podatek kastralny

[marian_malek]

podatek kastralny - bedzie to pierwsza ustawa "" nowego rzadu"

O ile nam wiadomo prace w tym obszarze w pełni trwają. A zatem zaraz po ukończeniu tych prac możemy spodziewać się projektu ustawy, zwłaszcza iż ponoć Polska zobowiązała się w traktacie akcesyjnym do UE do wprowadzenia tego podatku do 2012r.
Według nieoficjalnych informacji stawka podatku katastralnego wyniesie 1 lub 2% wartosci nieruchomosci.
Nie można też liczyć na pana prezydenta Komorowskiego, który już wiele razy wykazał (np. ws. nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej), iż ważniejszy dla niego jest interes rządzących aniżeli interes społeczny. Zresztą to w Kancelarii prezydenta w swoim czasie wyszedł pomysł opłaty urbanistycznej, czyli podatku katastralnego, ale bez stawek maksymalnych

podatek KATASTROFALNY !

[lastboyscout]

Jest oczywistym, ze od strony sytuacji budzetowej i zobowiazan unijnych rozowi wprowadza ten podatek.
Jest jednak duuuuuuuuzo bardziej oczyzwistym, ze ten podatek w TEJ sytuacji zniszczy rynek nieruchomosciowy !!!
Kto zaplaci nawet kilka tysiecy dolarow tego podatku?!!! Emeryt ze 100 metrowym mieszkaniem czy blizniakiem? A moze rodzina z dwojka dzieci i kredytem z dochodem kilku tysiecy zlotych ?
Jak zamierza sie wyliczyc wartosc nieruchomosci kiedy ceny leca na leb, zwlaszcza w realnym poniadzu?!
Czy ktos w ogole bierze pod uwage, ze zalamanie rynku nieruchomosciowego zdewastuje konsumpcje, ktora "podtrzymuje" atrape rynku w Polsce?

OK. Wyborcy PO sami sobie winni wiec dostana w rozowa doope.
Ale czy ci sami wyborcy potrzymaja upadajace banki, ktore pozyczyly JUZ TERAZ wiecej niz sa warte nieruchomosci kupione za ich pieniadze?!

Czytam dzisiaj, ze 50 tysiecy (?!) Polakow zarabia ponad $75 000 rocznie przy tak szalonych podatkach.
Miliony maja nieruchomosci.

Prosze, niech mi ktos wytlumaczy JAK sie placi taki podatek nieruchomosciowy przy takich cenach innych sztywnych wydatkow jakie sa w Polsce.

[pawstone]

> Prosze, niech mi ktos wytlumaczy JAK sie placi taki podatek nieruchomosciowy pr
> zy takich cenach innych sztywnych wydatkow jakie sa w Polsce.

Płaci się płonącymi oponami i siekierami. No i wymianą parlamentu.

[notsofast]

Zniszczy rynek? O ile zwolennikiem interwencjonizmów wszelkiej maści raczej nie jestem, to śmiem sądzić, że w polskich warunkach akurat ten podatek może rozruszać rynek nieruchomości.

> Emeryt ze 100 metrowym mieszkaniem czy blizniakiem?
Może to zabrzmi brutalnie, ale właśnie babcie-emerytki z rentą ~800zł mieszkające w 100-metrowych mieszkaniach w kamienicach na Starówce są czymś nienormalnym. Podobnie jak uprawa żyta pośrodku nowego osiedla, ogródki działkowe na Mokotowie i inne podobne patologie.

[remmm-o]

Ha ha ja już widzę ten podatek.

Przecie Polska to oaza nędzy gdzie już 70% żyje poniżej zaniżonego-oszukanego minimum socjalnego , jak ci biedacy zapłacą te 1-2%? kiedy biednieją po 10-15% rocznie?

Według najnowszych badań Polska rodzina średnio uzyskuje dochód 2860zł i 806zł na głowę.
To jest średnio a większość ma mniej, a to średnio to już poniżej minimum socjalnego.

Powiedzmy ze spora część posiada jakieś mieszkanie w po rodzicach spadku itp. i będzie warte tylko 250tys zł.
Jak taka rodzina zapłaci 2,5-5tys zł z czego?
A co jeśli mieszkają w domu na wsi ,dom+ zabudowania +działka wycenią na skromne 1,2mln
Zapłacą 24tys zł? to będzie całoroczny dochód rodziny.



Dziś już 2,5mln osób nie płaci rat jest bankrutami.
Zagrożone hipoteki wzrost 33% rocznie ,225% w 3 lata , ponad 70% Polaków bez 1zł oszczędności, i ponad połowa z długami.
Wiesz co to oznacza? dodaj do tego zubożenie 10-15% rocznie.


niezalezna.pl/11011-polacy-bez-oszczednosci-ale-i-bez-mieszkania-i-warunkow-do-przyzwoitego-zycia
""""Prawie 5,5 tys. rodzin przebadanych to już dość reprezentatywny materiał, a jego treść przyćmiewa swoją wymową wszystko inne, co się pisze i ogląda na temat sytuacji w Polsce.

Jeżeli dokładniej przyjrzeć się kilku suchym liczbom to wnioski są porażające: okazuje się, że przy dwojgu dzieciach przychód rodzinny na jedną osobę wynosi około 700 zł. miesięcznie, przy trojgu – 500, a przy czworgu niewiele ponad 300 zł. Chciałoby się zapytać – czy ktoś z wielkiej masy biurokratów na eksponowanych stanowiskach otrzymujących za swoje nieróbstwo i szkodnictwo wielotysięczne pensje zdaje sobie sprawę z tej sytuacji. A przecież żeby naród mógł żyć i rozwijać się to przeciętna rodzina powinna mieć więcej niż dwoje dzieci, czyli w naszych warunkach skazywać się na biedę, a przy większej ilości dzieci na skrajną nędzę."""""

wiadomosci.onet.pl/kraj/badania-rpd-o-sytuacji-materialnej-rodzin-z-dziecm,1,4338181,wiadomosc.html

biznes.onet.pl/psujace-sie-hipoteki,18490,4875481,1,prasa-detal
Psujące się hipoteki wzrost o 33% rocznie ,225% w 3 lata, ponad 70% bez oszcędności , 50% z długami.

[remmm-o]

Oczywiście podatek taki ma sens.
Ale nie w takiej formie i tak biednym kraju gdzie większość żyje w biedzie i biednieje nadal.

[poszi]

> Oczywiście podatek taki ma sens.
> Ale nie w takiej formie i tak biednym kraju gdzie większość żyje w biedzie i bi
> ednieje nadal

W tym kraju nie tak mało ludzi żyje dobrze, a nie płaci prawie żadnych podatków.

Podatek katastralny powinien być tylko od wartości gruntu i pierwsza nieruchomość do pewnej wartości powinna być z podatku zwolniona. W ten sposób działki chomikowane "na potem" w atrakcyjnych miejscach są motywowane do poszukiwania wykorzystania (sprzedaż, zabudowa lub dzierżawa), a nieruchomości, których i tak nikt nie chce podatku by nie płaciły.

[leny20-4-7]

czy wedlug Ciebie tego typu podatek jest sprawiedliwy?

posiadacz nieruchomosci, w jakiejs czesci przynajmniej, zaplacil juz podatek dochodowy badz spadkowy, czesto gesto takze vat. czemu sluzy to kolejne opodatkowanie poza sciagnieciem dodatkowej daniny od spoleczenstwa tzw posiadaczy? mozesz sprobowac wybronic to swiadczenie?

[notsofast]

> czy wedlug Ciebie tego typu podatek jest sprawiedliwy?

A uważasz, że własność ziemi jest sprawiedliwa? Trochę niepotrzebnie przykładasz do nieruchomości tę samą miarę, co do innych dóbr.

Georgizm

[poszi]

> czy wedlug Ciebie tego typu podatek jest sprawiedliwy?

Tak. Nawet więcej. Uważam własność ziemi za niesprawiedliwy spadek po feudalizmie. Właściciel działki w mieście nie przyczynia się ani swoja pracą, ani swoją pomysłowością, ani żadnym innym wkładem na istnienie wartości tej działki. To społeczeństwo budując infrastrukturę miejską nadaje jej wartość. Zabierając prawa do korzystania z tego kawałka przestrzeni, właściciel powinien społeczeństwu za to płacić.

Optymalny podatek katastralny powinien zdejmować całą rentę ekonomiczną z posiadania ziemi. Własciciel powinien jak najbardziej korzystać z tego, co włożył w ziemię, z dochodów z dysponowania budynkami, które postawił, ale dochód z ziemi powinien należeć do wszystkich.

Idee takie głosi mało znany w Polsce georgism:
en.wikipedia.org/wiki/Georgism

[leny20-4-7]

Poszi, ale zupelnie zapominasz/nie bierzesz pod uwage, ze

1. aby wejsc w posiadanie tej umownej dzialki w miescie, jej wlasciciel musial uprzednio wykazac sie czyms co byl spolecznie uzyteczne. musial wykonac jakas prace aby zgromadzic kapital potrzebny na przejecie do niej prawa wlasnosci - aby zdobyc ten anachronizm - musial wykonac ponad przecietna wrecz prace lub czyms ponadprzecietnym wykazac sie. jesli faktycznie ponadprzecietnie pracowal to ponadstandardowo byl rowniez OPODATKOWYWANY.

2. co do wartosci samej dzialki to ponadprzecietnie pracujac i odprowadzajac ponadprzecietne podatki mial wklad w budowej tejze inforastrukty, ktora to NASTEPNIE podniosla wartosc jego wlasnosci.

3. zyjac ostatnio w miescie, po przeprowadzce ze wsi, zauwazylem ze kazda wolna przesten ma dla mnie wieksza uzytecznosc niz nawet Opera Narodowa. ta "niewykorzystana" przestan ma dla mnie wartosc niejako samo w sobie.

