Zyski z gazu łupkowego

[pepe49]

Zamiast tekstu trzy linki i uprzejma prośba o wskazanie wcześniejszej dyskusji na ten temat.

nczas.home.pl/wazne/czyj-jest-gaz-lupkowy/
uwazamrze.pl/2011/10/16076/ile-juz-stracilismy/
jedrysek.dolnoslazacy.pl/
Rozumiem, że łapówki zostały już wzięte i odkręcenie sprawy, aby podatki wyniosły 80% zysku z wydobycia, jak w Norwegji, a nie kilkanaście %, na co się zanosi, będzie b. trudne. Czy możliwe?

*

UE musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić.

[przycinek.usa]

Rozpoczalem czytanie i juz po kilku fragmentach uwazam, ze to zasluguje na calkiem osobny watek - to jest powazna sprawa. Tak, zadales temat o bardzo wysokiej wadze.


Fragment:
"– Jaka jest faktyczna wartość koncesji?

– Tego oficjalnie nie wiadomo – dlatego chciałem zaczekać, aby wycenił to sam rynek. Pojawił się faktycznie wkrótce rynek wtórny koncesji, który wycenił je na 50-100 mln zł za jedną. Czyli przynajmniej sto razy więcej niż pobiera skarb państwa. O wiarygodną ocenę nie jest trudno. W mojej opinii dla Senatu podałem uproszczony przykład wyceny wartości koncesji na poszukiwania w okolicach Gdańska i Braniewa. Działają tam dwie firmy: Talisman i San Leon. Jedna drugiej zapłaciła 1,5 miliona euro (gotówką), pokryła 100% kosztów sejsmiki 2D, wierci na swój koszt po jednym otworze na każdej z trzech koncesji, co najmniej 1000 metrów poziomych odwiertów, z dwiema opcjami na dodatkowe 500 metrów. W zamian uzyskuje 30% udziału i ma możliwość na każdym z trzech bloków uzyskania dodatkowych 30% udziału za wykonanie dodatkowego odwiertu na swój koszt. W efekcie firma San Leon będzie miała zbadane, czy ma na swoich trzech obszarach koncesyjnych gaz w łupkach, czy też nie. Zachowa przy tym od 40% do 70% udziałów, praktycznie nic nie inwestując, bez ryzyka. Zważywszy zatem koszty wszystkich badań poniesione przez Talisman, można wyznaczyć wartość rynkową koncesji na 50-100 mln złotych za jeden obszar koncesyjny. Właściwie dziś mam pewność, że jest to wielokrotność tej kwoty. A skarb państwa wziął łącznie za ponad 100 koncesji mniej niż 40 mln złotych. To, ile, kto i komu zapłacił w bezpośrednim obrocie, wiedzą tylko zainteresowani."

przyszłe zyski czy są jeszcze do uratowania

[pepe49]

bo tamte pieniądze (z wyceny rynkowej) są już stracone.

..trafią też do Żydów jako odszkodowania za mienie

[corgan1]

ofiar Holokaustu. Nie wiem tylko ile $$$, ale obawiam się że sporo.

Po prostu kiedy tylko Polska będzie miała przypływ gotówki z tego gazu zgłosi się do nas dużo Żydów chcących odszkodowania za przejęte mienie po IIWW. Niewykluczone, że będzie się starało o to też nieco Niemców.

Założymy się?

film - prezentacja faktow

[przycinek.usa]

bardzo polecam:
www.youtube.com/watch?v=RvwEGLrATAk

[jack79]

dzięki za materiał, potwierdza najgorsze obawy
i znów się mogę zapytać
dalej uważasz że Polska jest pod wpływem służb rosyjskich a nie zachodnich?
jak te rosyjskie służby mogły dopuścić do tego że ten gaz łupkowy wypłynął a co gorsze to nie gazprom kupił te koncesje za grosze?
ja mam nadzieje że choć na forum przejrzycie na oczy

[przycinek.usa]

Ja to traktuje jako ciekawostke - nie mam emocjonalnego nastawienia. Po prostu kolejny przewal i tyle. Problem w tym, ze to jest przewal na miliardy zlotych. -(

Ja nic juz obecnie nie uwazam. Naprawde nie mam na ten temat wlasnej opinii, poniewaz wyglada na to, ze oni wszyscy graja na obie strony w zaleznosci od tego kto w danej chwili placi. Roznica moze polega na tym, ze dawniej myslalem, ze to robia dla pieniedzy - a teraz mysle, ze to robia na szkode panstwa. To znaczy zaczynam myslec, ze to jest dzialanie ktorego pierwszym motywem jest zaszkodzic - a dopiero drugim motywem jest - jak przy okazji tego szkodzenia jeszcze na tym cos zarobic?

A jaka jest twoja opinia, jesli moge zapytac? Tak z ciekawosci...

Mnie osobiscie zaskoczyly informacje z tej prezentacji. Naprawde mnie zatkalo, bo wychodzi na to, ze te lupki to zostraly odkryte dzieki dzialaniom specjalistow w Polsce za pieniadze podatnika i odnioslem wrazenie, ze te dzialania zostaly zmarnowane przez obecnie milosciwie panujaca ekipe. -)

To znaczy to nawet jest wiecej jak wrazenie - te lupki to zostaly odkryte jakby na zlosc obecnym politykom. Prawda? Im to nie bylo na reke. Chcieli sie tego pozbyc. Zupelnie jakby im to przeszkadzalo, ze odkryli zloto. No i wywalili to zloto za burte. I po klopocie - no nie?

motyw

[pepe49]

Prywatne przemyślonko pepego:
po co JM Donald T. lata w każdy piątek rejsowym TU do Gdańska? Przecież aż tak głupi nie jest, żeby nie wiedzieć, że za wywalanie takich pieniędzy straci punkty wyborcze. Poza tym TU może spaść.

Więc.

Rozmowa pp Putina i Tuska:

- Ty Donald jesteś naszym przyjacielem. Ja to wiem. Ja Cię za to lubię i szanuję. I też chcę być Twoim przyjacielem.
Ale zrozum. Ja nie mogę ot tak powiedzieć, że jestem czyimś przyjacielem, chociażby to był premjer wielkiego państwa, Polski.
Muszę mieć jakiś dowód, który pokażę swoim. Bo to nieufni ludzie są. Ja od nich, szczerze mówiąc, w dużym stopniu zależę.
Chciałbym im pokazać, powiedzieć, zobaczcie, ten człowiek, nie byle kto, premjer Polski, nam ufa. Jak ja im to pokażę?

Myślałem trochę na ten temat i chyba jednak coś wymyśliłem. Masz u siebie Donaldzie drugi nasz samolot, rosyjski samolot, dobry samolot. Okaż nam zaufanie Donaldzie, pokaż, że nam naprawdę ufasz. Lataj tym samolotem. Lataj nim często. Lataj nim z pracy do domu.

Nie wstydź się. Zaufania do Rosji nie trzeba się wstydzić.
Bo Ty nam ufasz, prawda? Wiesz, póki Ty nam ufasz, póty my ufamy Tobie.

Więc nie wstydź się. Lataj tym samolotem. On Cię nie zawiedzie. I my Cię nie zawiedziemy. Najważniejsza rzecz Donaldzie, to zaufanie. Trudno dzisiaj o taką rzecz. A my, widzisz, zaufanie znaleźliśmy.

*

Krótko mówiąc: Donald nawali, samolot spadnie.

Co do opinji o politykach, którzy znaleźli złoto. Może tak, może nie. Chciałbym, żeby było inaczej, bo to są moi politycy. Innych nie mam.
Sam nie mam dla nich dobrego słowa. Patrzę, bo po rezultatach poznam działanie.


*

UE j.w.

[jack79]

> A jaka jest twoja opinia, jesli moge zapytac? Tak z ciekawosci...

wyrażałem ją wielokrotnie, postaram się jeszcze raz

często czytam na forum domysły, Tusk moze spotkał się z putinem, a moze Komorowski, a moze gadali o tym, a moze o tamtym, a moze rosja planuje to a moze tamto

jednak my nie potrzebujemy domysłów
nie potrzebujemy też słuchać tego co politycy mówią
bo nie ważne są słowa lecz czyny

gdy bylismy pod butem zsrr i amerykanie napadli na Wietnam to kogo popieraliśmy wtedy? z kim mówiliśmy jednym głosem? gdy kupowaliśmy myśliwce to od kogo je kupowaliśmy?
gdy USA walczyło w wietnamie to raczek tą wojnę krytykowaliśmy razem z zsrr a nie popieraliśmy?
gdy zsrr bojkotował olimpiadę my bojkotowaliśmy również - te FAKTY w oczywisty sposób znaczyły że jesteśmy państwem zależnym od zsrr

spójrzmy co się dzieje teraz:
rosjanie walczą z gruzją to my rosjan krytykujemy
USA atakuje irak afganistan to my ich popieramy (mało tego wysyłamy swoich żołnierzy na te wojny czego za zsrr nie robiliśmy!)
kupujemy F-16 a nie SU-30
rosjanie chcą możejek jednak my je kupujemy robiąc im na złość (bo sensu ekonomicznego to nie ma) - teraz oni robią na złość nam
na ukrainie jakieś rewolucje, to mypopieramy stronę prozachodnią a nie prorosyjską

takie są FAKTY
jak więc ktokolwiek może twierdzić że nasze władze są zależne od rosji?
ja tego nie rozumiem pojąc nie mogę w zaden sposób skoro wszystkie FAKTY świadczą zę jesteśmy wasalem "zachodu"

gdybyśmy byli zależni od rosjan dawno oddalibyśmy im możejki
skrytykowalibyśmy ich wojny
poparlibyśmy wojnę rosji z gruzją
broń kupowalibyśmy od rosjan
pewnie sprzedaliybyśmy im Orlen
nie uczestniczylibyśmy w wojnach w iraku i afganistanie

bo po to się przejmuje kontrole nad jakimś krajem by miec z tego zyski polityczne i gospodarcze, Rosja takich zysków jesli o Polske chodzi nie ma zadnych
zyski z działań naszych władz czerpie tylko zachodnia strona

[jack79]

> skrytykowalibyśmy ich wojny

znaczy skrytykowalibyśmy wojny USA

kto zyskuje

[pepe49]

Istotnie. Należy wspomnieć o umowie gazowej, którą p. Pawlak chcial podpisać do 2037 r., ze zbyt wysokimi wysokimi cenami, na zbyt wysokie ilości, jednak państwa zachodnie* mu nakazały skrócić termin.
Czyli sytuacja nie wygląda na 100% jednoznaczną.

*Władze okupacyjne UE czyli KE UE, która składa się z przedstawicieli rządów, a tam, wg. powtarzających się opinji, decyduje rząd niemiecki.

*

UE musi być zakończona.

[jack79]

często podnoszony temat naszych kontraktów z Gazpromem jako dowód na nasz zależność polityczną jest błędem, ponieważ nie jesteśmy w stanie kupować odpowiedniej ilości gazu z innych źródeł
i z tego co wiem to płacimy drogo, ale znajdą się tacy co płaca drożej....
tak sobie myślę że gdyby ruskie zażądały ceny np. o 20% wyższej niż obecna, to co byśmy zrobili?
ano kupilibyśmy bo skąd ten gaz mielibyśmy obecnie wziąć?
tutaj nie mamy wyboru

gdybyśmy mieli możliwość kupic 10mld m3 gazu z USA lub z Rosji idę o każdy zakład że kupilibyśmy z USA

Inne artykuły. Korzyści z patrjotycznego rządu.

[pepe49]

www.obserwatorfinansowy.pl/2011/09/29/gaz-lupkowy-polska-wydobycie-licencja-zyski-opodatkowanie/
i in., np.:
www.obserwatorfinansowy.pl/2011/05/26/polska-usa-gaz-lupkowy/
Fragmencik:
"W USA bardzo ważnym elementem stymulującym przedsiębiorców do wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych był system zwolnień podatkowych. Zastosowano więc reglamentację do stworzenia korzystnych warunków ekonomicznych dla rozwoju rynku. Ratio legis takiej regulacji polegało na zwiększeniu (w określonej perspektywie) własnych zasobów gazu, celem zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Gdyby Polski rząd zdecydował się na podobne posunięcie mogłoby to zostać uznane przez Komisję Europejską za zakazaną pomoc publiczną dla sektora (na mocy art. 107 ust. Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej)."

Potem autor zastanawia się nad ufnością przedsiębiorców w stosunku do polskiego rządu. Czy ten rząd będzie mógł być wytrwałym w swoich postanowieniach? Bo oni potrzebują planować.
Piszę tak, jakbyśmy mogli ufać temu rządowi, jakby to był rząd PiS. PO. Czyli rząd bez możliwości negocjacyjnych (partnerzy wiedzą, że nie będzie się upierał), w ogóle bez chęci wchodzenia w spór z zagranicznymi partnerami, bez chęci do okazywania wytrwałości.
To, czego będziemy świadkami, będzie wypadkową starcia interesów firm z USA i niemiec, na poboczu brytyjskie i wreszcie francuskie - elektrownie atomowe. Rosja swoją drogą.

Brak patrjotycznie nastawionego rządu jest olbrzymią słabością Polski i bardzo drogo nas kosztuje. Wszystkie wymienione państwa mają takie rządy.

*

Stopniowo rozmiar publicznej dyskusji się zwiększy, poza obszar możliwy do przyjecia na bieżąco dla mózgu. Dlatego będę wdzięczny za dodawanie tu linków do zbiorczych analiz.

*

UE musi być zakończona.
Wcześniej warto z tego wyjść.

[vorumeq]

Ogólnie rzecz ujmujac, system się załamuje.

komentarze polityczne

gaz w szerszej perspektywie

[leny20-4-7]

Przypomnę, że Rosja zainwestowała gigantyczne pieniądze i wiele pracy w realizację strategicznego programu uzależnienia Europy od swoich dostaw gazu poprzez oba rurociągi, którymi łącznie mogłaby dostarczać do Europy docelowo ok. 120 mld m sześc. gazu rocznie (pokrywa to całość zapotrzebowania na ten surowiec Francji, Niemiec i krajów Beneluksu). Ale oba projekty mogą zostać zagrożone, jeśli np. w Polsce złoża gazu niekonwencjonalnego okazałyby się realną alternatywą dla uzależnienia Europy od rosyjskich dostaw gazu i ropy. A przecież sprawa ta rozstrzygnie się w stosunkowo krótkim czasie – ok. 5 lat. Gdyby potwierdziła się możliwość eksploatacji tych złóż na skalę, o której pisały największe czasopisma gospodarcze, wówczas z całą pewnością ich eksploatacją zainteresowałyby się największe firmy zachodnie, w tym amerykańskie, które posiadają w tym obszarze największe doświadczenie. W ślad za ewentualnym poważnym zaangażowaniem amerykańskich firm w eksploatację dużych złóż gazu w Polsce na pewno poszłoby ponowne zainteresowanie Waszyngtonu naszym regionem. To z kolei niewątpliwie mogłoby pokrzyżować plany takiego związku Europy i Rosji, o jakim pisze Karaganow, a mówiąc wprost – rosyjskiej dominacji nad Europą, w szczególności nad Europą Środkowo-Wschodnią, za pomocą strategii osaczania energetycznego.

cala geopolityczna analiza tutaj: www.bibula.com/?p=26672 ( link dzieki vv!)

zatem jesli celem Rosji jest uzyskanie wiekszego wplywu na to co dzieje sie w Europie za pomoca surowcow, jesli celem Niemiec ( takze Wloch, Francji) jest maxymalizacja korzysci z kontaktow z FR, to jak najmniej USA na kontynencie wydaje sie ladnie wpisywac w te plany.

skoro nie udalo sie przyciagnac i zainteresowac USA tzw "tarcza rakietowa" to moze "łupki" czyli czysty zysk bedzie katalizatorem, ktory tego dokona. stad tez te tarcia, wrzutki i dezinformacje.

w kazdym razie warto zapoznac sie z podlinkowanym textem bowiem ukazuje zarowno Polske jak i gaz łupkowy w szerszym kontexie.

[vice_versa]

Petycja przeciw prawu geologicznemu:
www.petycjeonline.com/protes_przeciw_ustawie_nowe_prawo_geologiczne_i_gornicze
Wywłaszczenie, nacjonalizacja, prywatyzacja.
Z pominięciem Konstytucji, z pominięciem prawa do sądu:
krzem.de.salon24.pl/362248,rabunek-stulecia
POlszewia.

[4cat1]

ostatnie dane mówią o tym ,że w 2011 r prawie połowa kupowanego gazu pochodziła z kontraktów swapowych zawieranych na giełdach gazowych . Przypominam , że cena gazu w kontraktach swapowych aktualnie kształtuje się w wysokości ca 35% ceny za gaz z kontraktów długoterminowych.

PROBLEM

[przycinek.usa]

Ukazal sie bardzo interesujacy artykul o tym, ze wydobycie gazu lupkowego powoduje ... trzesienia ziemi!

oilprice.com/Energy/Natural-Gas/U.S.-Government-Confirms-Link-Between-Earthquakes-and-Hydraulic-Fracturing.html
Gaz lupkowy wydobywany jest metoda zwana Hydraulic Fracturing, co polega na pompowaniu mieszanki wody pod cisnieniem w warstwe lopkow (shale). I w tym artykule pisze, ze oni powiazali wystepujace tam lokalnie wstrzasy tektoniczne z tym pompowaniem. To naprawde bardzo ciekawa sprawa - musze przyznac, ze to bylby pewien problem. Moze faktycznie lepiej tego gazu nie wydobywac? -)

[przycinek.usa]

tu jest pokazane jak to sie wydobywa:
weglowodory.pl/gaz-lupkowy-technologia-wydobycia/

[llukiz]

Trzęsienia ziemi związane są z przesuwaniem się płyt tektonicznych... Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by wydobycie gazu spod ziemi mogło wpłynąć na naprężenia w tych płytach, a nawet jeśli, to z trzęsieniami ziemi jest tak, że ona będą w danym rejonie na pewno, pytanie tylko kiedy i jak często. Tak więc są albo częściej i słabsze albo rzadziej i mocniejsze.

[przycinek.usa]

A to akurat potwierdzam, bo byly na ten temat artykuly w prasie i czytalem nawet - to sa plytkie trzesienia ziemi. To sa stosunkowo nowe zagadnienia - mysle, ze beda na ten temat jakies badania. Wczesniej nie zwracalem na to uwagi - teraz beda patrzyl, moze sie cos trafi wiecej na ten temat.

inicjatywa PiS w Sejmie

[pepe49]

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20111115&typ=po&id=po07.txt

"Łukasiewicz" i "Staszic" zabezpieczą dochody

Prawo i Sprawiedliwość złożyło w Sejmie projekt ustawy dotyczący gazu łupkowego. Proponowane przez PiS regulacje miałyby zabezpieczać interes Skarbu Państwa w związku z eksploatacją jego złóż.

Regulacje zaproponowane przez PiS mają - według wnioskodawców - zapewnić "sprawiedliwy udział w dochodach z wydobycia gazu łupkowego" państwu polskiemu, które jest właścicielem złóż. - Projekt określa, w jaki sposób wydobycie gazu łupkowego będzie przynosiło zyski Skarbowi Państwa i obywatelom - tłumaczył poseł Piotr Naimski (PiS), który w rządzie PiS był wiceministrem gospodarki.

Projekt zakłada m.in. utworzenie specjalnego funduszu gromadzącego dochody z wydobycia gazu - nazwanego w projekcie ustawy imieniem Ignacego Łukasiewicza, które mogłyby być inwestowane m.in. w papiery wartościowe. O wykorzystaniu jego środków miałby decydować Sejm w drodze ustawy. Przy czym dochody Skarbu Państwa z nowych złóż nie mogłyby zostać wykorzystywane na doraźne łatanie dziur w budżecie państwa.

