Dodaj do ulubionych

Unia Europejska - mity i rzeczywistosc

09.10.02, 23:18
Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.

Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.

Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
garnkowi...

Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.

Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.

Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).

Mit: UE jest socjalistyczna.
Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.

Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.

Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
miec preferencje w handlu z UE.

Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?
Obserwuj wątek
    • Gość: ¥ Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.radom.net 10.10.02, 14:16
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.

      Grenlandia to terytorium Dunskie.
      A czy Dania wystapila z UE?

      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.

      To rzeczywiscie mit.

      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...

      Klamiesz mowiac prawde.
      Owszem w UE jest "tylko" 30 tys. urzednikow i mogl by byc mniej.

      1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
      siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
      calej polsce a co najwyzej z urzednikami z RM, kancelarii Sejmu czy Prezydenta.

      2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza niz
      np. w Niemczech, Belgii czy Danii. Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
      ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
      zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku. A teraz sie dowiadujemy ze aby sprostac
      wszystkim unijnym wymoga dotyczacym administracji musimy zwieszych ilosc etatow
      w biurokracji o ok. 100 000.

      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd?

      Prawo Unijne jest rozbudowane i nie jest to mit. Napewno nasze prawo tez nie
      jest idealne, co nie zmienia faktu ze prawodawstwo unijne to ideal do ktorego
      powinnismy dazyc.

      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw.

      1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.
      2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
      czas temu i ustanowiono pewne normy, nie jest to tajemnica bo mowiono o tym we
      wszystkich mediach.
      3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
      znormalizowane przez prawo europejskie. Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez
      nie bylo by tych problemow z:
      - polskimi oscypkami
      - czeska sliwowica
      - portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)
      - polskimi ogorkami (tymi malymi)

      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata.

      Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij jednak
      ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.
      Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
      Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo,

      A takze gornictwo, hutnictwo itp.
      Zreszta rolnictwo to 40-50% budzetu UE.
      I jeszcze jedna sprawa - TENDENCJA.
      UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.
      Na rolnictwie pewnie sie nie skonczy.

      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami

      To jest oczywiscie zagrozenie.

      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.

      Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali swoje
      produkty do standardow unijnych, oczywiscie w sytuacji jesli z Unia chca
      handlowac. Nie widze jednak powodow aby nasze prawo dostosowywac do norm
      unijnych z jednej PODSTAWOWEJ przyczyny - NAS NA TO NIE STAC!

      Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
      przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic, jestesmy juz
      bardziej zadluzeni niz Gierek moglby sobie wyobrazic. Wiec nie stac nas na:
      - kolejne 100000 urzednikow do wykonywania unijnych dyrektyw w samej Polsce
      - kilku tysiecy w Brukseli
      - a nawet na zaplacenia glopiej skladki (chyba ze pieniadze na skladke tez
      pozyczymy)

      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii.

      Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu kwestii".
      Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.


      • Gość: trigger Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 10.10.02, 14:40
        Gość portalu: ¥ napisał(a):


        > Grenlandia to terytorium Dunskie.
        > A czy Dania wystapila z UE?
        >
        Kiedyś była terytorium suńskim, teraz jest regionem autonomicznym, który
        opuścił UE po zmianie statusu

        >
        > 1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
        > siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
        > calej polsce a co najwyzej z urzednikami z RM, kancelarii Sejmu czy
        Prezydenta.
        >
        > 2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza
        niz
        >
        > np. w Niemczech, Belgii czy Danii. Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
        > ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
        > zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku. A teraz sie dowiadujemy ze aby
        sprostac

        Nie o 100000 tylko o 18000
        >
        >
        >
        > 1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.
        > 2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
        > czas temu i ustanowiono pewne normy, nie jest to tajemnica bo mowiono o tym
        we
        > wszystkich mediach.
        > 3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
        > znormalizowane przez prawo europejskie. Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez
        > nie bylo by tych problemow z:
        > - polskimi oscypkami
        > - czeska sliwowica
        > - portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)
        > - polskimi ogorkami (tymi malymi)

        Unijne normy i standardy są opracowywane po to aby m.in. polski przedsiębiorca
        mogł sprzedawać swoje towary w każdym kraju Unii bez konieczności każdorazowej
        certyfikacji, legalizacji etc. w każdym z tych krajów po kolei, zresztą
        istnieje kategoria tzw produktów regionalnych - np. grecka feta lub szynka
        parmeńska. Nie ma przeszkody aby polsckie oscypki lub ogórki małosolne były do
        nich zaliczone, nasz problem to standardy higieny.

        Mimo wszystko i tak Portugalia lub Grecja, które wchodziły do Unii z
        porównywalnym do naszgo poziomem rozwoju mają obecnie ponad 3x większy PKB na
        głowę od naszego.


        >
        Daj Boże unijny socjalizma zamiast naszego obecnego "kapitalizmu"

        >
        > Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali
        swoje
        >
        > produkty do standardow unijnych, oczywiscie w sytuacji jesli z Unia chca
        > handlowac. Nie widze jednak powodow aby nasze prawo dostosowywac do norm
        > unijnych z jednej PODSTAWOWEJ przyczyny - NAS NA TO NIE STAC!
        >
        > Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
        > przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic, jestesmy juz
        > bardziej zadluzeni niz Gierek moglby sobie wyobrazic. Wiec nie stac nas na:
        > - kolejne 100000 urzednikow do wykonywania unijnych dyrektyw w samej Polsce
        > - kilku tysiecy w Brukseli
        > - a nawet na zaplacenia glopiej skladki (chyba ze pieniadze na skladke tez
        > pozyczymy)
        >
        To z kim mamy handlować jeżeli nie stać nas na dostosowanie się do unijnych
        standardów?

        > Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
        kwestii"
        > .
        > Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

        To ty tak twierdzisz, ja natomiast twierdzę, że to kosmici, a nie Talibowie
        lądowali w Klewkach. Oba nasze twierdzenia mają równą wagę.
        >
        >
      • silesius Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 10.10.02, 17:58
        Gość portalu: ¥ napisał(a):


        > ( ... )
        > > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
        > > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii.
        >
        > Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
        kwestii"
        > .
        > Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

        Jak pan sadzi, czy blizej do nieba tym, ktorym popelniania grzechu zabrania
        prawo karne, ktorzy nie grzesza ze strachu przed prokuratorem, czy tym, ktorzy
        niezaleznie od liberalnego prawa potrafia kierowac sie wlasnym sumieniem, maja
        wlasna wole i potrafia zaniechac rzeczy, ktorych nie dopuszcza ich wiara ?

        Ani Unia Europejska z jej liberalnym prawem, ani Rzeczpospolita Polska z jej
        restrykcjami i zakazami nie pojda do nieba, ani do piekla. Ale mieszkancy
        krajow, gdzie prawo jest liberalne, maja wieksza mozliwosc uzytku wlasnego
        sumienia i zaslugi wobec Boga.

        W takich np. Niemczech ( gdzie zyje sobie od 20 lat ) obok czesciowego, dosc
        znacznie ograniczonego dopuszczania aborcji praktykuje sie rowniez np.
        tzw. "skrzynki na niemowleta", tzn. miejsca, gdzie matki, ktore nie chca
        nowonarodzonych, moga je anonimowo zdeponowac, aby zajal sie nimi ktos inny,
        aby mogly zyc. Matki samotnie wychowujace dzieci maja udogodnienia, pomoc i
        wsparcie finansowe i na dobra sprawe moga niepracujac wychowac dzieci.
        W takich Niemczech samotna kobieta w ciazy moze liczyc na pomoc i wspoarcie i
        nie zostanie napietnowana publicznie z ambony jako grzesznica, a jej dziecko
        nie bedzie kopane we wsi jako bekart, otrzyma kazda nuiezbedna do wychowania i
        wyksztalcenia pomoc.

        A jak jest w katolickiej, obnoszacej sie jako wzor moralnosci Polsce, czy moze
        mi Pan opisac w kilku slowach, na co moze liczyc samotna matka ze strony
        panstwa, spoleczenstwa, sasiadow i ksiedza ?

        Silesius

        • Gość: Jolka Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: 80.51.253.* 24.10.02, 19:54
          dzięki, w końcu ktoś pomyślał!! sama jestem samotną matką i wiele na ten temat
          mogę powiedzieć. wędrując po europie z zazdrością patrzyłam na samotne matki i
          ich dzieci w Niemczech i we Francji. bogu dzięki nie jestem katoliczką, a pomoc
          dostałam tylko od innowierców: baptystów, metodystów, nie będąc członkiem
          żadnego z tych kościołów!!!!
      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 10.10.02, 23:39
        Gość portalu: ¥ napisał(a):

        > Grenlandia to terytorium Dunskie.
        > A czy Dania wystapila z UE?

        Grenlandia posiada daleko idaca autonomie, wiec mogla wystapic sama. Dowod, ze
        to zrobila, na www.encyklopedia.pwn.pl pod haslem "Grenlandia".

        > Klamiesz mowiac prawde.

        Bardzo ciekawe zdanie;-).

        > Owszem w UE jest "tylko" 30 tys. urzednikow i mogl by byc mniej.

        Nie twierdze nic innego - domagam sie tylko zdroworozsadkowego podejscia do
        sprawy, zamiast krzyku, ilu to Unia ma biurokratow.

        > 1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
        > siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
        > calej polsce

        Nie porownuje. Mowilem tylko o administracji centralnej, a urzednikow w gminach
        czy powiatach to diabli wiedza, ilu moze byc - balagan (zeby nie powiedziec
        gorzej) mamy taki, ze nie ma skad wziac takiej informacji.

        > 2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza
        > niz np. w Niemczech

        Wynika z tego, ze Niemcy musza miec przynajmniej 600 tys. urzednikow. Trudno mi
        w to uwierzyc. Poza tym UE nie odpowiada za to, ilu urzednikow maja panstwa
        czlonkowskie.

        > Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
        > ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
        > zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku.

        Wynika z tego, ze to Rakowski zaczal integracje europejska i juz w PRL prawo
        bylo dostosowywane do unijnego...

        > musimy zwieszych ilosc etatow w biurokracji o ok. 100 000.

        Jedno zero za duzo.

        > Prawo Unijne jest rozbudowane i nie jest to mit.

        No to ile stron ma np. nasze prawo? Domagam sie porownania, bo bez tego te 80
        tys. stron nic mi nie mowi.

        > ze prawodawstwo unijne to ideal do ktorego powinnismy dazyc.

        Ideal to za duzo powiedziane, ale masz racje.

        > 1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.

        Nie "moze", tylko na pewno. I nie przesada, tylko bujda na resorach.

        > 2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
        > czas temu

        W Polsce jakis czas temu zajmowano sie zakazem pornografii, ale z tego jakos
        nikt nie wywodzi, ze jest ona u nas zakazana. Dyskusja jeszcze nie oznacza
        ustanowienia prawa.

        > 3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
        > znormalizowane przez prawo europejskie.

        Norma wielkosci jablka jest brytyjska, a nie unijna. I nigdzie nie ma zadnej
        krzywizny.

        > Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez nie bylo by tych problemow z:
        > - polskimi oscypkami
        > - czeska sliwowica

        Normy higieniczne, tylko i wylacznie.

        > - portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)

        Owszem, jest - sam to przyznalem. Ale co z tego? Jedna nic nie znaczaca wpadka
        to od razu powod do czepiania sie integracji?

        > - polskimi ogorkami (tymi malymi)

        Tu tez nie chodzilo o krzywizne, tylko bodaj o jakas klasyfikacje - dokladnie
        nie pamietam, bo nie jestem chodzaca encyklopedia, zeby wszystko wiedziec.

        > Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij
        > jednak ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.

        Nie twierdze, ze to wylaczna zasluga UE, tylko obalam twierdzenie, jakoby prawo
        unijne utrudnialo rozwoj.

        > Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
        > Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

        Co do Grecji i Portugalii - ta pierwsza organizuje w 2004 Igrzyska Olimpijskie,
        ta druga w tym samym roku pilkarskie Mistrzostwa Europy. Faktycznie, bieda
        straszna.

        > > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo,
        >
        > A takze gornictwo, hutnictwo itp.

        To juz tylko czesciowo, z roku na rok coraz mniej. Amerykanskie cla na stal to
        najlepszy dowod, ze unijne hutnictwo ma sie doskonale.

        > I jeszcze jedna sprawa - TENDENCJA.
        > UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.

        W ktorym miejscu? Ograniczenie WPR to juz praktycznie kwestia czasu, w
        ostatnich latach UE zliberalizowala sektor telekomunikacyjny i (czesciowo, z
        powodu oporu Francji) energetyczny, pracuje wlasnie nad liberalizacja branzy
        samochodowej, o restrukturyzacji hutnictwa juz wspomnialem - jak to ma byc
        socjalizm, to ja nie wiem, co Ty bys nazwal kapitalizmem.

        > Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali
        > swoje produkty do standardow unijnych

        To wlasnie robimy tak czy siak.

        > Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
        > przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic

        Na wejsciu do UE sporo zyskamy (w ciagu pierwszych trzech lat do 5,3 mld euro),
        a wejscie do Strefy Euro zmusi naszych politykow, zeby w koncu naprawili ten
        budzet, zamiast podnosic podatki i udawac, ze zmniejszaja deficyt.

        > Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
        > kwestii".
        > Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

        Wszystko czyli co? Konkrety prosze, bo wedlug mnie nic na to nie wskazuje.
        • Gość: klip grenlandia i inne takie... IP: fwptrz:* / *.core.net.pl 19.10.02, 22:08
          Grenlandia rzeczywiscie wystapila z UE,ale za zgoda wszystkich panstw czlonkow
          UE; co sie jednak stanie gdyby jedno lub kilka panstw sprzeciwilo sie wyjsciu
          Polski z UE; mozna tez dodac problem sil zbrojnych UE,gdyby wtedy juz
          istnialy,jaka bylaby ich rola w przywracaniu regionowi polskiemu odpowiedniej
          postawy ideologicznej(Bruksela ma racje).Ja sam nie zdecydowalem sie jak
          glosowac,ale drazni mnie centralizm UE i chec rownania(nazywane ladnie
          harmonizacja)prawa.A ci "fanatyczni i zacofani" przeciwnicy dawno temu
          przewidzieli przynajmniej dwie rzeczy:brak doplat do rolnictwa co dla
          wiekszosci politykow bylo koronnym argumentem "za"(obecnie 25%,ale przeciez gdy
          rok temu sceptycy wskazywali 100% jako nierealne,to byli wysmiewani) i
          odsuwanie daty wejscia do UE. Nie rozumiem jednego:przedstwiciele UE oraz nasi
          negocjatorzy nie ukrywaja jakis straszliwych faktow,mowia o wadach i
          wyrzeczeniach,co niestety pomija sie w naszych mediach albo bagatelizuje
          (rozbawil mnie redaktor,ktory w tvp1 zakrzyczal Truszczynskiego,gdy ten konczyl
          zdanie,ze kraje, ktore ostatnio do UE weszly wcale nie mialy pozniej tak
          rozowo).
          • Gość: robas Nie bardzo widze inna alternatywe... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 20.10.02, 06:29
            Gość portalu: klip napisał(a):

            > Grenlandia rzeczywiscie wystapila z UE,ale za zgoda wszystkich panstw
            czlonkow
            > UE; co sie jednak stanie gdyby jedno lub kilka panstw sprzeciwilo sie wyjsciu
            > Polski z UE; mozna tez dodac problem sil zbrojnych UE,gdyby wtedy juz
            > istnialy,jaka bylaby ich rola w przywracaniu regionowi polskiemu odpowiedniej
            > postawy ideologicznej(Bruksela ma racje).Ja sam nie zdecydowalem sie jak
            > glosowac,ale drazni mnie centralizm UE i chec rownania(nazywane ladnie
            > harmonizacja)prawa.A ci "fanatyczni i zacofani" przeciwnicy dawno temu
            > przewidzieli przynajmniej dwie rzeczy:brak doplat do rolnictwa co dla
            > wiekszosci politykow bylo koronnym argumentem "za"(obecnie 25%,ale przeciez
            gdy
            >
            > rok temu sceptycy wskazywali 100% jako nierealne,to byli wysmiewani) i
            > odsuwanie daty wejscia do UE. Nie rozumiem jednego:przedstwiciele UE oraz
            nasi
            > negocjatorzy nie ukrywaja jakis straszliwych faktow,mowia o wadach i
            > wyrzeczeniach,co niestety pomija sie w naszych mediach albo bagatelizuje
            > (rozbawil mnie redaktor,ktory w tvp1 zakrzyczal Truszczynskiego,gdy ten
            konczyl
            >
            > zdanie,ze kraje, ktore ostatnio do UE weszly wcale nie mialy pozniej tak
            > rozowo).

