioslo np.
                          kopalnia Wujek.

                          Nie imponuja ci osiagniecia bo ciebie nie dotycza bo nalezysz do
                          grupy uprzywilejowanej. Jest bez znaczenia w jaki sposob sie w tej
                          grupie znalazles. Czy odziedziczyles po rodzicach, czy miales fuksa,
                          czy jestes geniuszem, czy wreszczie po troche wszystko. Wiekszosc
                          ludzi natomiast nie ma bogatych rodzicow, nie ma fuksa, nie
                          jest geniuszami a wiec tym bardziej wszystkim po troche. To dla
                          takich jest komunizm, a poniewaz takich jest wiecej wiec was
                          przeglosujemy. I tyle. Ale jak juz bedzie kontrrewolucja... no to
                          sie potem nie dziw i nie spiewaj placzliwych piosenek.

                          Po raz kolejny przypomne tobie polar i innym, ze kapitalizm to nie
                          tylko gmina Warszawa Centrum, City of London i Manhattan. Jest tez
                          Malkinia, downtown Detroit, Iquitos i Burundi. Ciagle tym samym
                          motywem burzuazyjej propagandy jest porownywanie najbogatszej grupy
                          w kapitalizmie z przecietnymi w komunizmie. Wychodzi ze w
                          kapitalizmie jest lepiej. Nie przecze, niektorym jest lepiej ale my
                          proletariusze sie tam nie zaliczamy i dlatego to zmienimy.

                          Proletariusze wszystkich krajów łączcie się !
                          • drjezus.pl Re: Marks-Engels.kom 31.05.10, 19:48
                            Sendi, na wstępie napiszę, że bardzo lubię Ciebie czytać i jakaś
                            część mnie się z Twoimi utopijnymi tezami się zgadza. Ale jest też
                            druga częśc mnie, która obecnie się wypowie, a jest to częśc, która
                            jest mocno uziemiona, czyli pragmatyczna.

                            Czy zauważasz, że postęp Chin dzieje się głównie na samej górze
                            domina władzy? Czy zauważasz, że PKB Chin rośnie dzięki usztywnieniu
                            kursu juana na poziomach kompletnie oderwanych od rzeczywistości
                            rynkowych? Czy zauważasz, że małe chińskie rączki nadal tyrają za
                            miskę ryżu, bez względu na dynamikę PKB Chin? A owa dynamika nijak
                            się ma w stosunku do ich jakości życia? To jest dopiero wyzysk!
                            KPITALIZM TO PIKUŚ PRZY TYM!!!

                            Jeśli chodzi o Rosję, to już zupełnie nie widzę, jaki tam postęp
                            następuje i w czym.

                            Jest część prawdy w tym skostnieniu Zachodu, ale prawdą też jest, że
                            próba wprowadzenia komunizmu zakończyła się kompletnym fiaskiem, tak
                            samo jak polska wersja pt. realny socjalizm. Polecam książkę mojego
                            przyjaciela na ten temat pt.: merlin.pl/Gospodarka-
                            socjalistyczna-w-Polsce-Geneza-rozwoj-upadek_Maciej-
                            Baltowski/browse/product/1,761047.html;jsessionid=D6800493CE2831E5D03
                            BD3BF39CE3F46.LB2?gclid=CPfHkO_1_KECFckqDgodA1fsFQ; ew.
                            www.taniaksiazka.biz/ksiazki/?id=2&ks=az_151746.
                            Naprawdę nie robię mu taniej reklamy, warto przeczytać! I zapewniam,
                            że nie napisał tej książki ani dla pieniędzy, ani polityki, ani z
                            koniunkturalizmu. Znam go zbyt dobrze.

                            Z całym szacunkiem dla Ciebie, Sendi, ale wyjaśniej proszę, co jest
                            przyczyną Twoich marksistowskich poglądów? Bo ja w tym widzę jedynie
                            utopię, choć nie twierdzę, że kapitalizm jest optymalny, ale jakoś
                            dotąd działa... Lepiej lub gorzej.
                            • damkon Małe sprostowanie 31.05.10, 22:22

                              > Jeśli chodzi o Rosję, to już zupełnie nie widzę, jaki tam postęp
                              > następuje i w czym.


                              Sendiemu nie chodziło o współczesną Rosje tylko o imponujące
                              osiągnięcia byłego ZSRR.


                              --
                              Pozdrawiam,
                              DK

                              Polityka i Gospodarka
                                • dorota_3 Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 10:49
                                  Sendi, ta dyskusja nie jest możliwa na poziomie konkretów, bo
                                  konkretne przykłady zadają jawny kłam Twoim poglądom.