Propozycje zawarte w projekcie zmierzają także do utworzenia specjalnej spółki Skarbu Państwa "Staszic" SA, która byłaby udziałowcem w każdej spółce celowej posiadającej koncesję wydobywczą.
PiS proponuje również, aby na uzyskanie koncesji wydobywczej były obowiązkowe przetargi, żeby spółka, która była właścicielem koncesji poszukiwawczej, otrzymywała zwrot poniesionych nakładów, jeśli nie uzyska koncesji wydobywczej.
Zakłada się także udostępnienie informacji geologicznej spółkom stającym do przetargu na koncesje wydobywcze, a także wprowadzenie opłaty za użytkowanie górnicze - w wysokości wartości sprzedaży minimum 40 proc. gazu ze złoża - która byłaby wpłacana do kontrolowanego przez Sejm funduszu.

Naimski ocenił, że ta opłata mieści się w granicach opłat, jakie obowiązują w innych państwach europejskich. Zaznaczył jednak, iż wysokość opłaty byłaby ustalana w drodze negocjacji w konkretnych przypadkach. - Głównie dotyczy to negocjowania harmonogramu spłat w zależności od trudności technologicznych złoża.
Początkowo opłaty mogą być niższe, potem wyższe. Jest możliwość aneksowania tych umów, jeżeli na przykład okaże się podczas wydobycia, że gazu jest mniej lub więcej - tłumaczył Naimski.

Artur Kowalski

[jack79]

znalazłem ciekawy post mówiący dlaczego wydobycie gazu z łupków jest niebezpieczne

forum.gazeta.pl/forum/w,769,131169057,131173961,Glowne_zagrozenia_przy_wydobyciu_gazu_lupkowego.html
ten argument że tylko niewielka część gazu jest wydobywana a reszta sobie powoli wędruje w górę różnymi szczelinami ma sens...

gaz jednak jest!

[przycinek.usa]

gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/388967,pierwsze-raporty-o-zlozach-gazu-lupkowego.html
Kanadyjska firma ujawniła badania z odwiertów gazu łupkowego. Zdaniem ekspertów zasoby są znacznie większe, niż szacowali geolodzy z państwowego instytutu. Swój raport oparli bowiem na badaniach sprzed kilkudziesięciu lat.

Tylko na trzech pomorskich koncesjach należących do firmy Saponis może się znajdować 376 mld m sześc. gazu łupkowego – wynika z badań prowadzonych na odwiertach tej firmy. Podobnych koncesji w całej Polsce jest ponad 100. Kanadyjska firma LNG Energy, 20-proc. udziałowiec Saponisu, jako pierwsza opublikowała szacunki zasobów gazu łupkowego w Polsce, oparte na wynikach odwiertów. Do tej pory ilość gazu szacowano na podstawie warunków geologicznych.

Z danych wynika, że na koncesjach Sławno, Słupsk i Starogard w pesymistycznym scenariuszu może być 128 mld m sześc. gazu. W optymistycznym – 376 mld m sześc. Ponieważ udaje się wydobyć ok. 20 proc. gazu, wydobycie na trzech koncesjach Saponisu sięgałoby 25 – 75 mld m sześc. Eksperci podkreślają, że te dane są dziś najbardziej wiarygodne. Jeśli inne koncesje byłyby równie zasobne w gaz, to oznaczałoby, że na wszystkich 106 obszarach poszukiwawczych w Polsce może być 1 – 3 bln m sześc.

To znacznie więcej, niż oszacował Polski Instytut Geologiczny (PIG). Według niego w najbardziej optymistycznej wersji gazu łupkowego jest 1,9 bln m sześc. W pesymistycznej – zaledwie kilkadziesiąt miliardów. Ale PIG prognozował na podstawie odwiertów sprzed kilkudziesięciu lat. Eksperci zwracają uwagę, że Saponis szuka surowca na wybrzeżu, czyli w najbardziej perspektywicznym regionie, i że koncesje w innych regionach kraju mogą być mniej zasobne.

źródła różnic w szacunkach

[pepe49]

Zaraz po ogłoszeniu szacunków PIG słyszałem w Radjo Maryja p. prof. Jędryska, który nie był pewien co do tych szacunków. Wg niego wtedy szacunki PIG-u zostały dokonane na podstawie starszych badań niż amerykańskie, ogłoszone wcześniej. Ponieważ tematu nie śledzę, nie przyleciałem z tym tutaj, ale widzę, że jego wątpliwości się potwierdzają.


*

UE musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić.

inny watek archiwalny

[przycinek.usa]

jest tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,110215170,,Gaz_lupkowy.html?v=2
forum traci watki w wielkim tempie. nowych nie przybywa, a stare laduja w archiwum. -(

i jeszcze jeden

[przycinek.usa]

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,124059290,,Lupki_vs_Nordstream.html?v=2

analiza-raportu-pig

[leny20-4-7]

źródło: ebe.energo24.pl/888,rapkowski-analiza-raportu-pig


Bibliografia:
Bibliografia:

Państwowy Instytut Geologiczny; Ocena zasobów wydobywanych gazu ziemnego i ropy naftowej w formacjach łupkowych. Raport pierwszy; Warszawa, marzec 2012 r.

PKN Orlen; Gaz łupkowy, podstawowe informacje; Warszawa lipiec 2010 r.

www.bankier.pl/wiadomosc/Prezes-Petrolinvestu-dalej-wierze-w-polskie-gazowe-Eldorado-2507267.html; Prezes Petroinvestu – dalej wierzę w polskie gazowe Eldorado.

www.pgi.gov.pl/pl/dla-prasy-mainmeu-656/4109-zasoby-gazu-z-upkow-w-polsce-gwarancja-z-zapasem; Zasoby gazu z łupków w Polsce – gwarancja z zapasem.

forsal.pl/artykuly/550586,odkrycie_zloz_gazu_lupkowego_w_wielkiej_brytanii_uczyni_z_londynu_polskiego_sojusznika.html; Odkrycie złóż gazu łupkowego w Wielkiej Brytanii uczyni z Londynu polskiego sojusznika.

www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/orlen–raport-pig-nic-nie-zmienia–wiercimy-dalej,25603,1; Orlen: raport PIG nic nie zmienia – wiercimy dalej.


Przypisy użyte w texcie:

[1] Państwowy Instytut Geologiczny; Ocena zasobów wydobywanych gazu ziemnego i ropy naftowej w formacjach łupkowych. Raport pierwszy; Warszawa, marzec 2012 r.
[2] ibidem
[3] Ibidem
[4] W 2009 r. wydobycie gazu w USA wyniosło 598,37 mld m3 z czego połowa pochodziła ze źródeł niekonwencjonalnych, w których tight gas stanowił -27%, shale gas -14% a coalbed methane -9%
[5] www.bankier.pl/wiadomosc/Prezes-Petrolinvestu-dalej-wierze-w-polskie-gazowe-Eldorado-2507267.html
[6] Państwowy Instytut Geologiczny; Ocena zasobów wydobywanych gazu ziemnego i ropy naftowej w formacjach łupkowych. Raport pierwszy; Warszawa, marzec 2012 r.
[7] www.pgi.gov.pl/pl/dla-prasy-mainmeu-656/4109-zasoby-gazu-z-upkow-w-polsce-gwarancja-z-zapasem
[8] www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/orlen–raport-pig-nic-nie-zmienia–wiercimy-dalej,25603,1
[9]forsal.pl/artykuly/550586,odkrycie_zloz_gazu_lupkowego_w_wielkiej_brytanii_uczyni_z_londynu_polskiego_sojusznika.html
Tag


Extract:

Po pierwsze zauważyć należy, iż jest to jedynie kolejny z raportów szacunkowych(...)Autorzy (...) określają go mianem „raportu otwarcia”i podkreślają, że opracowany został na podstawie danych archiwalnych, bazujących na informacji geologicznej pozyskanej z 39 otworów wykonanych w latach 1950-1990.[1]Raport odnosi się ponadto do publikacji i prac wykonanych przed rokiem 2010, a więc z okresu początku tzw. „łupkowej gorączki” w Polsce. Wraz z systematycznie rosnącą liczbą odwiertów i napływem nowych danych, autorzy szacują że polskie zasoby będą się zwiększać.[2]

Według szacunków PIG, prawdopodobne polskie zasoby gazu łupkowego mają się wahać od 346 – 768 mld m3, ten sam raport wskazuje, że maksymalne pokłady (tylko uwzględnionego w raporcie badanego terenu) mogą wynieść nawet 1,92 bln m3. Biorąc pod uwagę jak duży i perspektywiczny obszar kraju nie został w ogóle uwzględniony w raporcie, szacować można że kolejne odwierty przyczynią się do tego, że liczba ta jeszcze wzrośnie. Z kolei prawdopodobne zasoby ropy z łupków opiewają na 215 -268 mln ton, przy czym raport zakłada, że mogą osiągnąć wielkość maksymalnie 535 mln ton. Należy również dodać, że środowiska eksperckie oceniają raport jako bardzo ostrożny i konserwatywny jeśli chodzi o polskie zasoby.[3]

-----------------------------------------

Podsumowując: gaz i ropa w RP była i jest. Pytanie czy eksploatacja będzie opłacalna, cena na rynku faktycznie niższa( przypominam o umowie gazowej Tuska-Pawlaka, i takich tam njusansach.



ps. przycinku nie wiem dlaczego zrobiłeś UP wątkowi doroty, a piszesz w tym. Nie atakuję bynajmniej po porstu nie wiedziałem gdzie zamieścic to info.

[llukiz]

Z tego co mi wiadomo, to zasoby szacuje się w ten sposób, że bierze się pod uwagę tylko zasoby które opłaca się wydobywać. Ponieważ technologia wydobycia poszła do przodu, to okazało się że opłaca się wydobywać więcej, więc nam się zasoby zwiększyły. Więc to nie jest tak, że wcześniej nikt nie wiedział, że taki gaz czy ropa u nas jest. Wiedzieli, tylko nie traktowali tego jako zasoby, bo wydobycie było nieopłacalne/ nie było pomysłu jak można to wydobywać.
Zwiększenie zasobów nie polegało więc na ich odkryciu, ale na wymyśleniu technologi ich wydobycia.

i jeszcze

[llukiz]

jeśli cena gazu/ropy spadnie, to wydobycie przestanie być opłacalne i zasoby się nam skurczą...
oczywiście to mało prawdopodobny scenariusz

[poszi]

> jeśli cena gazu/ropy spadnie, to wydobycie przestanie być opłacalne i zasoby si
> ę nam skurczą...
> oczywiście to mało prawdopodobny scenariusz

Jak wszyscy będą na lewo i prawo wydobywać gaz z łupków, to cena spadnie. Przykład z USA pokazuje, ze to całkowicie realny scenariusz:
stooq.pl/q/?s=ng.f&c=10y&t=c&a=lg&b=0
Ceny gazu ziemnego najniżej od dekady przy cenach ropy niewiele niżej od rekordów.

@ lukkiz i poszi

[leny20-4-7]

@llukiz

w linkowanym przeze mnie ściądze z raportu jest tego typu info. Myślę, że częsc Twych, sensownych, argumentów wzmacnia.

>>>Warto przytoczyć również przykład Wielkiej Brytanii. Gdy na początku 2011 roku złoża gazu łupkowego na Wyspach Brytyjskich szacowane były na 0,6 bln m3 firmy prowadziły intensywne poszukiwania, jeden odwiert w okolicach Blackpool wykonany przez Cuadrilla Resources wysunął Londyn na pozycję lidera z zasobami szacowanymi dziś na około 5,7 bln m3. <<<

warto przeczytac ten text!


@ poszi

1. w raporcie jest wzmianka tez i o ROPIE :Eksploatacja i wydobycie surowca na poziomie zakładanym przez raport PIG daje krajowi od 35 do 65 lat pełnej niezależności gazowej lub 120 – 200 lat utrzymania produkcji na obecnym poziomie. Z kolei zasoby ropy wystarczą na 10 – 12 lat pełnego zapotrzebowania polskich rafinerii naftowych lub 360 – 440 lat wydobycia na poziomie jaki jest w obecnej chwili. [6]

2. technologia wykorzystania ropy ruszyła "dopiero co".

3. technicznie w tej chwili - moze - kurs znalazl dno!

4. A NIECH SPADA! szkoda, że Tusk-Pawlak musieli na 30 lat do przodu zakontraktować po maxymalnych cenach o czym daje jakiś obraz ten wpis:

urbas.salon24.pl/283405,gazowy-bandytyzm-rosji
5. za to rośnie to: 4.bp.blogspot.com/-jDoRw0QLX-w/T6P_b7pNR9I/AAAAAAAAAMc/cCvnuwQnPN8/s1600/quiz.jpg

ponieważ to pytanie w quizowe u mnie na blogu to nie powiem co to. może ktoś odgadnie sam.

[llukiz]

> Jak wszyscy będą na lewo i prawo wydobywać gaz z łupków, to cena spadnie

Jak osoba która płaci za gaz, taki scenariusz jest mi wielce na rękę. Polskiemu przemysłowi zapewne też.

[4cat1]

Wypowiadasz się bardzo powierzchownie w temacie cen gazu tego konwencjonalnego i tego pochodzącego z łupków.
Czy wzrost wydobycia gazu z łupków będzie wystarczającą przesłanką do spadku cen gazu na rynku europejskim ?
Wyjaśniam , ze cena gazu kształtuje się w umowach długoterminowych ( czyli take of pay )
bierz i płać i ceny te dyktują najwięksi dostawcy gazu czyli : Rosja , Norwegia i Katar .
Około 70-90 % całego obrotu gazem regulowanych jest umowami długoterminowymi , czyli cenami wysokimi dyktowanymi przez ww. państwa.
Prawie 80% tego gazu dostarczane jest do Europy rurciągami stałymi , a 20 % w formie LNG czyli gazu skroplonego . Biorąc powyższe pod uwagę tylko około 10 do 15 % całego obrotu gazem dotyczy kontraktów jednorazowych czyli swapowych . Cena tego gazu z kontraktu swapowego kształtuje się w zaleznosci od tego czy na rynku mamy nadwyzkę gazu z umów długoterminowych , czy też umowy długoterminowe są pod kreską ze swoim zapotrzebowaniem . W latach 2008 do 2011 mieliśmy na rynku z nadwyzką gazu z umów długoterminowych co powodowało , ze cena gazu z kontraktów swapowych ( jednorazowych ) osycylowała w granicy 30 do 35 % ceny gazu z umów długoterminowych . I tak dla przykładu Pawalak kupując dodatkowy 1 mld m 3 gazu od Gazpromu zabulił po 300 dolarów 300 za 1000 m3 dolarów w sytuacji , gdy na giełdach gazowych dostępny był gaz w kontraktach swapowych w cenie ca 110 dolarów za 1000 m3 . Jak zatem zachowa się rynek , który tak naprawdę rynkiem nie jest , gdy na tym rynku pojawi się duża czyli jeszcze większa nadpodaż gazu ? Istotne będzie , czy nadwyzka gazu łupkowego w Polsce będzie mogła być sprzedawana w kontraktach długoterminowych ( czyli po wyższej aktualnie cenie ) czy też będzie ten gaz sprzdawany tylko w kontraktach swapowych , gdzie cena w związku z nadpodażą gazu na rynku wybosi ca 30-35 ceny gazu z umów długoterminowych. Aby można było sprzedawać gaz z łupków w Polsce niezbędzne są :
oprócz trwałego ciagłego wydobycia ,
instalacje do jego przesyłu , czyli rury ewentualnie instalacje do jego skraplania.
Aby zatem odpowiedzieć sobie na pytanie czy zwiększenie ilosci gazu w Polsce spowoduje spadek cen gazu , trzeba sobie odpowiedzieć najpierw na pytania jak wyżej , czyli :
- czy będziemy mieć trwałe wydobice
- czy będziemy mieć instalacje do jego przesłu umozliwiąjące jego sprzedaż do UE
- czy uda się zawrzeć kontrakty długoterminowe
- czy sprzedawany będzie tylko na zasadzie kontraktów swapowych przy nadwyższce gazu z umów długoterminowych na rynku UE.
Trzeba wziąść jeszcze pod uwagę , że potencjalnie największy aktualnie odbiorca tego gazu , czyli Niemcy ( z uwagi na wycofanie się elektrowni atomowych i planowanie elektrowni gazowych ) ma długoterminowe umowy z Gazpromem , czyli bierz i płać i trudno jest przewidzieć, czy zdołalibysmy zawrzeć z Niemcami umowy długoterminowe na dostawy naszego gazu ! W podobnej sytuacji co Niemcy , czyli związani z gazpromem umowami długoterminowymi są wszystkie kraje UE w tym również Polska .
Jak rozwinie się zatem sytuacja w związku z pojawieniem się zwiększonej ilości gazu zalezy w dużej mierze od postępowania rządu polskiego , o którym nie mam dobrego zdania.

[4cat1]

NajnowszeGazBezpieczeństwo energetyczneEmisje CO2Efektywność energetycznaCiepłownictwo15.05.2012 12:53
6 Rentowność gazu łupkowego zależy od decyzji w Warszawie
"Bardziej niż rosyjskiego lobbingu w Polsce obawiam sie niewydolności naszego państwa i nieprzygotowania polskiego prawa. Proces koncesyjny jest zaskarzony do ETS, podatki i opłaty nieustalone, a system pozwoleń i kontroli jest na tyle skomplikowany i rozproszony, ze może stać się istotną przeszkodą w sprawnej realizacji inwestycji, które wymagają tempa." - mówił podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach Konrad Szymański.

"Istnieje ryzyko zmiany reguł prawa europejskiego, które może ograniczyć rentowność eksploatacji gazu ze złóż niekonwencjonalnych w Polsce. Najbardziej szkoldliwe może okazać się wprowadzenie optyki klimatycznej, emisji CO2 do reguł opodatkowania i komercjalizacji tego nowego gazu. Taka zmiana reguł gry na polityczne zamówienie jest możliwe, ale jednak bardzo trudna, ponieważ uderzy w inne branże. Jednak bardziej niż rosyjskiego lobbingu w Polsce obawiam sie niewydolności naszego państwa i nieprzygotowania polskiego prawa. Proces koncesyjny jest zaskarzony do ETS, podatki i opłaty nieustalone, a system pozwolen i kontroli jest na tyle skomplikowany i rozproszony, ze może stać się istotną przeszkodą w sprawnej realizacji inwestycji, które wymagają tempa. Nie widzę też myślenia strategicznego o komercjalizacji tego gazu. Przeciez trzeba umieścić go gdzieś na rynku, dostarczyc do elektrowni, zakladow chemicznych, czy też eksportować. To nie będzie proste ponieważ nowy gaz musi być konkurencyjny wobec gazu konwencjonalnego - krajowego i europejskiego - wobec LNG i nowych możliwości handlowych na rynku europejskim." - mówił dalej w dyskusji poseł PiS do PE Konrad Szymański.

W debacie pt. "Gaz łupkowy w Europie", moderowanej przez Tomasza Chmala z White and Case, udział wzięli także Stephan Lehrke z Boston Consulting Group, Rafał Miland z Ministerstwa Środowiska, Wiesław Prugar z Orlen Upstream, Beata Stelmach z MSZ, Cezary Filipowicz z Umited Oilfield Services i Lena Kolarska-Bobińska z PO.

Europejski Kongres Gospodarczy odbywa się w Katowicach w dn. 14-16 maja.