            Nie oczekuje oczywiscie od UE cudow i nikt rozumny ich tez nie oczekuje.
            Nie bedzie nam tez od razu lepiej. NIe bedzie nam lepiej nawet chyba po kilku
            latach. Moze po dziesieciu...
            Z drugiej strony, dzieki Unii moze wreszcie pozbedziemy sie wielu naszych bzdur
            narodowych, socjalistycznego prawa, zlodziejskich politykow, wladzy zwiazkow i
            ulicy. Juz Unia byla w stanie wymusic wiele pozytywnych zmian (chociaz np.
            zachowanie czystosci przy produkcji zywnosci nie wszyscy uwazaja za pozytywne),
            zaczelismy dbac (przynajmniej odrobine) o srodowisko naturalne, minister
            Kurczuk przyznal, ze Bruksela zaniepokojona stanem naszej trzeciej wladzy
            wymusila reforme sadownictwa i zwiekszenie nakladow z budzetu.
            Mam nadzieje, ze Unia wymusi reforme rolnictwa (wiekszosc rolnikow bedzie
            musiala sie zajac czym innym, ale przeciez doplacamy do nich juz od wielu lat i
            tak nie moze trwac wiecznie) i w tym punkcie lepsze mniejsze doplaty niz
            zadne. Niestety socjalistyczny i populistyczny wicepremier Kalinowski stara
            sie zmieniac naklady na restrukturyzacje w dodatkowe doplaty do produkcji, ale
            miejmy nadzieje, ze nie bedzie to trwalo wiecznie). Podobna sytuacje mamy z
            wieloma dzialami gospodarki, jak oklepanymi gornictwem i hutnictwem. Mozemy
            wprawdzie plakac, ze to zmowa zachodnich koncernow nie pozwala im zarabiac
            milionow, ale ekonomisci powtarzaja od lat, ze kiedys musi ten system pasc. Po
            prostu nie bedzie wiecej pieniedzy na dokladanie, umarzanie, itp.
            Wg danych GUS za pierwsze polrocze tego roku, rentownosc firm prywatnych
            wzrosla o ponad 20%, panstwowych spadla o 30%. Bez naciskow Unii nikt tu nic
            nie zrobi, bo wplywy zwiazkow na jakikolwiek rzad sa zbyt duze. Rzadzacych
            interesuja raczej dobre posady w radach nadzorczych firm panstwowych niz ich
            prywatyzacja i rentownosc.
            Unia to rzeczywiscie organizacja dosyc zcentralizowana, ale w wiekszym stopniu
            demokratyczna niz nasza ojczyzna.
            Nasz kochany rzad centralizuje co tylko sie da i ma przy tym poparcie srodowisk
            roszczeniowych, w Unii np. plany stworzenia centralnego urzedu, ktory chcialby
            kontrolowac firmy prywatne (projekt SLD dotyczacy branzy ubezpieczeniowej) nie
            mialby szans przetrwania. U nas? To chyba tylko kwestia czasu.
            W efekcie przynaleznosc do Unii bedzie oznaczala wieksza wolnosc obywateli i
            decentralizacje posunieta dalej niz te w koszmarach sennych naszych rzadzacych.

            Przynaleznosc do Unii wreszcie po jakims czasie sprawi, ze na Zachodzie zaczna
            nas uwazac za Europejczykow (tak niestety nie bylo i nie jest), co bedzie
            skutkowac w lepszym dostepie do szkolnictwa i rynku pracy w tych krajach.

            Wiele osob na akcesji straci, ale glownie tych, ktorzy i tak maja problemy z
            wiazaniem konca z koncem, padna te firmy, ktore i tak nie zarabiaja na siebie,
            albo te, ktore beda produkowac gorzej i drozej. Nie ludzmy sie, jesli
            zdecydowalismy sie isc droga wolnego rynku (chociaz dla nas do jeszcze bardzo
            dluga podroz), to nie uchronimy naszych firm na sile. Jesli one nie beda
            zarabiac na siebie, to skad wezmiemy pieniadze by do nich doplacac?

            W ciagu kilkunastu lat mielismy juz wiele rzadow, zaden nie zdecydowal sie na
            rynek. I zaden tego nie uczyni jesli nie bedzie do tego zmuszony. Nie ludzmy
            sie, ze nagle obudzimy sie w kraju wolnorynkowym, bogatym i dobrze zadzonym.
            Musimy to wymusic na naszych elitach politycznych, bo one wcale tego nie chca.

            Dlatego nie widze innej alternatywy. Unia nie jest dla nas wybawieniem czy tez
            zbawieniem, ale bez niej nic sie nie zmieni. Bedziemy tacy sami jak jestesmy,
            tylko biedniejsi.
            • Gość: klip Re: Nie bardzo widze inna alternatywe... IP: fwptrz:* / *.core.net.pl 20.10.02, 12:43
              Nie pozbedziemy sie dzieki unii socjalistycznego prawa,bo unia wlasnie takie
              prawo uchwala.Ani zlodziejskich politykow,bo po prostu beda krasc pieniadze w
              skali miedzynarodowej,co o wiele trudniej sprawdzic niz w skali kraju-a tutaj
              tez przeciez aferom glowy sie ukreca.Sama ue jest tez przeciez przezarta
              korupcja,co zaowocowalo swego czasu zwolnieniem wszystkich czlonkow jakiegos
              organu UE(nie pamietam jakiego,ale moge poszukac).Ja nie uwazam przymusowego
              zachowania czystosci w produkcji za pozytywne,bo jest to zaprzeczenie wolnego
              rynku,gdzie konsument decyduje,a nie kolejny juz urzad. Oczywiscie nie mam nic
              przeciwko wydawaniu certyfikatow czystosci,jakosci, ale nie poprzez przymus ich
              posiadania. Co do sr. naturalnego,to jestem sceptykiem,bo gdyby spelnily sie
              przepowiednie ekologow rzucane w latach 70-tych czy 80-tych juz by bylo po nas-
              no i sa jeszcze koszty.Zgadzam sie,ze doplaty sa zle i wiem ze pozeraja znaczna
              czesc budzetu UE, ale jesli juz mamy wejsc do UE to na takich samych warunkach
              jak czlonkowie(100%doplat),a pozniej oczywiscie powinni WSZYSCY czlonkowie UE z
              doplat sie wycofac. Nie rozumiem jak niby UE ma ruszyc nasza gospodarke skoro
              sami maja mniejszy wzrost gospodarczy,a my bezmyslnie przyjelismy ich
              normy,podkreslam-normy panstw o okreslonym dobrobycie i zamoznosci,ktore
              postanowily sie pobawic w socjal.
              Nastepna sprawa: zwisa mi czy na zachodzie uwazaja nas za Europejczykow i tak
              nimi jestesmy. Wspominasz,ze UE to upragniony wolny rynek,polecam:
              republika.pl/kapitalizm/inne/bruksela.html . Chyba jedyna korzyscia
              bylaby mozliwosc poruszania sie po UE bez kontroli paszportowych. No i jestem
              mile zdziwiony,ze frazes "nie ma alternetywy dla UE" w przeciwienstwie do wielu
              zwolennikow poprzedziles jakas proba jego uzasadnienia.
              • Gość: robas Nie bardzo widze inna alternatywe... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 21.10.02, 02:32
                Oczywiscie, ze w Unii jest tez korupcja, ale nie widze innego sposobu
                wplyniecia na nasze polityczne elity niz bat unijny. Od niedawna zaczely sie
                skargi to Trybunalu Sprawiedliwosci, efekty tego sa bardzo pozytywne, ale zbyt
                male by zmienic metody dzialania naszej administracji.
                W UE jawnosc zycia politycznego jest posunieta o wiele dalej, w dodatku SLD-
                owskie przepisy centralizacyjne nie mialyby miejsca.
                Zmiany ktore sie dokonaly w Polsce w kwestii prawa, srodowiska naturalnego,
                samorzadow lokalnych sa efektem dostosowywania sie do przepisow unijnych.
                Bez Unii naprawde nie wierze, ze zlikwidujemy badz sprywatyzujemy kule u nogi
                naszej gospodarki czyli przedsiebiorstwa panstwowe zwane spolkami z udzialem
                skarbu panstwa, nie zrestrukturyzujemy rolnictwa, bo nikt nie bedzie mial sily
                ni ochoty tego robic. Opor materii jest zbyt duzy. Natomiast, jesli beda to
                wymagania unijne, rolnicy, ktorzy zadnych doplat nie dostana, beda musieli sie
                z tym pogodzic i wziac za cos innego. Wiem, ze bezrobocie jest olbrzymie i
                pewnie przez kilka lat po wstapieniu bedzie jeszcze wyzsze, ale tez i nie ma
                skad brac pieniedzy na doplaty do tych czarnych dziur. Kiedys to musi sie
                skonczyc, bo gospodarka Polski zaczyna coraz bardziej przypominac okres
                gierkowski.
        • jusup Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 24.10.02, 17:01
          Grenlandia wystąpiła bo się wszystcy członkowie UE zgodzili. O tym co bedzie
          jeśli choć jeden się nie zgodzi - nie ma żadnych procedur wyjścia z Unii w
          takiej sytuacji

          Unie zmierza do socjalizmu w większości dziedzin, którymi zaczyna się
          interesować

          Jak zostało tu wcześniej wspomniane - Unia wymaga, bysmy zwiększyli, a nie
          zmniejszyli biurokrację

          Irlandia - rozwija się świetnie, Unii się to chyba nie podoba, bo domaga się
          zwiększenia przez Irlandczyków podatków - głównego impulsu rozwoju w tym kraju

          Setki norm Unii jest po prostu głupich, choć nie wszystkie aż tak głupie, by
          się to rzucało od razu. koszty wprowadzania ich w POlsce w wielu dziedzinach
          bedą po prostu zabójcze dla naszej gospoadrki.
          Handlować z Unią - jak najbardziej. Kto chce produkować na tamten rynek - niech
          spełnia te ich idiotyczne normy, może także na rynek polski wprowadzać je z
          etykietami "Spełnia normy UE" - po co jednak zmuszać wszystkich do ich
          wypełniania. W jednym z programów wyborczych przed ostatnimi wyborami
          parlamentarnymi młody gniewny z PO jako zaletę wejścia do Unii wskazał, że
          dzięki UE będziemy mieli lepsze drogi, bo są wysokie normy jakości ich budowy,
          a Unia da nam na nie pieniądze. O wiele bardziej poważny okazał wówczas się
          gość z jednej z tych śmiesznych partyjek (jakaś ALternatywa czy coś)który
          wyśmiał tezę, że UE będzie cokolwiek do nas dopłacać, a jeśli normy te są takie
          dobre, zzaproponował wprowadzenie ich po jakiejść dyskusji bez wchodzenia do UE
          i płacenia składek
          • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 24.10.02, 23:16
            jusup napisał:

            > Grenlandia wystąpiła bo się wszystcy członkowie UE zgodzili. O tym co bedzie
            > jeśli choć jeden się nie zgodzi - nie ma żadnych procedur wyjścia z Unii w
            > takiej sytuacji

            Wyobrazasz sobie, ze UE powie komus "nie"? Przeciez po czyms takim posypalyby
            sie na nia gromy ze wszystkich stron, a dla eurofobow bylby to najlepszy
            mozliwy prezent.

            > Unie zmierza do socjalizmu w większości dziedzin, którymi zaczyna się
            > interesować

            Telekomunikacja - UE wymusila liberalizacje tego sektora i ulatwienie dostepu
            do internetu, dzieki czemu Europa zaczela w ostatnich latach odrabiac straty do
            USA.
            Energetyka - UE wymusila czesciowa liberalizacje (tylko czesciowa z powodu
            sprzeciwu Francji).
            Telefonia komorkowa - UE zajela sie ta branza od chwili jej powstania i obecnie
            rynek komorek w Europie jest bez porownania bardziej rozwiniety niz w USA.
            Samochody - UE przymierza sie do calkowitej liberalizacji ich sprzedazy.
            Faktycznie, to wszystko zmierza bardzo wyraznie w kierunku socjalizmu...

            > Jak zostało tu wcześniej wspomniane - Unia wymaga, bysmy zwiększyli, a nie
            > zmniejszyli biurokrację

            Ale tez wymusi reformy tej biurokracji. Jesli dzieki temu stanie sie ona
            bardziej znosna niz teraz, to nie bede plakac z powodu paru urzednikow wiecej.

            > Irlandia - rozwija się świetnie, Unii się to chyba nie podoba, bo domaga się
            > zwiększenia przez Irlandczyków podatków

            Bruksela nie ma nic do powiedzenia w tej kwestii.

            > Setki norm Unii jest po prostu głupich, choć nie wszystkie aż tak głupie, by
            > się to rzucało od razu.

            W USA tez jest od groma glupich norm, a jakos nikt sie tego nie czepia.

            > koszty wprowadzania ich w POlsce w wielu dziedzinach
            > bedą po prostu zabójcze dla naszej gospoadrki.

            Bzdura. Grecja wstepujac do UE byla niewiele bogatsza od nas, a jakos nie bylo
            problemu z dostosowaniem. Podobnie zreszta jak w Portugalii czy Irlandii.

            > Handlować z Unią - jak najbardziej. Kto chce produkować na tamten rynek -
            > niech spełnia te ich idiotyczne normy, może także na rynek polski wprowadzać
            > je z etykietami "Spełnia normy UE" - po co jednak zmuszać wszystkich do ich
            > wypełniania.

            Po to, ze inaczej nie bedzie wspolnego rynku.

            > W jednym z programów wyborczych przed ostatnimi wyborami
            > parlamentarnymi młody gniewny z PO jako zaletę wejścia do Unii wskazał, że
            > dzięki UE będziemy mieli lepsze drogi, bo są wysokie normy jakości ich
            > budowy, a Unia da nam na nie pieniądze.

            Przyjrzyj sie drogom w Hiszpanii, Irlandii, Portugalii... Ladne, prawda? Na
            poboczach wielu z nich stoja napisy "zbudowane za pieniadze UE".
      • Gość: gosc Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: proxy / *.lakecommunications.com 11.10.02, 13:40
        > Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij
        jednak
        >
        > ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.

        oj, jakbys troszeczke poczytal o Irlandii to bys nie prosil o dowod. Irlandia
        zawdziecza sukces sobie ale bierze pieniadze, ktore w innym przypadku trafilyby
        do krajow Unii (czyli robi unie w balona, no ale nie wszystko biurokratom da
        sie przewidziec). W skrocie: ire ma niski podatek od firm i firmom europejskim
        oplaca sie w tam placic podatki od zysku a nie u siebie w kraju (co 10-12% to
        nie 25-40% -roznica bardzo znaczna), zas firmom spoza unii oplaca sie
        tam 'produkowac'(np cd-romy z oprogramowaniem, lekarstwa nad ktorymi pracowano
        w laboratoriach innych krajow wiele lat) bo ich produkty sa juz w unii i nie
        trzeba placic zadnych podatkow granicznych sprzedajac na olbrzymim rynku
        europejskim. Jest to zwyczajnie legalny raj podatkowy, ale ze irole umieli sie
        dorobic silnych politykow (wew korupcja ciagle duza), ktorzy nie dadza sobie
        odebrac prawa veta w unii i blokuja jakiekolwiek ustawy mogace narzucic mim.
        poziom podatkow. Po prostu sa mali, mobilni, nie mieli nic do stracenia. Polski
        a) nie stac na cos takiego -za duzo obciazen socjalnych i przez pierwsze
        doslownie pare lat budzet by sie nie zamykal, b)unia juz zdaje sobie sprawe z
        niebezpieczenstwa jakie niesie kraj z niskimi podatkami i znajdzie cos zeby do
        tego nie doszlo c)bez unii niskie podatki na wiele sie nie zdadza bo tu chodzi
        o duzy rynek i przezroczystosc granic gospodarczych.

        Aha, na marginesie w ire rzad ma specjalna komorke organizacyjna, ktore jezdzi
        po swiecie i proponuje firmom zainwestowanie w ire organizujac wszystkie
        formalnosci plus rozne upusty podatkowe plus pieniadze za otwarcie kazdego
        nowego stanowska pracy plus roznorakie fundusze na rozwoj itd. Moze od tego
        powinna zaczac Polska?, przynajmniej jezeli chodzi o formalnosci.

        reasumijac to Irlandia swietnie zarabia na unii. Co niestety wcale nie znaczy
        ze nam sie to uda. Pomijajac to, ze ciagle ma olbrzymie dofinansowanie,
        wszystkie najlepsze drogi/autostrady maja tablice 'finansowane przez unie'.

        > Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
        > Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

        Niemcy ciagla placa najwiecej do Unii, ludzie z krajow 'cieplomorskich' nie
        naleza do najpracowitszych. Jak widac do najbardziej pomyslowych tez nie.(ja
        zawsze sie zastanawiam czemu taka Hiszpania czy Portugalnia, ktory przywiozly
        niesamowite ilosci bogactw z kolonii na swiecie, pozniej tak nisko upadly, a
        czemu np taki UK zawsze byl w czolowce - musze o tym poczytac). Np Grecja swoje
        pieniadze przejadla i stad jest wieksza kontrola nad nowymi czlonkami.


        > UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.
        > Na rolnictwie pewnie sie nie skonczy.

        kraje unii sa socjalistyczne, nie wiem czy to wina unii czy dobrobytu. Polska
        tez jest, przynajmniej z myslenia wiekszosci, socjalistyczna.

