zima ludów - co sądzicie?

[orzesztywmorde]

Czy waszym zdaniem kolejne ludowe rewolucje w okolicach Bliskiego Wschodu to rzeczywiście spontaniczne grassrootsowe działania ludu, czy może podkopywanie amerykańskiej dominacji w tym regionie?
W końcu wszyscy dyktatorzy w tym regionie, którzy obecnie są wymieniani, cieszyli się poparciem największej światowej demokracji. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, żeby stany chciały aż takiego remanentu. Czy to jest kop w kolano chwiejącego się na nogach kolosa? Co o tym sądzicie?

Spisek, spisek widzę wszędzie....

[szutnik]

Spisek, spisek widzę wszędzie....bo przecież to nie jest normalne, by zwykli ludzie wyszli na ulice powiedzieć, że mają dość swoich lokalnych dyktatorków i ich metod sprawowania władzy. To nie może być. To ktoś chce podkopać pozycję Ameryki!
W Polsce też tacy jedni cały czas mówili: 1956? - Spisek CIA. 1968? Spisek CIA. 1976? Spisek CIA. 1980? - Spisek CIA, bo do głowy im nie przyszło, że zwyczajnie mogą być aż tak nielubiani. To zawsze była robota "wrogich ośrodków".

[orzesztywmorde]

Ja się tylko zastanawiam...

Czytałem kiedyś to:
www.opendemocracy.net/globalization-institutions_government/colour_revolutions_3196.jsp
Co do spisków CIA, to czytałem też ten ciekawy artykuł z Time'a z 1992 roku:
www.mosquitonet.com/~prewett/holyalliance1of2.html
Przy okazji poszukiwania w/w artykułów aby odpowiedzieć na twój post, znalazłem też ciekawy artykuł tutaj:
www.eurasiareview.com/opinion/opinion-opinion/color-coded-egypt-did-us-backed-ngos-help-to-topple-mubarak-17022011/
który też przedstawia ciekawą (spiskową) tego tematu

[dorota_3]

> W końcu wszyscy dyktatorzy w tym regionie, którzy obecnie są wymieniani, cieszy
> li się poparciem największej światowej demokracji
Kadafi też?

Czynnik geopolityczny pewnie tez działa, ale moim zdaniem działa głównie demografia + ceny zywności.

[orzesztywmorde]

Tak, Kadafi też
kilka lat temu przeszedł cudowną przemianę i stał się gorącym zwolennikiem amerykańskiej wojny z terrorem, poparł obamę itd
www.middle-east-studies.net/?p=2683
www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=ad7uloFPGf5c

Libia

[frusto]

Dla mnie ciekawa jest Libia. Od dawna szukam odpowiedzi na pytanie, czy reżim w pełni zdecydowany nie oddać władzy, potrafi w współczesnym świecie władzę utrzymać w przypadku masowego buntu własnych obywateli (bez ingerencji z zewnątrz). Jak do tej pory zawsze oczywiste było dla mnie, że odpowiedź brzmi TAK. Jeżeli w Libii doszło do zmiany władzy, to musiałbym to przekonanie zweryfikować.

gryzienie

[lulu1024]

Pisalem o tym od lat. Po zalamaniu dolara nie bardzo jest on wymienialny. Skoro tak nalezalo by go zalatwic (chetnych mamy od roma). Ale nie da sie zaatakowac USA. Skoro tak to nalezy gryźć .... Izrael. Powoli doczekamy ataku Rosji na Izrael (moze chiny sie dolacza). Tak to jest jak sie nie da zrobic bezposrednio to staraja sie zalatwic dookola

może to jednak amerykański remanent na BliskimWsch

[orzesztywmorde]

Creative Destruction For A 'Greater Middle East'?
www.rense.com/general92/crea.htm

raczej nie

[lulu1024]

Zauwaz, ze zamieszki w egipcie i innych krajach zaczely sie w 2007 i 2--8 roku bo zywnosc byla za droga. w 2010 roku produkcja zywnosci to mniej o ...2% !!! Przyznasz, ze to nie jest powod do zmiany cen.

"Zbiory w 2010 r. były tylko nieznacznie mniejsze niż rok wcześniej. Według szacunków Międzynarodowej Rady Zbożowej, w ubiegłym roku produkcja ziarna spadła w stosunku do 2009 r. tylko o 2 proc., a "nie jest to spadek podaży, który uzasadniałby tak wysoki wzrost cen".- podkreśliła ekspertka."
stooq.pl/n/?f=423099&
Moim zdaniem po prostu Rosja zaczela sie przygotowywac do wojny. Zaczela wykupywac zywnosc a heding jak sie skapowal to zaczal dokladac do pieca i mamy co mamy. Oczywiscie wprowadza zakaz handlu bez fizycznej zywnosci i nee dziwolagi ale pociagu juz sie nie da zatrzymac. Zreszta po co? Ludzie jak nie beda mieli co wlozyc do garnka beda potulniejsi, szczegolnie jak wladza bedzie miala zywnosc.

Zywnosc bedzie rosla dopoki wladza bedzie zbierac tez zywnosc z rynku lub regulowac czyli 5 lat. Bajgorzej bedzie w lecie. Ludzie zobacza, ze przy ogromnych zbiorach sytuacja sie nie poprawia. I zaczna kupowac zywnosc dla siebie.

Ja proponuje byscie kupili ryz z data waznosci dluga i kuilo go duzo. Bo moze trzeba bedzie przezyc z miesiac na tym ryzu. A ryz dzis duzo nie kosztuje.

Jak juz wielokrotnie pisale m nie boje sie kryzysu ale zastanawiam sie co juz politycy obmyslaja by przezwyciezyc kryzys i tego sie zaczynam bac.

[orzesztywmorde]

> Rosja (...) Zaczela wykupywac zywnosc

Na czym opierasz to przekonanie, bo przyznasz że sam wzrost cen żywności nie wskazuje jednoznacznie na to, że to sprawka Rosji?

