Tania kasa z Unii Europejskiej

[glupi_jasio]

W roku 2010 Polska osiągnęła dodatni bilans transferów z UE wielkości około 7.7 mld euro, czyli c.a. 30 mld. złotych.

Transfery do Polski: 11.2 mld euro, składka Polski dla UE: 3.5 mld. euro.

www.mf.gov.pl/_files_/unia_europejska/programy_i_fundusze_ue/przeplywy_finansowe/2010.pdf
polskawue.gov.pl/Przeplywy,finansowe,miedzy,Polska,a,budzetem,UE,235.html
30 mld. złotych netto, to niemało, ale też nie jest to porażająco dużo: to około 2% polskiego PKB. Niezbyt dużo także w porównaniu z emisją nowego długu publicznego w 2010: szacowanego na ponad 110 mld zł (prawie 8% PKB! i to pomimo zasilenia budżetu państwa kwotą rzędu 30 mld złotych z prywatyzacji).

Nurtuje mnie pytanie, jak to możliwe, że mimo dobrodziejstw transferów unijnych, pomimo prywatyzacji na dużą skalę, pomimo przyzwoitego wzrostu gospodarczego - dług publiczny Polski narasta w tak katastrofalnym tempie.

Tłumaczenie tego fenomenu "globalnym kryzysem" jest fałszywe; bardzo głęboki kryzys gospodarczy w Estonii nie doprowadził do takiej chorej ekspansji długu.

Oczywiście, za złą sytuację budżetu odpowiedzialność ponoszą głównie decydenci, politycy.

Mam jednak podejrzenia, że nie tylko. Przypuszczam, że ograniczenia biurokratyczne narzucane przez Unię - tak przy wydawaniu funduszy z niej pochodzących, jak regulacje od tych funduszy niezależne, generują spore koszta dla gospodarki, niszcząc ją dynamikę i deformując jej strukturę.

Przykładem szkodliwego wpływu dotacji z UE na strukturę gospodarki są PIIGS, które unijna pomoc i tani kredyt w euro doprowadziły do bankructwa lub na jego skraj.

Do tej pory - dla Polski - bilans członkostwa w UE wygląda pozytywnie; korzyści z transferów i konwergencji z UE - przewyższają biurokratyczne koszta. Tym niemniej - już teraz straszy straszliwy dług publiczny i rośnie zatrudnienie w administracji - wymuszone przez wymagania unijnej i polskiej biurokracji.

Tyle tylko, że sytuacja się pogarsza: UE planuje redukcję realnej wartości transferów do biedniejszych krajów, zacieśnienie regulacji (niemiecki "pakt na rzecz konkurencyjności") pakiet klimatyczny może oznaczać potężny cios ekonomiczny dla Polski. O niektórych skutkach wprowadzenia paktu klimatycznego dla cen energii i konkurencyjności przemysłu w Polsce można poczytać np. tutaj:

zbigniewkuzmiuk.nowyekran.pl/post/4915,renegocjacje-pakietu-klimatycznego-potrzebne-od-zaraz
Czy aby na pewno bilans ekonomiczny członkostwa Polski w Unii jest dodatni?

Polecam teksty o tym, jak dopłaty i regulacje unijne mogą szkodzić Polsce:

4wladza.salon24.pl/248237,doplaty-i-programy-unijne-niszcza-gospodarke
afortiori.salon24.pl/251835,europa-i-polska-na-szosie-do-zniewolenia-ii-pigs-i-lubunie

burdel, ale bez przyjemnosci

[klip-klap]

> Do tej pory - dla Polski - bilans członkostwa w UE wygląda pozytywnie; korzyści
> z transferów i konwergencji z UE - przewyższają biurokratyczne koszta. Tym ni
> emniej - już teraz straszy straszliwy dług publiczny i rośnie zatrudnienie w ad
> ministracji - wymuszone przez wymagania unijnej i polskiej biurokracji.

Pamietam argumentacje RAZa, ze warto wejsc do UE wlasnie ze wzgledu na te minimum standardow. Jednak to bylo krotkowzroczne podejscie.

Problem z UE jest taki, ze trudno jakos trzymac te biurokratyczne zapedy pod kontrola. Nie ma kto. Wyborcy ledwo sie interesuja polskim sejmem, a co dopiero unijnym. Zreszta, PE to tylko klub dyskusyjny. Prawo tworza lobbysci do spolki z urzedasami sredniego szczebla i tu mozna zapomniec o jakiejkolwiek kontroli. To by za duzo kosztowalo i za dlugo trwalo, nie da sie przejrzec kazdego papierka. Zreszta podejrzewam, ze wiekszosc takich dili omija papier a my widzimy (i nie zawsze) tylko etap koncowy.