Tagi: rosyjski lobbing, prawo europejskie, gaz łupkowy
Dodaj doo obserwowanych
Do lubczasopisma
RSS komentarze skomentuj Komentarze do notki6 |Zgłoś nadużycie Politycy poszukują gazu ziemnego – Specjaliści robią uniki
Tytuły wpisów:
Gaz łupkowy to bardziej konkurencyjny rynek i niższe ceny
Gaz łupkowy może być nieopłacalny ...dzięki UE
Rentowność gazu łupkowego zależy od decyzji w Warszawie
Raport PIG wykazuje nieopłacalność poszukiwań o czym można przeczytać na moim blogu i w komentarzach. Po 2 tygodniach od ukazania się raportu nieśmiało wypowiedział się na jego temat prof. S. Nagy z AGH, ale kto by tam słuchał takich wypowiedzi.
Chciejstwo w poszukiwaniach węglowodorów w Polsce powojennej było zawsze obecne. Gomułka oskarżał myślących inaczej o poszukiwaniach o „strzały w przyjaźń”. Okazuje się, że nie był to ostatni przypadek sterowania „myśleniem fachowców” przez głowę państwa. Teraz jest gorzej.
WZMIANKA
3
30
| 16.05.2012 08:38 link nadużycie odpowiedz

od roku 2008 w USA
cena za jednostke obj.gazu spadla dzieki gazowi lupkowemu z 14 na 2 dolary i Stany szukaja odbiorcow ich nadwyzek. Rosjanie sa obecnie tak silni przez swoich ludzi w Europie ze zastopowali Nabucco a planuja otwarcie prac nad druga nitka Nordstreamu na poczatek przyszlego roku. Prezydent Komorowski wiosna 2010 przestrzegal przed szkodami ekologicznymi mogacymi powstac przy odwiertach, wiec narazie porzucmy wszelka nadzieje.
TANNOD
0
1
| 16.05.2012 10:46 link nadużycie odpowiedz

@tannod
Ja nadziei nie porzucam! Ja tylko zarzucam politykom nadmierną ingerencję w poszukiwania ropy i gazu na czym się nie znają. Ci zaś co powinni się na tym znać wypuszczają dokumenty sprzeczne wewnętrznie. Chciałam tę problematykę trochę przybliżyć na tym forum, ale to nikogo nie interesuje. Wszyscy, od prawa do lewa oraz od góry do dołu, są ludźmi wierzącymi w wielkie zasoby gazu w łupkach i nie chcą tracić czasu na zbieranie dowodów podpierających tę wiarę.
Pytanie: Dlaczego użyto nowego nicka? Kolejny raz mnie to spotyka.

WZMIANKA
3
30
| 16.05.2012 12:13 link nadużycie odpowiedz

Przed wieloma tematami chowa sie glowe w piasek.
I tu rzeczywiscie trzeba przyznac racje. Wogole pomija sie aspekty rzeczywistych kosztow dla nas - obywateli i panstwa a skupia sie wylacznie na tym zeby firmom sie oplacalo. Tylko co? Wydobywanie gazu lupkowego jest bardzo uciazliwe dla srodowiska. Istniej tu wiele zagrozen jak chocazby skazenie zasobow podziemnych wody zarowno w trakcie wiercien jak i szczelinowania, skazenie gleby i wod powierzchniowych - malo kto mowi o tym ze wydobywaniu gazu lupkowego towazyszy wpomopowywanie i odsycanie duzych ilosci wody z dodatkiem chemikalii - czy chocby zagrozen sejsmicznych zwiazanych z eksplotacja zloza - z tej przyczyny w Wielkiej Brytani wstrzymano ekspolatacje - pojawily sie wstrzasy sesjmiczne spowodowane szczelinowaniem. O tym tez trzeba pamietac i na sile degradowanie srodowiska nie ma sensu bo to juz z weglem przerabialismy.
PATAFON
0
3
| 16.05.2012 18:07 link nadużycie odpowiedz

Wieści z naukowej konferencji w Warszawie nt. wydobycia gazu łupkowego
Minister skarbu Mikołaj Budzanowski:
„Wydobycie gazu ziemnego w Polsce w ciągu najbliższych 5 lat powinno wzrosnąć o 10 mld m sześciennych.”

D. Tusk:
„- Jestem przekonany, że jesteśmy szczęściarzami. U nas w Polsce najbliższe wybory parlamentarne odbędą się za grupo ponad trzy lata. Ta stabilność polityczna niech to także będzie znakiem nadziei dla tych wszystkich, którzy chcą z nami inwestować w te przedsięwzięcia. Przeminą ekipy polityczne, za dwadzieścia lat ktoś inny będzie premierem, ale za dwadzieścia lat, kiedy będziemy chcieli już w pełni korzystać z naszych zasobów naturalnych, w pełni budować bezpieczeństwo i samodzielność energetyczną Polski, to kluczowym warunkiem będzie także równowaga finansów publicznych, stała tendencja wzrostowa w gospodarce, a to możemy i musimy zbudować dzisiaj.”
------
20 lat nam minie jak jeden dzień!
A fachowcy jak milczeli tak milczą.

WZMIANKA
3
30
| 17.05.2012 10:11 link nadużycie odpowiedz

Uwaga
".... Nie widzę też myślenia strategicznego o komercjalizacji tego gazu. Przeciez trzeba umieścić go gdzieś na rynku, dostarczyc do elektrowni, zakladow chemicznych, czy też eksportować. To nie będzie proste ponieważ nowy gaz musi być konkurencyjny wobec gazu konwencjonalnego - krajowego i europejskiego - wobec LNG i nowych możliwości handlowych na rynku europejskim...."

W całej rozciągłości zgadzam się z ww. opinią Konrada Szymańskiego.

Jak działa system handlu gazem w Europie ?

Otóż , około 85 % całego handlu gazem odbywa się na zasadzie kontraktów długoterminowych a tylko 15 % na zasadzie kontraktów swapowych.

Wysoka cena gazu dotyczy tylko kontraktów długoterminowych , w kontraktach swapowych cena tego gazu osiąga ca 30-40 % ceny gazu z kontraktów długoterminowych. Dostawy gazu z kontraktów długoterminowych w około 70% odbywają się rurami przesyłowymi a 30% w formie gazu skroplonego gazowcami.
W zachodnich krajach UE w celu optymalizacji kosztów zakupu gazu zbudowano sieć rurociągów( interkonektory) łączących systemy gazowe Niemiec, Francji , krajów Beneluksu , Hiszpanii , Anglii i Włoch wprowadzając na tamtym rynku Giełdy Gazowe , Na owych giełdach gazowych mamy do czynienia z cenami transakcyjnymi dziennymi. Taki system pozwala optymalizować koszty zakupu gazu.
Polska mogłaby włączyć się w ten system umożliwiający optymalizację kosztu zakupu gazu poprzez rurę jamalską biegnącą przez Polskę, odwracając kierunek przesyłu ze wschodu na zachod na kierunek z zachodu na wschód . Ten kierunek umożliwiałby optymalizację kosztów zakupu gazu poprzez dostęp do zakupu gazu

Zyski z łupków? Jakie zyski?

[vice_versa]

Szokujący wywiad z prof. Jędryskiem o łupkach i polskiej polityce:
www.youtube.com/watch?vYx7EjXw_5k&feature=player_embedded
W zasadzie nie ma co komentować, to tylko pokazuje jakim kolonialnym krajem jesteśmy.

[glupi_jasio]

To, ze Polska jest krajem slabym, jest oczywiste. Od jakichs 300 lat, niestety. Ze slabosci mozna sie wydobyc, ale to wymaga konsekwencji i czasu.

Kraj, ktory lezy miedzy Niemcami, a Rosja, ma, niestety, kiepskie karty - nie mamy innego rozwiazania, niz wybor strategicznego sojusznika. USA, Niemcy, lub Rosja.

Dla mnie - Rosja odpada, bo nie nalezy do kregu cywilizacji zachodniej.

Niemcy sa nam kulturowo dosc bliscy, ale sa hierarchiczni i zbyt sztywni i nieelastyczni. I zbyt nacjonalistyczni na dobrych liderow. Do tego, militarnie - nie istnieja; maja pieniadz, ale pieniadz "fiat" bez twardej sily, ktora za nim stoi, mozna zrabowac, skorumpowac itp.

Zostaje USA, USA, ktore gra w gre globalna. Odpowiadajac na wyzwania monetarne (UE), gospodarcze (Chiny, Japonia, UE), energetyczne (Rosja, kraje arabskie), militarne (Rosja, Chiny) i terrorystyczne (Al Kaida, Iran, Rosja), USA, dla ktorego koszmarem bylyby sojusze Niemcy-Rosja, Rosja-Chiny, lub os Berlin-Moskwa-Pekin.

Z dwojga zlego, lepiej, ze Amerykanie trzymaja reke na polskich lupkach, trzymajac w szachu Rosje, niz, by te lupki dostal Gazprom. Polska, niestety, nie ma stosownej technologii, by ten gaz eksploatowac, ani sily przebicia, niezbednej, by UE-ekolodzy nie zabronili ich eksploatacji. Dopoki ten stan slabosci sie utrzymuje, nie uciekniemy od zaleznosci do USA lub Niemiec, lub Rosji.

Z tej trojki, ja wybieram USA. Cala polska historia mowi, ze z tej trojki, jedynie Amerykanie maja jakis interes we wspieraniu polskiej suwerennej panstwowosci.

Nic z tych rzeczy.

[vice_versa]

Jasiu, czy Ty oglądałeś ten sam wywiad???

Rozumiesz czym jest handel koncesjami?
Pamiętasz umowę Rosnieftu z Exxonem??

Ten facet ma kapitalny ogląd sytuacji międzynarodowej i surowcowej.
Wspomina też o oligopolach i zmowach tych którzy kreują PODAŻ gazu.
O dywersji politycznej jako o sposobie podporządkowywania sobie rynków.

Twój post zakłada WYDOBYCIE, tym czasem on właśnie twierdzi, że NIKT poza Polską nie ma w tym interesu.
To ma kolosalne konsekwencje: dzielą się nami i naszymi złożami. Wyprzedają za nas nasze złoża. Handlują prawami do ich eksploatacji, ale nie po to by wydobywać, tylko dlatego, że mają NADPODAŻ SUROWCA. Deficytowy jest POPYT. Ten deficytowy towar tow. Pawlak sprzedał Rosjanom, a tow. Sikorski sprzedał koncesje Amerykanom, którzy... sami mają nadpodaż.
Przecież to jest model prywatyzacji a'la Kulczyk. Kupili rynek i sprzedali dalej, tym którym zależy na NIEWYDOBYWANIU. Rosja była zagrożona, to sobie te prawa KUPIŁA chroniąc swój monopol.
Jaka to różnica dla tubylców skoro CENY surowców nie spadną a państwo utraciło nad tym kontrolę???

Najbardziej bezsensowne jest godzić się wybierać mniejsze zło czy lepszego okupanta.
Szczególnie gdy wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazują, że tym okupantom łatwiej jest TORPEDOWAĆ rozsądne z naszego punktu widzenia zarządzanie surowcami a deale zawierać nad naszymi głowami dzieląc pomiędzy siebie rynki zbytu.

Słabość tego państwa wynika też z tego jak myślimy. Jeśli myślimy, że nasz interes wiąże się z interesem OBCYCH z tej czy innej strony, to to jest czysta głupota. Normalne państwo rozwija własne technologie nie stroniąc przed szpiegostwem gospodarczym. Tymczasem u nas ideologia liberalna jest tylko przykrywką dla interesów które kręcą politycy działający na rzecz INNYCH.

Zupełnie więc nie rozumiem Twojego wniosku. Ten wywiad udowadnia wręcz że takie alternatywy są fałszywe. Na tym pobojowisku zostaje tylko śpiewak, który zawsze jest sam.
Reszcie pozostaje tańczyć chocholi taniec.

Prawdziwe pytanie brzmi więc: jak Polska ma się bronić instytucjonalnie przed dywersją gospodarczą kiedy instytucje ma przeżarte dywersantami którzy albo są wystarczająco głupi, albo wystarczająco chciwi...

[glupi_jasio]

vice_versa napisał:

> Jasiu, czy Ty oglądałeś ten sam wywiad???
>
> Rozumiesz czym jest handel koncesjami?
> Pamiętasz umowę Rosnieftu z Exxonem??
>

Wywiad ten sam (ciekawy, wart obejrzenia, choc powinni chyba przygotowac takze krotsza wersje), ale moja replika dotyczyla Twojego punktu widzenia na role USA w tej sprawie.


> Ten facet ma kapitalny ogląd sytuacji międzynarodowej i surowcowej.
> Wspomina też o oligopolach i zmowach tych którzy kreują PODAŻ gazu.

To nie jest takie proste, jak przedstawiasz, bo jest fundamentalny konflikt interesow miedzy USA, a krajami typowo surowcowymi; jest tez doktryna Putina, ktory uzywaz gazu i Gazpromu do ekspansji politycznej i budowy potencjalu wojskowego Rosji.

Chwilowa "nadpodaz" gazu bierze sie, w skali globalnej, wlasnie ze skutkow tego starcia:

-uruchomienia eksploatacji gazu z lupkow w USA

-uruchomienia infrastruktury do produkcji, transportu i odbioru gazu skroplonego (LNG)

-rozpowszechnianiu technologii eskploatacji gazu lupkowego (np. do Chin, ogromne zasoby i potrzeby)

To, ze koncerny amerykanskie wykorzystuja lek Gazpromu o jego pozycje i jego brak wydajnej, oplacalnej technologii, by eksploatowac zasoby w okolicach kola podbiegunowego, by zyskac udzial w zlozach, jest zachowaniem normalnym; z punktu widzenia Polski, dla ktorej Gazprom jest narzedziem wplywow Kremla, takie oslabienie pozycji Gazpromu (bo oddanie pewnych praw do rosyjskich pol gazowych koncernowi z USA - jest oslabieniem), ma plusy.

> O dywersji politycznej jako o sposobie podporządkowywania sobie rynków.
>
> Twój post zakłada WYDOBYCIE, tym czasem on właśnie twierdzi, że NIKT poza Polską nie ma w tym interesu.

To jest racja, ze wydobycie tego gazu jest najwazniejsze dla Polski. Ale nie mamy odpowiedniej technologii. Kolo sie zamyka, potrzebujemy sojusznikow.



> To ma kolosalne konsekwencje: dzielą się nami i naszymi złożami. Wyprzedają za nas nasze złoża. Handlują prawami do ich eksploatacji, ale nie po to by wydobywać, tylko dlatego, że mają NADPODAŻ SUROWCA. Deficytowy jest POPYT. Ten deficytowy towar tow. Pawlak sprzedał Rosjanom, a tow. Sikorski sprzedał koncesje Amerykanom, którzy... sami mają nadpodaż.

Jedno musze sprostowac: rozmowa jest o sprzedazy koncesji na poszukiwanie, a nie na eksploatacje. To zasadnicza roznica. Polska dostaje w zamian za te koncesje - dosc precyzyjne oszacowanie zasobow i ich jakosci.

Z mojego punktu widzenia, kluczowa sprawa jest to, ze pojawiaja sie dzieki tym poszukiwaniom - realne perspektywy eksploatacji, zwiazane takze z tym, ze badaja te zasoby firmy mocne i niezalezne od Kremla.
Bo mnie chodzi, w pierwszym rzedzie, o gazowe bezpieczenstwo. I lepiej znane i udokumentowane zasoby, im wieksze zainteresowanie firm niezaleznych od Kremla, tym dla Polski lepiej.

Nie ma miedzy nami sporu, co do motywow i skutkow Tuska-Pawlaka kontraktow z Gazpromem, ale to nieco inny temat.



> Przecież to jest model prywatyzacji a'la Kulczyk. Kupili rynek i sprzedali dalej, tym którym zależy na NIEWYDOBYWANIU. Rosja była zagrożona, to sobie te praw
> a KUPIŁA chroniąc swój monopol.
> Jaka to różnica dla tubylców skoro CENY surowców nie spadną a państwo utraciło nad tym kontrolę???
>

Jeszcze raz: rozmowa jest o koncesjach na poszukiwanie; one poszly tanio. Ceny koncesji na wydobycie nie sa ustalone.

> Najbardziej bezsensowne jest godzić się wybierać mniejsze zło czy lepszego okupanta.

Sorry, ale nie postrzegam USA jako okupanta, tylko jako gwaranta porzadku swiatowego, bez ktorego Polska bylaby rozparcelowana znacznie bardziej dotkliwie.

To nie oznacza tego, ze Amerykanom wszystko wolno, ale w tej konkretnej sprawie, zwyczajnie, Polska nie ma technologii, a 20 lat prob samodzielnego urywania sie ze smyczy Gazpromu, zwienczyl kontrakt Tuska-Pawlaka i nowe (euro)podatki za uzywanie polskiego wegla. W tym walczeniu o polska suwerennosc, musimy miec sojusznikow.

Jesli cos przeszkadza Amerykanow w wydobyciu tego gazu, to najbardziej - polscy politycy, ktorzy wlasnie zatwierdzili monopol Gazpromu na kilkanascie lat. A w odwodzie juz czeka Paryz, Berlin, Komorowski - z tzw. ekologami. Wiec tu szukaj winnych, a nie za oceanem. Nie zrobia nam dobrze na sile.


> Szczególnie gdy wszystkie znaki na niebie i ziemi pokazują, że tym okupantom łatwiej jest TORPEDOWAĆ rozsądne z naszego punktu widzenia zarządzanie surowcami a deale zawierać nad naszymi głowami dzieląc pomiędzy siebie rynki zbytu.
>

Akurat nafciarze z Exxon mocno wspierali polskie starania o uwolnienie sie od monopolu Gazpromu, alesMY wybrali sobie takie wladze, ktore to utrudniaja, jak moga.


> Słabość tego państwa wynika też z tego jak myślimy. Jeśli myślimy, że nasz interes wiąże się z interesem OBCYCH z tej czy innej strony, to to jest czysta głupota.

Nasz interes to nasz interes, ale czasem bywa zbiezny z interesem kogos silnego. Tak bylo w 1918, tak bylo w 1989. I wtedy ten nasz interes ma wieksze szanse. Jako zeglarz wiesz na pewno, ze zewnetrzne sily mozna wykorzystywac na swoj pozytek.


> Normalne państwo rozwija własne technologie nie stroniąc przed szpiegostwem gospodarczym.


Racja, ale ktore panstwo ma wlasna technologie oplacalnej eksploatacji gazu z lupkow?


> Tymczasem u nas ideologia liberalna jest tylko przykrywką dla interesów które kręcą politycy działający na rzecz INNYCH.
>

To jasne; ale kazdej ideologii mozna uzyc jako przykrywki dla korupcji.


> Zupełnie więc nie rozumiem Twojego wniosku. Ten wywiad udowadnia wręcz że takie alternatywy są fałszywe. Na tym pobojowisku zostaje tylko śpiewak, który zawsze jest sam. Reszcie pozostaje tańczyć chocholi taniec.
>


Spiewak dobrze spiewa, ale jesli jest sam, to niczego nie zrobi.

I zrozum mnie dobrze: by wygrac w tej grze trzeba spelnienia trzech warunkow:

1) Dobrych elit
2) Ludzi zdeterminowanych, by poprzec walke o polski interes wbrew mozliwym szykanom
3) Sojusznikow

Rozpoczynanie sprawy od ataku na sojusznikow, jak sami nie potrafimy ustnowic wladz, dbajacych o nasz interes, to absurd.

> Prawdziwe pytanie brzmi więc: jak Polska ma się bronić instytucjonalnie przed dywersją gospodarczą kiedy instytucje ma przeżarte dywersantami którzy albo są wystarczająco głupi, albo wystarczająco chciwi...

Tak, jak Wegry, pod warunkiem, ze mamy kogos klasy Orbana. Bo jak nie mamy, to jestesmy skazani na lawirowanie i szarpanie sie.

Wracam jednak do glownego powodu, dla ktorego odpowiedzialem na Twoj post krytycznie w tym punkcie: zanim zaczniemy miec pretensje do sojusznikow, rozliczmy nasze wladze.

[kurt76]

> To, ze Polska jest krajem slabym, jest oczywiste. Od jakichs 300 lat, niestety.
> Ze slabosci mozna sie wydobyc, ale to wymaga konsekwencji i czasu.

P: Skad wziela sie ta slabosc?
O: Z ksenofobicznej elity, ktora "odleciala w kosmos" i sie zdegenerowala umyslowo (pozostaly dobre checi, patriotyzm i honor)

> Kraj, ktory lezy miedzy Niemcami, a Rosja, ma, niestety, kiepskie karty - nie m
> amy innego rozwiazania, niz wybor strategicznego sojusznika. USA, Niemcy, lub R
> osja.

