Temat: JOW

[przycinek.usa]

Ten temat byl na starym forum, nikt sie nim nie zainteresowal.
Zastanawiam sie kiedy zaczniecie o tym myslec kompleksowo.
Uwazam, ze trzeba wam JOW pod nosy podstawiac dzien i noc, to moze za kilka
miesiecy przed wyborami pomyslicie o tym.

Ignorowanie tematu NIC NIE DAJE. Postulowanie "naprawy Rzeczpospolitej" w
drodze "ewolucji" elit politycznych, czyli po prostu zmiany w SLD, PO, itp to
sa mrzonki. Glosowanie na dotychczasowe uklady partyjne, jest glosowaniem na
tych samych ludzi. Chcecie porzadnej Polski, to przynajmiej przeczytajcie o
JOW!!


Cytat z Prof. Jerzego Przystawy:

"(...) Histeryczna obrona tego status quo do niczego dobrego doprowadzić nie
może. Nawet jeśli Platforma i jej sojusznicy osiągną „sukces” w postaci
znaczącego udziału w podziale mandatów w przyszłym Sejmie, to ten sukces
będzie tylko odwleczeniem zmian, jakie są konieczne. Może uda im się
spowodować, że w przyszłym Sejmie partia Leppera nie przekroczy 30% i będą w
stanie zmontować koalicję, która nie dopuści go do przejęcia władzy. Będzie
to jednak tylko gra na zwłokę.
Jedynym wyjściem z tej nieprzyjemnej sytuacji byłaby zmiana ordynacji
wyborczej do Sejmu i wprowadzenie JOW. Jeszcze przed laty, kiedy po raz
pierwszy o tej propozycji usłyszał, Andrzej Lepper ogłaszał się być
zwolennikiem takiego rozwiązania. Rozumiał bowiem, że jest to sposób na
uderzenie w status quo. Później jednak zdał sobie sprawę, że dla haseł
populistycznych znacznie lepsze możliwości stwarza partyjny system wyborczy i
postanowił pójść sprawdzoną historycznie drogą wykorzystywania niezadowolenia
społecznego i sytuacji kryzysowych. Mija już 15 lat od Okrągłego Stołu i
Polacy czekają na jakąś zasadniczą zmianę. Jedyną partią, w której nie ma
nikogo z ludzi „starego rozdania” jest Samoobrona i to daje jej wyjątkową
szansę w rozgrywce partyjnej. Natomiast w JOW potrzebne jest zupełnie co
innego: potrzebni są ludzie budzący zaufanie osobistym autorytetem w swoich
okręgach wyborczych. Samoobrona takich ludzi nie ma, jej szanse są, w takim
konkursie, mizerne. Oczywiście, takich ludzi nie ma też i Platforma
Obywatelska ani żadna inna z obecnie działających na scenie politycznej
partii. Dowiodły tego wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Ale
tacy ludzie w Polsce są i trzeba umożliwić ich wyłonienie.(...)

Calosc wypowiedzi Przystawy.

[przycinek.usa]

W zasadzie powinienem wkleic calosc, kogos moze to zainteresowac.

To prosze:

"Jerzy Przystawa

Furia bezsilności, bezsilność furii
(komentarz wygłoszony na antenie Katolickiego Radia Rodzina Rozgłośni
Archidiecezji Wrocławskiej,
92 FM, 11 marca 2004, godz. 10.00 i 21.30)

Polityk, którego się już powszechnie uważa za przyszłego premiera rządu
polskiego, Jan Rokita, ogłosił był właśnie, że jego partia, Platforma
Obywatelska, wyrusza na wojnę z Samoobroną. Po tym historycznym oświadczeniu
notowania Andrzeja Leppera i Samoobrony natychmiast poszły w górę i prawie
zrównały się z notowaniami Platformy, z czego wynika, że trafiła kosa na kamień.
Tej „wojnie” Rokity z Lepperem towarzyszy histeria medialna i jakiej by gazety
nie wziąć do ręki, kiedy by nie otworzyć telewizora czy odbiornika radiowego,
zewsząd dobiega histeryczny jazgot o zagrożeniu dla polskiej demokracji jakie
stanowi Andrzej Lepper i jego partia, o rodzącym się faszyzmie, a pewien
wybitny socjolog określił właśnie to, co robi Lepper jako „polityczną
pedofilię”. Tak oryginalne wejście do tego swoistego „dyskursu politycznego”
zapewne umożliwi owemu uczonemu mężowi zdobycie trwałego miejsca w kronikach,
ale wątpliwe, żeby specjalnie przeszkodziło Andrzejowi Lepperowi w dalszym
zdobywaniu zwolenników i poparcia społecznego. Wygląda bowiem na to, że im
gwałtowniej, im bardziej prymitywnie, z im większą furią atakują go media i
uczeni, zatroskani stanem państwa polskiego, tym większa popularność ich wroga
numer 1, za jakiego ogłoszono lidera Samoobrony.
Ta furia i ta histeria przypominają do żywego wydarzenia sprzed 14 lat, kiedy
na polskiej scenie politycznej pojawił się nieznany nikomu Stanisław Tymiński.
Stanisława Tymińskiego nikt, początkowo, poważnie nie traktował i jego
pojawienie się „poważni znawcy” uważali za element folkloru politycznego.
Dopiero kiedy Tymiński odważył się wprost zaatakować narodową świętość, za jaką
w kręgach inteligenckich uchodził Tadeusz Mazowiecki i ośmielił się nazwać go
publicznie zdrajcą, kiedy oburzeni do żywego obrońcy ówczesnego status quo
zaatakowali go z furią i bez wszelkich hamulców, dopiero wtedy jego notowania
skoczyły gwałtownie w górę i Stanisław Tymiński wyrósł momentalnie na
prawdziwego konkurenta i kandydata do stanowiska prezydenta. Jak jeszcze
niektórzy z nas pamiętają, bez kłopotu wyeliminował z dalszej rozgrywki
Tadeusza Mazowieckiego i, kto wie, gdyby nie pełna i powszechna mobilizacja,
gdyby nie cysterny kłamstwa i gnoju, które wylano na jego głowę, może nawet
wygrałby i z Lechem Wałęsą.
Wygląda na to, że Rokita i jego bataliony wojenne zapomnieli o tej lekcji
historii i będziemy mieli swoistą „powtórkę z rozgrywki”. Stanisław Tymiński
zaatakował bowiem ówczesny, kształtujący się bardzo szybko układ
pookrągłostołowy, trafił w odczucia milionów Polaków, którzy podejrzewali, że
układ ten jest fałszywy, a osobliwie, że prowadzi do pauperyzacji ogromnych
rzesz mieszkańców, bo rządy Tadeusza Mazowieckiego i drużyny Lecha Wałęsy nie
przyniosły poprawy kondycji społecznej i ekonomicznej większości obywateli.
Wyciągnięto, schowane już do lamusa i płowiejące szybko
sztandary „Solidarności”, a w obronie status quo zaangażowano wszystko co było.
W tamtym czasie dla inteligencji polskiej Tadeusz Mazowiecki był wciąż wielkim
autorytetem, autorytetem był Jerzy Turowicz i ludzie wywodzący się ze „Znaku”
i „Tygodnika Powszechnego”, dla wielu milionów coś pozytywnego oznaczało
nazwisko Lecha Wałęsy, po stronie tzw. postkomunistycznej był jeszcze autorytet
Jaruzelskiego i innych. Z zagranicy wspierali ich wybitni przedstawiciele
emigracji, jak np. „Kultura” Jerzego Giedroyca, Gustaw Herling-Grudziński, Jan
Nowak Jeziorański i inni. Mobilizacja ich wszystkich, na ten jeden raz,
wystarczyła, aby zagrożenie, jakie w ich oczach uosabiał Stanisław Tymiński,
zostało zażegnane.
Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Nie ma już żadnych autorytetów, które
liczyłyby się poważnie w obronie starego układu. Nie ma już autorytetu Tadeusza
Mazowieckiego, nie żyją Jerzy Giedroyc i Herling-Grudziński, afera Rywina
umoczyła w niezbyt przeźroczystej cieczy autorytet moralny Adama Michnika i
jego „Gazety Wyborczej”, pomimo wszystkich starań mediów, i błyskotliwych
wypowiedzi podczas obrad Komisji Śledczej, nie wyrósł na autorytet Jan Maria
Rokita, ani żaden inny z polityków Platformy Obywatelskiej. Platforma, która
zgarnęła pod swoje skrzydła wszystko co się dało z upadłej Unii Wolności i AWS-
su, składa się z polityków w oczywisty sposób należących do starego układu i
obrońców status quo i nie jest w stanie tego zmienić uroda i wdzięk prof. Zyty
Gilowskiej. Afera Rywina, haniebny rozwój sprawy FOZZ, dziesiątki i setki afer
rozgrywanych publicznie w ostatnich latach, zapaść w zakresie służby zdrowia,
zapaść edukacyjna, kryzys finansów publicznych, upadek rolnictwa, górnictwa,
hutnictwa etc. etc., wszystko to razem ustawia obrońców tego układu w sytuacji
dużo bardziej niewygodnej niż to miało miejsce w roku 1990. W istocie, stanowi
to wodę na młyn Andrzeja Leppera i wiatr w jego żagle. I wiatr ten wieje tym
gwałtowniej im większa jest bezsilna furia jego przeciwników. Atakuje bowiem
zastany układ bez ogródek i zahamowań, albowiem zdaje sobie sprawę, że trafia
tym samym w nastroje szerokich rzesz społecznych.
Histeryczna obrona tego status quo do niczego dobrego doprowadzić nie może.
Nawet jeśli Platforma i jej sojusznicy osiągną „sukces” w postaci znaczącego
udziału w podziale mandatów w przyszłym Sejmie, to ten sukces będzie tylko
odwleczeniem zmian, jakie są konieczne. Może uda im się spowodować, że w
przyszłym Sejmie partia Leppera nie przekroczy 30% i będą w stanie zmontować
koalicję, która nie dopuści go do przejęcia władzy. Będzie to jednak tylko gra
na zwłokę.
Jedynym wyjściem z tej nieprzyjemnej sytuacji byłaby zmiana ordynacji wyborczej
do Sejmu i wprowadzenie JOW. Jeszcze przed laty, kiedy po raz pierwszy o tej
propozycji usłyszał, Andrzej Lepper ogłaszał się być zwolennikiem takiego
rozwiązania. Rozumiał bowiem, że jest to sposób na uderzenie w status quo.
Później jednak zdał sobie sprawę, że dla haseł populistycznych znacznie lepsze
możliwości stwarza partyjny system wyborczy i postanowił pójść sprawdzoną
historycznie drogą wykorzystywania niezadowolenia społecznego i sytuacji
kryzysowych. Mija już 15 lat od Okrągłego Stołu i Polacy czekają na jakąś
zasadniczą zmianę. Jedyną partią, w której nie ma nikogo z ludzi „starego
rozdania” jest Samoobrona i to daje jej wyjątkową szansę w rozgrywce partyjnej.
Natomiast w JOW potrzebne jest zupełnie co innego: potrzebni są ludzie budzący
zaufanie osobistym autorytetem w swoich okręgach wyborczych. Samoobrona takich
ludzi nie ma, jej szanse są, w takim konkursie, mizerne. Oczywiście, takich
ludzi nie ma też i Platforma Obywatelska ani żadna inna z obecnie działających
na scenie politycznej partii. Dowiodły tego wybory wójtów, burmistrzów i
prezydentów miast. Ale tacy ludzie w Polsce są i trzeba umożliwić ich
wyłonienie. Tylko taki ruch może liczyć na obudzenie nadziei Polaków na
rzeczywistą zmianę i tylko taki ruch może postawić tamę populizmowi i demagogii.

[cesarok]

przycinek.usa napisał:
> Ten temat byl na starym forum, nikt sie nim nie zainteresowal.
> Zastanawiam sie kiedy zaczniecie o tym myslec kompleksowo.
> Uwazam, ze trzeba wam JOW pod nosy podstawiac dzien i noc, to moze za kilka
> miesiecy przed wyborami pomyslicie o tym.

> Ignorowanie tematu NIC NIE DAJE. Postulowanie "naprawy Rzeczpospolitej" w
> drodze "ewolucji" elit politycznych, czyli po prostu zmiany w SLD, PO, itp to
> sa mrzonki. Glosowanie na dotychczasowe uklady partyjne, jest glosowaniem na
> tych samych ludzi. Chcecie porzadnej Polski, to przynajmiej przeczytajcie o
> JOW!!


Drogi Przecinku. Nieprawdą jest, że nikt się tym tematem nie zainteresował.
Mnie się osobiście pomysł bardzo podoba, Robi miał obawy o rozdrobnienie w
Sejmie wybranym według tej Ordynacji.
Osobiście uważam, że pomysł jest godny rozważenia, z uwagi na fakt, że całkiem
dobrze sprawdza się w samorządach, w których w czasie ostatnich wyborów wójtów,
burmistrzów i prezydentów reprezentanci partii politycznych ponieśli druzgocącą
klęskę. Uważam, że samorządy są obecnie w naszym kraju najzdrowszym elementem
władzy publicznej.
Mam jednak pewne wątpliwości jak można by było w naszym Sejmie przeforsować ten
pomysł skoro nie znam partii, która by to popierała.
Profesor Przystawa pisze:
” ..Natomiast w JOW potrzebne jest zupełnie co innego: potrzebni są ludzie
budzący zaufanie osobistym autorytetem w swoich okręgach wyborczych...”
Obawiam się, że może być trudno w naszym społeczeństwie znaleźć „osoby
budzące zaufanie osobistym autorytetem w swoich okręgach”, którzy (właśnie w
imię zachowania tego autorytetu) zgodzą się na kandydowanie do Sejmu.
Niewątpliwie jednak jest to pomysł godny rozpowszechnienia.
Pozdrawiam.

brak debaty

[robisc]

cesarok napisał:

> Niewątpliwie jednak jest to pomysł godny rozpowszechnienia.

I publicznej dyskusji, ktorej nie ma. A nie ma, bo żadnej sile politycznej,
poza UPR-em może , na tym nie zależy. To ciekawe. Kiedy potrzebowaliśmy
merytorycznej dyskusji na tem akcesji, to zamiast tego zaserwowano nam
propagandową papkę. Kiedy scena plityczna się wali i połowa społeczeństwa
przyznaje się, że nie ma na kogo głosowac i wiadomo, że trzeba coś zmienić, aby
politycy odzyskali nasze zufanie, to zapada kotara milczenia.

Nie chcę pzrez to powiedzieć, że uważam JOW za dobry pomysł. Może się jednak
okazać, że ze swoimi wadami, to jedyne rozwiązanie, które pozwli na rozwalenie
obecnych układów i wykreowanie nowych twarzy.

Sami sobie jesteśmy winni

[wyskota]

robisc napisał:

> cesarok napisał:
>
> > Niewątpliwie jednak jest to pomysł godny rozpowszechnienia.
>
> I publicznej dyskusji, ktorej nie ma. A nie ma, bo żadnej sile politycznej,
> poza UPR-em może , na tym nie zależy. To ciekawe. Kiedy potrzebowaliśmy
> merytorycznej dyskusji na tem akcesji, to zamiast tego zaserwowano nam
> propagandową papkę. Kiedy scena plityczna się wali i połowa społeczeństwa
> przyznaje się, że nie ma na kogo głosowac i wiadomo, że trzeba coś zmienić,
aby
>
> politycy odzyskali nasze zufanie, to zapada kotara milczenia.

To oczywiste, że ci co odchodzą nie są zainteresowani w inicjowaniu
jakichkolwiek zmian, które naruszałyby istniejące stasus quo. Naiwnie ciągle
liczymy, że ktoś tam na górze w końcu się ocknie i zacznie postępować zgodnie z
naszymi oczekiwaniami. Nic bardziej błędnego! Jest to klasyczne czekanie na
Godota.
Czy my nie potrafimy myśleć i postępować kreatywnie?
Dlaczego tak chętnie się samoograniczamy poprzestając na komentowaniu tej
śmierdzącej gnojówki.
Myślę, że stać nas na prowadzenie własnej, rzeczowej debaty, choćby na temat
ordynacji wyborczej. Jeśli nic w tym kierunku nie uczynimy, to Lepper ma
wygraną w kieszeni. Nikt nie jest w stanie temu przeszkodzić. Jedynie oddolny
ruch wychodzący od społeczeństwa jest w stanie powstrzymać ten marsz po władzę.
Nie czas i miejsce teraz na uzasadnienie mojej tezy.
Pytam więc: czy potrafimy i chcemy coś zrobić dla Polski?

> Nie chcę pzrez to powiedzieć, że uważam JOW za dobry pomysł. Może się jednak
> okazać, że ze swoimi wadami, to jedyne rozwiązanie, które pozwli na
rozwalenie
> obecnych układów i wykreowanie nowych twarzy.

Prosze o wyjasnienie.

[przycinek.usa]

"Nie chcę pzrez to powiedzieć, że uważam JOW za dobry pomysł. Może się jednak
okazać, że ze swoimi wadami, to jedyne rozwiązanie,"

Prosze mi wyjasnic na czym polegaja wady JOW.
I w konsekwencji dlaczego nie uwazasz JOW za dobry pomysl.

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> "Nie chcę pzrez to powiedzieć, że uważam JOW za dobry pomysł. Może się jednak
> okazać, że ze swoimi wadami, to jedyne rozwiązanie,"
>
> Prosze mi wyjasnic na czym polegaja wady JOW.
> I w konsekwencji dlaczego nie uwazasz JOW za dobry pomysl.

To już napisałem wcześniej. Al powtórze i usczegółowie swój osąd, aTy
ewentualnie mnie popraw jeżli nie ma racji.

O ile wiem JOW świetnie sprawdzają sie w krajach, gdzie istnieje
wykrystalizowana scena polityczna np. z dwiema głównymi partiami. Wówczas po
prostu ludzie wybierają najlepszych gości z tych partii. W przypadku Polski JOW
doprowadziłyby do rozdobnienia w Sejmie, które prawdopodobnie spowodowałoby
olbrzymie problemy w sformowaniu jakiejkolwiek trwałej koalicji. Tego się boję.
Z drugiej strony byc może nie ma innej metody, aby rozbić postokrągłostołowe
układy. Wybór nie jest prosty.

[przycinek.usa]

Po to dodaje na poczatku, aby troszke Was zainspirowac.