                                  Wymień choćby jedno "osiągnięcie" byłego ZSRR, które nie byłoby
                                  pozorne lub - jeżeli jest faktyczne - uzyskane kosztem
                                  niewspółmiernego, morderczego wysiłku społeczeństwa (jak np. wielkie
                                  budowy infrastrukturalne). Osiąnięć po prostu nie ma, jest
                                  degrengolada cywilizacyjna.
                                  • sendivigius Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 12:43
                                    Coz, jezeli wszystko co tam zrobiono to wynik
                                    kosztu "niewspolmiernego" i "morderczego" to trudno cos dodac. Na
                                    temat wyslilkow "wspolmiernych" polecam lekture chociazby "Ziemi
                                    Obiecanej". (ktorej akacja, jak wszsyscy wiemy, dzieje sie w
                                    komunizmie). Ale mozna tez bardziej statystycznie, porownaj dlugosc
                                    urlopu w ZSRR i USA w latach "nadmiernego wysilku".

                                    Degrengolada cywilizacyjna na terenach ZSRR zaczela sie 1990, a
                                    przygotowal ta degrengolade agent kapitalizmu - Gorbaczow.

                                    Proponuje tez wycieczke przez rolnicze Arkansas albo Mississippi -
                                    to nawet nie jest degrengolada cywylizacyjna bo cywilizacji tam
                                    nigdy nie bylo. Oczywiscie to tylko dla kobiet amatorow, dla facetow
                                    profesjonalistow - dowtown Detroit lub LA.
                                    • llukiz Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 13:17
                                      > temat wyslilkow "wspolmiernych" polecam lekture chociazby "Ziemi
                                      > Obiecanej".

                                      A jak dyskusja będzie o starożytnym Egipcie, to pewnie zaproponujesz "Faraona" smile
                                      --
                                      korwin-mikke.blog.onet.pl/
                                    • dorota_3 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 13:38
                                      > Ale mozna tez bardziej statystycznie, porownaj dlugosc
                                      > urlopu w ZSRR i USA w latach "nadmiernego wysilku".

                                      big_grin Czy więzień polityczny skoszarowany w łagrze i budujący
                                      Biełomorkanał (a takich były miliony) miał dłuższy urlop
                                      wypoczynkowy od robotnika amerykańskiego?
                                      • jack79 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 14:10
                                        jako że lubię stawać po "słabszej" stronie co w Polsce akurat wiąże się z
                                        bronieniem socjalizmu i atakowaniem kapitalizmu odpowiem na:

                                        > big_grin Czy więzień polityczny skoszarowany w łagrze i budujący
                                        > Biełomorkanał (a takich były miliony) miał dłuższy urlop
                                        > wypoczynkowy od robotnika amerykańskiego?

                                        nawet jeśli założyć że więźniowie nie mieli wcale urlopu to jednak stanowili na
                                        tyle niewielki ułamek pracujących w zsrr że mimo wszystko nie wpłyną w istotny
                                        sposób na długość urlopu wszystkich ludzi radzieckich
                                        dodam nawet że ilość więźniów w USA również idzie w miliony i jest chyba sporo
                                        większa niż ilość więźniów w byłym zsrr - tu nachodzi mnie myśl że akurat lepiej
                                        byłoby ich użyć do budowy jakiegoś kanału niż mają marnować energię w siłowniach
                                        jeśli ktoś powie że więźniowie w zsrr byli polityczni a w usa są jakby inni to
                                        trzeba mu przyznac rację tyle że to niczego nie zmienia, no może tylko dowodzi
                                        tego że różny ustrój różnych więźniów "produkuje" więc tu żadnej przewagi nie widzę
                                        • dorota_3 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 14:48
                                          > nawet jeśli założyć że więźniowie nie mieli wcale urlopu to jednak
                                          > stanowili na tyle niewielki ułamek pracujących w zsrr
                                          Absolutna nieprawda. Ich liczba szła w miliony:
                                          portalwiedzy.onet.pl/47470,,,,obozy_radzieckie,haslo.html
                                          Porównanie więźniów amerykańskich z sowieckimi jest totalnym
                                          absurdem.

                                          Niewolnicza, wyniszczająca praca ludzi osadzonych z powodów
                                          politycznych była podstawą systemu sowieckiego. To tak oczywista
                                          oczywistość, że gadać szkoda...
                                          • frusto Liczba więźniów w USA 01.06.10, 14:58
                                            W 2008 roku ok. 2.3 milionów w więzieniach.

                                            Ile było w łagrach, obozach, więzieniach w ZSRR w latach 1960-1990? Lat 1940
                                            myślę, że nie ma co porównywać. Tak z ciekawości pytam.
                                          • jack79 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 15:07
                                            > > nawet jeśli założyć że więźniowie nie mieli wcale urlopu to jednak
                                            > > stanowili na tyle niewielki ułamek pracujących w zsrr
                                            > Absolutna nieprawda. Ich liczba szła w miliony

                                            ależ ja temu nie przeczę smile
                                            mówię tylko że nawet jeśli było ich 10% i pracowaliby bez dnia urlopu to oznacza
                                            że średnia długośc urlopu dla wszystkich pracujących w zsrr spada o 10%
                                            głupio to trochę brzmi - nie przeczę, ale cyfry i statystyki nie posiadają emocji

                                            > Porównanie więźniów amerykańskich z sowieckimi jest totalnym
                                            > absurdem.