4. spadek po feudalizmie...hmmm. norma jest ze nie "buduje sie domow na piasku" tylko potrzebne sa fundamenty. jednym z fundamentow naszego swiata jest prawo wlasnosci wywodzace sie z pewnej umowy spolecznej. latwo jest zrobic krok dalej i anachronizmow poszukac w innych sferach zycia...nie wiem czy wtenczas bedziesz takze entuzjasta czy tez bedziesz bronil co twoje...

poza tym bardzo ciekawy punkt widzenia. dobrze ze znowu piszesz.

[frusto]

Leny, ale niech Pan weźmie np. mapę Poznania. Na tej mapie widać, że w "wolne przestrzenie" (np puste pola, zarośnięte krzakami, po których nikt nie chodzi na spacery oprócz wesołych dziadków w modernistycznych wdziankach i ekologicznym podejściu do higieny osobistej), można by spokojnie włożyć pół miasta. W efekcie ma Pan ceny nieruchomości kompletnie nieracjonalne, których nie da się nijak uzasadnić.

Zasadniczo pomysł posziego więc mi się posiada, tj. pierwsza własność jest zwolniona z podatku, druga opodatkowana mała kwotą i może 3 własność jeszcze więcej (w przypadku Polski będzie to oznaczało, że każdy w rodzinie będzie miał jedną własność, więc większość ludzi i tak nie będzie płaciła tego podatku).

Poza tym, od czasu, gdy poszi kiedyś wspomniał o georgiźmie, w ramach ćwiczenia umysłowego próbowałem sobie uzasadnić prawo do posiadania ziemi i po paru tygodniach gimnastyki ze zdumieniem stwierdziłem, że nie potrafię przyjmując ten zestaw aksjomatów, który do tej pory uważałem za wystarczający.

Zauważ przy okazji, że pańska logika nie jest niepodważalna. Analogicznie można uzasadniać np. prawo do prostytucji dziecięcej, niewolnictwa itd. Tzn. podstawić sobie można tutajdowolne zjawisko, które uzna się za szkodliwe społecznie lub niemoralne.

I teraz; zakładając, że prostytucja dziecięca jest szkodliwa, niemoralna i obrzydliwa (dla mnie rzecz oczywista rzecz jasna); Czy można powiedzieć, że powiedzmy Solorz albo Urban ma prawo do korzystania z usług nieletniej prostytutki, bo posiada pieniądze, które udawadniają, że wykonał wcześniej społecznie użyteczną pracę? Czy samo posiadanie pieniędzy zresztą oznacza, że ich posiadacz wykonał społecznie użyteczną pracę?

[leny20-4-7]

Frusto ZLITUJ SIE, nie wierz w to co glosi np Najsztub bo akurat we mnie nie ma ani "kawałeka z małego PEDOFILA"!!!

1. uwazam, za duzy blad przyrownywac prawo wlasnosci do prawa do ulzenia swoim chuciom.
2. pomimo wypowiedzi posziego i Twojej nie dostzregam na razie sprawiedliwosci w podatku katastralnym. jak pisalem aby wejsc w prawo wlasnosci nalezalo sie wykazac czyms ponadprzecietnym, od tego zaplacic ponadprzecietna danine. a z tego co zastalo nie wydac na "pedofilie" tylko akumulowac, inwestowac i odsuwajac konsumcje w czasie uzyskac srodki na wejscie w prawo...placic 2x, 3x, miejscami 4x za to samo to sprawiedliwe?
3. nie mozna budowac bez fundamentu. jesli uznamy za anachronizm, post-feudalizm prawo np wlasnosci. to dlaczegoz nie rozszerzyc tejze wlasnosci na wlasnosc - pieniadza. po coz pieniadz? toz to spadek po feudalizmie. srodek platniczy. malo kto jest wspolczesnie w stanie do jego akumulacji od postaw wiec zapewne ma w spadku...hejze opodatkujmy to tak po bozemu...pierwsze 10pln bez podatku, od kazdego kolejnego dodatwkoo 1%, powyzej 100zl - 2%, i tak dalej...malo tego wprowadzmy zwyczaj, ze pienadz nie jest potrzebny, bo kto bedzie PRACOWAL tego PANSTWO UBIERZE I WYZYWI...NIE MOGE PATRZEC NA TE LOKATY w bankach, ktore nic nie daja...a tyle osob cierpi w miastach i wsiach BIEDE...panstwa zas sie zadluza! zrobmy skok na OFE razy 1000! dlaczego nie! prawo wlasnosci pieniadza to smiechu warty przezytek. nie pracujesz/nie harujesz w kieracie to nie bedziesz jadl...nie bedziesz mial sie w co ubrac...cos mi to przypomina!!!!! boję sie tamtych czasow!!!!!
3a. to moze uspolecznimy tez mezow,zony, dzieci...na zasadzie ananlogii do pedofilii...po coz sa "marnuja" w czasie delegacji, w czasie pracy...czujesz jak bardzo bledne jest to kolo ktore nakrecacie?
4. piekne haslo - 1 nieruchomosc wolna od podatku, 2- czesciowo, 3 itd
to ja moge sobie wyobrazic fikcyjne rozwody...komasacje gruntow, przepisywanie wlasnosci, etc....

argumentowac dalej?

podsumowujac jesli podkopiemy umowe spoelczna w newralgicznych punktach, coz nas zabezpieczy przed dalsza jej "erozja"?

a dwa: wszystko jest juz przeciez opodatkowane ziemia, praca, kapital. ba "ziemia" w jakiejs czesci bierze sie z akumulacji pracy i/lub kapitalu JUZ RAZ OPODATKOWANEGO, tak czy nie? to gdzie tu sprawiedliwosc...w odroznieniu of kors od "sprawiedliwosci spoelcznej".

[frusto]

leny20-4-7 napisał:

> 1. uwazam, za duzy blad przyrownywac prawo wlasnosci do prawa do ulzenia swoim
> chuciom.
Nie piszemy tutaj o prawie własności, ale o prawie własności do ziemi. Z łatwością mogę na podstawie przyjętych przez siebie założeń uzasadnić (przynajmniej przed samym sobą) prawo do posiadania domu, komputera, czy czegokolwiek. Nie potrafię uzasadnić przed samym sobą prawa do posiadania ziemi.

> 2. pomimo wypowiedzi posziego i Twojej nie dostzregam na razie sprawiedliwosci
> w podatku katastralnym. jak pisalem aby wejsc w prawo wlasnosci nalezalo sie wy
> kazac czyms ponadprzecietnym,
Np. tak jak Urban, albo Michnik?

> 3. nie mozna budowac bez fundamentu. jesli uznamy za anachronizm, post-feudaliz
> m prawo np wlasnosci.
Nie własności, albo własności ziemi.

> a dwa: wszystko jest juz przeciez opodatkowane ziemia, praca, kapital. ba "ziem
> ia" w jakiejs czesci bierze sie z akumulacji pracy i/lub kapitalu JUZ RAZ OPODA
> TKOWANEGO, tak czy nie? to gdzie tu sprawiedliwosc...w odroznieniu of kors od "
> sprawiedliwosci spoelcznej".

Jeżeli raz zapłacisz za jakąś usługę, to nie oznacza, że masz prawo do tej usługi na wieczność

[leny20-4-7]

1. Budynki i budowle nie wisza w powietrzu! sa zakotwiczone w ZIEMI!!! aby nie "wsiakaly" w tę ziemie opierane sa o fundamenty. moze to sprawi ze spojrzysz na swoj dom/mieszkanie, ze tak pwoiem bardziej calosciowo. jesli nie ma prawa wlasnosci to moge wejsc do Ciebie do domu, Ty zreszta jestes w nim statystycznie mowiac absolutnie bezbrony, nie masz broni palnej, policja przyjedzie po 30 minutach, sasiedzi zapewne z pisu to tez nie pomoga...i jak mowilem moge wejsc do Ciebie do domu wziac sobie cale ruchomosci jakei zdolam albo bedzi emi sie podobalo. zabawic sie z Twoja zona co nazwe postepowo - uspołecznię ją troche, jesli bede dewiantem to z Twoim i dziecmi.
jesli jestem panstwem to Twoje prawo wlasnosci takze mam w malym powazaniu, np poprzez inflacje pocichu kazdego dnia, tydzien po tygodniu, itp zabieram Ci czesc wartosci nabywaczej Twoich pieniedzy....nawet ziemi lezacej odlogiem i oczekuajcej na lesze czasy moge cie WYWLASZCZYC ze wzgledu na "pozytek spoelczny" - co ciekawe glosno bylo o wywlaszczeniach pod budowe ktora nie ruszyla a ludzie zostali z niczym!!! tak tak za rzadow PO-PSLu...ciszo jakis co?

2. zadziwia mnie czasem takie wymaganie uznania ze prace harowy w kopalnii albo przy 1000stopniowym piecu hutniczym...glowa takze mozna dosjsc do dobrych pieniedzy do majatku.

3. czy uznajesz, ze wlasnosc ziemi jest specyficznym przypadkiem prawa wlasnosci, tak czy nie? bo nie wiem czy kontynuowac dalej dyskusje.

3a. jesli raz zaplacilem za chrzest to musze corocznie odnawiac tenze chrzest? chyba mowimy
o roznych "rzeczach"?

4. zauwaz ze infrastruktura jest publiczna, a nie jest moja i tylko moja.
zauwaz takze, ze na budewe tejze inforastrukty wieksza czesc oplacil ktos kto placil wieksze pdoatki, malo tego utrzymywana jest nadal w wiekszej czesci z jego podatkow np zawartych w paliwie, etc to jakas demagogia. bo powiedzmy zakupilem sobie kawal lasu, po uzuskaniu ilus tam zazwolen i oplaceniu ilus tam oplat wycialem sobie drzewa, doprowadzilem droge, pobudowalem, "miasto samo podeszlo" do mnie bo brakowalu "mu" miejsca u siebie...dlaczego mam placic za to ze miasta rosna?
4a. przeczytaj post orzesztywmorde...nie ma NIC od miasta/panstwa, a zaplacic bedzie musial...pieknie co?
4b z basenem znowu jedziesz pod publiczke...jesli masz swoj basen to placisz raz za jego wybudowanie ( w sumie dwa bo dochodowy plus vat), nastepnie placisz od nieruchomosci, a teraz jeszcze dojdzie kataster bo pdowyzsza ci wartosc nieruchomosci....hehehe mozna wiec przebolic, ze za nie swoja wlasnosc - publiczny basen - placic bede od kazdego wejscia nań, prawda ze mozna?

frustro, co Ty wypisujesz tutaj za socjalistyczne bania-luki?

