Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? - Polityka i Gospodarka - Forum dyskusyjne

herr7 istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijnych 22.04.14, 22:50

dopłat. To będzie dopiero miarodajne, na ile potrafimy sobie radzić sami, i jeszcze pomagać innym, np. Ukrainie. Póki co tendencja jest mało optymistyczna - każdy kolejny rząd będzie zmuszony do podwyższania podatków, gdyż baza podatkowa w Polsce się kurczy, a wydatków przybywa.

glupi_jasio Re: istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijn 22.04.14, 23:01

herr7 napisał:

> dopłat. To będzie dopiero miarodajne, na ile potrafimy sobie radzić sami, i jes
> zcze pomagać innym, np. Ukrainie. Póki co tendencja jest mało optymistyczna - k
> ażdy kolejny rząd będzie zmuszony do podwyższania podatków, gdyż baza podatkowa
> w Polsce się kurczy, a wydatków przybywa.

Ano wlasnie. Teoretycznie - zostaje nam z tego nowa, lepsza infrastruktura. Ale - jakims dziwnym trafem jej budowa nie jest kolem zamachowym gospodarki - tylko przeciwnie - powodem licznych bankructw polskich przedsiebiorcow (casus budowy autostrad).

No i pojawia sie niepokojace pytanie - za te kilkaset miliardow nowego dlugu publicznego zaciagnietego przez PO, za te znacjonalizowane emerytury - czy nie daloby sie zbudowac infrastruktury bez dotacji UE i bez bankructw polskich przedsiebiorcow, bez czapy nowych urzednikow, bez podatkow od CO2?

Bo jak to sie wlasciwie dzieje, ze po dolaczeniu do bogatego rynku UE, mimo wielkich dotacji z UE i jakiego takiego wzrostu gospodarczego - polskie finanse publiczne sa w tak zlym stanie, ze trzeba bylo znacjonalizowac prywatne emerytury, by nie zlamac konstytucyjnych ograniczen na dlug publiczny?

Skoro jest rzekomo tak dobrze, to czemu dlugi szybuja pod sufit, place stoja w miejscu, podatki rosna i rzad musi siegac po ponad 100 mld prywatnych oszczednosci emerytalnych obywateli?

Cos tu nie gra...
- widz102 Re: istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijn 23.04.14, 10:51
  
  Zaś co do kradzieży PRYWATNYCH środków emerytalnych (patrz art. 31 KRiO - ten o środkach w OFE które stanowią wspólny MAJĄTEK małżonków i tak są dzielone w razie rozwodu) - absolutna zgoda - to była ordynarna kradzież i złamanie Konstytucji RP przez naszych zdeprawowanych do spodu władców niewolników. Ale co tu winna UNIA, w której sądach i trybunałach zapadają orzeczenia absolutnie wbrew temu, co nam, Polakom Tusk i Rostowski zrobili, a Kaczyński niebawem dokończy?
  - glupi_jasio Re: istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijn 23.04.14, 11:37
    
    Fakt, ze ten rzad siegnal po fundusze z OFE, godzac w ten sposob nie tylko w kanony prawne Polski, ale takze w powazne interesy ludzi z wlasnego obozu politycznego, swiadczy o KATASTROFALNEJ sytuacji finansow publicznych.
    
    Co ma do tego UE? Otoz, jakos tak sie dziwnie sklada, ze niemal WSZYSTKIE nowe kraje peryferyjne UE zaliczaja fiskalna glebe w 10-20 lat po akcesji (PIIGS, na ten przyklad).
    
    Wynika z tego, ze mechanizm polityczno-gospodarczy jaki proponuje UE jest DESTRUKTYWNY dla finansow publicznych panstw peryferyjnych.
    
    Jak to sie dzieje (bo - ze sie dzieje, to widac) Moge to opisac na zyczenie, ale na pewno nie teraz.
    - dorota_333 Destruktywny mechanizm? 23.04.14, 13:41
      
      > Wynika z tego, ze mechanizm polityczno-gospodarczy jaki proponuje UE jest DESTR
      > UKTYWNY dla finansow publicznych panstw peryferyjnych.
      Ciekawa teza.
      
      Wydaje mi się jednak, że to głównie jeden czynnik powoduje: nadmierna konsumpcja, jaka zachodzi w państwach peryferyjnych (łatwiejszy dostęp do kredytu, środki unijne). Jest to jednak "wina" polityków tych państw, nie samej unii.
      - glupi_jasio Re: Destruktywny mechanizm? 23.04.14, 18:26
        
        dorota_333 napisała:
        
        > > Wynika z tego, ze mechanizm polityczno-gospodarczy jaki proponuje UE jest
        > DESTR
        > > UKTYWNY dla finansow publicznych panstw peryferyjnych.
        > Ciekawa teza.
        >
        > Wydaje mi się jednak, że to głównie jeden czynnik powoduje: nadmierna konsumpcj
        > a, jaka zachodzi w państwach peryferyjnych (łatwiejszy dostęp do kredytu, środ
        > ki unijne). Jest to jednak "wina" polityków tych państw, nie samej unii.
        
        Tak i nie. Stworzenie pewnych ram prawno-finansowych czyni pewne zachowania racjonalnymi.
        
        Bo to jest tak: oni nam dotacje, my im zamowienia na ich wydawanie (z nasza doplata).
        
        Oni nam agendy outsourcingowe nisko platnych uslug - my im naszych emigrantow na nisko platne miejsca pracy.
        
        Oni nam kredyt - my im ludzi, wlasnosc, odsetki.
        
        Oni nam otwieraja rynek na podzespoly i podwykoania - my im oddajemy centrale i flagowe firmy (bo i tak efekt ich przewagi obecnosci na bogatych rynkach, skali itp. nie pozwalaja polskim firmom na wydajna konkurencje).
        
        My im tania sile robocza, oni nam kosztowne normy i regulacje, rozmaite harmonizacje (co by konkurencja przypadkie nie rosla), nowe podatki, kwoty, ograniczenia, biurokracje do pilnowania tego wszystkiego.
        
        ====
        
        Caly mechanizm funkcjonowania aparatu UE jest ustawiony pod gospodarczy interes centrali, z jej niemieckim, ekspansywnym jadrem na czele. Chodzi w tym o zdobywanie nowych rynkow i konsumpcje przez centrale ich najbardziej lukratywnych segmentow, ze spychaniem tych byle-jakich na peryferie. Chodzi tu o lokowanie nadwyzek euro-emerytow, przede wszystkim niemieckich, w kredycie i wlasnosci dla nowych klientow do integracji i - oczywiscie, o pole do ekspansji sprzedazy.
        
        Poniewaz - w tej grze wygrana jest maksymalna kontrola nad przeplywami gospodarczymi - to efektem netto absorpcji nowego panstwa do UE jest nowa struktura biznesu, rynku i wlasnosci, w ktorej tubylcom zostaja prace w call centers, hipermarketach, restauracjach lub administracji - tym lepiej oplacanej, im bardziej "euro".
        
        Nawet te nieszczesne dotacje... niby czysty zysk, ale jak sie przyjrzec temu kto np. te drogi buduje, ktore firmy czerpia z tego zyski, a ktore padaja, to sie okazuje, ze owszem, Polska ma z tego drogi (ale i dlugi - bo te dotacje wymagaja kofinansowania), a zyski finansowe i gospodarcze maja firmy ze starej UE. Czyli - eurodotacje nader czesto sa forma stymulowania gospodarki krajow starej UE; krajom biorcom zostaje co prawda infrastruktura, ale i dlugi.
        
        Wreszcie - dotacje obrastaja siecia firm i biurokracji, ktore sie nimi zywia. To deformuje gospodarke, bo duzy jej segment nie zyje z konkurencji rynkowej, tylko zewnetrznej gotowki. Wiec, gdy strumien kroplowki sie konczy, to gospodarka podsycha.
        
        To nie jest przypadek, ze nowe kraje UE maja typowo kryzys, po poczatkowym boomie (w Polsce to byl raczej bumik, niz boom). Taki kryzys oznacza, ze wlasnie skonczyly sie atrakcyjne kawalki tortu do podzialu - wiec nie ma juz sensu smarowac tubylcom i zaczyna sie etap konsumpcji.
        
        kurt76 Re: Destruktywny mechanizm? 24.04.14, 10:12
        
        Jasiu po raz setny opisałes nam oczywisty mechanizm, pomarudziłeś, podnieciłeś się objawioną przez siebie prawdą... i co z tego?
        
        Czy Ty nie rozumiesz, że Polska i Polacy jako figura rozgrywająca PRZEGRAŁA już XVII w, przegraliśmy konkurencje z innymi konkurencyjnymi ośrodkami. Taka jest prawda. Winna jest ówczesna elita - magnateria.
        
        Wykorzystaj swój intelekt, żeby zoptymalizować nas los w drugiej lidze, jako pewnego rodzaju lennik. Ewentualnie udowodnij, że przy uwzględnieniu realiów XX w, można było inaczej poprowadzić historie.
        
        Denerwujący jesteś - zręczne pióro, kompletne oderwanie od rzeczywistości.
        Poczytaj trochę więcej książek.
        Na początek porównaj jakie były metody doboru naturalnego od średniowiecza wśród elit Zachodu, a jakie u nas.
        
        To cud, że Polska kultura w ogóle "dożyła" dzisiejszych czasów, nie ma szans żeby opisane przez Ciebie mechanizmy nie wystąpiły. Przecież tak naprawdę to Tobie marzy się, żeby to Polska je stosowała. Przemyśl swoją postawę i nie katuj nas.
        
        Widz ma o tyle racje, że jest realistą i bierze za dobrą monetę to co można wyzyskać w naszej sytuacji.
        
        glupi_jasio Re: Destruktywny mechanizm? 24.04.14, 11:21
        
        kurt76 napisał:
        
        > Jasiu po raz setny opisałes nam oczywisty mechanizm, pomarudziłeś, podnieciłeś się objawioną przez siebie prawdą... i co z tego?
        
        Oczywisty mechanizm? Chyba kpisz... wszak cala oficjalna przestrzen publiczna jest wypelniona calkowicie przeciwna perspektywa. Co z tego? To, co zawsze, moze kilka osob przeczyta i pomysli, ktos sie zgodzi, ktos skrytkuje. Przeciez o to chodzi na forum dyskusyjnym, nie?
        
        >
        > Czy Ty nie rozumiesz, że Polska i Polacy jako figura rozgrywająca PRZEGRAŁA już
        > XVII w, przegraliśmy konkurencje z innymi konkurencyjnymi ośrodkami. Taka jest prawda. Winna jest ówczesna elita - magnateria.
        
        Finlandia byla jeszcze bardziej przegrana, a dzieje sie w niej lepiej, niz w Polsce.
        Mnie nie chodzi o to, by teraz, zaraz, Polska miala byc mocarstwem lokalnym, tylko o to, by optymalizowala dzialania w aktualnej pozycji. A podstawa do tego jest RZETELNA DIAGNOZA, a nie tani (i czesciowo oszukany) propagandowy pop-corn, ktory nam serwuja za ciezkie miliony.
        
        > Wykorzystaj swój intelekt, żeby zoptymalizować nas los w drugiej lidze, jako pe
        > wnego rodzaju lennik. Ewentualnie udowodnij, że przy uwzględnieniu realiów XX w, można było inaczej poprowadzić historie.
        
        Juz odpowiedzialem wyzej; UE nie jest, na szczescie, organizacja represyjna, czy zupelnie bezprawna. Przypomina raczej Rzesze Niemiecka z czasow przed zjednoczeniem przez Prusy. W takim otoczeniu politycznym mozna sporo osiagnac dzieki mocnej glowie, twardych lokciach i siedzeniu. Tylko trzeba sobie zdac sprawe z tego, jakie sa realia; gdzie sa prawdziwe koszta, gdzie mozna osiagnac zyski. I temu ma, w kadlubkowej postaci, rzecz jasna, sluzyc ten watek.
        
        >
        > Denerwujący jesteś - zręczne pióro, kompletne oderwanie od rzeczywistości.
        > Poczytaj trochę więcej książek.
        
        Zaraz, zaraz, o ile zrozumialem to wczesniej, jestem denerwujacy, bo pokazuje rzeczywistosc taka, jaka jest, zamiast ja cukrowac?
        
        > Na początek porównaj jakie były metody doboru naturalnego od średniowiecza wśród elit Zachodu, a jakie u nas.
        
        Hm, to akurat moglbys rozwinac, choc na razie nie widze zwiazku z tematem. Co masz tutaj na mysli?
        