        Wraz z dobrobytem ludzie sie zmieniaja i nie ma sensu zrzucac tego na unie.
        Np w ire kiedys jak jakiekolwiek glosowanie mialo przyniesc dla nich zysk to
        glosowali prawie wszyscy, teraz traktat z Nice nie daje im zadnych zyskow wiec
        glosuje pare procent ludzi. Z czego tylko niewielka czesc uwaza, ze skoro oni
        dostali szanse (15 lat temu Polska byla przy nich bogatym mocarstwem) i pomoc
        od Uni to i inne kraje powinny ja dostac, dla wiekszosci jest dobrze tak jak
        jest i maja gdzies innych.



        Kazdy chyba wie ze wejscie do unii nie ma nic wspolnego z wejsciem do raju.
        Tylko ze ludzie maja coraz ciezej, kraj sie coraz bardziej zadluzony i jakos
        nie widac zeby to przynajmniej przestalo isc na gorsze. No i nasze prawo ciagle
        tworzone jest dla kolesi. Moze jak ktos silniejszy narzuci nam dyscypline to
        sie jakos to zmieni. To straszne ze tak pisze, ale naprawde czytajac prase
        polska dochodzi sie do takiego wniosku. Polska ma bardzo duzo uzdolnionych,
        pracowitych mlodych ludzi z normalnym spojrzeniem na swiat wiec i my mamy
        sznase znalezienia sobie luki prowadzacej do stabilizacji i dobrobytu.
        Pozdrowienia

    • Gość: urzedas Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.proxy.aol.com 10.10.02, 21:30
      kimmjiki napisał:

      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow

      Waszyngton ma 120.000 (slownie: stodwadziesciatysiecy) urzednikow federalnych.
      I Wy mowicie o zbiurokratyzowaniu EU ???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!
        • Gość: Spacerowicz Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.arcor-ip.net 12.10.02, 16:36
          Gość portalu: polimer napisał(a):

          > 30 tys.? Nie za mało? W dzisiejszej gazecie piszą o ofercie pracy dla 20 tys.
          > nowych z polski. Zostań eurokratą... (można o tym przeczytać na pierwszej
          > stronie gdzie reklamuje się tydznień europejski w gaz wybie)

          Jakie 20 tysiecy ?! W najlepszym wypadku okolo 2400.
          Oto wyliczenie ze wskazanej przez pana strony.

          "Polsce przypadnie 5,1-7,6 proc. z 24 tys. urzędników ze wszystkich państw
          Unii - czyli 1,2-1,8 tys. miejsc pracy w samej tylko Komisji.
          Do tego dojdzie spora część z ok. 680 miejsc czekających na państwa kandydackie
          w sekretariacie Rady Ministrów UE, a w pozostałych siedmiu instytucjach
          europejskich pracę znajdzie 600 Polek i Polaków."

          1800 + 600 = 2400 no nie ?


          Spacerowicz

          • Gość: polimer Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.it-net.pl 12.10.02, 18:15
            www1.gazeta.pl/ue/1,37127,932481.html
            Tylko w kraju potrzeba będzie 18 tys. nowych stanowisk. Czekają też 4 tys.
            etatów w instytucjach UE

            Aparat administracyjny w ciągu ostatnich 12 lat w Polsce bardzo się rozrósł.
            Zgodnie z danymi GUS w 1989 r. w Polsce było około 30 tys. urzędników, obecnie
            tylko w administracji rządowej pracuje 116 tys. osób. Łącznie w administracji
            samorządowej i państwowej pracuje 306 tys. urzędników.

            Na tysiąc mieszkańców w Polsce przypada 19 urzędników (to wciąż mniej niż w
            krajach UE, np. w Niemczech jest to 39 osób, w Belgii - 100).

            Ilu urzędników przybędzie po wejściu Polski do UE? - Z naszych wyliczeń wynika,
            że w najbliższych latach, może nie od razu w pierwszym roku członkostwa,
            potrzeba będzie ok. 18 tys. osób - mówi minister ds. europejskich Danuta
            Hübner. - Już w tym roku jest rezerwa budżetowa na stworzenie 300 etatów
            związanych z integracją europejską. W przyszłym roku już każde z ministerstw
            będzie określało, ile potrzebuje etatów i pieniędzy na nie.

            - Bez tych ludzi nie wykorzystamy sensownie środków z Unii - uważa Jan
            Truszczyński, główny negocjator z UE. - Zatrudnienie dodatkowej liczby osób
            pozwoli na wprowadzanie prawa wspólnotowego i sprostanie wymogom, jakie wobec
            nowego członka będzie miała Unia.


            -------------------------
            Te 4000 to tylko w centrali.
    • Gość: gosc Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.biz.rr.com 12.10.02, 16:25
      Co za demagogia!
      Po prostu brak slow i ochoty na polemike.
      Zwlaszcza ten przyklad Irlandii!
      HaHaHAHAHAHA!
      Ty to musiales niezle sobie przemyslec!
      To ja zrobie tak:
      Zaprosze cie do siebie do USA, dam ci prace, zaplace powiedzmy 70$ na godzine.
      Ale potem po poludniu oddasz mi stowe za kazda godzine, OK?
      I tak przez jakis czas - nazwijmy go "okresem przejsciowym".
      Powiedzmy przez 6-15 lat.
      Idziesz na to?

      Pa.

      PS. Spiesz sie. Nie ma innej alternatywy!
      He he.
      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 12.10.02, 21:25
        Gość portalu: gosc napisał(a):

        > Zaprosze cie do siebie do USA, dam ci prace, zaplace powiedzmy 70$ na godzine.
        > Ale potem po poludniu oddasz mi stowe za kazda godzine, OK?
        > I tak przez jakis czas - nazwijmy go "okresem przejsciowym".

        Nie ma sprawy - niech ten okres przejsciowy wyniesie, dajmy na to, tydzien, a
        potem juz bede oddawac tylko 20. Po trzecim dniu drugiego tygodnia bede juz na
        plusie...
        • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: proxy / *.azdata.net 12.10.02, 21:39
          Unia jak wiadomo jest obszarem tzw. 4 wolnosci: wolnego przeplywu towarow,
          kapitalu, uslug iosob. W ostatnim 15-leciu te obszary miedzynarodowej
          ekonomii ulegly glebokiej transformacji. Po kolejnych rundach pertraktacji
          handlowych GATT (poprzedniczka WTO - Swiatowej Organizacji
          Handlu) cla i inne bariery na towary przemyslowe, ograniczenia w
          miedzynarodowym swiadczeniu uslug gwaltownie spadly, a po obecnej rundzie w
          Doha osiagna poziom symboliczny.

          Handel towarami przemyslowymi i uslugami jest obecnie wolny. I nasze wejscie,
          czy nie-wejscie do UE nic tu nie zmieni. Straszenie Bialorusia jest dowodem
          glupoty.

          W naszych rokowaniach z UE tak naprawde chodzi o wolny przeplyw osob (wraz z
          mozliwoscia podejmowania pracy) i o produkcje i handel rolny. 48% budzetu
          Unii idzie na Wspolna Polityke Rolna. I tu lezy pies pogrzebany. Nie chodzi
          nawet o ewentualny wzmozony wykup ziemi, czy tez te nieszczesne doplaty dla
          rolnikow. O wiele niebezpieczniejsze sa skandalicznie niskie limity
          produkcyjne dla polskiego rolnictwa (mleko: 8,875 mln ton, cukier: 1,665 mln
          ton, plon referencyjny upraw pszenicy: 2, 96 euro/tonк (okolo dwa razy mniej,
          niї przysіuguje Francji), liczba krow mamek: 453 tys.) i tak dalej. Wszystkie
          te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
          produkcyjnych. Przyklady mozna mnozyc. Prosze, euroentuzjasci
          sledzcie ewolucje negocjacji na tym polu - przesadza one (jezeli do Unii
          wejdziemy) o ksztalcie Polski na dlugie lata.

          W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
          byla na trwale zostac importerem zywnosci. Dlaczego? Bo Unia ma olbrzymie
          nadwyzki wlasnej produkcji i musi gdzies je upchnac. Kolejna runda negocjacji
          w ramach WTO ogranicza szanse subsydiowanego esportu poza Unie, wiec.... Unia
          bedzie sobie jakos radzic. Europa srodkowa jest rownie dobra jak kazde inne
          miejsce, a dodatkowo ograniczenie produkcji na jej terytorium zmniejszy
          konkurencje na rynkach trzecich (Rosja). Nie zapominajmy ze Francja jest
          najwiekszym eksporterem zywnosci na swiecie.

          Kolejnym efektem przyjecia rolnych propozycji Brukseli (zniesienie przez
          Polske barier w imporcie zywnosci z UE i nizsze doplaty dla polskiego
          rolnictwa) bedzie niemoznosc sprostania konkurencji nawet na krajowym rynku
          zywnosci i w efekcie badz przejscie wielu malorolnych do gospodarki
          naturalnej (produkcja jedynie na wlasne potrzeby), badz porzucanie ziemi i
          migracja "za chlebem" slabo wyksztalconych ludzi do miast.

          O tym jakie ci ludzie maja szanse w miescie nie trzeba chyba nikogo
          przekonywac. Moze czesc sie zalapie do "Pruszkowa" czy do agencji
          towarzyskich. A reszta? Co to oznacza dla poziomu bezpieczenstwa w miastach?
          Dla demografii?

          Skoro jestem przy temacie. Europa zachodnia przezyza kryzys, a wlasciwie
          zapasc demograficzna. Rzecz jest powszechnie znana, nie miejsce o tym pisac.
          Zmuszona jest importowac sile robocza, a dotychczasowe jej zrodla
          (muzulmanskie kraje Maghrebu, Turcja, czarna Afryka) uwaza za
          niebezpieczne. Do tego integracja spokecznosci obcych kulturowo przebiega
          zle. O wiele latwiej da sie integrowac slowian i inne wschodnio-europejskie
          nacje.

          Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
          salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
          rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
          wejdziemy czy nie. Juz teraz wiele krajow szuka Polakow do pracy.
          Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
          potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
          nie da. Oni juz w Unii sa.

          Na zwiekszenie inwestycji w Polsce nie nalezy liczyc. Mocy produkcyjnych jest
          w Unii pod dostatkiem - zniesienie barier w handlu bedzie kolejnym argumentem
          przeciw translokacji przedsiebiorstw czy chocby ich filii. W imie czego
          inwestowac w zle zorganizowanym, skorumpowanym kraju o bizantyjskiej
          biurokracji i beznadziejnej infrastrukturze?

          Euro-entuzjasci argumentuja ze przeplyw gotowki bedzie netto dla Polski
          korzystny. "Zapominaja" dodac ze kwota 2,5 mld Euro skladki jaka Polska
          zaplaci jest obowiazkowa, natomiast do 3 mld Euro unijnych funduszy to Polska
          bedzie "miec prawo", tzn, bedzie miec prawo o nie wystepowac. O tym jak
          Polska potrafi wykorzystywac unijne fundusze powszechnie wiadomo. Nadto
          laskawi Euro-entuzjasci "zapominaja" wspomniec o utraconych przychodach
          (chocby z cel) w wysokosci ca. 1 mld Euro. Polska na wstapieniu straci
          naprawde bardzo duze pieniadze.
          • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 13.10.02, 15:01
            Gość portalu: Robert napisał(a):

            > Handel towarami przemyslowymi i uslugami jest obecnie wolny. I nasze wejscie,
            > czy nie-wejscie do UE nic tu nie zmieni. Straszenie Bialorusia jest dowodem
            > glupoty.

            Dowodem glupoty jest raczej propagowanie takich bredni. Skoro handel jest
            wolny, to po co istnieje NAFTA, EFTA, ASEAN? Tak dla picu? To, ze WTO cos tam
            niby robi, jeszcze nic nie znaczy. Cla sa praktycznie wszedzie, a handel jest
            wolny glownie w obrebie takich organizacji jak powyzsze, czy wlasnie UE.

            > skandalicznie niskie limity produkcyjne dla polskiego rolnictwa (...)
            > te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
            > produkcyjnych.

            Od postulatow - bez watpienia. Od mozliwosci producyjnych - guzik prawda. Chyba
            zeby Unia nas zwolnila z norm higienicznych, ktorych zdecydowana wiekszosc
            polskich rolnikow nie spelnia. I nie ma co sie czepiac unijnych wymagan, bo to
            po prostu standardy cywilizowanego swiata. Polscy rolnicy moga produkowac duzo,
            ale marnie i co najwyzej dla siebie, bo nikt tego nie kupuje. Nawet polski
            McDonald robi frytki z wegierskich (czyli nawet nie unijnych) ziemniakow, bo
            polskie nie spelniaja jego wymagan. Wiec o czym my tu w ogole mowimy?

            > W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
            > byla na trwale zostac importerem zywnosci.

            Jestesmy nim i tak, praktycznie od upadku komuny. Nasze rolnictwo jest
            najgorsze w Europie (no, moze Bialorus czy Bulgaria ma gorsze) i jesli tego nie
            zmienimy, stale bedziemy importowac zywnosc - niezaleznie od unijnych warunkow.

            > Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
            > salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
            > rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
            > wejdziemy czy nie.

            Jak nie wejdziemy, to te etaty dostana Czesi, Wegrzy i inni madrzejsi od nas.

            > Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
            > potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
            > nie da. Oni juz w Unii sa.

            Bzdura. Pozwolenie na prace nie ma nic wspolnego z kompetencjami. Oczywiscie,
            wykwalifikowanemu specjaliscie latwiej o to, niz robolowi, ale to co mowisz,
            jest nieprawda.

            > Polska na wstapieniu straci naprawde bardzo duze pieniadze.

            Kolejne klamstwo. Nieprawda jest, ze do wszystkich unijnych pieniedzy bedziemy
            tylko "miec prawo". Fundusze strukturalne to tylko czesc unijnej kasy, a reszte
            stanowia pieniadze, ktore dostac musimy - np. doplaty dla rolnictwa. Wedlug
            niedawnej propozycji Brukseli Polska ma dostac 5,3 mld euro (ponad 21 mld zl) w
            ciagu pierwszych trzech lat czlonkostwa - roztrwonienie takiej kasy byloby
            naprawde wielkim "osiagnieciem". Tym bardziej, ze w razie czego jest jeszcze
            unijna rezerwa majaca zagwarantowac nowym czlonkom, ze nie beda platnikami
            netto.
            • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.dial.proxad.net 13.10.02, 21:51
              kimmjiki napisał:

              > Dowodem glupoty jest raczej propagowanie takich bredni. Skoro handel jest
              > wolny, to po co istnieje NAFTA, EFTA, ASEAN? Tak dla picu? To, ze WTO cos tam
              > niby robi, jeszcze nic nie znaczy. Cla sa praktycznie wszedzie, a handel jest
              > wolny glownie w obrebie takich organizacji jak powyzsze, czy wlasnie UE.


              Euroentuzjast(k)o: czytaj, jesli potrafisz:

              calosc na sajcie: arch.rp.pl/a/rz/1995/03/19950324/199503240115.html?
              k=on&t=1994091320021013

              Skutki Rundy Urugwajskiej GATT dla Polski

              Ważniejszy był Układ Stowarzyszeniowy

              Po wejściu w życie postanowień Rundy Urugwajskiej GATT Polska musi się liczyć z
              szybkim wzrostem importu w najbliższych latach, podczas gdy nasi eksporterzy
              nie odczują równie dużych ułatwień na rynkach zagranicznych. Większość
              przywilejów eksportowych już uzyskaliśmy podpisując Układ Stowarzyszeniowy z
              UE
              • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 14.10.02, 12:18
                Gość portalu: Robert napisał(a):

                > Większość
                > przywilejów eksportowych już uzyskaliśmy podpisując Układ Stowarzyszeniowy z
                > UE

                Tylko ze ten uklad wlasnie sie konczy i jak nie wejdziemy do UE, to utracimy te
                przywileje.

                > postanowienia te, aczkolwiek
                > rewolucyjne w skali światowej, w mniejszym stopniu odbiją się na sytuacji
                > polskiej gospodarki. Nasz kraj jest bowiem od kilku lat związany jeszcze
                > bardziej liberalnymi zasadami prowadzenia handlu z krajami UE, EFTA i CEFTA.

                No wlasnie.

                > Janusz Kaczurba, który reprezentował nasz kraj podczas negocjacji Rundy
                > Urugwajskiej, uważa, że wciągu 10 lat cła albo całkowicie znikną w handlu
                > międzynarodowym, albo ich znaczenie stanie się marginalne.

                Co nie znaczy, ze tak rzeczywiscie bedzie.
                • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.coe.int 14.10.02, 14:30
                  kimmjiki napisał:

                  > Tylko ze ten uklad wlasnie sie konczy i jak nie wejdziemy do UE, to utracimy
                  te przywileje.

                  Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe? Mozesz podac artykul?
                  Pisalem o nim prace magisterska, nie zauwazylem.


                  > > postanowienia te, aczkolwiek
                  > > rewolucyjne w skali światowej, w mniejszym stopniu odbiją się na sytuacji
                  > > polskiej gospodarki. Nasz kraj jest bowiem od kilku lat związany jeszcze
                  > > bardziej liberalnymi zasadami prowadzenia handlu z krajami UE, EFTA i CEFT
                  > A.
                  >
                  > No wlasnie.