                                            no tak się może wydawać,
                                            lecz dziwne jest to skąd się biorą te miliony ludzi w więzieniach usa?
                                            obecnie chyba jakieś 2,5 miliona, czyli więcej niż np. w chinach
                                            nie dziwi to Pani?
                                            w USA nie ma raczej więźniów politycznych, to oznacza ze oni są skazani za
                                            przestępstwa, dziwne trochę, przecież usa to kraj mlekiem i miodem płynący i nie
                                            powinno być w nim zbyt wielu przestępców a jednak...

                                            > Niewolnicza, wyniszczająca praca ludzi osadzonych z powodów
                                            > politycznych była podstawą systemu sowieckiego. To tak oczywista
                                            > oczywistość, że gadać szkoda...

                                            no zgadza się niewolnicza, tyle że jak dziś ktoś ma duży kredyt to też jest
                                            zmuszony do pracy i nikt go nie musi pilnować!
                                            oto wyższośc systemu kapitalistycznego nad komunistycznym, po prostu w
                                            kapitalistycznym można zaoszczędzić na strażnikach, niewolnicy pilnują się sami

                                            aha, to mit że Ci więźniowie zbudowali potęgę zsrr, taki sam jak to że dostawy
                                            lend-lease pozwoliły wygrać wojnę zsrr z niemcami

                                            p.s. to oczywiście lekka prowokacja, ale argumenty prawdziwe


                                          • sendivigius Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 01.06.10, 19:30
                                            dorota_3 napisała:


                                            > Niewolnicza, wyniszczająca praca ludzi osadzonych z powodów
                                            > politycznych była podstawą systemu sowieckiego. To tak oczywista
                                            > oczywistość, że gadać szkoda...


                                            Z ta politycznoscia wiezniow to lepiej nie przesadzac. Jesli te
                                            liczby sa prawdziwe to znaczy ze ZSRR byl krajem wielkiej aktywnosci
                                            politycznej. Jezeli tej "opozycji politycznej" bylo az tyle to czemu
                                            pozniej jej ilosc tak drastycznie zmalala?

                                            Smutna prawda jest niestety taka ze ci "wiezniowie polityczni" to w
                                            przewazajacej masie zwykli zlodzieje i dresiarze. Oczywiscie, wyroki
                                            dostawali drakonskie wedlug dzisiejszej miary i obyczajow
                                            prawniczych, ale to nie zmienia istoty sprawy. Jezeli w tych lagrach
                                            siedzieli poeci jak to spiewal Kaczmarski (ach co za cudowny
                                            przyklad burzuazyjnej propagandy) to skad nagle natura obdarzyla ten
                                            narod takimi milionami talentow lirycznych?

                                            A teraz mila doroto zapoznaj sie z lagrami w USA. Wiesz jak w
                                            Alabamie wygladalo zycie Murzyna w 1924? Widzialas domy w jakich
                                            mieszkali? Widzialas jak pracowali? Warunki mieli lepsze bo na
                                            Syberii zimno? A wiesz jak wyglada praca przy pogodzie 40 C + 100%
                                            wilgotnosci? A wiesz co z nimi zrobiono w czasie huraganu w 1935?
                                            Gdy w ZSRR byly lagry to przypomnij nam co bylo w tym czasie z
                                            zarzadzanej przez "demokratycznych" i "cywilizowanych" Anglikow
                                            Rodezji?

                                            To wszystko doroto sa wazne pytanie i moge ich zadawac tysiace.
                                            Wyrywasz sprawy z kontekstu historycznego i dolewasz propagandowych
                                            bajek. Dodaj jeszcze ze za Stalina nie bylo w ZSRR internetu, co bez
                                            dwoch zdan swiadczy o jego zacofaniu i despotyzmie.
                                            • polarbeer Hitler 01.06.10, 21:22
                                              Dlaczego jego nie bronisz? Pewnie rowniez aniolek... SSmani byli rownie wielkimi
                                              humanistami co czekisci. Przy odeobinie wysilku wszystko da sie wyjasnic
                                              potrzebami Klasy, Narodu i Marszem Histori.
                                              • sendivigius Re: Hitler 02.06.10, 09:00
                                                Dlaczego mialbym bronic Hitlera? To raczej ty jako kapitalista i
                                                demokrata powinienes go bronic. Bo Hitler jednym i drugim byl.