        >
        > To cud, że Polska kultura w ogóle "dożyła" dzisiejszych czasów, nie ma szans że
        > by opisane przez Ciebie mechanizmy nie wystąpiły. Przecież tak naprawdę to Tobie marzy się, żeby to Polska je stosowała. Przemyśl swoją postawę i nie katuj nas.
        
        Gwoli scislosci, mnie sie marzy, by Polska byla w tej grze partnerem, a nie owca do strzyzenia. Czyli - marzy mi sie podmiotowosc i rownorzednosc. Co wiecej, uwazam, ze bez takich celow i motywacji - moj kraj bedzie gnic.
        
        >
        > Widz ma o tyle racje, że jest realistą i bierze za dobrą monetę to co można wyz
        > yskać w naszej sytuacji.
        
        Taka postawe nazywam konformizmem. Aczkolwiek jest dominujaca, to mnie akurat nie lezy.
        
        widz102 Re: Destruktywny mechanizm? 24.04.14, 13:14
        
        Jasiu, napisałeś w jednym tekście te dwa zdania:
        Najpierw:
        "Finlandia byla jeszcze bardziej przegrana, a dzieje sie w niej lepiej, niz w Polsce."
        
        Tuż potem, gdy oceniałeś moje podejście - wykorzystajmy jak najlepiej to co mamy:
        "Taka postawe nazywam konformizmem. Aczkolwiek jest dominujaca, to mnie akurat nie lezy."
        
        No to najpierw od Findlandii, lecąc bardzo dużym skrótem:
        Urho Kekkonen wieloletni prezydent Finlandii , podporządkowany Moskwie, oparł całą strategię rozwojową (jak ci zapewne wiadomo) swojego kraju na prostym haśle: "Nie szukajmy przyjaciół daleko a wrogów blisko"
        I Finlandia stała się kreatywnym pośrednikiem między Zachoeem a Rosją - gospodarczo w strukturach zachodnich, politycznie - w szarej strefie.
        I tak właśnie Finlandia stała się krajem baaaardzo bogatym jeszcze w wieku XX. Pamiętasz termin - finlandyzacja?
        Kiedy ZSRR splajtował, w roku mniej więcej 1990 - Finowie ponownie wybili się na niepodległość - mieli w tym czasie 22 procentowe bezrobocie i największy kryzys gospodarczy w historii. równie wielki jak Polska w roku 1990. Ale tu znów dała o sobie znać długoterminowa świetnie dobrana strategia rozwojowa - wchodzimy w dziedziny przynoszące największą wartość dodaną i wąskie specjalizacje. Właśnie wtedy Nokia przestała robić telewizory, a mała margarynownia w Turku zamiast dać się sprzedać Unileverowi czy Benckiserowi, opracowała Benecol. I tym samym stała się zbyt droga nawet dla tychże koncernów.
        
        Ale kilka ale - czym innym jest 22 proc,. bezrobocie w kraju rynkowej gospodarki zaludnionym przez 5 mln ludzi a czym innym - w podobnej wielkości postsocjalistycznym kraju zaludnionym przez 38 mln ludzi. 600 tys. ludzi bez pracy to nie to samo co 4 miliony.
        Znacznie mniejszych inwestycji globalnie choćby trzeba, by wchłonąć takie bezrobocie.
        A przecież Finlandia nie zaprezentowała w obu tych okresach NIC innego jak doskonale wykorzystany przez siebie KONFORMIZM - czyli DOPASOWANIE SIĘ DO POTRZEB INNYCH, tych większych i silniejszych. Najpierw jako konformista wobec ZSRR (wielki rynek dla 5-milionowego kraju), potem jako konformista wobec globalizującej się gospodarki światowej (jeszcze większy rynek światowy). Konformista, który jednak doskonale wiedział:
        a) JAKI RODZAJ przewag i słabości konkurencyjnych prezentuje, jakie ma szanse i zagrożenia wobec tego
        b) jaki RODZAJ STRATEGII MA WYBRAĆ, by w pełni wykorzystać szanse i silne strony i jak najlepiej zminimalizować wpływ słabych stron w celu uniknięcia zagrożeń.
        
        SŁOWEM - Finlandia jako kraj idealnie konformistyczny wybrała w pierwszym przypadku początkowo strategię MAXI-MINI (inaczej zwaną strategią KONSERWATYWNĄ), a drugim zaś - rodzaj strategii zwany strategią MAXI MAXI (strategia AGRESYWNA!)
        W pierwszym przypadku miałą duzy potencjał wewnętrzny i przewagę czynników niekorzystnych w otoczeniu (ZSRR). W drugim przypadku miała przewagę silnych stron i szans zewnętrznych przed sobą.
        
        Porównywanie przez ciebie Polski z Finlandią jest więc już od początku - czyli od etapu założeń metodologicznych - kompletnie nieuprawnione, pozbawione bowiem wspólnego nie tylko mianownika ale i licznika
        Polska bowiem przez cały schyłkowy okres komunizmu (czyli w istocie od lat 50. z małym odbiciem gierkowskim) zmuszona była realizować zupełnie inną strategię rozwoju niż Finlandia - strategię MINI-MAXI (Konkuencyjną)- Większość słabych stron i zagrożeń wewnątrz organizacji, a przy tym operowanie w miarę przychylnym otoczeniu (brak konkurencji wewnątrz tzw. obozu.). A gdy komunizm upadał - znów tylko MINI-MINI (defensywną, zwijającą się)
        
        Zaś po upadku komunizmu - do wstapienia do Unii najpierw także zintensyfikowaną strategię MINI-MAXI (tzw KONKURENCYJNĄ - czyli likwidację słabych stron i zagrożeń przy wykorzystaniu szans zewnętrznych, a obecnie - w praktyce (a nie deklaracjach) przechodzi z MINI_MAXI coraz bardziej z powrotem w strategię MINI-MINI (defensywną). I to głównie z przyczyn tkwiących właśnie w malejącym potencjale społecznym i coraz gorszej sytuacji finansowej w warunkach kryzysu. czyli z powodu nieuruchomiania na czas potencjałów wewntrznych służących intensywnemu rozwojowi w stronę kraju WYSOKICH DOCHODÓW.
        
        I TU WŁAŚNIE TKWI KARDYNALNY BŁĄD w zarządzaniu strategicznym Polską przez PO, POWIELONY w istocie przez PiS w swoim programie.
        Otóż uważam że polscy politycy, spetryfikowani w obecnym - z ich własnej woli - samopodtrzymującym się SYSTEMIE panującym w Polsce, wiedzą, że najbardziej opłaca się IM grać na przeczekanie, niezależnie od opcji. Czyli obecnie świadomie wprowadzają Polskę w strategię MINI-MINI, czyli defensywną, z wszelkimi wynikającymi z tego następstwami społeczno-ekonomicznymi.
        Gdy tymczasem już właśnie mija okres, ostatni dosłownie, kiedy Polskę trzeba, pod rygorem upadku, wprowadzić konsekwentnie i wszelkimi siłami/zasobami/potencjałami w strategię MAXI-MINI, czyli konserwatywną. Obejmuje ona, przypomnę, redukcja kosztów, ulepszanie produktów konkurencyjnych, rozwijanie nowych produktów, poszukiwanie nowych rynków. Jest to strategia, w której powodzenia organizacji upatruje się głównie w zmniejszaniu zagrożeń i rozwoju jej mocnych stron.
        Z tego zaś w pełni wynika zestaw celów dla polityków - a są one DOKŁADNIE TAKIE, JAKIE PRZEDSTAWIŁ NIE TAK DAWNO PROF. HAUSNER w swej wyczerpującej diagnozie i strategii przeskoku do kraju o DUŻYM DOCHODZIE. (przy czym SLD był oczywiście zbyt durny, by to w ogóle zrozumieć, podobnie jak defensywne i kunktatorskie PO, RP, czy zwłaszcza PiS).
        
        DLATEGO WŁAŚNIE PiS MARNUJE szanse Polski na prawdziwą konstruktywną opozycję. Bo z kolei - strategia rozwoju przedstawiana przez PiS to dziś przede wszystkim co? Ano najlepiej MAXI-MAXI, czyli agresywna, w obecnych warunkach POlski absolutnnie nierealna i oderwana od rzeczywistości. A to gruby błąd, bo z czym do gości (przynajmniej na razie).
        
        Zatem dzień, w którym PiS zaprezentuje ofertę dla Polski (na tym etapie rozwoju naszego kraju) opartą na strategii MAXI-MINI - będzie dopiero tym dniem, w którym będzie można powiedzieć, że PiS w ogóle zaczyna DORASTAĆ do roli samodzielnej siły politycznej zdolnej kierować Polską.
        Z podobnych podstawowych powodów widać że PO już w ŻADEN sposób nie odpowiada na rozwojowe wyzwania stojące przed Polską.
        
        Bo wszystko zaczyna się i kończy na kadrach, powziętej przez nie strategii oraz kierowanych przez nie celowo - na realizację owejż strategii - środkach.
        
        Gdy zaś strategii brak, albo jest ona amatorska i właśnie - NIEKONFORMISTYCZNA - to kraje upadają.
        cbdu.
        
        glupi_jasio O! super post! 24.04.14, 14:19
        
        Naprawde jest co poczytac, dzieki!
        
        Generalnie, przy tak fajnym tekscie, zostawiam bez znaczacej polemiki, zwlaszcza, ze z wieloma tezami sie zgadzam.
        
        W szczegolnosci z glowna teza tegu fragmentu, wg ktorej przez wiekszosc tej eurodekady Polska byla superpasywnie i marnowala potencjal reform i ekspansji:
        
        widz102 napisał:
        
        > I TU WŁAŚNIE TKWI KARDYNALNY BŁĄD w zarządzaniu strategicznym Polską przez PO, POWIELONY w istocie przez PiS w swoim programie.
        > Otóż uważam że polscy politycy, spetryfikowani w obecnym - z ich własnej woli -
        > samopodtrzymującym się SYSTEMIE panującym w Polsce, wiedzą, że najbardziej opłaca się IM grać na przeczekanie, niezależnie od opcji. Czyli obecnie świadomie
        > wprowadzają Polskę w strategię MINI-MINI, czyli defensywną, z wszelkimi wynika
        > jącymi z tego następstwami społeczno-ekonomicznymi.
        > Gdy tymczasem już właśnie mija okres, ostatni dosłownie, kiedy Polskę trzeba, p
        > od rygorem upadku, wprowadzić konsekwentnie i wszelkimi siłami/zasobami/potencj
        > ałami w strategię MAXI-MINI, czyli konserwatywną. Obejmuje ona, przypomnę, redu
        > kcja kosztów, ulepszanie produktów konkurencyjnych, rozwijanie nowych produktów, poszukiwanie nowych rynków.
        
        No wlasnie. A zamiast tego byla strategia "cieplej wody w kranach" prostej konsumpcji dotacji i wszelkich rezerw finansowych panstwa; brak celow, stagnacja mentalna. 10/10 Widzu
        
        > Gdy zaś strategii brak, albo jest ona amatorska i właśnie - NIEKONFORMISTYCZNA - to kraje upadają.
        
        Konformizm rozumiesz jako optymalna strategiczna adaptacje. Dosc egzotyczna definicja Ja mialem na mysli, raczej, postawe pasywna, wybierajac zawsze dorazna wygode, korzysc.
        
        Otoz - ja uwazam, ze stosowanie konsekwentnej, dlugoterminowej wyprzadzajacej strategii zarzadzania wymaga nonkonformizmu, to jest wykonywania posuniec doraznie niewygodnych, trudnych, kosztownych - po to, by uzyskac dlugotrwale i duze korzysci.
        
        dorota_333 Bezalternatywność 24.04.14, 12:53
        
        Wiele jest racji w tym, co piszesz, ale to nie zmienia faktu, że:
        
        1. Akcesja do UE była bezalternatywna.
        Nie wstępując do UE wcale nie rozwijalibyśmy się lepiej: nie byłoby konieczności harmonizacji prawa i przyjmowania wyśrubowanych norm - ale bez spełniania tych norm nic byśmy na rynek europejski nie mogli sprzedać.
        "Alternatywą" dla akcesji była autarkia na bardzo niskim poziomie rozwoju: coś w rodzaju Mołdowy czy Albanii. Dla kraju naszej wielkości (i pewnych aspiracjach cywilizacyjnych) nie do przyjęcia.
        
        2. Ostatnie dziesięciolecie jest okresem bezprecedensowego w dziejach Polski przyspieszenia rozwoju cywilizacyjnego (i to właśnie trochę naiwnie pokazuje ulubiony "dreszczowy" spot minister Bieńkowskiej). To przyspieszenie nie byłoby jednak możliwe bez środków z UE. O ile zadłużyliśmy się na kofinansowanie, to na całe finansowanie zwyczajnie nie byłoby nas stać.
        