Wazny cytat:

"(...) Jak zauważył ponad 50 lat temu Duverger, nie ma więc żadnego, celowo
konstruowanego systemu dwupartyjnego. Dwupartyjność jest bowiem naturalnym i z
socjologicznego punktu widzenia mechanicznym skutkiem jednomandatowości. Po
kilku kadencjach parlament dowolnego kraju, jeśli jest złożony z posłów
wybieranych w okręgach jednomandatowych, będzie najprawdopodobniej zdominowany
przez dwie partie.(...)"

Konstytucja Michalkiewicza

[przycinek.usa]

To nie jest zwiazane z tematem, ale natknalem sie na to w UPR i proponuje
przeczytac. Osobiscie jestem dopiero w polowie, jak sie dokladnie nad tym
zastanowie, to chetnie zaprosze do dyskusji.


www.e-upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=4206

[przycinek.usa]

"Obowiązująca ordynacja wyborcza – większościowa w okręgach wielomandatowych –
nie wymaga aktywności na rzecz swojej społeczności. By dostać się do czynnej
polityki wystarczy mieć „układ” we władzach partii. Ten „układ” jest znacznie
ważniejszy, niż popularność społeczna, zaangażowanie i praca na rzecz swojego
elektoratu. Dobry układ gwarantuje wysokie miejsce na liście wyborczej i
stwarza dużą szansę na wygranie wyborów. Tym sposobem wybory wygrywa lojalna
grupa, gotowa w rewanżu do dyscypliny partyjnej, niezależnie, czy podejmowana
decyzja jest w interesie państwa, czy też nie. Ale przecież – jak to w układzie
bywa – grupa ta też potrafi wystawiać rachunki. W ten to właśnie sposób
zwycięskie ugrupowanie, zarówno na szczeblu państwowym, jak i samorządowym,
przemienia administrację we własny folwark, obsadzając wszelkie stanowiska
według klucza politycznego. Tak właśnie zaczynają się „napoleońskie kariery” w
polskim wydaniu: wychowawczyni przedszkolna z dnia na dzień przekształca się w
specjalistę od zarządzania mieniem wielkiej wartości, skromna urzędniczka bez
przygotowania w tym kierunku staje się specjalistą od organizacji publicznej
oświaty, absolwent trzech lat studiów zostaje ważnym menadżerem."

Calosc:
www.stopkorupcji.org/artykuly.php?numer=12

Punkt dla JOW

[robisc]

Zgadzam się z powyższą argumentacją. Jednak przytaczasz same arguementy "za".
Tymczasem JOW nie jest wolne od wad. Chetnie zapoznałbym się także z artykułami
polemicznymi wobec idei JOW.

Na razie znalazłem taki ciekawy głos.

*** From [e-mail] (Tomek Kniat)

Przyznam, ze nie sledze sceny politycznej w Polsce na tyle, zeby moc
komentowac indywidialne wydarzenia, ale obawiam sie, ze pokladamy zbyt duze
nadzieje w JOW.

Moze zaczne od stwierdzenia, ze moim zdaniem wszelkie kroki w kierunku
polepszenia reprezentacji "przecietnych" obywateli sa jak najbardziej
pozadane, a może nawet konieczne. JOW sa niezbedne, ale niestety same w
sobie nie gwarantuja prawie niczego.

Przyklad demokracji w formie jaka istnieje w Kanadzie znam lepiej niz
ordynacje wyborcza obowiazujaca w Polsce. Mamy w Kanadzie jednomandatowe
okregi wyborcze, ale poslowie caly czas nie reprezentuja wyborcow. Zeby nie
rozpisywac sie zbytnio ogranicze sie jedynie do dwoch skrajnych przykladow:
1) poslowie glosuja po linii partii, ktora reprezentuja, czesto ignorujac
wole swoich wyborcow. Zarowno w parlamecie federalnym jak i prowincjonalnych
panuje bardzo daleko posunieta dyscyplina partyjna. 2) Zdarza sie i to coraz
czesciej, ze poslowie podczas trwania kadencji zmieniaja partie. Jezeli
takie przejscie do innej "druzyny" nie jest poparte wola wyborcow, to caly
proces demokracji wyborczej jest tylko pusta fasada.

Jezeli w JOW nie bedzie skutecznego mechanizmu pozwalajacego wyborcom
odwolywanie poslow, to zmiana ordynacji wyborczej moze przyniesc jedynie
obnizenie kosztow prowadzenia kampanii oraz, blizszy kontakt obywateli z ich
przedstawicielami. To jednak jest duzo mniej niz sie spodziewamy.

Drugim elementem proponowanch zmian, ktory budzi moje zaniepokojenie jast
zalozenie, ze ludzie wiedza lepiej niz wladze partyjne. Wiem, ze takie
wlasnie jest zalozenie demokracji, ale jak dobrze wiemy opinia spoleczna
mozna manipulowac nie mniej skutecznie, niz przekupywac urzednikow
partyjnych. Jezeli przyjmiemy za prawdziwa teze, ze wprowadzenie JOW
doprowadzi do obnizenia kosztow kampanii dla indywidualnych kandydatow, oraz
wezmiemy pod uwage koncentracje polityczna wplywowych srodkow masowego
przekazu, to latwo mozemy przewidzic sytuacje, w ktorej indywidualnie
wybrani reprezentanci glosuja tak jak im karza ci, ktorzy zaplacili za
kampanie wyborcza, a nie ci, ktorzy glosowali.

W dodatku aby swiadomie wybierac swojego przedstawiciela, trzeba byc
zaintresowanym nie tylko programem kandydatow, ale rowniez cala sytuacja
spoleczno-polityczno-ekonomiczna karaju. Ilu wyborcow (w Polsce, lub w
Kanadzie) jest gotowa poswiecic wystarczajaco duzo energi na zapoznanie sie
z tymi zagadnieniami? Frekwencja wyborcza spada alarmujaco na calym swiecie,
a zainteresowanie obywateli lezy u podstaw kazdego procesu wyborczego.

Ostatnim problemem budzacym moj niepokoj jest totalny brak kompetencji
politykow odpowiedzialnych za kierowanie panstwem. W Kanadzie mowi sie, ze
wszyscy, ktorzy wiedza jak powinno sie kierowac panstwem sa jednoczesnie za
madrzy zeby pchac sie do polityki. W Stanach slyszalem powiedzonko, ze w
Kongres sklada sie z najlepszych politykow jacy byli do kupienia ("the best
politicians money could buy"). Nie widze w jaki sposob JOW moga to zmienic.
Jezeli w Polsce ludzie nie wierza sobie na wzajem, a tym bardziej nie wierza
politykom i procesom wyborczym, to nie beda sie angazowac w procesy
wyborcze. Bez silnego poparcia obywateli nie bedzie kandydatow, ktorzy by
ich rzeczywiscie reprezentowali. Politycy zawsze beda reprezentowac te sily
w panstwie, na ktorych moga polegac.

Moim zdaniem Polska potrzebuje JOW, jednak promowanie tej inicjatywy jako
sposobu na istniejace problemy moze doprowadzic do kolejnego zawodu i
jeszcze dalszego spadku zaufania do demokracji.

Tomek Kniat
www.kniat.org

[vico1]

Wzorowanie sie na systemach wyborczych rodem zza oceanu nie gwarantuje
powodzenia. JOW nie znajduje zastosowania w demokracjach europejskich, dlatego
proba jego lansowania w Polsce z gory skazana jest na porazke.
Moje argumenty:
- ilu pojedynczych kandydatow tyle programow, kto sie w tym polapie?
- nie wiadomo kto stoi za kandydatem
- dzialajace z ukrycia kliki, praktyki mafijne i korupcja
- calkowicie zdezintegrowana i niejasna scena polityczna
- partie jednego czlowieka istnieja tak dlugo, jak dlugo istnieje ten czlowiek
(przyklad Pim Fortuyna).

Jestem za istnienie konkretnych partii z konkretnymi programami.
Cala liste wyborcza moge zaakceptowac lub nie, glosujac np selektywnie na
konkretne osoby.
Wiem przynajmniej jaka ekipa bedzie u wladzy, nawet jezeli na nia nie
glosowalem.
W warunkach polskich, latwiej jest dokonac oceny poszczegolnych kandydatow z
listy, zajrzec im do zyciorysow. W ten sposob mozna sprawdzic gdzie ukrywaja
sie PZPRowske aparatczyki. Nie glosowac na partie stanowiace dla nich azyl.

Konieczna zmiana prawa wyborczego.

[wyskota]

vico1 napisał:

> Wzorowanie sie na systemach wyborczych rodem zza oceanu nie gwarantuje
> powodzenia. JOW nie znajduje zastosowania w demokracjach europejskich,
dlatego
> proba jego lansowania w Polsce z gory skazana jest na porazke.

Sprawa jest chyba bardziej skomplikowana. Twoje uwagi są w słuszne w
odniesieniu do tzw. "starych" demokracji, państw z ugruntowanym systemem
politycznym (a więc również partyjnym). U nas wszystko jeszcze jest płynne. Tak
naprawdę proces krystalizacji sceny politycznej w Polsce jeszcze się nie
rozpoczął. Uważam, że mechaniczne przenoszenie systemów wyborczych na grunt
polski pociąga za sobą znaczne ryzyko. To, co sprawdziło się u innych
niekoniecznie musi sprawdzić się u nas. Obecna ordynacja jest najgorsza z
możliwych, gdyż sankcjonuje i utrwala istniejący układ. Praktycznie żadna
autentycznie nowa siła nie ma szans na zaistnienie.
Żeby zmienić chory układ muszą nastąpić zmiany w prawie wyborczym, co najmniej
w zakresie:
1. likwidacja 5% progu
2. likwidacja list partyjnych
3. likwidacja lub znaczne ograniczenie immunitetu
4. zapewnienie wyborcom dostępu do wszelkich danych o kandydacie
5. likwidacja wymogu poparcia społecznego (tzw. listy z podpisami wyborców)
warunkującego wpisanie na listę kandydatów

Przeprowadzenie wyborów na takich warunkach dopiero stworzy szansę na budowę
(od nowa) sceny politycznej oraz ujawni drzemiące dotąd elity - te rzeczywiste,
a nie te, które obecnie się za takie uważają.

> Moje argumenty:
> - ilu pojedynczych kandydatow tyle programow, kto sie w tym polapie?
> - nie wiadomo kto stoi za kandydatem
> - dzialajace z ukrycia kliki, praktyki mafijne i korupcja
> - calkowicie zdezintegrowana i niejasna scena polityczna
> - partie jednego czlowieka istnieja tak dlugo, jak dlugo istnieje ten czlowiek
> (przyklad Pim Fortuyna).
>
> Jestem za istnienie konkretnych partii z konkretnymi programami.
> Cala liste wyborcza moge zaakceptowac lub nie, glosujac np selektywnie na
> konkretne osoby.
> Wiem przynajmniej jaka ekipa bedzie u wladzy, nawet jezeli na nia nie
> glosowalem.
> W warunkach polskich, latwiej jest dokonac oceny poszczegolnych kandydatow z
> listy, zajrzec im do zyciorysow. W ten sposob mozna sprawdzic gdzie ukrywaja
> sie PZPRowske aparatczyki. Nie glosowac na partie stanowiace dla nich azyl.

Na dzień dzisiejszy to mrzonki. Pokaż mi partię, w której nie ma byłych
aparatczyków PZPR lub SB?
Stąd mamy czytelną odpowiedź dlaczego połowa społeczeństwa nie identyfikuje się
z żadną partią polityczną. Oni już wiedzą, że nie ma komu zaufać. Dopiero
zmiana systemu wyborczego zmieni sytuację. A ponieważ zmiana ordynacji leży w
rękach Sejmu, trudno liczyć na zasadnicze zmiany. Trudno się spodziewać, aby
uchwalili prawo, które wyeliminuje ich zarówno z polityki, jak i gospodarki.
Mam takie wrażenie, że nie obejdzie się bez zdecydowanych posunięć ze strony
społeczenstwa.

[vico1]

wyskota napisał:

> Uważam, że mechaniczne przenoszenie systemów wyborczych na grunt
> polski pociąga za sobą znaczne ryzyko. To, co sprawdziło się u innych
> niekoniecznie musi sprawdzić się u nas. Obecna ordynacja jest najgorsza z
> możliwych, gdyż sankcjonuje i utrwala istniejący układ. Praktycznie żadna
> autentycznie nowa siła nie ma szans na zaistnienie.

Mam watpliwosci, czy aby uzdrowic scene polityczna w Polsce trzeba wprowadzic
JOW, ktory nie gwarantuje poprawy. JOW nie odsunie od wladzy bylych komunistow,
bedzie im jeszcze latwiej funkcjonowac dzieki wiekszej anonimowosci.

> Żeby zmienić chory układ muszą nastąpić zmiany w prawie wyborczym, co
> najmniej w zakresie:
> 1. likwidacja 5% progu
> 2. likwidacja list partyjnych
> 3. likwidacja lub znaczne ograniczenie immunitetu
> 4. zapewnienie wyborcom dostępu do wszelkich danych o kandydacie
> 5. likwidacja wymogu poparcia społecznego (tzw. listy z podpisami wyborców)
> warunkującego wpisanie na listę kandydatów

Prog 5%wy jest sprawa dyskusyjna, nie tylko w Polsce. Chetnie go widza, z
wiadomych wzgledow, duze partie. Jezeli zalezy nam na urozmaiceniu sceny
politycznej, co nie koniecznie musi wnosic poprawe jakosciowa, trzeba go usunac.

Lista partyjna nie jest z zasady zlym pomyslem. Jest jasna sytuacja kto
kandyduje. Wyborca powinien miec prawo glosowania na liste, lub na
poszczegolnych kandydatow (glosy preferencyjne) tak jak to jest w roznych
krajach.

> Pokaż mi partię, w której nie ma byłych aparatczyków PZPR lub SB?
> Stąd mamy czytelną odpowiedź dlaczego połowa społeczeństwa nie identyfikuje
> się z żadną partią polityczną. Oni już wiedzą, że nie ma komu zaufać. Dopiero
> zmiana systemu wyborczego zmieni sytuację. A ponieważ zmiana ordynacji leży w
> rękach Sejmu, trudno liczyć na zasadnicze zmiany. Trudno się spodziewać, aby
> uchwalili prawo, które wyeliminuje ich zarówno z polityki, jak i gospodarki.
> Mam takie wrażenie, że nie obejdzie się bez zdecydowanych posunięć ze strony
> społeczenstwa.

Wystarczy glosowac tylko na te partie, ktore weryfikuja czlonkow i nie
przyjmuja do siebie aparatczykow bylej PZPR. Jezeli tylko LPR jest taka partia,
to glosowalbym na nia. Tak dlugo, az beda to robily inne partie.

[wyskota]

vico1 napisał:

> wyskota napisał:
>
> > Uważam, że mechaniczne przenoszenie systemów wyborczych na grunt
> > polski pociąga za sobą znaczne ryzyko. To, co sprawdziło się u innych
> > niekoniecznie musi sprawdzić się u nas. Obecna ordynacja jest najgorsza z
> > możliwych, gdyż sankcjonuje i utrwala istniejący układ. Praktycznie żadna
> > autentycznie nowa siła nie ma szans na zaistnienie.
>
> Mam watpliwosci, czy aby uzdrowic scene polityczna w Polsce trzeba wprowadzic
> JOW, ktory nie gwarantuje poprawy. JOW nie odsunie od wladzy bylych
komunistow, bedzie im jeszcze latwiej funkcjonowac dzieki wiekszej anonimowosci.

Przecież ja nie napisałem ani słowa, że popieram JOW. Powiem więcej, ja w ogóle
nie pisałem o JOW.

> > Żeby zmienić chory układ muszą nastąpić zmiany w prawie wyborczym, co
> > najmniej w zakresie:
> > 1. likwidacja 5% progu
> > 2. likwidacja list partyjnych
> > 3. likwidacja lub znaczne ograniczenie immunitetu
> > 4. zapewnienie wyborcom dostępu do wszelkich danych o kandydacie
> > 5. likwidacja wymogu poparcia społecznego (tzw. listy z podpisami wyborców
> )
> > warunkującego wpisanie na listę kandydatów
>
> Prog 5%wy jest sprawa dyskusyjna, nie tylko w Polsce. Chetnie go widza, z
> wiadomych wzgledow, duze partie. Jezeli zalezy nam na urozmaiceniu sceny
> politycznej, co nie koniecznie musi wnosic poprawe jakosciowa, trzeba go
> usunac.

To jest warunek nieodzowny. Niestety brak szerszego zrozumienia wagi zniesienia
progu. Polska scena polityczna jest niestabilna a system partyjny wypaczony
przez zawłaszczenie kilku podmiotów nie zamierzających dzielić się władzą.
Dobrym papierkiem lakmusowym jest stosunek "wielkich" partii do idei likwidacji
progu. Dodatkowym plusem byłaby automatyczna likwidacja przywileju mniejszości
niemieckiej sprzecznego z Konstytucją RP.
Absurd progu najlepiej zilustrować przykładem.
Wyobraźmy sobie, że lokalny autorytet staje do wyborów i uzyskuje w swoim
okręgu zdecydowane zwycięstwo. Okazuje się, że gdyby nawet zebrał 100% głosów
to i tak nie zostałby posłem. To przecież istna paranoja!

> Lista partyjna nie jest z zasady zlym pomyslem. Jest jasna sytuacja kto
> kandyduje. Wyborca powinien miec prawo glosowania na liste, lub na
> poszczegolnych kandydatow (glosy preferencyjne) tak jak to jest w roznych
> krajach.

Czy wiesz jak to w Polsce funkcjonuje?
W okręgu wyborczym, w zależności od wielkości, jest od 4 do 10 mandatów.
Wyborca wybiera posłów na wszystkie mandaty przy pomocy jednego głosu. Stawia
krzyżyk tylko przy jednym nazwisku. A moc tego głosu jest taka jakby ich oddał
tyle ile jest mandatów. Skutek jest taki, że zawsze wchodzi do Sejmu pierwszy
na liście wyborczej (o ile dana lista załapie się). Wyborcę nie interesuje
życiorys kandydatów, bo ma świadomość, że nie ma żadnego wpływu na wybór
pierwszego na liście. Głosowanie odbywa się na partie, a nie na ludzi.
Oni dodatkowo zabezpieczyli się w konstytucji, czyniąc z niej dziwoląg -
Konsytytucja RP jest sprzeczna sama ze sobą!
Otóż art. 104.1. brzmi: Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich
instrukcje wyborców.
Zdanie pierwsze jest ewidentnie sprzeczne ze zdaniem drugim. Jeśli ktoś sądzi
inaczej, niech mi to wytłumaczy.