                                                Jaka droga rozumujesz ze wywnioskowales ze komunisci lubili lub
                                                lubiliby dzisiaj Hitlera. Hitler komunistow wsadzal do obozow
                                                koncentracyjnych wczesniej niz zaczal wsadzac Zydow. A wielki i maly
                                                kapital Hitlera popieral wlasnie dlatego ze Hitler komunistow
                                                zwalczal.

                                                Sorry, polarbeer ale granice falszowania historii tutaj sie
                                                zaczynaja. SS-manow i Oswiecimia nie da sie przypisac komunistom.
                                                Choc jeszcze pare lat "demokracji" i "wolnosci slowa" i kto wie.

                                                Tu w USA mozna zupelnie legalnie w kazdej ksiegarni kupic "Main
                                                Kampf". Moze warto kupic nim wyjdzie wydanie "zorwelizowane". A tak
                                                wogole czy wolno jeszcze przypominac jakie panstwo Orwell mial na
                                                mysli jaki pisal "Rok 1984"? ZSRR? Odrob zadanie domowe.
                                                • polarbeer Re: Hitler 02.06.10, 14:38
                                                  Ja nie twierdze ze komunisci kochaja Hitlera. Jedynie ze argumenty ktore uzyles
                                                  broniac Stalina rownie dobrze dzialalby w obronie Hitlera. Wspomnialem o
                                                  Hitlerze poniewaz nie dzilaja w obydwu przypadkach. -- Walka "klasy" i "marszem
                                                  histori" duzo da sie "wyjasniec". Hej Hitler rowniez stawial ludzi po sciane,
                                                  wiec na pewno w ostatnich chwilach wielu "zrozumielo rewolucje".

                                                  To co napisales o Hitlerze wsadzajacym komunistow do obozow koncentracyjnych
                                                  (wiec jakoby Hitler byl czym innym niz Stalin) jest dosc smieszne, gdyz Stalin
                                                  rowniez mordowal komunistow... Nawet wczesniej.

                                                  To nie ja falszuje historie...
                                            • dorota_3 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 02.06.10, 09:22
                                              > Z ta politycznoscia wiezniow to lepiej nie przesadzac. Jesli te
                                              > liczby sa prawdziwe to znaczy ze ZSRR byl krajem wielkiej
                                              > aktywnosci politycznej. Jezeli tej "opozycji politycznej" bylo az
                                              > tyle to czemu pozniej jej ilosc tak drastycznie zmalala?

                                              Sendi, to że ludzi skazywano na łagier z powodów politycznych nie
                                              oznacza, że byli aktywnymi opozycjonistami. Skazywano za samą
                                              przynależność do danej grupy społecznej (tak np. "rozkułaczono" wieś
                                              rosyjską żeby przygotować wprowadzenie kołchozów). Skazywano na
                                              podstawie błahego donosu konfidenta, za opowiedzenie kawału...

                                              Mam pewien leciutki dyskomfort w tej wymianie zdań z Tobą. Piszę
                                              rzeczy, które są powszechnie wiadome i całkowicie oczywiste...
                                              Dokonujesz łagodnej manipulacji próbując przykładać wzorce
                                              zachodnie do sytuacji masowego terroru sowieckiego.


                                              • sendivigius Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 02.06.10, 13:19
                                                dorota_3 napisała:

                                                > Dokonujesz łagodnej manipulacji próbując przykładać wzorce
                                                > zachodnie do sytuacji masowego terroru sowieckiego.


                                                "What difference does it make to the dead, the orphans, and the
                                                homeless, whether the mad destruction is wrought under the name of
                                                totalitarianism or the holy name of liberty and democracy?"

                                                Kto to powiedzial i przy jakiej okazji? W towarzystwie takich
                                                manipulantow
                                                czuje sie dobrze.

                                                • dorota_3 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 02.06.10, 14:09
                                                  Ale o jakich "dead, the orphans, and the homeless" w odniesieniu do
                                                  Ameryki mówisz??? Które państwo demokratyczne popełniło "mad
                                                  destruction" porównywalną z ludobójstwem sowieckim?

                                                  Sendi, bronisz tezy nie do obrony. Z proletariackim pozdrowieniem smile
                                                  (wyjeżdżam na kilka dni).
                                                  • jack79 Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 02.06.10, 16:34
                                                    no usa wymordowało nie tyle że miliony ludzi tylko po prostu całą rasę i zajeło
                                                    ich ziemię - a temu osiągnięciu nie podołał nawet Hitler choć bardzo próbował
                                                    zabawne jest to ze taki kraj który powstał dzięki ograbieniu i wymordowaniu
                                                    indian dziś poucza innych w temacie przestrzegania praw człowieka smile

                                            • przebi Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 06.06.10, 11:40
                                              sendivigius napisał:


                                              > Z ta politycznoscia wiezniow to lepiej nie przesadzac. Jesli te
                                              > liczby sa prawdziwe to znaczy ze ZSRR byl krajem wielkiej
                                              aktywnosci
                                              > politycznej. Jezeli tej "opozycji politycznej" bylo az tyle to
                                              czemu
                                              > pozniej jej ilosc tak drastycznie zmalala?
                                              >

                                              To proste. Nikt się polityką specjalnie nie interesował. Ale kawał
                                              ktoś opowiedział, sąsiad na niego doniósł z zazdrości, KBG musiało
                                              limity wypełnić i już pełno "politycznych" a potem przestali być aż
                                              tak gorliwi (kawał już można powiedzieć) to i liczba więźniów
                                              zmalała.


                                              > Smutna prawda jest niestety taka ze ci "wiezniowie polityczni" to w
                                              > przewazajacej masie zwykli zlodzieje i dresiarze.

                                              Myślę, że raczej tak jak napisałem wyżej.


                                              Oczywiscie, wyroki
                                              > dostawali drakonskie wedlug dzisiejszej miary i obyczajow
                                              > prawniczych, ale to nie zmienia istoty sprawy. Jezeli w tych
                                              lagrach
                                              > siedzieli poeci jak to spiewal Kaczmarski (ach co za cudowny
                                              > przyklad burzuazyjnej propagandy) to skad nagle natura obdarzyla
                                              ten
                                              > narod takimi milionami talentow lirycznych?

                                              Poeci też tam byli. Niektórzy dobrzy (Osip Mandelsztam) inni gorsi,
                                              ale w większości przypadkowi ludzie.

                                              >
                                              > A teraz mila doroto zapoznaj sie z lagrami w USA. Wiesz jak w
                                              > Alabamie wygladalo zycie Murzyna w 1924? Widzialas domy w jakich
                                              > mieszkali? Widzialas jak pracowali? Warunki mieli lepsze bo na
                                              > Syberii zimno? A wiesz jak wyglada praca przy pogodzie 40 C + 100%
                                              > wilgotnosci? A wiesz co z nimi zrobiono w czasie huraganu w 1935?
                                              > Gdy w ZSRR byly lagry to przypomnij nam co bylo w tym czasie z
                                              > zarzadzanej przez "demokratycznych" i "cywilizowanych" Anglikow
                                              > Rodezji?


                                              Wiesz ja myślę, że to nie ma co porównywać. Zapytam tylko tyle. Ilu
                                              Amerykanów wyemigrowało do ZSRR? A w przeciwną stronę?

                                              • sendivigius Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 06.06.10, 13:50
                                                przebi napisał:


                                                > To proste. Nikt się polityką specjalnie nie interesował. Ale kawał
                                                > ktoś opowiedział, sąsiad na niego doniósł z zazdrości,

                                                To "urban legend". Najczesciej bylo ze podkosil cos z budowy albo z
                                                magazynu aby miec na 1/2 litra.


                                                > Poeci też tam byli. Niektórzy dobrzy (Osip Mandelsztam) inni
                                                gorsi,


                                                "od poetów pełne są obozy" - Jak spiewal Kaczmarski - to jednak
                                                zdanie falszywe. Tylu poetow nie ma na calym swiecie. Mandelsztam
                                                byl mitomanem i sam sobie zgotowal los bo publicznie (i w druku)
                                                plul na przywodcow panstwa i Partii. A ile dzis by zafasowal
                                                za "zniewazanie urzednika publicznego" albo glowy panstwa - sprawdz
                                                w kodeksie. No i oczywiscie sprawdz ile mozna dostac
                                                za "antyamerykanska propagande" - prawo pochodzi jeszcze od nikogo
                                                innego jak FD Roosevelta. Sprawdz ilu za to wyladowalo w pace. I
                                                sprawdz w jakch warunkach siedzieli.

                                                Zapytam tylko tyle. Ilu
                                                > Amerykanów wyemigrowało do ZSRR? A w przeciwną stronę?
                                                >


                                                No wlasnie sprawdz ilu, w calej grupie imigrantow do USA, stanowili
                                                imigranci z panstw komunistycznych a ilu z kapitalistycznych.
                                                Emigracja z ZSRR do USA nie byla nawet malutkim procentem tego ile
                                                dzis wynosi emigracja urodzonych amerykanow z USA.
                                                • przebi Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 06.06.10, 16:13
                                                  sendivigius napisał:

                                                  > przebi napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > To proste. Nikt się polityką specjalnie nie interesował. Ale kawał
                                                  > > ktoś opowiedział, sąsiad na niego doniósł z zazdrości,
                                                  >
                                                  > To "urban legend". Najczesciej bylo ze podkosil cos z budowy albo z
                                                  > magazynu aby miec na 1/2 litra.
                                                  >