        Pozytywy przeważają zdecydowanie nad negatywami. A alternatywa jest nie do przyjęcia. Więc jest co świętować.
        
        glupi_jasio Re: Bezalternatywność 24.04.14, 14:08
        
        dorota_333 napisała:
        
        > Wiele jest racji w tym, co piszesz, ale to nie zmienia faktu, że:
        >
        > 1. Akcesja do UE była bezalternatywna.
        > Nie wstępując do UE wcale nie rozwijalibyśmy się lepiej: nie byłoby koniecznośc
        > i harmonizacji prawa i przyjmowania wyśrubowanych norm - ale bez spełniania tyc
        > h norm nic byśmy na rynek europejski nie mogli sprzedać.
        > "Alternatywą" dla akcesji była autarkia na bardzo niskim poziomie rozwoju: coś
        > w rodzaju Mołdowy czy Albanii. Dla kraju naszej wielkości (i pewnych aspiracjach cywilizacyjnych) nie do przyjęcia.
        >
        
        Z tym sie juz wczesniej zgodzilem, ze co do zasady, akcesja do UE nie miala powaznej alternatywy, natomiast kwestionuje jakosc zarzadzania Polska w UE (i jakosc zarzadzania sama UE..)
        
        > 2. Ostatnie dziesięciolecie jest okresem bezprecedensowego w dziejach Polski pr
        > zyspieszenia rozwoju cywilizacyjnego (i to właśnie trochę naiwnie pokazuje ulub
        > iony "dreszczowy" spot minister Bieńkowskiej). To przyspieszenie nie byłoby jed
        > nak możliwe bez środków z UE. O ile zadłużyliśmy się na kofinansowanie, to na c
        > ałe finansowanie zwyczajnie nie byłoby nas stać.
        
        Tu sie nie zgadzam; postep cywilizacyjny byl znacznie szybszy w latach 1990-2005; a od 2009 mamy, wlasciwie, stagnacje lub nawet regres.
        
        >
        > Pozytywy przeważają zdecydowanie nad negatywami. A alternatywa jest nie do przyjęcia. Więc jest co świętować.
        
        Jest nad czym pomyslec. Bo lepiej juz bylo, niestety. Jak bedzie tak dalej, jak jest, to za chwile bedzie duzo gorzej. Finanse publiczne juz pekly; to nie dzieje sie bez powodu i nie zostanie bez konsekwencji.
        
        dorota_333 Re: Bezalternatywność 24.04.14, 15:06
        
        > Tu sie nie zgadzam; postep cywilizacyjny byl znacznie szybszy w latach 1990-200
        > 5; a od 2009 mamy, wlasciwie, stagnacje lub nawet regres.
        
        Stagnację?? Regres?? Kiedy ostatnio jechałeś gdzieś samochodem?
        Lata, które wymieniasz to okres absorpcji dużych środków unijnych i gigantycznych inwestycji. Mimo kryzysu zewnętrznego po 2008. Bo zakładam, że zauważyłeś kryzys?
klip-klap Re: istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijn 23.04.14, 14:45

Przeciez to byl jeden z celow starej UE, nie?
Uzaleznic mlode gospodarki od unijnej kroplowki i w razie problemow politycznych ja przykrecic.
- glupi_jasio Re: istotny będzie bilans pięć lat po końcu unijn 24.04.14, 11:22
  
  klip-klap napisał:
  
  > Przeciez to byl jeden z celow starej UE, nie?
  Uzaleznic mlode gospodarki od unijnej kroplowki i w razie problemow politycznych ja przykrecic.
  
  Teoretycznie tak, ale jak widac po przykladzie Orbana, odpowiednio silny i zdeterminowany polityk, z odpowiednim poparciem, moze zrobic duzo wbrew UE.

lastboyscout333 Nigdy nie wiesz, gdzie czaji sie sztruks ... 23.04.14, 01:03

>>>To forum powstalo jako forum eurosceptykow<<<

NIE.

www.youtube.com/watch?v=6ggA85vjjD8
To forum powstalo i przez dlugie lata funkcjonowalo jako:

FORUM ZWOLENNIKOW UNII EUROPEJSKIEJ

(kazdy doskonale wie, ze forum przez lata mialo nawet taki glowny szyld)

Gdzie sa granice absurdu w farbowaniu waszego rozowego lisa ?! wink

A moze dla przypomnienia cos z bareizmu (ostatnie zdanie z tego ponizej):
..."Rozpoznac strategie przeciwnikow, odkryc ich kamuflowane intencje.
Tak taktyczne jak i dlugofalowe"...

Wątki bareistyczne w rzeczywistości PRLu :D

widz102 Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 23.04.14, 10:38

Jasio napisał:
"-Polacy w najlepszym wieku opuszczajacy rynek pracy, co wydatnie pogarsza sytuacje panstwa
-rosnace, w zwiazku z powyzszym, podatki "

No to teraz przez krótki chociaż moment POMYŚLMY: co by było w POLSCE a nie np. w USA, gdyby Polacy NIE OPUŚCILI rynku pracy na którym - po jego przez nich opuszczeniu - bezrobocie i tak przekracza dziś 13 procent. Dodajmy więc jeszcze 2,5 mln- 3 mln bezrobotnych do tego co jest. Tych, którzy NIE OPUŚCILI (bo nie mogli) z przyczyn formalno-prawnych polskiego rynku pracy.
Efekt tego prostego dodawania? Mamy dziś bezrobocie pięciomilionowe, lekko licząc. Albo pełen powrót do socjalizmu (jeśli populiści zechcieliby przywrócić pełne zatrudnienie z 200 dolarowymi wynagrodzeniami miesięcznie netto) przy obecnych cenach. Żyć nie umierać (W Stanach oczywiście).

Bo w Polsce ci bezrobotni ludzie muszą dostawać choćby minimalne zasiłki a) dla bezrobotnych, b) socjalne, c) rozmaite dodatki typu dopłaty do czynszów itd. No chyba że i je byśmy znieśli. No to mielibyśmy zgodny z głodu i piorunujący wzrost przestępczości. I oczywiście rewolucję albo dwie w międzyczasie, z czego baaaardzo ucieszyłaby się Rosja. No chyba że o to chodzi w tym krytykowaniu Unii i Polski w Unii.

No ale załóżmy że rewolucji nie było, powrotu do pełnego zatrudnienia/socjalizmu też nie... I te 3 miliony POlaków zostało w kraju. Liczmy więc (w przybliżeniu) łączną DODATKOWĄ kwotę tego typu pomocy państwowej czyli Z PODATKÓW dla owych 3 milionów ludzi, którzy dziś pracują i ZARABIAJĄ w krajach Unii TYLKO na 500 zł miesięcznie (6000 zł rocznie - zasiłek maksymalny socjalny to dziś nieco ponad 500 zł)). Razy 3 miliony to będzie 18 miliardów złotych rocznie z polskiego budżetu ekstra.
Oto, jak Unia podwyższa nam podatki w związku z otwartym rynkiem pracy.

Czyli znowu - odwracanie ciągu przyczynowo-skutkowego w celu "udowodnienia" tezy propagandowej, tym razem że UE jest fe!

Coraz bardziej jestem ciekaw, Jasiu, czy Ty mieszkasz na stałe w Polsce? Bo tu ludzie błogosławią możliwość pracy na Zachodzie! Także dlatego że politycy wszelkich opcji - od PO po PiS zrobili wszystko, by odbierani byli przez Polaków jak kretyni, złodzieje, oszuści i władcy niewolników a nie polscy politycy (patrz najnowsze badania wyborów migracyjnych Polaków, analizy dot. stopnia utożsamiania się Polaków z teoretycznie własnym państwem itd.). A tego typu rozważania o podłożu SPOŁECZNYM wskazują na kompletną Twoją nieznajomość realiów obecnego polskiego życia. Które jakoś idzie WYŁĄCZNIE dlatego, że w znacznej części polskich rodzin ktoś przysyła pieniądze bezrobotnej rodzinie pozostałej w kraju TYLKO dlatego, że Polska jest w Unii.
No chyba że wiesz skąd w praktyce a nie w teorii wytrzasnąć OD RĘKI 3 miliony dodatkowych miejsc pracy w Polsce, to zamieniam się w słuch. wink

glupi_jasio moldzi ludzie jako koszt i ciezar... 23.04.14, 11:24

No tak, bardzo dziekuje za prezentacje pogladow - wrecz wiodacych, niestety,, ktorych nie zawaham sie nazwac etatystyczno-biurokratycznymi

Istota mojej odpowiedzi jest w tytule. Widzu, zastanow sie prosze, co to jest gospodarka, komu ma sluzyc i jak... Po mojemu - gospodarka ma, finalnie, sluzyc konsumentom - pracuje sie po to, by cos skonsumowac. A teraz zastanow sie Widzu co to znaczy, jak z rynku znika kilka milionow konsumentow na dorobku, bedacych jednoczesnie ludzmi chetnymi i zdolnymi do pracy (zdrowymi, energicznymi, przedsiebiorczymi, pracowitymi).

Otoz - dzieje sie tak, ze spada konkurencyjnosc gopodarki, kurczy sie konsumpcja, rynek itp. A co sie dzieje z systemem podatkowym, ubezpieczeniowym, socjalnym? Ludzie starsi i chorzy nie emigruja - wydatki na sluzbe zdrowia i emerytury sa bez zmian. Urzednicy, administracja - nie emigruja. Raz, ze im wygodnie, dwa, ze i tak by sobie nie dali rady za granica. Wiec wydatki - znow bez zmian. A co z baza podatkowa, wielkoscia rynku i dynamika gospodarki? Spada wskutek migracji.

Jakie sa wiec skutki migracji mlodych, zdrowych, przedsiebiorczych? Rosnace podatki i pogarszajaca sie sytuacja finansow publicznych, stagnacja w konsupcji = spadek konkurencyjnosci gospodarki. A spadek konkurencyjnosci gospodarki = stagnacja gospodarcza, brak kreacji miejsc pracy. I to wlasnie widzimy. Gdyby nie bylo emigracji, bylaby silniejsza kreacja miejsc pracy, wieksza konkurencyjnosc i dynamika gospodarki, lepsza sytuacja budzetu, ZUS, NFZ, nizsze podatki i ceny.

Nadazasz? Ludzie, zwlaszcza mlodzi i zdrowi, to kapital. Czapa biurokratyczna i socjlalna - to balast gospodarczy. Emigracja = ucieczka kapitalu przy tym samym (lub rosnacym balascie).

widz102 napisał:

> Jasio napisał:
> "-Polacy w najlepszym wieku opuszczajacy rynek pracy, co wydatnie pogarsza sytuacje panstwa-rosnace, w zwiazku z powyzszym, podatki "
>
>
> No to teraz przez krótki chociaż moment POMYŚLMY: co by było w POLSCE a nie np.
> w USA, gdyby Polacy NIE OPUŚCILI rynku pracy na którym - po jego przez nich op
> uszczeniu - bezrobocie i tak przekracza dziś 13 procent. Dodajmy więc jeszcze 2
> ,5 mln- 3 mln bezrobotnych do tego co jest. Tych, którzy NIE OPUŚCILI (bo nie
> mogli) z przyczyn formalno-prawnych polskiego rynku pracy.
> Efekt tego prostego dodawania? Mamy dziś bezrobocie pięciomilionowe, lekko licząc.

W swietle tego, co napisalem powyzej, juz widac, jak kardynalny popelniasz blad. Zapomniales o tym, ze miejsca pracy nie sa na talony, tylko sa SWOBODNIE KREOWANE PRZEZ LUDZI. Jesli mlodzi, zdrowi, przedsiebiorczy ludzie chca pracowac, a panstwo nie bedzie przeszkadzac, to ci ludzie SAMI sobie stworza miejsca pracy, lub stworzy dla nich biznes, napedzany ICH KONSUMPCJA.

Rozwazania takie, jak prowadzisz, dalyby takie paradoksalne wnioski, ze IM MNIEJ LUDZI w panstwie, tym lepszy stan gospodarki. Jest to, oczywiscie, strasznie glupie, a wynika z etatystycznego, antyliberalnego spojrzenia na gospodarke. I wlasnie dlatego, ze Polska i UE rzadza ludzie o takich pogladach, mowiacy mlodym - ze im ich mniej w Polsce, tym lepiej dla wszystkich - to jest jak jest.... I o skutkach takiego myslenia, ktore prowadzi do MARNOWANIA przez Polske szans i do utraty kapialnych zasobow - jest wlasnie ten watek.