Stracilismy "kontakt z peletonem" trzeba sie podczepic. Zastosowac sprytna postawe pasozytnicza. Udawac nieszkodliwego, pozbawionego ambicji "gracza".

> Dla mnie - Rosja odpada, bo nie nalezy do kregu cywilizacji zachodniej.

Pusty frazes.

> Niemcy sa nam kulturowo dosc bliscy, ale sa hierarchiczni i zbyt sztywni i niee
> lastyczni. I zbyt nacjonalistyczni na dobrych liderow. Do tego, militarnie - ni
> e istnieja; maja pieniadz, ale pieniadz "fiat" bez twardej sily, ktora za nim s
> toi, mozna zrabowac, skorumpowac itp.

Jestesmy bardzo podobni, dwa idealnie pasujace "klocki". Chcemy byc tacy jak oni. Tylko trzeba sie tego nauczyc. Powtarzam mamty te same cechy, jestesmy narodem polnocnym, silnym fizycznie, chetnie i duzo pracujacym, nieco przyciezkim umyslowo i konserwatywnym. Potrzebujemy duzo czasu (stabilnosci), wtedy nadrabiamy konsekwentna praca.

> Zostaje USA, USA, ktore gra w gre globalna. Odpowiadajac na wyzwania monetarne
> (UE), gospodarcze (Chiny, Japonia, UE), energetyczne (Rosja, kraje arabskie), m
> ilitarne (Rosja, Chiny) i terrorystyczne (Al Kaida, Iran, Rosja), USA, dla ktor
> ego koszmarem bylyby sojusze Niemcy-Rosja, Rosja-Chiny, lub os Berlin-Moskwa-Pe
> kin.

I tu jest pies pogrzebany, Amerykanie graja na utrzymanie swojej pozycji, jestesmy potrzebni jako narzedzie w tej grze. W przeciwienstwie do Niemcow, ktorzy montuja ekipe. W tym bym upatrywal szansy, ze nie zostaniemy wykorzystani jak dzi*** tylko starannie wyedukowani jak stworzyc i zarzadzac panstwem. Nie mamy wlasnych doswiadczen w tym zakresie.
Potrzeba czasu i konsekwencji.

> Z dwojga zlego, lepiej, ze Amerykanie trzymaja reke na polskich lupkach, trzyma
> jac w szachu Rosje, niz, by te lupki dostal Gazprom. Polska, niestety, nie ma s
> tosownej technologii, by ten gaz eksploatowac, ani sily przebicia, niezbednej,
> by UE-ekolodzy nie zabronili ich eksploatacji. Dopoki ten stan slabosci sie utr
> zymuje, nie uciekniemy od zaleznosci do USA lub Niemiec, lub Rosji.

Trzeba wyludzic know-how, a pozniej konsekwentnie obrzydzic eksploatacje na naszym terenie, to jest przedstawienie w paru aktach. Ochlon i poczekaj.

> Z tej trojki, ja wybieram USA. Cala polska historia mowi, ze z tej trojki, jedy
> nie Amerykanie maja jakis interes we wspieraniu polskiej suwerennej panstwowosc
> i.

Prawdopodobnie mylisz sie jak Twoj dziad i pradziad.... Do trzech razy sztuka?
Beze mnie.

[glupi_jasio]

kurt76 napisał:

> > To, ze Polska jest krajem slabym, jest oczywiste. Od jakichs 300 lat, niestety. Ze slabosci mozna sie wydobyc, ale to wymaga konsekwencji i czasu.


> P: Skad wziela sie ta slabosc?
> O: Z ksenofobicznej elity, ktora "odleciala w kosmos" i sie zdegenerowala umyslowo (pozostaly dobre checi, patriotyzm i honor)


Moim zdaniem, ta slabosc ma praprzyczyne w lenistwie, braku dyscypliny i konserwacji zacofania, jakie zrujnowaly Rzeczpospolita Obojga Narodow. W okresie, w ktorym sie tworzyl swiat nowozytny, oparty o silna organizacje panstwowa, sile przemyslu i technologie, Polska (na wlasne zyczenie) padla ofiara korupcji, obcej agentury, wreszcie aneksji.

II RP byla calkiem udana proba odwrocenia tego stanu rzeczy, niestety, zakonczona przez dwu bandytow: Stalina i Hitlera, reprezentujacych par excellence pewne negatywne cechy naszych uroczych sasiadow.

PRL to byl okres panowania parszywego ustroju, rujnowania mentalnosci, zasad, wzorcow; okres pracowitego wykorzeniania podstawowych zasad moralnych i panstwowych.

No i przyszla nam III RP, oparta na zakulisowych, nieczytelnych ukladach. Z jej korupcja, wyrozniona pozycja bezpieki, oligarchicznym biznesem, licencjonowanymi mediami.

Czyli - zrodla slabosci Polski leza w czasach, gdy Polska byla suwerennym panstwem, a slabosci te kultywuja nasi drodzy sasiedzi, dla ktorych Polska jest polem ekspansji, drenazu. Jak sie tego nie daje zalatwic korupcja i agentura, to sie to robi brutalna przemoca. Np. wg zasad "malego planu eksterminacji", opracowanego w 1940, przez panow z NKWD i Gestapo. Jedni go realizowali w Katyniu, drudzy w Auschwitz, czy przez Sonderaction Krakau.


> > Kraj, ktory lezy miedzy Niemcami, a Rosja, ma, niestety, kiepskie
> > karty -nie mamy innego rozwiazania, niz wybor strategicznego sojusznika. USA, Niemcy, lub Rosja.
>


> Stracilismy "kontakt z peletonem" trzeba sie podczepic. Zastosowac sprytna postawe pasozytnicza. Udawac nieszkodliwego, pozbawionego ambicji "gracza".

Takich drobnych cwaniakow to oni maja "na raz". Bo to jest tak, ze taka doktryna "udawania" niemoty, znakomicie tlumaczy faktyczna niemote.



> > Dla mnie - Rosja odpada, bo nie nalezy do kregu cywilizacji zachodniej.
>
> Pusty frazes.

Nie, to jest fakt. Nawet do WTO nie naleza; korupcja, zamordyzm, bezprawie, agresywna doktryna panstwowa; zbrodnie wojenne w Czeczenii, wladza oparta o naga przemoc i ostentacyjne oszustwa. To jest kraj spoza kregu cywilizacji Zachodu, nie uznajacy podstawowych kanonow naszego krego kulturowego.


>
> > Niemcy sa nam kulturowo dosc bliscy, ale sa hierarchiczni i zbyt
> > sztywni i nieelastyczni. I zbyt nacjonalistyczni na dobrych liderow.
> > Do tego, militarnie - nie istnieja; maja pieniadz, ale pieniadz "fiat"
> > bez twardej sily, ktora zanim stoi, mozna zrabowac, skorumpowac itp.
>
> Jestesmy bardzo podobni, dwa idealnie pasujace "klocki". Chcemy byc tacy jak oni. Tylko trzeba sie tego nauczyc. Powtarzam mamty te same cechy, jestesmy narodem polnocnym, silnym fizycznie, chetnie i duzo pracujacym, nieco przyciezkim umyslowo i konserwatywnym. Potrzebujemy duzo czasu (stabilnosci), wtedy nadrabiamy konsekwentna praca.


Tak, mamy duzo wspolnego, ale sa tez znaczne roznice. Polacy sa narodem wolnosciowym, indywidualistycznym; Niemcy - kolektywnym, hierarchicznym. Sila fizyczna - doprawdy, nie rozumiem sensu, znaczenia przywolywania tego, rzekomego, podobienstwa . "Przyciezka umyslowosc" - tego tez, calkiem, nie rozumiem. Ale to dygresje; podobienstwa kulturowe sa, ale to tylko podkresla zrodla konfliktu interesow i problemow.

Bo dwa podobne, ale rozne narody - beda konkurowac o te sama nisze!

Niemcy sa nacjonalistami, ekspansywnymi, o sztywnym swiatopogladzie, dazacymi do hegemonii. W ich swiecie, rola Polski jest klocek podwykonawcy, wasala, zaplecza, wykonawcy. Przyjmowanie tej roli przez Polske ma swoje koszta.


> > Zostaje USA, USA, ktore gra w gre globalna. Odpowiadajac na wyzwania monetarne (UE), gospodarcze (Chiny, Japonia, UE), energetyczne (Rosja, kraje arabskie), militarne (Rosja, Chiny) i terrorystyczne (Al Kaida, Iran, Rosja), USA, dla ktorego koszmarem bylyby sojusze Niemcy-Rosja, Rosja-Chiny, lub os Berlin-Moskwa-Pekin.
>


> I tu jest pies pogrzebany, Amerykanie graja na utrzymanie swojej pozycji, jestesmy potrzebni jako narzedzie w tej grze.

Pozycja Ameryki gwarantuje doktryne Wilsona o samostanowieniu narodow i globalna stabilnosc, dlatego Polska winna, generalnie, wspierac USA. To lezy w naszym interesie.

> W przeciwienstwie do Niemcow, ktorzy montuja ekipe.

Niemcy montuja ekipe, tak. Zwykle z Paryzem i Moskwa, by zyskac lepsza pozycje, wyzwolic sie spod kurateli USA i spokojnie ekspandowac w Europie.


> W tym bym upatrywal szansy, ze nie zostaniemy wykorzystani jak dz
> i*** tylko starannie wyedukowani jak stworzyc i zarzadzac panstwem.



A wiec oni chca nas wyedukowac dla wlasnego dobra, a nie po to, by nas podporzadkowac i zwiekszyc nasza wydajnosc pracy na ich projekt?

Tacy to altruisci?


<ciach>

Ad. lupki:


> Trzeba wyludzic know-how, a pozniej konsekwentnie obrzydzic eksploatacje na naszym terenie, to jest przedstawienie w paru aktach. Ochlon i poczekaj.

Nie wierze w ten wishful-scenariusz. Nic nie wskazuje na to, by w rozgrywce o lupki, obecnej administracji szlo o cos innego, niz zablokowanie mozliwosci ich eksploatacji.

>
> > Z tej trojki, ja wybieram USA. Cala polska historia mowi, ze z tej trojki, jedynie Amerykanie maja jakis interes we wspieraniu polskiej suwerennej panstwowosci.
>


> Prawdopodobnie mylisz sie jak Twoj dziad i pradziad.... Do trzech razy sztuka? Beze mnie.


O jakich dwu razach mowisz?
Sprecyzuj prosze.

jak równy z równym dla Vinca i Jaśka

[leny20-4-7]

Czasy musimy mieć bowiem bardzo ciekawe, skoro wiceprezes Gazpromu i dyrektor generalny Gazprom Export pisze artykuły w polskiej prasie na temat dostaw gazu. Już sam fakt, że pisze jest ciekawy. To jakże ciekawe muszą być powody, dla których pisze?

Miedwiediew tłumaczy przyczyny, dla których na przełomie stycznia i lutego Gazprom zmniejszył dostaw gazu do Polski. Podobno jest to spowodowane srogą zimą i zwiększonym zapotrzebowaniem na gaz. Widać, że zima zaskakuje nie tylko drogowców w Polsce… Posunięcie Gazpromu zostało odczytane jako przestroga: skoro rozprawiacie o gazie z łupków, o dywersyfikacji dostaw i o gazie skroplonym, to sobie radźcie sami.

Ale skoro sam Miedwiediew sięgnął po pióro (nawet jeśli to było pióro „ghostwritera” jest wielce ciekawy – trzymając się chińskiej terminologii. Dotąd Rosjanie dawali upust wierze, że nie muszą handlować z Polską (ani nawet z Europą) – bo co mają na sprzedaż kupią od nich Chińczycy. Ale Chińczycy wcale się nie rwą do kupowania wszystkiego po każdej cenie. Wiec rynek zachodni pozostanie dla Gazpromu ważny. Warto więc chyba zmierzyć się z dwoma skrajnościami myślenia. Zarówno z tą, że za kilka lat, dzięki eksploatacji złóż gazu łupkowego i budowie terminali LNG, Gazprom z pozycji dyktatorskiej przeistoczy się w petenta, proszącego się , by ktoś raczył kupić od niego choć trochę gazu, jak i z tą, że zmiany, które zachodzą na światowym rynku gazu, są przemijające i wszystko zostanie po staremu.

Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że tekstem zamieszczonym w Rzepie Miedwiediew wpisuje się w ten drugi nurt. Przesłanie jego publikacji jest jednoznaczne: point de reveries! Drodzy państwo, dajcie sobie spokój z mrzonkami o liberalizacji rynku gazu, bo zamarzniecie. Tylko Gazprom jest w stanie zagwarantować Europie bezpieczeństwo energetyczne i zaspokoić jej potrzeby. Gazprom jawi się jako dobroczyńca niewdzięcznej Europy, która dostaje gaz na najlepszych z możliwych warunków i jednocześnie chytrze myśli, jak się od tej współpracy wykręcić. Kilka tygodni temu w wywiadzie dla „Süddeutsche Zeitung” prezes Gazpromu Aleksiej Miller wprost oświadczył, że rosyjski gaz nie jest zbyt drogi, a przeciwnie – zbyt tani. Ale jeśli tak, to dlaczego Miedwiediew w ogóle coś pisze???

Ostrze rosyjskiej krytyki jest wymierzone przede wszystkim w trzeci pakiet energetyczny z 2009 roku, zgodnie z którym systemem przesyłowym gazu w krajach unijnych mają zarządzać niezależni operatorzy. Dla Gazpromu pełne wdrożenie ustaleń byłoby końcem marzeń o kontroli nad sieciami przesyłowymi. Na razie wprowadzanie w życie postanowień pakietu idzie opornie, bowiem aż 18 państw UE nie wypełniło jego postanowień w mniejszym bądź większym stopniu.

Demonstrując możliwość przykręcenia kurka z gazem i wbrew wszelkiej logice twierdząc, iż do eksportowanego gazu Gazprom niemal dopłaca, Miedwiediew utwierdza w racjach swoich adwersarzy. W jego wywodzie nie ma żadnego racjonalnego argumentu. Liberalizacja jest zła, bo jest zła – w ten sposób można streścić cały jego wywód. Nikt oprócz Gazpromu nie będzie inwestował w infrastrukturę przesyłową, bowiem europejskie spółki „chcą jedynie czerpać zyski”. Czyżby Gazpromu nie interesowały zyski? Co na to jego akcjonariusze?

Gazprom boleje nad tym, że odwierty w poszukiwaniu gazu z łupków zniszczą europejską przyrodę – chociaż same poszukiwania gazu z łupków nie różnią się znacząco od poszukiwań gazu konwencjonalnego. Pojawiają się opinie, że koszt wydobycia gazu łupkowego w Polsce będzie kilkakrotnie wyższy, niż w USA. Wyższy będzie z pewnością bo w USA wszystko jest tańsze (nie mają tam na przykład podatku VAT i generalnie mają niższe podatki i mniejszą biurokrację) ale w dalszym ciągu może być niższy niż kupowanie od Gazpromu. Odpowiedzialny za umowy w Gazpromie Siergiej Komlew stwierdził niedawno, że przez spodziewane fiasko łupkowych planów Polacy będą zmuszeni kupować więcej surowca od Rosjan. Zatem czym się martwi Miedwiediew?


jak przeczytałem post Vice_versy to przypomniał mi sie ten fragment z wypowiedzi Gwiazdowskiego. całosc: gwiazdowski.blogbank.pl/2012/08/01/jak-rowny-z-rownym/

[glupi_jasio]

Ciekawy tekst Gwiazdowskiego; dlugi, jak na niego.

Jedno mnie w nim uderza od razu - on widzi serie bledow, popelniana przez polskie wladze do 20 lat, w kwestii dywersyfikacji dostaw gazu - ale szukajac przyczyn tego stanu, zatrzymuje sie na niekompetencji polskich decydentow i, rzekomo, irracjonalnej rusofobii.

Czyli - (w pewnej hiperboli) - tak sie boimy Rosjan, ze z tego strachu placza nam sie rece i podtrzymujemy ich monopol.

Tekst Gwiazdowskiego jest dosc dziwny; analizujac np. kwestie NordStream, calkowicie abstrahuje on od stricte POLITYCZNEJ decyzji Leszka Millera z poczatkow rzadow w 2001, ktora uniewaznila z nieznanych przyczyn, polskie atuty w kwestiach przesylu gazu (umowe w sprawie rurociagu Jamal II, umowe w sprawie gazociagu do Danii), czy tez zadziwiajace decyzje Tuska-Pawlaka, w tym umorzenie miliardowych zaleglosci Gazpromu w oplatach za przesyl Jamalem i proby uzaleznienia Polski od tych dostaw na 25 lat (Pawlak chcial nawet wykreowac dodatkowy popyt na gaz - budujac elektrownie gazowe).

Inaczej mowiac, Gwiazdowski popelnia dosc istotne naduzycie, sugerujac implicite, ze MY (wszyscy Polacy, np. Leny, Vice i Jasio) zesmy spartaczyli sprawy dostaw gazu do Polski, a nie zrobili tego dosc konkretni decydenci. W swiecie Gwiazdowskiego nie ma korupcji, agentury, hierarchii wladzy i nieuczciwej konkurencji. A jak jest w prawdziwym swiecie?

Biznes jest wazny, ale czy biznes jest zawsze celem samym w sobie, czy jest tez narzedziem?

Czy Gwiazdowski jest, naprawde, tak naiwny, ze wierzy, ze glowne zrodlo finansowania rosyjskiego panstwa i glowne zrodlo wladzy w Rosji (sprzedaz surowcow energetycznych) nie ma pelnego wsparcia aparatu panstwa i specsluzb Rosji, takze w kwestii bezposredniego wplywu na decydentow w krajach waznych dla tego rynku?

Tak by wynikalo z tego tekstu. Dziwne.

to chyba zly artykul

[przycinek.usa]

Wlasnie zaczalem czytac i mam takie samo wrazenie. On pisze tak, jakby to Polacy odpowiadali grupowo za korupcje i zla polityke wladz. To jest naduzycie. Ewidentne naduzycie na dodatek nieuczciwosc, poniewaz spoleczenstwo widzi te wszystkie machloje, kazdy taksowkarz w Polsce powie, ale nie da sie tego przerwac. Ja nie rozumiem jak mozna miec takie stereoskopowe widzenie rzeczywistosc. Niby patrzy na to samo co my - a widzi zupelnie co innego.

Gdyby nasz sasiad wzial i na naszych oczach odrabal sobie reke, to zaczelibysmy myslec o tym, ze jest niepoczytalny i powinno sie go zamknac do szpitala i ograniczyc decydowanie o wlasnym losie. A tych ludzi nikt nie zamyka do wiezienia. Czy Pawlak poszedl siedziec z a te umowe tak? Nie? A juz na Ukrainie jedna babke za umowe gazowa wsadzili.

To jest jedna wielka korupcja i agentura!
Zadne tam klotnie polskie i brak porozumienia.
Po prostu decydenci biora za to forse, albo uginaja sie pod szantazem.
Sami widzimy te wszystkie tasmy, nagrywanie sie wzajemne na magnetofon i kamery, zbieranie hakow. I w takim srodowisku dostajemy taki artykul. Obrzydliwe.

[glupi_jasio]

No wlasnie, tak mozna to odczytac.

O ile znam Gwiazdowskiego, to on jest adwokatem poszukiwania czysto ekonomicznych przyczyn wyborow i, jak mi sie zdaje, chce tlumaczyc szereg zaskakujacych decyzji polskich wladz (ale i Rosjan) wzgledami czysto biznesowymi.

Oczywiscie, ma racje w tym, ze w wielu doraznych decyzjach krotkoterminowe kalkulacje finansowe przesadzaja nad wyborem takich, a nie innych rozwiazan.

Problem w tym, ze w sprawie rosyjskiego gazu w Polsce "udaje sie" wylacznie to krotkoterminowe myslenie, jakiekolwiek proby dzialan w perspektywie dlugoterminowej napotykaja na liczne i krytycznie skuteczne przeszkody.