Ale jestem optymista, ciagla podstawa sa interesy narodowe i dzieki nim UE sie rozpadnie.

[glupi_jasio]

klip-klap napisał:

> Pamietam argumentacje RAZa, ze warto wejsc do UE wlasnie ze wzgledu na te
> minimum standardow. Jednak to bylo krotkowzroczne podejscie.

Niby tak, ale kto, poza UK (potężną tradycją, kapitałem i wsparciem USA), Norwegią (silną mentalnością i gazem) i Szwajcarią (silną kapitałem i wglądem w konta polityków i mafiozów) ma siłę, by skutecznie opierać się UE? Te mechanizmy są silniejsze od państw rozmiaru (gospodarczego) Polski.


> Problem z UE jest taki, ze trudno jakos trzymac te biurokratyczne zapedy pod ko
> ntrola. Nie ma kto. Wyborcy ledwo sie interesuja polskim sejmem, a co dopiero u
> nijnym. Zreszta, PE to tylko klub dyskusyjny. Prawo tworza lobbysci do spolki
> z urzedasami sredniego szczebla i tu mozna zapomniec o jakiejkolwiek kontroli.
> To by za duzo kosztowalo i za dlugo trwalo, nie da sie przejrzec kazdego papier
> ka. Zreszta podejrzewam, ze wiekszosc takich dili omija papier a my widzimy (i
> nie zawsze) tylko etap koncowy.
>

Zgadzam się z tym, że Unia to Eldorado dla biurokracji i specjalnych grup nacisku.

Ale nie zgadzam się, że główne prawo w UE dyktują lobbuści. Legislacja europejska jest w rękach Rady UE - czyli konferencji rządów. A w niej - ton narzucają rządy Niemiec i Francji. W UE rządzi niemiecki i francuski kapitał i wizja polityczna.

> Ale jestem optymista, ciagla podstawa sa interesy narodowe i dzieki nim UE sie
> rozpadnie.

UE się może rozpaść z przyczyn monetarnych. A dokładniej: braku możliwości synchronizacji polityki i kontroli pieniądza. Oczywiście, te problemy polityczne - wynikają z interesów narodowych / odrębności narodowych.

Moim zdaniem, UE w obecnej postaci - to projekt utopijny. Ale, niestety, rozpad UE może nastąpić dopiero wtedy, gdy utopia ulegnie przed bezpośrednią przemocą.

Europa wygasa, a UE odejdzie w pustke

[klip-klap]

> Ale nie zgadzam się, że główne prawo w UE dyktują lobbuści. Legislacja europejs
> ka jest w rękach Rady UE - czyli konferencji rządów. A w niej - ton narzucają r
> ządy Niemiec i Francji. W UE rządzi niemiecki i francuski kapitał i wizja polit
> yczna.

Traktatowe i wysokiego szczebla. Tylko takie politycy kontroluja, reszty nie moga bo to fizycznie i finansowo niemozliwe. Szczegolami zajmuja sie setki anonimowych ekspertow i urzednikow, co stwarza swietnie dzialajacy mechanizm korupcyjno lobbystyczny. A to te szcegoly tworza koszty, o ktorych piszesz. Oczywiscie, jest na to przyzwolenie polityczne, a przynajmniej bylo, bo trudno powiedziec czy politycy maja jeszcze cos do gadania poza sprawami wysokiego szczbla.

Zaryzykowalbym tu teze, ze oni juz tej machiny lobbystyczno-urzedniczej, sprawujacej wladze nad szczegolowymi rozwiazaniami oraz serwujacej zakazy i nakazy, nie kontroluja.

> Moim zdaniem, UE w obecnej postaci - to projekt utopijny.

Nie do konca. Socjalisci, ktorzy przejeli UE wcale nie maja pomyslow na ta swoja utopie. Przeforsowali traktat lizbonski i staneli w martwym punkcie. To jest tylko utopia biurokracji. Brak tu wizji, celu, brak energii, emocji, brak stanowczosci i brak poparcia ludu dla jakiegos okreslonego kierunku. Utopia musi miec cel, nawet nieco mglisty, ale porywajacy.