A tego typu rozważania o
> podłożu SPOŁECZNYM wskazują na kompletną Twoją nieznajomość realiów obecnego polskiego życia. Które jakoś idzie WYŁĄCZNIE dlatego, że w znacznej części polskich rodzin ktoś przysyła pieniądze bezrobotnej rodzinie pozostałej w kraju TYLKO dlatego, że Polska jest w Unii.

Osobiscie watpie. Dominuje w tej dekadzie migracja ludzi na tyle mlodych, ze ich rodzice sa aktywni zawodowo, wiec watpie, by slali rodzicom jakies znaczace kwoty. Owszem, jest jakis procent rodzin podzielonych emeigracja, ale taka sytuacja jest niezdrowa i nietrwala. Ponadto, obecnie dominuje moda na migracje wsrod mlodych osob z zamozniejszych rodzin, najlepiej wyksztalconych. Nie da sie pokazac tego procesu jako korzystnego dla polskiej gospodarki, co zreszta widac po bardzo zlym stanie finansow publicznych i gasnieciu dynamiki rozwojowej.

> No chyba że wiesz skąd w praktyce a nie w teorii wytrzasnąć OD RĘKI 3 miliony dodatkowych miejsc pracy w Polsce, to zamieniam się w słuch.

UUuuuch, znow ta prosta erystyka. Ja pisze o calej dekadzie, a Ty chcesz "od reki" Dobrze, pomyslmy kto kreuje miejsca pracy w Polsce? Sa to -najczesciej - malutkie - od jednoosobowych - do srednich firmy. Samozatrudnienie, dzialalnosc gospodarcza i tzw. MISie (Male i Srednie Przedsiebiorstwa).To wlasnie MISIE kreuja dynamike gospodarki i miejsca pracy.

A kto zaklada te MISIE i pracuje w nich? Np. tacy ludzie, co dzis siedza w Anglii.

Co przeszkadza MISiom?
Niewydolna biurokracja, przeregulowanie, wysokie podatki, slaby popyt.

Co nalezalo zrobic? Ciac koszta pracy, upraszczac przepisy, zdyscyplinowac administracje, ciac podatki.

Co zrobiono? Zadzialano DOKLADNIE ODWROTNIE.

Skumulowane w ciagu dekady zmiany prorynkowe doprowadzilyby do kreacji miejsc pracy.

Gdyby mniej ludzi wyjechalo, to gospodarka (dobrze zarzadzana) bylaby dzis wieksza i bardziej konkurencyjna, podatki nizsze - byloby wiecej miejsc pracy.

Ile - o tym mozna dyskutowac, ale NA PEWNO NIE WOLNO myslec o ludziach, zwlaszcza mlodych, zdrowych i dynamicznych - jako o balascie dla gospodarki. To zbrodnia na zasadach ekonomii i wlasnym panstwie - bo takie myslenie, wlasnie, wypycha ludzi na zewnatrz i niszczy potencjal gospodarczy kraju.
- widz102 Re: moldzi ludzie jako koszt i ciezar... 23.04.14, 12:29
  
  Prosiłem - tylko bez erystyki. Zwłaszcza takiej erystyki.
  Pisząc to, napisałem, zakładałem że nie muszę wyjaśniać truizmów zaprezentowanych przez Ciebie w odpowiedzi. W postaci wykładu (też Twój ewidentny chwyt erystyczny).
  
  Sprawa jest naprawdę prosta - emigracja zarobkowa NIE POWODUJE wzrostu obciążeń podatkowych w wydatkach bieżących państwa. Wręcz przeciwnie. Wbrew temu, co jasno napisałeś a teraz z tego rakiem wychodzisz
  
  Natomiast oczywiście święta racja, że emigracja zarobkowa powoduje długo i średnioterminowo bezpowrotną utratę KAPITAŁU SPOŁECZNEGO, a co za tym idzie - długoterminowo kurczy potencjał kreatywny , rozwojowy, innowacyjny , dochodowy całej gospodarki, już nie mówiąc o popytowym (i tu dochodzimy dopiero do bazy podatkowej - ale głównie dotyczącej podatków pośrednich - VAT, CIT itd.).
  
  I naprawdę bardzo Cię proszę, żebyś jednakowoż w dyskusji ze mną unikał aż takich chwytów erystycznych, bo to zdecydowanie nie uchodzi moderatorowi.
  Naprawdę chcesz coś udowodnić w ten sposób? OK, piszę to teraz otwarcie i jasno: jesteś mądrzejszy od wszystkich rozmówców na tym forum i w okolicach. Wystarczy?
  p.s. Mówiłem Ci już, że masz zadziwiającą umiejętność doprowadzania rozmówców do irytacji. Powtarzam to.
  - frusto kapitału BIOLOGICZNEGO wręcz. 23.04.14, 13:34
    
    Lubię czytać wymiany zdań między wami.
    
    Dodam tylko, że emigracja młodych ludzi, którzy bezpowrotnie opuszczają kraj, zakładając rodziny za granicą, a zostawiających swoich rodziców w Polsce, dramatycznie pogarsza i tak fatalną sytuację demograficzną kraju.
    
    Dodatkowo, ci ludzie, gdyby zostali, byliby niezadowoleni i staliby się zarzewiem zmian. Wątpię, żeby głosowali masowo na SLD czy Leppera - chociaż ciekawe by było zbadanie, jak się rozkładają sympatie wyborcze wśród emigrantów.
    - widz102 Re: kapitału BIOLOGICZNEGO wręcz. 23.04.14, 14:09
      
      Ależ oczywiście że tak. Ale może odpowiedzmy sobie DLACZEGO tak się dzieje? Ano własnie dlatego że dranie udający w Polsce polityków kombinują w perspektywie WYŁĄCZNIE czteroletniej - aby do wyborów - a nie długoterminowej. A więc korzyści i straty długoterminowe - dla Polski i Polaków są dla nich nieważne. W tym SYSTEMIE politycznym. Już do cna rozwalonym przez samych polityków (ostatnio gruntownie podeptali Konstytucję RP - na razie całkowicie bezkarnie, choć w takich USA albo by już ich nie było.
      To dlatego dla polskich złodziei i oszustów udających polityków ważne są właśnie WYŁĄCZNIE korzyści krótkoterminowe - czyli emigracja zarobkowa im wcale nie przeszkadza, a wręcz odwrotnie - bo poprawia im BIEŻĄCE wskaźniki. A co dalej? A co to ich obchodzi....
  - glupi_jasio Re: moldzi ludzie jako koszt i ciezar... 23.04.14, 17:26
    
    widz102 napisał:
    
    > Sprawa jest naprawdę prosta - emigracja zarobkowa NIE POWODUJE wzrostu obciążen podatkowych w wydatkach bieżących państwa. Wręcz przeciwnie.
    
    Primo: Zakladasz, ze emigruja bezrobotni? A czemu nie samozatrudnieni, albo ludzie na drodze do samozatrudnienia?
    
    Secundo: juz raz pisalem, ze pisze o efektach i bilansie DEKADY. Dekada = 10 lat. W takim horyzocie czasowym, wplyw emigracji na spadek dynamiki PKB, bazy podatkowej, stan budzetu panstwa, demografie - jest ewidentny. Wierz mi, doskonale wiem co pisze, znam az za dobrze obie strony tego medalu.
    
    Wbrew temu, co ja
    > sno napisałeś a teraz z tego rakiem wychodzisz
    >
    > Natomiast oczywiście święta racja, że emigracja zarobkowa powoduje długo i śred
    > nioterminowo bezpowrotną utratę KAPITAŁU SPOŁECZNEGO, a co za tym idzie - długo
    > terminowo kurczy potencjał kreatywny , rozwojowy, innowacyjny , dochodowy całej
    > gospodarki, już nie mówiąc o popytowym (i tu dochodzimy dopiero do bazy podatk
    > owej - ale głównie dotyczącej podatków pośrednich - VAT, CIT itd.).
    >
    
    Skladek na ZUS i NFZ tez. PIT, akcyza - oczywiscie takoz.
    
    Jesli nie ma sporu miedzy nami co do skutkow gospodarczych emigracji w perspektywie dekady, to w ogole nie ma tu istotnego sporu, co mnie bardzo cieszy.
    
    > p.s. Mówiłem Ci już, że masz zadziwiającą umiejętność doprowadzania rozmówców do irytacji. Powtarzam to.
    
    Ale wiesz, ze to nie jest moja jedyna zaleta . Grzeczni chlopcy sa nudni i nieefektywni; jesli zalezy mi na temacie, to zalezy mi na tym, by moi rozmowcy sie starali, a adrenalina znakomicie przyspiesza percepcje i wzmaga jasnosc myslenia. Inaczej mowiac, I like u2.

dorota_333 Minister Bieńkowska dostaje dreszczy 23.04.14, 13:37

Sprawdziłam, cóż takiego przyprawiło panią minister o dreszcze:
www.youtube.com/watch?v=pTZuH-Az4cc
Klip rzeczywiście dobry.

Zgadzając się w dużej części z uwagami Jasia zamieszczam i to spojrzenie na przemiany - bo mam wrażenie, że wszyscy już zapomnieli, jak przaśnie i dziadowsko było kiedyś.

Skok cywilizacyjny Polski jest oczywisty. Czy mogłoby być lepiej? Pewnie tak, ale to są dywagacje. Czy bez członkowstwa w UE ostatnie dziesięciolecie byłoby tak dynamiczne?

To jest pytanie. Spróbujcie sobie wyobrazić scenariusz alternatywny: Polska NIE wstępuje do UE. Sporo materiału do przemyśleń.

widz102 Re: Minister Bieńkowska dostaje dreszczy 23.04.14, 14:01

Tu nie ma co sobie wyobrażać. Wystarczy przekroczyć granicę z Ukrainą. Z krajem który w roku 1990 był wyraźnie bogatszy od Polski ówczesnej.
Albo z Bułgarią - tam PKB na głowę był zdaje się porównywalny z polskim w roku 1990. Ale socjalizm potrwał (bez tego zuego, bardzo zuego Balcerowicza) 10 lat dłużej niż u nas. A dziś? prawie 30 proc. na głowę mniej niż u nas.
Z Węgrami było podobnie. Pod koniec lat 80. na łba byli zdaje się o jedną trzecią bogatsi od nas. Pamiętam na UW zajęcia z ekonomii - bardzo był ciekawy poziom eksportu na łba Węgra i Polaka - u nich dziesięciokrotnie wyższy niż u nas. Ale TEŻ (jak Bułgarzy czy Ukraińcy) za długo NIE MIELI Balcerowicza. I dziś ich PKB jest niższe od naszego.
Więc z tym wyrzekaniem na Unię bym nie posuwał się w jakiś surrealizm. Unia daje MOŻLIWOŚCI. Jak się je wykorzysta - zależy od społeczeństwa i wybranych przezeń polityków. Przez trochę lat mieliśmy ich nie wpadających pod kryterium "populistyczni idioci, oszuści i złodzieje". Teraz już mamy, niestety.
Więc Bogu dziękujmy, że jednak weszliśmy do Unii kiedy był na to czas, a wcześniej - że dzięki reformom Balcerowicza w ogóle zdołaliśmy się do tej Unii jakoś tam przygotować.
glupi_jasio Re: Minister Bieńkowska dostaje dreszczy 23.04.14, 17:51

dorota_333 napisała:

> Sprawdziłam, cóż takiego przyprawiło panią minister o dreszcze:

www.youtube.com/watch?v=pTZuH-Az4cc
> Klip rzeczywiście dobry.

Tja, "swietny". Migawki z poczatku lat 90-tych maja imitowac rok 2005, kiedy Polska przystapila do Unii? Most Siekierkowski, oddany w 2002 roku, ma byc osiagnieciem tej dekady?

Przeciez to zbyt grube nici propagandowe, nawet na lemingi, ktore maja na glowie kredyty w CHF, rosnace podatki, kolejki do lekarzy, a ich dzieci zwiewaja za granice.

Nawet bazowej rzetelnosci nie zachowali w tej propagandowce

> Zgadzając się w dużej części z uwagami Jasia zamieszczam i to spojrzenie na prz
> emiany - bo mam wrażenie, że wszyscy już zapomnieli, jak przaśnie i dziadowsko było kiedyś.

Gros pozytywnych przemian zaszlo przed rokiem 2005, a praktycznie wszystkie - do konca 2008. Potem to racej stagnacja i kumulacja negatywnych efektow, vide sytuacja budzetu panstwa i dynamika PKB.