> > Pokaż mi partię, w której nie ma byłych aparatczyków PZPR lub SB?
> > Stąd mamy czytelną odpowiedź dlaczego połowa społeczeństwa nie identyfikuj
> e
> > się z żadną partią polityczną. Oni już wiedzą, że nie ma komu zaufać. Dopi
> ero
> > zmiana systemu wyborczego zmieni sytuację. A ponieważ zmiana ordynacji leż
> y w
> > rękach Sejmu, trudno liczyć na zasadnicze zmiany. Trudno się spodziewać, a
> by
> > uchwalili prawo, które wyeliminuje ich zarówno z polityki, jak i gospodark
> i.
> > Mam takie wrażenie, że nie obejdzie się bez zdecydowanych posunięć ze stro
> ny
> > społeczenstwa.
>
> Wystarczy glosowac tylko na te partie, ktore weryfikuja czlonkow i nie
> przyjmuja do siebie aparatczykow bylej PZPR. Jezeli tylko LPR jest taka
partia,
>
> to glosowalbym na nia. Tak dlugo, az beda to robily inne partie.

Uwaga bardzo słuszna. Tylko kto ją przekaże 28 milionom ludzi? I kto będzie
uważany za wiarygodnego do informowania wyborców?
Mój wniosek o zapewnieniu dostepu o danych o kandydatach właśnie do tego
zmierzał. Jeśli te dane będą ogólnie dostępne, to większość wyborców
zainteresuje się nimi choćby z czystej ciekawości.

[przycinek.usa]

"JOW nie znajduje zastosowania w demokracjach europejskich, dlatego
proba jego lansowania w Polsce z gory skazana jest na porazke."


JOW nie znajduje zastosowania w Europie? Ale co ty opowiadasz?
Poczytaj, poczytaj, bo ewidentnie zgadujesz...

[vico1]

Napisalem na przykladzie Belgii, troche zbyt pochopnie ekstrapolowalem na
Europe, myslac o UE.
Moze uswiadomisz mnie, gdzie JOW w UE dobrze funkcjonuje?

[przycinek.usa]

Francja i Wielka Brytania. Reszta w linkach do JOW.

Podaje:

www.jow.pl/ie/index.html
www.netgate.com.pl/kdk/referendum/
Te strony sie zmienily. Zwlaszcza pierwsza. Szkoda. Poprzednia byla znacznie
bardziej czytalna i mniej wsiowo wygladala. Ta nowa strona to znowu ruch wstecz.

[heimer]

przycinek.usa napisał:

> Francja i Wielka Brytania.

Ze Anglia to czytalem, Ale ze Francja? Chyba w marginalnem zakresie.
Ogolnie biorac jest to tradycja anglosaska.
Raczej nie przyjmie sie na kontynencie.

A meritum sprawy to to, aby demokracja byla ustabilizowana, a spoleczenstwo bylo
w pelni obywatelskie. W Polsce nam tego brakuje. Implementowanie wiec obcych
wzorow jest w takiej sytuacji bardzo niebezpieczne.
Na pewno by doprowadzilo tylko i wylacznie do chaosu.

[vico1]

Doczytalem sie, ze jeszcze Wlochy, ktore gdy tam wprowadzano JOW najbardziej
przypominaly obecna Polske, ze wzgledu na mafijne uklady.

Ruch JOW postuluje:

[przycinek.usa]

Wzorując się na ordynacji wyborczej do Parlamentu Brytyjskiego, Ruch postuluje
wprowadzenie ordynacji wyborczej, zgodnie z którą:
* kraj podzielony jest na 460 okręgów wyborczych
* w każdym okręgu wybiera się tylko jednego posła - tego, który uzyska
największą ilość głosów
* wybory odbywają się w jednej turze, a w przypadku uzyskania równej ilości
głosów przez kilku kandydatów o wyniku rozstrzyga losowanie między nimi
* kandydować może każdy obywatel posiadający pełnię praw obywatelskich,
którego kandydaturę poparła niewielka grupa obywateli z danego okręgu (np. 15
osób)
* kandydat wpłaca niewielką kaucję, która jest zwracana jeśli uzyska w
wyborach przynajmniej 3% głosów poparcia
* wyborcy z danego okręgu mają prawo odwołać swojego przedstawiciela, gdy nie
są zadowoleni ze sposobu sprawowania przez niego mandatu poselskiego.

PRZYKLADY

[przycinek.usa]

www.jow.pl/ie/archiwum/analizy/jerzy_przystawa/001.html
Fragment:
"Podczas, gdy ogół obywateli wykazuje daleko posunięte niezrozumienie wagi
problemu, doskonale zdają sobie z tego sprawę ludzie nami rządzący. Dlatego bez
przerwy, bez pytania nas o zdanie, majstrują przy ordynacji wyborczej,
ustalając ją w sposób dla siebie najbardziej wygodny. Trzeba przecież pamiętać,
że od roku 1989 wybieraliśmy Sejm w oparciu o 4 różne ordynacje wyborcze, co
stanowi swoisty rekord świata w częstości manipulowania tym najważniejszym
aktem ustrojowym. Po każdych zaś takich wyborach, widząc opłakane skutki
rządzenia, wmawiają nam, że przecież to jest demokracja i że sami chcieliśmy,
żeby oni nami rządzili!

Żeby to zrozumieć, przeanalizujmy, na kilku przykładach, wyniki ostatnich
(2001) wyborów do Sejmu (szczegóły obliczeń w rozdz. IV):

1. Gdyby mandaty poselskie rozdzielać według sposobu, jaki określała
ordynacja wyborcza z roku 1993 i 1997, to (przy tych samych wynikach
głosowania, co w roku 2001):
w Warszawie - na miejscu Jana Olszewskiego, byłego premiera, który wszedł
do Sejmu z Ligi Polskich Rodzin, znalazłby się były sprinter, Marian Woronin z
listy SLD;
we Wrocławiu - na miejscu Janusza Dobrosza z PSL znalazłaby się Agnieszka
Krawczyk z SLD;
w Krakowie - w miejsce Bogdana Pęka z PSL i Stanisława Papieża z LPR,
weszliby Małgorzata Węgrzyn z SLD i Barbara Bubula z PiS.

2. Gdyby, z kolei, te same ilości oddanych głosów rozdzielić według ordynacji z
roku 1991, wówczas :
w Warszawie - zamiast Jana Olszewskiego (LPR), sławnego boksera Jerzego
Kuleja (SLD) i nikomu nieznanego Bartłomieja Szrajbera (PiS, zaledwie 736
głosów), do Sejmu weszliby Bronisław Geremek (UW, 26.759 głosów, 30 razy tyle
co Szrajber!), Czesław Bielecki (AWS) i Krzysztof Sikora z Samoobrony;
we Wrocławiu - zamiast Jana Otręby z SLD i Marka Muszyńskiego z PiS do
Sejmu weszliby Tomasz Wójcik (AWS) i Władysław Frasyniuk (UW, 4 razy więcej
głosów niż Muszyński!);
w Krakowie - zamiast Tomasza Szczypińskiego (PO) i Stanisława Papieża
(LPR) do Sejmu weszliby Tadeusz Mazowiecki (UW, 5 razy tyle głosów co Papież!)
i Kazimierz Barczyk(AWS). "

Roznice

[przycinek.usa]

"(...)obecnie może zostać wybranym przecież tylko człowiek w ogóle umieszczony
przez partię na liście i to przez partię mającą większe poparcie (niemałe progi
wyborcze itd.), więc człowiek, który zgodzi się realizować jej program (choćby
nawet był sprzeczny z jego własnym), gdyż inaczej zostanie pozbawiony powyższej
możliwości, najpóźniej w następnych wyborach, nie zostanie umieszczony na
liście. Dlatego powszechnie mówi się, że wyniki wyborów są orzekane z góry
przez kierownictwa partii, a nie przez wyborców przy urnach i jest to fakt; to
tzw. demokracja fasadowa, nie mająca wiele wspólnego z prawdziwą, powodowana
przez właśnie ordynację partyjną, w bardzo negatywnym tego słowa znaczeniu.
Mechanizm ten uniemożliwia obecnie działalność wielu wartościowym działaczom
lokalnym, którzy nie chcą wejść w układy partyjne (mimo narastającej deprawacji
społecznej, jest jeszcze takich wielu).
W proponowanej ordynacji większościowej kandydat rejestruje się sam
(wystarczy, że zbierze choćby nawet na ulicy kilkaset lub kilka tysięcy
podpisów poparcia, to nie jest trudne) i nie musi wchodzić w układy partyjne
(to one stanowią podstawę wielu negatywnych zachowań członków władz później).
Następnym pozytywem proponowanej ordynacji jest fakt, iż wyborcy
otrzymywaliby kartę z nazwiskami kilku bądź kilkunastu tylko osób, przez co
mogą je łatwiej zweryfikować. Obecnie zaś broszury z nazwiskami kilkuset nawet
osób powodują, że trudno skojarzyć i zapamiętać nazwiska i wśród ich nadmiaru,
niejednokrotnie wybierane są osoby skompromitowane.(...)"

j_o_w.webpark.pl/pliki/artjow.htm

nieistnieja lepsze rozwiazania!

[przycinek.usa]

"Nie bądźmy fanatykami, oczywiście istnieją też jej wady, ale jest ich
stosunkowo niewiele; ordynacja większościowa też nie jest idealnym modelem,
takiego po prostu nie ma! Praktyka (realna sytuacja, jak działa ta ordynacja w
innych krajach, a jest to najlepszy sprawdzian) pokazuje, iż spośród możliwych
rozwiązań, jest ona najlepszym. Niezależnie od tego, co mówią najpopularniejsi
politycy i "wiodące" (dokąd?) media."

TOMASZ LIS

[przycinek.usa]

W swej ksiazce: "Co z ta Polska?" Tomasz Lis pisze:
"Potrzebujemy ordynacji wiekszosciowej i jednomandatowych okregow
wyborczych. Dzieki takim okregom system partyjny w naturalny sposob
zmierza do dwupartyjnego. W przypadku ordynacji proporcjonalnej w
parlamencie jest zwykle piec partii, a wiec niezbedne sa koalicje, a w
perspektywie nieuniknione sa klotnie, a wiec w perspektywie nieuniknione sa
rzady mniejszosciowe. Tak bylo za rzadow AWS-u, tak jest za rzadow SLD.
Najwyrazniej to prawidlowosc. Jednomandatowe okregi wyborcze dalyby szanse
na pojawienie sie nowych partii i nowych ludzi. Bez tego systemu sprawia
wrazenie, jakby wszyscy na scenie byli zainteresowani glownie tym, by nie
wszedl na nia ktos nowy."

trochę historii

[robisc]

przycinek.usa napisał:

> Jednomandatowe okregi wyborcze dalyby szanse
> na pojawienie sie nowych partii i nowych ludzi. Bez tego systemu sprawia
> wrazenie, jakby wszyscy na scenie byli zainteresowani glownie tym, by nie
> wszedl na nia ktos nowy."

I to jedyna rzecz, która w JOW mnie pociąga. Jest kwestią wyważenia
wszystkich "za" i "przeciw" (jest ich trochę, nieprawdaż?). Wreszcie mamy jakąś
debatę , zamiast jednostronnej agitacji, co pozwala wyrobić sobie jakiś pogląd
na sprawę. O ile pamiętamm na początku transformacji nasza ordynacja wyborcza
przypominała nieco JOW, co doprowadziło do skarcania kadencji Sejmu.

Może trochę historii:

System partyjny w Polsce

Wybory czerwcowe w 1989 roku to początek procesu przechodzenia Polski z systemu
hegemonii jednej partii - Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (PZPR) i jej
koncesjonowanej współpracy ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym (ZSL) oraz
Stronnictwem Demokratycznym w kierunku wielopartyjnego systemu rywalizacyjnego
jaki charakteryzuje współczesną rzeczywistość polityczną Polski.

Po upadku komunizmu w Polsce, w początkowej fazie rozwoju (Sejm kontraktowy)
system partyjny ukształtowany został przez układ dwublokowy, zdominowany z
jednej strony przez PZPR, z drugiej zaś przez Solidarność, która we wrześniu
1989 roku sformowała, pozapartyjny gabinet, na czele którego stanął pierwszy
niekomunistyczny premier w Europie Środkowo-wschodniej - Tadeusz Mazowiecki.
Również niepartyjny charakter miał gabinet Jana Krzysztofa Bieleckiego (12
stycznia 1991 - 5 grudnia 1991). Wynikało to z tego, że w Sejmie kontraktowym
nie działały jeszcze partie polityczne o ukształtowanej odrębnej tożsamości
ideowej i odrębności organizacyjnej.

W wyniku wyborów z października 1991 roku w Polsce ukształtował się skrajnie
spolaryzowany system partyjny, co w konsekwencji prowadziło do sytuacji, w
której bardzo trudno było o tworzenie stabilnych gabinetów. Zasadą w tym
okresie było tworzenie gabinetów wielopartyjnych mniejszościowych.
Uczestniczyło w nich od 4-7 partii politycznych. Gabinet Jana Olszewskiego (6
grudnia 1991 - 5 kwietnia 1992.) tworzyły: Porozumienie Centrum (PC),
Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe (ZCHN), Partia Chrześcijańskich Demokratów
(PCHD), Porozumienie Ludowe (PL). W skład gabinetu Hanny Suchockiej (11 lipca
1992 - 25 maja 1993) z kolei wchodziły: Unia Demokratyczna (UD), ZCHN, Kongres
Liberalno-Demokratyczny (KLD), PL, PCHD, Stronnictwo Ludowo-Chrześcijańskie
(SLCh), Polski Program Gospodarczy (PPG).

Następne wybory (1993 i 1997) przyniosły znaczną koncentrację systemu
partyjnego. Wystarczy dla porównania powiedzieć, że o ile w 1991 roku w
parlamencie reprezentowanych było 29 ugrupowań o tyle w 1993 było ich tylko 6,
a w wyniku ostatnich wyborów - 5. W okresie tym trzy próby sformowania gabinetu
zakończyły się niepowodzeniem (B. Geremek - październik 1991, J. Olszewski -
listopad 1991 r., W. Pawlak - czerwiec 1992 r.). Po wyborach w 1993 roku
koalicję tworzyły dwa dotychczas izolowane ugrupowania - Sojusz Lewicy
Demokratycznej (SLD) i Polskie Stronnictwo Ludowe (PSL) Miały one większość
absolutną (66%). Oba te ugrupowania sformowały w sumie trzy koalicje gabinetowe
(W. Pawlak - 26 października 1993 r. - 4 marca 1995 r., J. Oleksy - 4 marca
1995 r. - 26 stycznia 1996 r. oraz W. Cimoszewicz - 7 lutego 1996 r. - 17
października 1997 r.)

W wyborach w 1997 największe ugrupowanie - Akcja Wyborcza Solidarność zdobyła
33,83 % głosów (43,6 % mandatów) i w wyścigu po mandaty poselskie wyprzedziła
SLD. Łącznie dwa największe ugrupowania - AWS i SLD zdobyły 61 % głosów (79,2 %
mandatów). W wyniku tych wyborów ukształtował się w Polsce system dwóch partii
dużych, z tym jednak, że oczywiście partie te (AWS i SLD) nie zamierzały
wspólnie tworzyć rządu. Gabinet został stworzony przez AWS i Unię Wolności
(UW). Koalicja ta kontrolowała 56,5 % mandatów w Sejmie i sformowała rząd na
którego czele 10 listopada 1997 roku stanął Jerzy Buzek. W wyniku opuszczenia
koalicji przez Unię Wolności (6 czerwca 2000) rządy w Polsce sprawuje
mniejszościowy rząd tworzony przez AWS.

www.infoport.pl/content/?dn=6

i jescze o technice

[robisc]

Tylko czy zadziała w Polsce?

www.bezuprzedzen.pl/aktualnosci/ordynacja.html

zrobiles sie leniwy.

[przycinek.usa]

Czemu nie wkleisz calosci? Potem za kilka tygodni okaze sie, ze polowa linkow
nie dziala. Tak jak stara strona o JOW. Wtedy nie chcialo sie kolegom czytac,
to teraz juz nie ma.

Wklejam:
"MAŁE PARTIE A ORDYNACJA WIĘKSZOŚCIOWA" Wnioski z wyborów w USA

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że małe partie przy ordynacji większościowej w
jednomandatowych okręgach wyborczych (JOW), takiej jaka jest stosowana w
czołowych demokracjach świata, nie maja najmniejszych szans na wywarcie
jakiegokolwiek wpływu na politykę. Okazuje się jednak, że tak nie jest, a
wyniki libertarian w czasie ostatnich wyborów w USA są właśnie dobrym tego
przykładem.

Rozkład sympatii wyborców.
W stabilnym demokratycznym społeczeństwie rozkład sympatii politycznych
rozkłada się według tzw. krzywej dzwonowej. Najwięcej jest ludzi o poglądach
centrowych, a im bardziej będziemy się od tego centrum oddalać tym ilość
zwolenników takich poglądów zmniejsza się, a na skrajnej lewicy czy prawicy
znajduje się już nikła ilość radykałów. Oczywiście w różnych krajach i w
różnych czasach położenie tego maksimum przesuwa się, może nawet znaleźć się
poza centrum z lewej czy prawej strony. Ponadto krzywa dzwonowa może być wąska
i wysoka kiedy większość ludzi ma podobne poglądy, a może być płaska i niższa
jeśli spektrum poglądów popularnych w społeczeństwie jest szerokie. W każdym
razie ponieważ na takim wykresie każdy wyborca reprezentuje jakąś jednostkową
powierzchnię to niezależnie czy krzywa jest wąska i wysoka czy niska i szeroka
to pole powierzchni zawartej pod tą krzywą jest stale i reprezentuje 100%
wyborców.