[szczurek.polny]

Wydaje mi się, że w pewnym sensie macie obaj rację. "Unia" to nie jeden ośrodek władzy, ale trzy: Rada, Komisja i Parlament.
W Radzie rzeczywiście urzędnicy nie mają zbyt wiele do powiedzenia, a większość decyzji to decyzje polityczne wynegocjowane przez przedstawicieli państw członkowskich. Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej to w zasadzie olbrzymie biuro tłumaczeń na 25 języków (+ dział ksero i kateringu ). Oczywiście istnieje tam jakaś "gra interesów narodowych i prywatnych" - na przykład zdumiewająco wysoki udział firm greckich i włoskich w projektach informatycznych realizowanych na rzecz Rady; któż by sądził, że są to europejscy liderzy technologii IT?! - ale wszystko to się dzieje wewnątrz Rady, w ramach jej budżetu i ma niewielkie oddziaływanie na świat zewnętrzny. Urzędnicy Rady nie wiele mogą na własną rękę.
Inaczej sprawa wygląda z Komisją. To tu się lęgną tysiące malutkich i upierdliwych regulacji, umilających nam codzienne życie. To tu dzieli się kasę pomiędzy tych, co ma się im w biznesie powieść i tych, co będzie im trochę trudniej. Tu dużo łatwiej spotkać lobbystę. Tego chyba rzeczywiście nikt już nie kontroluje. Odpowiednio usytuowany i odpowiednio wysokiego stopnia urzędnik Komisji może czasem bardzo wiele...
No i zostaje Parlament. Chyba nie warto nawet pisać. Szkoda klawiatury. Urzędnicy Parlamentu nie mogą nic.

Bardzo trafne

[glupi_jasio]

Dokładnie tak jest:

szczurek.polny napisał:

> Wydaje mi się, że w pewnym sensie macie obaj rację. "Unia" to nie jeden ośrodek
> władzy, ale trzy: Rada, Komisja i Parlament.
> W Radzie rzeczywiście urzędnicy nie mają zbyt wiele do powiedzenia, a większość
> decyzji to decyzje polityczne wynegocjowane przez przedstawicieli państw człon
> kowskich. Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej to w zasadzie olbrzymie
> biuro tłumaczeń na 25 języków (+ dział ksero i kateringu ). Oczywiście istni
> eje tam jakaś "gra interesów narodowych i prywatnych" - na przykład zdumiewając
> o wysoki udział firm greckich i włoskich w projektach informatycznych realizowa
> nych na rzecz Rady; któż by sądził, że są to europejscy liderzy technologii IT?
> ! - ale wszystko to się dzieje wewnątrz Rady, w ramach jej budżetu i ma niewiel
> kie oddziaływanie na świat zewnętrzny. Urzędnicy Rady nie wiele mogą na własną
> rękę.
> Inaczej sprawa wygląda z Komisją. To tu się lęgną tysiące malutkich i upierdliw
> ych regulacji, umilających nam codzienne życie. To tu dzieli się kasę pomiędzy
> tych, co ma się im w biznesie powieść i tych, co będzie im trochę trudniej. Tu
> dużo łatwiej spotkać lobbystę. Tego chyba rzeczywiście nikt już nie kontroluje.
> Odpowiednio usytuowany i odpowiednio wysokiego stopnia urzędnik Komisji może c
> zasem bardzo wiele...
> No i zostaje Parlament. Chyba nie warto nawet pisać. Szkoda klawiatury. Urzędni
> cy Parlamentu nie mogą nic.



Dodam tylko, że mamy tu specyficzny paradoks systemowy: Rada UE, emanacja organów wykonawczych - jest naczelnym legislatorem w UE,

Takie coś znalazłem na ten temat:

afortiori.salon24.pl/227554,o-atrapii-europejskiej

[poszi]

> , pomimo prywatyzacji na dużą skalę, pomimo przyzwoitego wzrostu gospodarczego
> - dług publiczny Polski narasta w tak katastrofalnym tempie.

Bo Polska ma deficyt strukturalny. Mamy (chyba) najmłodszych emerytów w Europie. Na dotacje do ZUS wydano w 2010 roku 55 mld zł, na program, który w obecnej sytuacji demograficznej powinien się wciąż sam finansować. Dodaj do tego prawie 20 mld obsługi zadłużenia i mamy przyczynę dziury.

> Nurtuje mnie pytanie, jak to możliwe, że mimo dobrodziejstw transferów unijnych

Twoje założenie jest całkowicie błędne. Transery unijne przechodza przez budźet państwa, ale są niemal całkowicie dla budżetu neutralne, bo państwo tych pieniędzy nie może wydać na bieżace wydatki, tylko na sciśle określone zadania (w dużej mierze są to dotacje dla rolników, ale też programy inwestycyjne). Od pieniędzy unijnych deficyt się nie zmniejsza.

> Mam jednak podejrzenia, że nie tylko. Przypuszczam, że ograniczenia biurokratyc
> zne narzucane przez Unię - tak przy wydawaniu funduszy z niej pochodzących, jak
> regulacje od tych funduszy niezależne, generują spore koszta dla gospodarki, n
> iszcząc ją dynamikę i deformując jej strukturę.