                  No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic tu
                  nie zmieni.
                  >
                  > > Janusz Kaczurba, który reprezentował nasz kraj podczas negocjacji Rundy
                  > > Urugwajskiej, uważa, że wciągu 10 lat cła albo całkowicie znikną w handlu
                  > > międzynarodowym, albo ich znaczenie stanie się marginalne.
                  >
                  > Co nie znaczy, ze tak rzeczywiscie bedzie.

                  Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.

                  Ciao
                  • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 14.10.02, 23:52
                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                    > Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe?

                    Ograniczenia chyba nie, ale jesli do Unii nie wejdziemy, to zostanie
                    rozwiazany - to chyba oczywiste.

                    > No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic tu
                    > nie zmieni.

                    Bez komentarza. Skoro niby pisales magisterke o ukladzie stowarzyszeniowym, to
                    powinienes widziec roznice miedzy jego warunkami, a warunkami czlonkostwa w UE.

                    > Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.

                    W ktorym miejscu? Bo ja jakos nie widze, zeby cla znikaly. Czasem nawet
                    przeciwnie - np. amerykanskie cla na stal.
                    • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 22:26
                      Zareestrowalem sie dla latwiejszej korespondencji. Robert byl zajety. Niech
                      bedzie pelne imie mego Swietego Patrona: Robert de Molesme, haryzmatyczny
                      zalozyciel zakonu Cystersow. Imieniny 30 kwietnia.

                      kimmjiki napisał:

                      > Gość portalu: Robert napisał(a):
                      >
                      > > Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe?
                      >
                      > Ograniczenia chyba nie, ale jesli do Unii nie wejdziemy, to zostanie
                      > rozwiazany - to chyba oczywiste.

                      Rozumiem ze zgadzasz sie, ze zgodnie z zasadami logiki formalnej, jezeli do
                      Unii nie wejdziemy, to uklad stowarzyszeniowy bedzie obowiazywal nadal.
                      >
                      > > No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic
                      > tu
                      > > nie zmieni.
                      >
                      > Bez komentarza. Skoro niby pisales magisterke o ukladzie stowarzyszeniowym,
                      to
                      > powinienes widziec roznice miedzy jego warunkami, a warunkami czlonkostwa w
                      UE.

                      Niby pisalem. Nawet dostalem piatke. I nawet zawodowo mialem z nim troche do
                      czynienia. O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
                      przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostwa
                      stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.

                      >
                      > > Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.
                      >
                      > W ktorym miejscu? Bo ja jakos nie widze, zeby cla znikaly. Czasem nawet
                      > przeciwnie - np. amerykanskie cla na stal.
                      Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO, sa odpowiedzia na nieuczciwa
                      konkurencje UE (subsydiowanie produkcji). Nie komprmituj sie wiecej i spytaj
                      jakiegos kolege na SGH, to ci powie.

                      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 23:00
                        robert_de_molesme napisał(a):

                        > Rozumiem ze zgadzasz sie, ze zgodnie z zasadami logiki formalnej, jezeli do
                        > Unii nie wejdziemy, to uklad stowarzyszeniowy bedzie obowiazywal nadal.

                        A niby dlaczego? Utrzymywanie go w sytuacji, gdy Polska nie bylaby juz
                        kandydatem do UE, nie mialoby sensu.

                        > Niby pisalem. Nawet dostalem piatke. I nawet zawodowo mialem z nim troche do
                        > czynienia. O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
                        > przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostwa
                        > stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.

                        Jak Ty za takie ogolniki (zreszta sprzeczne z wczesniejszymi - twierdziles, ze
                        wejscie do UE nic nie zmieni, a teraz - ze jednak zmieni) dostales piatke, to
                        ja nie wiem, jakim cudem.

                        > Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO

                        Co Ty wygadujesz? Przeciez WTO zagrozila nalozeniem kary na USA, uznajac te cla
                        za niezgodne z jej prawem!

                        > Nie komprmituj sie wiecej

                        W tym miejscu to Ty sie skompromitowales...
                        • robert_de_molesme O obrocie towarami przemyslowymi 16.10.02, 16:35
                          kimmjiki napisał:

                          > robert_de_molesme napisał(a):
                          > O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
                          > > przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostw
                          > a
                          > > stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.
                          >
                          > Jak Ty za takie ogolniki (zreszta sprzeczne z wczesniejszymi - twierdziles,
                          ze
                          > wejscie do UE nic nie zmieni, a teraz - ze jednak zmieni) dostales piatke, to
                          > ja nie wiem, jakim cudem.

                          Euroentuzjasto, czytaj:

                          Uklad Stowarzyszeniowy (Europejski) ma 169 stron i zanudzilbym wszystkich
                          rozpatrujac go w calosci. Jak ktos chce - prosze bardzo:
                          www.cie.gov.pl/dokumenty/Rue1997.pdf
                          Artykuly 8-17 dotycza swobodnego towarow przemyslowych. Tekst w formaci PDF,
                          nie moge zpastowac. Kto chce niech czyta.

                          Na tej samej stronie ponizej "Raport (Rzadu RP, dla jasnosci) z wykonania
                          programu dzialan dostosowujacych polska gospodarke i system prawny do wymagan
                          Ukladu Europejskiego oraz przyszlego czlonkostwa Polski w Unii Europejskiej
                          wedle stanu na koniec 1997 roku": Strona 43, 3.1. Wymiana handlowa z zagranica;
                          3.1.1. Polityka Handlowa: paragraf 2:

                          "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie cla i
                          ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza to
                          calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. Rok 1997 byl
                          ostatnim rokiem obowiazywania Protokolu Dodatkowego do Ukladu Europejskiego w
                          sprawie handlu wyrobami wlukienniczymido rynku wspolnotowego polskich wyrobow
                          tekstylno-odziezowych w 13 kategoriach". etc. Dla jasnosci we WSZYSTKICH 13
                          kategoriach.

                          Jezeli istnieja jakies ograniczenia w handlu z Unia to ze strony Polski.

                          To tyle, przemysl sobie zanim cos jeszcze napiszesz.


                          Pozdrawiam
                          • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 16.10.02, 21:45
                            robert_de_molesme napisał:

                            > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie cla
                            > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza to
                            > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)

                            Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
                            potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad stowarzyszeniowy
                            zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
                            asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie sie
                            do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
                            poswiecac.
                            • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 17.10.02, 09:26
                              kimmjiki napisał:

                              > robert_de_molesme napisał:
                              >
                              > > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie c
                              > la
                              > > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza t
                              > o
                              > > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)
                              >
                              > Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
                              > potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
                              stowarzyszeniowy
                              > zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
                              > asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie
                              sie
                              >
                              > do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
                              > poswiecac.

                              Euroentuzjasto, jestes tak zacietrzewiony i nie kompetentny ze mi przechodzi
                              ochota na dalsze tlumaczenie rzeczy ktore sa oczywiste.

                              Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:

                              1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
                              stron, ani Polske, ani Unie.

                              2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
                              dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
                              asymetrii juz nie ma.

                              3. Nie pisalem o tym wczoraj, mala informacja: to samo dotyczy przeplywu
                              kapitalu i uslug.

                              Pozdrawiam
                              • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 17.10.02, 09:27
                                robert_de_molesme napisał:

                                > kimmjiki napisał:
                                >
                                > > robert_de_molesme napisał:
                                > >
                                > > > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszyst
                                > kie c
                                > > la
                                > > > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Ozna
                                > cza t
                                > > o
                                > > > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (..
                                > .)
                                > >
                                > > Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszc
                                > ze
                                > > potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
                                > stowarzyszeniowy
                                > > zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
                                > > asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizeni
                                > e
                                > sie
                                > >
                                > > do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
                                >
                                > > poswiecac.
                                >
                                > Euroentuzjasto, jestes tak zacietrzewiony i nie kompetentny ze mi przechodzi
                                > ochota na dalsze tlumaczenie rzeczy ktore sa oczywiste.
                                >
                                > Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
                                >
                                > 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
                                > stron, ani Polske, ani Unie.
                                >
                                > 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
                                > dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
                                > asymetrii juz nie ma.
                                >
                                > 3. Nie pisalem o tym wczoraj, mala informacja: to samo dotyczy przeplywu
                                > kapitalu i uslug.
                                >
                                > Pozdrawiam

                                Nie wierzysz? Spytaj eksperta.
                              • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 17.10.02, 23:18
                                robert_de_molesme napisał:

                                > Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
                                >
                                > 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
                                > stron, ani Polske, ani Unie.

                                Juz pare takowych podalem.

                                > 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
                                > dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
                                > asymetrii juz nie ma.

                                Czyli miedzy Polska i UE juz jest wolny handel? Bez zadnych cel? No to
                                proponuje, zebys poinformowal o tym rzad, ktory chce odsunac termin likwidacji
                                cel (wedlug Ciebie juz nieistniejacych) na unijna zywnosc po wstapieniu do UE.
                                • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 20.10.02, 18:58
                                  kimmjiki napisał:

                                  > robert_de_molesme napisał:
                                  >
                                  > > Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
                                  > >
                                  > > 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
                                  > > stron, ani Polske, ani Unie.
                                  >
                                  > Juz pare takowych podalem.

                                  Niech czytelnicy ocenia
                                  >
                                  > > 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybc
                                  > iej
                                  > > dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadn
                                  > ej
                                  > > asymetrii juz nie ma.
                                  >
                                  > Czyli miedzy Polska i UE juz jest wolny handel? Bez zadnych cel? No to
                                  > proponuje, zebys poinformowal o tym rzad, ktory chce odsunac termin
                                  likwidacji
                                  > cel (wedlug Ciebie juz nieistniejacych) na unijna zywnosc po wstapieniu do UE.

                                  Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?

                                  O rolnictwie w miedzyczasie napisalem slow kilka.

                                  Pozdrawiam
                                  Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)
                                  • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 20.10.02, 23:55
                                    robert_de_molesme napisał:

                                    > Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?

                                    Raczylem. Ale ja mowie o handlu w ogole.

                                    > Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)

                                    Po polsku - przeciwnik. A moge wiedziec, jakie to warunki?
                                    • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 21.10.02, 09:30
                                      kimmjiki napisał:

                                      > robert_de_molesme napisał:
                                      >
                                      > > Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?
                                      >
                                      > Raczylem. Ale ja mowie o handlu w ogole.

                                      Spoko, spoko. Nie wal teraz glupa.

                                      Handel towarami przemyslowymi to jedno, handel towarami spozywczymi (czyli
                                      produktami rolnymi i owocami morza) to drugie. Tak jest ten swiat urzadzony. Od
                                      poczatku watku stoi "O obrocie towarami przemyslowymi" i we wszystkich moich
                                      wpisach nie znajdziesz ani slowa o rolnictwie.

                                      Dlatego zaczalem nowy watek "O rolnictwie". Beda tez inne. Chciales miec "Fakty
                                      i mity" , bedziesz mial "Fakty i mity". Ode mnie fakty.


                                      >
                                      > > Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)
                                      >
                                      > Po polsku - przeciwnik. A moge wiedziec, jakie to warunki?

                                      Wszystko w swoim czasie. Wiecej cierpliwosci. Nie moge pisac wiecej i szybciej
                                      niz pisze bo oprocz stukania w klawiature mam jeszcze prace, rodzine, wyjazdy,
                                      dom, ogrod, psa , sport, lekture etc.

                                      A propos: w internecie mozesz namierzyc pro-europejska, i za brytyjskie
                                      pieniadze powolana "Fundacje Rozwoju Polskiego Rolnictwa". (szukaj pod "fdpa" )
                                      Wydali wlasnie "Raport o stanie Polskiej wsi 2002". Ja czytam go do poduszki.
                                      Polecam lekture. jest tego ze 150 stron.
                                      • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 21.10.02, 11:10
                                        robert_de_molesme napisał:

                                        > Spoko, spoko. Nie wal teraz glupa.

                                        Od poczatku mowilem o calym handlu, a Ty to potem zaweziles do artykulow
                                        przemyslowych.

                                        > Wszystko w swoim czasie. Wiecej cierpliwosci. Nie moge pisac wiecej i
                                        > szybciej niz pisze bo oprocz stukania w klawiature mam jeszcze prace,
                                        > rodzine, wyjazdy, dom, ogrod, psa , sport, lekture etc.

                                        To jakies bardzo rozbudowane te warunki, skoro nie jestes w stanie ich strescic
                                        w 5 minut.

                                        > Wydali wlasnie "Raport o stanie Polskiej wsi 2002".

                                        Jak znajde chwilke czasu, to przeczytam.
                            • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 17.10.02, 10:09
                              kimmjiki napisał:

                              > robert_de_molesme napisał:
                              >
                              > > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie c
                              > la
                              > > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza t
                              > o
                              > > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)
                              >
                              > Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
                              > potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
                              stowarzyszeniowy
                              > zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
                              > asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie
                              sie
                              >
                              > do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
                              > poswiecac.


                              Euroentuzjasto?

                              Przepraszam ze pisze odcinkami, ale Twoje watpliwasci sa tak naiwne, ze
                              argumenty najprostsze przychodza mi do glowy pozniej. Zazwyczaj poziom dyskusji
                              jest wyzszy i trzega argumentacji bardziej wyrafinowanej.

                              Euroentuzjasta wiejaki jest bilans obrotow handlowych miedzy Polska a UE?
                              Jezeli nie to niech sprawdzi. Bo ja "z glowy" pamietam ze jest gdzies tak circa
                              about 10 miliardow Euro rocznie na korzysc EU. Czy Euroentuzjasta jest
                              intelektualnie w stanie wysnuc wniosek kto odnosi wieksze korzysci z wolnego
                              handlu? Unia czy Polska?

                              Euroentuzjasta uwaza ze w EU to idioci dyktuja polityke?

                              Ciao, bardzo cie polubilem.

                              PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci? Czy moze wlaczyc sie do
                              dyskusji jakas pro-unijna osoba ktora na temat stosunkow Polska-UE cos wie?

                              • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 17.10.02, 23:34
                                robert_de_molesme napisał:

                                > Euroentuzjasta wiejaki jest bilans obrotow handlowych miedzy Polska a UE?
                                > Jezeli nie to niech sprawdzi. Bo ja "z glowy" pamietam ze jest gdzies tak
                                > circa about 10 miliardow Euro rocznie na korzysc EU.

                                Nie jestem pewny, ale z tego co ja pamietam, to jakies 15 mld zlotych, ale
                                mniejsza o szczegoly - co do rzedu wielkosci sie zgadzamy.

                                > Czy Euroentuzjasta jest
                                > intelektualnie w stanie wysnuc wniosek kto odnosi wieksze korzysci z wolnego
                                > handlu?

                                Czy eurofob jest w stanie domyslic sie, dla kogo ten handel jest wazniejszy?
                                Dla Unii to prawie nic, dla nas prawie wszystko. Na zerwaniu ukladu
                                stowarzyszeniowego duzo bardziej stracilaby Polska, bo unijne firmy sa bardziej
                                konkurencyjne i zwykle placa nizsze podatki, wiec cla mniej im szkodza niz nam.
                                W dodatku Polska jest w wielu branzach uzalezniona od importu z UE i nie mozemy
                                ot tak sobie z niego zrezygnowac, bo wielu rzeczy po prostu w Polsce sie nie
                                produkuje. I jeszcze jedno - UE ma dodatni bilans takze z USA, bez zadnych
                                ukladow stowarzyszeniowych, a Polska ma ujemny bilans (i to proporcjonalnie
                                duzo bardziej ujemny) z Rosja czy Chinami - tez bez zadnych ukladow.
                                Nierownowaga, o ktorej mowisz, wynika po prostu z tego, ze Polska wiecej
                                konsumuje niz produkuje, a UE odwrotnie - ot i cala filozofia. Uklad
                                stowarzyczeniowy ma tu niewielkie znaczenie - przynajmniej dla UE.

                                > Euroentuzjasta uwaza ze w EU to idioci dyktuja polityke?

                                Uwazam wrecz przeciwnie i to jeden z powodow, dla ktorych popieram integracje.

                                > PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci?

                                Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem, to co powiesz o brytyjskim "ekspercie" z
                                watku "UE zabiera suwerennosc - poszytajcie"?
                                • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 20.10.02, 19:05
                                  kimmjiki napisał:

                                  > robert_de_molesme napisał:
                                  >
                                  > > >
                                  > > PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci?
                                  >
                                  > Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,

                                  Nie obraz sie - owszem.

                                  to co powiesz o brytyjskim "ekspercie" z
                                  >
                                  > watku "UE zabiera suwerennosc - poszytajcie"?

                                  Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.

                                  Raczej eurosceptyk. Et alors?

                                  Prosilem o kompetentnych pro-unijnych, juz nawet nie entuzjastow.

                                  Pozdrawiam - Robert
                                  • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 20.10.02, 23:59
                                    robert_de_molesme napisał:

                                    > > Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,
                                    >
                                    > Nie obraz sie - owszem.

                                    Nie obrazam sie. Wiele gorszych rzeczy slyszalem i zadne wyzwiska juz mnie nie
                                    wzruszaja.

                                    > Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.

                                    To radze przeczytac calosc, bo bredni tam od groma.
                                    • robert_de_molesme Re: O obrocie towarami przemyslowymi 21.10.02, 09:35
                                      kimmjiki napisał:

                                      > robert_de_molesme napisał:
                                      >
                                      > > > Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,
                                      > >
                                      > > Nie obraz sie - owszem.
                                      >
                                      > Nie obrazam sie. Wiele gorszych rzeczy slyszalem i zadne wyzwiska juz mnie
                                      nie
                                      > wzruszaja.