Taktyka wyborcza w JOW.
Po przeanalizowaniu rozkładu sympatii wyborców podstawowa zasada taktyki
wyborczej kandydatów w JOW jest oczywista, trzeba celować w maksimum, bo tam
jest najwięcej głosów. Stąd wynika bardzo pozytywna cecha systemu JOW: w
systemach tych zwyciężają kandydaci centrowi co daje wyborcom komfort
psychiczny, że niezależnie, który kandydat wygra to nie będzie gwałtownych
zwrotów politycznych. Ponadto skoro kandydaci mają z grubsza podobne programy
to rolę zaczynają grać cechy osobiste kandydata, czyli krótko mówiąc wybiera
się najlepszego. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do naszego rozkładu sympatii
wyborców. Przecież kandydat który lekko się wychyli w na prawo od maksimum
zdobędzie nie tylko głosy centrowe ale też wyborców prawicowych! Ci wyborcy
mimo, że ich poglądy nieraz są dość odległe od centrum to jednak nie mają
innego wyjścia jak zagłosować na kandydata centroprawicowego, bo on ma szansę
wybory wygrać zbierając głosy i prawicy i centroprawicy natomiast kandydat
prawicy, który nie zdobędzie głosów z centrum nie ma szans. Identyczna jest
sytuacja wytwarza się na lewym skrzydle. Dodatkowo wyborcy z jednej jak i z
drugiej strony zdają sobie sprawę, że wystawienie dwóch kandydatów radykalnie
obniża ich szanse na sukces. Aby tego uniknąć organizuje się tzw. prawybory
tak, że do właściwych wyborów staje normalnie tylko dwóch kandydatów:
centroprawicowy i centrolewicowy.

Główne partie dostają po 50%
Normalnie sytuacja w systemie JOW dąży do tego, że dwaj główni kandydaci
zdobywają po 50% głosów. Żeby zrozumieć dlaczego tak się dzieje trzeba zauważyć
że “średni” pogląd wyborcy głosującego na kandydata centroprawicowego leży na
prawo od niego (bo on prezentuje poglądy centroprawicowe, a głosują na niego
wyborcy centroprawicowi i prawicowi). Symetrycznie jest po lewej stronie. Jeśli
więc w ostatnich wyborach np. kandydat centroprawicowy zdobył 70% to wyborcy w
następnych wyborach wystawiają bardziej prawicowego kandydata, bo nawet jak
straci on 19% z centrum to i tak wybory wygra. Odwrotna sytuacja jest gdy
wybory kandydat centroprawicowy przegra, wtedy wyborcy prawicowi jeśli chcą
wygranej swojego kandydata muszą wystawić kandydata bardziej zbliżonego do
centrum. Sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia w ostatnich wyborach
prezydenckich w USA gdzie dwaj główni kandydaci zdobyli prawie taką samą ilość
głosów nie jest sytuacją wyjątkową w systemie JOW lecz sytuacją typową!

Małe partie.
Sytuacja gdy dwie główne partie zdobywają prawie taką samą ilość głosów stanowi
szansę dla małych partyj. W ostatnich wyborach prezydenckich kandydat
libertarian amerykańskich Henryk Browne zdobył 0,4% głosów (370 tys.), w tym na
Florydzie 14 521. W całym kraju różnica Gore-Bush wynosiła mniej niż 200 tys. a
na Florydzie była mniejsza niż 1000 głosów. Widać wyraźnie, że całą tę huśtawkę
nastrojów związanych z perypetiami liczenia głosów zawdzięczamy małej partii
libertarian, która o mało nie pozbawiła Jerzego W. Busha zwycięstwa. Kandydaci
republikańscy po takiej nauczce powinni włączyć postulaty libertariańskie do
swoich programów w następnych wyborach, aby libertarianie nie wystawiali swoich
kandydatów zabierających Republikanom głosy.

Janusz Baczyński
15 stycznia 200

[warszawianin]

przycinek.usa napisał:

> W swej ksiazce: "Co z ta Polska?" Tomasz Lis pisze:
> "Potrzebujemy ordynacji wiekszosciowej i jednomandatowych okregow
> wyborczych. Dzieki takim okregom system partyjny w naturalny sposob
> zmierza do dwupartyjnego. W przypadku ordynacji proporcjonalnej w
> parlamencie jest zwykle piec partii, a wiec niezbedne sa koalicje, a w
> perspektywie nieuniknione sa klotnie, a wiec w perspektywie nieuniknione sa
> rzady mniejszosciowe. Tak bylo za rzadow AWS-u, tak jest za rzadow SLD.
> Najwyrazniej to prawidlowosc. Jednomandatowe okregi wyborcze dalyby szanse
> na pojawienie sie nowych partii i nowych ludzi. Bez tego systemu sprawia
> wrazenie, jakby wszyscy na scenie byli zainteresowani glownie tym, by nie
> wszedl na nia ktos nowy."


Ale ty facet nudzisz konia.Przeciez rafal napisal jak byk ,ze nigdy tam nie byl
i nigdy nie spotkal czlowieka o takim nazwisku.A ty ciagle swoje...bla bla bla

Wlodzimierz Bukowski o JOW

[przycinek.usa]

W wydaniu gazety "Fakt" z 16 stycznia znajduje sie wywiad, jaki
Tomasz Pompowski przeprowadzil z Wlodzimierzem Bukowskim, slynnym sowieckim
dysydentem, wiezniem Gulagu, autorem ksiazek "I powraca wiatr", "Moskiewski
proces" i innych. Tytul wywiadu: " W ciagu najblizszych 50 lat nic w Rosji
nie zmieni sie na lepsze". Koncowka tego wywiadu jest nastepujaca:

"Moim zdaniem powazniejsze zmiany dokonaja sie dopiero za piecdziesiat, a
jak bedziemy mieli troche szczescia, to najszybciej za trzydziesci lat.
Rosji potrzebna jest szkola demokracji. Mlodzi Rosjanie powinni poznac
zasady wyborow w jednomandatowych okregach wyborczych - tak jak w Wielkiej
Brytanii. Zmiany nie zajda automatycznie, ale wprowadzenie tych zasad daje
jedyna nadzieje na powstanie rzadu skutecznego i zarazem kontrolowanego
przez wyborcow. Jesli taki rzad czy polityk nie sprawdzi sie,to bedzie
musial odejsc, tak jak to sie dzieje w zdrowych demokracjach. Dopiero na
tym podlozu bedzie mozna budowac nowe panstwo. Ale dzis moja diagnoza jest
prosta: Rosja wypadla z drogi prowadzacej do demokracji."

Kwasniewski: JOW w Senacie - proba.

[przycinek.usa]

"Piatek, 13 lutego 2004
Rewolucja w wyborach do Senatu? PAP 17:40
(aktualizacja 18:27) Utworzenie stu jednomandatowych okregów w
wyborach do Senatu przewiduje projekt nowelizacji ordynacji wyborczej
do Sejmu i Senatu, przedstawiony przez Aleksandra Kwasniewskiego."

Ale Kwasniewski:

"Jestem absolutnie przeciwnikiem zmian konstytucji w tym momencie historii
Polski. Uwazam, ze potrzebujemy jeszcze co najmniej kilku lat, zeby w pelni
ocenic, co w konstytucji jest sluszne, co niesluszne i dokonac pózniej
weryfikacji konstytucji, czy byc moze napisania nowej konstytucji RP"

Stanislaw Wojtera o JOW i wybory EU

[przycinek.usa]

Kraj
PAP, MD /2003-08-18 16:09:00


Prezes Unii Polityki Realnej Stanisław Wojtera w liście otwartym do
szefów 10 partii politycznych zwrócił się z propozycja omówienia koncepcji
wyborów większościowych do Parlamentu Europejskiego.

Wojtera proponuje wprowadzenie do polskiego systemu wyborczego glosowania
większościowego w jednomandatowych okręgach wyborczych. "Takie rozwiązanie
jest systemem prostym, przejrzystym dla wyborców i daje pewność wyboru
osób mających rzeczywiste poparcie milionów Polaków" - czytamy w liście
prezesa UPR przekazanym PAP.

Wojtera podkreśla, ze obecny projekt ordynacji wyborczej do PE,
przedstawiony przez rząd, "wzbudza obawy, iz o tym, kto będzie
reprezentował społeczeństwo, decydować będą, w zaciszu gabinetów, szefowie
partii politycznych".

Prezes UPR proponuje szefom 10 partii spotkanie w celu wspólnego
opracowania zmian projektu ordynacji wyborczej do PE.

(...)

PiS - projekt PiS jest dzialaniem pozornym

[przycinek.usa]

Porozumienia zawierane w sferze publicznej są jawne i przejrzyste, układy
międzypartyjne z reguły takie nie są.

Reforma państwa jest zawsze trudna

ANTONI Z. KAMIŃSKI

Przy ocenie jakości ustroju dwa kryteria wydają się mieć znaczenie zasadnicze.
Zdolność do samoulepszania instytucji i zdolność do podnoszenia poziomu kultury
politycznej społeczeństwa. Przy stosowaniu tych miar ustrój III
Rzeczypospolitej nie wypada dobrze. Jedną z ważnych przyczyn jest ordynacja
wyborcza.


Apel o zmianę ordynacji wyborczej ("Rzeczpospolita" z 15 - 16 kwietnia) dał
początek dyskusji na temat wad i zalet ordynacji jednomandatowej i
proporcjonalnej oraz zagrożeń, które mogłyby wyniknąć ze zmiany sposobu wyboru
reprezentacji politycznej. Włączyło się w to Prawo i Sprawiedliwość, które
przygotowało projekt nowej, wzorowanej na niemieckiej, ordynacji wyborczej.

Temat ordynacji wyborczej nie jest błahostką, skoro sposób tworzenia rządu jest
bodaj najważniejszą decyzją ustrojową. Niestety, wypowiedzi polityków i
działania, jakie podejmują, wzbudzają podejrzenie złej wiary. Sposób
argumentacji jest często miałki, argumenty pokrętne, wewnętrznie sprzeczne.
Również projekt PiS jest działaniem pozornym, które nie rozwiązuje żadnego z
problemów związanych z selekcją ludzi do urzędów publicznych i udziałem
społeczeństwa w tym procesie.

Różnorodność w społeczeństwie czy w Sejmie

Głównym przedmiotem różnic w poglądach jest funkcja, jaką pełnią wybory.
Zwolennicy systemu większościowego widzą w nich narzędzie tworzenia rządów.
Miarą jakości rozwiązań ustrojowych jest więc stabilność i skuteczność rządów.
Zwolennicy proporcjonalności uważają natomiast, że funkcją wyborów jest
stworzenie reprezentacji politycznej społeczeństwa, która odzwierciedlałaby
względnie precyzyjnie podziały społeczne, stąd mowa o "sprawiedliwości"
i "proporcjonalności". Różnorodność w społeczeństwie ma znaleźć odbicie w
parlamencie. Przyznają oni, a przynajmniej czyni tak Arend Lijphart,
najwybitniejszy zwolennik tego stanowiska, że ordynacja większościowa zapewnia
większą odpowiedzialność i stabilność rządów. Uważają jednak, że
proporcjonalność i sprawiedliwość należy stawiać wyżej. Wybór ordynacji
wyborczej sprowadza się do wyboru między wartościami.

Problem jest jednak poważniejszy. Dotyczy wzajemnej relacji, w ustroju
liberalno-demokratycznym, między społeczeństwem a państwem. Różnorodność w
społeczeństwie musi z natury rzeczy być większa niż w jakichkolwiek organach
państwa, w tym w parlamencie. Proporcjonalność jest celem nieokreślonym i łatwo
ten postulat sprowadzić do absurdu. Sprawiedliwość jest wartością ważną, ale
wątpię, by tu akurat miała ona zastosowanie w sensie, jaki nadają jej
zwolennicy proporcjonalności. Społeczeństwo w wyborach powołuje rządy, aby te
wykonywały - w ramach obowiązujących reguł prawa - sprawnie i skutecznie swoje
funkcje.

W uproszczeniu problem dotyczy przede wszystkim tego, gdzie ma przebiegać
agregacja interesów. Czy poszczególne grupy w społeczeństwie same porozumiewają
się i uzgadniają interesy w dyskursie publicznym? Czy też, działając osobno,
wybierają swoich przedstawicieli do parlamentu, by ci dopiero tam porozumiewali
się ze sobą? W pierwszym wypadku różnorodne jest społeczeństwo i to ono, przez
aktywność swoich instytucji, uzgadnia priorytety i sposoby ich realizacji,
które następnie znajdują wyraz w programach partyjnych. Parlament tworzy zaś
podstawy prawne do wdrażania ich przez rząd. W drugim - obywatele i grupy
społeczne nie muszą szukać porozumienia. Ludzie głosują na partie, których musi
być wiele, aby parlament właściwie odbijał proporcje poszczególnych kategorii
społecznych. Dopiero tam zawierane są porozumienia i kompromisy. Różnica między
tymi postawami polega na tym, że porozumienia zawierane w sferze publicznej są
jawne i przejrzyste, natomiast układy międzypartyjne, szczególnie te ważne, z
reguły takie nie są.

Ordynacja większościowa redukuje liczbę partii, bo przyjęte reguły gry
sprawiają, że sukces odnoszą ludzie i ugrupowania, które potrafią porozumieć
się i lojalnie współpracować z innymi w sferze dyskursu publicznego. Tu
dominuje uzgadnianie stanowisk, gdy w polityce na szczeblu państwa ma rządzić
konkurencja. W ten sposób szerokie rzesze ludzi uczą się w codziennym działaniu
trudnej sztuki samorządności, a politycy znajdują się pod skuteczną kontrolą.
Podnosi się dzięki temu kultura życia publicznego.

Przy ordynacji proporcjonalnej jedynie progi wyborcze ograniczają liczbę
partii. Trudno tu też wskazać mechanizm, który zmuszałby partie do budowy
konsensu na zewnątrz parlamentu, w społeczeństwie obywatelskim. Elementy
uzgodnień pojawiają się w parlamencie w postaci handlu poparciami. Dopiero w
momentach kryzysów pojawia się tu rzeczywista konkurencja polityczna, a wraz z
nią doza jawności (vide: sprawa Rywina).

Ordynacja proporcjonalna nie szkodzi w krajach skandynawskich czy w Holandii,
bo nim ją wprowadzono, istniały już tam rządy prawa, sprawna administracja
publiczna oraz silne instytucje społeczeństwa obywatelskiego. Inaczej w krajach
wychodzących z komunizmu, gdzie nie było rządów prawa ani sprawnej
administracji publicznej, a społeczeństwo obywatelskie było systematycznie
niszczone. Tu rozwiązania ustrojowe powinny być wybierane z wielką dbałością o
skutki. W szczególności podstawą decyzji powinna być dbałość, by ustrój
polityczny umożliwiał podnoszenie poziomu kultury życia publicznego.

Postulat proporcjonalności jest nieokreślony, a zatem i nieosiągalny. Zawiera
też inną niebezpieczną implikację: jego realizacja może powodować konflikt
między partiami politycznymi a instytucjami społeczeństwa obywatelskiego. W
mojej ocenie z sytuacją taką mamy do czynienia w Polsce.

Egzotyczna reinterpretacja prawa Duvergera

Niektórzy zwolennicy ordynacji proporcjonalnej kwestionują prawo Duvergera,
twierdząc, iż wpierw powstał podział na dwie partie, a potem dopiero przyjęto
ordynację jednomandatową. Teza trudna do obrony, bo taki sposób wyboru
stosowany był od czasu, kiedy ludzkość zaczęła wybierać przedstawicieli.
Ordynację proporcjonalną zastosowano zaś po raz pierwszy w Belgii niewiele
ponad sto lat temu. Jej celem było umożliwienie udziału w życiu publicznym
mniejszościom narodowym lub religijnym, pozbawionym tej szansy w warunkach
jednomandatowości. W tym czasie społeczeństwa europejskie podlegały wciąż
ostrym podziałom klasowym, etnicznym i religijnym, na których podstawie
tworzyły się partie polityczne. W ciągu ostatnich stu lat sytuacja zmieniła się
pod tym względem całkowicie.

Jeżeli zaś przyjąć, że zinstytucjonalizowane reguły i bodźce mają realny wpływ
na zachowania ludzi, a odrzucenie tego założenia postawiłoby pod znakiem
zapytania całość współczesnych teorii w naukach społecznych, to trzeba uznać,
że zmiana ordynacji musiałaby przynieść zmianę systemu partyjnego w Polsce oraz
że ważnym jej skutkiem byłoby zmniejszenie liczby partii politycznych.

Czy ordynacja większościowa obniży poziom moralny i intelektualny Sejmu

Częstym, dość kuriozalnym argumentem, jaki podnoszą obrońcy ordynacji
proporcjonalnej, jest lęk, że ordynacja większościowa spowoduje napływ do Sejmu
różnej maści demagogów, przestępców chcących uniknąć odpowiedzialności karnej
lub biznesmenów, którzy kupią głosy wyborców. Wspomina się przy tej okazji
nazwisko senatora Gawronika. Niestety, lista ludzi należących do wymienionych
kategorii, którzy zapełniali i wciąż zapełniają ławy Sejmu, byłaby
nieporównanie dłuższa. Istnieje zgoda co do tego, że poziom moralny i
intelektualny Sejmu obniża się z kadencji na kadencję.

Czy wzrost wpływu elektoratu na wybór posłów spowodowałby dalsze jego
obniżenie? Pytanie dotyka kwestii fundamentalnej. Czy społeczeństwo powinno w
demokracji o czymkolwiek decydować, czy też należy tworzyć instytucje pozornie
de

dokonczenie

[przycinek.usa]

pozornie demokratyczne, skupiając rzeczywistą władzę w rękach wąsko pojętej
klasy politycznej? Pośrednio wnioskując z argumentacji zwolenników
proporcjonalności, można przyjąć, że szczera odpowiedź na to pytanie powinna
brzmieć: "Tak! Warunkiem dobrych rządów jest pozostawienie spraw publicznych w
rękach ludzi posiadających odpowiednie ku temu kompetencje, tj. notablom
partyjnym. Im mniej społeczeństwo ingeruje w rządy, tym lepiej". Któż ma jednak
o tych kompetencjach decydować, skoro to sami notable partyjni i ich doradcy
głoszą ten pogląd?

Nie ma powodów teoretycznych ani empirycznych, by uznać tezę o niższych
kompetencjach społeczeństwa niż przywódców partyjnych do dokonania trafnego
wyboru przedstawicieli politycznych. Odwrotnie, można przytoczyć wiele
argumentów na rzecz sądu, iż zwiększenie wpływu elektoratu w wyborach spowoduje
podniesienie poziomu intelektualnego i moralnego tak ich reprezentacji
politycznej, jak i samego społeczeństwa. Widać to zresztą po działalności
wybranych w wyborach bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Czy ordynacja większościowa doprowadzi do rozdrobnienia Sejmu

Zdaniem niektórych dyskutantów wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych
musi prowadzić do rozdrobnienia Sejmu, a dalej - do dezorganizacji systemu
rządów. Teza ta zaprzecza prawu Duvergera, niemniej należy ją traktować
poważnie. A jednak na początku ubiegłej dekady dokonał się we Włoszech i
Japonii zwrot ku jednomandatowości bez wywołania takiego efektu. Można go więc
uniknąć.