[lulu1024]

orzesztywmorde napisała:

> > Rosja (...) Zaczela wykupywac zywnosc
>
> Na czym opierasz to przekonanie, bo przyznasz że sam wzrost cen żywności nie ws
> kazuje jednoznacznie na to, że to sprawka Rosji?

To nie tylko Rosji, ale wiekszości krajów. Rosja stała się zapalnikiem.

To dobre pytanie z czego wnioskuje. Tu przyznam, ze jak z innymi rzeczami jest mój nos. Oczywiscie przeslanki sa, przygotowanie sie do blokady i wykupowania rocznego zapasu pszenicy . forsal.pl/artykuly/478284,glod_kolejne_oblicze_swiatowego_kryzysu_gospodarczego.html Takich art. sa na peczki. Po drugie wszystcy eksperci mowia, ze zagrozenie suszami, powodziami itp nie ma znaczenia dla cen zywnosci.

Ale to wszystko sa przeslanki i niezbyt mocne. A wiec stawiam taka teze i nie podaje dowodów.

[przycinek.usa]

Zima ludow? Nie. Raczej przygotowanie militarne. Dla mnie sprawa jest calkiem jasna bo przygotowanie takiej operacji "nieposluszenstwa wobec wladzy" jaka wlasnie wybuchla w Libii jest skomplikowana operacja, kosztujaca krocie i z cala pewnoscia nie ma tutaj miejsca na przypadek. Wywolanie wojny na taka skale w takim miejscu jest naprawde trudna sprawa. To sa zlozone dzialania, ktorych w Polsce pilnowalo CIA i przy okazji zniknely znaczne kwoty pieniedzy. Patrzac na to przez pryzmat samych wydarzen medialnych nie ma sensu, raczej trzeba na to patrzec przez pryzmat operacji wojskowych w ktorych wiodaca role pelni lotnictwo. Po co komu Libia? Po co komu Egipt? Prawda? Ewentualnie tylko po to, aby miec bazy lotnicze, albo miec kontrole nad znacznym terytorium pod katem ewentualnych przyczolkow do ataku. Jesli w rejonie ma wybuchnac konflikt zbrojny, to istnienie lokalnych baz lotniczych jest kluczowe dla takich panstw jak USA. Majac takie atuty jak rakiety Yakhont mozna spokojnie zalozyc, ze liczyc sie beda tylko lotniska na ladzie, bo skupiska lotniskowcow zostana rozwalone Yakhontami w pierwszych 10 minutach ataku. Zatem lotniska ladowe trzeba przejac. I dlatego ktos przejmuje caly pas panstw na bliskim wschodzie. Nie dla ropy, nie dla zabawy - tylko dla lotnisk i rozproszenia srodkow uderzeniowych.

A jak ktos mi napisze, ze to jest kolejna teoria spisku, to niech mi rownoczesnie wytlumaczy, czemu te rewolucje wybuchaja w jednym miejscu, zwlaszcza tam, gdzie wplyw agentury arabskiej wydaje sie byc najwiekszy? Czemu nie ma rewolucji w Indiach, Polsce, Ukrainie, i tak dalej. Za chwile w Afryce bedzie jeden zwarty blok panstw utrudniajacy zycie wojskom NATO a umozliwiajacy obrone strategiczna interesu np. Iranu, albo np. Izraela.

To ostatnie napisalem nie przez przypadek - poniewaz nie wiadomo do konca kto to robi. To moze robic Izrael, choc ja w to osobiscie nie wierze, bo wynik takich operacji jest zawsze niepewny i majac do czynienia z rewolucjami w kilku panstwach naokolo ma sie wrazenie, ze kontroluje to nie leszcz typu Izrael, tylko jakis duzy blok - mozliwe, ze Iran wraz z Rosja. Ktos duzy mogacy szybko poradzic sobie z kazdymi komplikacjami. Ktos dysponujacy nieograniczonym finansowaniem, dostepem do kanalow przerzutowych, logistyka pozwalajaca inwigilowac i kontrolowac sytuacje w kilku panstwach rownoczesnie i prowadzic rozpoznanie satelitarne, bo bez tego nikt nie bedzie rownoczesnie robic rewolucji w tylu miejscach rownoczesnie. Wedlug mnie chodzi o kontrole baz wojskowych i ew. przelot wojsk nad terytorium Afryki. Jesli nie bedzie zgody cywilnej na loty wojskowe, to samoloty wojskowe moga byc zestrzelone. Prawda? A rakiety typu Yakhont juz tam sa. Wyobrazmy sobie, ze oprocz Syrii te dwa okrety ktore tam plyna tez maja takie Yakhonty na pokladzie. Wojska koalicji bez lotnisk i zgody na przeloty nie beda mogl operowac skutecznie z duzego dystansu.
A z bliska to nikt tam nie bedzie sie chcial zblizyc, jesli wczesniej jeden lub dwa lotniskowce pojda na dno.

[llukiz]

> Czemu nie ma rewolucji w Indiach, Polsce, Ukrainie, i tak dalej

Pewnie dlatego że te kraj produkują żywność. Nie da się więc wzrostem cen żywności zrobić źle tym krajom, bo dla nich im droższa żywność tym lepiej. W egipcie masz 80 milionów ludzi żyjacych na pustyni.

> To ostatnie napisalem nie przez przypadek - poniewaz nie wiadomo do konca kto t
> o robi. To moze robic Izrael

To nie może być Izrael. Izrael przecież kontroluje USA, dlaczego więc miałby przejmować kontrolę USA i sam się za nią brać (ten komentarz to nie do końca bierzcie na serio )

Jeśli ktoś chciałby przejąć Egipt, to powinien zwyczajnie zaoferować większą kasę niż USA daje egipskiej armii. Po co by mu było wzniecanie zamieszek. To zwyczajnie nie potrzebne.

[szczurek.polny]

> mozliwe, ze Iran wraz z Rosja.
No to raczej kiepsko im idzie.