Przez 20 lat nie udalo sie zbudowac gazoportu w Polsce. Cena budowy gazoportu, to okolo 3 mld zlotych. Stadion Narodowy do gry w gale kosztowal 2 mld zlotych. Wiec tak bardzo spozniona budowa gazoportu to nie jest kwestia powaznej kalkulacji ekonomicznej, to jest kwestia blokady decydentow.

Artukul, zreszta ma wiecej subtelnosci, ktore mnie do niego nastawiaja nieufnie. Np. Gwizadowskiego powolywanie sie na wspolprace wegierskiego MOL z Rosjanami, jest czyms dziwacznym, w swietle faktow:


wyborcza.biz/biznes/1,101562,6534199,Zirytowani_Wegrzy_zablokowali_Rosjanom_mozliwosc_przejecia.html

wyborcza.biz/biznes/1,101562,9390452,Wegierski_sad_broni_koncernu_MOL_przed_Rosjanami.html
wyborcza.biz/biznes/1,101562,9660835,Wegry_odkupily_akcje_MOL_a_od_Rosjan.html
To, ze Gazprom - jak moze, tak blokuje wydobycie gazu lupkowego, jest oczywiste; boli ich zwlaszcza to, co stalo sie w Chinach, do ktorych sprzedaja gaz - chyba 2.5 raza taniej, niz do Polski.

Pytanie, jakie maja aktywa, by to utrudnic.

[leny20-4-7]

Text rzeczywiście składa sie z dwóch cześci ( na siłe i więcej ale uproszczam):
1. prześmiewczo o tym jak to leny z jaśkiem i chorym z patriotyzmu romatykiem vice versą "uwalał" rok za rokiem kolejne byznesy i kontrakty okołogazowe w myśl rusofobii wyssanej z mlekiem matki. bardziej przyziemnie o tym, że Polacy lubią szukac winy wszędzie naokoło, a nierzadko sprawy partaczą nazwijmy to z czystej głupoty. czy coś za tą głupota stało tego ani El Profesore ani tym bardziej ja, mały leny, nie rozstrzyga.
2. arcyciekawej, of kors weług mnie, zajawki o najnowszej publicystyce samej wierchuszki Gazpromu! która wpisuje się "jak ulał" w tezy Vinca. mianowicie gra toczy sie o RYNEK. i jest to gra o wielkie miliardy USD

[glupi_jasio]

leny20-4-7 napisał:

> Text rzeczywiście składa sie z dwóch cześci ( na siłe i więcej ale uproszczam):

> 1. prześmiewczo o tym jak to leny z jaśkiem i chorym z patriotyzmu romatykiem vice versą "uwalał" rok za rokiem kolejne byznesy i kontrakty okołogazowe w myśl rusofobii wyssanej z mlekiem matki. bardziej przyziemnie o tym, że Polacy lubią szukac winy wszędzie naokoło, a nierzadko sprawy partaczą nazwijmy to z czystej głupoty. czy coś za tą głupota stało tego ani El Profesore ani tym bardziej ja, mały leny, nie rozstrzyga.

Wydaje mi sie, ze El Profesore uwaza, ze trwale uzaleznienie Polski od rosyjskiego gazu wynikalo z racjonalnych biznesowych decyzji, polskie plany dywersyfikacji byly, za to, szyte na wyrost, ze wzgledu na ulanska fantazje, a brak otwarcia polskiego rynku dla gazowego kapitalu rosyjskiego - to wlasnie karygodna, irracjonalna rusofobia. Tu mialbym do el Profesore - pytanie o interpretacje biznesowa konia trojanskiego, ale przeciez on tu nie wpada






> 2. arcyciekawej, of kors weług mnie, zajawki o najnowszej publicystyce samej wierchuszki Gazpromu! która wpisuje się "jak ulał" w tezy Vinca. mianowicie gra toczy sie o RYNEK. i jest to gra o wielkie miliardy USD


Gra toczy sie o maksymalne przedluzenie monopolu Gazpromu w Polsce. W tej odslonie, to wiadomo od roku 2009. No i o cene. Mamy rosyjski gaz drozszy, niz Niemcy, ale za to przesylamy rosyjski gaz do Niemiec - praktycznie za darmo.

Dla mnie najwieksza ciekawostka jest to, ze Gwiazdowski pisze do A. Miedwiediewa (nie mylic z politykiem Miedwiediewem), sugerujac mu przyjecie do wiadomosci pojecia rownowagi Nasha. Na swoj sposob, to proba narzucenia rosyjskiemu fundamentalizmowi politycznemu anglosaskiej doktryny, wg ktorej wszystko jest gra (ktorej reguly pisze ... guess who ). Inaczej mowiac, Gwiazdowski sugeruje Miedwiediewowi DEAL, adekwatny do miejsca w szeregu. Bardzo ciekawe.

[vice_versa]

Przeczytałem dopiero pierwszy paragraf Gwiazdowskiego i mną trzącha na samym wstępie

Wpis Lenego jest bardzo trafny i przenikliwy, Gwiazdowski pojawia się raczej na marginesie tego wpisu i chciałbym żeby Leny rozwinął to co napisał w odniesieniu do mnie, bo nie wiem czemu mu się kojarzy.

Druga sprawa to Gwiazdowski. Skoro zacząłeś Jasiu, to się odniosę obszerniej do tego pana.
Leny, nie miej żalu o proporcje, z Tobą się po prostu bardziej zgadzam.

Tekst Gwiazdowskiego jest BEZCZELNY.

Po pierwsze zarzuca Polakom "histerię" i "rusofobię". Zamiast odwoływania się do momentów CHWAŁY proponuje nam perspektywę "zajęcia się sobą" czyli naszymi błędami i kompleksami.
Niezwykle absurdalna perspektywa poznawcza, jak na kogoś kto aspiruje do bycia autorytetem. To jest właśnie perspektywa kogoś kto MA KOMPLEKSY, albo MA CEL który chce obwieścić. Nie wiem jeszcze jaka niezwykła mądrość z tego przekazu bije, ale wiem że bije i będzie bolesna.

Gwiazdowski pisze:
"Mamy kompleks porażek i próbujemy się sycić nielicznymi zwycięstwami jak w 1610, czy w 1920. Więc zastanówmy się na spokojnie dlaczego przegrywaliśmy? "

Absurdalne przeformułowanie- Gwiazdowski mówi wprost: przestańmy zajmować się ZWYCIĘSTWAMI zajmijmy się lepiej porażkami. Czyli utrwalajmy kompleks, miast wzmacniać ducha momentami zwycięstw. Naprawdę tak chcecie???

"polskie wątpliwe triumfy"

Chciałoby się zapytać: Kretyn to czy Idiota? Nieświadomy głupiec który chce dobrze, a jego tezy nie mają odniesienia polityczno-gospodarczego?
Wątpię. Uważam że pisze to z rozmysłem, a prawda historyczna ma iść się paść bo nie odpowiada tezom Gwiazdowskiego.
Ten tekst jest pisany Z TEZĄ. Z tezą, że TO MY nie chcemy "robić interesów jak równy z równym": "Więc dlaczego nie chcemy robić z nimi interesów „jak równy z równym”?"
Zakompleksiony manipulator odwracający kota ogonem.

W tym momencie ja z czytania Gwiazdowskiego dalej powinienem ZREZYGNOWAĆ.
Dlaczego? Bo jest wierutnym kłamcą, a moja ciekawość poznawcza co do tego co napisze dalej nie jest na tyle silna, żeby się zmuszać do bycia obiektem tego typu ordynarnej agitki.

Jeśli mnie przekonacie, że chcecie dalszej analizy, to mogę się zmusić do dalszego czytania.
Zrobię to dla Was i się zmuszę, dla siebie nie umiem, bo nie mam potrzeby czytania OSZUSTÓW.

Mogę wręcz powiedzieć, że jeśli ktoś przebrnął przez pierwszy paragraf i go nie zemdliło, to znaczy że nie zrozumiał z jakim łgarstwem ma do czynienia.

Acha- nie mam nic przeciwko temu żeby zastanawiać się nad powodami odrzucenia carskiego tronu przez Władysława czy nad powodami dla których nie potrafiliśmy "dobić Zakonu"- tylko niech nie chrzani, że zostawia to historykom, skoro właśnie używa argumentów HISTORYCZNYCH aby dowieść nieprawdziwej tezy jak najbardziej politycznej z odniesieniem do sytuacji AKTUALNEJ...

[glupi_jasio]

Nie stac mnie teraz na glebszy komentarz, poza takim, ze Rosjanie chyba lepiej znaja znaczenie daty 1610, niz Polacy.

Zadziwia mnie, wiec, odwolanie sie do tej daty u Gwiazdowskiego.

podrzucę zbiorczo

[leny20-4-7]

Dużo wątków, w kilku miejscach, sporo pytań i jeszcze więcej nawiązań. Dlatego też zbiorczo, a może "coś" jeszcze sie urodzi.

1. Wszyscy krążycie wokół tego textu i różnymi słowy głośno zadajecie pytania: "Czy Gwiazdowski jest, naprawde, tak NAIWNY"(...) Tak by wynikalo z tego tekstu. Dziwne."

Faktycznie ZADZIWIAJĄCY TEXT Gwiazdowskiego(!) oto zazwyczaj racjonalnie myślący facet, profesor, który popełnił dziesiątki jak nie setki wypowiedzi bliskich światopoglądowo nam tutaj piszącym, nagle pisze takie kontrowersyjne "kuriozum"! Z mojego puntu widzenia, równie ZADZIWIAJĄCE są jednak także i Wasze komenatzre.

Z mojego puntu widzenia, Gwiazdowski wyciąga historię raczej w konwencji - wspomnijcie waszmościowie aka zapominalscy głupcy - to nie ONI, a my bylismy zazwyczaj sami dla siebie największą przeszkodą! To najcześciej NASZE działania czy zaniechania miały niemały wpływ na to GDZIE teraz jesteśmy i jak słabymi kartami MUSIMY teraz grac. Tylko tyle!

Przypomina w drugiej częsci wywodu o prostym i zapomnianym PRAWIE PODAŻY I POPYTU, które kształtuje KAŻDĄ cenę! Wskazując, że jeśli przez lata forsowane były projekty niewykonalne to nie dziw, że nie wykonaliśmy tych wykonalnych jak chociażby połączenie z sytemem gazowym Niemiec. Dlatego też nie bądźmy zdziwieni, że Gazprom grał przez lata va bank i maksymalizował wynikającą z ceny równowagi swą nadywyżkę producenta! Przypomina też, że może i zajebiście fajnie ( że użyje nowomowy) jest snuc wizje o tym jak to wszyscy rzuca się nam...Polakom do stóp i gaz łupkowy będa kontraktowac na złosc Rosji...ale ekonomia bywa bezwględna dla tego typu mrzonek! liczy się wynik, a nie msza w Wilnie czy gdziekowliek bądź.

Wreście, na co też zwraca uwagę Jasiek, El Profesore wyciaga na stół TEORIĘ GIER! i wskazuje na nią jako na soluszyn obecnych problemów z Rosją. Ale Wy wolicie się dziwic NAIWNIAKOWI z tytułem naukowym. Aby sobie poużywac?


2. Jasiek wskazuje także Vincowi na rok 1610. pisząc: (...) Rosjanie chyba lepiej znaja znaczenie daty 1610, niz Polacy.

Otóż to! Dla części Polaków ( większości?) to nic nie znacząca data! Dwa lata temu w rocznicę zdobycia Moskwy składałem razem z Korwinem Mikke hold pod Kolumną Zygmunta w Wawie. Było nas wszystkich może ze 100osób!!! Dla Rosjan wygnanie "polskich panów" z Kremla w 1612 to natomiast PRZYPOMINACZ tego, że nawet takie robactwo jak Lachy wskoczy ci na kark jeśli go zegniesz, dlatego noś go wyprostowanym!!!


3. Vince pyta mnie dlaczego pomyślałem własnie o nim jako jednym ze sprawców tego co opisał Gwiazdowski.

Czytając Waszą wymianę zdań ( Jaska i Vince), w której podnosiłeś Verso fakt GRY O RYNEK
przypomniałem sobie ten text Gwiazdowskiego. Zacytowałem FRAGMENT, który jak ulał pasował do Waszej Panowie dyskusji!!! Jasiek niestety ( stety! dla dyskusji) nie odnióśł się w pierwszym komentarzu do Publicysty Dziadka Miedwiediwewa i jego Gazpromu, a do tego, że "Gwiazdowski popelnia dosc istotne naduzycie, sugerujac implicite, ze MY (wszyscy Polacy, np. Leny, Vice i Jasio) zesmy spartaczyli sprawy dostaw gazu do Polski, a nie zrobili tego dosc konkretni decydenci."

Na co ja odpowiedziałem: 1. prześmiewczo o tym jak to leny z jaśkiem i chorym z patriotyzmu romatykiem vice versą "uwalał" rok za rokiem kolejne byznesy i kontrakty okołogazowe w myśl rusofobii wyssanej z mlekiem matki. bardziej przyziemnie o tym, że Polacy lubią szukac winy wszędzie naokoło, a nierzadko sprawy partaczą nazwijmy to z czystej głupoty. czy coś za tą głupota stało tego ani El Profesore ani tym bardziej ja, mały leny, nie rozstrzyga.

Dlatego też Vince to do czego wydajesz się odnosic jest tylko i aż krotochwilą. Zamiast udowadniac jak to Gwiazdowski myli sie w kwestiach historycznych odnies sie do KONKRETNEGO FRAGMENTU do współczesności. Bo akurat na Twej opinii w tym punkcie mi bardzo zależy z racji jej wpływu na MOJĄ PRZYSZŁOSC!

[glupi_jasio]

leny20-4-7 napisał:

> Dużo wątków, w kilku miejscach, sporo pytań i jeszcze więcej nawiązań. Dlatego
> też zbiorczo, a może "coś" jeszcze sie urodzi.


> Z mojego puntu widzenia, równie ZADZIWIAJĄCE są jednak także i Wasze komenatzre.

> Z mojego puntu widzenia, Gwiazdowski wyciąga historię raczej w konwencji - wspomnijcie waszmościowie ala zapominalscy głupcy - to nie ONI, a my bylismy zazwyczaj sami dla siebie największą przeszkodą! To najcześciej NASZE działania czy zaniechania miały niemały wpływ na to GDZIE teraz jesteśmy i jak słabymi kartami MUSIMY teraz grac. Tylko tyle!
>


To nie calkiem tak jest, bo on w tym tekscie wyraznie wspiera np. sprzedaz Azotow Rosjanom. A poza tym, wlasnie ta teza, ze to MY (czyli kto?) oslabialismy wlasne karty, pomija fakt, ze np. kwestia dostaw gazu jest zalatwiana przez dosc waskie grono decydentow, na ktorych, bez watpienia, sa silne naciski ze strony Gazpromu, ich pieniedzy, kwitow, sluzb. Wezmy np. takiego pana Pawlak, "ludowca", od poczatku III RP bardzo zainteresowanego sprawami energetyki. Dawniej Plock, teraz kontrakt gazowy. Jego, po podpisaniu kontraktu gazowego - moze Gwiazdowski wziac na celownik, jako decydenta, ktory popelnil bardzo konkretne bledy, lub zadzialal szkodliwie - celowo. Dlaczego zamiast tego - pisze tak, jakby to wszyscy Polacy byli banda nieudacznikow?

Tekst nazwalem dziwnym, bo, moim zdaniem, jakosc argumentacji jest bardzo slaba, znajduje w tym tekscie wrecz passusy o posmaku przeklaman i manipulacji. Moze sie myle, ale, jak na tego autora, tekst zadziwia przegadaniem i - co najmniej - brakiem precyzji.


> Przypomina w drugiej częsci wywodu o prostym i zapomnianym PRAWIE PODAŻY I POPYTU, które kształtuje KAŻDĄ cenę! Wskazując, że jeśli przez lata forsowane były projekty niewykonalne to nie dziw, że nie wykonaliśmy tych wykonalnych jak chociażby połączenie z sytemem gazowym Niemiec.


Rurociag do Danii byl niewykonalny? Dlaczego?

Uruchomienie rurociagu Odessa-Brody i wejscie w uklady biznesowe z Kazachami? Dlaczego to niewykonalne?




> Dlatego też nie bądźmy zdziwieni, że Gazprom grał przez lata va bank i maksymalizował wynikającą z ceny równowagi swą nadywyżkę producenta!


Problem w tym, ze Gazprom nie gra tylko biznesowo, uzywa takze innych "aktywow". Gwiazdowski to ignoruje.


> Przypomina też, że może i zajebiście fajnie ( że użyje nowomowy) jest snuc wizje o tym jak to wszyscy rzuca się nam...Polakom do stóp i gaz łupkowy będa kontraktowac na złosc Rosji...


Leny! To jest jakies zadziwiajace odwrocenie hierarchii celow.

Gaz lupkowy ma do spelnienia trzy glowne role:

1) Zwiekszyc bezpieczenstwo energetyczne Polski (wlasne, niezalezne zasoby).

2) Obnizyc ceny gazu w Polsce, w tym rosyjskich dostaw

3) Dac zysk Polakom: firmom, pracownikom, budzetowi.

Eksport gazu to, naprawde, bylaby wisienka na torcie.


> Wreście, na co też zwraca uwagę Jasiek, El Profesore wyciaga na stół TEORIĘ GIER! i wskazuje na nią jako na soluszyn obecnych problemów z Rosją.


Nie mam nic przeciw teorii gier, to wrecz standardowe narzedzie w bankowosci, finansach, doradztwie strategicznym - wiec Gwiazdowski tu Ameryki nie odkrywa, problem w tym, ze on chce grac w, dajmy na to, w eleganckiego brydza, gdy golym okiem widac, ze "nasi" politycy graja w bezczelnego salonowca.

>Ale Wy wolicie się dziwic NAIWNIAKOWI z tytułem naukowym. Aby sobie poużywac?

Nie, zwyczajnie uwazam ten tekst za niedobry; owszem, dostrzegam wartosc odwolan do twardej pragmatyki i kasy, ale Gwiazdowskiego wizje relacji Polska - Rosja, jako relacji czysto biznesowych, uwazam za gleboko falszywa.

Po prostu, Rosja to nie jest uczciwy gracz, a polskie zycie publiczne, po 1989 roku, jest, w pewnym stopniu, przedmiotem gry rosyjskiej agentury roznego rodzaju. Dlatego, bysmy mogli efektywnie grac z Rosja, musimy najpierw odebrac im te znaczone karty, a nie udawac, ze nie widzimy tych rzesz waletow, co im wypadaja z rekawow.

[leny20-4-7]

Jasku, mam przeczucie, że Gwiazdowski CELOWO generalizuje i NADużywa liczby mnogiej aby bez wskazywania winnych przemycic główne treści. Unika dzięki temu politycznej nawalanki w stylu "Pawlak winien-a właśnie ze nie bo niewinny"( zamiast Pawlaka wpisz dowolne nazwisko polityka, który brał udział w "głupocie" ostatnich 20lat). Polacy są w tej chwili wyjątkowo podzieleni i jakikolwiek "atak" na "naszych" kończy się pałowaniem dookoła bez żadnej konstruktywnej drogi wyjścia. On nie jest ani naiwniakiem ani tym bardziej zapominalskim koleżką, że nie pamięta kto i za co w "partaczeniu" był/jest odpowiedzialny! Wychodzi jednak z drugiej strony!!! Jeśli Miediwiediew PISZE w RZEPIE to co pisze to EL Profesore odbiera tę publicystykę jako zachętę do GRY o wysoką stawkę. To dla niego NOWE ROZDANIE i ku niemu chce pchnąc obecnych decydentów bez względu na barwy polityczne.