[frusto]

leny20-4-7 napisał:

> 1. Budynki i budowle nie wisza w powietrzu! sa zakotwiczone w ZIEMI!!!
To prawda, ale to przecież nic nie wnosi

[leny20-4-7]

1. buty wkladasz i zdejmujesz, z domu wychodzisz lub do niego wchodzisz...co to ma do kwestii prawa wlasnosci?! budynek/budowla po porstu stoi na swoim kawalku ziemi, jest z ta ziemia zwiazana. nie ma domu bez ziemi( bo nawet ten na drzewie wymaga korzeni), a odwrotnie, a i owszem( pomijam popularne na zachodzie domy na lodkach/barkach).

jesli nie ma prawa wlasnosci ziemi to wtedy jest WSPOLNOTA. jesli jest wspolnota to to co uwazales ze swoja czesc rownei dobrze moze byc moja! moge przyjsc do Ciebie na Twoja dzialke i postawic tam swoj dom i nic mi nie bedziesz mogl zrobic.

2. ja uwazam, ze jestem w stanie zaplacic nawet i milion zlotych za mysli/przemyslenia nowego steve jobsa, ze nie wspomne o sir Newtonie czy Einsteine...za nowe Petrarke takze pare zete sam wykladam...wklad A. Michnika w tę Polske w jakiej teraz zyjemy jest dogny podkreslenia i warty wiecej niz nam sie teraz wydawac moze. tozsamo z Urbanem, robil swoje, robi swoje i bedzie robil. nie rozumie tego zarzutu ze spoelcznie uzytecznosc pdonosza tylko kasjerzy, sprzedawcy, bileterzy, itp, itd

3. prawo wlasnosci ma bardzo dluga tradycje. opiera sie na umowie spolecznej. w sumie jest jednym z jego podwalin i wiaze sie blisko z "nie kradnij". to co glosi poszi jest ciekawe, wywrotowe ale ciekawe. jest takze krokiem na drodze do...uspolecznienia zon ( sprawdz co sie dzialo w komunizmie) do "kto nie pracuje ten nie je"...

jesli uznajesz prawo wlasnosci to w zbiorze wszystkich wlasnosci jest dobro/aktywo nazwane ziemia. sama nazwa wskazuje prawowlasnosci ziemi. jesto to okreslenie ze starych czasow, przed modernistycznych, wiec i zawiera w sobie tresc, prawde.

to z niewolnikiem to dobry arguement. instrument wokalny czy panszczyzniany chlop za wyjatkiem opuszczania wsi=miejsca swojego pobytu w sumie tylko potrzebowal zgody wlasciciela na swoj ozenek, reszta w odpowiednich proporcjach niezmienna od lat. taniej wlascicielom bylo "wyzwolic" niewolnikow niz ich utrzymywac. jednakze jak czlowiek chociaz zniewolony ma sie do domu? nie wiem, nie widze analogii.

3a. chrzest byl dobrym arguemntem aby nam sie dyskusja nie rozeszla po kosciach. spojrz uslugi/dobra mozemy podzielic na jednorozaowe i wieloletnie. ziemie przyporzadkowywano do tego drugiego zbioru. jesli zostanie wprowadzony kataster to powiedzmy po 33, 50, 100latach bedziesz musial ZAPLACIC PANSTWU - suwerenowi - za cos co jest juz TWOJE! to tak jakbys corocznie chodzil i odnawial chrzest i oplacal...

w tej chwili obowiazuje pdoatek od nieruchomosci. w jednych miejscach jest mniejszy w inych wiekszy. to rada gminy, ludzie miejscowi, decyduja o stawce/wysokosci oplaty za to czy tamto. tluamczy to sie wlasnie podlaczeniem do infrastruktury, utrzymaniem porzadku, itp, itd.

4. jejku alez populizm!!! stary wez zrozum, ze infrastrukture buduje i utrzymuje ogol za pieniadze/srodki calosci. NIERUCHOMOSC wybudowana po uiszczeniu odpowiednich podatkow ( co akurat jest dosc skrupulatnie w tym kraju weryfikowane) i za SWOJE srodki ( po uprzednim ich wybudowaniu) jest utrzymywana za SWOJA kase ( po jej wczesniejszym opodatkowaniu). i przychodzi jakis koles, w imie walki z przerostem zatrudnienia w urzedach of kors, i wycenia to co masz na jakas kwote wzieta z ksiazeczki i swej "dobrej woli"...i ty po 50latach WSZYSTKO CO WYDALES (i juz min raz bylo opodatkowane) JESZCZE RAZ ZAPLACISZ bo ktos ustalil ze tak bedzie...sprawiedliwie. no tak.

4a. przyklad z weglem jest populistyczny razy 2! wegiel mozesz sobie przetransportowac np do Donbasu gdzie jest tanszy i tam go sprzedac po 80zl po czym zwroc sie do US o zwrot podatku...

nieruchomosc to takze nazwa starodawna, ma w sobie tresc. modernizm na nia nie wplynal.

5. czyli chodzi o walke z inflacja...to mow tak od razu. po coz kuglujesz po bokach. zauwaz, ze zle dobrane parametry katastru wplynac moga do tego stopnia, ze taki dom to bedzie "goracy kartofel". zacznie sie korupcja przy wycenach!!! oj beda lody...wazne by zylo sie lepiej!!!


ps. w tej chwili dyskutuje z Toba tylko dlatego, ze masz u mnie kredyt zaufania, ze nie robisz tutaj...sam wiesz czego. dziekuej za dyskusje. szukajac kontr-argumentow troche poukladalem swoj "krypto-socjalistyczny" punkt widzenia.

pozdro!

[notsofast]

Dwie podstawowe różnice.

1. Ziemia nie jest wynikiem pracy
2. Dwa budynki nie mogą stać w jednym miejscu naraz

Ad 3. Od prawa własności są wyjątki, np. prawo zasiedzenia. Zresztą każdą ziemię ktoś kiedyś komuś ukradł lub odebrał przemocą, więc jak zaczniemy przesadzać z "świętością" tegoż prawa, to wyjdzie na to, że wypadałoby się upomnieć o Inflanty, tudzież prawo pierwszej nocy. A że pomysł wywrotowy? Oczywiście i nawet jeśli chcielibyśmy docelowo zorganizować tak stosunku własności, to nie obyło by się bez długiego okresu przejściowego, które na przykład zabrakło w sprawach reprywatyzacyjnych. O, tutaj do dopiero jest paranoja - w zależności od czynników niezależnych od siebie lokator może zostać za frajer prawowitym właścicielem nieruchomości wartej setki tysięcy złotych, albo też zostać wyrzuconym na bruk.

mam zgadywac tak?

[leny20-4-7]

dwie roznice ale czego? do czego Pani porownuje bo nie zauwazylem zadnych argumentow wczesniejszych. w czym sie ma roznic? co rozni sie i od czego?

1. jak to nie. nie zna Pani Ksiegi Gensis - toz to podstawa klutury judeo-chrzescijanksiej w ktorej na szczescie przyszlo nam zyc!!!
2. moga. obstrachujac nawet od komicznych przypadkow takiego "stania w jednym miejscu" to podpowiem Pani, bo moze wyobrazni malo, ze istnieje taki wynalazek ludzki i mrowczy i termici jak blok/kopiec. sluzy on do rozwiazania kwestii ograniczonej zasobnosci ziemi w danym miescu, umozliwia tez redukcje kosztu krancowego oraz...ale jakze to?!!! ekonometrykowi mam tluamczyc takie rzeczy???

3. prawo zasiedzenia. jest jednym z przejawow "obejscia" prawa wlasnosci. wyrozniamy w dobrej wierze, w zlej...ale jakze to mam tlumaczyc Tobie takie podstawy prawa?!!! szok! dajcie mi whatso! to byl gosc!!! chce jego powrotu!!!

[frusto]

Leny, Przepraszam, zapomniałem od tej dyskusji. Mam trochę rzeczy teraz na głowie i stąd trochę roztrzepanie.

leny20-4-7 napisał:

> 1. buty wkladasz i zdejmujesz, z domu wychodzisz lub do niego wchodzisz...co to
> ma do kwestii prawa wlasnosci?! budynek/budowla po porstu stoi na swoim kawalk
> u ziemi, jest z ta ziemia zwiazana. nie ma domu bez ziemi( bo nawet ten na drze
> wie wymaga korzeni), a odwrotnie, a i owszem( pomijam popularne na zachodzie do
> my na lodkach/barkach).
Zaraz. Dom stoi na fundamentach. Fundamenty na ziemi. Ale ta ziemia stoi na kolejnej warstwie .. i kolejnej... Z tego by wynikało, że tą logiką należy uzasadnić, że jeżeli mój dom leży na warstwie węgla, to jest to mój węgiel i mogę go wydobywać bez żadnych koncesji itd. Tymczasem od niepamiętnych czasów kopaliny nie należą do właściciela ziemi.