To byłaby ciekawa teza, ale nie ma na to żadnych dowodów. Zresztą sam piszesz wczesniej, że to tylko 2% PKB. 2% PKB nie może znacząco zdeformować gospodarki, nawet gdyby to miało miejsce.

> Przykładem szkodliwego wpływu dotacji z UE na strukturę gospodarki są PIIGS, kt
> óre unijna pomoc i tani kredyt w euro doprowadziły do bankructwa lub na jego sk
> raj.

Nieprawda. Przyczyny problemów PIIGSów (poza Grecją, której budżet państwa najwyraźniej były przez długie lata dojną krową dla wszyskich) leżą w sektorze prywatnym, głównie rogrzanym w czasie boomu sektorze budownictwa i bankowym. Jeśli szukać pośrednio problemów, to jest nim euro, a nie Unia sama w sobie.

[glupi_jasio]

poszi napisał:

> > , pomimo prywatyzacji na dużą skalę, pomimo przyzwoitego wzrostu gospodar
> czego
> > - dług publiczny Polski narasta w tak katastrofalnym tempie.
>

> Bo Polska ma deficyt strukturalny. Mamy (chyba) najmłodszych emerytów w Europie.

To nie całkiem tak. Liczy się bardziej odsetek emerytów, a nie ich wiek. A tu - w Polsce nie jest tak źle.

Poza tym - dlaczego - do niedawna - procentowo - dług publiczny malał?

Dlaczego narasta dług - w sytuacji wzrostu zatrudnienia?


Na dotacje do ZUS wydano w 2010 roku 55 mld zł, na program, który w obecnej s
> ytuacji demograficznej powinien się wciąż sam finansować. Dodaj do tego prawie
> 20 mld obsługi zadłużenia i mamy przyczynę dziury.
>

No nie, tak nie można. Wydatki na ZUS to żadna nowość, kilka lat temu też były.

> > Nurtuje mnie pytanie, jak to możliwe, że mimo dobrodziejstw transferów un
> ijnych
>
> Twoje założenie jest całkowicie błędne. Transery unijne przechodza przez budźet
> państwa, ale są niemal całkowicie dla budżetu neutralne, bo państwo tych pieni
> ędzy nie może wydać na bieżace wydatki, tylko na sciśle określone zadania (w du
> żej mierze są to dotacje dla rolników, ale też programy inwestycyjne). Od pien
> iędzy unijnych deficyt się nie zmniejsza.
>

Zgoda, nie twierdziłem tego. Twierdzę jedynie, że takie transfery powinny, z efektem mnożnikowym, zwiększać PKB i wpływy podatkowe. Tymaczasem - obserwujemy zależność odwrotną: tansfery z UE rosną, dług też.

> > Mam jednak podejrzenia, że nie tylko. Przypuszczam, że ograniczenia biuro
> kratyc
> > zne narzucane przez Unię - tak przy wydawaniu funduszy z niej pochodzącyc
> h, jak
> > regulacje od tych funduszy niezależne, generują spore koszta dla gospodar
> ki, n
> > iszcząc ją dynamikę i deformując jej strukturę.
>
> To byłaby ciekawa teza, ale nie ma na to żadnych dowodów. Zresztą sam piszesz w
> czesniej, że to tylko 2% PKB. 2% PKB nie może znacząco zdeformować gospodarki, nawet gdyby to miało miejsce.
>

2% to bilans transferów netto. Ale przepływy są inne: 1% sładka, a 3% - transfery z UE. Fundusze unijne wymagają obsługi (dlatego rośnie zatrudnienie w administracji) i kofinansowania. To razem może kosztować już 5-6% PKB. Do tego, UE narzuca regulacje, limity itp. Skumulowany wpływ tych czynników - już jest bardzo znaczący.


> > Przykładem szkodliwego wpływu dotacji z UE na strukturę gospodarki są PII
> GS, kt
> > óre unijna pomoc i tani kredyt w euro doprowadziły do bankructwa lub na j
> ego sk
> > raj.
>
> Nieprawda. Przyczyny problemów PIIGSów (poza Grecją, której budżet państwa
> najwyraźniej były przez długie lata dojną krową dla wszyskich) leżą w sektorze
> prywatnym, głównie rogrzanym w czasie boomu sektorze budownictwa i bankowym.
> szukać pośrednio problemów, to jest nim euro, a nie Unia sama w sobie.

Nie Portugalia - pod wieloma względami przypomina Grecję.