>
> Skok cywilizacyjny Polski jest oczywisty. Czy mogłoby być lepiej? Pewnie tak, a
> le to są dywagacje. Czy bez członkowstwa w UE ostatnie dziesięciolecie byłoby tak dynamiczne?

Ta dynamika, zwlaszcza ostatniej pieciolatki, nie jest imponujaca, w porownaniu z dynamika konca lat 90-tych. Raczej przeciwnie, slabo jest, za co odpowiada, w znacznej czesci, kryzys waluty EURO, a wiec immanentny element budujacy UE.

W dodatku, to nie jest dobre postawienie sprawy. W sytuacji tak znaczacej dominacji zamoznej UE na kontynencie i ruinach po ZSRR na wschodzie, w zasadzie Polska nie miala i nie ma wyjscia; silne gospodarcze wiezi z UE sa konieczne. Co nie oznacza, ze nalezy akceptowac UE i jej wymysly w kazdej formie ani nie oznacza tego, ze Polska w UE jest dobrze zarzadzana i optymalnie dostosowuje sie do sytuacji.

>
> To jest pytanie. Spróbujcie sobie wyobrazić scenariusz alternatywny: Polska NIE
> wstępuje do UE. Sporo materiału do przemyśleń.

Ja sobie wyobrazam scenariusz, w ktorym UE jest wspolnota bardziej gospodarcza, a mniej biurokratyczna; ktora oferuje wiecej rynku, a mniej dotacji; wiecej wolnosci gospodarczej, a mniej przeregulowania pisanego przez zawodowych lobbystow. I panstwo polskie w takiej Unii, ktore jasno stawia priorytety: Unia jest o tyle godna uznania, szacunku i przywiazania, o ile korzystaja na tym Polska i jej obywatele. Nigdy odwrotnie.
szczurek.polny Na rurę starą rurę 23.04.14, 18:48

Bieńkowską do Cocomo i niech tańczy. Jak już uzbiera i odda te 7 milionów to może wrócić.
Są na takie MILFy amatorzy, to będzie miała branie. W Cocomo dopiero dostanie dreszczy.
- glupi_jasio wulgarnie :( 23.04.14, 19:05
  
  Szczurku, kurna, w peowskiego trolla sie bawisz na PiG?
  
  Niezaleznie od tego, zes dal plame, ja Bienkowska relatywnie cenie z jednego glownego powodu - ona wciaz jeszcze potrafi mowic, co mysli, co - choc mysli raz lepiej, raz gorzej, odroznia ja bardzo pozytywnie od tej calej zaklamanej na slodko-kwasnie magmy, dominujacej w PO. Ale to dygresja.
  - szczurek.polny Dostosowane do poziomu 23.04.14, 19:33
    
    > Szczurku, kurna, w peowskiego trolla sie bawisz na PiG?
    Tak. Jak najbardziej.
    
    Dostosowuję poziom mojej wypowiedzi do tego, co pokazuje na PiG ta platformiana hołota.
    Jeśli nie jest rażące nazywanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego "starym ramolem" to tym bardziej nie może być rażącym nazywanie Bieńkowskiej "burdelmamą". Sorry, takie mamy skojarzenia.
    
    > ja Bienkowska relatywnie cenie z jednego glownego powodu - ona wciaz jeszcze potrafi
    > mowic, co mysli
    Chyba żartujesz. Ta góra sadła myśli? Ona tam nie jest od myślenia, ona ma wyglądać.
    - widz102 Re: Dostosowane do poziomu 23.04.14, 21:07
      
      Kiedy ON JEST starym ramolem. Powiem więcej - tylko dzięki aż tak słabej merytorycznie opozycji jak PiS, możliwe są w Polsce rządy tak marnej merytorycznie i moralnie nieakceptowalnej partii władzy jak PO.
      Bo to SYSTEM polityczny w Polsce jest do wymiany a nie ta czy inna partia i jej złodzieje czy idioci.
      - szczurek.polny Re: Dostosowane do poziomu 23.04.14, 22:08
        
        > Kiedy ON JEST starym ramolem.
        A ONA JEST burdelmamą.
        System jest OK. Do wymiany jest partia rządząca i jej złodzieje. Bo idiotów tam nie ma.
        
        widz102 Re: Dostosowane do poziomu 23.04.14, 22:32
        
        System nie jest ok, jeśli polega na samowyłanianiu się władzy wyłącznie spośród tego samego skorumpowanego kręgu, w ramach selekcji wyłącznie negatywnej. Tego typu systemy ZAWSZE rujnowały przerośnięte nimi państwa.
      - glupi_jasio Re: Dostosowane do poziomu 23.04.14, 22:39
        
        widz102 napisał:
        
        > Kiedy ON JEST starym ramolem.
        
        Kolejny Yntelektualista powiedzial co wiedzial.
        Watek jest o Polsce w UE, a tak wyrafinowane tezy i argumenty to ja prosze bardzo umieszczac na drzwiach toi-toja dla umilenia dluzszej zadumy.
        
        Bez urazy, ale banal tego pojedynku na geby jest zniesmaczajacy.
        
        widz102 Re: Dostosowane do poziomu 24.04.14, 01:19
        
        Powtórzę: uważam że Jarosław Kaczyński to polityczny stary ramol bez żadnego konstruktywnego pomysłu na Polskę i jej przyszłość. A PiS dzięki aktywnemu zaakceptowaniu chorego systemu politycznego w Polsce i populistycznemu programowi gospodarczemu, równie nieefektywnemu jak otwarte złodziejstwo i łamanie praw człowieka tudzież Konstytucji preferowane przez PO tylko blokuje miejsce prawdziwej konstruktywnej opozycji, która mogłaby zaoferować naszemu krajowi program dynamicznego rozwoju i wymusiłaby na politykach równanie w górę a nie w dół .
        Co oznacza tym samym to, że populistyczny PiS w praktyce konserwuje od lat władzę złodziei i oszustów z PO, przez co uniemożliwia wyrwanie się naszego kraju z rozwojowej pułapki modelu kraju średniego dochodu stabilizującego nas na pozycji unijnego klienta a nie rozgrywającego.
        
        p.s. Twój tojtoj, twoja wola co tam wieszasz i czytasz, Intelektualisto przez wielkie I. Przypominam jedynie że prawdziwi intelektualiści nie mają bożków. Żadnych. Nawet tak wielkich jak Jarosław Kaczyński. A tu widzę że kolejny Yntelektualista ma ich cały panteonik. A bez nich to już nic? Samodzielnie czyli?
        
        glupi_jasio Re: Dostosowane do poziomu 24.04.14, 11:02
        
        Sorry, ale to naprawde watek o czym innym; nie chce w nim inwektyw wobec politykow. Jak chcesz pograc w tego rodzaju gry, to link do Forum Kraj znajdziesz obok. Ad meritum Twojego postu moge pogadac, jak bedzie do tego stosowne miejsce i podejscie do tematu, ktore mi sie spodoba.
        
        Koniec tego off-topa, mam nadzieje.
    - glupi_jasio udana akcja trolla :( 23.04.14, 22:32
      
      No, naprawde, gratuluje Ci wzorcow, zdolnosci dopasowania do tego poziomu a nade wszystko wyczucia sytuacji.
      
      Prowokacja tego rodzaju, jak "ramol" (ta inwektywa to smieszny objaw slabosci spryciuli prowokatorki, nic ponadto) w tym watku swiadczy tylko i wylacznie o jednym - watek rozwijal sie merytorycznie dobrze, ale niekorzystnie dla obozu spryciuli. Wiec trzeba bylo podpalic. Zawsze sie jakis pistolet zlapie, podgrzeje sie i polozy watek, nie?
      
      Wyszlo nad podziw. Gratuluje serdecznie rozeznania, intelektu, a nade wszystko odwagi. Tak odwaznie potraktowac matke trojga dzieci, jak Ty - to nie kazdy potrafi. W takich razach wizualizuje sobie smialka, jak stawia takie tezy, jak Ty w oczy, przy mezu i dzieciach omawianej osoby.
      
      ============
      
      Mowiac prosciej, czytac sie nie da, jak lzysz te kobiete; bez zadnych watpliwosci posuwasz sie o wiele za daleko. Przestan.
      - lastboyscout333 [...] 23.04.14, 22:52
        
        Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
  - klip-klap minister wentyl 24.04.14, 11:26
    
    > lepiej, raz gorzej, odroznia ja bardzo pozytywnie od tej calej zaklamanej na sl
    > odko-kwasnie magmy, dominujacej w PO. Ale to dygresja.
    
    No przeciez nie myslisz, ze to przypadek. DT nie robi ministrami przypadkowych ludzi, zawsze stoi za tym jakas polityczna motywacja. Tutaj mamy pania minister wentyl, taki 'swoj chlop' w zenskiej wersji.
    - glupi_jasio Re: minister wentyl 24.04.14, 11:45
      
      klip-klap napisał:
      
      > > lepiej, raz gorzej, odroznia ja bardzo pozytywnie od tej calej zaklamanej
      > na sl
      > > odko-kwasnie magmy, dominujacej w PO. Ale to dygresja.
      >
      > No przeciez nie myslisz, ze to przypadek. DT nie robi ministrami przypadkowych
      > ludzi, zawsze stoi za tym jakas polityczna motywacja. Tutaj mamy pania minister wentyl, taki 'swoj chlop' w zenskiej wersji.
      
      Jasne, ze tak jest. Motywacja Tuska jest az nazbyt klarowna; zapowiadal juz po wyborach 2011, ze po dwu latach pozbedzie sie "zderzakow" (czytaj - wyekspediuje do Brukseli), a w domysle - zastapi swoich kumpli partyjnych ludzmi nieco lepiej przysposobionymi do ciezszej roboty. Taki byl plan
      
      Stad wlasnie nieco lepsi ministrowie teraz: Bienkowska, Siemionak, Sienkiewicz, Szczurek. Za ich plecami kryje sie ciagle ten sam zarloczny i zepsuty aparat partyjny, ale ta fasada nieco lepsza...
      
      Mnie sie zdaje, jednak, ze szkoda sie wyzywac na tej (relatywnie lepszej!) fasadzie, skoro istota problemu jest wciaz zepsute zaplecze.
      - klip-klap Re: minister wentyl 24.04.14, 16:29
        
        > Mnie sie zdaje, jednak, ze szkoda sie wyzywac na tej (relatywnie lepszej!) fasa
        > dzie, skoro istota problemu jest wciaz zepsute zaplecze.
        
        Ja mysle, ze takie wyzywanie sie na politykach do niczego nie prowadzi. Ot, upust frustracji.
glupi_jasio spot PO - aftertaste 23.04.14, 23:58

zdaje sobie sprawe z tego, ze ten spot propagandowy to jest chwilowka, ale jednak wyjatkowo skandaliczna.

Zawarta w nim proba podpiecia calego bagazu wyrzeczen i dramatow Polakow, by wyrwac sie z komunizmu - w latach 90-tych - pod profity z UE, to jest, po prostu, proba OKRADZENIA nas, Polakow z tego, co zrobilismy SAMI i odebrania nam satysfakcji z reform, wysilkow i wyrzeczen - i zaimprintowania nam zaleznosci od UE, ktorej, rzekomo (wg wymowy tego spotu), mamy zawdzieczac caly postep od konca PRL do dzis. A to jest przeciez jawny i szkodliwy falsz

Dlatego to jest, w istocie, spot pro-UE, ale deprecjonujacy Polske i Polakow.
- mariavia Re: spot PO - aftertaste 24.04.14, 00:16
  
  glupi_jasio napisał:
  
  > zdaje sobie sprawe z tego, ze ten spot propagandowy ...
  
  Ale co proponujesz w zamian, konkretnie?
  Krytykowac jest latwo, ale ... co dalej? Masz jakies propozycje? Antidotum? Cokolwiek. Jaki zloty srodek pomiedzy PO i PiS? Czyli de facto, pomiedzy tym, co mamy do wyboru na te chwile. PiS to oszolomy, PO - sprzedawczyki. Jak zyc, Panie, jak zyc?
  Masz cos w zanadrzu?
  - glupi_jasio Re: spot PO - aftertaste 24.04.14, 11:37
    
    mariavia napisała:
    
    > glupi_jasio napisał:
    >
    > > zdaje sobie sprawe z tego, ze ten spot propagandowy ...
    >
    > Ale co proponujesz w zamian, konkretnie?
    > Krytykowac jest latwo, ale ... co dalej? Masz jakies propozycje? Antidotum? Cok
    > olwiek. Jaki zloty srodek pomiedzy PO i PiS? Czyli de facto, pomiedzy tym, co
    > mamy do wyboru na te chwile. PiS to oszolomy, PO - sprzedawczyki. Jak zyc, Pa
    > nie, jak zyc?
    > Masz cos w zanadrzu?
    