                                      To nie wyzwisko, to konstatacja.
                                      >
                                      > > Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.
                                      >
                                      > To radze przeczytac calosc, bo bredni tam od groma.

                                      Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam tekst
                                      urywa sie w pol slowa?
                                      Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.

                                      Pozdrawiam
                                      • kimmjiki Re: O obrocie towarami przemyslowymi 21.10.02, 11:12
                                        robert_de_molesme napisał:

                                        > To nie wyzwisko, to konstatacja.

                                        Juz wiele takich "konstatacji" slyszalem.

                                        > Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam tekst
                                        > urywa sie w pol slowa?

                                        Wystarczy przeczytac to, co jest. Calosc jest na Forum Kraj, ale nie pamietam
                                        tytulu watku - jak sobie przypomne, to napisze.

                                        > Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.

                                        No i?
                                        • robert_de_molesme O euroentuzjastach i eurofobach 21.10.02, 11:53
                                          kimmjiki napisał:

                                          > robert_de_molesme napisał:
                                          >
                                          > > To nie wyzwisko, to konstatacja.
                                          >
                                          > Juz wiele takich "konstatacji" slyszalem.
                                          >
                                          > > Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam te
                                          > kst
                                          > > urywa sie w pol slowa?
                                          >
                                          > Wystarczy przeczytac to, co jest. Calosc jest na Forum Kraj, ale nie pamietam
                                          > tytulu watku - jak sobie przypomne, to napisze.

                                          Ja "giewu" nie czytam, na innych forach "giewu" nie bywam. Jestem tu (z pewnym
                                          obrzydzeniem - fakt), bo tu latwiej niz gdzie indziej znalezc euro-entuzjastow
                                          i niezdecydowanych. Pewien efekt moja pisanina juz przyniosla.
                                          >
                                          > > Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.
                                          >
                                          > No i?

                                          Przeciez prosilem bardzo grzecznie juz pare dni temu , cytuje "PS: czy wszyscy
                                          euro-entuzjasci to tacy dyletanci? Czy moze wlaczyc sie do dyskusji jakas pro-
                                          unijna osoba ktora na temat stosunkow Polska-UE cos wie?"

                                          Jeszcze raz: Prosze o kompetentnych pro-unijnych.

                                          Co do Atkinsona (ktory pro-unijny nie jest) to: czesc z tego co pisze to
                                          prawda, czesc nieprawda, a czesc to negatywne emocje. I tyle. Nie ze
                                          wszystkimi euro-sceptykami sie zgadzam. Z nim czesciowo - tak. Sojusznikow sie
                                          nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.

                                          Szczegolnie (to samo dotyczy euro-entuzjastow) nie lubie niekompetentnych
                                          dyletantow, ktorzy albo plota komunaly (Woloszanskij), albo prowadza "debaty" o
                                          fobiach i emocjach (twoj wejsciowy wist). Wsrod Euro-fobow nie lubie bredni o
                                          zmianie hymnu, jezyka, utracie suwerennosci (ze niby co - teraz ja mamy?), o
                                          demoralizacji (ze niby jest to tylko zalezne od wejscia do Unii) i upadku roli
                                          Kosciola.

                                          To mnie nie interesuje. Interesuje mnie dyskusja o konkretach.

                                          O warunkach czlonkostwa, o faktycznych korzysciach i stratach, etc. O przemysle
                                          i handlu (obrot towarami przemysl. juz "przerobilismy", art. rolne -
                                          wlasnie "przerabiamy"), o pracy i bezrobociu, o finansach, o infrastrukturze, o
                                          tzw. srodkach pomocowych, o uczestnictwie Polski w Instytucjach (obiecuje - za
                                          dni kilka). Juz sam widzisz dlaczego nie moge ci w 5 minut napisac - na jakich
                                          warunkach moznaby do Unii wejsc, a jezeli nie jest mozliwe wynegocjowanie
                                          takich warunkow (a, nie jest niestety, ze wzgledu na egoizm narodowy przede
                                          wszystkim Francji, ale takze Hiszpanii i Grecji) co moze byc alternatywa dla
                                          czlonkostwa w Unii.

                                          Najpierw diagnoza, potem terapia.

                                          (O ziemi dyskusja interesuje mnie mniej, bo traktuje ten temat w kategorii
                                          fobii, choc nie wykluczam ze przedwojenne akty wlasnosci na Pomorzu, Slasku i w
                                          Prusiech moga okazac sie jeszcze calkiem ciekawym tematem.)

                                          Bynajmniej nie pisze tego by ciebie przekonac. Ze to niemozliwe - to wiem.
                                          Pisze by czytali niezdecydowani (zachecil mnie do tego jeden wpis w zeszlym
                                          tygodniu - autorowi dziekuje) i w oparciu o nasza dyskusje wyrobili sobie
                                          poglad. To oni zdecyduja o wyniku referendum.

                                          Ponadto nasza dyskusja zmusza mnie to przeszukiwania zrodel, a nic tak nie
                                          wzmacnia argumentu jak podparcie sie dokumentem czy cyfra (szczegolnie jezeli
                                          pochodza z Urzedu Komitetu Integracji Europejskiej, he-he).

                                          Pozdrawiam


                                          • kimmjiki Re: O euroentuzjastach i eurofobach 21.10.02, 22:38
                                            robert_de_molesme napisał:

                                            > Co do Atkinsona (ktory pro-unijny nie jest) to: czesc z tego co pisze to
                                            > prawda

                                            Bardzo mala czesc, no ale powiedzmy.

                                            > Sojusznikow sie nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.

                                            Zly sojusznik bywa gorszy od wroga...

                                            > albo prowadza "debaty" o fobiach i emocjach (twoj wejsciowy wist).

                                            A co tam bylo o emocjach? Wspomnialem o aborcji, ale na tym koniec.

                                            > Juz sam widzisz dlaczego nie moge ci w 5 minut napisac - na jakich
                                            > warunkach moznaby do Unii wejsc

                                            Nadal nie wierze, zeby nie dalo sie tego strescic w piec minut.

                                            > a jezeli nie jest mozliwe wynegocjowanie
                                            > takich warunkow (a, nie jest niestety, ze wzgledu na egoizm narodowy przede
                                            > wszystkim Francji, ale takze Hiszpanii i Grecji) co moze byc alternatywa dla
                                            > czlonkostwa w Unii.

                                            Ano wlasnie - jakie widzisz alternatywy?

                                            > Pisze by czytali niezdecydowani (zachecil mnie do tego jeden wpis w zeszlym
                                            > tygodniu - autorowi dziekuje) i w oparciu o nasza dyskusje wyrobili sobie
                                            > poglad. To oni zdecyduja o wyniku referendum.

                                            Smiem watpic. Jesli obecna liczba zwolennikow sie utrzyma, to zadni
                                            niezdecydowani juz wyniku nie zmienia. A juz na pewno nie tych paru z Forum;-).
                                            • robert_de_molesme Re: O euroentuzjastach i eurofobach 22.10.02, 18:07
                                              kimmjiki napisał:

                                              > robert_de_molesme napisał:

                                              > > > Sojusznikow sie nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.
                                              >
                                              > Zly sojusznik bywa gorszy od wroga...
                                              >

                                              Przyjaciol nikt nie bedzie mi wybieral, wrogow poszukam sobie sam
                                              Dlaczego k... m... bez przerwy poucza ktos, co robic mam - jak rzecze poeta.


                                              > Jesli obecna liczba zwolennikow sie utrzyma, to zadni
                                              > niezdecydowani juz wyniku nie zmienia. A juz na pewno nie tych paru z Forum;-
                                              ).

                                              To przy twoim (blednym) zalozeniu ze liczba zwolennikow akcesji stanowi ponad
                                              50% calego elektoratu. Sondaze "renomowanych" firm esktrapoluja odpowiedzi
                                              zdecydowanych na cale spoleczenstwo. A niezdecydowanych jest 40%. Sprawdz sobie
                                              u renomowanych.

                                              Spoko, spoko - wszystko jeszcze przed nami. Pamietaj ze my, eurosceptycy, nie
                                              mozemy zaczac tak naprawde kampanii informacyjnej tak dlugo jak trwaja
                                              negocjacje, bo trudno przykleic sie do warunkow czlonkostwa ktore nie sa do
                                              konca znane.

                                              Warunki w rolnictwie przeklaruja sie w ten weekend, a podpisanie aktu
                                              kapitulacji (pardon: "zakonczenie negocjacji") nastapi 13 grudnia (piekna
                                              rocznica, i dobrze sie kojarzy).

                                              Zima wasza, wiosna nasza!

                                              • kimmjiki Re: O euroentuzjastach i eurofobach 23.10.02, 00:16
                                                robert_de_molesme napisał:

                                                > Przyjaciol nikt nie bedzie mi wybieral, wrogow poszukam sobie sam
                                                > Dlaczego k... m... bez przerwy poucza ktos, co robic mam - jak rzecze poeta.

                                                Czy ja Ci kogokolwiek wybieram? Tylko delikatnie zwracam uwage, ze nie liczba
                                                sie liczy. Ale nie mam nic przeciwko temu, zebys wchodzil w sojusze z kim sobie
                                                zechcesz - nawet z Lepperem i Rydzykiem.

                                                > To przy twoim (blednym) zalozeniu ze liczba zwolennikow akcesji stanowi ponad
                                                > 50% calego elektoratu. Sondaze "renomowanych" firm esktrapoluja odpowiedzi
                                                > zdecydowanych na cale spoleczenstwo. A niezdecydowanych jest 40%. Sprawdz
                                                > sobie u renomowanych.

                                                Ostatni sondaz CBOS: 60% za, 23% przeciw, 17% niezdecydowanych. Cos nie widze
                                                tej ekstrapolacji, ani tych 40%. Ale pewnie zaraz powiesz, ze wyniki sa
                                                sfalszowane, bo tylko OBW mowi prawde (a to, ze zarowno artykul prezesa, jak i
                                                poparcie dla inicjatywy przeciwnikow raczej nie swiadcza o obiektywizmie, to
                                                oczywiscie drugorzedny szczegol)...

                                                > Pamietaj ze my, eurosceptycy, nie
                                                > mozemy zaczac tak naprawde kampanii informacyjnej tak dlugo jak trwaja
                                                > negocjacje, bo trudno przykleic sie do warunkow czlonkostwa ktore nie sa do
                                                > konca znane.

                                                To zdanie mnie po prostu powalilo - przeciwnicy integracji prowadza ostra
                                                propagande przynajmniej od roku, czepiajac sie wszystkiego, niezaleznie od
                                                faktycznych wynikow negocjacji (czesto "przewidujac" je z gory, jak np. przy
                                                okazji budzetu - zanim jeszcze zaczelismy negocjacje na ten temat, przeciwnicy
                                                glosili, ze "juz wiadomo, ze bedziemy doplacac").

                                                > podpisanie aktu
                                                > kapitulacji (pardon: "zakonczenie negocjacji") nastapi 13 grudnia (piekna
                                                > rocznica, i dobrze sie kojarzy).

                                                Ktos w tym watku mowil, ze lubi dyskusje o konkretach, a nie emocje. Powyzsze
                                                zdanie to pewnie przyklad tych konkretow...
                        • robert_de_molesme O amerykanskim cle na stal 21.10.02, 21:30
                          kimmjiki napisał:

                          > robert_de_molesme napisał(a):
                          > >
                          > > Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO
                          >
                          > Co Ty wygadujesz? Przeciez WTO zagrozila nalozeniem kary na USA, uznajac te
                          cla
                          >
                          > za niezgodne z jej prawem!

                          >
                          > > Nie komprmituj sie wiecej
                          >
                          > W tym miejscu to Ty sie skompromitowales...


                          Euroentuzjasto! Moze po kolei:

                          news.bbc.co.uk/1/hi/business/2282600.stm
                          W marcu 2002 USA nalozyly 30% clo na import stali z Unii, Japonii i kilku
                          innych krajow. Argumentacja USA byla taka, ze kraje te subsydiuja produkcje
                          stali, czym lamia zasady uczciwego handlu i w zwiazku z tym - zgodnie z
                          zasadami Swiatowej Organizacji Handlu (ang. WTO - pisales o niej, o ile
                          pamietam: jakas taka organizacja, co niby cos tam jeszcze robi) - panstwo w
                          ktorym produkt ten sprzedawany jest po cenach dumpingowych (termin do
                          sprawdzenia w encyklopedii) moze wprowadzic cla.

                          Unia oczywiscie podniosla larum, ze skandal - niebywale - zuchwalosc - i co kto
                          chce jeszcze - i skierowala skarge do WTO, jednoczesnie grozac retorsjami
                          handlowymi przeciw USA. Po czym Unia cichcem sie z prob retorsji handlowych
                          wycofala.

                          No i co? No i nic. Sprawa amerykanskich cel na stal bedzie rozpatrzona przez
                          Trybunal Arbitrazowy WTO w marcu 2003. Wyrok, jaki bedzie, taki bedzie - i
                          Stany - jako panstwo prawa - go wykonaja.

                          WTO W ZADNYM MOMENCIE ZADNYMI KARAMI USA NIE GROZILA.

                          Grozila w swoim czasie Unia, ale potem - podwinawszy ogon - z grozb retorsji
                          sie wycofala.

                          Jezeli sie (w oparciu o BBC i inne omylne media) myle niech Euroentuzjasta
                          (wskazujac zrodlo) mi zaprzeczy.

                          Euroentuzjasto! zanim cos napiszesz - pomysl! To ludzie czytaja!
            • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.dial.proxad.net 13.10.02, 22:10
              kimmjiki napisał:

              > Gość
              > > skandalicznie niskie limity produkcyjne dla polskiego rolnictwa (...)
              > > te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
              > > produkcyjnych.
              >
              > Od postulatow - bez watpienia. Od mozliwosci producyjnych - guzik prawda.
              Chyba zeby Unia nas zwolnila z norm higienicznych, ktorych zdecydowana
              wiekszosc polskich rolnikow nie spelnia. I nie ma co sie czepiac unijnych
              wymagan, bo to po prostu standardy cywilizowanego swiata. Polscy rolnicy moga
              produkowac duzo, ale marnie i co najwyzej dla siebie, bo nikt tego nie kupuje.
              Nawet polski McDonald robi frytki z wegierskich (czyli nawet nie unijnych)
              ziemniakow, bo polskie nie spelniaja jego wymagan. Wiec o czym my tu w ogole
              mowimy?

              Czytaj euroentuzjast(k)o:

              calosc w:
              arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020219/200202190041.html?k=on&t=2001091320021013

              Unia Europejska wyliczyła Polsce limity, biorąc za podstawę lata 1995-1999,
              kiedy nasza produkcja rolna była znacznie niższa niż w drugiej połowie lat 80.
              (przedstawiamy to obok na wykresach).

              W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności, a
              szeroko otwarte granice nie stanowiły żadnej zapory dla importu dotowanej
              żywności z Unii Europejskiej. W dodatku polskie rolnictwo dotknęły wcześniej
              dwie potężne susze (w 1992 i 1994 r.) oraz "powódź stulecia" (w 1997 r.).

              W rezultacie działania tych wszystkich czynników Polska od 1993 r. stała się
              trwałym importerem żywności, choć ze względu na potencjał produkcyjny swojego
              rolnictwa powinna być liczącym się eksporterem nadwyżek produktów rolnych.
              Dlatego zdaniem naszego środowiska rolniczego za podstawę ustalenia limitów
              produkcji powinno się wziąć lata wcześniejsze, kiedy produkcja rolna w Polsce
              była znacznie wyższa.


              ..... absolutnie nie możemy wyrazić zgody na proponowany naszemu krajowi limit
              produkcji mleka (8,9 mld litrów). Obecnie jego produkcja wynosi 11,7 mld
              litrów, a w perspektywie najbliższych lat powinna wzrosnąć do ponad 13 mld
              litrów.

              ....
              Propozycje limitów produkcyjnych wyliczonych przez Unię powinny opierać się na
              szacunkach produkcji i spożycia żywności. Tymczasem z ich analizy wynika, że w
              następnych latach Komisja nie przewiduje w Polsce wzrostu stopy życiowej oraz
              towarzyszącego temu wzrostowi popytu na żywność. Naukowcy oceniają, że w Polsce
              występują obszary nędzy, w których spożycie jest znaczące niższe niż innych
              grupach społecznych. Przyznane limity oznaczają, że gdyby sytuacja tych ludzi
              poprawiła się, Polska musiałaby zwiększyć import żywności.


              >
              > > W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
              > > byla na trwale zostac importerem zywnosci. Jestesmy nim i tak, praktycznie
              od upadku komuny. Nasze rolnictwo jest najgorsze w Europie (no, moze Bialorus
              czy Bulgaria ma gorsze) i jesli tego nie zmienimy, stale bedziemy importowac
              zywnosc - niezaleznie od unijnych warunkow.

              Otoz euroentuzjastko Unia pragnie zakonserwowac obecny niski poziom produkcji i
              stan rzeczy w ramach ktorego Polska jest importerem.