Piszesz o wykonalnych-niewykonalnych. Odpowiadam: Dania była NIEWYKONALNA skoro 100km pod Policami od 20lat nie dało sie ruszyc. Dlaczego Odessa-Brody to teraz piesn przyszłosci? Bo nie ma ropy na wejsciu w Odessie! A mających nią Kazachów reakcje, opisał Gwiazdowski.
Tutaj masz moje kompendium w tej sprawie: www.gazoprojekt.pl/p/polaczenia_miedzykrajowe.pdf

Co do samego gazu łupkowego to ze wszystkim co napisałeś się zgadzam! Problem w tym, że niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwiazdowski. Ewentualną manipulacje widzę tylko tutaj. Na resztę jeśli założysz odpowiednie okulary to niczym się od niego nei zarazisz.

Co do gry w brydża. Jasiek na serio zakładasz, że Gwiazdowski nei orientuje się, ze dotychczas graliśmy, a dokładniej grano z nami - Polakami - w durnia? Jego głos to raczej taki vist spod króla, niebezpieczny i neizgodny z prawidłami bo dużo sie ryzykuje, ale bywa ze niebywale skuteczny. Gwiazdowski pisze Rosjanom wprost. Wy wiecie, że my wiemy, że wam sie grunt zaczyna z gazem palic pod nogami. Dotychczas ogrywaliscie nas w durnia, teraz macie szanse zagrac w brydza, zanim bedziemy na tyle mocni, że przeniesiemy sie na inny stolik.

na serio tego nie widzicie? czy też mnie coś ugryzło i widze, nie to co widze?

[glupi_jasio]

leny20-4-7 napisał:

> Jasku, mam przeczucie, że Gwiazdowski CELOWO generalizuje i NADużywa liczby mnogiej aby bez wskazywania winnych przemycic główne treści. Unika dzięki temu politycznej nawalanki w stylu "Pawlak winien-a właśnie ze nie bo niewinny"( zamiast Pawlaka wpisz dowolne nazwisko polityka, który brał udział w "głupocie" ostatnich 20lat).

Nie chcialbym sie czepiac, ale to nie calkiem tak. Gwiazdowski byl laskaw skrytykowac dwie partie i, imiennie, jednego polityka, oraz pewien kierunek polskiej polityki zagranicznej. I uwaga! Nie przycial PSL, SLD, Pawlakowi, czy Millerowi, tylko calkiem komu innemu.

To sa, niby niuanse, ale moj problem z tym tekstem polega na tym, ze co i rusz trafiam na taki kwiatek, ktory budzi moje zdumienie.

> Polacy są w tej chwili wyjątkowo podzieleni i jakikolwiek "atak" na "naszych" kończy się pałowaniem dookoła bez żadnej konstruktywnej drogi wyjścia.


> On nie jest ani naiwniakiem ani tym bardziej zapominalskim koleżką, że nie pamięta kto i za co w "partaczeniu" był/jest odpowiedzialny!

Wiem, wlasnie dlatego wychodzi mi na to, ze on celowo napisal tekst ze znieksztalconym opisem rzeczywistosci.

>Wychodzi jednak z drugiej strony!!! Jeśli Miediwiediew PISZE w RZEPIE to co pisze to EL Profesore odbiera tę publicystykę jako zachętę do GRY o wysoką stawkę.

Moj odbior jest taki: Miedwiediew pisze w Rzepie, by urobic polska opinie publiczna, a Gwiazdowski ten tekst i jego przekaz podbija.

Do czego, de facto, obaj urabiaja polska opinie publiczna? Do sprzedazy Rosjanom Azotow. Temu sluzy tekst Gwiazdowskiego.


> To dla niego NOWE ROZDANIE i ku niemu chce pchnąc obecnych decydentów bez względu na barwy polityczne.

Dla mnie, Gwiazdowski reklamuje oferte rosyjskiej firmy na Azoty, jako zwykla oferte biznesowa, dazaca do nashowskiego minimaxu. Sorry, tak to widze. Cala reszta nie ma zadnych konkretnych, praktycznych odniesien, waznych dzis z punktu widzenia biezacych decyzji.




> Piszesz o wykonalnych-niewykonalnych. Odpowiadam: Dania była NIEWYKONALNA skoro 100km pod Policami od 20lat nie dało sie ruszyc.


Nie ma wykonania bez woli. Danie zablokowal, imiennie, Leszek Miller. Kto i czemu blokowal Police tez mozna ustalic.

Brak wykonania, to cos innego, niz niewykonalnosc.


> Dlaczego Odessa-Brody to teraz piesn przyszłosci? Bo nie ma ropy na wejsciu w Odessie!

A nie ma, bo Rosjanie przejeli Ukraine. M.in. dzieki szantazowi gazowemu. Dobrze, tak naprawde, to powazne wejscie handlowe na pola naftowe / gazowe Azji Centralnej jest trudne, zwlaszcza, ze Chinczycy maja tam blizej i latwiej, a Rosja tam siedzi obiema nogami, ale mnie chodzi o cos innego: ze za "niewykonalnosc" dywersyfikacji odpowiadaja nie obiektywne uwarunkowania, tylko bledy decydentow, pachnace sabotazem. A jesli jest tak, jak chyba obaj podjerzewamy, ze za tymi bledami stoi korupcja, to jest to silny kontrargument przeciw interesom gazowym z Rosjanami.


> Co do samego gazu łupkowego to ze wszystkim co napisałeś się zgadzam! Problem w tym, że niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwiazdowski.

Czy mozesz mi podac konkretny przyklad?

> Ewentualną manipulacje widzę tylko tutaj. Na resztę jeśli założysz odpowiednie okulary to niczym się od niego nei zarazisz.
>

To odpowiedz mi, prosze, na dwa pytania:

-czy odbierasz tekst Gwiazdowskiego, jako zachecajacy, czy zniechecajacy do sprzedazy Azotow Rosjanom?

-czy zgadzasz sie z jego przeslaniem w tej kwestii?

> Co do gry w brydża. Jasiek na serio zakładasz, że Gwiazdowski nei orientuje się, ze dotychczas graliśmy, a dokładniej grano z nami - Polakami - w durnia?

Ja wiem, ze on wie Tylko dlaczego tak pisze, jakby nie wiedzial?


>Jego głos to raczej taki vist spod króla, niebezpieczny i neizgodny z prawidłami bo dużo sie ryzykuje, ale bywa ze niebywale skuteczny. Gwiazdowski pisze Rosjanom wprost. Wy wiecie, że my wiemy, że wam sie grunt zaczyna z gazem palic pod nogami.

Sorry, ale kim on jest, by tak pisac Miedwiediewowi? Nie ma zadnej sily sprawczej... znaczenia decyzjnego. To smieszne, ze publicysta chce negocjowac deale wielomiliardowe z szefem 1/3 gospodarki Rosji. Wiec do kogo on pisze? Do Ciebie, Leny. A po co? Jak myslisz?


> Dotychczas ogrywaliscie nas w durnia, teraz macie szanse zagrac w brydza, zanim bedziemy na tyle mocni, że przeniesiemy sie na inny stolik.
>

Jak wyzej.


> na serio tego nie widzicie? czy też mnie coś ugryzło i widze, nie to co widze?


Nie wiem, widzimy ten tekst inaczej. Rozmawiajmy dalej

zaczynam nowy - Sprzedaż Azotów

[leny20-4-7]

Z premedytacją zacznę od końca.

Piszesz: widzimy ten tekst inaczej. Rozmawiajmy dalej
Myślę sobie głośno: mądrego to aż miło posłuchać


1. Po co on pisze tak jak pisze?

>Gwiazdowski pisze Rosjanom wprost. Wy wiecie, że my wiemy, że wam sie grunt zaczyna z gazem palic pod nogami.
>
> Sorry, ale kim on jest, by tak pisac Miedwiediewowi? Nie ma zadnej sily sprawcz
> ej... znaczenia decyzjnego. To smieszne, ze publicysta chce negocjowac deale wi
> elomiliardowe z szefem 1/3 gospodarki Rosji. Wiec do kogo on pisze? Do Ciebie,
> Leny. A po co? Jak myslisz?

Bardzo dobre pytanie! Początkowo tworzyłem piramidalne założenia, z których wynikać miała gra o tzw. rząd ekspertów i miejsce w nim ale po którymś tam zapętleniu przypomniałem sobie to co napisał sam Gwiazdowski: "lepszy wróbel w garści". Zatem pragmatyczny El Profesore najprawdopodobniej pisał TYLKO do mnie. Pisał tak, a nie inaczej, aby pokierować moje myśli ku temu ku czemu chciał. Co było jego nadrzędną ideą? Czy ta idea kłóciła się z jego wizją świata? Myślę, że nie! Pisze on bowiem o niej od lat. Dlatego ja go tak jednoznacznie czy też krytycznie nie oceniam (może dlatego, że bliski mi jest, o czym w dalszej części wypowiedzi).


2. Cel jego wypowiedzi.

> To odpowiedz mi, prosze, na dwa pytania:
>
> -czy odbierasz tekst Gwiazdowskiego, jako zachecajacy, czy zniechecajacy do spr
> zedazy Azotow Rosjanom?
>
> -czy zgadzasz sie z jego przeslaniem w tej kwestii?

-Lektura textu, tak dobrane przykłady, raczej zachęca do sprzedaży Azotów.

-Tak. Nawet i bez tej jak się okazało kontrowersyjnej lektury uważałem, że więcej plusów było za sprzedażą Rosjanom Azotów, a nawet całej branży!!!

Na marginesie chętnie zapoznam się kontrargumentami dlaczego nie sprzedaż Wielkiej Chemii? Myślę, że jest to naturalny dalszy ciąg tej dyskusji. Jedyny w sumie w tej chwili ( dzięki za Twoje zdanie w pozostałych kwestiach).


3. Przyszłość gazu łupkowego.

Przypomnę z wcześniejszego postu nadzieje związane z polskimi łupkami:

1) Zwiekszyc bezpieczenstwo energetyczne Polski (wlasne, niezalezne zasoby).

2) Obnizyc ceny gazu w Polsce, w tym rosyjskich dostaw

3) Dac zysk Polakom: firmom, pracownikom, budzetowi.

Eksport gazu to, naprawde, bylaby wisienka na torcie.


a teraz odniosę się do tego:
> > Co do samego gazu łupkowego to ze wszystkim co napisałeś się zgadzam! Pro
> blem w tym, że niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwi
> azdowski.
>
> Czy mozesz mi podac konkretny przyklad?

To ciekawe - nie potrafię! Bez pomocy gugla nie mam nic, a mimo to jestem przekonany, że "niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwiazdowski." Hmmm.


4. geopolityka

>A nie ma, bo Rosjanie przejeli Ukraine. M.in. dzieki szantazowi gazowemu. Dobrz
> e, tak naprawde, to powazne wejscie handlowe na pola naftowe / gazowe Azji Cent
> ralnej jest trudne, zwlaszcza, ze Chinczycy maja tam blizej i latwiej, a Rosja
> tam siedzi obiema nogami, ale mnie chodzi o cos innego: ze za "niewykonalnosc"
> dywersyfikacji odpowiadaja nie obiektywne uwarunkowania, tylko bledy decydentow
> , pachnace sabotazem. A jesli jest tak, jak chyba obaj podjerzewamy, ze za tymi
> bledami stoi korupcja, to jest to silny kontrargument przeciw interesom gazowy
> m z Rosjanami.

Kwestią bezsporną jest uznanie interesów Gazpromu za interesy Rosji ( może nie całej) i nie będzie między nami sporu o to CZY interesy te realizowane są wszystkimi dostępnymi środkami, a raczej o to czy Polacy mają w tym swój udział niezależnie od jurgieltu.

Ja uważam, że mają. Niestety np. w "wyprawie Kazachskiej" ZABRAKŁO pragmatyzmu poza wishful thinking. Tamtejsi kacykowie nie odmrożą sobie uszu na złość Mateczce bez perspektywy otrzymania fruktów w nagrodę!!! Polacy zaproponowali im nic więcej poza to co już mieli czyli zbyt na ropę. Wydaje się zatem, że nikt nie odkrył ameryki i nie zaproponował udziału w torcie czyli np. rafineriach/zbycie czyli powiększeniu ich marży! To niepowodzenie było pierwsze! Dopiero później Moskwa "odzyskała" Kijów, oraz zaatakowała na wszelki wypadek Gruzję! Warto o tym pamiętać. "Długie ręce" Moskwy to jedno, ale mrzonki czy głupota aka brak pragmatyzmu to drugie.

[glupi_jasio]

leny20-4-7 napisał:

> Z premedytacją zacznę od końca.
>
> Piszesz: widzimy ten tekst inaczej. Rozmawiajmy dalej
> Myślę sobie głośno: mądrego to aż miło posłuchać
>

Mily komplement, ale calkiem niepotrzebny i na wyrost; przeciez rozmowa ma sluzyc wymianie pogladow, nie?



>


> > Wiec do kogo on pisze? Do Ciebie,
> > Leny. A po co? Jak myslisz?
>

> Bardzo dobre pytanie! Początkowo tworzyłem piramidalne założenia, z których wynikać miała gra o tzw. rząd ekspertów i miejsce w nim ale po którymś tam zapętleniu przypomniałem sobie to co napisał sam Gwiazdowski: "lepszy wróbel w garści". Zatem pragmatyczny El Profesore najprawdopodobniej pisał TYLKO do mnie. Pisał tak, a nie inaczej, aby pokierować moje myśli ku temu ku czemu chciał.



Tez tak sadze, to polski publicysta, czytany przez polskich odbiorcow, w tym decydentow i rozne kregi opiniotworcze. A jesli tak, to oznacza, ze on nas chce przekonac do swojej wizji relacji z Rosja, z jej firmami, rosyjskimi traktowanymi na dokladnie takich zasadach, jak biznes zachodni.


> Co było jego nadrzędną ideą? Czy ta idea kłóciła się z jego wizją świata? Myślę, że nie! Pisze on bowiem o niej od lat.

Zgadza sie, ale ta wizja oslabia polska pozycje. Dlaczego? Dlatego, ze nie mozna odpowiedzialnie siadac do gry z szulerem, udajac, ze ma sie nadzieje na uczciwa gre wg wysublimowanych zasad.

To jest doktrynalne pieknoduchostwo. Nikt odpowiedzialny tak nie robi.

Rosja wiele razy pokazala rozne odmiany NEP-u, ktore byly jedynie sposobem na wrogie wyciagniecie kapitalu i technologii. W powaznym biznesie liczy sie nie tylko biezaca kasa, ale takze wiarygodnosc i jakosc partnera.


> 2. Cel jego wypowiedzi.
>
> > To odpowiedz mi, prosze, na dwa pytania:
> >
> > -czy odbierasz tekst Gwiazdowskiego, jako zachecajacy, czy zniechecajacy do sprzedazy Azotow Rosjanom?
> >
> > -czy zgadzasz sie z jego przeslaniem w tej kwestii?
>
> -Lektura textu, tak dobrane przykłady, raczej zachęca do sprzedaży Azotów.
>

Tak. Co prawda, to raczej krytyka ex post dzialan blokujacych przejecie Azotow przez Acron, z polowy lipca, ale sprawa prywatyzacji grupy nie jest jeszcze zamknieta.


> -Tak. Nawet i bez tej jak się okazało kontrowersyjnej lektury uważałem, że więcej plusów było za sprzedażą Rosjanom Azotów, a nawet całej branży!!!
>


Dlaczego? Branza przynosi zyski, koniunktura dla prywatyzacji jest zla, cena - niewysoka, traci sie, przy okazji, znaczna czesc rynku gazowego, kupujaca firma nie wniesie technologii, na tej prywatyzacji - panstwo traci wlasnosc, za kase, ktora zaraz przeje... Los firmy staje sie zalezny od celow rosyjskiej centrali, ktorej moze wyjsc, ze produkcje nalezy ograniczyc. A do tego - klient o ogolnie niewysokiej ogolnej wiarygodnosci. Gdzie widzisz korzysci?


> Na marginesie chętnie zapoznam się kontrargumentami dlaczego nie sprzedaż Wielkiej Chemii? Myślę, że jest to naturalny dalszy ciąg tej dyskusji. Jedyny w sumie w tej chwili ( dzięki za Twoje zdanie w pozostałych kwestiach).

Uwazam, ze wlasnosc ma wartosc; kto ma wlasnosc - ma kontrole, dlatego, o ile to mozliwe, nalezy dbac, by wlasnosc byla powiazana z interesem ... panstwa, narodu. O ile to mozliwe, przez wlasnosc prywatna, ale oparta o centrale w Polsce. Transfer wlasnosci (wladzy) do podmiotow z centralami za granica zwieksza ryzyko; akceptuje taki transfer jesli pozwala na modernizacje, lub wiekszy udzial w rynku, utrata wlasnosci ze wzgledow czysto kapitalowych ma sens jedynie, jesli panuje wysmienita koniunktura i mozna dostac cene powyzej wartosci.

Poniewaz transfer wlasnosci - to transfer wladzy, sprzedajac wazne dla gospodarki aktywa, nalezy brac pod uwage wiarygodnosc, jakosc kupca.

Tak wygladaja moje aktualne poglady na te sprawe.


>
> 3. Przyszłość gazu łupkowego.
>
> Przypomnę z wcześniejszego postu nadzieje związane z polskimi łupkami:
>
> 1) Zwiekszyc bezpieczenstwo energetyczne Polski (wlasne, niezalezne zasoby).
>
> 2) Obnizyc ceny gazu w Polsce, w tym rosyjskich dostaw
>
> 3) Dac zysk Polakom: firmom, pracownikom, budzetowi.
>
> Eksport gazu to, naprawde, bylaby wisienka na torcie.
>
>
> a teraz odniosę się do tego:

> > > Co do samego gazu łupkowego to ze wszystkim co napisałeś się zgadzam! Problem w tym, że niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwiazdowski.


> > Czy mozesz mi podac konkretny przyklad?
>
> To ciekawe - nie potrafię! Bez pomocy gugla nie mam nic, a mimo to jestem przekonany, że "niektórzy decydenci chyba już snują Bóg wie co i o tym pisze Gwiazdowski." Hmmm.

To ja juz nie wiem Wszedles w schemat poznawczy?


> 4. geopolityka
>
> >A nie ma, bo Rosjanie przejeli Ukraine. M.in. dzieki szantazowi gazowemu. Dobrze, tak naprawde, to powazne wejscie handlowe na pola naftowe / gazowe Azji i Centralnej jest trudne, zwlaszcza, ze Chinczycy maja tam blizej i latwiej, a Rosja tam siedzi obiema nogami, ale mnie chodzi o cos innego: ze za "niewykonalnosc" dywersyfikacji odpowiadaja nie obiektywne uwarunkowania, tylko bledy decydentow, pachnace sabotazem. A jesli jest tak, jak chyba obaj podjerzewamy, ze ze za tymi bledami stoi korupcja, to jest to silny kontrargument przeciw interesom gazowym z Rosjanami.
>
> Kwestią bezsporną jest uznanie interesów Gazpromu za interesy Rosji ( może nie całej) i nie będzie między nami sporu o to CZY interesy te realizowane są wszystkimi dostępnymi środkami, a raczej o to czy Polacy mają w tym swój udział niezależnie od jurgieltu.


Wiesz, jesli jest odpowiednio wydajny jurgielt, to im lepszy pomysl, tym trudniej go wykonac... w takim ukladzie zaczyna dzialac logika odwrotnej motywacji. Dobre inicjatywy sa podstepnie torpedowane. Trudno, w takim otoczeniu, winic tych, ktorzy sie zmagaja z jurgieltem. Z drugiej strony, wiem, ze jest pokusa zrzucania winy za nieudolnosc na przeszkadzajacych. Ale, akurat w kwestii gazu, wiem kto i jak ubijal i promowal rozne inicjatywy i zdecydowanie obstawiam dominante jurgieltu.

Nota bene (bije sie w piers) z opoznieniem zajrzalem do tekstu Miedwiediewa. On tam, najbezczelniej w swiecie, broni tej formu korupcji, ktora, ewidentnie, bylo zatrudnienie Schroedera i Fischera. Niemcy, zreszta, nie maja co do tego wiekszych watpliwosci.

Oczywiscie, zachodnie koncerny tez korumpuja decydentow, ale Rosja jest znacznie grozniejsza, bo reprezentuje kanon kulturowy i filozofie geopolityczna grozne dla samej istoty polskiej panstwowosci.