    Hm, alternatywa: "oszolomy, czy sprzedawczyki" jest troche zle postawiona.
    
    Jesli z jednej strony sa "sprzedawczyki", to z z drugiej niekoniecznie sa "oszolomy"... Jesli z jednej strony sa "oszolomy", to moze ci z drugiej - to nie calkiem "sprzedawczyki"?
    
    Oczywiscie mam swoje, dosc wyraziste, poglady polityczne, ale nie chce ich w tym momencie propagowac. Zachecam, natomiast, do wyjscia z propagandowych klinczow, jak ten dylemat powyzej, i siegniecia glebiej - to jest okreslenia tego, co jest naprawde najwazniejsze w polityce. Jakie wartosci, jakie interesy. A potem dopiero przypasowania do tego wyborow politycznych. Pamietajac o tym, ze jesli jakis polityk / partia nie zrobia przeciwnie, niz obiecuja, to juz jest niezle; jesli nieczego nie popsuja - to jest dobrze, a jesli zrobia 1/3 z tego, co obiecuja, to jest cudownie.

glupi_jasio koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 12:10

Puls Biznesu podazyl tropem naszego watku i opublikowal artykul na ten temat wink

wyborcza.biz/biznes/1,136681,15845766,_Puls_Biznesu___Polska_zarobila_na_euroemigracji.html
A w nim dwie ciekawe dane:

1) Ilosc emigrantow z Polski w ostatniej 10-latce: 1.2 mln osob

2) Ich transfery z UE przez 10 lat: okolo 36 mld euro (razem z transferami od emigrantow z lat wczesniejszych)

3) Spadek bezrobocia - z 19 % w 2005 do 7% w 2008 (ale dzis jest juz znowu 13%...)

Na podstawie tych danych autor wnioskuje, ze "Polska zarobila na emigracji".

Jest to, niestety, wniosek bledny. Na emigracji z pewnoscia zarobili emigranci, ale Polska nie.

Po pierwsze: jak widac, spadek bezrobocia byl chwilowy, poziom bezrobocia dosc szybko wrocil do typowej wartosci sprzed kryzysu 2001-2003.

Po drugie: mozna sprawdzic, ze ilosc miejsc pracy w Polsce przestala rosnac w 2009 roku, od tego czasu w Polsce nie przybywa miejsc pracy, co niewatpliwie, wynika m.in. z kurczenia sie rynku i podazy sily roboczej, zwiazanych z emigracja.

Teraz transfery. Srednio - 3.6 mld euro rocznie (ale w tym liczona jest stara emigracja!) wygladaja solidnie. Powiedzmy, ze nowi emigranci transferuja tyle, co ci wczesniejsi. Poniewaz wczesniejszych jest okolo 0,6 mln, to wypada na "nowych" 2.4 mld euro.

Teraz policzmy, ile wypracowuje w Polsce (srednio) 1 pracujacy.

PKB Polski, powiedzmy - 350 mld euro. Pracujacych: okolo 10 mln osob. Na pracownika: 35000 euro rocznie.

Wezmy teraz migracje - 1.2 mln osob.

Powiedzmy, ze 3/4 w wieku produkcyjnym: 900 tysiecy osob.

Powiedzmy, ze tylko 1/3 z nich znalazlaby prace w Polsce. 300 tysiecy osob.

Powiedzmy, ze ich produktywnosc bylaby 3/7 na pracownika: 15 tys. euro rocznie

Prosta strata PKB Polski na emigracji - przy tych niezwykle konserwatywnych zalozeniach = 300 tys. osob * 15 tys. euro = 4.5 mld euro.

Strata netto: 4.5 mld - 2.4 mld = 2.1 mld rocznie.

I to bez uwzglednienia rozmaitych efektow mnoznikowych.

I tak to licza ci, pozal sie boze, polscy ekonomisci sad

dorota_333 Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 12:39

> Wezmy teraz migracje - 1.2 mln osob.
> Powiedzmy, ze 3/4 w wieku produkcyjnym: 900 tysiecy osob.
> Powiedzmy, ze tylko 1/3 z nich znalazlaby prace w Polsce. 300 tysiecy osob.

Dlaczego nie liczysz zasiłków dla bezrobotnych (i innych zasiłków), które pobierałoby niezatrudnione 600 tys. osób? (600 tys. przy Twoich założeniach)
- glupi_jasio Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 12:52
  
  dorota_333 napisała:
  
  > > Wezmy teraz migracje - 1.2 mln osob.
  > > Powiedzmy, ze 3/4 w wieku produkcyjnym: 900 tysiecy osob.
  > > Powiedzmy, ze tylko 1/3 z nich znalazlaby prace w Polsce. 300 tysiecy oso
  > b.
  >
  > Dlaczego nie liczysz zasiłków dla bezrobotnych (i innych zasiłków), które pobie
  > rałoby niezatrudnione 600 tys. osób? (600 tys. przy Twoich założeniach)
  
  Licze bardzo szkicowo; zalozenia, ze wykreowane zostalyby miejsca pracy dla tylko 1/3 chetnych sa niezwykle zachowawcze.
  
  Ale dobrze, policzmy: 600 zl netto (zasilek dla mlodych bezrobotnych) * 12 mies.
  ~ 7000 netto rocznie. Razy 600 tys = 4.2 mld zl = 1.3 mld euro.
  
  ALE: zasilek przysluguje tylko przez 6 miesiecy... wiec wroc, zalozmy, ze nasi hipotetyczni bezrobotni pobieraja zasilek srednio przez 1/3 czasu.
  
  1/3 * 1.3 mld ~ 0.4 mld euro rocznie. Peanut.
  - dorota_333 Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 12:57
    
    > ALE: zasilek przysluguje tylko przez 6 miesiecy... wiec wroc, zalozmy, ze nasi
    > hipotetyczni bezrobotni pobieraja zasilek srednio przez 1/3 czasu.
    
    6 miesięcy to jest 1/3 roku? Poza tym: braliby też inne zasiłki. Poza tym: inne koszty społeczne (niepoliczalne).
    - glupi_jasio Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 13:07
      
      dorota_333 napisała:
      
      > > ALE: zasilek przysluguje tylko przez 6 miesiecy... wiec wroc, zalozmy, ze
      > nasi
      > > hipotetyczni bezrobotni pobieraja zasilek srednio przez 1/3 czasu.
      >
      > 6 miesięcy to jest 1/3 roku?
      
      Nie, 6 miesiecy to czas, po jakim panstwo przestaje wyplacac zasilek; jesli mowimy o skali 10 lat, to gdyby ci ludzie mieli byc permanentnie bezrobotni, to dostaliby zasilek na okres 1/20 czasu 10 lat. Ale okres bezrobocia moglby byc przerywany praca, stad "strzal" 1/3 z zasilkiem. Twarde dane: zasilek pobiera 15% bezrobotnych. Moj wynik, 0.4 mld euro, dzielimy wiec przez 2.
      
      > Poza tym: braliby też inne zasiłki.
      
      Nadal peanut.
      
      > Poza tym: inne koszty społeczne (niepoliczalne).
      
      1) Emigracja tez takowe generuje.
      2) Koszta spoleczne i ekonomiczne mniejszej emigracji bylyby tez pozytywne: doszloby, moim zdaniem, do silniejszej kreacji miejsc pracy, tworzenia wiekszej ilosci firm. Przy wyzszej dynamice PKB i relatywnie nizszych podatkach i lepszym rynku pracy, wcale by mnie nie zdziwilo, gdyby poziom bezrobocia bez emigracji byl taki sam, lub nizszy, niz z emigracja.
      
      Oczywiscie to sa spekulacje, ale majace za podstawa zdrowe zalozenie, ze jak mlody, zdrowy, pracowity i przedsiebiorczy czlowiek chce pracowac, to w ciagu kilku lat prace znajdzie z prawdopodobienstwem wiekszym, niz 80%.
      - widz102 Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 13:20
        
        Zapominasz, Jasiu, że po opływie zasiłku dla bezrobotnych włącza się w Polsce dla nich znacznie korzystniejszy system zasiłków SOCJALNYCH!
        
        glupi_jasio Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 13:48
        
        widz102 napisał:
        
        > Zapominasz, Jasiu, że po opływie zasiłku dla bezrobotnych włącza się w Polsce d
        > la nich znacznie korzystniejszy system zasiłków SOCJALNYCH!
        
        OK, to jest jakis punkt. "Korzystne" max 440 zl/mies., o ile dobrze widze.
        
        ALE: zasilek zalezny od finansow calego gospodarstwa, w ktorej zamieszkuje dana osoba, a prog ubostwa jest ustawiony naprawde nisko - cos kolo 450 zl / os. Czyli - dla mlodych, naprawde bezradnych ludzi - zwykle mieszkajacych z rodzicami, praktycznie niedostepny (i dobrze!).
        
        Na pewno sa na to twarde dane, ale cos tak przeczuwam, ze takie zasilki pobieraja glownie ludzie w wieku wiekszym, niz sredni.
        
        Nie sadze, by ci mlodzi, pracowici ludzie, co wyemigrowali, mieli trwac przez 10 lat na zasilku 400 zl.
- widz102 Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 13:19
  
  Dlaczego nie liczysz zasiłków dla bezrobotnych (i innych zasiłków), które pobie
  > rałoby niezatrudnione 600 tys. osób? (600 tys. przy Twoich założeniach)
  
  Bo to nie pasuje do przeteoretyzowanego obrazka?
  - glupi_jasio Re: koszta i zyski z emigracji c.d. 24.04.14, 13:58
    
    widz102 napisał:
    
    > Dlaczego nie liczysz zasiłków dla bezrobotnych (i innych zasiłków), które pobie
    > > rałoby niezatrudnione 600 tys. osób? (600 tys. przy Twoich założeniach)
    >
    >
    > Bo to nie pasuje do przeteoretyzowanego obrazka?
    
    Naprawde slaba zlosliwosc; przedstwiam szkice na wyczucie, ilustrujace wage calkowicie pomijanych mechanizmow ekonomicznych i fiskalnych; za fachowe opracowanie ze wszystkimi szykanami, to trzeba by mi duzo zaplacic
    
    Zamiast takich zlosliwosci oczekiwalem nieco bardziej kompetentnego i ciekawszego ataku wg linii: "jakosc miejsc pracy". Wszak wiadomo, ze sa takie sektory gospodarki, ktorych produktywnosc jest nieporownanie wyzsza od innych i ktore dzialaja jak lokomotywy (z efektem mnoznikowym) na miejsca pracy w sektorze uslug. I tu nie jest oczywiste, ze mniejsza emigracja bylaby stymulantem, nawet w perspektywie dekady. No ale tutaj sa potrzebne lepsze dane i bardziej wnikliwe analizy; ja chyba sobie odpuszcze, wszak sa od czegos ci wszyscy luminarze w ministerstwach, uczelniach ekonomicznych i "biznesowych mediach", nie moge im pracy zabierac ))
- klip-klap koszt wyksztalcenia 24.04.14, 18:57
  
  Dlaczego nie liczysz kosztow wyksztalcenia emigrantow? Wg NSP 23% emigrantow ma wyzsze. Przyjmujac zaniazona liczbe 1.2m x 23% x 4 lata x 20 tys = 22 miliardy zlotych, 5.2 miliardow euro.
  
  Zrodla
  Koszt wyksztalcenia forsal.pl/artykuly/646814,raport_oecd_ile_kosztuje_wyksztalcenie_obywatela_polski.html
  Procent z wyzszym
  stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/zg/ASSETS_III_d_Szaltys_prezentacja.pdf
  Obliczenia oczywiscie mocno uproszczone, zrodel nie sprawdzalem, zanizylem koszt wyksztalcenia do 20 tys/rok.
  