                                                  Może. Ale od razu 10 lat łagru? Poza tym zależy w jakich czasach. Każda rewolucja jak wygrywa to przechodzi okres bezwzględnego terroru (Walka klas się zaostrza wink. W latach 30 można było do łagru trafić za byle słowo lub na skutek pecha po prostu. Całe osiedla lądowały w łagrach. Co ja mówię? Całe narody jak np. Czeczeni. A 20 mln Ukraińców po prostu zagłodzono na śmierć w ramach rozkułaczania wsi ukraińskiej. W latach 80 to może trzeba było jednak coś ukraść albo rzeczywiście w jakąś działalność antyreżimową się zaangażować.
                                                  >
                                                  > > Poeci też tam byli. Niektórzy dobrzy (Osip Mandelsztam) inni
                                                  > gorsi,

                                                  >
                                                  > "od poetów pełne są obozy" - Jak spiewal Kaczmarski - to jednak
                                                  > zdanie falszywe.

                                                  To taka metafora...

                                                  Cytat

                                                  Bo jak to być może, że ziemia go kryje, gdy w gazetach piszą, że Mandelsztam żyje.

                                                  Skądże mają wiedzieć w syberyjskich borach, że to życie to tylko taka metafora.


                                                  Tylu poetow nie ma na calym swiecie. Mandelsztam
                                                  > byl mitomanem i sam sobie zgotowal los bo publicznie (i w druku)
                                                  > plul na przywodcow panstwa i Partii. A ile dzis by zafasowal
                                                  > za "zniewazanie urzednika publicznego" albo glowy panstwa - sprawdz
                                                  > w kodeksie.

                                                  Śmierć w łagrze? Chyba jednak nie... Na pewno nie w Polsce.

                                                  No i oczywiscie sprawdz ile mozna dostac
                                                  > za "antyamerykanska propagande" - prawo pochodzi jeszcze od nikogo
                                                  > innego jak FD Roosevelta. Sprawdz ilu za to wyladowalo w pace. I
                                                  > sprawdz w jakch warunkach siedzieli.

                                                  Nie mam pojęcia.

                                                  >
                                                  > Zapytam tylko tyle. Ilu
                                                  > > Amerykanów wyemigrowało do ZSRR? A w przeciwną stronę?
                                                  > >

                                                  >
                                                  > No wlasnie sprawdz ilu, w calej grupie imigrantow do USA, stanowili
                                                  > imigranci z panstw komunistycznych a ilu z kapitalistycznych.

                                                  Ale paszportów nie dawali, bo gdyby jednak dawali to... ostatni gasi światło.


                                                  Cytat
                                                  Prikaz wypuszczać Żydów rządzi w KGB,
                                                  Więc każdy Rosjanin chce być dzisiaj Żydem!



                                                  • sendivigius Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 06.06.10, 18:49
                                                    przebi napisał:


                                                    > Może. Ale od razu 10 lat łagru?

                                                    Wg "amerykanskich standardow" to zaden wyrok. Zgadzam sie ze wedlug
                                                    dzisiejszych koncepcji resocjalizacji owczesne wyroki byly ostre,
                                                    coz byly ostre wszedzie na swiecie - nie tylko w ZSRR.



                                                    W latach 30 można było do łagru trafić za byle słowo lub na
                                                    skutek pech a po prostu. Całe osiedla lądowały w łagrach.


                                                    Zlituj sie. Jest wiele ksiazek o zyciu codziennym w ZSRR w latach 20
                                                    i 30-tych.

                                                    Co ja mówię? Całe narody jak np.
                                                    > Czeczeni.


                                                    Jak caly narod byl zczezl w lagrze to skad sie wzieli dzisiaj?


                                                    A 20 mln Ukraińców po prostu zagłodzono na śmierć w ramach
                                                    rozkułaczania wsi ukraińskiej.


                                                    Ta liczba jest kompletnie niedorzeczna. Natomiast reforma rolna byla
                                                    konieczna. Stosunki wlasnosciowe na wsi byly calkowicie nieludzkie.

                                                    Ale wrocmy do glodu. Mamy AD 2010:

                                                    On average, 36 million people die each year as a direct or indirect
                                                    result of poor nutrition, which is more than 1 death each second...

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Hunger

                                                    Oczywiscie to dlatego ze swiat jest w szponach komunizmu. Nieprawdaz?


                                                    > Ale paszportów nie dawali, bo gdyby jednak dawali to... ostatni
                                                    gasi światło.