              Pozdrawiam -Robert

              c.d. byc moze nastapi
              • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 14.10.02, 12:29
                Gość portalu: Robert napisał(a):

                > Unia Europejska wyliczyła Polsce limity, biorąc za podstawę lata 1995-1999,
                > kiedy nasza produkcja rolna była znacznie niższa niż w drugiej połowie lat 80.

                A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?

                > W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności

                W latach 1993-97 mielismy 7% wzrost PKB - dziwny ten "spadek dochodow". Tak sie
                sklada, ze akurat na zywnosc popytu nigdy nie brakowalo.

                > W rezultacie działania tych wszystkich czynników Polska od 1993 r. stała się
                > trwałym importerem żywności, choć ze względu na potencjał produkcyjny swojego
                > rolnictwa powinna być liczącym się eksporterem nadwyżek produktów rolnych.

                Potencjal to my mamy najwyzej demograficzny - 25% Polakow zatrudnionych w
                rolnictwie to niemal rekord Europy. Tylko ze ilosc nie przechodzi w jakosc.
                Statystyczny polski rolnik produkuje 10 razy mniej (!) od dunskiego, nie mowiac
                juz o porownaniach z holenderskim czy niemieckim. I nie ma co zwalac winy na
                susze czy powodzie. Dopoki nasze rolnictwo wyglada jak u Reymonta, nie mamy co
                marzyc o konkurencji z kimkolwiek.

                > Dlatego zdaniem naszego środowiska rolniczego za podstawę ustalenia limitów
                > produkcji powinno się wziąć lata wcześniejsze, kiedy produkcja rolna w Polsce
                > była znacznie wyższa.

                No to moze wezmy lata 1890-1900 - wtedy w rolnictwie pracowalo kilkadziesiat
                procent ludnosci i produkcja byla pewnie jeszcze wyzsza...

                > Otoz euroentuzjastko Unia pragnie zakonserwowac obecny niski poziom produkcji
                > i stan rzeczy w ramach ktorego Polska jest importerem.

                Unia nic nie musi konserwowac - sami robimy to najlepiej, a szczegolnie PSL,
                broniacy obecnego syfu jak niepodleglosci.
                • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.coe.int 14.10.02, 14:38
                  kimmjiki napisał:


                  > A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?

                  Pokazuje potencjal produkcyjny

                  >
                  > > W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności
                  >
                  > W latach 1993-97 mielismy 7% wzrost PKB - dziwny ten "spadek dochodow". Tak
                  sie
                  >
                  > sklada, ze akurat na zywnosc popytu nigdy nie brakowalo.Wzrost PKB rozlozony
                  jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow). W kraju zwanym Polska
                  kilka milionow ludzi chodzi spac glodna.

                  > Potencjal to my mamy najwyzej demograficzny - 25% Polakow zatrudnionych w
                  > rolnictwie to niemal rekord Europy. Tylko ze ilosc nie przechodzi w jakosc.
                  > Statystyczny polski rolnik produkuje 10 razy mniej (!) od dunskiego, nie
                  mowiac juz o porownaniach z holenderskim czy niemieckim. I nie ma co zwalac
                  winy na susze czy powodzie. Dopoki nasze rolnictwo wyglada jak u Reymonta, nie
                  mamy co marzyc o konkurencji z kimkolwiek.

                  Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
                  uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.

                  >
                  > No to moze wezmy lata 1890-1900 - wtedy w rolnictwie pracowalo kilkadziesiat
                  > procent ludnosci i produkcja byla pewnie jeszcze wyzsza...


                  Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?

                  > Unia nic nie musi konserwowac - sami robimy to najlepiej, a szczegolnie PSL,
                  > broniacy obecnego syfu jak niepodleglosci.

                  Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.
                  • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 14.10.02, 23:58
                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                    > > A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?
                    >
                    > Pokazuje potencjal produkcyjny

                    Produkcja sprzed stu lat tez go pokazuje - dlaczego nie wziac tamtego poziomu?

                    > Wzrost PKB rozlozony jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow).

                    Co to ma do rzeczy? W skali panstwa popyt rosnie, a jak jest rozlozony, to bez
                    roznicy.

                    > Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
                    > uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.

                    Dziad o gruszce, baba o pietruszce.

                    > Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?

                    Produkcja jest proporcjonalna do ilosci wytworcow - jesli ich liczba wzrosnie o
                    polowe, a kazdy bedzie dalej produkowac tyle samo, to w sumie produkcja tez
                    wzrosnie o polowe - nawet przedszkolak to zrozumie. I tylko dlatego mamy taka
                    produkcje - dzieki duzej ilosci rolnikow, bo wydajnosc lezy w gruzach.

                    > Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.

                    PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie rolnictwo".
                    • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 22:37
                      kimmjiki napisał:

                      > Gość portalu: Robert napisał(a):
                      >
                      > > > A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?
                      > >
                      > > Pokazuje potencjal produkcyjny
                      >
                      > Produkcja sprzed stu lat tez go pokazuje - dlaczego nie wziac tamtego poziomu?

                      Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie cokolwiek
                      zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo (to samo terytorium,
                      ta sama polulacja, niewielkie tylko zmiany w obszarze zasiewow, niewielka
                      roznica w saldzie migracyjnym
                      >
                      > > Wzrost PKB rozlozony jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow
                      > ).
                      >
                      > Co to ma do rzeczy? W skali panstwa popyt rosnie, a jak jest rozlozony, to
                      bez
                      > roznicy.

                      Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z poPGRowskich
                      wiosek, ktore chodza do szkol glodne.

                      Tak, czesc spoleczenstwa sie wzbogacila, czesc zbiedniala. O ile bogaci nie
                      jedza wiecej, bo dbaja o zdrowie i urode, o tyle biedacy nie dojadaja.

                      Rozwarstwianie spoleczenstwa pod wzgledem zamoznosci ma besposrednie
                      przelozenie na konsumpcje zywnosci. Wiecej pokory i szacunku dla ubostwa.
                      >
                      > > Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
                      > > uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.
                      >
                      > Dziad o gruszce, baba o pietruszce.
                      >
                      > > Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?
                      >
                      > Produkcja jest proporcjonalna do ilosci wytworcow - jesli ich liczba wzrosnie
                      o
                      >
                      > polowe, a kazdy bedzie dalej produkowac tyle samo, to w sumie produkcja tez
                      > wzrosnie o polowe - nawet przedszkolak to zrozumie. I tylko dlatego mamy taka
                      > produkcje - dzieki duzej ilosci rolnikow, bo wydajnosc lezy w gruzach.

                      Czy ktos mniej zaczadzony moze mi przelozyc ten belkot?

                      Logika wedle Euroentuzjasty (Mamy 100 chlopow na 100 hektarach. Produkuja 100
                      jednostek. Zwiekszamy ilosc chlopow o 50%. Jest ich 150. Produkuja na 100
                      hektarach (bo hektarow nie przybywa - zalesienie kraju w normie) Pozostale
                      wspolczynniki tez konstans. Pytanie ile wyprodukuja?)
                      >
                      > > Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.
                      >
                      > PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
                      rolnictwo"

                      Bez komentarza
                      > .
                      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 23:12
                        robert_de_molesme napisał(a):

                        > Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie
                        > cokolwiek zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo

                        Przejscie od gospodarki komunistycznej do wolnorynkowej, w wyniku ktorego
                        reogrganizowaly sie cale branze i ktore kompletnie zmienilo sytuacje kraju, to
                        dla Ciebie "nie za bardzo"? Niezle masz wymagania!

                        > Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z
                        > poPGRowskich wiosek, ktore chodza do szkol glodne.

                        Tylko ze my tu nie mowimy o glodnych dzieciach, lecz o ekonomii, ktora niestety
                        jest bezlitosna i zadne glodne dzieci jej praw nie zmienia.

                        > Tak, czesc spoleczenstwa sie wzbogacila, czesc zbiedniala. O ile bogaci nie
                        > jedza wiecej, bo dbaja o zdrowie i urode, o tyle biedacy nie dojadaja.

                        Nie wiem jak bogaci, ale klasa srednia je duzo wiecej niz za komuny. W dodatku
                        wiecej owocow czy warzyw, a mniej miesa - dla rolnikow to jeszcze lepiej.

                        > Logika wedle Euroentuzjasty (Mamy 100 chlopow na 100 hektarach. Produkuja 100
                        > jednostek. Zwiekszamy ilosc chlopow o 50%. Jest ich 150. Produkuja na 100
                        > hektarach (bo hektarow nie przybywa - zalesienie kraju w normie)

                        Sadzac po glebi rozumowania, rozmawiam z UPRowcem. Moze nie zauwazyles, ale
                        rolnicy nie dziela sie ziemia, ani tez wielkosc obsianych obszarow nie jest
                        stala. Gdybysmy mieli mniej rolnikow, to i uprawianej ziemi byloby mniej, bo po
                        co jej komu tyle? Ludzie odchodzacy z rolnictwa najczesciej pozostawiaja ziemie
                        lezaca odlogiem, bo nikt jej nie chce kupic.

                        > > PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
                        > rolnictwo"
                        >
                        > Bez komentarza

                        Czyzby byl zbyt trudny?
                        • robert_de_molesme O rolnictwie 20.10.02, 14:17
                          kimmjiki napisał:

                          > robert_de_molesme napisał(a):
                          >
                          > > Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie
                          > > cokolwiek zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo
                          >
                          > Przejscie od gospodarki komunistycznej do wolnorynkowej, w wyniku ktorego
                          > reogrganizowaly sie cale branze i ktore kompletnie zmienilo sytuacje kraju,
                          to
                          > dla Ciebie "nie za bardzo"? Niezle masz wymagania!

                          Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo. W Polsce mamy circa about
                          1.500.000 gospodarstw (w wiekszosci malych i finansowo niewydajnych - co do
                          tego nie ma nami sporu).

                          Problem (a w zasadzie widze dwa):

                          a) co zrobic by polskie rolnictwo zmodernizowc tak, by produkowalo zdrowa
                          zywnosc nie zanieczyszczajac srodowiska?

                          b) jakie sa konsekwencje propozycji Brukseli (obecnie negocjowane w ramach
                          akcesji) dla polskiego rolnictwa i szerzej spoleczenstwa?


                          PO pierwsze ciekaw bylbym twojego rozumienia terminu "jakosc zywnosci". Bo ja,
                          nie bedac specjalista w dziedzinie, definiuje go tak: zywnosc zawierajaca
                          oprocz substancji odzywczych takze niezbedne witaminy i mineraly, nie
                          zawierajaca elementow szkodliwych czy wrecz chorobotworczych (metale ciezkie,
                          toksyny, pestycydy i herbicydy), posiadajaca smak, zapach (w zargonie
                          fachowcow : wartosci organo-leptyczne) i (dla pelni szczescia) produkowana w
                          sposob ktory nie degraduje srodowiska naturalnego. To czy kartofle sa oplukane
                          z ziemi, marchewka prosta a jablka wypolerowane w mojej definicji nie odgrywa
                          zadnego znaczenia.

                          I zywnosc o takiej harakterystyc chcialbym moc kupic w sklepie. I zapewniam
                          cie, po 10 latach zamieszkiwania w roznych krajach UE i ameryki polnocnej ze
                          taka zywnosc o wiele czesciej mozna kupic w Polsce, niz "na zachodzie". Nawoz
                          naturalny (gnoj) jest o wiele zdrowszy od nawozow sztucznych.

                          Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest uprzemyslowione,
                          prze-chemizowane, powodujace degradacje srodowiska, produkujace zywnosc bez
                          smaku, za to nafaszerowana toksynami (kurczaki), pestycydami i herbicydami
                          (alergie), antybiotykami (np. mieso), chorobami (zgabczenie mozgu).
                          Czy karmienie krow padlymi owcami lapie sie pod definicje "jakosci zywnosci"?

                          Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
                          Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.

                          Teraz do meritum: polskie rolnictwo produkuje nieefektywnie z ekonomicznego
                          punktu widzenia, ale produkuje zdrowa zywnosc, a przynajmniej o wiele zdrowsza
                          zywnosc niz zachod (groso modo: gospodarstwa ekolo stanowia w Austrii 10%
                          wszyskich gospodarstw (ale obujmuja znacznie mniejszy % arealu - dokladnej
                          cyfry nie nam) w innych krajach Unii ten wspolczynnik jest jeszcze nizszy.

                          Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
                          stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
                          negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe zmniejszanie
                          liczby gospodarstw (ale tak by rodzinne gospodarstwa sredniej wielkosci
                          dominowaly), wieksza mechanizacje. Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
                          spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o prawie
                          pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc. Ten proces musi
                          trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym aspekcie czasem
                          straconym.

                          Co proponuje nam Bruksela?


                          1. Pelne otwarcie w obrocie zywnoscia.

                          2. Limity produkcyjne w wymiarze ponizej obecnej produkcji, ktora i tak nie w
                          pelni zaspokaja popyt krajowy. W przypadku mleka jest to 8,9 mld litrow (obecna
                          produkcja 11,7 mld). W przypadku zboza, cukru, etc. tez ponizej obecnej
                          produkcji. Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.

                          3. Subsydia w wysokosci 25% tego co otrzymuja konkurenci dzis, za dziesiec lat
                          (teoretycznie) 100%.

                          Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
                          nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
                          tego co zawarte jest w deklaracjach (tzn. obiecankach). Umowa o sposobie i
                          wysokosci finansowania WPR zawarta jest do 2006 roku. Niemcy, najwiekszy
                          platnik , ale i UK, Holandia jak wiadomo maja dosc i wiadomo ze beda starali
                          system rozwalic. Wiadomo ze Francja bedzie bronic kasy jak niepodleglosci. Co z
                          tego wyjdzie zobaczymy.

                          Mozemy z pewnoscia pisac o tym co wiemy ze bedzie po akcesji.

                          1. Ograniczenie produkcji i zwiekszony import subsydiowanej zywnosci do Polski.
                          NB. subsydiowanej pzez Polske: wplata do WPR 1.1 mld Euro, wyplaty dla Polskich
                          rolnikow 600 milionow Euro. W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata
                          Francje - Euroentuzjasta, badz ekspert - moze mi wyjasnic?

                          2. Niemozliwosc sprostania konkurencji przez krajowych producentow z
                          subsydiowanymi 4-krotnie wiecej (przez polski rzad, he-he) konkurentami z
                          zachodu, badz (geniusz L. Millera!) doplaty kompensacyjne z kieszeni polskiego
                          podatnika dla polskich rolnikow (o, ile Bruksela sie zgodzi - "przeciez to
                          przeczy zasadom konkurencji - he-he). rozumiem ze rzad LM ma te pare miliardow
                          na zbyciu. Euro-entuzjasta, badz ekspert - mozecie mnie doksztalcic w tym
                          aspekcie?

                          3. W wyniku niskich limitow, ograniczenia produkcji i (jak pozwalam sobe
                          sadzic - nieuczciwej) konkurencji doprowadzenie do bankructwa i likwidacji
                          licznych gospodarstw. Nawet do liczby 300.000. Czyli o 1.200.000.

                          Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
                          gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki dla
                          bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

                          Euro-entuzjasta pragnie zlikwidowac "syf". Nie wiem czy pauperyzacja kilku
                          mimionow ludzi jest najlepszy sposobem osiagniecia tego celu.


                          > Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z
                          > > poPGRowskich wiosek, ktore chodza do szkol glodne.
                          >
                          > Tylko ze my tu nie mowimy o glodnych dzieciach, lecz o ekonomii, ktora
                          niestety
                          >
                          > jest bezlitosna i zadne glodne dzieci jej praw nie zmienia.

                          Ekonomia -nie, polityka ekonomiczna - tak (a propos tekstu nizej - patrzac na
                          to co napisalem wyzej doszedles do wniosku ze jestem uczniem Korwina?

                          Gratulacje za wnikliwosc spojrzenia.

                          > > > PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
                          > > rolnictwo"
                          > >
                          > > Bez komentarza
                          >
                          > Czyzby byl zbyt trudny?

                          Skoro sie napraszasz...
                          PSL nikogo nie broni. To partia "obszarnikow" i ludzi zyjacych z przetworstwa
                          (wlasciciele mlynow, olbrzymich kombinatow paszowych, mleczarni, etc.). Dlatego
                          biedni chlopi glosuja na demagoga Leppera. Mam nadzieje ze PSL dostanie
                          porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych. Nie zal mi ich.

                          To tyle na dzisiaj.

                          PS. Na dzien przed referendum w Irlandii, w momencie gdy Unia jest tematem nr
                          1 serwisow info, administrator forum "giewu" wyrzucil rubryke "Unia Euro" i
                          twoj zacny temat "Fakty i mity" z winiety. Slabo sie starasz Euroentuzjasto.

                          Administratorze - pozdrawiam.
                          • kimmjiki Re: O rolnictwie 21.10.02, 00:21
                            robert_de_molesme napisał:

                            > Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo.

                            No i wlasnie dlatego trzeba ja zmienic teraz. A ze to bolesne - dziekuj PSLowi
                            za wstrzymywanie reform.

                            > PO pierwsze ciekaw bylbym twojego rozumienia terminu "jakosc zywnosci".

                            Twoja definicja mi odpowiada.