W Egipcie do tej pory urzędował sk...syn, który jako-tako z Amerykanami się dogadywał i w naprawdę ważnych sprawach im nie fikał. Trzymał Egipcjan za mordę i jakoś to było. Egipcjanie go pogonili. Teraz sobie demokratycznie wybiorą sk..syna, który ich będzie trzymał za mordę i jako-tako w naprawdę ważnych sprawach dogadywał się z Amerykanami. Taka różnica, że teraz gość będzie cywilem i nie będzie miał nic wspólnego z armią, tak jak Kwaśniewski nigdy nie był komunistą.

Tunezja - jakoś nigdy nie kojarzyłem tego kraju jako strategicznego sojusznika USA. I z tego co pamiętam, kolor tamtejszych sztandarów był chyba czerwony, a praktykowana tam odmiana "demokracji" była zdaje się socjalistyczna. Mało prawdopodobne wydaje mi się, żeby Rosja musiała wykładać grubą kasę na organizowanie rewolucji, skoro za dużo mniejsze pieniądze mogli się z tamtejszym szefem dogadać. Wykorzystując choćby jako pośrednika wspomnianego już wcześniej Kwaśniewskiego, który jak głosi wieść, nie jedną flaszkę z panem Ben Alim w Warszawie rozpracował i dla którego (i jego przesympatycznej żony) drzwi pałacu w Tunisie zawsze były otwarte.

Libia - też jakoś sobie nie mogę przypomnieć, żeby kraj ten chętnie współpracował z USA, na przykład pozwalając na skorzystanie z lotnisk. A więc pogłoski o tym, żeby Rosja musiała siłą odbijać Libię z amerykańskich łap wydają mi się lekko przesadzone. Nawet jeśli nie dało by się dogadać ze starym Kadafim, to z pewnością można by się dogadać z jego "najinteligentniejszym i najmniej imprezowym" synem, Saifem al-Islamem, być może w zamian za dyskretną pomoc w delikatnym nakłonieniu ojca do korzystania z uroków życia emeryta.

Nie to, żebym uważał na 100%, że nic w tej sprawie nie śmierdzi, ale nie bardzo mogę zaakceptować teorię, że to Rosja rozrabia, bo zapragnęła gorąco baz lotniczych w północnej Afryce. (Już raczej byłym skłonny uwierzyć, że Rosja zapragnęła dużo wyższych cen ropy!). Żadnych własnych teorii nie mam, bo ten region za bardzo mnie nie interesuje i wiem w zasadzie tyle, co z blogów (bo z telewizora to się nic nie wie).

A Iran? Iran, o ile się nie mylę, nie produkuje Yakhontów...

[przycinek.usa]

> A Iran? Iran, o ile się nie mylę, nie produkuje Yakhontów

Jak juz wczesniej pisalem, Yakhonty to nowoczesne rakiety sluzace do niszczenia okretow, ktore Rosja sprzedala Syrii w ilosci sztuk okolo 70. Te rakiety mozna kupic. Majac te rakiety mozna wylaczyc nowoczesne lotniskowce, zatem w momencie konfliktu wracamy do lat 20 ubieglego wieku, kiedy samoloty startowaly tylko z ladu. Iran posiada rowniez kupione w Rosji supernowoczesne systemy S300. S300 moze zestrzelic samolot, pocisk cruise i nawet glowice balistyczna. To jest ciekawa sprawa, poniewaz oni podpisali kontrakt na kupno tych rakiet w 2007 ale Rosja ich nie dostarczyla. Wtedy oni swisneli te rakiety na Bialorusi i od tego czasu pracowali nad wlasnym systemem. I dlatego od 2009 Iran produkuje wlasne rakiety ziemia powietrze Shahin, ktore w prawdzie nie sa az tak bardzo nowoczesne, ale sa wystarczajace do obrony przeciwlotniczej swojego terytorium i sojusznikow, zwlaszcza jesli te rakiety sprzedadza w duzej ilosci.

[llukiz]

> Majac te rakiety mozna wylaczyc nowoczesne lotniskowce,

Słyszałem że USA potrafi niszczyć wszelkie rakiety lecące w kierunku statków. Może tylko się chwalą tym na discovery, ale używają do tego szybkostrzelnych działek namierzających laserowo.

[przycinek.usa]

Slyszales... uzywaja... tak, to sie nazywa CIWS, Phalanx MK-15. Nasze okrety wojenne sa najlepsze na swiecie. Niezniszczalne. Sa tak swietne, ze nie sa im grozne nawet radzieckie torpedy VA-111 Shkval ani gorsza wersja eksportowa Shkval-E poruszajace sie pod woda z predkoscia 370 km/h. Nawet ich Iranska replika nazywana Hoot nie jest nam straszna. Wprawdzie porusza sie 360 km/h i byla skutecznie testowana w 2006 ale my sie nie boimy i dalej wysylamy swoje niezniszczalne okrety. Wprawdzie na te torpedy mozna wsadzic glowice jadrowe ale co tam! Po prostu nasze okrety sa najlepsze i koniec i zaden przycinek tego nie zmieni! Tak mowili na Discovery i na pewno nic sie nie stanie. TV zawsze mowi prawde. -)

Acha, Ruscy sprzedali VA-111 w wersji eksportowej do Chin. Ale my sie nie boimy i dalej wysylamy nasze lotniskowce na Morze Zolte. Co nam tam jacys Chinczycy moga zrobic! My mamy niezniszczalne okrety i nawet rakiety balistycznej wystrzelonej 35 mil od LA sie nie boimy. -)

[llukiz]

>> Tak mowili na Discovery i na pewno nic sie nie stanie. TV zawsze mowi prawde. -)

Ja tam się kłócić o to nie będę, bo ekspertem nie jestem, ale pozostanę przy swojej opinii, że kraje typu iran, rosja czy chiny są jeśli chodzi o technologie wojskową, w głębokiej dupie w porównaniu do usa. Takie moje prywatne zdanie

[przycinek.usa]

I to jest akurat prawda, poniewaz u nas od lat prace nad sprzetem bojowym sa prowadzone przez prywatne firmy i to jest rozwiazanie optymalne i o wiele bardziej technologicznie skuteczne. Tyle, ze Rosja obecnie ten model powiela. Mysle, ze mozna powiedziec, ze juz od czasow Borysa Jelcyna nastepuje w Rosji przemiana na taki wlasnie prywatny system pracy. Na przyklad w sprawie tych rakiet MA-31 Jelcyn podobno osobiscie dal zgode na ich sprzedaz do USA. Ta rakieta miala byc potem rozwijana wraz z ekspertami Boeinga i McDonnell Douglas. Nie za darmo oczywiscie. Zintegrowalismy te rakiety sami i jeszcze zaplacilismy temu Jelcynowi. -)

A co do systemow obronnych, to Raytheon opracowal Phalanx Block 1B i reklamuje go jako jedyne skuteczne narzedzie obrony przed ponaddzwiekowymi rakietami manewrujacymi.
Oni chyba lepiej wiedza, nie? W ich materialach reklamowych pisze wyraznie, ze w przypadku obrony bliskiej - TYLKO Phalanx.