> jesli nie ma prawa wlasnosci ziemi to wtedy jest WSPOLNOTA. jesli jest wspolnot
> a to to co uwazales ze swoja czesc rownei dobrze moze byc moja! moge przyjsc do
> Ciebie na Twoja dzialke i postawic tam swoj dom i nic mi nie bedziesz mogl zro
> bic.
Nieprawda. Jeżeli nie ma własności ziemi, to są inne formy: dzierżawa, użytkowanie.. Jeżeli wypożyczyłem film wideo, to chociaż nie jest on moją własnością, nie jest on też własnością wspólną. Tak samo jest bo ja wiem, z piwnicą którą wynajmuję (naprawdę tak jst, to nie zmyślony przykład). Piwnica należy do wspólnoty. Jednakże ja płacę wspólnocie za wynajem i wyłączne użytkowanie. W zamian za tą opłatę tylko ja mogę użytkować piwnicę i nikt inny ze wspólnoty nie może się do jej wtrynić

Utopizm raczej

[leny20-4-7]

Frusto, Spokojnie! Bo wbrew temu co wieszczyła tutaj pewna pani, a teraz jej pogrobowcy starają się także rozpowszechniać to Forum żyje i ma się dobrze, a pogłoski o „złożeniu do grobu” są przedwczesne i przesadzone – nie ma zatem co się spieszyć ani tym bardziej stresować tym, ze jakiekolwiek pytania pozostaną bez odpowiedzi. Powiem więcej, im gorzej w realnym świecie tym lepiej będzie dla Forum – zresztą było to już widoczne w sierpniu i wrześniu br. Dużo osób szukało tutaj „dobrej nowiny”.

Do meritum:
Pozwolisz, ze nie będę już kontynuował istniejącego porządku numeracji tylko zacznę od nowa w zależności od subiektywnej istotności danego argumentu, być może to wprowadzi nasza dyskusję na nowe tory.

Własność:
A. Zacznę od „kasety wideo”. Zauważ, że sprzedaż, wypożyczenie, użyczenie, pożyczka, darowizna to nic innego jak pochodne od własności. Nie mając/posiadając nie możesz żadnej z w/w czynności wiążąco przeprowadzić. Mogę próbować sprzedać Ci Pałac im. Józefa Stalina, a Ty mi nawet możesz za to przekazać środki pieniężne ale według prawa będzie to tylko wyłudzenie. Mogę przekazać Ci plat of land czy użytą przez Ciebie piwnicę w użytkowanie wieczyste ale tylko dlatego, że mam jego/jej własność. Jeśli nie ma wyodrębnionej własności do czego wydaje się dążyć Poszi to mamy do czynienia ze WSPÓLNTA! Ze wszystkimi jej mankamentami.
B. Wspólnota to najprostsza forma własności. Sprawdzała się przez bardzo długi okres czasu ale z jakiegoś powodu zaczęła być wypierana. Co to za powód? Tożsamy z porzuceniem przydomków na rzecz nazwisk czy porzuceniem muszelek na rzecz monet/pieniądza. To także pokłosie feudalizmu ale jakoś z tymi „zdobyczami” żaden postępowiec nie walczy. Na wielką skalę jej „renesans” przeżywaliśmy w minionym stuleciu. Zauważ tylko jak nieefektywny był to system oraz jak szybko zdrowy rozsądek przeważył gdy zabrakło przymusu/siły narzucającej sowchozy/kołchozy/pgry…zakłady państwowe, w których właścicielem był lud…
C. Wraz ze „skomplikowaniem” relacji i związków miedzy ludzkich w miejsce prostszych form umowy społecznej/międzyludzkiej zaczęło zajmować prawo, kodeksy, statuty, konstytucje. Można tak jak Pawlak z filmu Sami Swoi ( część zdaje się 2 albo3) wściekać się na samolot „lecący po moim niebie”, można także rościć własność do węgla 1000m pod powierzchnia swojego gruntu ale nieznajomość prawa szkodzi. Wspominałem już o prawie geologicznym i górniczym nie używaj wiec tego typu argumentów.
D. Zdaję się ze w 1807r Cesarz nadał chłopom polskim wolność, cóż z tego jeśli "zdjął chłopom z nóg kajdany razem z butami". Prawdziwa wolność przyszła dla nich dopiero na skutek Powstania Styczniowego, zastanów się dlaczego. O wolności w opozycji do niewoli według mnie można mówić tylko mając na uwadze jedynie pełną swobodę decydowania o swojej egzystencji. Dlatego w kwestii niewolnictwie to akurat ja nie jestem dobrym polemista. Skłaniam się bowiem ku tezie, że zamieniona została tylko forma niewolnictwa, a wolności jak nie było tak nie ma. Nie znaczy to, że uważam, że można przyrównać dom do człowieka, można? Stąd też argumenty niewolnictwo=prawo własności są chybione. Człowiek nie jest przedmiotem – NIGDY – jest zawsze podmiotem. Zauważ, że nawet złoczyńcy pozbawieni praw publicznych wyrokiem sądu są traktowani jak ludzie pomimo pozbawienia wolności.

Kataster:
A. Przykład mojego znajomego. Kupił ziemie w szczerym polu/lesie po części. Media ( woda, kanalizację, prąd, gaz, telefon) za własne już opodatkowane środki przyłączał, a gmina za każde zezwolenie nakładała opłaty i piętrzyła trudności. Wszystko wykonał z własnych środków – nawet drogę utwardził i…w raz z buumem kredytowym „jego zakątek” odkryli inni ziomale. Wartość nieruchomości wzrosła bo pojawił się popyt. Chcesz go teraz ukarać 1, 2 czy nawet 3% podatkiem od wartości? Bo niby „nie zasłużył”? Wskaż za co ma płacić na konkretnym przykładzie.
B. Co będzie jak zacznie się Japonia na globalną skalę? Jak wyrównać fluktuację wartości w czasie? Jak korygować pęczniejąca z powodu bąbla wartości? Masz na to rozwiązanie? Bo nie będziesz chyba kwestionował faktu powiązania inflacji ze wzrostem wartości nieruchomości? Czyli za błędną politykę monetarną zapłacić mają właściciele bo to ich wina, ze pieniądze tracą wartość? Po to aby polityce mieli co rozdawać?
C. Co z Katastrem w obliczu załamania rynku? Zawieszony będzie? Wyobraź sobie sytuację masz kredyt, kurs bądź % sprawiają ze jesteś underwater ze swoja własnością. Do tego jej wartość na wolnym rynku gwałtownie spadla. Jaki wpływ na chęć do zakupów będzie miał tenże podatek? Bardzo wielu „wrażliwych” czy „oburzonych” zakłada nieustanny postęp…a o Japonii zapominają. Mało tego mam wrażenie ze poza Warszawę nosa nigdy nie wyściubili bo by zobaczyli jak sprawdza się wspólnota na obszarach wiejskich, jakim swoistym dobrodziejstwem jest własność, jaka drogę z jaskini do „30metrowego apartamentowca” udało się nam ludziom dzięki niej przejść, powrót to jakaś utopia…

„Moralne uzasadnienie katastru moim zdaniem pochodzić może tylko i wyłącznie z czerpania korzyści ze społeczeństwa

[hej-hey-hej]

I w glowie mi sie nie miesci ze ktos z poza rzadu (czyli tych ktorych tkanki tluszczu nie beda beda karmione) moglby sie domagac takiego podatku. Sporo ludzi pisze o "feudalizmie" w przeszlosci a nie widzi, ze polowe czasu pracy oddaja "panom" obecnie. Panow nie trzeba obecnie calowac po rekach. W naszym nowoczesnym spoleczenstwie caluje sie ich po dupach gdy sie idzie do URZEDU jakiegokolwiek szczebla.

[leny20-4-7]

mysle, ze polemizujesz raczej nie ze mna, ale wzmocnie Twoj przekaz o swoje obserwacje. Poszi zarzucil tutaj bardzo idealistyczny/utopijny poglad, ktory ma nas tak naprawde cofnac do epoki wspolnot lokalnych. Frusto zas nie ma wyrobionej opnii i raczej "szuka dziury w calym" aby wyrobic sobie poglad.

Poglad o wywlaszczeniu wlasnosci ziemi, uspolecznieniu jej jest dla mnie poklosiem - zludzen, ktore ludzkosc przerabiala w 20w. jak dla mnie koszt tamtego "idealnego" spoleczenstwa jest jednak nieakceptowalny, chociaz sama teoria brzmi pieknie. poza tym zapomina sie o NIEEFEKTYWNOSCI tego uwspólnotowienia...

sam podatek zwiazany jest z umowa spoleczna. jak kazda umowa mozna ja modyfikowac. poniewaz w demokracji wyborcy sa rowni to zabieram glos aby przedstawic wady, ktorych moze nie dostzregaja zwolennicy Katastru. a bedzie to korupcjogennosc, rozbuchanie i tak juz duzej biurokracji, uznaniowosc...wedlug mnie takze niesprawiedliwosc i mala sciagalnosc przynjamniej w pierwszym okresie.

"ostatnim gwozdziem w trumnie wolnosci" bedzie jednak podatek od powietrza...wiec moze nie rozdzierajmy szat nad tym Katastrem. pytanie czy zniesiony bedzie "normalny"/obecny podatek od nieruchomosci? jesli tak to z czego gminy beda sie finansowaly jesli np 99% podatnikow bedzie mialo tylko 1 nieruchomosc, ktora postuluje sie zwolnic od podatku???

obawiam sie, ze wszytsko bedzie "uszyte" na kolanie i przyniesie spoleczenstwu wiecej szkody niz pozytku. moze takze byc iskra, ktora poruszy leniuchow siedzacych i myslacych "my home is my castle" wiec co mi tam Donald czy Jaroslaw...jak nalaza 3000pln podatku od kawalerki czy 10.000pln od domu to moze wrescie do niektorych dotrze przeslanie "polityki milosci".

[damkon]

Widzę Leny, że znowu wrócił na naszym forum temat georgizmu. Kiedyś była już na ten temat cała dyskusja i jeżeli chcesz przeczytać to dam Ci poniżej link do tamtej rozmowy:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96264346,96404125,Errare_humanum_georgizmu_vs_swiete_prawo_wlasnosci.html

[leny20-4-7]

"koniec historii"? "wszystko juz bylo"?

spojrzalem szybko/pobieżnie i zauwazylem, ze to bylo w czasach kiedy miales jeszcze czas zabierac glos! Bagracz jeszcze byl...Posziemu takze sie bardziej chcialo...szykowalem troche konkretow/amunicji specjalnie dla niego bo liczylem, ze w pewnym momencie sie odezwie, ale teraz cos czuje, ze bylby tylko ślepakami przy Twoich

pozdro,


ps. dziękuję za przypomnienie tamtej dyskusji.