Irlandia - tam przez całe lata teansfery z UE przekraczały 5%, to była bardzo silna stymulanta gospodarki, która także miała udział w ich przegrzewaniu. Oczywiście, sektor bankowy i jego plajta - miały także ogromne znaczenie.

Stosunkowo najbliższa scenariusza prostej bańki inwestycyjnej jest Hiszpania.

Oczywiście - zgadzam się - wspólna waluta euro - w poprzek władzy politycznej i norm kulturowych to potężny efekt zakłócający gospodarki UE.

[deluc]

Rybiński w wykładzie dostępnym na youtube opisuje nieefektywność wydatkowania środków unijnych - inwestuje się w autostrady i stadiony, tzn. infrastrukturę której koszty utrzymania będą wysokie a faktyczne korzyści z powstania niewielkie - w niewielkim stopniu wpłyną na podwyższenie konkurencyjności gospodarki (turystyka, transport)
Fundusze na finansowanie projektów innowacyjnych w większości przypadków są marnowane, przeżerane. Oceny projektów dokonują urzędnicy z miernym pojęciem o tym co to słowo faktycznie znaczy! A, i jeszcze - zatrudniono armię urzędników do rozdziału tych funduszy - coś ze 100tyś - wystarczyłoby 10% tego. Pytanie - co się z nimi stanie jak skończą się fundusze?
W ogóle co rząd to nowe stołki. Przecież przez to rosną wydatki budżetu. Rząd Donalda tnie tak by kolesiom i korporacjom nie zrobić krzywdy.
Na marginesie - mam wrażenie, że PO przyhamowało prywatyzację, preferuje sprzedaż części udziałów w firmach przez to że w wariancie "sprzedajemy całość" kończą się stołki do rozdania/zasiadania tzn. oczywiście są (vide Bielecki) ale mniej i terminowe.

ECB kontra państwa

[glupi_jasio]

Ciekawy i świeży artykuł (der Spiegel, po angielsku) na temat kolejnego wielkiego sporu w UE: kto ma płacić za bailout PIIGS?

Na razie - ich papiery skupował Europejski Bank Centralny, ale ma już dość. Bank chce, by za bailout zapłaciły państwa. Szczególnie w Niemczech to napotyka na potężny opór wewnętrzny. Niespójności w UE nadal rosną.

www.spiegel.de/international/europe/0,1518,749140,00.html

[pawel-l]

Tak się zastanawiałem jaki byłby wzrost PKB w Polsce gdyby odjąć:
-2% transfery unijne
-4% pieniądze zarobione przez Polaków w krajach UE
-5% pieniądze pożyczane przez rząd (deficyt budżetowy)
-5% długi zaciągane przez obywateli

Wyszło mi -12%PKB. Czy taki jest realnie nasz wzrost gospodarczy ?

[llukiz]

> Wyszło mi -12%PKB. Czy taki jest realnie nasz wzrost gospodarczy ?

No jak by zredukować deficyt budżetowy do zera, czyli obniżyć emerytury i zwolnić urzędników, to podejrzewam że tąpnięcie w takim roku mogłoby być jeszcze większe, powiedzmy 20%. Długoterminowo to jednak by nam wyszło na dobre, bo wtedy by się mógł zacząć realny wzrost.

[glupi_jasio]

pawel-l napisał:

> Tak się zastanawiałem jaki byłby wzrost PKB w Polsce gdyby odjąć:
> -2% transfery unijne
> -4% pieniądze zarobione przez Polaków w krajach UE
> -5% pieniądze pożyczane przez rząd (deficyt budżetowy)
> -5% długi zaciągane przez obywateli
>
> Wyszło mi -12%PKB. Czy taki jest realnie nasz wzrost gospodarczy ?

Chyba tak nie można liczyć: długi pochodzą - w dużej mierze - z krajowych oszczędności.

Status transferów od pracujących za granicą - zależy od tego, jak rozumieć pojęcie "nasz". Zawarty w granicach państwa, czy identyfikujący się ściśle - długoterminowo - z Polską.

Jeśli uznać, że "nasz" to w granicach państwa - to po odjęciu transferów UE i od pracujących za granicą - faktycznie - jest recesja.

[pawel-l]

@glupi_jasio napisał:
Chyba tak nie można liczyć: długi pochodzą - w dużej mierze - z krajowych oszczędności.
---
Ja nie jestem pewien. To są w dużej mierze pieniądze napływające z zagranicy.
A po drugie jeśli takie długi rosną szybko (szybciej niż PKB) to znaczy, że potem nastanie okres wolniejszego ich przyrostu. Co utrudni wzrost gosp.