Jest to problem techniczny, związany ze sposobem wprowadzenia zmiany ordynacji.
Jeżeli w prawie wyborczym umieścić wymóg, że tylko partie polityczne o zasięgu
krajowym, np. mające organizacje w pewnej liczbie województw, mogą zgłaszać
kandydatów na posłów, rozdrobnienie nie wystąpi. Skoro zaś strukturalnie
uwarunkowaną funkcją wyborów jest formowanie rządu, a tylko uzyskanie
szerokiego poparcia zapewni zwycięstwo wyborcze, to partie zmuszone są do
łączenia sił. Efekt będzie zgodny z prawem Duvergera, czyli liczba partii
ulegnie redukcji. Odpowiednie ustawodawstwo i regulaminy wewnętrzne mogą więc
łatwo zapobiec takim zagrożeniom.

Im bardziej się zmienia, tym bardziej pozostaje tym samym

To francuskie powiedzonko dotyczy projektu ordynacji PiS, popartego też przez
marszałka Sejmu Marka Borowskiego. Projekt wzorowany jest na modelu niemieckim.
Ordynacja polega na tym, że wyborca oddaje jeden głos na kandydata z okręgu
jednomandatowego, drugi - na partię. Połowa miejsc w parlamencie obsadzana jest
z okręgów jednomandatowych, pozostałe z list partyjnych według zasady
proporcjonalnej. Kandydat, który wszedł z okręgu, zwalnia miejsce na liście
partyjnej dla następnego; jeżeli zaś w okręgu przepadł, wchodzi do parlamentu z
listy partyjnej. Ordynacja ta, zależnie od interpretacji, uznawana jest bądź za
mieszaną, bądź za proporcjonalną.

Dwa czynniki są uznane za szczególnie szkodliwe w ordynacji proporcjonalnej:
ograniczona zdolność elektoratu do rozliczenia przedstawicieli z ich działań
oraz koalicyjność rządów. Nie widzę, w jaki sposób zastosowanie niemieckiej
ordynacji mogłoby zwiększyć odpowiedzialność posłów przed elektoratem. Z
pewnością też można orzec, że nie zapobiegnie koalicyjności rządów. Skoro tak,
to taka zmiana ordynacji nie ma sensu. Dodajmy, że nie pozwoli ona opanować
wyobcowania państwa. Społeczeństwo odsunięte od spraw publicznych staje się na
nie obojętne.

Dlaczego więc politycy i ich doradcy proponują remedium, które niczego nie
wyleczy? Dlatego, że wszystkie racjonalizacje bledną wobec jednego: jest
empirycznie stwierdzone, że łatwiej zachować pracę w zawodzie polityka w
proporcjonalnym systemie wyborczym (w tym w jego wersji niemieckiej) oraz że
notable partyjni nie muszą w tym stopniu liczyć się z opiniami szeregowych
posłów.

Mamy tu więc dwa zwichnięcia: zakłócenie równowagi w stosunkach między
społeczeństwem i jego - rzekomą - reprezentacją oraz w stosunkach między
działaczami partyjnymi i kierownictwem partii. Pierwsze służy interesom klasy
politycznej jako całości; drugie - kierowniczym kręgom partii politycznych.
Pytanie, jak się to ma do interesu narodowego, pozostawię bez komentarza.

Na straży instytucji państwowych w ich obecnym stanie stoją potężne interesy. Z
tego powodu, zauważył Machiavelli, reforma państwa jest zawsze trudna.
Konieczność reformy "(...) wywołana być może jedynie grożącym
niebezpieczeństwem, a więc zanim udoskonali się ustrój, państwo może
niespodziewanie stanąć w obliczu własnej zguby". Tragedię taką przeżyliśmy w
XVIII wieku. Obecnie warunki zewnętrzne są inne, choć kryzys państwa jest
niewątpliwy.

Autor jest profesorem w Instytucie Studiów Politycznych PAN, wykładowcą Szkoły
Wyższej Psychologii Społecznej, przewodniczącym Stowarzyszenia Polska
Obywatelska

Sierakowska opowiada sie za JOW!!!

[przycinek.usa]

Sierakowska: kretyński pomysł LPR
PAP 10:50

Izabela Sierakowska (SLD) jako "kretyński pomysł" określiła zapowiedz Ligi
Polskich Rodzin złożenia projektu ustawy dekomunizacyjnej.

"To wszystko, co się dzieje, jest dla mnie szokiem, coraz gorzej czuje się
w Sejmie. Chodzę bardziej sfrustrowana niż polskie społeczeństwo" -
powiedziała Sierakowska.

"Tez chciałabym, aby w naszym kraju wreszcie było normalnie i żeby nie było
kretyńskich - za przeproszeniem - pomysłów, typu pomysł LPR" - dodała.

Sierakowska powiedziała, ze coraz częściej przychyla się do pomysłu
wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych do parlamentu, co - jej
zdaniem - jest lepszym pomysłem na odpolitycznienie Sejmu. Zaznaczyła
jednak, ze obecna konstytucja nie pozwala na wprowadzenie takiego
rozwiązania.

Zdaniem posłanki Sojuszu, gdyby wcześniej wyborcy przyglądali się ludziom,
których wybierają, nie byłoby tego rodzaju spraw, jakie mamy w tej chwili.
"Czy dekomunizacja? Myślę, ze nie" - dodała.

"Ludzie, którzy sa nieodpowiedzialni, znajdują się niestety we wszystkich
ugrupowaniach politycznych, w tym także w LPR i innych" - oceniła
Sierakowska. (mp)

No i co?

[wyskota]

Czy teraz, zgodnie z Twoimi wcześniejszymi wypowiedziami, będziesz nawoływał do
głosowania na "nową lewicę"?

A poważnie, jej rozumowanie jest dosyć logiczne. To, co ja widzę jako
zagrożenie, ona stara się wykorzystać. Jej stwierdzenie tylko utwierdza mnie,
że JOW może okazać się niewypałem. Przynajmniej w tej formie i tych
okolicznościach.

Atak. Na kolegow dyskutantow.

[przycinek.usa]

"Czy teraz, zgodnie z Twoimi wcześniejszymi wypowiedziami, będziesz nawoływał do
głosowania na "nową lewicę"?"

W zyciu!!!
To jest po prostu kolejny dowod na zaklamanie tej organizacji politycznej.
Przeciez byly prowadzone badania, ze wyborcy wola glosowac na ludzi, a nie chca
glosowac na listy! Demokratyczna wiekszosc Obywateli w Panstwie nie zastanawia
sie nad tym tak, jak zastanawiamy sie my. Oni po prostu tego chca! A wy
komentujecie to tak, jakbyscie tego nie chcieli przyjac do wiadomosci.

Sierakowska jest na tyle sprytna baba, zeby to wszystko wiedziec.

Ja zas upieram sie przy swoim i choc wiem, ze JOW moze miec odmiany
niekorzystne, to jednak nadal bede sie upieral: JOW jest LEPSZA ordynacja jak
obecna. Masz jeszcze lepsza propozycje? Konkretnie?

Jak dotad nie ukazala sie ZADNA lepsza alternatywa do JOW.

Natomiast zaczynam sie denerwowac takimi stwierdzeniami jak cyt:"Jej
stwierdzenie tylko utwierdza mnie, że JOW może okazać się niewypałem."

Udowodnij to. Ktore stwierdzenie?; dlaczego Cie utwierdza?; w czym Cie
utwierdza?; dlaczego JOW bedzie niewypalem?; konkretnie, a nie takie lanie
wody, jak za przeproszeniem kampania przedreferendalna Kwasniewskiego!

Robert zreszta poczatkowo pisal na temat JOW podobnie. Poszukam nawet cytatu
gdzies wczesniej, o:

"Nie chcę pzrez to powiedzieć, że uważam JOW za dobry pomysł. Może się jednak
okazać, że ze swoimi wadami, to jedyne rozwiązanie, które pozwli na rozwalenie
obecnych układów i wykreowanie nowych twarzy."

Co to znaczy? Jakie wady? Gdzie tkwia te wady? Dlaczego uwazasz, ze skoro sa
jakies wady? Ja twierdze, ze wad jest mniej niz w ordynacji obecnej.
Czy wobec tego ordynacja obecna zasluguje na pozostawanie bez zmian?
Czy Robert napisal sobie wtedy na kartce za i przeciw? Wszystkie?
Na czym opierasz swoja opinie Robert?

Dalej Robert pisze:
"O ile wiem JOW świetnie sprawdzają sie w krajach, gdzie istnieje
wykrystalizowana scena polityczna np. z dwiema głównymi partiami. (...) W
przypadku Polski JOW doprowadziłyby do rozdobnienia w Sejmie, które
prawdopodobnie spowodowałoby olbrzymie problemy w sformowaniu jakiejkolwiek
trwałej koalicji. Tego się boję."

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy wiesz, ze NIE MASZ RACJI? Wiesz
dlaczego? Gdzie tu w tym stwierdzeniu padl jakis konkret? Konkretnie udowodnij,
ze JOW spowoduje rozdrobnienie w sejmie.

I np. Vico:

"Wzorowanie sie na systemach wyborczych rodem zza oceanu nie gwarantuje
powodzenia. JOW nie znajduje zastosowania w demokracjach europejskich, dlatego
proba jego lansowania w Polsce z gory skazana jest na porazke.
Moje argumenty:
- ilu pojedynczych kandydatow tyle programow, kto sie w tym polapie?
- nie wiadomo kto stoi za kandydatem
- dzialajace z ukrycia kliki, praktyki mafijne i korupcja
- calkowicie zdezintegrowana i niejasna scena polityczna
- partie jednego czlowieka istnieja tak dlugo, jak dlugo istnieje ten czlowiek
(przyklad Pim Fortuyna)."

Tutaj nie dosc, ze ewidentnie "argumenty" nie maja nic wspolnego z wnioskami,
to jeszcze Vico nie zapoznal sie ze strona informujaca o JOW.
Po prostu nalezy wiedziec na czym polega dowodzenie swojej tezy i
przeprowadzenie dowodu, Vico, niestety musze to skrytykowac.
Wniosek jest bledny, a argumenty kompletnie niczego nie dowodza.



Wniosek:

Uwazam, ze jestescie nieprzygotowani do tej dyskusji.
Ja WIEM jakie sa zagrozenia ktore niesie JOW. Wiem tez jakie sa PRAWDZIWE wady
tego systemu. Jednak nie chce wypowiadac swojej opinii na ten temat obecnie,
poniewaz uwazam, ze jest na to zdecydowanie za wczesnie! Moge jedynie
podpowiedziec, ze sa one zupelnie odmienne od wnioskow, ktore tutaj
przeczytalem.

I tak uwazam, ze Pan Wyskota, ma na ten temat najbardziej konkretne poglady.
Jednak sami tej dyskusji prowadzic nie mozemy. Jakaz to bedzie dyskusja, skoro
temat nadal nikogo nie wciaga?

Przestań bawić sie w JOrla

[robisc]

Jak wiesz coś wiecej od nas to wal, zamiast pisać, że "temat nikogo nie
wciaga". Zarówno ordynacja proporcjonalna jak i większosciowa maja swoje wady i
zalety. Można o tym poczytać - ale to akademickie rozważania. Problem w tym,
jak konkretne konstrukcje sprawdzą sią na gruncie polskim. Napisałem Ci jakie
żywię obawy:

"W przypadku Polski JOW doprowadziłyby do rozdobnienia w Sejmie, które
> prawdopodobnie spowodowałoby olbrzymie problemy w sformowaniu jakiejkolwiek
> trwałej koalicji. Tego się boję."
>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy wiesz, ze NIE MASZ RACJI?

To Ty mi udowodnij, że nie mam racji. Ja twierdzę, że mam rację i po to
zaserwowałem post historyczny.

Nawet jednak abstrahując od moich obaw jestem skłonny przyznać, że ponieważ
ordydnacja proporcjonalna nie sprawdziła sie, to należy dać sznasę ordynacji
większościowej. Tak naprawdą tylko wtedy przekonamy się jak to u nas działa.

Panowie! Nie kłóćcie się!

[wyskota]

Na poczatek proponuję zapoznajcie się z dyskusją tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=11352042&a=11494408
i ustosunkujcie się do zawartych tam propozycji.
Co do JOW, powiem szczerze, że nie podoba mi się wersja przedstawiona na
www.jow.pl
Szczególnie chodzi mi o zdanie "w każdym okręgu wybiera się tylko jednego
posła - tego, który uzyska największą ilość głosów", a właściwie jego
zakończenie.
Pomyślmy chwilę nad konsekwencjami takiego zapisu. Przy 28 milionach
uprawnionych i 460 mandatach daje to średnio nieco powyżej 60.000 wyborców
przypadających na każdy okręg wyborczy. Oczywiście bardzo nam zależy, aby było
w kim wybierać. No i zgłasza się 50 kandydatów. Nie jest to wcale liczba
zawyżona zważywszy, że bardzo często mieliśmy do czynienia z ponad 20
kandydatami na jedno miejsce w wyborach do rad, czy na burmistrzów.
Teraz pytanie. Ile głosów będzie potrzebował zwycięzca?
Pamiętajmy, że zwycięzca bierze wszysto. Teoretycznie poseł, który uzyskał
kilkuprocentowe poparcie będzie musiał reprezentować wszystkich wyborców. Taki
mandat będzie na każdym kroku podważany przez raz jedną, raz drugą grupę
wyborców.
A jeszcze uwzględnijcie, że frekwencja nie będzie 100%, co jeszcze wydatniej
pokazuje niebezpieczeństwo propozycji JOW.

Oooo, dziekuje!

[przycinek.usa]

Wlasnie tak to sobie wyobrazam! To sie zaczyna zamieniac w dyskusje.

Dziekuje, Wyskota...

[przycinek.usa]

Podpowiadam, ze chodzi o wybory wielostopniowe. To ciekawy uklad, jak napisal
jeden czlowiek raz, ze takie wybory eliminuja oszolomstwo z Parlamentu.-)))

He he he, jak juz wczesniej dodalem, ze sa i wady...
Wyobrazacie sobie sejm, BEZ LPRu? Co? He he heheheee!

Takie buty!

W takiej ordynacji moglby przejsc przez sito wyborow nawet UPR.

Bo ordynacja wyborcza ZMIENIA PROPORCJE POPARCIA SEJMOWEGO DLA PARTII.

Mogloby sie okazac, ze taki UPR mialby w sejmie 10%. Od razu.

Szczerze oczekiwałem dyskusji.

[wyskota]

Czy moje rozumowanie jest słuszne? A może się mylę? Jeśli tak - w którym
miejscu?
Niestety, nie doczekałem się.
Ale ja jestem cierpliwy.

przycinek.usa napisał:

> Podpowiadam, ze chodzi o wybory wielostopniowe. To ciekawy uklad, jak napisal
> jeden czlowiek raz, ze takie wybory eliminuja oszolomstwo z Parlamentu.-)))
>
> He he he, jak juz wczesniej dodalem, ze sa i wady...
> Wyobrazacie sobie sejm, BEZ LPRu? Co? He he heheheee!
>
> Takie buty!
>
> W takiej ordynacji moglby przejsc przez sito wyborow nawet UPR.
>
> Bo ordynacja wyborcza ZMIENIA PROPORCJE POPARCIA SEJMOWEGO DLA PARTII.
>
> Mogloby sie okazac, ze taki UPR mialby w sejmie 10%. Od razu.

Bo, jeśli mam rację, to te wszystkie rozważania są psu na budę.

[przycinek.usa]

"Szczerze oczekiwałem dyskusji"

No to teraz rozumiesz moja frustracje.

"Czy moje rozumowanie jest słuszne? A może się mylę? Jeśli tak - w którym
miejscu?"

Alez oczywiscie, ze sie nie mylisz. Tyle, ze to jest forum, z nazwy sugerujace
uczestnictwo wielu osob.-((

Chodzi o to, aby wyeliminowac mozliwosc "kupowania" glosow. Oczywiscie.
Skoro podales przyklad 60,000 osob uprawnionych do glosowania, to przesledzmy
to na tym przykladzie. Praktycznie do wyborow idzie polowa, czyli 30,000.
Dalej jest 50 kandydatow, wiec najwieksze poparcie bedzie powiedzmy 20% na
jednego, najlepszego kandydata, liczone od 30,000. Mamy wiec cyferke 6,000.
Drugi kandydat ma 5000 glosow i jest lepszy merytorycznie. Pierwszy dokupil
2000 osob za flaszke od osoby. 2000 x 20 PLN (nie wiem ile kosztuje wodka w
Polsce, zgaduje)= 40,000 PLN. Drobna sumka i malo glosow.

Druga tura bylaby po to, aby calosc 30,000 osob glosowala na dwoch kandydatow.
Wtedy wybor "za flaszke" jest malo prawdopodobny.
Wtedy bowiem mamy do czynienia z impreza dotyczaca calego okregu i nawet jak
jednego kandydata stac na wodke, to wielkosc grupy wyborcow utrudnia
manipulacje. Wygra faktycznie lepszy kandydat. Moze byc rozklad glosow
powiedzmy 18,000 do 12,000. I o to chodzi.

Mielibysmy wtedy ordynacje jednomandatowa dwustopniowa. Ale JOW.

Prawda?

I jest to ZASADNICZO rozne od propozycji JOW z portalu JOW.

Ja myslalem, ze taka dyskusja bedzie prowadzona przez WAS.
Mnie to nie dotyczy. Mnie to nawet w sumie nie zajmuje.
Ja chce aby zainteresowac tym tematem innych. WAS.
To jest WASZ ZYWOTNY interes.

Zawsze uwazalem, ze najtrudniej jest przekonac kogos kto sie tematem ZUPELNIE
nie interesuje. Jednakze wychodze z zalozenia, ze tym tematem MUSZA
zainteresowac sie ludzie. Nie specjalisci, poslowie czy tez osoby majace
miejsce zamieszkania w USA.

Ja chcialem wciagnac do dyskusji Roberta, Erica, Krzysztofa i reszta tak
fajnego grona mlodych i dynamicznych mieszkancow Polski.

Jak dotad nie udalo sie.-((

No ale wszystko jeszcze przed nami.