                                                    To kolejny mit. W ksiazce waszego ekonomicznego guru i polswietego
                                                    herosa Balcerowicza mozna znalezc opis jak to w drugim dniu stanu
                                                    wojennego wracal do Polski z Zachodu. Redaktor naczelny gazety na
                                                    ktorej portalu jestesmy - a jakze jezdzil "za komuny" wielkokrotnie
                                                    i nigdy nie "wybral wolnosci". Serwis lotniczy LOTu do USA istnieje
                                                    od 1972 roku. Czy samoloty wracaly puste? Milony, jesli nie wszyscy,
                                                    mieli okazje uciec - a jednak swiatlo sie palilo i nikt go nie
                                                    gasil.


                                                  • przebi Re: Osiągnięcia ZSRR ??? 06.06.10, 20:25
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > przebi napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Może. Ale od razu 10 lat łagru?
                                                    >
                                                    > Wg "amerykanskich standardow" to zaden wyrok. Zgadzam sie ze wedlug
                                                    > dzisiejszych koncepcji resocjalizacji owczesne wyroki byly ostre,
                                                    > coz byly ostre wszedzie na swiecie - nie tylko w ZSRR.
                                                    >

                                                    Polecam to
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_terror_(ZSRR)
                                                    >
                                                    >
                                                    > W latach 30 można było do łagru trafić za byle słowo lub na
                                                    > skutek pech a po prostu. Całe osiedla lądowały w łagrach.

                                                    >
                                                    > Zlituj sie. Jest wiele ksiazek o zyciu codziennym w ZSRR w latach
                                                    20
                                                    > i 30-tych.
                                                    >
                                                    > Co ja mówię? Całe narody jak np.
                                                    > > Czeczeni.

                                                    >
                                                    > Jak caly narod byl zczezl w lagrze to skad sie wzieli dzisiaj?
                                                    >

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Czeczenia
                                                    [qoute]
                                                    co później spowodowało w ramach stosowanej odpowiedzialności
                                                    zbiorowej decyzją władz radzieckich, w tym Stalina likwidację w 1944
                                                    Czeczeńsko-Inguskiej ASRR i wysiedlenie Czeczenów z Inguszami głównie
                                                    do Kazachstanu i na Syberię. Powrót większości z nich (w trakcie
                                                    wywózek umarło ok. 1/4 populacji) stał się możliwy cztery lata po
                                                    śmierci Stalina w 1953. Decyzją Chruszczowa republikę reaktywowano w
                                                    1957 roku.
                                                    [/quote]

                                                    >
                                                    > A 20 mln Ukraińców po prostu zagłodzono na śmierć w ramach
                                                    > rozkułaczania wsi ukraińskiej.

                                                    >
                                                    > Ta liczba jest kompletnie niedorzeczna. Natomiast reforma rolna
                                                    byla
                                                    > konieczna. Stosunki wlasnosciowe na wsi byly calkowicie nieludzkie.
                                                    >

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_G%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie

                                                    Ok. Z 20 mln przesadziłem ale co najmniej 6 mln zginęło na skutek
                                                    sztucznie wywołanego głodu.

                                                    > Ale wrocmy do glodu. Mamy AD 2010:
                                                    >
                                                    > On average, 36 million people die each year as a direct or indirect
                                                    > result of poor nutrition, which is more than 1 death each second...
                                                    >
                                                    > en.wikipedia.org/wiki/Hunger
                                                    >
                                                    > Oczywiscie to dlatego ze swiat jest w szponach komunizmu.
                                                    Nieprawdaz?
                                                    >

                                                    Nieprawdaż. Ale co ma piernik do wiatraka. Zresztą głód panuje
                                                    obecnie głównie w Afryce, gdzie większość państw to dyktatury lub
                                                    quasi dyktatury.


                                                    >
                                                    > > Ale paszportów nie dawali, bo gdyby jednak dawali to...
                                                    ostatni
                                                    > gasi światło.

                                                    >
                                                    > To kolejny mit. W ksiazce waszego ekonomicznego guru i polswietego
                                                    > herosa Balcerowicza mozna znalezc opis jak to w drugim dniu stanu
                                                    > wojennego wracal do Polski z Zachodu. Redaktor naczelny gazety na
                                                    > ktorej portalu jestesmy - a jakze jezdzil "za komuny" wielkokrotnie
                                                    > i nigdy nie "wybral wolnosci". Serwis lotniczy LOTu do USA istnieje
                                                    > od 1972 roku. Czy samoloty wracaly puste? Milony, jesli nie
                                                    wszyscy,
                                                    > mieli okazje uciec - a jednak swiatlo sie palilo i nikt go nie
                                                    > gasil.
                                                    >
                                                    >

                                                    Ok nie wszyscy uciekali to prawda. Z tym światłem to też była taka
                                                    metafora. Zresztą to przecież do Niemców z RFN strzelali w Berlinie
                                                    jak przez mur próbowali uciec do NRD.

                                                    Co prawda zawsze można powiedzieć, że w USA bili murzynów, bo bili to
                                                    prawda. Ale z USA jak chciałeś to mogłeś wyjechać i nigdy nie wrócić,
                                                    ale w demoludach ci paszportu nie dali i tyle...