No, ale oni maja szczescie, bo dostali kontrakty. A co byloby, gdyby znowu przyszedl Clinton i nie dal forsy? -)

Bez forsy nie ma postepu.

[sevenseas]

"Majac takie atuty jak rakiety Yakhont mozna spokojnie zalozyc, ze liczyc sie beda tylko lotniska na ladzie, bo skupiska lotniskowcow zostana rozwalone Yakhontami w pierwszych 10 minutach ataku."

Czyli mowisz ze najpotezniejsza armia na swiecie jest bezbronna? Bo twierdzisz ze rozwala podstawawa sile nacisku USA i to w 10 minut.
Nie zgadzam sie z tym. Aegis sobie poradzi z p-800, choc nie twierdze ze zagrozenia nie ma, bo jest:
www.youtube.com/watch?v=KXSfmA_BO60&feature=related

www.youtube.com/watch?v=-a6aPA6eQYM

Do tego tez potrzeba najpierw wiedziec gdzie jest lotnikowiec.

Te nowe Brahmosy 2 beda problemem, ale ich jeszcze nie ma, to raz, systemy antyrakietowe (aegis, thaad, pac-3) dostaly nastepne 10mld $ na updaty na 2011, to dwa.
Jednak zgadzam sie z Toba ze takie rzeczy (bliski wschod) nie dzieja sie bez przypadku. Ludzie pisza o jedzeniu i cenach. Na bliskim wschodzie glod byl zawsze. Teraz mamy dzialania ktore moim zdaniem doprowadza do czegos wiekszego, wystarczy ze ktos tylko skieruje lufe w inna strone. Co sie stanie jesli na bliskim wschodzie wybuchnie konflikt zbrojny. Kto zyska, a kto straci? Albo inaczej, kto straci najbardziej/najwiecej?

[przycinek.usa]

O ile dobrze pamietam, to BrahMos i BrahMos 2 jest oparty konstrukcyjnie na Yakhontach poniewaz jest produkowany przez firme bedaca joint venture z rosyjska firma produkujaca Yakhonty. Caly naped jest projektowany przez naszych kochanych braci Rosjan a sterowanie i logistyka jest dostosowana do potrzeb Hindusow i dlatego te rakiety mialy poczatkowo problemy z trafianiem w cel. -)

Mozna powiedziec, ze BrahMos 2 jest taka super-szybko eksportowa wersja Yakhonta o predkosci 5 Mach. Czyli tak, jak za demoludow produkowano poloneza na eksport z pasami bezwladnosciowymi a na rynek wewnetrzny byly zwykle szmaciaki z regulacja na spinke.

Co do systemu AEGIS to oryginalnie nie byl projektowany na takie szybkie rakiety. AEGIS jest praktycznie niesprawdzony, poniewaz nie wykonuje sie testow na CIEZKICH targetach cwiczebnych poruszajacych sie z predkoscia ponaddzwiekowa i wykonujacych manewry unikajace. US Navy zakupila wprawdzie rosyjskie MA-31 majace predkosc ponad 3 Mach po to wlasnie aby cwiczyc np. Phalanx Close-In Weapons System. Ale testow na rakietach przypominajacych Yakhont nie bylo. W latach dziewiecdziesiatych Navy starala sie uzyskac target przypominajacy funkcjonalnie rakiete Moskit, taka rakieta byl system VANDAL Target Missile oparty na rakiecie Talos produkcji firmy Allied-Signal. Niestety administracja Clintona te mozliwosc zamknela, poniewaz zdecydowano sie na kupno lzejszych MA-31 ze wzgledu na panujaca w Waszyngtonie opinie, ze ciezkie rakiety nie sa obecnie zagrozeniem i nie doszlo do podpisania kontraktu na VANDALe. Przy okazji wybuchl skandal poniewaz okazalo sie, ze ponad cwierc ceny kontraktu na te Rosyjskie rakiety to sa lapowki dla generalow Rosyjskich, ktorzy ten zakup przepchneli a cena za MA-31 jest dwa razy wyzsza jak cena proponowana przez Allied. Okazalo sie rowniez, ze ta rakieta nie spelnia wymogow przetargowych dotyczacych zasiegu lotu, bo US Navy potrzebowalo rakiete o zasiegu 50 mil, dostalo rakiete majaca teoretycznie zasieg 31 mil a w testach wyszlo, ze rakieta leci tylko 16 mil. -)

Mozliwe, ze obecnie w obliczu Yakhontow ta strategia politycznej indolencji zmienila sie i Navy dostanie lepsze targety. Ja jednak o tym nic nie czytalem. Wprawdzie ciagle czytam jakie to wspaniale sa nasze systemy obronne i niezawodne i tak dalej i jakie beznadziejne sa ruskie rakiety (o czym sam napisalem powyzej) - ale nie oznacza to, ze Yakhonty tez musza byc beznadziejne i oczywiscie nie ma zadnej gwarancji, ze zostana zniszczone zanim trafia w cel.
Ta technologia nie jest przetestowana i systemy obrone tez nie byly na to przygotowane i testowane. Nie ma wiec zadnych podstaw aby cokolwiek tutaj ustalic. I dlatego uwazam, ze w chwili obecnej zalozenie, ze okrety klasy Nimitz sa bezpieczne w swoich grupach jest zbyt optymistyczne. Ale to jest tylko moja opinia i moge sie mylic. A na korzysc mojej tezy swiadczy to, ze nikt Iranu nie atakuje z wody. Niby wszyscy chca atakowac, ale z jakiegos tajemniczego powodu wszyscy maja pelne gacie.