> Ja uważam, że mają. Niestety np. w "wyprawie Kazachskiej" ZABRAKŁO pragmatyzmu poza wishful thinking. Tamtejsi kacykowie nie odmrożą sobie uszu na złość Mateczce bez perspektywy otrzymania fruktów w nagrodę!!! Polacy zaproponowali im nic
> więcej poza to co już mieli czyli zbyt na ropę. Wydaje się zatem, że nikt nie odkrył ameryki i nie zaproponował udziału w torcie czyli np. rafineriach/zbycie czyli powiększeniu ich marży! To niepowodzenie było pierwsze!


Proba usadowienia sie w Kazachstanie to bylo niezwykle ambitne posuniecie, mnie zdumialo smialoscia. A do tego - z Krauzem, chyba, jako wykonawca. Hmmmm Moim zdaniem, ten ruch byl inspirowany i wspomagany przez amerykanskich nafciarzy i, tak czy siak, musial pasc razem z administracja Busha.


> Dopiero później Moskwa "odzyskała" Kijów, oraz zaatakowała na wszelki wypadek Gruzję! Warto o tym pamiętać.

Udana ekspansja Moskwy na Kijow i proba - w kierunku - Tbilisi - to moim zdaniem zasluga dealu ("resetu Obamy"). Domnkniecie dealu nastapilo wiosna 2010.


> "Długie ręce" Moskwy to jedno, ale mrzonki czy głupota ala brak pragmatyzmu to drugie.

Zwlaszcza, jak w szczegolach siedzi Krauze.

Kapitaliści sprzedadzą nam sznurek,na którym ich..

[leny20-4-7]

1. doktrynalne pieknoduchostwo ( na marginesie: ależ piękne słowo!)

Piszesz: Dlatego, ze nie mozna odpowiedzialnie siadac do gry z szulerem, udajac, ze ma sie nadzieje na uczciwa gre wg wysublimowanych zasad. To jest doktrynalne pieknoduchostwo. Nikt odpowiedzialny tak nie robi.

Odpowiadam: Czy Gwiazdowski twardo stąpa po ziemi czy też buja w obłokach i tej "szulerni" nie dostrzega? Według mnie facet chce (?) aby ktokolwiek z "polskiej strony" w ogóle ZASIADŁ do stołu! Aby nie było DOKTRYNY - pieniądze/inwestorzy ze wschodu są beeee z założenia!!! Tylko- let's try to make a business.


2. Drenaż

Piszesz: Rosja wiele razy pokazala rozne odmiany NEP-u, ktore byly jedynie sposobem na wrogie wyciagniecie kapitalu i technologii. W powaznym biznesie liczy sie nie tylko biezaca kasa, ale takze wiarygodnosc i jakosc partnera.
Odpowiadam: Przypomina mi się moja rozmowa z Eine. Jego zdanie brzmiało: ze wschodu do Polski jeszcze nic wartościowego nie trafiło. W odwrotnym kierunku jak najbardziej.

Tak jak wtenczas tak i dziś nie potrafię znaleźć kontry. Albo KAŻDY przypadek rozpatrujemy indywidualnie patrząc czy można zastosować zasadę "wróg mojego wroga" albo WSZYSTKICH ze wschodu mamy za KGB ewentualnie "ruskich". Nie ukrywam, że wolę robić interesy i czesać kasę niż a priori bać się, że "sprzedaję sznurek na którym mnie powieszą".

3. prywatyzacja za-przeciw

-Branza przynosi zyski,
-to nawet lepiej DROŻEJ można wszystko sprzedac!

-koniunktura dla prywatyzacji jest zla, cena - niewysoka,
-kto nam każe sprzedawać "po cenie dnia"?!!! dla mnie jeśli jest klient, który chce KUPIC to znaczy, że można mu sprzedać DROŻEJ niż wtedy kiedy sam NAPRASZAM aby ktos chciał kupic!

-panstwo traci wlasnosc, za kase, ktora zaraz przeje...
-mając w pamięci rządy Donalda Rozrzutnego to faktycznie...

-Los firmy staje sie zalezny od celow rosyjskiej centrali, ktorej moze wyjsc, ze produkcje nalezy ograniczyc.
-CHEMIA to produkt finalny GAZU!!! w sumie tyle w kwestii OGRANICZENIA produkcji! aaaa wróc, jeśli jednak będą tacy durni i ograniczą produkcję to przy stałym popycie cena wzrośnie, a wtedy LENY s.a. zaimportuje na polski rynek tyle ile będzie trzeba.

-transfer wlasnosci - to transfer wiedzy ( władzy dyskusyjne).
-czy WIELKA CHEMIA faktycznie jest AŻ tak innowacyjna? Czy można ją stawiac w jednym rzędzie z nano/bio/teletechnologią? Jeśli faktycznie im dalej na zachód tym więcej know-how to Gwiazdowski pisze o przejęciu tego samego typu firmy, przez innych Rosjan, w RFNie!!! Zatem koniec świata?!

-Gdzie widzisz korzysci?
-Ano Donald Zapominalski ni nikt inny nie obsadzi już "swojakami" tak złotodajnej synekury. Synekura ta też nie będzie się już reklamowała w "zaprzyjaźnionych mediach" za NASZE!

4. Gaz Łupkowy!

To jest faktycznie COŚ co zmienia rozłożenie akcentów! Tańszy gaz>tańsza chemia! i albo zysk CHEMII albo konsumenta czyli Polaka! Jeśli nie sprzedawać to tylko z tej przyczyny. Ale...czy PGNiG albo inny operator gazu łupkowego będzie dobrym wujkiem aby sprzedawać chemikom poniżej tego co może uzyskać na rynku?

5. Zagrożenie ze Wschodu

piszesz: Oczywiscie, zachodnie koncerny tez korumpuja decydentow, ale Rosja jest znacznie grozniejsza, bo reprezentuje kanon kulturowy i filozofie geopolityczna grozne dla samej istoty polskiej panstwowosci.
odpowiadam: To powinien byc już nowy wątek Pytanie czy Polska może byc "oknem na świat" Rosji? Czy cofnie nad to otwarcie na wschód do czasów Kraju Przywiślańskiego? Czy można powtórzyć case Wokulskiego? Jednym słowem czy mamy się bronic rękoma i nogami czy też wyciągnąć obie ręce?

ps. Jeśli zapytasz mnie czy chcę wyciągać ręce do p. Putina odpowiadam, że na szczęście nie muszę. Reset miał miejsce tak jak piszesz dlatego należy odnaleźć swoje miejsce i raz lwem, a 100x lisem! Dla "unii" byliśmy i jesteśmy tylko rynkiem zbytu. Ubogim, a kłopotliwym krewnym.

cd sznurka czyli "Nowe Ruskie"

[leny20-4-7]

aby ułatwić Tobie polemikę ze mną! podrzucam tę wypowiedź. Do kogo nam bliżej? Czy Nowe Ruskie to "Młodzi, zdolni" aka "oświecona ciemnota" z naszego motta?

www.stefczyk.info/blogi/dziennik-chuligana/%E2%80%9Enowi-ruscy%E2%80%9D-produkt-pedagogiki-putina

cd sznurka czyli Gospodarcza ekspansja Rosji

[leny20-4-7]

jak zapowiadałem kolejny text pod rozwagę:

niezalezna.pl/31582-gospodarcza-ekspansja-rosji

[glupi_jasio]

leny20-4-7 napisał:

> 1. doktrynalne pieknoduchostwo ( na marginesie: ależ piękne słowo!)

> Piszesz: Dlatego, ze nie mozna odpowiedzialnie siadac do gry z szulerem, udajac, ze ma sie nadzieje na uczciwa gre wg wysublimowanych zasad. To jest doktrynalne pieknoduchostwo. Nikt odpowiedzialny tak nie robi.

> Odpowiadam: Czy Gwiazdowski twardo stąpa po ziemi czy też buja w obłokach i tej "szulerni" nie dostrzega? Według mnie facet chce (?) aby ktokolwiek z "polskiej strony" w ogóle ZASIADŁ do stołu! Aby nie było DOKTRYNY - pieniądze/inwestorzy ze wschodu są beeee z założenia!!! Tylko- let's try to make a business.


Mam nadzieje, ze dostrzegasz pewne niekonsekwencje swojego tekstu. Bo tak, jak jest, to sie go odczytuje, ze Gwiazdowski dostrzega szulernie, ale chce siasc do stolu i grac, bo na stole lezy kasa. Szuler pokazuje kase, wiec warto o nia pograc, bo nam kasy brakuje. Zaraz, zaraz - ale, wobec tego, czemu szuler chce z nami grac?


> 2. Drenaż
>
> Piszesz: Rosja wiele razy pokazala rozne odmiany NEP-u, ktore byly jedynie sposobem na wrogie wyciagniecie kapitalu i technologii. W powaznym biznesie liczy sie nie tylko biezaca kasa, ale takze wiarygodnosc i jakosc partnera.

> Odpowiadam: Przypomina mi się moja rozmowa z Eine. Jego zdanie brzmiało: ze wschodu do Polski jeszcze nic wartościowego nie trafiło. W odwrotnym kierunku jak najbardziej.

Eine jest madry.


> Tak jak wtenczas tak i dziś nie potrafię znaleźć kontry. Albo KAŻDY przypadek rozpatrujemy indywidualnie patrząc czy można zastosować zasadę "wróg mojego wroga" albo WSZYSTKICH ze wschodu mamy za KGB ewentualnie "ruskich". Nie ukrywam, że wolę robić interesy i czesać kasę niż a priori bać się, że "sprzedaję sznurek na którym mnie powieszą".



Nie ukrywam, ze uwazam, ze to bledne podejscie i... argument.

Podejscie: wrogom nie sprzedaje sie znaczacego oreza. Mozna sprzedawac orez, ale ... ten juz nieaktualny.

Argument jest, zas bledny, bo my juz nie mowimy o sprzedazy sznurka, czyli TOWARU, tylko FABRYKI, BRANZY. RYNKU, BANKU. Czyli atrybutow wladzy, kontroli. Czyli oddania czesci Polski pod kontrole obcego, agresywnego kapitalu.


> 3. prywatyzacja za-przeciw
>
> -Branza przynosi zyski,
> -to nawet lepiej DROŻEJ można wszystko sprzedac!
>
> -koniunktura dla prywatyzacji jest zla, cena - niewysoka,
> -kto nam każe sprzedawać "po cenie dnia"?!!! dla mnie jeśli jest klient, który
> chce KUPIC to znaczy, że można mu sprzedać DROŻEJ niż wtedy kiedy sam NAPRASZAM aby ktos chciał kupic!

> -panstwo traci wlasnosc, za kase, ktora zaraz przeje...
> -mając w pamięci rządy Donalda Rozrzutnego to faktycznie...
>
> -Los firmy staje sie zalezny od celow rosyjskiej centrali, ktorej moze wyjsc, ze produkcje nalezy ograniczyc.

> -CHEMIA to produkt finalny GAZU!!! w sumie tyle w kwestii OGRANICZENIA produkcji! aaaa wróc, jeśli jednak będą tacy durni i ograniczą produkcję to przy stałym popycie cena wzrośnie, a wtedy LENY s.a. zaimportuje na polski rynek tyle ile będzie trzeba.


Ale za co zaimportujesz, skoro popiera wyzbycie sie wlasnosci, a kasa... w obecnych czasach, jak wiesz, lubi sie rozplywac?

Nie da sie tylko importowac, trzeba samemu cos robic. A zeby miec na cos wplyw, trzeba miec w reku wlasnosc (i/lub sile; ale sily nie mamy, zostaje tylko wlasnosc).


>
> -transfer wlasnosci - to transfer wiedzy ( władzy dyskusyjne).

Nie, odwrotnie. Wlasnosc oznacza wladze. I to silna. Wiedze - jako pochodna.

> -czy WIELKA CHEMIA faktycznie jest AŻ tak innowacyjna?

Raczej nie, dlatego Rosjanie nowej technologii nie wniosa. Moga, za to, wniesc slynne rosyjskie zarzadzanie... i slynny rosyjski internacjonalizm pragmatyczny

> Czy można ją stawiac w jednym rzędzie z nano/bio/teletechnologią? Jeśli faktycznie im dalej na zachód tym więcej know-how to Gwiazdowski pisze o przejęciu tego samego typu firmy, przez innych Rosjan, w RFNie!!! Zatem koniec świata?!


Zapewne sprytni Niemcy sprzedali firme z bardzo slaba pozycja rynkowa; bez odbiorcow itp. I nie zyska odbiorcow, bo od czego Niemcy maja rotacje kadr w biznesie, silne uczucia narodowe i bardzo rozbudowany i konsekwentny "relation network"? Inaczej mowiac, oni maja tak mocny system, ze moga z latwoscia wydrenowac Rosjan. Polska jest w innej sytuacji, ze wzgledu na kwestie skali, wlasnych zasobow i korupcji.


> -Gdzie widzisz korzysci?
> -Ano Donald Zapominalski ni nikt inny nie obsadzi już "swojakami" tak złotodajnej synekury.

Yhm. Czyli cos, jak sprzedaz TP SA France Telekom? Zlotodajne synekury, ba! wlasciwie monopol na spory zakres uslug - zostaly uratowane przed polska biutoracja i nepotyzmem. Na rzecz francuskiej biurokracji i nepotyzmu. Kase polskie panstwo wydalo, monopol oddalo innemu panstwu, ale zostalo wierne ideologii "liberalnej" - rozumianej tak, ze ciepla kasa w kieszeni jest lepsza, niz wlasny, dzialajacy biznes

I to samo, wlasciwie, rekomendujesz, w sprawie kontaktow z Rosja. Oddac wlasnosc, jak nie monopol, to pol oligopolu, we wladanie podmiotow zaleznych od biurokracji innego panstwa. Myslisz, ze oni beda myslec o efektywnosci biznesu, czy o interesie centrali?


Punkty 4. i 5. pozniej, bo musze konczyc

[glupi_jasio]

Kontynuuje odpowiedz.

leny20-4-7 napisał:

> 4. Gaz Łupkowy!
>
> To jest faktycznie COŚ co zmienia rozłożenie akcentów! Tańszy gaz t ańsza chemia! i albo zysk CHEMII albo konsumenta czyli Polaka! Jeśli nie sprzedawać to tylko z tej przyczyny. Ale...czy PGNiG albo inny operator gazu łupkowego będzie dobrym wujkiem aby sprzedawać chemikom poniżej tego co może uzyskać na rynku?

Jesli idzie o gaz lupkowy, to ma on dla Polski wartosc - niezaleznie od sposobu dystrybucji. Tylko, jak sam pisales, do tego, by ktos zaczal jego eksploatacje, musi byc ZBYT. I nie chodzi tu o bariery z powodu braku konkurencyjnosci cenowej tego gazu, tylko, tylko o bariery wynikajace z gry interesow obecnego monopolisty - t.j. Gazpromu. Stad - polska chemia = zbyt na gaz lupkowy => eksploatacja gazu lupkowe => zysk gospodarczy Polski + bezpieczenstwo energetyczne. Wlasciwie, ten argument wystarczy, by rozlozyc pana Gwiazdowskiego na jego wlasnym terenie





> 5. Zagrożenie ze Wschodu
>
> piszesz: Oczywiscie, zachodnie koncerny tez korumpuja decydentow, ale Rosja jest znacznie grozniejsza, bo reprezentuje kanon kulturowy i filozofie geopolityczna grozne dla samej istoty polskiej panstwowosci.

> odpowiadam: To powinien byc już nowy wątek Pytanie czy Polska może byc "oknem na świat" Rosji?

Nie, nie oknem na swiat, a przyczolkiem do dalszej ekspansji. na ich warunkach. "Oknem na swiat" maja byc Niemcy.

> Czy cofnie nad to otwarcie na wschód do czasów Kraju Przywiślańskiego?


Jesli idzie o role Polski, Rosja otwarcie, wielokrotnie, dala dowody, ze nie jest zainteresowana partnerstwem z Polska, tylko podporzadkowaniem. Rosja wiele razy, jasno dawala do zrozumienia, ze interesuje ja mocna pozycja w "koncercie mocarstw", a nie jakies ukladanie sie z Polska. Polska dla Rosji moze byc lupem, boczna furtka, lupem, ale nigdy nie oknem na swiat. To sprzeczne z tym, co rosyjska dyktatura mysli o swojej pozycji i sprzeczne z kombinacja ich faktycznych atutow (bron, surowce, terytorium, tepa bezwzglednosc) i megalomanskich przekonan. Rosja nie uznaje innej logiki wobec tych, ktorych ma za niewaznych, niz terror, drenaz, ponizanie.


> Czy można powtórzyć case Wokulskiego? Jednym słowem czy mamy się bronic rękoma i nogami czy też wyciągnąć obie ręce?
>

Fatalny przyklad, bo Wokulski zyl w panstwie od 100 lat podbitym, przez Rosje wlasnie. A my, podobno, mamy wolna Polske. Wokulski jest zlym (dla Ciebie) przykladem w czwornasob. Oprocz przyczyny pierwszej, ktora juz wymienilem, jest postacia fikcyjna i, dla mnie, papierowa. Realizm, jesli gdzies jest, to w "Ziemi Obiecanej" Reymonta lub w "Dworze" Singera. Po trzecie, nawet ten Wokulski - skonczyl we Francji. Po czwarte, porownanie poziomu gospodarczego Kongresowki i Zaboru Pruskiego, dosc jasno okresla roznice miedzy Wschodem, a Zachodem.

Inaczej mowiac, im wieksza nasza suwerennosc od rosyjskich wplywow, tym wieksze szanse mamy szanse na awans cywilizacyjny i rozwoj.

W przypadku wplywow niemieckich, sprawa jest bardziej zlozona, bo Niemcy potrafia nas czegos dobrego nauczyc. Rosjanie - nie naucza nas niczego, bo jedyne ich wzgledne atuty sa archaiczne: terytorium, surowce, przemoc, przebieglosc, korupcja.


> ps. Jeśli zapytasz mnie czy chcę wyciągać ręce do p. Putina odpowiadam, że na szczęście nie muszę. Reset miał miejsce tak jak piszesz dlatego należy odnaleźć swoje miejsce i raz lwem, a 100x lisem!

Rosja nie jest tak silna, bysmy mieli uznawac jakakolwiek forme jej wladzy nad nami. Jedyna istotna wladza Rosji nad sprawami polskimi wynika z ich panowania nad stara, agenturalna siatka i korupcji. Obie te sprawy mozemy zalatwic, po pozbyciu sie Tuska i Komorowskiego, na rzecz politykow uczciwych, suwerennych.


> Dla "unii" byliśmy i jesteśmy tylko rynkiem zbytu. Ubogim, a kłopotliwym krewnym.


Leny, czy Ty mi reklamujesz ... neoendecki punkt widzenia? I pozycje Wokulskiego (biznesmena - pragmatyka, uznajacego rosyjska dominacje), jednoczesnie straszac Unia? Bo Unia reprezentuje cywilizacje silniejsza od naszej?

Jesli tak, to mnie zdziwiles. Jakbym sie mial zdefiniowac na gruncie starych podzialow, to jestem uniwersalista-pilsudczykiem... kochajacym kulture Zachodu.

Uniwersalizm implikuje, ze ide za lepszymi cywilizacyjnymi wartosciami ogolnoludzkimi. Cywilizacyjnie, jestesmy przed Rosja, ale za Niemcami, ktorzy sa za USA. Stad i moja hierarchia sojuszy i zaufania

Pilsudski - to twardy realizm i bezwarunkowy priorytet dla polskiej suwerennosci. Bynajmniej, nie kloci sie z uniwersalizmem, bo uczyc i rozwijac sie moze tylko czlowiek wolny.