  Jesli patrzymy na 'dobro' III RP, to budzetowo sa stracone wplywy z podatkow, do ZUSu i reszty
  haraczow.
  - widz102 Re: koszt wyksztalcenia 25.04.14, 06:43
    
    Koszt wykształcenia emigrantów ponieśli w SWOICH podatkach i opłatach ICH RODZICE a nie państwo. Taki swoisty system repartycyjny. Nie wpadajmy w bareizmy (kilo wykształconego obywatela a cło).
    - klip-klap Re: koszt wyksztalcenia 25.04.14, 10:18
      
      Taka sama odpowiedz jak Twoja dalem brytyjczykowi kilka lat temu gdy ten temat poruszyl. Rzecz w tym, ze budzet finansuje sie z wplywow biezacych, wiec nie jest to tak jednoznaczne i mozna interpretowac to w obie strony.
    - frusto Re: koszt wyksztalcenia 25.04.14, 12:34
      
      widz102 napisał:
      
      > Koszt wykształcenia emigrantów ponieśli w SWOICH podatkach i opłatach ICH RODZ
      > ICE
      
      Niezupełnie. Koszt wykształcenia emigrantów ponieśli WSZYSCY obywatele, ponieważ płacą podatki wszyscy, a wykształcenie wyższe nie wszyscy zdobywają.
      - klip-klap Re: koszt wyksztalcenia 25.04.14, 13:31
        
        To i inne problemy przy powolywaniu sie na podatki rodzicow. Na przyklad: dlaczego tylko rodzicow podaki maja byc brane pod uwage, moze podatki placone przez rodzenstwo, dziadkow, sasiadow tez powinny? . Kryterium wyboru jest tu mocno subiektywne. O wiele prosciej jest zrezygnowac z takiej 'solidarnosci podatkowej' i zapytac czy osoba, ktora uzyskala usluge na koszt innych koszt tej uslugi zwrocila. Oczywiscie to typowe problemy dla uslug dostarczanych przez panstwo. W normalnym kraju za takie rzeczy placi sie samemu.
        
        Zreszta wewnetrznie to tez jest problem, bo 'darmowosc' powoduje wiekszy popyt i hordy magistrow potem pracuja w marketach. Strata pieniedzy.
  - glupi_jasio Re: koszt wyksztalcenia 26.04.14, 10:41
    
    klip-klap napisał:
    
    > Dlaczego nie liczysz kosztow wyksztalcenia emigrantow? Wg NSP 23% emigrantow ma
    > wyzsze. Przyjmujac zaniazona liczbe 1.2m x 23% x 4 lata x 20 tys = 22 miliardy
    > zlotych, 5.2 miliardow euro.
    >
    
    (...)
    
    > Jesli patrzymy na 'dobro' III RP, to budzetowo sa stracone wplywy z podatkow, do ZUSu i reszty haraczow.
    
    Ja troche inaczej licze. Samo wyksztalcenie nie gwarantuje od razu produktywnosci, ani zatrudnienia, wiec dla bilansu, ktory proponuje, nie ma znaczenia, czy emigruje ktos wyksztalcony, jest natomiast istotne, czy gdyby nie emigrowal, to by utworzyl / zostalo dla niego utworzone miejsce pracy. Bo nie pracujacy czlowiek z wyzszym wyksztalceniem tak samo oznacza koszt wysztalcenia, ktory sie nie zwraca.
    
    Mnie nie interesuje w tym miejscu takie rozliczanie, kto za co zaplacil w ramach systemu, tylko porownanie sytuacji gospodarczej z emigracja i bez niej.
    
    Inna sprawa jest to, ze, paradoksalnie, w obecnych warunkach, zbyt dobre wyksztalcenie zwieksza ryzyko, ze jego odbiorca zostanie "wydrenowany" do starej UE.
    
    Tak naprawde, problemem jest to, ze Polska jawi sie jako tak nieatrakcyjne miejsce do pracy i biznesu dla mlodych ludzi, ze zwiewaja na potege*). Tu jest pies pogrzebany, a nie w rozliczaniu ludzi za pobrane nauki (faktycznie, posrednio finansowane przez grupe zlozona z rodzicow).
    
    *) Z tym, ze kazdy kij ma dwa konce. Bo oprocz kiepskich polskich perspektyw zarobkowych, sa jeszcze ambicje materialne mlodych ludzi, ktorzy, nierzadko, prezentuja postawy dosc cyniczne i roszczeniowe (pytanie, kto i jak takie postawy wzmaga..). Oczywiscie, sam rozziew zarobkow (czynnik trzy!) calkiem wystarcza do stymulowania emigracji - gdyby nawet Polska byla dobrze zarzadzana, to i tak dochodziloby do emigracji zarobkowej, ale wtedy, chyba jednak, na mniejsza skale. Bo, jednak, emigranci czesto stoja lepiej materialnie, niz by stali w kraju, ale miewaja przy tym gorsza pozycje spoleczna w swoim miejscu pobytu, niz w kraju.
    - klip-klap wszyscy skorzystali na emigracji ;) 26.04.14, 16:06
      
      glupi_jasio napisał:
      > Ja troche inaczej licze. Samo wyksztalcenie nie gwarantuje od razu produktywnos
      > ci, ani zatrudnienia, wiec dla bilansu, ktory proponuje, nie ma znaczenia, czy
      > emigruje ktos wyksztalcony, jest natomiast istotne, czy gdyby nie emigrowal, to
      > by utworzyl / zostalo dla niego utworzone miejsce pracy.
      
      Zgoda, zreszta moj post to byla odpowiedz Dorocie, ktora sie czepila zasilkow. Rownie dobrze mozna sie przyczepic do kosztu wyksztalcenia czyli w wypadku emigrantow subsydiowania przez Polske innych gospodarek.
      
      > Mnie nie interesuje w tym miejscu takie rozliczanie, kto za co zaplacil w ramac
      > h systemu, tylko porownanie sytuacji gospodarczej z emigracja i bez niej.
      
      Takie porownanie jest tylko mozliwe hipotetycznie, ale wcale bym tak nie ignorowal 'rozliczania'. Ok, to nie jest najwazniejsza czesc rachunku, ale jednak wchodzi w zakres tej analizy. O ile w przypadku subsydiow towarowych/uslugowych panstwa tego dokonujace moga liczyc na pewien (podatkowy) zwrot, o tyle w przypadku subsydiowania ksztalcenia emigrantow, ktorzy nie wracaja strata jest wieksza.
      
      > Inna sprawa jest to, ze, paradoksalnie, w obecnych warunkach, zbyt dobre wykszt
      > alcenie zwieksza ryzyko, ze jego odbiorca zostanie "wydrenowany" do starej UE.
      
      Na przyklad lekarzy. Polska ma szczescie, ze mlodzi ludzie nie wiedza jak latwo jest wyjechac i znalezc dobra prace na zachodzie. Dobre wyksztalcenie pewnie pomaga.
      
      > Tak naprawde, problemem jest to, ze Polska jawi sie jako tak nieatrakcyjne miej
      > sce do pracy i biznesu dla mlodych ludzi, ze zwiewaja na potege*). Tu jest pies
      > pogrzebany, a nie w rozliczaniu ludzi za pobrane nauki (faktycznie, posrednio
      > finansowane przez grupe zlozona z rodzicow).
      
      Zgoda. Dodam, ze mnie jako liberala i emigranta nieco mierza tyrady publicystow o emigracji czy przedwyborcze akcje zachecajace do powrotu. Ludzie wyjechali ich sprawa. Moze wroca jesli zobacza ze RP zbliza sie do standardow zachodnich w zakresie stosunku biurokracja-obywatel-biznes. Pardoks polega na tym, ze rzadzacy wcale ich powrotu nie chca, bo nie obchodzi ich perspektywa wiecej niz jednej, dwoch kadencji. Do tego ludzie ktorzy wyjechali z reguly sa dosc aktywni i byli niezadowoleni, wiec stanowili grupe nacisku na wladze. Grupe, z ktora wladza sie nie musi za duzo liczyc po ich wyjezdzie.
      
      Mamy wiec sytuacje gdy korzystaja na emigracji nastepujace grupy:
      
      - polski establishment (korupcja i pieniadze na projekty na pokaz, pozbycie sie niezadowolonych, co ulatwia utrzymanie sie przy wladzy)
      - emigranci, bo latwiej wyjechac i zarobic
      - ci co mieszkaja w kraju, bo mniejsza konkurencja (wiem, ze to krotkowzroczny punkt widzenia, bo np. demografia)
      - panstwa do ktorych Polacy emigruja, bo maja tansza sile robocza, albo chocby taka co chce pracowac, bedaca zastrzykiem dla zadluzonych budzetow, systemow emerytalnych i gospodarki.
      
      Kto wiec traci? Nie jakies tam pojecia jak 'ojczyzna' 'IIIRP' czy 'Polska'. Traca ludzie i biznesy ktore zostaly, bo mimo tych przeplywow do Polski, to emigranci wiekszosc wydaja na emigracji i tym samym wspieraja inne gospodarki.
      
      Zreszta, przypomne ze wyjazdy byly mocno wspierane przez media. Nie sadze zeby to byl przypadek.
      
      ambicje materialne mlodych ludzi, ktorzy, nierzadko, pre
      > zentuja postawy dosc cyniczne i roszczeniowe (pytanie, kto i jak takie postawy
      > wzmaga..). Oczywiscie, sam rozziew zarobkow (czynnik trzy!) calkiem wystarcza d
      > o stymulowania emigracji - gdyby nawet Polska byla dobrze zarzadzana, to i tak
      > dochodziloby do emigracji zarobkowej, ale wtedy, chyba jednak, na mniejsza skal
      > e.
      
      Emigranci wyjezdzaja glownie dla pieniedzy, ale zostaja dla pieniedzy i dla lepszych standardow zycia/biurokracji/konsumpcji. Mialem wiele takich rozmow, gdzie ktos mowil, ze wyjechal tylko na rok czy dwa, ale zostal bo 'tu zyje sie latwiej'.
      
      Bo, jednak, emigranci czesto stoja lepiej materialnie, niz by stali w kraju,
      > ale miewaja przy tym gorsza pozycje spoleczna w swoim miejscu pobytu, niz w kr
      > aju.
      
      Nigdy zbyt dobrze nie rozumialem tego pojecia 'pozycji spolecznej' czy klas. Z mojego, wiec statystycznie pewnie blednego, doswiadczenia napisalbym, ze Polacy za granica czesto pracuja ponizej swoich mozliwosci czy wyksztalcenia, choc jedyna bariera jest jezyk albo nawet i brak jest tej bariery.

polskagolyzad5 Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 25.04.14, 10:23

mecometer.com/whats/poland/external-debt-per-capita/

klip-klap Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 25.04.14, 13:32

Jak na razie najleoszy komentarz w tym watku.
glupi_jasio Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 26.04.14, 10:47

Tendencja widoczna, ale ja nie do konca rozumiem, co oznacza ten wskaznik.

Z danych globalnych pokazanych na tej stronie:

mecometer.com/topic/external-debt-per-capita/
wynika, ze wszystkie kraje maja dodatni "external debt". To ja sie pytam, czyj i do kogo jest ten dlug?

Zdaje mi sie, ze to nie jest optymalny wskaznik do analizy dlugu zewnetrznego, lepszym jest chyba Miedzynarodowa Pozycja Inwestycyjna, ktora obejmuje roznorakie zobowiazania i wierzytelnosci. Zaraz cos o tym skrobne.

glupi_jasio miedzynarodowa pozycja inwestycyjna netto 26.04.14, 11:17

kolejna cegielka do bilansu: zobowiazania zagraniczne Polski.

Obecnie stosowanym wskaznikiem jest tutaj miedzynarodowa pozycja inwestycyjna netto (IIP), ktora opisuje, w przyblizeniu: wierzytelnosci zagraniczne + wlasnosc za granica - zewnetrzne dlugi - wlasnosc zagraniczna w panstwie. Jest to niezla miara tego, ile kraj jest netto winny zagranicy.

Dane dla Polski, w proporcji do PKB, mozna znalezc np. tu:

sdw.ecb.europa.eu/quickview.do;jsessionid=B6B5864AA61838F44BA27CA22A11EEB0?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.PL.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N
Probuje wkleic wykres:

https://sdw.ecb.europa.eu/servlet/quickviewChart?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.PL.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N

Wynika z niego, ze przez dekade w UE, zobowiazania zagraniczne Polski wzrosly od 42.5% PKB w 2005 do 68.5% PKB w 2013.

Inaczej mowiac, w tej dekadzie rosl bezprecedensowo nie tylko dlug publiczny Polski, ale takze zobowiazania zagraniczne osiagnely rekordowy poziom.

Trzeba jednak przyznac, ze, przynajmniej na razie, choc - obecnie wskaznik IIP jest dla Polski mocno niekorzystny, to nie jest to jeszcze dramat. Dramat, taki jak kryzys PIGS, czy kryzys wegierski, zaczyna sie od poziomu IIP / GDP = -100%.

No ale renta od zobowiazan Polski wobec zagranicy, rownych 70% PKB to jest pewnie juz jakies 3-4% PKB. Niemalo. Jest to, niewatpliwie, kolejny KOSZT minionej dekady.