                            • sendivigius Re: Marks-Engels.kom 31.05.10, 23:10
                              Jezeli chodzi o ChRL to wiem o niej tyle ile z rozmow z chinczykami
                              a znam ich wielu. Sami zauwazaja ze rozwoj jest bardzo
                              nierownomierny i tzw. interior wciaz jest dosc biedny, a warunki
                              pracy ciezkie. Chinczycy jednak nie czuja sie wyzyskiwani, relacje
                              miedzyludzkie sa tam inne niz w kulturze europejskiej, ich stosunek
                              do dobra wspolnego, panstwa etc. tez jest inny i to gleboko inny -
                              az nie do wiary. Chinczycy, zreszta, maja tradycje buntow przeciw
                              wladzy i wyzyskowi, ale generalnie maja silne poczucie wspolnoty i
                              panstwowosci, niespotykane u nas, tak wiec to co my bysmy uwazali za
                              wyzysk dla nich wyzyskiem nie jest i rzeczywiscie nie jest. Czy
                              slyszales o chinskich oligarchach wykupujacych Londyn (niech bedzie
                              Tokyo)?

                              Oderwanie juana od rzeczywistosci rynkowej to jest wlasnie problem
                              wladzy - czy wladza ulega "rzeczywistosci rynkowej" czy tez
                              prowadzi polityke ktora uwaza za sluszna w dlugim okresie czasu.
                              Problem kursu walut zreszta istnial tez w "obozie". Czarnorynkowy
                              kurs dolara byl kompletnie niedorzeczny ale przyczynial sie
                              skutecznie do podmywania systemu. Choc np. w Jugoslawii takiego
                              problemu nie bylo, a kraj sie rozpadl.

                              Przyczyna moich marksistowskich pogladow jest to co zawsze czyli
                              poziom swiadomosci klasowej.

                              Komunizm nie jest utopia, choc znane jest pojecie "komunizmu
                              utopijnego". To oczywiscie byla kompletna glupota i naiwnosc.
                              Komunizm jest koncepcja ekonomiczna oparta o inna dystrybucje
                              wlasnosci niz kapitalizm, z czego wynikaja tez inne relacje
                              spoleczne. Zwolennicy kapitalizmu lubia tu mowic za kapitalizm jest
                              czyms "naturalnym" wynikajacym z natury ludzkiej ktora jest ulomna
                              etc. i dlatego nic innego i tak nie bedzie dzialac. To jest po
                              prostu nieprawda, przekonania wolnorynkowe wiekszosci spoleczenstwa
                              sa oparte na indoktrynacji, socjalizacji i scholaryzacji czyli wrecz
                              na pawlowskim imprintingu pogladow. Wazne jest to, ze nie wynikaja z
                              wlasnej obserwacji. A nawet jak wynikaja z wlasnej obserwacji to
                              jedynie z obserwacji fragmentarycznej bowiem tylko taka jest
                              dostepna w otaczajacej rzeczywistosci kapitalistycznej.

                              Porownaj do religii - wszedzie sa rozne ale wszedzie ludzie wierza
                              ze ta ich jest wlasciwa! Jakby na calym swiecie byl hinduizm ze
                              swoja reinkarnacja jak by wygladal ojciec Rydzyk? Jezeli uwaza ze
                              posiadl prawde niecho pojedzie do Indii i pokaze co potrafi, albo
                              jeszcze lepiej do Izraela.

                              Spor komunizm - kapitalizm ma wiec wiele cech wojny religinej lub
                              kulturowej. Strony wola zwracac uwage i walczyc na zewnetrze
                              demonstracje niz dociec istoty problemu, nie wspominajac, ze w koncu
                              religia ojca Rydzyka daje mu chleb, tak jak kapitalizm
                              Balcerowiczowi pozycje spoleczna i ...chleb z szyneczka.

                              Kapitalim natomiast dziala coraz gorzej. Obecnie kapitalizm jest
                              ostatniej fazie koncentracji monopolistycznej. Najwieksza firma we
                              wspolczesnym kraju kapitalistycznym jest panstwo. Ta superfirma
                              wyzyskuje klase robotnicza poprzez nakladane na nia podatki i
                              przepompowuje zyski do spolek corek w postaci "corporate welfare".
                              Bez pomocy panstwa Microsoft, nie mowiac o GM nie przezyliby roku.
                              • damkon Re: Marks-Engels.kom 01.06.10, 22:07

                                > Przyczyna moich marksistowskich pogladow jest to co zawsze czyli
                                > poziom swiadomosci klasowej.


                                A cóż to takiego ta "świadomość klasowa"? smile


                                --
                                Pozdrawiam,
                                DK

                                Polityka i Gospodarka