                            > Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
                            > uprzemyslowione, prze-chemizowane, (...)

                            Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.

                            > Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
                            > Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.

                            Na szczescie lobby przeciwnikow tez jest silne (choc zasada jednomyslnosci jest
                            korzystniejsza dla zwolennikow - podziekujmy za to UK).

                            > Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
                            > stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
                            > negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
                            > zmniejszanie liczby gospodarstw

                            Latwo powiedziec. A jak zamierzasz wymusic to "stopniowe zmniejszanie"?

                            > Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
                            > spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
                            > prawie pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc.

                            Tak jest we Francji i jakos tamtejsze rolnictwo tez nie blyszczy. Nie mowiac o
                            tym, ze u nas trudno w ogole znalezc kupcow na ziemie (a rzad jeszcze odsuwa w
                            czasie wejscie rolnikow z UE), wiec taka reforma trwalaby chyba dekady...

                            > Ten proces musi trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym
                            > aspekcie czasem straconym.

                            Trudno sie nie zgodzic, ale trudno mi tez poprzec rozkladanie reformy na ponad
                            dekade. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej dla nas i dla rolnikow.

                            > Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.

                            Limity nie sa nawet ustalane na tak dlugi okres, poza tym zawsze mozna je
                            renegocjowac.

                            > Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
                            > nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
                            > tego co zawarte jest w deklaracjach

                            Jesli nastapi likwidacja, to nasi rolnicy jeszcze szybciej sie zrownaja z
                            rolnikami z UE.

                            > W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje

                            Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
                            Francja bedzie dotowac nas.

                            > Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
                            > gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
                            > dla bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

                            Podziekuj PSLowi za odwlekanie reformy - gdyby ja przeprowadzic 10 lat temu, to
                            do dzis byloby juz po sprawie, a i reforma bylaby o niebo mniej bolesna. A tak,
                            niestety - im dluzej czekamy, tym ciezsza bedzie reforma. No chyba, zeby ja
                            robic po kawalku - ale wtedy zejdzie jeszcze pare dekad, zanim dojdziemy do
                            normalnosci.

                            > Ekonomia -nie, polityka ekonomiczna - tak (a propos tekstu nizej - patrzac na
                            > to co napisalem wyzej doszedles do wniosku ze jestem uczniem Korwina?

                            Uczniowie JKMa z logika czesto sa na bakier, wiec to by mnie wcale nie zdziwilo.

                            > PSL nikogo nie broni.

                            Broni. Swoich.

                            > Mam nadzieje ze PSL dostanie porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych.

                            Tez bym chcial, gdyby nie jeden szczegol - na czyja korzysc PSL moze stracic
                            wyborcow? Tylko Leppera. Zamieni stryjek siekierke na kijek?

                            > administrator forum "giewu" wyrzucil rubryke "Unia Euro" i
                            > twoj zacny temat "Fakty i mity" z winiety. Slabo sie starasz Euroentuzjasto.

                            Byl tam praktycznie od chwili zalozenia, wiec plakac nie bede. Nie zakladam
                            watkow dla slawy.
                            • robert_de_molesme Re: O rolnictwie 22.10.02, 19:10
                              Euroentuzjasto, serdeczne dzieki za w miare merytoryczna odpowiedz. Doceniam
                              postep.

                              Z ciekawoscia przeczytalem twoje komentarze, a najbardziej zafascynowal mnie
                              twoj wybor fragmentow mojego postu, ktore uznales za godne polemiki.
                              Domniemywam, ze z pozostalymi fragmentami sie zgadzasz (jak dotad nie
                              przepuszczales zadnej okazji zeby mnie skontrowac, i nie sadze zeby wystapil u
                              ciebie spadek formy).

                              Dlatego dla jasnosci zamieszczam na koncu te fragmenty, wobec ktorych nie
                              podjales polemiki. Niech bedzie wiadomo, o jakich konsekwencjach wejscia co WPR
                              mowimy.

                              Ad rem:

                              kimmjiki napisał:

                              ) robert_de_molesme napisał:
                              )
                              ) ) Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo.
                              )
                              ) No i wlasnie dlatego trzeba ja zmienic teraz.

                              Teraz - tak , ale metoda rewolucyjna jednak nie. Nie mozna poltora miliona
                              ludzi pozbawic z dnia na dzien zrodel utrzymania. Ci ludzie tam sa, zyja, cos
                              robia, i nie da sie z roku na rok powiedziec: my panstwu juz dziekujemy. Trzeba
                              miec dla tych zbednych w rolnictwie ludzi jakas alternatywe. Wczytywaklem sie w
                              twoj tekst, nie znalazlem ani slowa.

                              A zmian ktore proponuje Komisja wprowadzic z roku na rok tez sie nie da. I
                              bardzo dobrze.

                              Po pierwsze: jak wyobrazasz sobie egzekwowanie zakazu produkcji rolniczej przez
                              ludzi, jtorym nie przyznano limitu, badz przyznano go w mniejszym wymiarze?
                              Wyobrazasz sobie ze Miller wysle, jak za starych dobrych bolszewickich czasow,
                              bojowki ktore beda niszczyc zasiewy? Odbierac krowy, etc? Nie bede jedynym,
                              ktory stanie z widlami u plota.

                              Po drugie: historia pokazala ze polski chlop skolektywizowac sie nie dal, i z
                              WPR-yzowac tez sie nie da. Co do tego - spoko. Sam Stalin powiedzial ze
                              wprowadzic w polsce socjalizm to jak siodlac krowe. Eurokraci z Brukseli nie
                              uczyli sie jak widac historii.

                              Po trzecie dojdzie do powstania czarnego rynku zywnosci. Tym lepiej: nasz
                              kamyczek do rozbicia WPR.

                              A ze to bolesne - dziekuj PSLowi
                              ) za wstrzymywanie reform.

                              PSL, poza rzadami Pawlaka, nigdy nie byl tak silny by moc zablokowac cokolwiek.
                              Zaniedban winni sa wszyscy. Cala klasa polityczna okazala sie nie zdolna do
                              myslenia dalej niz nastepne wybory. I ci z lewa, i ci z prawa. (i
                              sprawiedliwosci tez).
                              ) )
                              ) ) Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
                              ) ) uprzemyslowione, prze-chemizowane, (...)
                              )
                              ) Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.

                              Za likwidacja to ty mozesz byc. I za tym zeby wszyscy byli piekni, madrzy i
                              bogaci.

                              Problem w tym ze WPR realnie istnieje i istniec bedzie. Byc moze bedzie
                              ewoluowal, ale bedzie to proces powolny, a przez to dlugotrwaly. Politycy
                              francuscy wiedza ze nie moga pozwolic na zadne gwaltowne zmiany w WPR, bo ich
                              paysannes na widlach roznoisa, a Palac Elizejski spala. Ja ich nawet rozumiem.
                              Bronia tego co maja.

                              Tak czy owak reforma ta rozlozona, jezeli ma sie udac rozlozona bedzie na
                              dekady. Porownaj teraz ta konstatacje z dyktatem zniszczenia czesci polskiego
                              rolnictwa z roku na rok.

                              Nie rozumiem zaiste "politykow" polskich ktorzy zupelnie nie bronia polskich
                              chlopow, i plskiej racji stanu. Zle sie to i dla politykow i dla nas wszystkich
                              skonczy.

                              (Osobiscie i jakby poza tematem polskiej akcesji uwazam ze walka o ksztalt WPR
                              moze rozwalic i tak juz ledwo dyszaca Unie. Jak sie domyslasz ja plakal po niej
                              nie bede)

                              )
                              ) ) Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpani
                              ) a,
                              ) ) Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmieni
                              ) c.
                              )
                              ) Na szczescie lobby przeciwnikow tez jest silne (choc zasada jednomyslnosci
                              jest
                              )
                              ) korzystniejsza dla zwolennikow - podziekujmy za to UK).
                              )
                              ) ) Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
                              ) ) stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminu
                              ) jac
                              ) ) negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
                              ) ) zmniejszanie liczby gospodarstw
                              )
                              ) Latwo powiedziec. A jak zamierzasz wymusic to "stopniowe zmniejszanie"?

                              Poprzez bodzce ekonomiczne. Patrz nizej
                              )
                              ) ) Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
                              ) ) spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
                              ) ) prawie pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc.
                              )
                              ) Tak jest we Francji i jakos tamtejsze rolnictwo tez nie blyszczy. Nie mowiac
                              o
                              ) tym, ze u nas trudno w ogole znalezc kupcow na ziemie (a rzad jeszcze odsuwa
                              w
                              ) czasie wejscie rolnikow z UE), wiec taka reforma trwalaby chyba dekady..

                              Bo tyle trwac musi.
                              )
                              ) ) Ten proces musi trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w
                              ) tym
                              ) ) aspekcie czasem straconym.
                              )
                              ) Trudno sie nie zgodzic, ale trudno mi tez poprzec rozkladanie reformy na
                              ponad
                              ) dekade. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej dla nas i dla rolnikow.

                              Dla rolnikow lepiej? Ze zdechna z glodu? Ze nie stac ich bedzie na leki i buty
                              dla dzieci?

                              Ja po prostu tak nie sadze. Wiem ze w rolnictwie pracuje zbyt wiele osob, ze
                              pracuja w sposob nie efektywny. Wiem tez ze nie ma dla nich zadnej pracy poza
                              rolnictwem. Wiesz euroentuzjasto, jaki procent rolniczych dzieci chce pracowac
                              na roli?

                              Ja wyczytalem ze 1% (slownie: jeden procent). Reszta gdyby mogla poszlaby do
                              innej pracy. Czesc ta prace znajduje, czesc nie - bo tej pracy nie ma. Dlatego,
                              obawiam sie ze zmiany w polskim rolnictwie i na polskiej wsi musza trwac
                              dekadami. I beda trwaly dekadami. Obawiam sie ze musisz do "syfu" przywyknac.

                              )
                              ) ) Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.
                              )
                              ) Limity nie sa nawet ustalane na tak dlugi okres, poza tym zawsze mozna je
                              ) renegocjowac.

                              Mylisz sie. na 20 lat. Mam to gdzies w papierach, ale nie chce mi sie tracic
                              czasu na szukanie.
                              )
                              ) ) Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
                              ) ) nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie
                              ) do
                              ) ) tego co zawarte jest w deklaracjach
                              )
                              ) Jesli nastapi likwidacja, to nasi rolnicy jeszcze szybciej sie zrownaja z
                              ) rolnikami z UE.

                              Pomarzyc mozemy sobie obaj, i ty i ja.
                              )
                              ) ) W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje
                              )
                              ) Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
                              ) Francja bedzie dotowac nas.


                              Spokojnie, do innych punktow budzetu przejdziemy w swoim czasie.
                              )
                              ) ) Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodar
                              ) ki
                              ) ) gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
                              ) ) dla bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?
                              )
                              ) Podziekuj PSLowi za odwlekanie reformy - gdyby ja przeprowadzic 10 lat temu,
                              to
                              )
                              ) do dzis byloby juz po sprawie, a i reforma bylaby o niebo mniej bolesna. A
                              tak,
                              )
                              ) niestety - im dluzej czekamy, tym ciezsza bedzie reforma. No chyba, zeby ja
                              ) robic po kawalku - ale wtedy zejdzie jeszcze pare dekad, zanim dojdziemy do
                              ) normalnosci.

                              Owszem, ze wzgledu na koszty spoleczne - jest to jedyne rozsadne wyjscie.

                              Polskie rolnictwo jest po prostu niekompatybilne z zachodnioeuropejskim ze nie
                              da sie zrobic by "w jednym stali domu".

                              Juz pisalem, nie sam jeden PSL winien.



                              )
                              ) ) PSL nikogo nie broni.
                              )
                              ) Broni. Swoich.
                              )
                              ) ) Mam nadzieje ze PSL dostanie porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych.
                              )
                              ) Tez bym chcial, gdyby nie jeden szczegol - na czyja korzysc PSL moze stracic
                              ) wyborcow? Tylko Leppera. Zamieni stryjek siekierke na kijek?

                              Lepper to sprytny demagog i tyle.

                              Jako czlowiek autentycznie zatroskany o los polskiej wsi - zabrzmialo
                              patetycznie ale nic nie poradze - licze ze baty jakie Lepper (daj Bog) sprawi
                              PSL-owi doprowadza do przewrotu w tymze, i przyjecia przez PSL bardziej pro-
                              chlopskiej postawy. Do wyjscia z za-rzadu Millera wlacznie , i wezwania do
                              glosowanie przeciw akcesji na obecnych warunkach.



                              A teraz niektore fragmenty z ktorymi nie pol
                              • kimmjiki Re: O rolnictwie 23.10.02, 00:59
                                robert_de_molesme napisał:

                                > Teraz - tak , ale metoda rewolucyjna jednak nie. Nie mozna poltora miliona
                                > ludzi pozbawic z dnia na dzien zrodel utrzymania.

                                Nikt nie mowi, ze z dnia na dzien. Wejscie do UE naturalnie wymusi reforme i
                                odejscia ludzi z rolnictwa, ale przeciez nie wszystkich naraz. Na pewno nie
                                bedzie tak jak mowisz, ze zaraz, natychmiast odejdzie poltora miliona ludzi.
                                Oczywiscie, nawet rozlozony na kilka(nascie?) lat proces bedzie bolesny, ale
                                bezbolesnie sie tego zrobic nie da - chyba ze poczekamy, jak proponujesz, pare
                                dekad. Tylko ze wtedy musielibysmy jeszcze dlugo wykladac niemale pieniadze na
                                to nasze rolnictwo - wieksze, niz na zasilki dla tych, co odejda i nie znajda
                                pracy.

                                > Trzeba miec dla tych zbednych w rolnictwie ludzi jakas alternatywe.

                                Najlepsza alternatywa byloby radykalne obnizenie kosztow pracy, liberalizacja
                                (albo nawet likwidacja) Kodeksu Pracy i w ogole ulatwienie zycia
                                przedsiebiorcom, zeby mogli zatrudnic wiecej pracownikow. W Hiszpanii takie
                                reformy pozwolily utworzyc ponad milion (!) miejsc pracy w ciagu kilku lat.

                                > Po pierwsze: jak wyobrazasz sobie egzekwowanie zakazu produkcji rolniczej
                                > przez ludzi, jtorym nie przyznano limitu, badz przyznano go w mniejszym
                                > wymiarze?

                                W UE sie to jakos egzekwuje, u nas pewnie minie pare lat, zanim ktos sie tego
                                nauczy;-).

                                > Po trzecie dojdzie do powstania czarnego rynku zywnosci. Tym lepiej: nasz
                                > kamyczek do rozbicia WPR.

                                Plakac po niej nie bede. Tylko to przeszkadza Unii i ulatwia zycie eurofobom.

                                > PSL, poza rzadami Pawlaka, nigdy nie byl tak silny by moc zablokowac
                                > cokolwiek.

                                Sily potrzeba do dzialan konstruktywnych, do destrukcji niestety nie bardzo.
                                Janowski byl w poprzedniej kadencji tylko szarym poslem, a wymusil cofniecie
                                branzy cukrowej niemalze do czasow komuny. PSL silny moze i nie byl, ale
                                determinacji i wplywow nigdy mu nie brakowalo, a blokowanie reform rolnictwa
                                bylo (i jest) dla ludowcow niemal filozofia zyciowa.

                                > Zaniedban winni sa wszyscy.

                                Owszem, ale PSL z pewnoscia najbardziej. Innym zwyczajnie brakowalo checi czy
                                odwagi, PSL otwarcie zwalczal wszelkie proby ruszenia rolnictwa.

                                > ) Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.
                                >
                                > Za likwidacja to ty mozesz byc. I za tym zeby wszyscy byli piekni, madrzy i
                                > bogaci.

                                Niewatpliwie na jedno i drugie mam podobny wplyw, ale poza tym nie widze
                                zwiazku z tematem.

                                > Tak czy owak reforma ta rozlozona, jezeli ma sie udac rozlozona bedzie na
                                > dekady. Porownaj teraz ta konstatacje z dyktatem zniszczenia czesci polskiego
                                > rolnictwa z roku na rok.

                                Nie bylbym takim pesymista. Zwolennikow likwidacji WPR jest w Unii coraz wiecej
                                i Francja predzej czy pozniej musi skapitulowac. A reforma wcale nie musi byc
                                az tak rozlozona - przy odrobinie dobrej woli jedna dekada spokojnie wystarczy.
                                I przestan z tym "niszczeniem", bo nie bardzo widze, co tu jeszcze mozna
                                niszczyc. Zmiany moga byc juz tylko na lepsze.

                                > walka o ksztalt WPR moze rozwalic i tak juz ledwo dyszaca Unie.

                                Chcialbym, zeby Polska tak "ledwo dyszala". Hasla o rychlym upadku UE zawsze mi
                                przypominaja czasy Jedynie Slusznego Ustroju, kiedy to Ameryka niby ledwo
                                dyszala...

                                > Dla rolnikow lepiej? Ze zdechna z glodu?

                                Sa zasilki, mozna tez zorganizowac jakas dodatkowa pomoc.

                                > obawiam sie ze zmiany w polskim rolnictwie i na polskiej wsi musza trwac
                                > dekadami. I beda trwaly dekadami. Obawiam sie ze musisz do "syfu" przywyknac.