Z ciekawych danych innych krajow UE:

Wegry:
//
sdw.ecb.europa.eu/quickview.do;jsessionid=B6B5864AA61838F44BA27CA22A11EEB0?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.HU.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N

https://sdw.ecb.europa.eu/servlet/quickviewChart?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.HU.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N

Grecja:

sdw.ecb.europa.eu/quickview.do;jsessionid=260796E264B2FB9E8230A00FD8D24027?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.GR.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N

https://sdw.ecb.europa.eu/servlet/quickviewChart?node=bbn3104&SERIES_KEY=118.DD.A.GR.BP_IIP_NT.PGDP.4F_N

Link do danych Niemiec opracowanych przez EBC jakos nie chce sie znalezc, ale z danych eurostatu wynika, ze miedzynarodowa pozycja inwestycyjna Niemiec dosc szybko rosnie, od +28% PKB w 2006, do +49% PKB w 2013.

urostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=tipsii10

Widac zatem jak na dloni kierunek przeplywu wlasnosci w UE... kraje, ktore maja dodatnia pozycje inwestycyjna, to Niemcy, Holandia, Belgia i Dania. Reszta starej UE ma niewielka, negatywna IIP, nowe kraje i peryferia maja duza, ujemna pozycje inwestycyjna.

glupi_jasio poprawiony link 26.04.14, 12:03

epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=tipsii10
dorota_333 kraj w intensywnym rozwoju 26.04.14, 15:18

Ujemna międzynarodowa pozycja inwestycyjna jest charakterystyczna dla krajów, które rozwijają się z inwestycji zagranicznych (bo kapitał krajowy nie wystarcza). Nawiasem mówiąc, na jej wzrost wpływa także kurs walutowy.

Tutaj trochę o tym:
cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-e639b248-1a96-4643-9728-09ccf5d368f6/c/VISTULA-Zeszyty-naukowe-33_2013.48-61.pdf

A tutaj dane aktualne, z tabelami:
www.nbp.pl/home.aspx?f=/statystyka/iip_kw.html

Na Węgrzech widać, jak kapitał zagraniczny odpływa.

No więc: można wyrzucić lub zniechęcić obcy kapitał inwestujący w naszym kraju, stracić kilaset tysięcy miejsc pracy i... silnie poprawić międzynarodową pozycję inwestycyjną. Bo z własnego kapitału inwestycji nie sfinansujemy na tym etapie rozwoju.
Zwiększanie krajowej stopy oszczędności to zadanie na dziesiątki lat.

Mniej demagogii, Jasiu.
- thor-sten Re: kraj w intensywnym rozwoju 06.05.14, 09:54
  
  Odpływa ale chyba ten spekulacyjny kapitał
  
  wyborcza.biz/biznes/1,100896,15905891,Na_Wegrzech_bezrobocie_spada__nadwyzka_w_eksporcie.html#BoxBizTxt
  "W lutym bezrobocie na Węgrzech po uwzględnieniu czynników sezonowych wyniosło 7,9 proc. i było o 3,3 pkt procentowego niższe licząc rok do roku. Niższą stopę bezrobocia odnotowano w 10 innych państwach Unii, ale węgierski wynik był lepszy od unijnej średniej. W lutym przeciętna stopa bezrobocia w całej UE wyniosła 10,5 proc."
  - dorota_333 Re: kraj w intensywnym rozwoju 13.05.14, 14:39
    
    > Odpływa ale chyba ten spekulacyjny kapitał
    A to robi jakąś różnicę?
    Co do Węgier - oni są w dosyć specyficznej sytuacji: jeszcze przejadają pieniądze zrabowane ichniejszym OFE. Długo tak nie będzie.

klip-klap wbijanie w fabryki 05.05.14, 19:36

Przy okazji, wyzej napisalem gdzies ze Polacy za granica czesta pracuja ponizej swoich mozliwosci.
Oto jedna z przyczyn, czyli medialna propaganda reklamujaca prace nie wymagajaca wyzszych kwalifikacji.

'Szansę na zatrudnienie w Szwajcarii powinni mieć wykwalifikowani opiekunowie osób starszych (pensja 1,3 tys. euro), kucharze (1,7 tys. euro), kelnerzy (900 euro plus napiwki), pielęgniarki (1,7 tys. euro) oraz robotnicy specjalistyczni np. monterzy instalacji stalowych (1,7 tys. euro). '

Brak jakos zawodow takich jak: lekarz, inzynier, infomatyk czy bankier. Okej, nie sprawdzilem czy Szwajcaria potrzebuje akurat takich pracownikow, ale nie wierze, ze nie potrzebuje wysoko wykwalifikowanych ludzi. Po prostu polskie media wbijaja ludzi w te fabryki i domy opieki.
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,67738,15884696,Po_prace_do_Szwajcarii.html

szczurek.polny Re: wbijanie w fabryki 05.05.14, 23:12

> Brak jakos zawodow takich jak: lekarz, inzynier, infomatyk czy bankier.
Lekarz, jak wszędzie na świecie, to profesja regulowana. Nie wiem jaka jest procedura uznania w Szwajcarii polskich uprawnień do wykonywania tego zawodu, ale jak sądzę jest długa i kosztowna. W końcu szwajcarskim doktorom żyje się nieźle i nie są zainteresowani sprowadzaniem sobie na głowę konkurencji. I tak jest już wielu lekarzy niemieckich, którzy przenieśli się i praktykują w Szwajcarii, a w końcu Niemcy to też kraj UE. W Szwajcarii jest wiele firm farmaceutycznych, biotechnologicznych - one mogą potrzebować badaczy z wiedzą medyczną i nie wymagać uprawnień do wykonywania zawodu.

Inżynier - potrzebny. Dobry inżynier wszędzie znajdzie pracę. Podobnie informatyk. Ale musi być dobry. Informatyk nie musi znać niemieckiego ani francuskiego, angielski wystarczy.

We wszystkich tych zawodach miesięczna pensja zwykle wynosi około 10000 CHF po opodatkowaniu (choć oczywiście spore różnice w zależności od miejsca, specjalności, doświadczenia, znajomości języków i... szczęścia). Średnia pensja w Szwajcarii to 5000 CHF na rękę po opodatkowaniu. 18 maja odbędzie się referendum w sprawie ustanowienia minimalnej stawki 22 CHF za godzinę - daje to jakieś 3700 brutto i 3500 netto miesięcznie, a więc 10000 to ledwie trzykrotność płacy minimalnej.

Bankier - nie potrzebują, mają swoich. Zatrudnienie w sektorze bankowym spada.
- klip-klap Re: wbijanie w fabryki 05.05.14, 23:37
  
  Widzisz, takiej analizy spodziewalbym sie po dziennikarzach, tzn. w jaki sposob otwarcie rynku ulatwi wejscie na rynek profesjonalistom, a nie tylko tym slabiej platnym zawodom.
  - szczurek.polny Re: wbijanie w fabryki 06.05.14, 00:42
    
    > otwarcie rynku ulatwi wejscie na rynek profesjonalistom
    Ależ rynek jest otwarty już od dawna!
    
    W Szwajcarii obowiązują pozwolenia na pobyt i pracę dla cudzoziemców. Istnieje kilka rodzajów takich pozwoleń.
    
    Pozwolenie krótkookresowe (tzw. L-permit) wydawane jest na czas trwania kontraktu, ale nie dłużej niż na rok. Po roku można ubiegać się o przedłużenie na kolejny rok i tak teoretycznie bez końca. Osoba, która otrzymała propozycję legalnego zatrudnienia, niekarana, w zasadzie nigdy nie miała problemu z otrzymaniem pozwolenia typu L. No chyba, że ktoś miał nabazgrane w papierach i sam o tym nie wiedział.
    
    Lepsze jest pozwolenie typu B, wydawane na 5 lat. Aby się o nie ubiegać trzeba było przedstawić propozycję umowy na czas nieokreślony (lub na czas określony dłuższy niż 12 miesięcy, ale nie z agencji pośrednictwa pracy tymczasowej). B-permit jest o tyle lepszy, że daje dostęp do socjalu, na przykład w razie utraty pracy w ciągu tych pięciu lat można się ubiegać o zasiłek dla bezrobotnych, skorzystać z państwowej pomocy w szukaniu nowej pracy. Łatwiej też jest wynająć mieszkanie - posiadacze pozwolenia typu B są dla wynajmujących bardziej wiarygodni.
    
    Niestety, pozwolenia typu B dla obywateli 8 krajów "nowej Unii" były objęte systemem kontyngentów. Nie było to zbyt dotkliwe, bo wydawano tych pozwoleń ponad 50000 rocznie, ale mogło się zdarzyć, że ktoś musiał się zadowolić pozwoleniem typu L, mimo iż miał umowę o pracę na czas nieokreślony.
    
    To całe otwarcie, to co się zmieniło, to zniesienie ograniczeń ilościowych na wydawanie pozwoleń typu B dla obywateli "nowej Unii". I to wszystko. W dalszym ciągu Polacy, jak wszyscy obywatele Unii, muszą o pozwolenie wystąpić, a aby je otrzymać muszą mieć ofertę legalnego zatrudnienia.
    
    Niepracująca małżonka i dzieci mają prawo do takiego samego pozwolenia i na ten sam okres, co główny żywiciel rodziny (pod warunkiem, że główny żywiciel jest w stanie zapewnić "godziwe warunki bytowe" i będzie opłacał składki obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego za rodzinę). Dzieci, nawet posiadacza pozwolenia typu L, mają prawo (a nawet obowiązek) do bezpłatnego uczęszczania do szkół publicznych i do zasiłku rodzinnego. Tylko czasem może komuś być trochę ciężko przenieść się z rodziną na cały rok szkolny do Szwajcarii mając w ręku jedynie L-permit ważny do 31 grudnia.
    
    W Szwajcarii około 11% aktywnej siły roboczej to cudzoziemcy posiadający różne rodzaje pozwoleń. Do tej pory pozwolenia typu B dla mieszkańców "starej Unii" wydawane były bez żadnych ograniczeń ilościowych, co sprzyjało "turystyce zasiłkowej" z krajów PIGS i południa Francji. 9 lutego 2014 w referendum przyjęto projekt zobowiązujący rząd do wprowadzenia kontyngentów wydawanych pozwoleń dla wszystkich obywateli Unii najpóźniej w ciągu 3 lat. Tak więc najpóźniej od 9 lutego 2017 wróci kontyngent pozwoleń i dla Polaków, i dla Niemców.
    - klip-klap Re: wbijanie w fabryki 06.05.14, 20:39
      
      Dzieki z szersze wyjasnienia. Z tego co napisales wynika, ze za kilka lat i tak wszystko bedzie jak przed 'otwarciem' , ktore wlasnie glosza polskie media.
      
      Z profesjonalistami jest tak, ze wlasciwie znajda zajecie w wiekszosci krajow, a roznice dotycza tego jak latwo jest przebic sie przez te formalne bariery.

glupi_jasio odpowiedz posrednia 19.05.14, 23:29

w polityce, jak w brydzu, szalenie waznych informacji dostarcza to, co moglo byc powiedziane, a nie zostalo.

W normalnym kraju, 10 lat od wprowadzenia nowego porzadku byloby okazja do profesjonalnie przeprowadzonego audytu bilansu, ze szczegolnym uwzglednieniem kwestii prawnych, spolecznych, gospodarczych. Zamiast takiego profesjonalnego audytu Polacy dostali od rzadu nowy, dwuminutowy teledysk starszego Beatlesa z warstwa wizualna wzieta z filmow Barei.

Czyli jak zwykle - zamiast miesa rzetelnej, profesjonalnej analizy - towar otwarcie propagandowy dla rozemocjonowanych polglowkow.

Wnosze z tego, ze rzetelny bilans 10-latki Polski w UE - nie nadawal sie do pokazania, a moze nawet - nie wolno bylo go przeprowadzic.

annlor Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 22.05.14, 09:27

Uważam, że osobą, na którą warto przeznaczyć swój głos jest Profesor Danuta Hübner - specjalistka i nieprzypadkowa postać w Parlamencie Europejskim. Przy okazji ostatnio ukazał się nowy spot Pani Profesor:
www.youtube.com/watch?v shock

ywZRgPZ2Gg&feature=youtu.be

glupi_jasio Re: Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki? 22.05.14, 09:45

nie dosc ze prosta agitka, to jeszcze na osobe zwiazana z postkomunistyczna lewica.

Polska w UE - jaki bilansu dziesieciolatki?

Najnowsze z forum Polityka i Gospodarka

Zaloguj się