I albo jest tak ze wzgledu na ich nieprzewidywalne reakcje w zwiazku z posiadana bronia nuklearna albo ich systemy obrony rakietowej sa po prostu nie do zwyciezenia albo jedno i drugie.

Z tymi kosztami to znaczna przesada Przycinek

[szutnik]

Pewnie nie słyszałeś o wydarzeniach w Nowoczerkasku w 1962 r. - to było coś w stylu Poznania 1956, tyle, ze w Rosji (ZSSR):
pl.wikipedia.org/wiki/Bunt_robotnik%C3%B3w_w_Nowoczerkasku
Kto tym sterował? Kto przygotował operację "nieposłuszeństwa wobec władzy"? Nikt, a koszty pojawienia się tego nieposłuszeństwa były żadne.
To naprawdę tak trudno dopuścić do świadomości, że bunty przeciw podwyżkom pojawiają się równie samorzutnie, jak samorzutnie dochodzi do zbijania się rozporoszonych kropel oleju w wodzie? Trzeba zaraz doszukiwać się "wrażej roboty"?
Dziś w dobie Twittera i Facebooka zorganizowanie czegoś takiego to naprawdę małe piwo i wbrew Twojej opinii - praktycznie bezkosztowe. Jeden warunek: ludzie muszą być niezadowoleni już wcześniej, a władza musi dodatkowo popełnić jakiś błąd - np. właśnie DRASTYCZNIE podnieść ceny żywności. Reszta idzie samorzutnie. To są podstawy wiedzy z psychologii społecznej.

A w krajach arabskich masz efekt domina. Skoro się udało w Tunezji, spróbujmy i u nas

[przycinek.usa]

Moze masz racje, ale mam watpliwosci, bo majatek tego Mubaraka jest podobno warty ponad 40 duzych baniek i zeby taka forse przerzucic to trzeba byc sporym udzialowcem w biznesie i wyciecie takiego goscia z biznesu sporo kosztuje. Podskoczylbys takiemu gosciowi? Zatem szybciej uznam, ze cos tam w tym Egipcie sie szykuje - albo jakis wielki biznes, jakas ropa do kwadratu, albo kolejna wojna. Ten caly Saddam przy Mubaraku to byl zebrak.

[llukiz]

> Czy to jest kop w kolano chwiejące
> go się na nogach kolosa? Co o tym sądzicie?

Ja sądze ze nie. Te państwa są niepotrzebne nikomu. Jak by to się działo w państwie które ma ropę, np arabia saudyjska, to miałoby to sens i można by się doszukiwać spisku. Przejmowanie takich dziadowskich państw większego sensu nie ma. No chyba że ktoś wysnuje teorie spiskową że robią to chiny bo planują inwazję na Europę... Nawet jakby ktoś taką teorię zaprezentował, to uznałbym ją za tak głupią, że nie wartą komentowania

[szczurek.polny]

> Ja sądze ze nie. Te państwa są niepotrzebne nikomu.
Jedynym strategicznym obiektem na terenie tych państw jest Kanał Sueski. I było to wyraźnie widać, że wydarzenia w Egipcie spotkały się z dużo większym zainteresowanie, no bo... co dalej z Kanałem?

[llukiz]

> resowanie, no bo... co dalej z Kanałem?

No ale z kanału można brać tylko kasą tak jak się do tej pory brało albo go zamknąć wkurzając wszystkich, co sensu żadnego nie ma. Bo raz że nie ma się kasy, a dwa że wszyscy chcą by stan zamknięcia zmienić, więc dla zamykających to bardzo niebezpieczne.

[przycinek.usa]

Normalna polityka kazdego mocarstwa jest budowa strefy buforowej w postaci panstw satelitarnych, lub sojuszniczych. To jest ogolnie znana strategia, choc widze, ze nie jest powszechnie dyskutowana. Jezeli mocarstwo sie tworzy, lub tez jesli jakies panstwo czuje sie zagrozone - to bedzie dazyc do tego, aby utworzyc wokol siebie strefe buforowa.

Iran od dawna czuje sie zagrozony i wraz ze wzrostem swojej sily militarnej bedzie rowniez probowal tworzyc strefe zaleznych lub podleglych panstw.

Teraz popatrzmy na mape i zobaczmy gdzie leza Tunezja, Libia, Egipt, Yemen i Bahrain i zaraz zobaczymy poczatek strefy buforowej wokol Iranu. Ten obszar nie jest zamkniety, ale takie dzialania sa planowane na wiele lat i nie nalezy oczekiwac, ze wszystko stanie sie od razu.

Argument o glodzie i braku produkcji zywnosci jest nieracjonalny, poniewaz Afryka ma ponad 40 panstw i wiekszosc lezy na pustyni i nie ma tam rewolucji. Ten argument lezy i kwiczy.

Dla mnie jesli wybucha wulkan, tak jak np. Bulusan to jest to dla mnie zjawisko o wysokim prawdopodobienstwie pochodzenia naturalnego - jesli wybuchaja zas konflikty w 4 panstwach lezacych w tym samym obszarze geograficznym, to prawdopodobienstwo przypadku jest w mojej opinii zerowe.

Zatem sa dwie mozliwosci - albo jest to jedyny w swoim rodzaju przypadek obudzenia sie mas albo jest to dzialanie celowe - zatem komus sie oplaca i ktos za tym stoi. Jesli zatem ktos za tym stoi, to niestety nalezy od nowa odkurzyc stare ksiazki militarnych strategii i zobaczyc komu to moze byc potrzebne. Innej mozliwosci po prostu nie ma.