[poszi]

Nie odpowiedział wtedy na Twoj wpis, więc robię to teraz.

Własność ziemi różni sie od wielu innych własności m.in tym, że jest tożsame z monopolem. Właściciel ziemi ustanawia monopol na dany obszar przestrzeni, zabierając prawo do korzystania z tej przestrzeni innym. Jeśli wytworzę jakąś rzecz, to nie zabieram prawa wytworzenia tej rzeczy innym. Ziemia, podobnie jak nieodnawialne zasoby naturalne czy inne ograniczone zasoby, których nie można współdzielić (np. częstotliwości radiowe) są specyficzne. Czerpanie korzyści z tych zasobów daje ich posiadaczowi ekonomiczną rentę kosztem wszystkich innych.

O wkładzie właściciela w wartość ziemi (tych opisanych przez Ciebie zabiegach rekultywacyjnych) można mówić w zasadzie tylko w przypadku rolnictwa, którego podatek katastralny nie ma dotyczyć. Właściciel działki miejskiej nie ma praktycznie żadnego udziału w tworzenie jej wartości (poza tym drobnym wkładem w całość), bo wartośc bierze sie stąd, że jest spoczywa pośród żywej tkanki miejskiej, zbudowanej przez innych. Czerpanie korzyści z cudzej pracy z powodu narzucenia innym monopolu jest zarówno niemoralne, jak i prowadzi do nieefektywności ekonomicznej.

[leny20-4-7]

>>>Nie odpowiedział wtedy na Twoj wpis, więc robię to teraz.
- dlaczego piszesz bezosobowo? poszi to nie poszi?

monopol?
1. nawet jesli prawo wlasnosci wpisuje sie w definicje monopolu (musze to przemyslec) to Panstwo ma uprawnienia/mozliwosci do ROZBICIA KAZDEGO monopolu, w naszym przypadku np. przymusowy wykup po ustalonej cenie. dlaczego wiec optujesz, ze ROZSZERZENIEM nie malych juz uprawnien wladz w stosunku do zwyklego czlowieka? jestes etatysta?
2. mysle jednak, ze powinienes brac pod uwage - dobro rzadkie - raczej niz monopol. to jednak blizsze prawdzie jest wedlug mnie.

2. czestotliwosci radiowe i itp
zauwaz, ze "panstwo" - spoleczenstwo - z automatu uznaje ze ma prawo do tychze czestotliwosci i za ich sprzedaz/uzywanie zyczy sobie oplate - ok fair enough. zauwaz jednak, ze z ziemia bylo juz podobnie. krol - panstwo to przeciez on - glowny i jedyny w pewnym momencie posiadacz ziemi sprzedal juz raz wszystko co mial aby budowac mosty, palace, prowadzic wojny, a teraz jego potomkowie u wladzy chca sprzedac PONOWNIE tę sama ziemie, tylko wspanialomyslnie rozkladajac splate na 100, 50 badz 33 raty...czy za lat 50 ( ceteris paribus) bedziesz domagal sie od PTC czy orandza kolejnego zakupu chociaz juz raz zaplacili za prawo do danych czestotliwosci*?

3. wklad wlasciciela
Poszi, naprawde bardzo Ciebie cenie i mowilem Ci to juz kilkakrotnie, ale tym razem zachowujesz sie tak jakbys nie znal REALIOW zycia w RP! przyklad mojego znajomego co to sam, za swoje pieniadze doprowadzil do swojego domu stojacego na uboczu wszystkie media i utwardzil droge dojazdowa nie mozna nazwac REKULTYWACJA. facet wlozyl w przedsiewziecie "troche" kasy...gmina przeszkadzala jak mogla i korzystala z jego gestu jak mogla...teraz bedzie "zbierala tam gdzie nie posiala" bo wartosc nieruchomosci przeciez wzrosla - szczere pole z laskiem kontra dom z wygodami mysle, ze 50 tysiecy jak najmniej...pytam sie za co?

wylaczyc rolnictwo?
jak to? a jaka argumentacja za tym stoi? czy ktos czyja dzialka jest juz w granicach administracyjnych miasta jest gorszy/lepszy od swojego sasiada zza miedzy bo jego nieruchomosc lezy na wsi? nie widze w tym logiki! poza tym jesli zdecydujesz o wprowadzeniu Katastra tylko w miastach ( bo masz szczytne idee) to ide o zaklad o 5 dolarow ( a co, szalec to szalec!) ze nie minie nawet 12 lat ( musze sprawdzic ile minelo od wprowadzenia OFE ale to w kolejnym poscie) i panstwo "z musu" poszerzy baze podlegajaca opodatkowaniu o obszary podmiejscie, turystyczne, a wrescie o wiejskie i lesne....nie ma niczego gorszego niz rzad postawiony pod sciana zadlzuenia i rozbuchanego rozdawnictwa! sam wiec juz dzis swoja "propaganda" ulatwiasz im zadanie.


efektywnosc - morlanosc
pieniadze trzymane w szufladzie czy tez w skarpecie takze uznasz za niemoralne? czy swoiste ubezpiecznie od niewyplacalnosci panstw i ich rzadow czyli chomcizenie zlota badz srebra takze uznasz za nieefektywne?

Poszi, jak juz mowilem idea piekna ale utopijna, a jesli realna( ja po rzadzie niczego dobrego sie nie spodziewam) to niesprawiedliwa.

* zakaldam, ze realna sprzedaz jest bezwarunkowa i nie obarczona zadnymi oplatami rocznymi.

[poszi]

Odpowiem krótko na część.

> >>>Nie odpowiedział wtedy na Twoj wpis, więc robię to teraz.
> - dlaczego piszesz bezosobowo? poszi to nie poszi?

Zwyczajna pomyłka. Miało być "odpowiedziałem"

> ate na 100, 50 badz 33 raty...czy za lat 50 ( ceteris paribus) bedziesz domagal
> sie od PTC czy orandza kolejnego zakupu chociaz juz raz zaplacili za prawo do
> danych czestotliwosci*?

Za zajmowanie częstotliwości (śliślej za rezerwację, czyli za niepozwolenie do wykorzystania innym) podmiony musza dokonywać rocznej opłaty. Opłata zależy od szerokości pasma, mocy nadajników, etcetera. Na podstawie:
Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 8 lutego 2005 r. w sprawie rocznych opłat za prawo do dysponowania częstotliwością

> 3. wklad wlasciciela
> Poszi, naprawde bardzo Ciebie cenie i mowilem Ci to juz kilkakrotnie, ale tym r
> azem zachowujesz sie tak jakbys nie znal REALIOW zycia w RP! przyklad mojego zn
> ajomego co to sam, za swoje pieniadze doprowadzil do swojego domu stojacego na
> uboczu wszystkie media i utwardzil droge dojazdowa

Jestem jak najbardziej za możliwościa odpisania od podstawy podatku katastralnego kosztów poniesionych na usprawnienie działki.

Realia są jednak na ogół zupełnie jednak inne. Znam wiele przypadków, kiedy to infrastruktura przychodzi do działki, a nie odwrotnie. Jeden gospodarz sprzedaje ziemię, na której buduje sie kilka domów i taki klaster infrastruktury podnosi wartość sąsiednich, które nawet nie kiwneły palcem.

> wylaczyc rolnictwo?
> jak to? a jaka argumentacja za tym stoi? czy ktos czyja dzialka jest juz w gran

Rolnictwo jak najbardziej powinno być obciążone podatkiem gruntowym (to też wykorzystywanie współnych zasobów), ale nie podatkiem katastralnym.

do 1 czesci w takim razie

[leny20-4-7]

<<<<czestotliwosci czyli o zmianie regul w trakcie gry.

zauwaz, ze w przytoczonym przez Ciebie brzmieniu jest mowa: "Za zajmowanie częstotliwości (śliślej za rezerwację, czyli za niepozwolenie do wykorzystania innym) podmioty musza dokonywać rocznej opłaty."

czy widzisz roznice pomiedzy sprzedaza, a rezerwacja? w pierwszym przypadku wlasciciel prawa dobrowolnie z niego ZREZYGNOWAL pobierajac za to oplate. a w drugim, jedynie za oplata zgodzil sie nie dopuszczac innych do korzystania ze swojego prawa poza tym kto zaplaci wiecej. to KOLOSALNA ROZNICA. jesli, swego czasu krol czy wspolczesnie agencja ta czy komisja inna SPRZEDAJE to oznacza to ze REZYGNUJE Z POBIERANIA OPLAT ROCZNYCH. w przeciwnym wypadku cala transakcja nazwana powina byc np. oddaniem w wieczyste uzytkowanie za roczna oplata. jesli ktos sprzedal, a teraz domaga sie rocznych oplat, ktora po 100, 50 czy 33 latach zsumuja sie do 100% wartosci to jak tego typu dzilanie nazwac? jak dla mnie to...zmiana regul w trakcie gry! tym bardziej, ze srodki pieniezne uzyte do zakupu juz raz ( co najmniej raz) zostaly opodatkowane!

<<<wklad wlasciciela - KUPy- dobre i tyle.

zuwaz, ze orzesztywmorde takze opisuje te "udogodnienia" otrzymane od spolecznosci. ale dobre i tyle - KUP. tylko nasuwa sie pytanie, co bedzie w przypadku BARDZO duzych KosztowUzyskaniaPrzychodu ( przyklad moj znajomy) w erze deflacji badz zalamania rynku nieruchomosci? czy wtedy beda zwroty z UrzeduSkarbowego? bo chyba zakladacie takze scenariusz japonski?