[wyskota]

Problem polega na tym, że JOW nie przewiduje II tury.

Powolutku, jak w dowcipie o bykach...

[przycinek.usa]

To jest mozliwe. Dwustopniowa ordynacja wyborcza JOW. Przeciez po to jest ta
nasza dyskusja. Aby cos ustalic. Po co od razu przechodzic do konkluzji?
Nie za szybko? Polska jeszcze spi! Niech sobie spokojnie poczytaja przez kilka
dni i watek znowu powedruje do gory.

Na lapu capu to macie teraz cale nowe przepisy podatkowe.
Sa takie madre, ze ja wyjechalem do USA.-)))

JOW jest nie do zrobienia obecnie!

[wyskota]

Konstytucja nie przewiduje. Sprawa nie do przeskoczenia przed wyborami!
Trzeba szukać innych rozwiązań.

O rany, slow down...

[przycinek.usa]

Wyskota, ja wiem, oczywiscie.

Ale ten problem sie pojawi PO WYBORACH. Zmiana ordynacji jest BARDZO wazna.
Ten temat jest O ZMIANIE ORDYNACJI w drodze ZMIANY KONSTYTUCJI.

Franz zamiescil gdzies tu post, ze Kulczyk juz zamierza podjac wspolprace z
Samoobrona, nie przeraza WAS to?

Kazdy z nas cos robi, ja w przerwach na herbatke, bo kawy mi nie wolno pic,
pisze sobie na forum i zaganiam chlopakow do myslenia.

Ty chcesz realizowac swoja idee walki o czystosc rasowa politykow...
Robmy swoje. Powolutku, bez pospiechu i wielkiego wysilku.

A co do Twojego postulatu dot. JOW dwustopniowego, to dlaczego nie zwracasz
uwagi na rozwiazania francuskie???? Przeciez ich stopniowanie jest prawie dobre.
Prawie, poniewaz ma istotne cechy, (nie napisze wady) ktore wyeliminowalyby
taka partie jak LPR. Nie wierze, ze ordynacja francuska pozwolilaby Pekowi
wejsc do Sejmu. To jest wedlug mnie abstrakcja.

Ale to sa swietne rozwiazania. 50% poparcia daje przejscie w pierwszej turze.
12.5% w dol eliminuje kandydatow i wchodza do drugiej tury ci, ktorzy
przekraczaja 12.5% w gore. Przeciez to sa wybory prezydenckie w kazdym okregu.

Wyborca musi miec zaufanie do takiego kandydata, ze wejdzie w uklad partyjny
gwarantujacy najlepsze poparcie interesow wyborcow z okregu.

Czy to nie jest piekne?

Piękne, ale my czasu już nie mamy

[wyskota]

przycinek.usa napisał:

> Czy to nie jest piekne?

My musimy coś zrobić już teraz. Później to będzie musztarda po obiedzie.

[przycinek.usa]

A co ja moge zrobic? Hm?

Tak sobie ustalili w okraglym stole, ze beda rzadzic, zrobili sobie przepisy
wyborcze pod siebie i teraz sytuacje bedzie chcial wykorzystac Lepper.
PiS i LPR gadaja do siebie pokazujac nam, ze sa pierwszymi kandydatami do
Tworek, PO robi sobie plebiscyty agenturalne z wyjsciami do mediow, Lepper jest
jedyna osoba, ktora konsekwentnie chce zabrac wladze tej calej holocie i jako
jedyny w sejmie slucha wyborcow. Coz innego mozemy od niego wymagac?

I nic na to nie poradzimy. Ja przynajmiej nic takiego nie widze...

Czyżby?

[wyskota]

przycinek.usa napisał:

> I nic na to nie poradzimy. Ja przynajmiej nic takiego nie widze...

Dziś w nocy coś mnie "podkusiło" i napisałem trzy krótkie posty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11495278&a=11507711
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11500925&a=11507948
i ten
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=11508104
W jakiś sposób łączą się ze sobą. Tylko czy ktoś to zrozumie?

Zabawa w Jorla.

[przycinek.usa]

"Przestań bawić sie w JOrla"

Oj, Robercie, ja sie nie bawie w Jorla, he he, Jorl! Jorl ma to do siebie, ze
czepia sie wszystkich analizujac kazde slowo osobno i uwaza, ze skoro on jest
przyssany do klawiatury i obecny we wszystich watkach, to inni sa podobni.
Ja nawet nie wchodze do jego watkow. Jak widze wypowiedzi Jorla, to ich nawet
nie otwieram. Po prostu ten styl jest jakis taki niestrawny. Jego mysli sa
zagmatwane i wyrazane nie wprost. On nie pisze w przeciwienstwie do mnie,
ze "ja uwazam tak i tak" i lista. On sie wije, a na dodatek naprawde nie
wiadomo o co mu chodzi. Od pewnego czasu, bo kiedys dawniej, to bylo inaczej.
Zdziwiony jestem, ze taki czlowiek moze do tego stopnia zmienic swoje poglady,
badz tez obnizyc swoj poziom. Kiedys nawet fajne posty pisal. Do niedawna.

Ja staram sie aby to co pisze bylo jasne i zrozumiale dla kazdego, nawet jak
jest troche zagmatwane, to staram sie i staram i poprawiam i tlumacze.
Nie porownuj mnie do Jorla, bo to jest niesprawiedliwe.-))

"Można o tym poczytać - ale to akademickie rozważania."

Mozna, ale ja widze, ze wy NIE CZYTACIE. I o to chodzi. Ja wlasnie teraz i
tutaj zarzucam Tobie, ze zaczales na temat JOW czytac stosunkowo niedawno i
dopiero teraz zaczynasz sie nad tym zastanawiac. Co mi po tym, ze Ty napiszesz,
ze cos ma takie lub inne wady, jak nie potrafisz tych wad wymienic.

Ja, cholera, tyle godzin zmarnowalem na przeczytanie tego wszystkiego,
przemyslenia, ulozenia sobie tego odpowiednio kto i jakie mam argumenty i
wiesz, skoro zadalem sobie taki trud, a w odpowiedzi spotykaja mnie takie
komentarze, to jest to conajmiej dwuznaczne. Moze ja faktycznie powinienem
zajac sie wlasnymi sprawami jak mi pisza rozni tacy z Polski i odczepic sie od
tego raz na zawsze? Moze ja uszczesliwiam wszystkich na sile? Co?

Ja nie zamierzam niczego akurat teraz dowodzic. Moze za tydzien. Jeszcze tego
brakowalo, abym Tobie dokladal argumentow przeciw, zanim jeszcze dostrzezecie,
ze jest to rozwiazanie najlepsze z dostepnych. Sami pomyslcie!

Co do dowodzenia, ze JOW doprowadzi lub nie do rozdrobnienia w Sejmie, to
sprawa jest o tyle trudna, ze trzebaby sie o cos oprzec. A jak ja sie mam
oprzec, skoro nie wiem jakie chcecie JOW?

Wolicie Francuskie, Brytyjskie, no jakie?

Co to za dowodzenie, bez zalozen? A jakie zalozenia maja byc, skoro towarzystwo
nie ma zdania, bo towarzystwo twierdzi, ze JOW jest pelne wad i nie jest
doskonale, a jak sie czlowiek grzecznie zapyta co jest grane, to sie mu zasuwa
porownanie do Jorla, he he he.

A mozeby tak towarzystwo zaczelo dyskutowac we wlasnym gronie, zamiast
wymieniac ping-pong slowny z jakims prawie Jorlem z USA?
Moze ja liczylem na jakas samodzielnosc intelektualna towarzystwa z Warszawy?

Co Panie Robert?

[robisc]

Przecież napisałem, że można sprawdzić w praniu. Ryzykujemy niewiele. Najwyżej
zmienimy jeden kiepski sytem wyborczy na inny. W każdym razie nie przyjmuje
ideii JOW bezkrytycznie. Podjąłem dyskusję, bo temat jest ciekawy, ale nie
kreauję sie tu na eksperta. Poza tym nie chce mi się grzebać w teorii.

[vico1]

Przyjmuje atak na szczeke. Przyznaje, ze zapatrzony w system wyborczy w
Beneluksie, nie szukalem juz nic lepszego dla Polski.

Wyskota dal porownanie z systemem polskim i nie ma dwoch zdan, jest koniecznosc
zmiany. Moze to byc JOW, jezeli daje on wieksza pewnosc uzdrowienia polskiej
polityki, co jest dla mnie rownoznaczne z definitywna eliminacja bylych
aparatczykow PZPRowkich z list wyborczych.

Zgadzam sie z Wyskota, ze kandydaci nie moga byc anonimowi. Ich zyciorysy,
dzialalnosc zawodowa i polityczna powinny byc opublikowane.
Sadze, ze potomkowie SBowskich zbrodniarzy nie zaryzykowaliby konfrontacji z
wyborca.

[robisc]

vico1 napisał:

> Zgadzam sie z Wyskota, ze kandydaci nie moga byc anonimowi. Ich zyciorysy,
> dzialalnosc zawodowa i polityczna powinny byc opublikowane.
> Sadze, ze potomkowie SBowskich zbrodniarzy nie zaryzykowaliby konfrontacji z
> wyborca.

No nie wiem. Jak obserwuję naszych polityków, to mam wrażenie, ze nie maja
żadnych skrupułów i taki Jasiu Rokita to przy większości wzór uczciwości.
Ponieważ społeczeństwo generalnie nie interesuje się polityką, więc
opublikowanie życiorysów do za mało. Tu potrzeba najpierw ustawy
dekomunizacyjnej, która oczyściłaby scenę polityczną z dawnych PZPR-owskich
apartczyków. Wiem jednak, że na to szanse są nikłe.

"Balamutna propozycja PiS." List do RzP.

[przycinek.usa]

Sz. Pan Maciej Lukasiewicz,
Redaktor Naczelny
"Rzeczpospolita"
pl. Starynkiewicza 7/9
Warszawa

Szanowny Panie Redaktorze,

Z zainteresowaniem przeczytalem podana przez Rz (Nr 155 - sobota,
05.07.2003r.) wiadomosc, iz grupa poslow Klubu Parlamentarnego Prawo i
Sprawiedliwosc zlozyla w Sejmie projekt nowej ordynacji wyborczej. Projekt PiS
zaklada, ze nie wiecej niz polowa poslow bylaby wybierana z okregow
jednomandatowych.

Przestudiowawszy tekst projektu ustawy [1], nie posiadam sie z oburzenia.

Autorzy proponuja mianowicie, by w podziale mandatow w kazdym wojewodztwie
uczestniczyly jedynie te komitety wyborcze, ktore zarejestrowaly w danym
wojewodztwie kandydatow w co najmniej polowie okregow jednomandatowych i ktore
zdobyly co najmniej 5 procent glosow w skali kraju. Zwyciezcy w okregach
jednomandatowych, ktorych komitety nie spelnilyby powyzszych warunkow, nie
otrzymywaliby - wedlug projektu poslow PiS - mandatow poselskich. Na ich
miejsce do Sejmu wchodziliby kandydaci z uprawnionych wojewodzkich list
partyjnych w kolejnosci umieszczenia na liscie.

W ten sposob mandaty mogliby otrzymac kandydaci, ktorych wyborcy odrzucili w
okregach, w tym nawet ci, ktorym wyborcy w okregach mogli dac zero glosow.

Gdyby omawiany projekt wszedl w zycie, Polska stalaby sie jedynym chyba krajem
na swiecie, ktory gwalcilby wole wyborcow poprzez odmowe prawa sprawowania
mandatu parlamentarnego zwyciezcom w pewnych jednomandatowych okregach
wyborczych.

Co wiecej, projekt ordynacji nakazuje umieszczenie na karcie wyborczej
nazwisk wszystkich poprawnie zarejestrowanych kandydatow, w tym kandydatow
niezaleznych lub zgloszonych przez male komitety wyborcze. O takich kandydatach
jeszcze przed wyborami wiadomo byloby, ze niezaleznie od
ilosci otrzymanych glosow, nie beda mieli nawet teoretycznej mozliwosci
uzyskania mandatu.

Tak skonstruowana karta wyborcza moglaby stworzyc falszywe wrazenie, ze
wszyscy kandydaci maja rowne szanse i ze jedynie glosy wyborcow w
jednomandatowym okregu decyduja o tym, ktory kandydat bedzie ich
reprezentowal w Sejmie. Nalezy wiec oczekiwac, ze po ogloszeniu wynikow
niektorzy wyborcy mogliby sadzic, iz padli ofiara oszustwa. Znajdujaca sie w
glebokim kryzysie Polska potrzebuje pilnej reformy prawa wyborczego, ale
balamutna propozycja PiS wydaje sie byc ogromnym krokiem wstecz, nawiazaniem do
okresu sprzed 2000r., kiedy obowiazywala nieslawna lista krajowa.

Jedynie prosty i bezposredni wybor wszystkich 460 poslow w jednomandatowych
okregach wyborczych na wzor USA, Wlk. Brytanii, czy Kanady, moze stworzyc
mechanizm pozytywnej selekcji politykow.

Tomasz J. Kazmierski
Southampton, Wielka Brytania, 11 lipca 2003r.

Projekt PiS

NIE GLOSOWAC NA PiS.

[przycinek.usa]

Tak to drodzy Panowie widze. Metoda eliminacji pokazuje, ze PiS i PO sa
ugrupowaniami, na ktore NIE MOZNA oddac glosu. Taka jest moja prywatna opinia.

Financial Times o JOW w Polsce.

[przycinek.usa]

"Julia Pitera, head of the Polish unit of Transparency International, an
anti-corruption non-governmental organisation, joins some other Poles in
favouring an overhaul of Poland's electoral system. Members of parliament
are currently elected via a proportional system that rewards large parties
and lets them draw up their own lists.

Direct voting for MPs in single-seat districts, she thinks, would yield a
parliament more accountable to voters. "I think a reform of the electoral
system is the only thing that will bring change," she says."

[The Financial Times, 26 April, John Reed "Polish graft probe fuels demands
for overhaul of voting system"]

Platforma chce JOW

[robisc]

Coś jednak drgnęło. Przynajmniej temat wypłynął na nowo na szersze wody.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040408/kraj/kraj_a_2.html
Po sondażu "Rzeczpospolitej" Tusk: zróbmy wybory w okręgach jednomandatowych -
Oleksy: UP powinna zjednoczyć się z SLD
Sposobem po mandaty

Platforma Obywatelska zwróci się do wszystkich ugrupowań w Sejmie o poparcie
jednomandatowych okręgów wyborczych. Inne partie są sceptyczne. - W efekcie w
Sejmie mogłaby się znaleźć cała masa powiatowych lepperków - komentuje Ludwik
Dorn (PiS). Ale to nie jedyna konsekwencja opublikowanego wczoraj sondażu "Rz":
Józef Oleksy (SLD) zaproponował, by Unia Pracy połączyła się z jego partią.

no w koncu cos konkretnego

[przycinek.usa]

Przyspieszone wybory w pierwszą niedzielę września i zmiany w ordynacji
wyborczej jeszcze przed elekcją - to dzisiejsze propozycje Platformy
Obywatelskiej. Inne partie przyjęły je jednak z dystansem.

Szef partii, Donald Tusk, zadeklarował dziś, że PO z pewnością nie poprze rządu
Marka Belki. Zaproponowany przez niego wrześniowy termin ewentualnych
przyspieszonych wyborów parlamentarnych poparły SdPl i PiS.

PO forsuje także zmiany w ordynacji wyborczej, które miałyby dotyczyć przede
wszystkim wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Platforma chce
również wyeliminować z Sejmu polityków skazanych prawomocnym wyrokiem sądu;
potrzebny byłby zatem zakaz kandydowania i sprawowania mandatu posła lub
senatora przez takich właśnie ludzi.

Dla podniesienia frekwencji wyborczej, partia proponuje, aby lokale wyborcze
były otwarte do 22.

Propozycja Platformy, aby ewentualne przyspieszone wybory odbyły się nie w
sierpniu, a w pierwszą niedzielę września, wynika z niejasności zapisu
konstytucyjnego na ten temat.

Konstytucja stanowi, że w razie nieudzielenia Radzie Ministrów wotum zaufania w
trzecim kroku, prezydent skraca kadencję parlamentu i zarządza wybory, które
muszą się odbyć nie później niż w ciągu 45 dni od ogłoszenia skrócenia kadencji
Sejmu.

Gdyby Sejm głosował nad wotum dla rządu 25 czerwca i go nie udzielił, a
prezydent ogłosił skrócenie kadencji jeszcze tego samego dnia, to wybory
musiałyby się odbyć najpóźniej 8 sierpnia. Opinia, że możliwe jest zarządzenie
tych przyspieszonych wyborów na wrzesień, opiera się na tym, iż konstytucja nie
precyzuje, kiedy prezydent ma zarządzić skrócenie kadencji.

Reakcje ekspertów i polityków

Według PO, niektórzy eksperci sądzą, że wrześniowy termin wyborów byłby zgodny
z Ustawą Zasadniczą. Pytany o to dziś konstytucjonalista, prof. Piotr
Wieczorek, uważa jednak, że fakt, iż w konstytucji nie używa się żadnych
określeń wskazujących na dokładny termin, w którym prezydent ma obowiązek
skrócenia kadencji Sejmu, oznacza, że powinien to zrobić bezzwłocznie, a
więc "w dwa, trzy dni", a w tej sytuacji wybory musiałyby się odbyć jeszcze w
sierpniu.

Szef SLD, Krzysztof Janik sprzeciwił się wrześniowemu terminowi wyborów w razie
niepowodzenia misji Belki, bo "nie można naciągać przepisów konstytucji i
manipulować prawem oraz dobrym obyczajem". Opowiedział się za wprowadzeniem w
wyborach do Sejmu systemu mieszanego: 230 posłów wybieranych byłoby w okręgach
jednomandatowych, pozostałych 230 w wyborach proporcjonalnych. SLD jest też za
jednomandatowymi okręgami w wyborach do Senatu.

Janik zwrócił się do Platformy Obywatelskiej o "umożliwienie powołania" rządu
Marka Belki i wspólne stworzenie listy spraw niezbędnych do załatwienia jeszcze
w tej kadencji Sejmu.

Ludwika Dornz PiS powiedział z kolei, że jego klub jest za uniknięciem wyborów
w sierpniu. Uważa on, że rozpisanie wyborów na wrzesień jest konstytucyjnie
możliwe. Dorn ocenił, że przed wyborami nie jest możliwe wprowadzenie
jednomandatowych okręgów. Zaznaczył, że PiS opowiada się za modelem ordynacji
mieszanej.