Kultura Zachodu, zas, jest dla Polski najlepszym wyborem. Po pierwsze, nalezymy do tego kregu kulturowego, moze nie do elity, ale to sa nasze wartosci. Poczynajac od chrzescijanstwa zachodniego, a konczac na indywidualizmie. Po drugie - kultura Zachodu jest efektywna zewnetrznie, bo rzadzi swiatem. Po trzecie, kultura Zachodu daje wolnosc w relacjach wewnetrznych i jest najlepsza dla jej czlonkow.

Post-bizantyjska, z nalecialosciami mongolskimi (z czasow Dzyngis Chana), przeorana komunizmem - cywilizacja, ktora reprezentuje Rosja, z jej przebiegloscia, nieuczciwoscia, sklonnoscia do przemocy, prostackimi metodami wymuszania posluszenstwa, zacofaniem - moze Polske jedynie zepsuc, albo zniszczyc.

A kasa? Kasa jest tylko narzedziem prawdziwych ludzi, a nie celem. Jesli el profesore Gwiazdowski tego nie rozumie, to niczego nie zrozumial z pism Adama Smitha.

I to jest moja pointa.

[jack79]

> Po pierwsze zarzuca Polakom "histerię" i "rusofobię"

i ma rację
Polacy na EURO2012 grali z grekami czechami i rosjanami i z kim się pobili kibice? to oczywiste....
chyba w czwartek na olimpiadzie graliśmy w siatkę z rosjanami, komentarze na forach? "możemy przegrać z każym tylko nie z ruską k..ą!"
niejaki vice_versa po informacji o rozmieszczeniu typowo obronnego systemu S-400 (bo rozmieszczony do obrony moskwy a teraz kaliningradu) ostrzega na forum że ruscy mogą atakowac polskie miasta rakietami przeciwlotniczymi zestrzeliwujac samoloty nad miastami
niejaki jack79 jakieś 10 czy 12 lat temu będąc młodym i głupim (dziś już mniej młodym i żyję nadzieją że mniej głupim) podpuszczony przez media straszy znajomych że rurociąg jamał II ma być uzbrojony w światłowody (standardowe wyposażenie) którymi to ruskie będą nas teraz szpiegować i wcale im nie zależy na przesyle surowca bo tak naprawdę chcą nam tymi światłowodami przez okna zaglądać co też w domu robimy..
jesteśmy chorzy na rusofobię, na pewno nie wszyscy, ale duża część zwykłych obywateli i polityków
choroba zaczeła się na początku XXI wieku zasiały tego wirusa media,, nie wiem konkretnie kto i po co, ale pamiętam że w XX wieku traktowaliśmy ich jako przyjaciół prawie, i później nagle sie to zmieniło

[jack79]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12290636,Co_Daniel_Olbrychski_uslyszal_na_meczu_z_Rosja___LIST_.html
wystarczy poczytac komentarze i zobaczyć które z nich dostaja plusy a które minusy

ala pisze:
"żałosne, że aż tak sie zachowujemy (pisze po czytaniu wpisow) wobec Rosjan...w sumie powinni nam byc jednak jako bracia Słowianie blizsi niz Argentynczcy czy Amerykanie...no, ale..ech, te odwieczne kompleksy"
w nagrodę ala jak na razie dostała 4 minusy na 4 oddane głosy...

[glupi_jasio]

jack79 napisał:

> > Po pierwsze zarzuca Polakom "histerię" i "rusofobię"
>
> i ma rację
>

Fobia to strach, niechec, irracjonalne, pozbawione dobrych przeslanek. Postawa niecheci na podstawach racjonalnych - to zdrowa i chwalebna ostroznosci, sceptycyzm.

Ja uwazam, ze blizej Polakom do tej drugiej; tylko z realizacja wnioskow - slabo.


> Polacy na EURO2012 grali z grekami czechami i rosjanami i z kim się pobili kibice? to oczywiste....

Moment, a kibice ktorej druzyny zorganizowali poza-legalny marsz o klarownej wymowie narodowej i politycznej i przywlekli na stadion prowokacyjny transparent z kniaziem Pozarskim o wymiarach kortu tenisowego.


> chyba w czwartek na olimpiadzie graliśmy w siatkę z rosjanami, komentarze na forach? "możemy przegrać z każym tylko nie z ruską k..ą!"

Tja, a pisal to kto?

Bo tak sie mozemy przerzucac, ja czytalem na forum Agory, gdy Radwanska grala na Olimpiadzie, pogardliwy, antypolski watek, zyczacy jej kleski, pisany z pozycji rusofilnych. I co?


> niejaki vice_versa po informacji o rozmieszczeniu typowo obronnego systemu S-400 (bo rozmieszczony do obrony moskwy a teraz kaliningradu) ostrzega na forum żeruscy mogą atakowac polskie miasta rakietami przeciwlotniczymi zestrzeliwujac samoloty nad miastami


Nie pamietam tego tematu, natomiast wiem, ze Rosja instaluje w Krolewcu rakiety ofensywne Iskander, sluzace atakowaniu celow ladowych.

pl.wikipedia.org/wiki/Iskander
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/525286,Rosja-odpowiada-NATO-iskandery-w-Kaliningradzie
NIE MA DRUGIEGO TAKIEGO PANSTWA, ktore wykonaloby wobec Polski taka, ostentacyjna, bezposrednia grozbe militarna.

> niejaki jack79 jakieś 10 czy 12 lat temu b
ędąc młodym i głupim (dziś już mniej młodym i żyję nadzieją że mniej głupim) podpuszczony przez media straszy znajomych że rurociąg jamał II ma być uzbrojony w światłowody (standardowe wyposażenie) którymi to ruskie będą nas teraz szpiegować i wcale im nie zależy na przesyle surowca bo tak naprawdę chcą nam tymi światłowodami przez okna zaglądać co też w domu robimy..


Oj, znieksztalcasz chyba rozwoj wypadkow.



>>
(...)Zauważono również, że BIATEL był jednym z wykonawców światłowodu jamalskiego - biegnącego wzdłuż gazociągu Jamał - Europa. Za rządów Jerzego Buzka w listopadzie 2000 r. wybuchł skandal, gdy okazało się, że w strukturze własnościowej spółki Polgaz Telekom, zarządzającej kablem, państwowe PGNiG jest w mniejszości, a Polska nie ma pełnej kontroli nad przebiegającą przez jej terytorium infostradą.
(...)
<<

blogmedia24.pl/node/44054
O ile ten opis jest poprawny, to chodzilo o budowe instalacji telekomunikacyjnej, potencjalnie komercyjnej, niejako pokatnie, z wyrugowaniem polskiej kontroli. Rura pod polska kontrola (juz nie... dzieki Tuskowi), a swiatlowod - poza nia. Dziwne, nie?


> jesteśmy chorzy na rusofobię, na pewno nie wszyscy, ale duża część zwykłych obywateli i polityków

Przeciwnie, jestesmy nie dost ostrozni i twardzi w stosunkach z Rosja.


> choroba zaczeła się na początku XXI wieku zasiały tego wirusa media,, nie wiem konkretnie kto i po co, ale pamiętam że w XX wieku traktowaliśmy ich jako przyjaciół prawie, i później nagle sie to zmieniło


W mojej rodzinie, odnodze kresowej, ta "rusofobia" byla juz bardzo rozwinieta w 1920 roku. Prawda, ze z dzisiejszej perspektywy, moi pradziadkowie zywili irracjonalne obawy? Szczescie w nieszczesciu, zdazyli opuscic okolice Lwowa kilka lat przed 1939, dzieki czemu, byc moze, ominal kogos Katyn.

A dzisiejsza perspektywa, Rosji rzadzonej przez dyktature oficerow KGB, agresywnej wobec Gruzji, mordujacej niewygodne osoby za granica (Litwinienko) i u siebie (A. Politkowska), eksterminujacej Czeczenow, z wladza, opierajaca sie na sfalszowanych wyborach, stosujacej szantaz gazowy w celach politycznych (na razie - Ukraina) i szantaz militarny wobec Polski (Iskandery), przekupstwo wobec politykow (Schroeder, Fischer) - nie nastraja mnie do niej lepiej, niz owczesna perspektywa nastrajala moich pradziadow.

No i Smolensk. Nie jestem zadowolony z postawy i roli pulkownika Putina w tej sprawie.

[kurt76]

> > W tym bym upatrywal szansy, ze nie zostaniemy wykorzystani jak dz
> > i*** tylko starannie wyedukowani jak stworzyc i zarzadzac panstwem.
>
>
>
> A wiec oni chca nas wyedukowac dla wlasnego dobra, a nie po to, by nas podporza
> dkowac i zwiekszyc nasza wydajnosc pracy na ich projekt?
>
> Tacy to altruisci?

Taka wg mnie jest logika obecnych czasow: stworzyc mozliwie duzy obszar stabilnosci i bogactwa. Ulokowac swoj przemysl i ciagnac zysk.
I na tym etapie to jest KORZYSTNE dla Polski.
Podpatrujemy, kopiujemy, wyciagamy wnioski... widzimy cala mechanike.
Odrabiamy zalegle lekcje. W przypadku aliansu z USA, praktycznie poza ochrona polityczna i okraglymi haslami o wartosciach demokratycznych szary Kowalski nie ma nic.

> > Trzeba wyludzic know-how, a pozniej konsekwentnie obrzydzic eksploatacje
> na naszym terenie, to jest przedstawienie w paru aktach. Ochlon i poczekaj.
>
> Nie wierze w ten wishful-scenariusz. Nic nie wskazuje na to, by w rozgrywce o l
> upki, obecnej administracji szlo o cos innego, niz zablokowanie mozliwosci ich
> eksploatacji.

Tutaj nie ma pospiechu, dzisiejsza "amazing" cena gazu lupkowego w USA w duzej mierze wynika z braku mozliwosci wytransferowania go poza strefe wydobycia.
Poczekajmy, zbadajmy temat dokladniej.

> > Prawdopodobnie mylisz sie jak Twoj dziad i pradziad.... Do trzech razy sz
> tuka? Beze mnie.
>
>
> O jakich dwu razach mowisz?
> Sprecyzuj prosze.

Bardziej chodzi mi o zakres czasowy miedzywojnia z Teheranem i Jałta na koncu.
Te dwa pokolenia wykazaly sie wyjatkowym brakiem realizmu wobec anglosasow.

[glupi_jasio]

kurt76 napisał:

> Taka wg mnie jest logika obecnych czasow: stworzyc mozliwie duzy obszar stabilnosci i bogactwa. Ulokowac swoj przemysl i ciagnac zysk.

Tak, ale nie calkiem tak cukierkowo. Bo np. w przemysle jest wlasciciel, dyrektor, kierownicy, robotnicy przy tasmie i sprzataczki.

Sytuacja Niemiec jest taka: stare spoleczenstwo, nadwyzki kapitalu, ekspansywna filozofia dzialania biznesu, scisla wspolpraca przemysl-panstwo. Dlatego podstawowe cele panstwa i przemyslu niemieckiego, to uzyskanie wyroznionej pozycji, pozycji hegemona, tak w polityce, jak w biznesie. Budowa strefy stabilnosci - owszem, tak, ale rowniez budowa strefy ich wladzy i wlasnosci.


> I na tym etapie to jest KORZYSTNE dla Polski.
> Podpatrujemy, kopiujemy, wyciagamy wnioski... widzimy cala mechanike. Odrabiamy zalegle lekcje.


Tak, ale, niestety, jednoczesnie podazajac droga PIGS.



> W przypadku aliansu z USA, praktycznie poza ochrona polityczna i okraglymi haslami o wartosciach demokratycznych szary Kowalski nie ma nic.


Jak to nic? Kto doprowadzil do upadku komuny? Kto podtrzymuje, de facto, prawo miedzynarodowe? Dzieki komu Europa cieszy sie 70 latami pokoju, a lokalne konflikty sa skutecznie wygaszane?

Szary Kowalski, dzieki USA, ma jakie takie bezpieczenstwo i praworzadnosc.


> > > Trzeba wyludzic know-how, a pozniej konsekwentnie obrzydzic eksploatacje na naszym terenie, to jest przedstawienie w paru aktach. Ochlon i poczekaj.
> >
> > Nie wierze w ten wishful-scenariusz. Nic nie wskazuje na to, by w rozgrywce o lupki, obecnej administracji szlo o cos innego, niz zablokowanie mozliwosci ich eksploatacji.
>
> Tutaj nie ma pospiechu, dzisiejsza "amazing" cena gazu lupkowego w USA w duzej mierze wynika z braku mozliwosci wytransferowania go poza strefe wydobycia.

Zartujesz chyba?

Cena gazu lupkowego w obrocie jest wyzsza, od ceny jego wydobycia (wliczajac w to koszta zakupu terenu, koncesji itp.). I to jest dla nas clue, ze mozemy miec gaz 2.5 taniej, niz od Gazpromu, zasilajac przy tym polski budzet, a nie rosyjski. Gaz lupkowy doprowadzil do zbicia cen gazu na calym rynku amerykanskim, co jednoznacznie obala teze o rzekomych problemach z jego dystrybucja.


>
> > > Prawdopodobnie mylisz sie jak Twoj dziad i pradziad.... Do trzech razy sztuka? Beze mnie.
> >
> >
> > O jakich dwu razach mowisz?
> > Sprecyzuj prosze.
>
> Bardziej chodzi mi o zakres czasowy miedzywojnia z Teheranem i Jałta na koncu.Te dwa pokolenia wykazaly sie wyjatkowym brakiem realizmu wobec anglosasow.

Jak by to powiedziec - Anglosasi to ludzie, jak inni, wobec Stalina, po starciu z Niemcami Hitlera byli za slabi, by zagwarantowac suwerenna polska panstwowosc ale tak sie jakos sklada, ze Polski nie najezdzali, nie rozbierali; przeciwnie, z ich pomoca dwukrotnie (1918, 1989) odzyskalismy suwerenne (a - w kazdym razie - bardziej suwerenne) panstwo.

Z Niemcami i Rosja, przeciwnie - mamy jak najgorsze doswiadczenia.

Paradoksalnie, moze, wspolczesne Niemcy sa dla Polski relatywnie dobrym partnerem, dlatego, ze RFN to byl projekt anglosaski i do dzis USA trzyma pod kontrola niemiecki militaryzm.

[kurt76]

> Nie, to jest fakt. Nawet do WTO nie naleza; korupcja, zamordyzm, bezprawie, agr
> esywna doktryna panstwowa; zbrodnie wojenne w Czeczenii, wladza oparta o naga p
> rzemoc i ostentacyjne oszustwa. To jest kraj spoza kregu cywilizacji Zachodu, n
> ie uznajacy podstawowych kanonow naszego krego kulturowego.

upieram sie jednak..... nikt przy zdrowych zmyslach, mimo pewnych roznic nie kwestionuje przynaleznosci Rosjan do kultury europejskiej. swiadczy o tym doslownie wszystko...

Polacy sa narodem wolnosc
> iowym, indywidualistycznym; Niemcy - kolektywnym, hierarchicznym. Sila fizyczna
> - doprawdy, nie rozumiem sensu, znaczenia przywolywania tego, rzekomego, podob
> ienstwa . "Przyciezka umyslowosc" - tego tez, calkiem, nie rozumiem. Ale to d
> ygresje; podobienstwa kulturowe sa, ale to tylko podkresla zrodla konfliktu int
> eresow i problemow.

Polacy sa narodem wolnosciowym.... nic o tym nie swiadczy poza przekazem LITERACKIM
Ja widze, ze ochoczo uczestniczymy w wojenkach... lubimy strzelac, nie zastanawiamy sie glebiej. Ale to temat na inna dyskusje.
Odnosnie fizycznosci i inteligencji umyslowej.
Widzisz, ja jestem troche z innej bajki niz Wy.
Ja codziennie widze setki Polskich mezczyzn, rozmawiam z nimi, wydaje polecenia i widze jaki jest przecietny charakter
Jest nieco inny niz mezczyzn tutaj
Generalnie idealem jest: silny hegemoniczny szef, ktory ogarnia cale zagadnienie. Dluga seria powtarzalnych czynnosci. Ciezka praca daje zadowolenie..... Optymalizacja? Niech ktos to zrobi

Kosmos?

[leny20-4-7]

Dobrze Kurt, że dajesz właściwe tło do obrazu.
pozdro

[jack79]

> Kraj, ktory lezy miedzy Niemcami, a Rosja, ma, niestety, kiepskie karty - nie m
> amy innego rozwiazania, niz wybor strategicznego sojusznika. USA, Niemcy, lub R
> osja.

my nie możemy wybrać na sojusznika Rosji czy USA bo jestesmy za słabi
to tak jakbym sobie chciał sojusz z jakimś kartelem narkotykowym zawrzeć
powiedzieli by mi że mam robić co każą i morda w kubeł, a jak nie zrobię tego co każą to oberwę
sojusz to my możemy mieć z węgrami, szwedami czy czechami, albo zapisac się do organizacji takiej jak NATO gdzie są też kraje mniejsze od nas
jeśli już na siłę szukać sojusznka z wymienionej trójki to najbliżej nam do niemiec ze wzgledu na wielkośc ich kraju, ilość obywateli i potencjał militarny
i co wazne są blisko, a sojuszników lepiej szukać blisko a nie za wielką wodą, w 1939 gdybyśmi mieli sojusz z kimś kto był blisko nas, czyli z niemcami, z zsrr, albo choćby nawet z czechami to nie zostalibyśmy zaatakowani
no ale my szukaliśmy sojuszy jak zwykle trochę dalej, a Ty dziś szukasz po drugiej stronie globu prawie...

tak więc jasiu nie licz na amerykanów, oni mogą mieć z nami wspólny interes w jakiejś sprawie, ale sojuszu mieć z nimi nie będziemy mieć nigdy!!!
my jesteśmy przez nich traktowani jak dzikie terytorium ktróym nikt nie zarządza
tak przypominając
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11966040,USA_nie_podpisalo_gotowej_umowy_w_sprawie_tajnych.html
oni nie mają tu partnera do rozmów, zupełnie jakbyś wszedł na terytorium dzikich i im oznajmił ze sobie tu więzienie założysz, żadnych dokumentów podpisywał nie będziesz bo z dzikimi nie trzeba

> Z tej trojki, ja wybieram USA. Cala polska historia mowi, ze z tej trojki, jedy
> nie Amerykanie maja jakis interes we wspieraniu polskiej suwerennej panstwowosc

oni mogą mieć tylko taki interes że będziemy im służyć jako kij do wkąłdania go w mrowisko
amerykanom jako światowemu imperium nie odpowiada jednocząca się Europa, nie odpowiada też sojusz niemiec z Rosją, to może zagrozić hegemonii USA, potencjał Europy pluis rosyjska bron atomowa i surowce
jeśli Polska ma się do czegoś przydac USA to tylko do sabotowania tego ewentualnego sjuszu, tylko zastanów się jak Polska na tym sabotażu wyjdzie....

jasiu Ty i większośc Polaków wybierasz USA bo tak już masz, po prostu masz jakieś przekonania i łatwo ich nie zmienisz, jak się małolata zakocha to facet ją moze bić, ale ona w nim zakochana i i tak pójdzie za nim na koniec świata
dziś w Polsce jest tak że my ciągle wilkiem patrzymy na ruskiego, czy aby czasem znów na nas krzywo nie spojrzał, a to że w między czasie angol z amerykaninem włożą nam w tyłek kij od miotły i będa nim kręcić to tego nie zauważymy bo się bacznie ruskiemu przyglądamy i krzyczymy, "widziałem, widziałem, teraz rusek zmarszczył brwi patrząc na nas!!!"

[kophalski]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,12387851,Gazprom_wstrzymuje_eksploatacje_arktycznych_zloz_gazu.html
no to padaczka, chyba będzie ciekawie, nordstream miał to obsługiwać, ruskie doliczyli w końcu że taniej inwestować w łupki. I dlatego ten Cyryl?

[jmleszek]

nikt z zagranicy sie nie podejmie wydobywania gazu z lupek, poniewaz panstwo polskie jeszcze nie sprecyzowalo ustawy podatkowej od gazu. nie waidomo czy bedzie sie oplacalo go w ogole wydoibywac, patrz na podatek od kopalin