<<<rolnictwo - wylaczone i podlegajace podatkowi gruntowemu

1. no pieknie czyli bedzie nowy podatek, a stare/obecne obciazenia pozostana!!! polarny mial jednak racje 2 lata temu ostzregajac!!!
2. a czy sprawiedliwe bedzie nieopodatkowanie dzialek w obrebie nie-miejskim, kiedy za plotem juz jest miasto i sasiad majacy w jego obrebie administracyjnym swoje nieruchomosci bedzie podlegal pod znacznie wieksze obciazenia - nierowna konkurencja? brak sprawiedliwosci?

wybacz Poszi, ale na razie nie kupuje tego Katastru. za slabe arguemnty - "pro".

[damkon]

> Własność ziemi różni sie od wielu innych własności m.in tym, że jest tożsame z
> monopolem.

Wydaje mi się Poszi, że Twoja analogia z monopolem w przypadku własności ziemi w stosunku do własności innych dóbr jest użyta nieprawidłowo, ponieważ własność czegokolwiek stanowi wyłączne prawo w jej użytkowaniu. Tak samo bowiem ma się sprawa w przypadku własności wszystkich innych dóbr, np. samochodu, domu, telefonu itd. Ty jako właściciel masz jakoby monopol, chcąc użyć Twojej analogii, na wyłączność w użytkowaniu danego dobra i to Ty decydujesz o jego zastosowaniu lub przeznaczeniu.

> Właściciel ziemi ustanawia monopol na dany obszar przestrzeni, zabierając prawo do
> korzystania z tej przestrzeni innym. Jeśli wytworzę jakąś rzecz, to nie zabieram prawa
> wytworzenia tej rzeczy innym.

Obawiam się, że błąd Twojego rozumowania tkwi tutaj w postawieniu znaku równości między prawem do korzystania z danego dobra a prawem do wytworzenia innego dobra choćby nawet prawie takiego samego. Jednak nie są to w żadnym przypadku pojęcia tożsame. Otóż, czym innym jest prawo do korzystania przez Ciebie z Twojego domu, w przypadku, gdy Ty jesteś jego jedynym właścicielem a czym innym jest moje prawo do wybudowania sobie nowego domu nawet do złudzenia przypominający Twój. Jako właściciel samochodu masz wyłączne prawo do jego użytkowania, ale oczywiście tylko tego konkretnego samochodu, jednak nie koliduje ono z prawem kogokolwiek innego do wytworzenia lub nabycia sobie innego samochodu. Z własnością ziemi jest dokładnie tak samo. Napisałeś takie zdanie:

> Jeśli wytworzę jakąś rzecz, to nie zabieram prawa wytworzenia tej rzeczy innym.

Otóż, jeśli wytworzysz jakąś rzecz, to właścicielem tej konkretnej rzeczy będziesz tylko i wyłącznie Ty, (jeśli oczywiście nikt inny w między czasie nie pozbawi Ciebie pod przymusem tej własności), natomiast inni już nie będą mieli możliwości wytworzenia tej konkretnej rzeczy. Będą mogli jedynie wytworzyć inne rzeczy np. do niej podobne. Tak samo jest w przypadku ziemi. Ty przykładowo jako właściciel danej działki masz wyłączne prawo do jej użytkowania jednak nie pozbawiasz tym samym prawa pozostałych do użytkowania innych działek.

> Ziemia, podobnie jak nieodnawialne zasoby naturalne czy inne ograniczone zasoby,
> których nie można współdzielić (np. częstotliwości radiowe) są specyficzne. Czerpanie
> korzyści z tych zasobów daje ich posiadaczowi ekonomiczną rentę kosztem wszystkich
> innych.

Tak można powiedzieć o wszystkim, czego właścicielem może być człowiek, ponieważ każde dobro ma swoją niepowtarzalną specyfikę. Inną bowiem specyfikę ma ziemia, inną samochód a jeszcze inną cenny niepowtarzalny obraz. Jednak owa specyfika nie może być pretekstem do pozbawienia kogokolwiek prawa do jej własności. Natomiast czerpanie korzyści z użytkowania danego dobra nadaje jakikolwiek sens pojęciu własności i nie ważne czy mamy tu na myśli ziemię, dom, samochód czy cokolwiek innego. To właśnie owe korzyści, o których piszesz stanowią podstawę naszego działania i prowadzenia przez nas racjonalnego rachunku ekonomicznego.

Napisałeś, że użytkowanie ziemi daje jej posiadaczowi korzyści kosztem innych. Jednak co masz na myśli pisząc "kosztem innych", czy dla przykładu użytkowanie przez Ciebie działki budowlanej odbywa się "kosztem innych"? Gdzie tkwi ten koszt dla innych?

> O wkładzie właściciela w wartość ziemi (tych opisanych przez Ciebie zabiegach
> rekultywacyjnych) można mówić w zasadzie tylko w przypadku rolnictwa, którego
> podatek katastralny nie ma dotyczyć.

O wkładzie właściciela w wartość ziemi można mówić w każdym przypadku a nie tylko w kontekście rolnictwa. Skąd ten wniosek? Wartość ziemi, czy też wartość jakiegokolwiek innego dobra ma charakter czysto subiektywny i zależy tylko od tego jak my ja postrzegamy, ale także jak ją postrzegają inni. Nasz wkład pracy ma tutaj charakter tylko i wyłącznie drugorzędny. Dla przykładu budowa pola golfowego w pobliżu dużej metropolii w Europie ma zupełnie inna wartość niż na pustyni w Afryce, choć z pewnością to ta druga wymaga zdecydowanie większego nakładu pracy. Czynnikiem decydującym jest tutaj właśnie nasz subiektywizm w przypisywaniu owej wartości dla danego dobra, który dalej staje się podstawa naszej wymiany. Dla przykładu działka budowlana w pobliżu Warszawy ma nieporównywalnie większą wartość niż podobna działka w okolicach Włoszczowej nie ze względu na jakieś szczególne jej właściwości, lecz ze względu na ów subiektywizm w ocenie naszych korzyści w przypadku jej użytkowania. Zabierając ludziom własność ziemi, jak chcą tego georgiści pozbawiamy ich tym samym bardzo istotnego narzędzia racjonalnej kalkulacji ekonomicznej.

> Czerpanie korzyści z cudzej pracy z powodu narzucenia innym monopolu jest zarówno
> niemoralne, jak i prowadzi do nieefektywności ekonomicznej.

Niemoralne jest pozbawianie ludzi ich własności, natomiast wolny rynek jest najbardziej moralnym i najbardziej sprawiedliwym systemem ludzkiej koegzystencji. Mechanizm rynkowy czyli inaczej mówiąc cała wolna wymiana między ludźmi polega właśnie na tym, że jedni korzystają z pracy innych. Ty idąc do szewca, korzystasz z cudzej pracy, tzn. w tym przypadku z jego pracy płacąc mu pieniędzmi zarobionymi ze swojej pracy, tzn. z faktu, że ktoś inny czerpał korzyści z Twojej pracy, płacąc Tobie wynagrodzenie w postaci płacy. Używając Twojej analogii z monopolem, tu także można powiedzieć, że Ty jako uczestnik rynku pracy, dopóki oczywiście jesteś wolnym człowiekiem, masz wyłączny monopol na dysponowanie swoim czasem wolnym i swoją pracą na rzecz innych.

[frusto]

damkon napisał:
> Tak można powiedzieć o wszystkim, czego właścicielem może być człowiek, poniewa
> ż każde dobro ma swoją niepowtarzalną specyfikę.
Jeżeli całą dostępną ziemię podzieli się na działki, to nie da się wytworzyć nowych działek. Nowe samochody można wyprodukować.

Ale dalej się zamykam, bo kiedy dyskusję rozpoczyna poszi, to pozostaje słuchać w milczeniu

Zaden podatek nie jest umowa

[hej-hey-hej]

Umowa bylby wowczas gdybys byl w stanie odmowic. Odmowa umowy obecnie jest nie branie udzialu w wyborach. Mimo to ze ogromna wiekszosc odmawia zawierania umowy z rzadzacymi socipatami (glosujac na opozycjnych sociopatow, albo nie biorac udzialu w wyborach) nadal musi sie wywiazywac z takiej "umowy".

Czyli umowa to nie jest wlasciwe slowo... Sam pomysl zeby nazwac przemoc "umowa" jest dosc obrazliwy, nie sadzisz?

a wlasnie, ze jest:)

[leny20-4-7]

nie traktuj tej "umowy" az tak literalnie, toz to umowne okreslenie.

jasne, ze nie mozesz odmowic bo podatek nie jest z definicji swiadczeniem dobrowolnym, poza tym nie umawiaja sie dwie rownorzedne strony z tego wzgledu, ze jedna z nich dysponuje "Imperium władzy", ktore zdobyla dzieki spolecznej akceptacji. nalezac do danej spolecznosci, w danej chwili, musisz respektowac jego wolę wyrazona ustami jej ( spolecznosci) przedstawicieli. to, ze w/w przedstawiciele nagminnie OSZUKUJA i robia zazwyczaj odwrotnie niz obiecywali idac do reprezentacji to juz inna kwestia. to ze spoleczenstwo NIE ROZLICZA OSZUTOW i pozwala wodzic sie za nos to kolejna kwestia, a jeszcze inna jest "glosowanie nogami"...ale przed smiercia i podatkami zdaje sie, ze nie ma ucieczki.

czy obrazliwe? zaskoczyles mnie! nie myslalem o tym w ten sposob! jest to bowiem jawne naduzycie ze wzgledu na zamazanie pejoratywnosci prawdziwej "tyranii quasi spolecznej"...jednak lepsze to od anarchii i chyba tylko dlatego daje przyzwolenie na tę manipulacje.

Tyrania spoleczna

[hej-hey-hej]

...wcale nie jest "quasi" dla tych ktorzy na nia nie zgadzaja.