Według szefa PSL, Janusza Wojciechowskiego, jeśli konstytucja mówi, że
prezydent skraca kadencję parlamentu w przypadku nieuzyskania przez rząd wotum
zaufania w trzecim konstytucyjnym kroku, oznacza to, że skraca ją niezwłocznie.
Sprzeciwił się wprowadzeniu jednomandatowych okręgów wyborczych.

- To są postulaty podyktowane zdrowym rozsądkiem (...) Gwałtem na konstytucji
byłoby zarządzenie wyborów w takim terminie, kiedy licząca się część obywateli
miałaby kłopot z dotarciem do urn wyborczych - ocenił z kolei jeden z liderów
Socjaldemokracji Polskiej, Tomasz Nałęcz. Za nierealne uznał on wprowadzenie
przez ten Sejm jednomandatowych okręgów.

Szef Samoobrony, Andrzej Lepper, opowiedział się za jak najszybszymi wyborami
parlamentarnymi, czyli za terminem 8 sierpnia. Poparł stworzenie
jednomandatowych okręgów wyborczych do parlamentu. - My się tego nie boimy.
Nikt nie zabroni nam zrobić sobie zdjęcia z Lepperem i mieć w Sejmie 460
posłów - zaznaczył. Ocenił, że w żadnym kraju nie ma takiego zapisu, by
przestępcy nie mogli kandydować do parlamentu i sprawować mandatu.

Z kolei lider LPR, Roman Giertych uznał, że gdyby prezydent nie rozpisał
wyborów niezwłocznie po rozwiązaniu parlamentu, to mogłoby dojść do
niebezpiecznej sytuacji, do tego, że rozpisze je np. za rok, a w tym czasie
rządziłby rząd, który nie ma potwierdzenia w parlamencie". Uważa on, że
jednomandatowe okręgi wyborcze nie są lekiem na wszelkie zło, a obecnie zmiana
konstytucji może prowadzić do destabilizacji państwa.

(INTERIA.PL/RMF/PAP)

Apel o JOW

[goscgazety]

Niepotrzebnie mnoze byty, powinno to byc w tym watku.
Apel o wprowadzenie jednomandatowych okręgów
WP 14:07


Platforma Obywatelska zaproponowała wprowadzenie do ordynacji wyborczej
jednomandatowych okręgów wyborczych, jeszcze przed wyborami do Sejmu i Senatu.
Inicjatywę tę popiera Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów
Wyborczych. Wystosował w tej sprawie oświadczenie, w którym wzywa polityków do
jak najszybszej zmiany ordynacji.

Zdaniem działaczy ruchu obecny partyjny system wyborczy oparty jest o
niewłaściwie rozumianą zasadę proporcjonalności. Wprowadzenie jednomandatowych
okręgów wyborczych pomoże w ustabilizowaniu sceny politycznej, a także w
odbudowaniu zaufania obywateli do demokracji. Nie jest to "majstrowanie przy
ordynacji", ale fundamentalna reforma ustrojowa - napisali w oświadczeniu
członkowie Ruchu Obywatelskiego na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych.

"Polski nie stać na poprawianie ordynacji przy każdej kolejnej kadencji
parlamentarnej. Tę zmianę trzeba przeprowadzić jeden raz, ale dobrze. Naszym
zdaniem najbardziej właściwe rozwiązanie stanowi przykład wyborów do parlamentu
Wielkiej Brytanii. Wzywamy liderów Platformy Obywatelskiej, a także liderów
innych ugrupowań reprezentowanych w Sejmie do podporządkowania wszystkich
innych postulatów tej najważniejszej dla Polski sprawie. Partyjne ambicje
powinny ustąpić tu przed interesem publicznym" - czytamy w oświadczeniu
przesłanym Redakcji Wiadomości WP. (mn)

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5327890&ticket=45070816631520334PM%2Fl%2F9l9lw1hH%2Br%2BdS%2BQfIIlWKp5rW4tLWQiWrQWS8lTDEDStj33W7hkYZ8Rt2N1k4sdf7x%
2BhRJhmuyK5%2BFt2%2B65s7asLzgtMkVx8cDZDbZdlA4not%2BDNEgbrZDQFJ3

najlepsze jest JOW po Francusku

[przycinek.usa]

"Naszym zdaniem najbardziej właściwe rozwiązanie stanowi przykład wyborów do
parlamentu Wielkiej Brytanii"

Ordynacja Francuska jest lepsza. Tak mi sie wydaje.

najlepsze .. ale nie dla SZAMBA

[viper39]

przecinek niestety najlepsze dla wszystkich to nie jest pomysl ilu bezrobotnych
czlonkow SZAMBA, samoobrony, czy SLD bedzie jesli to sie urzeczywistni, wiec
nikt na to w sejmie sie nie zgodzi tak szybko bo wtedy rozstaliby sie z
posadkami
mozna przytaczac wspaniale przyklady, mozna pokazac jak powinno sie zredukowac
ilosc poslow, zlikwidowac senat, itd, ale to znaczy mniej posadek dla cwaniakow
niestety przykre to ale prawdziwe

[klip-klap]

Pod newsem sa ciekawe komentarze.

e-upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=5564

ciekawy felieton

[klip-klap]

ak chciałem zostać radnym

RYS. JANUSZ MAYK MAJEWSKI

BARTŁOMIEJ MICHAŁOWSKI

Mam duże uznanie i szacunek dla senatora Zbigniewa Romaszewskiego za jego
działalność przeciw komunistycznej dyktaturze w Polsce, nie mogę się jednak
zgodzić z tezami stawianymi w jego artykule ("Kryzys leczony ordynacją",
"Rzeczpospolita" z 22 lipca). Romaszewski, chociaż wymienia zalety
jednomandatowej ordynacji wyborczej, wysuwa tezę, że najlepsza dla Polski będzie
jednak ordynacja mieszana - 50 proc. posłów wybieranych w jednomandatowych
okręgach wyborczych i 50 proc. na dotychczasowych zasadach (listy partyjne).

Przywołuje przy tym ordynacje wyborcze w krajach byłego ZSRR, w których to
rzekomo stosuje się system anglosaski i który to w tych krajach się nie
sprawdza. Otóż w krajach postsowieckich jest właśnie ordynacja mieszana. Również
we Włoszech jest ordynacja mieszana (i dlatego premier Berlusconi, w
przeciwieństwie do premiera Blaira, nie musi zdobyć największej liczby głosów w
swoim okręgu wyborczym, aby dostać mandat parlamentarzysty). Skalę choroby
ordynacji wyborczej w naszym kraju bardzo dobrze ilustruje moje własne
doświadczenie z wyborów samorządowych w 2002.

Co może obywatel?

Mieszkam w bardzo dobrze zorganizowanym osiedlu, składającym się ze 136
segmentów i bliźniaków pod Warszawą. Ponieważ mamy wśród nas jedną bardzo prężną
osobę, uznaliśmy, że dobrze by było, aby ta osoba została radnym w naszej
gminie. Postanowiliśmy wystawić jej kandydaturę w wyborach. Ponieważ wyborczy
komitet osiedlowy składał się z ludzi "nieobytych" w realiach polskiej
demokracji, wszyscy jego członkowie ochoczo wzięli się do czytania ordynacji
wyborczej. I tutaj zaczyna się cała seria nieprzyjemnych odkryć.

Przede wszystkim, trzeba było założyć składający się z pięciu osób komitet
wyborczy, który musiał być zarejestrowany u komisarza wyborczego w siedzibie
delegatury Krajowego Biura Wyborczego w Warszawie. Poza dokumentami do
wypełnienia jedna osoba z komitetu musiała się zadeklarować jako osoba
odpowiedzialna za sprawy finansowe. Żeby być bardziej przyjazną dla obywatela,
ordynacja dokładnie podaje, na ile lat można iść do więzienia i co grozi osobie
odpowiedzialnej za finanse w przypadku błędu w rozliczeniu (art. 202: "...
podlega grzywnie od 1000 do 100 000 złotych, karze ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 2"). Po pewnych perypetiach udało się znaleźć na
osiedlu pięć osób do komitetu wyborczego, w tym jednego odważnego, aby pełnił
funkcję skarbnika.

W miarę czytania wcale nie krótkiego dokumentu "Ordynacja wyborcza" pojawiła się
druga przeszkoda. Okazało się, że nasz osiedlowy komitet wyborczy nie może
zgłosić jednego kandydata, ale musi zgłosić całą listę. I na tej liście musi być
ośmiu kandydatów, bo na nasze nieszczęście tyle jest mandatów w naszym okręgu do
obsadzenia. Oczywiście, aby było "łatwiej" i bardziej "logicznie" dla obywateli,
członkowie komitetu wyborczego nie mogą być równocześnie kandydatami. Pojawił
się więc problem znalezienia następnych siedmiu chętnych do "pobawienia się" w
polską demokrację. Aby nie przedłużać historii, powiem jedynie, że siódmy na
liście miał być autor tych słów, a ósma jego żona.

W tym miejscu pojawiła się kolejna przeszkoda. Pod stworzoną listą trzeba było
zebrać 100 podpisów. Nie dość, że to dodatkowa praca, a wszyscy aktywni
obywatele z mojego osiedla pracują w firmach prywatnych, to jeszcze pojawiła się
pewna kwestia "moralna" i problem, że na moim osiedlu zdecydowana większość
mieszkańców to osoby dobrze wykształcone i świadome swoich praw . A "problem
moralny" można ująć mniej więcej tak: "No, dobra. Naszego kandydata na radnego
do gminy znam, ciebie i twoją żonę znam, pana Pawła i panią Małgorzatę też, ale
tych pozostałych wcale. Jak ja mogę zgłaszać listę osób, co do których nie
jestem przekonany. Ja się tutaj podpiszę, a potem się okaże, że to jakiś bandyta
albo aferzysta. Poza tym, tak między nami, to pan Paweł nie zawsze sprząta po
swoim psie, który regularnie brudzi przed moim domem".

Gorzkie uświadomienie

Gdy już zarejestrowaliśmy komitet wyborczy, wszystkie inne komitety wyborcze
zaczęły się z nami kontaktować, proponując różnego typu wsparcie dla naszego
osiedla w przyszłości w zamian za niewystawianie naszej listy i wstawienie
naszego kandydata na ich liście. Zaczęli nas też uświadamiać, że własny komitet
to dużo papierkowej roboty, wszystko potem trzeba rozliczyć, mogą być problemy
itp., itd. Okazało się, że aby móc zrobić własną kampanię, trzeba założyć konto
bankowe i pisać protokoły. Zapał osłabł. W końcu, po straceniu wielu godzin na
dyskusje, z którym komitetem wyborczym będzie najbardziej po drodze, weszliśmy w
"układ koalicyjny" z inną listą. W wyniku targów nasz kandydat został wpisany na
wysokie miejsce na liście do gminy naszego "koalicjanta", a autor tych słów
wystartował na radnego do powiatu z listy "koalicjanta" obok kilkunastu zupełnie
obcych mu osób.

Tak wygląda ordynacja wyborcza na najniższym poziomie na radnego do gminy.
Startowanie na radnego do powiatu jest jeszcze bardziej złożone i wymaga
posiadania całej organizacji. Nasz "koalicjant" ją miał, bo zawodowo jest
samorządowcem. Taka grupa 136 rodzin z mojego osiedla nie byłaby w stanie, ze
względu na różne wymogi formalne, wystawić swojego kandydata na radnego
powiatowego. O wystawieniu kandydata do województwa czy do Sejmu już nie ma co
mówić. Równocześnie różne "gadające głowy" się martwią, że obywatele są coraz
mniej aktywni w życiu społeczno-politycznym.

Ordynacja przeciw barbarzyńcom

Przeciwnicy jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) często powtarzają, że
jeśli każdy poseł będzie wybierany z innego okręgu wyborczego, to wówczas nie
będzie możliwe stworzenie rządu. Doświadczenia innych państw, w których kiedyś
była partyjna ordynacja wyborcza, a teraz wybiera się posłów w jednomandatowych
okręgach wyborczych, wskazują zupełnie coś innego. Rządy we Francji, przed
wprowadzeniem JOW przez generała de Gaulle'a, zmieniały się bardzo często. Tak
samo było we Włoszech do czasu zmiany ordynacji, gdzie 75 proc. mandatów
(niestety dla Włoch nie w 100 proc.) obsadzanych jest według ordynacji
większościowej. JOW, z zasady, prowadzi do dwupartyjności, skupiających z jednej
strony ludzi, którzy uważają, że człowiek powinien sam decydować o swoim życiu,
a rola państwa powinna być ograniczona (Partia Konserwatywna w Wielkiej
Brytanii, Partia Republikańska w USA, blok partyjny prezydenta Chiraca we
Francji), a z drugiej strony ludzi, którzy uważają wprost przeciwnie (Partia
Pracy w Wielkiej Brytanii, Partia Demokratyczna w USA, Partia Socjalistyczna we
Francji). Partie polityczne są podstawą każdej demokracji. Jednomandatowe okręgi
wyborcze zmuszają je do wystawiania do weryfikacji wyborczej swoich najlepszych
członków, a zasada "mierny, ale wierny" przestaje obowiązywać. To jedynie
wyborcy decydują, kto jest godny sprawowania mandatu posła czy radnego.
Równocześnie, ponieważ większość ludzi ma poglądy umiarkowane, w
jednomandatowych okręgach wyborczych przegrywają przedstawiciele skrajni. W
ostatnich wyborach samorządowych na 2496 wójtów, burmistrzów i prezydentów
wybieranych w jednomandatowych okręgach wyborczych LPR i Samoobrona dostały
razem tylko parę mandatów. We Francji, w okresie rządów socjalistów, jeden raz
wprowadzono w wyborach do parlamentu ordynację partyjną i partia Le Pena zdobyła
kilkanaście mandatów. W następnych wrócono do JOW i partia Le Pena przepadła.

W Wielkiej Brytanii nie ma żadnych ograniczeń co do podmiotów uprawnionych do
zgłaszania kandydatów. Każdy, kto potrafi przekonać dziesięciu wyborców do
podpisania się pod swoją kandydaturą i wpłaci 500 funtów kaucji, może startować
w wyborach. Królowa oddaje kaucję każdemu, kto dostanie więcej niż 5 proc.
oddanych głosów.

Dodatkowo doświadczenia historyczne pokazują, że ordynacja anglosaska najlepiej
służy ludzkości. To Stany Zjedno

cd. ciekawy felieton

[klip-klap]

Dodatkowo doświadczenia historyczne pokazują, że ordynacja anglosaska najlepiej
służy ludzkości. To Stany Zjednoczone i Wielka Brytania trzy razy ratowały świat
przed barbarzyńcami (I wojna światowa, II wojna światowa i komunizm). Anglosasi
jednomandatowe okręgi wyborcze mają "od zawsze". Adolf Hitler i NSDAP nigdy by
nie wygrali wyborów, jeśliby w 1933 roku Niemcy zamiast ordynacji
proporcjonalnej mieli ordynację jak Wielka Brytania. Warto też zaznaczyć, że
dzięki jednej turze wyborów w systemie brytyjskim nawet osoby o skrajnych
poglądach mają szansę zdobyć mandat. Muszą jedynie przekonać do siebie
największą grupę obywateli w swoim okręgu.

Autor jest pracownikiem firmy komputerowej, współinicjatorem ruchu
obywatelskiego Normalne Państwo www.normalne.pl
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040804/publicystyka/publicystyka_a_8.html

up

[robisc]

Prezydencki JOW dot. Senatu trafi do szuflady.

[przycinek.usa]

SLD kroi ordynację wyborczą

Dominik Uhlig 06-05-2005, ostatnia aktualizacja 05-05-2005 20:29

Prezydencki projekt wprowadzenia jednomandatowych okręgów w wyborach do Senatu
trafi najprawdopodobniej do szuflady, bo dla SLD ważniejsza jest zmiana zasad
podziału mandatów

Zamiast obecnej metody d'Hondta - korzystnej dla ugrupowań z większym poparciem
(jak dziś według sondaży PO i PiS) - posłowie SLD forsują w Sejmie metodę
Sainte Lague - korzystną dla mniejszych i średnich partii (a takie dziś to SLD,
PSL, SdPl). Taką zmianę zgłosił kilka tygodni temu poseł PSL Eugeniusz
Kłopotek, a poparli posłowie SLD w sejmowej podkomisji powołanej do
rozpatrzenia prezydenckiego projektu. Wczoraj, za zgodą sejmowej komisji
ustawodawczej (w której PSL i lewica mają większość), zdecydowali, że podzielą
projekt: w pierwszej kolejności zajmą się poprawkami zgłoszonymi "przy okazji"
projektu prezydenta - przez Państwową Komisję Wyborczą i posłów. A
jednomandatowe okręgi w wyborach do Senatu poczekają.

Dlaczego? - Bo jeśli jednomandatowe okręgi, poprawki PKW i inne pomysły posłów
znajdą się w jednej ustawie, może ona zostać uznana za niezgodną z konstytucją -
wyjaśniał szef podkomisji Stanisław Rydzoń (SLD). A poprawki PKW trzeba szybko
przyjąć, bo są niezbędne do przeprowadzenia wyborów. Posłowie opozycji nie
chcą, by razem z poprawkami PKW przeszły propozycje posła Kłopotka. Dlatego
wczoraj... bronili prezydenckich propozycji - wolą, żeby ustawa była tylko
jedna. Wsadzona do niej zmiana przydzielania mandatów zostałaby unieważniona
przez Trybunał Konstytucyjny.

Opozycja ostro ścierała się z posłami SLD. Jacek Bachalski (PO) do Magdaleny
Banaś (SLD): - Pani mówi tylko ćwierć prawdy! Banaś: - A pan nie mówi prawdy w
ogóle, więc moje ćwierć to i tak jest dużo!

Majstrowanie przy ordynacji tuż przed wyborami zarzucali też SLD posłowie
opozycji podczas wczorajszej sejmowej debaty nad samorozwiązaniem. - Nie macie
prawa wytykać SLD, że zmienia ordynację. Robiliście to samo przed wyborami w
2001 r. - odpowiadał na te zarzuty poseł SdPl Michał Kaczmarek.