Syria i Oman

[przycinek.usa]

Dla uzupelnienie powyszego dodam, ze Syria jest sojusznikiem Iranu i nie ma potrzeby wywolywania protestow w Syrii, natomiast na pewno zwrociliscie uwage, ze takie protesty byly rowniez wywolywane w Omanie i w Jordanie i w Arabii Saudyjskiej choc te nie byly tak szczegolowo raportowane przez media. Zatem grupa panstw w ktorych dochodzi do tych nietypowych wydarzen moglaby byc w zasadzie rozszerzona o Syrie i jesli popatrzymy na mape, to do kompletu brakuje nam tylko obszaru Iraku i Izraela.

Jesli ktos zechce w drodze wyjatku zajrzec na mape Afryki to polecam popatrzec sobie kolejno od lewej Tunezja, Libia, Egipt, Jordan, Syria, Arabia Saudyjska, Yemen, Bahrain, Oman.

Jesli dalej bedziemy patrzec na mape, przy zalozeniu, ze te wymienione panstwa jakims cudem wpadna w strefe wplywu Iranu, to przy ewentualnym ataku na Iran samoloty Nato beda musialy atakowac albo przez Turcje, albo od strony Afganistanu, ktory jednak kiepsko nadaje sie na baze, poniewaz nie ma dostepu do wody, zatem bez zgody Pakistanu na powstanie mostu powietrznego ja takich dzialan bojowych nie widze w praktyce. Obszar polnocny natomiast wymagalby wspoluczestnictwa lub zgody Rosji. Tego tez nie widze.

Dlatego wydaje mi sie, ze w obecnych czasach praktyczna forma obrony Iranu przed konwencjonalnym atakiem powietrznym jest zablokowanie dostepu do przestrzeni powietrznej Iranu i wobec tego utworzenie tej strefy buforowej.

Logiczna konsekwencja takiego dzialania byloby przejecie wladzy cywilnej, kontroli nad wojskiem, sprzedaz rakietowej broni przeciwlotniczej i stworzenie wspolnego systemu reagowania. Patrzac na to obiektywnie taki plan wydaje mi sie calkiem realny.

jedna mysl - Somalia

[przycinek.usa]

Jesli taka kombinacja jaka opisalem wyzej ma miejsce, to wtedy wzrasta znaczenie Somalii jako kraju bedacego potencjalnie baza wypadowa NATO. Brak powaznych wrogow ladowych, kraj praktycznie bezbronny militarnie, dobre polozenie i dlugie wybrzeze oraz mnostwo politycznych powodow dla usprawiedliwienia interwencji zbrojnej - kto wie, czy w przypadku utraty kontroli zachodu nad w/w panstwami nie dojdzie do ataku na Somalie?

Maroko i Algieria

[przycinek.usa]

Okazuje sie, ze protesty trwaja i nasilaja sie rowniez w Maroko i Algierii. No prosze, gdyby nie dzisiejsze wiadomosci to nawet o tym nie wiedzialbym. To znaczy, ze w zasadzie caly pas polnocnej Afryki oprocz Izraela i Syrii jest w jakiejs fazie protestow.

a może jednak Stany?

[orzesztywmorde]

W końcu na tym co się tam dzieje cierpi Europa. Cierpią europejskie kraje robiące interesy na bliskim Wschodzie (Francja, Niemcy). Cierpi cała Europa przez destabilizację cen ropy z tego regionu?
Może jednak Amerykanie zamierzają zdestabilizować cały region i powprowadzać tam te swoje kolorowe demokracje albo bardziej podobne do Irackiej czy Afgańskiej (tzn. takie w których każdy może podłożyć bombę).
Taka destabilizacja regionu byłaby korzystna dla Stanów, które kończą właśnie być może ostatnią fazę dodruku dolara, bo odbije się niekorzystnie na Euro? Napewno też
w takich warunkach łatwiej będzie coś zrobić z Iranem, bo inne kraje arabskie pochłonięte własnymi problemami nie będą mogły się za nim wstawić.

Oczywiście to prawdziwi ludzie wychodzą na ulice. Wystarczy, że przez spekulację na rynkach wzrosną ceny surowców w danym regionie krytycznych. W Afryce żywność, u nas byłby to gaz, itd. Potem potrzbna jest mała iskierka żeby ludzie wyszli na ulice. Teraz faktycznie nie trzeba wielu pieniędzy, żeby to zorganizować. Część z rewolucji, które widzimy może była i spontaniczna, ale to tylko pomaga bo chaos w regionie się pogłębia.

Skoro wyszły kontakty egipskich rewolucjonistów z Otporem (tą organizacja, która kręciła przewrotem w Serbii i która była wspierana przez US), skoro el Baradei też jest na garnuszku US (Internatonal Crisis Group). To widać, że Stany maczają w tym palce.

Tutaj ciekawy artykuł o spontaniczności "facebookowej rewolucji" z Egiptu
whimsley.typepad.com/whimsley/2011/02/egypts-facebook-revolution-looking-under-the-lamp-post-.html
Wniosek z niego jest taki, że hasło "facebookowa rewolucja" sprzedaje się na zachodzie, jako oddolna i samodzielnie zorganizowana przez lud (akurat ten pro-zachodni, korzystający z Internetu), natomiast tak na prawdę trudno wyśledzić ilu aktywistów i o jakich powiązaniach za tym stoi.

[przycinek.usa]

Nie mam na ten temat az tak utartej opinii aby twoja korygowac. To jest po prostu walka frakcji i wygrywa ta frakcja ktora jest w stanie wyrwac wiecej forsy. Jesli w tym pojedynku USA sypnie generalom wiecej forsy - to jak juz tu ktos wyzej powiedzial - kolejny skurwysyn bedzie sie klanial USA. Nie oznacza to jednak, ze cala ta awantura jest wywolana przez CIA - raczej oznacza, ze damage control jest prowadzony przez CIA. Mozliwe tez, ze bylo to dzialanie wyprzedzajace. Skad mozesz wiedziec?