Lepsze od anarchi? Chyba zartujesz... Nie miec władcy, jest gorsze niz miec władce? (starozytny grrecki: ἀναρχία - "bez władcy")

Wszystko to moze wygladac jak klucenie sie o slowa. Tymczasem tak nie jest

[leny20-4-7]

alez ja sie z Toba bynajmniej nie kłócę o słowa. anarchia ma wlasnie taki źródłosłów jaki podajesz...we wspolczesnym swiecie naocznie, wrecz namacalnie mozna poznac jej definicje np w Somalii. tak jak rozklad struktur panstwowych moglbym jeszcze przebolec bo od panstwa nie potrzebuje wlasciwie niczego do swojego zycia to chaosu czy nieporzadku zwiazanego z nie przestrzeganiem norm i zasad, a sam przyznasz ze przy braku sankcji niektorym popuszczaja karby "dobrego wychowania", wolabym nie przezywac na wlasnej skorze.

stad tez wynika, ze "tyrania spoleczna" (bede upieral sie co do tego quasi) aka obłudna w nazwie "umowa spoleczna" jest mi mimo wszystko blizsza niz wolnosc biegnaca do nieskonczonosci.

rozumie jednak Twoj punkt widzenia.

[hej-hey-hej]

W Somali nie ma anarchi, jest wojna domowa lokalnych wladcow-gangsterow. Gangi to rowniez "spoleczenstwa" ktore maja swoje "umowy" ktore ciebie tak bardzo zachwycaja. (Anarchia to zycie "bez wladcy"

[leny20-4-7]

anarchia rozumiana jako chaos, nieporzadek, forma struktury ktora nie ma centralnej wladzy przyznasz, ze wystepuje wspolczesnie w Somalii. natomiast w rozumieniu doktrynalnym czyli struktura centralna zastepiona zostaje dobrowolna organizacją-federacją to faktycznie trudno tam jest doszukac sie dobrowolnosci.

czym jednak jest tamtejsza wojna domowa jak nie proba NARZUCENIA swojej wersji "umowy spolecznej"? patrzecie oto my z klanu Darod, Dir, Isaaq, Hawiye i Rahanweyn ( niepotrzebne skreslic) walczymy o to abyscie uznali nas za Hegemona i przyznali nam w ramach "umowy" Imperium, ktoremu zgodzicie sie podlegac. zgodzisz sie, ze ktokowliek wygra i uda mu sie podporzadkowac pozostalych narzuci im swoja wole, swoj apart administracyjny i swoje pdoatki!

rozumie teraz Twoj punkt widzenia - idealna anarchia nie istnieje - zrozum jednak i moj - NIE BEDZIE NIGDY MOZLIWE jej zaistnienie! z jednej strony swiat wspolczesny wydaje sie zbyt skomplikowany ( w znaczeniu zbyt wielu zaleznosci), a z drugiej "ucieczka od wolnosci" jest uniwersalna pod kazda szerokoscia geograficzna i w kazdym czasie. po co podejmowac decyzje, po coz glowic sie nad morlanoscia czy senswonoscia swoich czynow...skoro jest Tyran/socjopata, ktory to za nas i w naszym imieniu i dla naszego "dobra" zaimplementuje.

co do Twoich pogladow tutaj wyrazonych moge powiedziec tylko, ze gratuluje. zaluje tylko, ze sa az tak niszowe...powod patrz wyzej.

Wszystko albo nic

[hej-hey-hej]

>>>rozumie teraz Twoj punkt widzenia - idealna anarchia nie istnieje - zrozum jednak i moj - NIE BEDZIE NIGDY MOZLIWE jej zaistnienie! <<<

Jezeli "zycia bez wladcy" oznacza wolnosc wlasna i rownoczesne poszanowanie wolnosci innych, (albo wlasnosc prywatna oprta na poszanowaniu wlasnosci prywatnej innych) wowczas to czy ona istnieje czy nie nie ma znaczenia.

To jest norma moralna, albo kod moralny o ktorych mowil Hayek w interview z youtube ktore wstawilem wyzej. Hayek widzial to jako absolutnie najwazniejsza lekcje swojego zycia - Ostrzegal przeciwko przyszlosci w ktorej zanikneloby poszanowanie dla wlasnosci prywatnej jako przyczyny kleski glodu "jakiej swiat nigdy jeszcze nie doswiadczyl". On nie byl jedynym, ktory widzial wlasnosc prywatna jako koniecznosc ktora umozliwia podzial pracy...

Godzenie sie na gwalt tylko dlatego ze "spoleczenstwo" tak zadecydowalo jest wlasnie tym nad czym ubolewasz. (Dzieki Szczurek za wyjasnienie czym jest "spoleczenstwo"

prakseologia

[leny20-4-7]

1. "wolnosc wlasna i rownoczesne poszanowanie wolnosci innych" - "To jest norma moralna, albo kod moralny(...)"

Zgoda i tutaj nie ma o czym dyskutowac. wydaje mi sie jednak, ze tak jak Poszi idealizuje "ile to jednostka zawdziecza spoleczenstwu i jakze jest niewdzieczna", tak i Ciebie Drogi hej-hej-hej charakteryzuje wiara pierwszych chrzescijan. im takze wydawalo sie, ze "milosc wzajemna" jest realna na tym swiecie...rozejrzyj sie dookola i powiedz szczerze, czy naprawde wierzysz ze wobec takich NIEROWNOSCI spolecznych ci troglodyci, ktorzy nieposzanowuja wolnosci/praw innych i za nic maja aparat ucisku oraz prawo przy swiadomosci grozacej im kary, nagle gdy zabraknie "pałki" przemienia sie w potulne baranki?

Damkon jest specjalista od prakseologi jego zapytaj dlaczego ludzie dzialaja tak jak dzialaja, dlczego uciekaja od wolnosci i wybieraja jak wybieraja. mnie wystarczy empiria.

2. o własnosci, o jej szczegolnej roli to akurat mnie nie musisz przekonywac.

3. ["Godzenie sie na gwalt tylko dlatego ze "spoleczenstwo" tak zadecydowalo jest wlasnie tym nad czym ubolewasz"]

a co moge zrobic? jakie mam wyjscie? czy isc na calosc czy tez godzic sie na mniejszy gwalt? czyz mniejsze zlo nie jest zlem? mysle, ze jedyna prawdziwa ucieczka od "gwaltu" byloby pozostawienie spolecznosci jako takiej - bezludna wyspa. problem w tym, ze lubie sie wybrac do opery...

[hej-hey-hej]

>>> a co moge zrobic?<<<

Byc przykladem wystarczy.

[leny20-4-7]

ach! chwilo trwaj...

spodziewalem sie wszystkiego niemal, poczawszy od optymaizacji podatkowej czy spolki w raju po obywatelskie nieposluszenstwo...ale Ty tym DAWANIEM PRZYKLADU zneutralizowales to co sobie przygotowywalem do ewentualnej dalszej dyskusji.

RESPECT. dziękuję za Twoj czas i checi do rozmowy. w tym miejscu stawiam kropke.

ps. prosze zerknij do metalowego watku przycinka. wrzuce tam za chwile pewnien wykres/zestawienie. ciekawi mnie Twoja opinia.

To ja poproszę kopię, mimo wszystko

[szczurek.polny]

To ja w takim razie poproszę kopię tej umowy. Najlepiej z moim podpisem, choć nie przypominam sobie, żebym coś takiego podpisywał.

Choć po prawdzie, bardziej od mojego podpisu interesują mnie podpisy drugiej strony tej umowy, zwłaszcza jeśli są czytelne. Kto z imienia i nazwiska, jeśli można.

Bo widzisz, państwo czy wspólnota tak na prawdę nie istnieją. To są twory abstrakcyjne, nie realne. Takie tam konstrukcje myślowe, ułatwiające nam opis otaczającej nas rzeczywistości.

Naprawdę istnieję ja, ty, wójt, urzędnik z gminnego wydziału geodezji pan Kazik C., wybrana przez nas na naszego przedstawiciela radna Agata U. i tak dalej.

No to jeśli właścicielem gruntów ma być "wspólnota", to ja bym sobie chętnie poczytał tę "umowę społeczną", żeby sprawdzić podpisy i się dowiedzieć, kto ta "wspólnota" jest tak realnie.

[leny20-4-7]

szczurku i Ty przeciwko mnie?

sprawdz bo moze podpisal, za Ciebie Twoj praszczur na wiecu, a ktorym to juz sprawdz sam.

a powazniej juz to mysle, ze wszyscy tutaj dyskutujacy mamy swiadomosc, ze "umowa spoleczna" to nic innego jak model, dosc obludnie jak z hej-hej-hej ustalilismy nazwano i w ktorym zrecznie opisano w jaki sposob owce zdecydowaly, ze beda nimi rzadzily wilki.

coz moge powiedziec, chyba tylko tyle, ze przypomne Ci pewna wypowiedz, ktora rozpetala mala burze swoja emocjonalnoscia: ["Ja osobiście, na prywatny użytek, jestem zwolennikiem teorii "o dwóch narodach". (...). Bo naród to nie tylko terytorium i język - to wspólnota, całe dziedzictwo przeszłości, wyznawane wartości, powszechnie uznawane świętości i jakaś forma wspólnych planów na przyszłość. (...)] i dopytam to jak to jest z tym wójtem czy naprawde na kim koncy sie swiat szczurka?

[frusto]

szczurek.polny napisał:
> Bo widzisz, państwo czy wspólnota tak na prawdę nie istnieją. To są twory abstr
> akcyjne, nie realne. Takie tam konstrukcje myślowe, ułatwiające nam opis otacza
> jącej nas rzeczywistości.
>
> Naprawdę istnieję ja, ty, wójt, urzędnik z gminnego wydziału geodezji pan Kazik
> C., wybrana przez nas na naszego przedstawiciela radna Agata U. i tak dalej.

Tak samo jak rodzina. Nie istnieje rodzina. Istnieje ja, moja żona, moje dzieci. Tak? Dla Pana może tak. Dla mnie nie.

A jednak rodzina to trochę więcej niż ja, moja żona, moje dzieci. I tak samo wspólnota. Wspólnota to nie jest tylko zbiór ludzi. Można podejmować działania, które są dobre dla wspólnoty, mimo, że szkodzą w danej chwili wszystkim istniejącym jej członkom.