Jeśli do zmiany ordynacji dojdzie, partie, które ledwo przeczołgają się przez
próg wyborczy, mogą zyskać kosztem największych ugrupowań nawet kilkanaście
mandatów i np. uniemożliwić stworzenie samodzielnej koalicji PO i PiS. W 2001
r. taki problem miała koalicja SLD-UP: zabrakło jej 25 mandatów i musiała
dobrać trzeciego koalicjanta - PSL. Gdyby mandaty liczono wtedy obowiązującą
dziś metodą d'Hondta, SLD-UP miałaby szansę na większość.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2692021.html

JOW, JOW, JOW, JOW !!!

[vice_versa]

Pierwszy raz przeczytałem ten wątek. Duże wyrazy uznania dla przycinka.

Demokracja polega na JOWach, to zupełnie oczywiste. Bez JOWów to jest atrapa
demokracji i rządy zakulisowe promujące sejmową głupotę. JOWy porządkują scenę
polityczną i stanowią skuteczne remedium przed wszelkimi kolektywami
partyjnymi, niezależnie od koloru. Nie jest z resztą przypadkiem, że przy
Okrągłym Stole zostały wprowadzone tylko w odniesieniu do Senatu, bo tylko tam
czerwcowe wybory miały być całkowicie demokratyczne. System proporcjonalny jest
wymysłem socjalistów i hochsztaplerów, którym chodzi o to jak sprawować władzę
ponad głowami obywateli i za tych obywateli decydować komu przypadną miejsca w
parlamencie i jak rozdzielać oddane głosy na poszczególne partie. To system
partyjniacki i klikowy. To system fasadowej demokracji i aroganckiej władzy
która mówi obywatelom "To my obywatelu wiemy lepiej jak policzyć Twój głos,
komu go przyznać i jak Ciebie obywatelu lepiej reprezentować". W tym systemie
to kolektyw, partia, interpretuje i przydziela swoim członkom glosy wyborców,
zamiast systemu w którym jednostki oddając glosy tworzą partie i stronnictwa.
Zagrożenie rozbiciem Sejmu po wprowadzeniu JOWów jest całkowicie WYDUMANE.
Niezależnie bowiem czy w okręgu wygra socjalista czy liberał, czyli niezależnie
od mojego subiektywnego poglądu, wygrają ludzie ROZSĄDNI. Po prostu ludzie
nierozsądni ZAWSZE stanowią mniejszość. A ludzie rozsądni już tak mają, że
widzą sens współpracy i dogadywania się. System proporcjonalny uznaje, że
istotniejsze jest zachowanie reprezentatywności ciała ustawodawczego poprzez
przyznanie idiotom miejsca wynikającego z odsetka idiotów w społeczeństwie
podczas gdy system większościowy uznaje, że o ile idioci mają swoje miejsce w
społeczeństwie, o tyle z pewnością powinno być ono poza ciałem ustawodawczym.
Inna będzie więc JAKOŚĆ ludzi w Sejmie. Nie można więc z wnioskować o braku
rozsądku i niestabilności JOWialnego Sejmu z kształtu i kalibru ludzi w Sejmach
dotychczasowych. To podstawowy błąd logiczny! Ludzie rozsądni bowiem wśród
idiotów przebywać nie lubią, więc omijali dotychczasowe Sejmy, co z kolei
prowadziło w prostej drodze do nadreprezentacji idiotów i cyników władzy.

Nasze ordynacje w których wszystkie partie chcą coś urwać dla siebie i
zachachmęcić od początku lat 90 były i są fatalne. Wystarczy tylko PRZECZYTAĆ
opisy obu metod zliczania głosów, i spróbować na kilku przykładach sobie
policzyć żeby zrozumieć do jak ogromnych przekrętów przy okazji tego
komplikowania dochodzi i ile to ma wspólnego z demokracją i ideą reprezentacji.

To LUDZIE MAJĄ ROZUM, a nie partie. Partie to kółka wzajemnej adoracji które
aby dorwać się do władzy potrafią mieć rozum głęboko gdzieś i w równym stopniu
skłonne są promować rozum swoich członków. Partie miewają cele wyższe niż
ludzie, stają się środkami do celu jakim jest władza. Ordynacje pisane pod
partie eliminują z gry rzutkie jednostki co chyba najlepiej zobrazował ten
artykuł z Rzepy zacytowany przez klip-klapa.
Dobrze, że od kilku lat jest o tych JOWach coraz głośniej. To jest jedna z tych
spraw która naprawdę warte są dziś głośnego, wyraźnego i jednoznacznego
poparcia.

[vice_versa]

Robert zacytował tu post Tomka Kniata. Zaintrygował mnie na tyle, że
przyjrzałem sie argumentom:

1. TEZA Tomka K.: pokladamy zbyt duze nadzieje w JOW.
2. IDEA Tomka K.:wszelkie kroki w kierunku polepszenia
reprezentacji "przecietnych" obywateli sa jak najbardziej
pozadane

Wydaje mi się, że Tomek nie rozumie idei JOWów. Wcale NIE CHODZI o stworzenie
LEPSZEJ REPREZENTACJI OBYWATELI czyli nie chodzi o reprezentatywność, bo nikt
nie kwestionuje tego, że ord. proporcjonalna lepiej oddaje przekrój
społeczeństwa. Zalety natomiast polegają na podniesieniu SPRAWNOŚCI RZĄDÓW
(brak koalicyjności, odpowiedzialność grupy za efekt rządów), ZMIANIE STRUKTURY
SEJMU prowadzącej do ograniczenia ilości idiotów (w porównaniu z ich
nadreprezentacją w systemie proporcjonalnym), ODPOWIEDZIALNOŚCI indywidualnej
za... swoje osobiste zachowanie (a nie jak chce Tomek odpowiedzialności za
głosowanie zgodnie z wolą wyborców) poczynając od jazdy po pijanemu, poprzez
niejasne układy z władzą lokalną a na Mercedesach z przyciemnianymi szybami
skończywszy.

3. GŁÓWNY ZARZUT Tomka K.: "poslowie caly czas nie reprezentuja wyborcow" na co
daje dwa przykłady:
a) DYSCYPLINY PARTYJNEJ "poslowie glosuja po linii partii, ktora reprezentuja,
czesto ignorujac wole swoich wyborcow. [...] panuje bardzo daleko posunieta
dyscyplina partyjna."
b) MIGRACJE "przejscia do innej "druzyny" nie są poparte wola wyborcow"

We wszystkich przypadkach Tomek NIE DOKONAŁ ŻADNEGO porównania z systemem
proporcjonalnym. Tym samym oba te zjawiska istnieją również w systemie
proporcjonalnym, przy czym "wielopartyjność" systemu proporcjonalnego powoduje,
że problemy te występują ze zdwojoną siłą.

DYSCYPLINA PARTYJNA
Tomek uważa dyscyplinę partyjną w głosowaniach ZA WADĘ, a ja akurat uważam, że
dyscyplina w głosowaniach oznacza ze strony posłów ZDOLNOŚĆ WSPÓŁPRACY i
rezygnacji z własnych ambicji na rzecz kooperacji i skuteczności rządzenia.
Jest to niezbędny element umożliwiający prowadzenie polityki, tak w
większościowych JOW jak w wielomandatowych okręgach w ord proporcjonalnej. W
dodatku Tomek w żadnym miejscu nie pokusił się o porównanie przykładów
działania dyscypliny partyjnej w systemie proporcjonalnym z działaniem tejże
samej zasady dyscypliny partyjnej w systemie większościowym JOW.
CENTRALIZM a LOJALNOŚĆ WEWNĄTRZPARTYJNA
Chodzi też o zerwanie z systemem partyjnym polegającym na tym że WĄSKA ELITA
trzyma kasę, władzę, obsadę list i stanowisk w partii. Chodzi o zerwanie
systemu LOJALNOŚCI PARTYJNEJ przejawiającej się nie tyle w głosowaniach, co w
nepotyzmie i obronie ewidentnych sprawców przekrętów. Nie ma niczego złego w
lojalności partyjnej kiedy służy ona sprawowaniu władzy. Oczywiście o ile nie
służy ona ochronie własnych członków a może przede wszystkim obronie wodzów i
partyjnej elity. Partie których członkowie będą wybierani w JOWach będą wolały
spalić swoich liderów i przeczekać jedną, dwie kadencję niż bronić liderów i
wodzów niepodzielnie dzierżących władzę i kasę w systemie proporcjonalnym.
Lojalność wobec IDEI RZĄDZENIA zastąpi dotychczasową lojalność wobec AKTUALNEJ
WŁADZY i AKTUALNYCH WŁADCÓW. Interes grupowy będzie służył nie tyle wzajemnemu
kryciu przestępców i malwersantów co będzie gwarancją przetrwania grupy jako
ludzi połączonych wspólną ideą czy wizją.

4. POSTULAT Tomka K.: stworzenie skutecznego mechanizmu odwoływania posłów

Podobnie jak w poprzednich przypadkach Tomek abstrahuje od status quo i
porównaniu obu systemów wyborczych. To o niczym nie świadczy. W niczym nie
podważa idei JOWów ani nie stwarza przewagi systemu proporcjonalnego.
Inna rzecz że mechanizm PŁYNNEJ lub ROTACYJNEJ WYMIANY SKŁADU PARLAMENTU uważam
za bardzo rozsądny i wskazany. Ograniczyłoby to hucpę polityczną. Nie widzę też
przeciwwskazań by kadencja nie była sztywna, lecz by posłowie podlegali
wewnętrznemu mechanizmowi konkurencji i np. typowali w ramach klubów 1/3 składu
klubu do konieczności starania się o mandat. Tworzyło by to naturalną
wewnątrzpartyjną konkurencję a co więcej mogłoby powodować że część liderów
traciłaby mandaty na skutek utraty poparcia wewnątrzklubu i przerzucenia
poparcia przez ludzi na drugie skrzydło. Po prostu im częściej reprezentanci są
poddawaniu obu tym procedurom: wewnętrznemu i zewnętrznemu audytowi tym lepiej,
im bardziej będzie to acykliczne tym bardziej będą się starać dobrze wykonywać
swoje zadania. No ale to już była moja autorska bajka. Wracam do Tomka.

5. ZARZUT NASTĘPNY: "Drugim elementem proponowanch zmian, ktory budzi moje
zaniepokojenie jast zalozenie, ze ludzie wiedza lepiej niz wladze partyjne.
Wiem, ze takie wlasnie jest zalozenie demokracji, ale jak dobrze wiemy opinia
spoleczna mozna manipulowac nie mniej skutecznie, niz przekupywac urzednikow
partyjnych. Jezeli przyjmiemy za prawdziwa teze, ze wprowadzenie JOW
doprowadzi do obnizenia kosztow kampanii dla indywidualnych kandydatow, oraz
wezmiemy pod uwage koncentracje polityczna wplywowych srodkow masowego
przekazu, to latwo mozemy przewidzic sytuacje, w ktorej indywidualnie
wybrani reprezentanci glosuja tak jak im karza ci, ktorzy zaplacili za
kampanie wyborcza, a nie ci, ktorzy glosowali."

Tomek założył, że żyjemy w rzeczyistości korupcyjnej w której są dwa warianty:
przekupstwo władzy partyjnej przez sponsora (kupowanie miejsc na listach) i
przekupstwo reprezentanta przez sponsora kampanii. Założenie słuszne,
rozumowanie wątpliwe. Po prostu nie sposób wybierać między dzumą a cholerą! To
nie jest żadna argumentacja! Pytanie w którym systemie trudniej jest o
przekupstwo jest pytaniem zbyt ważnym, by zbyć je prostym wnioskiem: opinią
publiczną łatwo jest manipulować. W ten sposób w ogóle można podważyć nie tylko
demokrację pośrednią ale i nawet bezpośrednią, uznać że demokracja to zły
system bo każdego można przekupić. Nie tędy więc droga. Wydaje się że ryzyko
przekupstwa reprezentanta przy głosowaniu nie jest zależne od systemu
wyborczego w jakim został ten reprezentant wybrany, lecz od systemu
finansowania kampanii wyborczej oraz od ludzi którzy tę funkcję będą pełnić.
Jako człowiek który uważa, że wszystko ma i powinno mieć swoją cenę nie będę
się w tej kwestii wypowiadał. Gdyby przepisy miały swoją cenę ilość głupich
przepisów zmalałaby niepomiernie, bo nikt nie chciał by za nie płacić. Dodam
tylko, że pogląd który wymaga od wszystkich tego, by istniały dobra które
swojej ceny nie mają uważam za kontrfaktyczny i choć może być etycznym wyborem
jednostki nie można wg niego konstruować zasad systemu wyborczego.

6. ZARZUT z orientacji społeczo-polityczno-ekonomicznej:
" W dodatku aby swiadomie wybierac swojego przedstawiciela, trzeba byc
zaintresowanym nie tylko programem kandydatow, ale rowniez cala sytuacja
spoleczno-polityczno-ekonomiczna karaju. Ilu wyborcow (w Polsce, lub w
Kanadzie) jest gotowa poswiecic wystarczajaco duzo energi na zapoznanie sie
z tymi zagadnieniami? Frekwencja wyborcza spada alarmujaco na calym swiecie,
a zainteresowanie obywateli lezy u podstaw kazdego procesu wyborczego."

Tutaj Tomek buja już w oparach absurdu, nie wiem jaka jest zależność
świadomości społeczon-polit-ekon obywateli od JOW, ale wiem jedno: Tomek to
socjalista który uważa, że:
-partia wie lepiej niż ludzie
-świadomość określa prawo udziału w procesie wyborczym
-legitymizację demokracji stanowi określona frekwencja w procesie wyborczym

Z żadnym z powyższych się nie zgadzam. Ludzie zostają w domach również dlatego,
że MAJĄ ŚWIADOMOŚĆ. Jest to świadomość wzrostu zależności od siebie samych
której towarzyszy proporcjonalny spadek możliwości jednostek-polityków w
zakresie kształtowania rzeczywistości tych ludzi, co do wyborów nie idą. To są
wnioski jak najbardziej konstruktywne i świadczące o wysokiej świadomości
społeczo-polityczno-ekonomicznej, w dodatku inaczej niż pisze Tomek, nie
ograniczającej się do

[vice_versa]

To są wnioski jak najbardziej konstruktywne i świadczące o wysokiej
świadomości społeczo-polityczno-ekonomicznej, w dodatku inaczej niż pisze
Tomek, nie ograniczającej się do spraw kraju a daleko poza te sprawy
wykraczającej. No bo jaki wpływ na kurs juana ma Bush?

7. "Ostatnim problemem budzacym moj niepokoj jest totalny brak kompetencji
politykow odpowiedzialnych za kierowanie panstwem. W Kanadzie mowi sie, ze
wszyscy, ktorzy wiedza jak powinno sie kierowac panstwem sa jednoczesnie za
madrzy zeby pchac sie do polityki. W Stanach slyszalem powiedzonko, ze w
Kongres sklada sie z najlepszych politykow jacy byli do kupienia ("the best
politicians money could buy"). Nie widze w jaki sposob JOW moga to zmienic."

Prawdę mówiąc ja też nie widzę. W związku z tym, że Tomek wyraził żal za
TOTALNĄ KOMPETENCJĄ POLITYKÓW, odpowiadam: kompetencje polityków były zbyt
totalne, by ich niekompetencję uznawać za porażkę demokracji i podważać jej
zasady w szczególności w kontekście tego, że kraje które opierały swój system
wyborczy na JOW nigdy totalne nie były.

Podsumowując, Tomka "Polska potrzebuje JOW, jednak promowanie tej inicjatywy
jako sposobu na istniejace problemy moze doprowadzic do kolejnego zawodu i
jeszcze dalszego spadku zaufania do demokracji."
Nic nie rozumiem. Tomek mówi jak Pytia: "nic nie jest idealne i nie warto
pokładać nadziei w czymkolwiek bo i tak okaże sie że tej nadziei nie spełnia.
Ale warto to robić." Jak na mój gust to mocno zakręcony komunikat. Moim zdaniem
z kolei najgorszą tyranią z możliwych jest tyrania status quo. Nie zmiany i nie
tyrania przyszłego zawodu. To, że każdy kwiat więdnie nie oznacza przecież, że
nie należy kwiatów sadzić, podlewać i wsadzać do wazonu! Takie postępowanie z
kwiatami wcale nie grozi wzrostem brzydoty i nawałem zwiędniętej estetyki.

v-v jestem pod wrazeniem

[robisc]

na razie tylko rzucilem okiem, ale jutro sprobuje Cie zglebic

up nt

[klip-klap]

[salvatio]

Ordynacja mieszana w obecnej sytuacji nic nie zmienia. Jesli zalozymy, ze PO i
Pis zdobeda po 30% miejsc z okregow proporcjonalnych(okolo 76 poslow), to kazdej
z nich do wiekszosci brakowac bedzie cos okolo 150 miejsc, ktore trzeba bedzie
zdobyc w okregach jednomandatowych. Przypuszczac mozna ze one jednak podziela
sie prawie po polowie, czyli po 115 na partie. Czyli i tak nie da sie wylonic
wiekszosci z jednej partii. Co innego gdyby glosy sie rozlozyly chociaz 35% do 25%.

Dojdzie wiec do kolejnego klinczu. W dodatku idea JOW zostanie zdyskredytowana,
uznana za zbyt skomplikowana, a w dodatku nie dajaca zadnej widocznej zmiany.
Z kolei jesli PO zaglosuje przeciw ordynacji mieszanej, to ludziom wmawiac beda,
ze PO to juz sama nie wiem czego chce.

I jeszcze ciekawi mnie jedna rzecz. Jakim cudem obecna ordynacja z 5% progiem
wyborczym jest zgodna z konstytucja, ordynacja mieszana z JOW jest zgodna z
konstytucja, a samo JOW juz nie. Cos wyjatkowo plynna jest granica pomiedzy
wyborami jeszcze proporcjonalnymi a juz nie proporcjonalnymi.

metoda drobnych kroczkow.

[przycinek.usa]

Wiesz, ja sie nie chce wypowiadac, bo ostatnio przestalem sie tymi propozycjami
interesowac, ale uwazam, ze kazda ilosc poslow wybranych w JOW - to jest
dokladnie tyle wiecej madrych ludzi w sejmie.

To jest i tak lepsza propozycja od zadnej.

Przystawa o koncepcji PiS

[vice_versa]

Metoda drobnych kroczkow czyli tzw. zgniły kompromis, strategia salami,
jajeczko częściowo świeże, bądź nieświeże - wersja w zasadzie zależy od autora

A tak to widzi Jerzy Przystawa:
mazowsze.kraj.com.pl/114242740190964.shtml