Ten temat jest wedlug mnie ogolnie nudny, wlasnie dlatego, ze w Polsce przechodzilismy podobny scenariusz i kazdy z nas widzi jak to sie wszystko skonczylo. Rzady objela kolejna klasa indolentow a przy okazji wyszly z Polski miliardy dolarow. Dlatego to nie jest temat pierwszo-planowy. Zobaczymy kto to wygra i jesli wygra lokalna grupa bandytow zwiazana z CIA, to na pewno bedzie kolejna rewolucja za jakis czas. A ja nie wierze w teze, ze CIA bylo zleceniodawca tych wszystkich dzialan. To jest bez sensu. To jest tak jak nasze tea party. Kto inny zaczal, kto inny to przejal i kto inny w tym siedzi. I nie mieszlbym do tego Europy.

[llukiz]

> Może jednak Amerykanie zamierzają zdestabilizować cały region i powprowadzać ta
> m te swoje kolorowe demokracje albo bardziej podobne do Irackiej czy Afgańskiej
> (tzn. takie w których każdy może podłożyć bombę).

Uważasz że USA cieszą się ze w irkau i afganistanie ciągle są podkładane bomby?

[orzesztywmorde]

> Uważasz że USA cieszą się ze w irkau i afganistanie ciągle są podkładane bomby?

Tak, bo dzięki temu mają pretekst żeby tam trzymać swoje wojsko. Napracowali się, żeby pojawić się z Armią w takim Afganistanie i w ich interesie jest, żeby tam pozostać jak najdłużej. Panujący tam chaos wbrew pozorom i kosztom jakie z tego powodu ponoszą jest dla US jednak korzystny. Dzięki temu podbitym krajom trudniej jest się zorganizować, żeby pozbyć się okupanta. Dzięki temu amerykańskie firmy mogą tam działać jak państwa w państwie, chronione przez prywatne armie najemników, którzy przed nikim za nic nie odpowiadają. Gdyby miejscowe frakcje dogadały się ze sobą, utworzyli prawdziwie demokratyczny rząd (jest w ogóle coś takiego?), to przecież pierwsze co by zrobili, to powiedzieli by amerykanom "do widzenia".
Pamiętam sprawę dwóch agentów SAS w Iraku:
www.prisonplanet.com/articles/september2005/200905stagedterror.htm
Zasada "dziel i rządź" zawsze się sprawdzała.
Kondoliza Ryż mówiła parę lat temu coś o szerzeniu "kreatywnego chaosu" w regionie

Tutaj jeszcze ciekawy artykuł:
findarticles.com/p/articles/mi_hb6428/is_4_23/ai_n29337092/

[llukiz]

> Tak, bo dzięki temu mają pretekst żeby tam trzymać swoje wojsko

Przykro mi, ale uważam to za bzdurę. Amerykanie nie potrzebują pretekstu by trzymać gdzieś swoje wojsko. Od dawna trzymają wojsko w niemczech bez pretekstu. W korei i japoni też moga trzymać wojsko. Jeśli by im zależało na tym by bomby tam wybuchały, to chyba tylko z powodu przemysłu wojennego czyli producentów broni, którzy cieszą się z każdej wojny. Tylko jakoś trudno mi sobie wyobrazić że przemysł zbrojeniowy stoi za tymi zamieszkami, ale kto wie.

[orzesztywmorde]

Niemcy, Japonia i Korea to przecież kraje podbite (pokonane w WWII) przez Stany.
Tamci widocznie nie planowali powstań przeciwko okupantowi, tylko całkiem się mu poddali.

[llukiz]

> Niemcy, Japonia i Korea to przecież kraje podbite (pokonane w WWII) przez Stany

Irak też jest podbity, tylko komuś zależy by były podkładane tam bomby. I nie są to irakijczycy, bo to oni głównie od tych bomb giną. Ponoć wiadomo że stoi za tym iran, ale czy jest to prawda to inna sprawa.

[orzesztywmorde]

ok, podbite, w sensie "całkowicie poddane, uległe i urobione". Tam nie ma ruchów wyzwoleńczych. Nikt nie chciał przeganiać okupanta. Nie było powstania.

> Irak też jest podbity, tylko komuś zależy by były podkładane tam bomby. I nie s
> ą to irakijczycy, bo to oni głównie od tych bomb giną. Ponoć wiadomo że stoi za
> tym iran, ale czy jest to prawda to inna sprawa.

No właśnie. Komuś zależy, żeby kraj podzielić po granicach etnicznych religijnych. Ja tylko mówię, że okupantowi to akurat na rękę, bo może twierdzić, że jest tam ponieważ sytuacja jeszcze nie jest całkiem stabilna i lokalsi sami sobie nie poradzą.

[llukiz]

> Dlatego wydaje mi sie, ze w obecnych czasach praktyczna forma obrony Iranu prze
> d konwencjonalnym atakiem powietrznym jest zablokowanie dostepu do przestrzeni
> powietrznej Iranu i wobec tego utworzenie tej strefy buforowej.

Przecież atak można przeprowadzić z Izraela. Poza tym jak sam zauważyłeś amerykanie są w iraku.

[przycinek.usa]

Mistrzu geografii - To ktoredy te samoloty maja przeleciec?

[llukiz]

> Mistrzu geografii - To ktoredy te samoloty maja przeleciec?

Nie rozumiem pytania. Którędy maja samoloty przelecieć z iraku do iranu? To tak jak by pytać którędy mają przelecieć samoloty z niemic do polski.

[przycinek.usa]

przeciez powiedziales 'Izraela'

[przycinek.usa]

Zastanow sie - jesli mieliby latac z Izraela, to musza przeleciec nad Turcja, bo obecnie tylko Turcja moze w zasadzie wydac zgode - ale nawet jesli taka zgode da - to jak dostarczysz zaopatrzenie do Izraela? Most powietrzny? Jak?

Zastanow sie nad tym od strony militarnej - masz otwarty konflikt militarny z Iranem i walczysz konwencjonalnie - musisz dostarczyc zaopatrzenie - a tu naokolo wrogie kraje z bronia przeciwlotnicza. Izrael jest tutaj zla baza wypadowa. Jest za maly i mozna go odciac od dostaw. Wystarczy postawic jeden lub dwa destroyery na morzu srodziemnym i baterie yakhontow na poludniu Syrii i sprawa zalatwiona. Jak do tego obsadzisz Egipt i Libie to jest w zasadzie koniec perspektyw Izraela jako bazy wypadowej.