[frusto]

leny20-4-7 napisał:

> Frusto zas nie ma wyrobionej
> opnii i raczej "szuka dziury w calym" aby wyrobic sobie poglad.

Dokładnie tak Trochę mnie do tego sprowokował Modzelewski z opisem zwyczajów "barbarzyńców". Tam np. każdy miał prawo do tego, by wyciąć sobie jakiś tam kawałek lasu pod własny użytek

Eksperyment myślowy

[frusto]

Jeszcze jedno: otóż skąd się u mnie wzięły wątpliwości co do własności ziemi. Po przeczytaniu książki Modzelewskiego (książka historyczna, a nie o ekonomii ) przeprowadziłem prosty eksperyment myślowy. Załóżmy, że ziemia jest początkowo niczyja i należy do pierwszego, który ją zajmie. Idzie dwóch wędrowców przez pustynię i nagle widzą bajorko. Biegną więc i pierwszy dopada i krzyczy: to moja działka! I drugiemu, który dopada sekundę później, każe płacić za korzystanie ze swojej własności. Mam poczucie głębokiej niemoralności takiego zachowania. I idąc dalej tym tropem, w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że nie potrafię uzasadnić samego posiadania ziemi, bez włożenia pracy w jej zagospodarowanie.

[jack79]

>ale dochód z ziemi powinien należeć do wszystkich.

słusznie
ale co z dochodem z minerału w ziemi się znajdującego?
chyba powinien być traktowany tak samo...

[leny20-4-7]

tę kwestie reguluje "prawo gornicze i geologiczne".

wszystko co jest ponizej powiedzmy 30cm od poziomu gruntu jest panstwowe czyli nalezy do nikogo czyli do wszystkich...mozna wiec "brac" bo to przeciez moje.

kwestie wydobycia i oplat zwiazanych ze zwirownia/kopalnia piachu mozna obejsc "tworzac stawy hodowlane"...i jeszcze dostac na to dotacje z ue.

"Polak Potrafiiiii" bo co tam prawo...post-feudalny przezytek.

Kazda wlasnosc to przezytek. Wyklety powstan ludu.

[byly-kadi]

poszi napisał:

> > czy wedlug Ciebie tego typu podatek jest sprawiedliwy?
>
> Tak. Nawet więcej. Uważam własność ziemi za niesprawiedliwy spadek po feudalizm
> ie. Właściciel działki w mieście nie przyczynia się ani swoja pracą, ani swoją
> pomysłowością, ani żadnym innym wkładem na istnienie wartości tej działki.

A inne rzeczy materialne? Jakim prawem gosciu kupujacy zloto zarabia na wzroscie jego wartosci? przeciez on nie ma zadnego wplywy na to, jak speku;anci wplyna na cene metalu? Kazalbym kulaka powiesic a przedtem zjesc to jego zloto , zloto zjesc by musial, musialby je zjesc.

[szczurek.polny]

Patrz kadi, a druga pisze tak:
>> czy wedlug Ciebie tego typu podatek jest sprawiedliwy?

> A uważasz, że własność ziemi jest sprawiedliwa? Trochę niepotrzebnie przykładasz do
> nieruchomości tę samą miarę, co do innych dóbr.

I stawiam dolary przeciwko orzechom, że i jedna, i druga gotowa by napisać, że Kaczyński to bolszewik. No jaja, panie kadi, kabaret normalnie.

[notsofast]

> Ale nie w takiej formie i tak biednym kraju gdzie większość żyje w biedzie i biednieje nadal.

Toż to typowy postPRLowe słowo-wytrych, którego używa się by zablokować jakiekolwiek zmiany nie będące bezwstydnym rozdawnictwem.

[leny20-4-7]

mylisz pojecia?

rozdawac mozesz jak nazbierasz, nagromadzisz, "sciagniesz po ludziach". to chyba oczywiste. czyli podatek w szczegolnosci katastralny nie moze byc rozdawnictwem skoro posluzyc ma temu aby kilku przy wladzy nie musialo swojego rozdawnictwa konczyc i tracic poparcia...

myle sie?

jak wprowadzą, to będzie wojna domowa

[orzesztywmorde]

Mieszkam od kilku lat w domu pod miastem. Przez te parę lat nie wybudowano tu nic. Zero inwestycji w infrastrukturę. Dróg, chodników, kanalizacji, oświetleń itp. Wzrosły za to opłaty jakie pobierają dostawcy mediów, gmina i jej spółki wod-kan, itp. W tym czasie ceny nieruchomości podskoczyły nawet 500% w szczycie bańki, bo ludziom odwaliło i brali kredyty.
Dlaczego mam płacić katastrata od tak zawyżonej wartości?
Przecież dom wybudowałem za zarobione pieniądze. Płaciłem od zarobków podatki. Co roku kasa traciła wartość przez inflację (ukryty podatek). Gdy wydawałem kasę na budowę płaciłem VAT, zrzucałem się na zusy i podatek dochodowy wykonawców.
I teraz będą musiał płacić jeszcze 1% od wartości wziętej z sufitu zwiększającej się co roku o ukrytą (i niekrytą) inflację? Pewnie dałbym radę, ale jak pierdolnie coś w sercu albo w mózgu mi albo komuś z rodziny, to koniec. Leżymy i kwiczymy. Leczenia ZOZem mogę nie dożyć, a za prywatne będę musiał płacić mega kasę (zero ubezpieczeń na prywatną ochronę zdrowia - jestem samozatrudniony).

Przecież to się będzie musiało skończyć jakimś powstaniem!

[leny20-4-7]

na serio tak myslisz?

spojrz rzad PO-PSL przejal czesc Twoich (w teorii) pieniedzy z OFE i nic, podyzszyl podatek vat ( z automatem do kolejnych podwyzek) i nic, nazapozyczal sie tu i owdzie w sumie to gdzie mogl tam pozyczyl i co...nikt NIE PROTESTOWAL!

dlaczego teraz myslisz, ze leniwce jakimi sa obywatele polscy nagle teraz sie rusza?

z reszta historia wskazuje na pewne analogie. zdaje sie ze w latach 20-tych wprowadzono w RPII kataster i zapisujac sciagalnosc na poziomie 500mld zl. sejm w porywie lepszej sprawy podwyzszyl tę spodziewana wartosc do 1mld zl ( rowna liczba, a co!)...i stalo sie tak, ze poprzez przerozne furtki i zwolnienia bo "ludzie biedni chcoiaz na papierze majetni" zebral bardzo maly procent tego co bylo zakaldane ( nie pamietam,ale mozna sprawdzic). wydatkowal zas z budzetu niemal tyle ile planowal...inflacja przyszla sama i opodatkowala tych co mieli jakikolwiek pieniadz.

nie bedzie powstania o "glupie 5000zl"...tych co nie maja sie zwolni, a kułacy i burzuje niech placza i placa. a co!

[lastboyscout]

> Zniszczy rynek? O ile zwolennikiem interwencjonizmów wszelkiej maści raczej nie
> jestem, to śmiem sądzić, że w polskich warunkach akurat ten podatek może rozru
> szać rynek nieruchomości.

Czy moglaby pani podac jakies uzasadnienie?

>
> > Emeryt ze 100 metrowym mieszkaniem czy blizniakiem?
> Może to zabrzmi brutalnie, ale właśnie babcie-emerytki z rentą ~800zł mieszkają
> ce w 100-metrowych mieszkaniach w kamienicach na Starówce są czymś nienormalnym
> . Podobnie jak uprawa żyta pośrodku nowego osiedla, ogródki działkowe na Mokoto
> wie i inne podobne patologie.

Czy moglaby pani podac jakies uzasadnienie?

[jack79]

wprowadzić katastralny
w zamian obniżyć VAT
oba działania razem spowodują istotny spadek cen

każdy kto się sprzeciwi ten burżuj-egoista

[leny20-4-7]

to ja z okopow quasi kułaka jak widac do rozkułaczenia przeznaczonego powiem tak:

no piekne hasło!

w realu bedzie to jednak "troche" inaczej...a mianowicie VAT up + witaj kataster...

"to" nienasycona hydra, ktorej coraz to wiecej potrzeba na wykarmienie swych dzieci i...kochanek.

12groszy KAzika...hymn reelekcji

[viper39]

w Polsce duzo ludzi nie splaca juz kredytu, i maja problemy z gotowka, itd....

czy to dobry moment na wspomnienie o tym ze Polska chce dogadac sie z Zydami i oddac im 65mld zlotych? ktore to moga byc uzyte do wykupu tych zadluzonych nieruchomosci, fabryk, itd...

wasze ulice a nasze kamienice bardzo blisko???? czy mi sie wydaje?

mnie dzialania (nie) rzadu tuska wprost przerazaja, albo oni wszyscy sa tam krotkowzroczni albo totalnie zaprzedali sie komus... zadna alternatywa z podanych nie jest dobra dla Polakow

rozmawialem z paroma osobami ktore glosowaly na tuskow, i one stwierdzily ze one nie chca zadnych dramatycznych zmian i rozliczen....
a na moje pytanie czy jesli ktos zakatrupilby im ojca/matke//kogos bliskiego 20-30 lat temu i dzis nadal nie bylby ukarany to jest wszytko OK? oczywiscie znamy odpowiedzi o grubej kresce...
moze przyklad przejaskrawiony (choc napewno nie dla wszystkich) ale to samo mozna powiedziec o okradaniu Polski...
gruba kreska dla tych co kradli a co maja powiedziec ci okradani?

obciazenie podatkowe w Polsce jest niesamowite, koszt zycia ogromny... gdzie te wszystkie pieniadze ida? ani nie ma jakichs ogromnych wydatkow na infrastrukture, ani nie zbroimy sie na potege, ani nie latamy w kosmos... gdzie jest ta wielka czarna dziura w ktora wpadaja wszystkie pieniadze podatnikow???

eee pewnie bredze po lunchu... kto by o takich bzdurach myslal w Polsce

pozdrowienia