To samo dotyczy Iraku, poniewaz aby dostac sie do Iraku, to trzeba przeleciec blisko Iranu albo dotrzec statkiem przez waski pasek wody pod obstrzalem. Zatem mozna wyslac wojska z Iraku do Iranu, ale trzeba te wojska potem zaopatrzyc i to jest kiepska sprawa bo ani samolotem, ani okretem nie dojedziesz. To jest bezsensu militarnie.

Wyglada na to, ze jezeli konflikt konwencjonalny przedluzy sie, to operacja ataku z Iraku nie wyglada atrakcyjnie. Takie ataki maja sens tylko wtedy, kiedy trwaja krotko i dzialania militarne nie wymagaja tworzenia konwojow i dlugoterminowych dostaw zaopatrzenia.

To juz nie sa te czasy, co lata 80 te ubieglego wieku i jesli zacznie sie wojna, to wszyscy szachuja sie dokumentnie i nikt tak naprawde nie ma ruchu.

[llukiz]

> Zastanow sie - jesli mieliby latac z Izraela, to musza przeleciec nad Turcja

Turcja jest na razie razem z USA z tego co wiem.

> Zastanow sie nad tym od strony militarnej - masz otwarty konflikt militarny

Moim zdaniem nikt się zdecyduje na otwarty konflikt z USA, bo nikt nie chce umrzeć

Co do reszty przemyśleń taktyczny i strategicznych prowadzenia wojny to się nie wypowiem bo się mało znam i mógłbym palnąć jakąś większą bzdurę.

[przycinek.usa]

> Turcja jest na razie razem z USA z tego co wiem.

Wlasnie dlatego cierpliwie tlumacze, ze bylaby to jedyna droga przelotu, w przypadku powstania takiej strefy buforowej. I nie ma gwarancji, ze Turcja nie zmieni zdania w wyniku zmiany rzadow. Wlasnie dlatego, ze islamisci tez moga tam zdobyc wladze. Iran jest interesujaco polozony, poniewaz jest otoczony panstwami z religia islamska. Dlatego wlasnie powstanie takiej strefy buforowej ma sens.

i inne kraje

[lulu1024]

No mamy tez Białoruś i Chiny (jaśminowa rewolucja) to badzmy konsekwentni strefa buforowa Iranu w Bialorusi?

Ewidentnie jest powiew moze nie tyle wolnosci co mozliwosci zmian. A to oznacza, albo poluzowanie USA albo ich degregolade. Przy zupelnie innej polityce Rosji i Chin.

Ja nie twierdze ze wiem wszystko, ale faktem jest ze protesty sa, zywnosc jest droga i ludzie sie buntuja. Jak zywnosc jest droga to bez wzgledu na polityke ludzie sie beda buntowac

[llukiz]

> Argument o glodzie i braku produkcji zywnosci jest nieracjonalny, poniewaz Afry
> ka ma ponad 40 panstw i wiekszosc lezy na pustyni i nie ma tam rewolucji. Ten a
> rgument lezy i kwiczy

Tylko że w tamtych państwach nie ma ludzi, którzy do tej pory mieli co jeść. Tam od dawna ludzie umierają z głodu i nic się dla nich nie zmieniło. Nie mówię że za tym nie stoi Iran, ale nawet jak za tym stoi, to potrzebował sprzyjających okoliczności.

a może doktryna "Kreatywnego Chaosu"?

[orzesztywmorde]

ionglobaltrends.blogspot.com/2011/02/middle-east-creative-chaos-doctrine.html

[przycinek.usa]

"Syria will likely be the next target"

Wybacz, ale czy Ty w to wierzysz? Przeciez ta cala teoria nie trzyma sie kupy. Widzimy zamieszki w krajach bardzo stabilnych oraz w krajach o bardzo silnych rezimach a w Syrii nie ma zadnych zamieszek. Powyzej zacytowane zdanie swiadczy o poboznych zyczeniach piszacego. Pierwszy artykul z brzegu wskazuje, ze sam Facebook i nastroje osobowe nie wystarczaja aby wywolac zamieszki:

www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gmg4rvAfz5HpVrBLnRRPpOxQUwvQ?docId=CNG.48f3fb2a5d4e5791795d8c3f3b8c5311.8e1
Pisza wyraznie, ze zamiast demonstrantow na ulicach pojawil sie deszcz. -)
Taka to jest wiec doktryna zawracania ludziom w glowach teoria chaosu.

[big.helmut]

oprucz poslow mniejszosci narodowych,okolo 71% poslow w sejmie RP
i az ~80% senatorow RP to Zydzi , jaki procent/promil ogolnej populacji
Polski ma ta mniejszosc narodowo-wyznaniowa ?

czy na pololitycznym marginesie niema parti/sil Narodowo-Demokratycznych ?
jezeli na marginesie to dlaczego ?

nielikwiduj tego posta adminie bo do reszty sie zdekonspirujesz !

powyżej pomnik głupoty

[llukiz]

Problem z Libią

[llukiz]

Problem z Libią jest, bo Libia poza krwawym pułkownikiem u władzy, ma również ropę. I ropa ta do tej pory szerokim strumieniem płynęła do Europy Zachodniej, a głównie do do Włoch i Francji.

rupertbumfrey.blogspot.com/2011/02/libyas-threat-to-oil-supplies.html
Ceny ropy rosną więc, co automatycznie kieruje nasze podejrzliwe oko ku Roosji.

[sevenseas]

Ta ropa to "cale" 1.5 mln barylek dziennie. I przez to ceny ropy rosna. Kazda wymowka dobra aby pompowac ceny dla EU i Chin, a jak widac korzysta na tym tylko jeden kraj, bo na ich gieldzie oficjalnie jest oversupply. Moje oko to chyba nie jest podejrzliwe. Heheh.
A sprawdzil w ogole ktos jaka rope produkuje Libia. A moze to jest Light Sweet crude ta tania. A rosna ceny sour crude i TO JEST PODEJRZLIWE llukiz.