                                Balcerowicz dokonal radykalnej reformy w duzo krotszym czasie i przyniosla ona
                                bardzo dobre rezultaty. Madrze przeprowadzona radykalna reforma rolnictwa tez
                                bylaby zapewne o niebo lepsza niz czekanie dekadami.

                                > Mylisz sie. na 20 lat. Mam to gdzies w papierach, ale nie chce mi sie tracic
                                > czasu na szukanie.

                                Przez 20 lat sytuacja moze sie tak drastycznie zmienic, ze tylko duren
                                ustalalby sztywne ramy na tak dlugi okres. O ile pamietam, proponowane nam
                                przez UE limity dotycza tylko pierwszych trzech lat.

                                > Jako czlowiek autentycznie zatroskany o los polskiej wsi - zabrzmialo
                                > patetycznie ale nic nie poradze - licze ze baty jakie Lepper (daj Bog) sprawi
                                > PSL-owi doprowadza do przewrotu w tymze, i przyjecia przez PSL bardziej pro-
                                > chlopskiej postawy.

                                Efekty dotychczasowych batow (moze nie za mocnych, ale przegrana w wyborach i
                                tak byla dla PSL sporym szokiem) sklaniaja mnie do wnioskow duzo mniej
                                optymistycznych. Albo PSL upodobni sie do Samoobrony, albo upadnie (jedno i
                                drugie prowadzi do tego samego - rzady absolutne populistow na wsi). Szanse, ze
                                jednak zmadrzeje, uwazam za minimalne.

                                > Do wyjscia z za-rzadu Millera wlacznie

                                Bardzo by mnie to ucieszylo, gdyby nie to, ze alternatywny koalicjant to
                                Samoobrona.

                                > i wezwania do glosowanie przeciw akcesji na obecnych warunkach.

                                Tego juz bym zdecydowanie nie chcial. Lepszych warunkow i tak nie dostaniemy,
                                chyba ze sami zreformujemy rolnictwo, co nie wydaje mi sie zbyt sensowne.

                                > A teraz niektore fragmenty z ktorymi nie pol

                                ?
                                • robert_de_molesme Re: O mleku 05.11.02, 17:28

                                  www.rzeczpospolita.pl/dodatki/popo_021105/popo_a_14.html

                                  Rozmowa z Waldemarem Brosiem, wiceprezesem Krajowego Związku Spółdzielni
                                  Mleczarskich

                                  Nie możemy popełnić błędu Włochów

                                  Jak ocenia pan wagę kwestii limitu produkcji mleka w ramach negocjacji z Unią
                                  Europejską?

                                  Jest to jedna z najważniejszych spraw. Od wysokości tego limitu będzie zależała
                                  wielkość produkcji mleka w Polsce przez wiele lat i nie możemy popełnić błędu
                                  Włochów, którzy zgodzili się na niski limit i obecnie są importerem mleka.


                                  Polskie stanowisko negocjacyjne w sprawie limitu produkcji mleka dość daleko
                                  odbiega od propozycji Unii Europejskiej. Czym uzasadnia pan nasze żądania w tej
                                  sprawie?

                                  My proponujemy ustalenie limitu produkcji na 11,7 mld litrów, z możliwością
                                  wzrostu do 13,8 mld litrów w 2008 r. Tymczasem Unia Europejska mówi o stałym
                                  poziomie 8,875 mld litrów. Naszym zdaniem, jest to nie do przyjęcia. Gdyby
                                  wychodząc z tej wielkości założono przynajmniej 6-proc. wzrost tej kwoty co
                                  roku, można by się na to zgodzić.


                                  Przewiduje pan, że w następnych latach spożycie mleka i przetworów mlecznych w
                                  Polsce się zwiększy?

                                  Musi wzrosnąć, bo obecnie jest tragicznie niskie. W tym roku wyniesie około 185
                                  litrów, podczas gdy w Unii wynosi 330 litrów, a w takich krajach jak Finlandia
                                  i Szwecja nawet ponad 500 litrów.


                                  Ale rolnikom obiecuje się, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej ceny skupu
                                  mleka podniosą się, a zatem zwiększą się ceny przetworów mleczarskich i popyt
                                  na nie się obniży...

                                  Ceny skupu mleka wzrosną na początek najwyżej o 10-20 proc., natomiast
                                  przetworów mleczarskich mogą zwiększyć się w znacznie mniejszym stopniu. Pod
                                  warunkiem, że polskie mleczarstwo będzie korzystać z tych samych instrumentów
                                  wsparcia co przetwórstwo mleka w Unii. Chodzi zwłaszcza o bardzo wysokie
                                  dopłaty do eksportu produktów mleczarskich. W Unii Europejskiej jest aż 11
                                  instrumentów wsparcia dla sektora mleczarskiego. W związku z tym nie zakładam
                                  spadku spożycia mleka po integracji Polski z Unią, a w następnych latach
                                  prognozuję nawet wyraźny wzrost.


                                  Unia wymaga jednak, by do punktów skupu trafiało mleko tylko w klasie ekstra...

                                  U nas w tej klasie jest już 70 proc. dostaw.


                                  Liczba dostawców ciągle jednak jest jeszcze duża...

                                  Oceniamy ją obecnie na około 400 tys. osób.


                                  I wszyscy dostawcy mleka mogą liczyć na otrzymanie tzw. kwot mlecznych? Czy nie
                                  zahamuje to procesu koncentracji produkcji mleka?

                                  Prawo do kwot mlecznych uzyskają ci rolnicy, którzy dostarczali mleko w okresie
                                  tzw. referencyjnym, trwającym od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca przyszłego
                                  roku. Przyznanie kwot produkcji mleka nie zahamuje procesu koncentracji, bo w
                                  innych krajach też jej nie zahamowało.


                                  Branża mleczarska jest per saldo liczącym się eksporterem...

                                  W szczytowych okresach eksport ten, w przeliczeniu na mleko, wynosił około 1,5
                                  mld litrów. Wartość tej nadwyżki wynosiła około 300 mln dolarów. Tego też nie
                                  wolno zaprzepaścić. Zabiegi o jak najwyższy limit produkcji mleka jest więc
                                  walką w interesie całego naszego społeczeństwa.


                                  Czy polskie mleczarstwo jest gotowe do integracji z Unią?

                                  Zdaniem głównego lekarza weterynarii, 38 zakładów mleczarskich w Polsce spełnia
                                  wszystkie wymagania Unii, 162 następnych spełni je do momentu uzyskania
                                  członkostwa, 112 deklaruje spełnienie ich w okresie przejściowym, który
                                  ustalono na lata 2004-2005, a pozostałych 90 będzie musiało zaprzestać
                                  produkcji. W momencie integracji unijne normy spełni połowa zakładów
                                  mleczarskich, które przerabiają około 70 proc. skupowanego w Polsce mleka.


                                  W gospodarstwach rolnych przygotowanie do wejścia do Unii wygląda zapewne
                                  gorzej?

                                  W tej chwili unijne normy spełnia 14 tys. gospodarstw, czyli niespełna 10 proc.
                                  największych dostawców mleka, na których przypadają dwie trzecie całości skupu.

                                  Dostosowanie gospodarstw rolnych jest trudniejsze i dlatego okres przejściowy
                                  wynosi nie dwa, lecz trzy lata. Przed dwoma laty szacowano, że dostosowanie
                                  sektora mleczarskiego do unijnych standardów będzie kosztować 15,5 mld zł, z
                                  czego 2,5 mld zł trzeba wydać na dostosowanie przetwórstwa, 500 mln zł - na
                                  infrastrukturę, a 12,5 mld zł to inwestycje w gospodarstwach rolnych. Chociaż
                                  można mieć do tych liczb pewne zastrzeżenia, to widać, jak wielki ciężar muszą
                                  ponieść gospodarstwa rolne. Bez pomocy państwa, w formie np. dopłat do
                                  kredytów, będzie on nie do udźwignięcia.


                                  Zainteresowanie rolników pomocą z programu SAPARD było jednak znikome...

                                  Rzeczywiście, z wnioskami o taką pomoc zwróciło się tylko 98 producentów mleka.
                                  Ale to wina tych, którzy tak skomplikowali składanie wniosków.

                                  Rozmawiał: Edmund Szot

                                  Narazie bez komentarza, poczekajmy na wynik "negocjacji w konfesjonale"
                            • robert_de_molesme Re: O funduszach strukturalnych 24.10.02, 09:51
                              kimmjiki napisał:
                              > > > W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje
                              >
                              > Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
                              > Francja bedzie dotowac nas.
                              >


                              Teraz z braku czasu tylko anons:

                              arch.rp.pl/a/rz/2002/10/20021023/200210230024.html?k=on&t=2002092220021024

                              Jednak przywódcy "15" będą starali się ograniczyć pomoc dla kandydatów także w
                              inny sposób. Francja i Niemcy, wraz z kilkoma innymi krajami UE, spróbują
                              przeforsować ograniczenie o 1/5 funduszy strukturalnych, jakie Komisja obiecała
                              Polsce. To byłaby dla nich duża oszczędność: ponad 2,5 mld euro z proponowanych
                              13,8 mld euro w pierwszych trzech latach członkostwa. Oficjalny argument to
                              słabe możliwości wykorzystania unijnej pomocy.


                              Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
                              wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak sam
                              ich oceniles "madrzy politycy unijni"

                              Biorac pod uwage dotychczasowe doswiadczenia - jasne jest ze Polska i inne
                              kraje aplikanckie nie sa w stanie wykorzystac "tzw. srodkow pomocowych". To
                              samo bedzie z funduszami strukturalnymi.

                              Wez to pod uwage, kiedy bedziesz pisal "Polska otrzyma to i to." Moze
                              wlasciwiej byloby pisac "Polska bedzie miala prawo wystepowac do Komisji
                              Europejskiej o to i o to, a Komisja podejmie decyzje czy srodki te przyznac".
                              • kimmjiki Re: O funduszach strukturalnych 24.10.02, 12:55
                                robert_de_molesme napisał:

                                > Jednak przywódcy "15" będą starali się ograniczyć pomoc dla kandydatów także
                                > w inny sposób. Francja i Niemcy, wraz z kilkoma innymi krajami UE, spróbują
                                > przeforsować ograniczenie o 1/5 funduszy strukturalnych, jakie Komisja
                                > obiecała Polsce.

                                Beda sie starali to nie znaczy, ze im sie uda.

                                > Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
                                > wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak sam
                                > ich oceniles "madrzy politycy unijni"

                                Tez nie twierdze, ze wszystko wykorzystamy - na pewno spora czesc tej kasy nas
                                ominie, ale to co zostanie, tez sie przyda.
                                • robert_de_molesme Re: O funduszach strukturalnych 25.10.02, 10:58
                                  kimmjiki napisał:

                                  > robert_de_molesme napisał:
                                  >
                                  > > Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
                                  > > wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak
                                  > sam
                                  > > ich oceniles "madrzy politycy unijni"
                                  >
                                  > Tez nie twierdze, ze wszystko wykorzystamy - na pewno spora czesc tej kasy
                                  nas
                                  > ominie, ale to co zostanie, tez sie przyda.


                                  Szczegolnie ze beda to polskie pieniadze wplacone do unijnej kasy. Odzyskanie
                                  ich (chocby czesciowe) to pomysl zacny.
                                    • robert_de_molesme Re: O funduszach strukturalnych 25.10.02, 15:03
                                      kimmjiki napisał:

                                      > robert_de_molesme napisał:
                                      >
                                      > > Szczegolnie ze beda to polskie pieniadze wplacone do unijnej kasy. Odzyska
                                      > nie
                                      > > ich (chocby czesciowe) to pomysl zacny.
                                      >
                                      > Beda to raczej niemieckie pieniadze...

                                      Proponuje wrocic do tematu kiedy padna konkretne kwoty.
                          • Gość: robas Niech bedzie o rolnictwie... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 21.10.02, 03:02
                            robert_de_molesme napisał:
                            >
                            > I zywnosc o takiej harakterystyc chcialbym moc kupic w sklepie. I zapewniam
                            > cie, po 10 latach zamieszkiwania w roznych krajach UE i ameryki polnocnej ze
                            > taka zywnosc o wiele czesciej mozna kupic w Polsce, niz "na zachodzie". Nawoz
                            > naturalny (gnoj) jest o wiele zdrowszy od nawozow sztucznych.
                            >

                            Byc moze zawiera ona mniej "chemii", natomiast jej glowna wada
                            jest "zanieszyszczenie biologiczne", czyli piszac mniej eufemistycznie - brud.
                            W tej kwestii wyglada na to, ze bez przepisow unijnych niewiele by sie tu
                            poprawilo. A i obecnie ten proces przedziera sie z duzym oporem materii.


                            > Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
                            uprzemyslowione,
                            >
                            > prze-chemizowane, powodujace degradacje srodowiska, produkujace zywnosc bez
                            > smaku, za to nafaszerowana toksynami (kurczaki), pestycydami i herbicydami
                            > (alergie), antybiotykami (np. mieso), chorobami (zgabczenie mozgu).
                            > Czy karmienie krow padlymi owcami lapie sie pod definicje "jakosci zywnosci"?
                            >
                            > Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
                            > Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.
                            >

                            Masz duzo racji, sek w tym, ze wiekszosc chce taniej zywnosci, a
                            produkcja "ekologiczna" w malych gospodarstwach jest o wiele drozsza. Moze
                            wiec ekstra doplaty dla ekologow? Ale przeciez nikt nie broni ludziom kupowac
                            drozej w sklepach ze zdrowa zywnoscia. To tez element wolnego rynku.


                            >
                            > Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
                            > stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
                            > negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
                            zmniejszanie
                            >
                            > liczby gospodarstw (ale tak by rodzinne gospodarstwa sredniej wielkosci
                            > dominowaly), wieksza mechanizacje. Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
                            > spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
                            prawie
                            > pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc. Ten proces musi
                            > trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym aspekcie czasem
                            > straconym.
                            >
                            Jest to po prostu marzenie, niem majace zadnego oparcia w naszych warunkach.
                            Co zrobic z malymi gospodarstwami? Wydziedziczyc ludzi? Administracyjnie
                            nakazac im opuszczenie ich badz dokupienie ziemi czy rozbudowe hodowli?
                            W jaki sposob zmniejszyc liczbe gospodarstw?
                            Jak uczynic produkcje atrakcyjniejsza? Wprowadzic dodatkowe doplaty? Podatkow
                            i tak nie placa, skladki ubezpieczeniowe to fikcja, wiec co pozostaje?
                            Chyba tylko doplaty unijne do konkretnej produkcji beda w stanie to stymulowac.

                            > Co proponuje nam Bruksela?
                            >
                            >
                            > 1. Pelne otwarcie w obrocie zywnoscia.
                            >
                            > 2. Limity produkcyjne w wymiarze ponizej obecnej produkcji, ktora i tak nie w
                            > pelni zaspokaja popyt krajowy. W przypadku mleka jest to 8,9 mld litrow
                            (obecna
                            >
                            Obecna produkcja w znakomitej wiekszosci przekracza znacznie popyt krajowy,
                            czego najlepszym dowodem sa ceny zywnosci spadajace w ostatnich kilku latach.

                            > produkcja 11,7 mld). W przypadku zboza, cukru, etc. tez ponizej obecnej
                            > produkcji. Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.
                            >
                            > 3. Subsydia w wysokosci 25% tego co otrzymuja konkurenci dzis, za dziesiec
                            lat
                            > (teoretycznie) 100%.
                            >
                            > Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
                            > nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
                            > tego co zawarte jest w deklaracjach (tzn. obiecankach). Umowa o sposobie i
                            > wysokosci finansowania WPR zawarta jest do 2006 roku. Niemcy, najwiekszy
                            > platnik , ale i UK, Holandia jak wiadomo maja dosc i wiadomo ze beda starali
                            > system rozwalic. Wiadomo ze Francja bedzie bronic kasy jak niepodleglosci. Co
                            z
                            >
                            > tego wyjdzie zobaczymy.
                            >
                            > Mozemy z pewnoscia pisac o tym co wiemy ze bedzie po akcesji.
                            >
                            > 1. Ograniczenie produkcji i zwiekszony import subsydiowanej zywnosci do
                            Polski.
                            >
                            > NB. subsydiowanej pzez Polske: wplata do WPR 1.1 mld Euro, wyplaty dla
                            Polskich
                            >
                            > rolnikow 600 milionow Euro. W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata
                            > Francje - Euroentuzjasta, badz ekspert - moze mi wyjasnic?
                            >
                            > 2. Niemozliwosc sprostania konkurencji przez krajowych producentow z
                            > subsydiowanymi 4-krotnie wiecej (przez polski rzad, he-he) konkurentami z
                            > zachodu, badz (geniusz L. Millera!) doplaty kompensacyjne z kieszeni
                            polskiego
                            > podatnika dla polskich rolnikow (o, ile Bruksela sie zgodzi - "przeciez to
                            > przeczy zasadom konkurencji - he-he). rozumiem ze rzad LM ma te pare
                            miliardow
                            > na zbyciu. Euro-entuzjasta, badz ekspert - mozecie mnie doksztalcic w tym
                            > aspekcie?
                            >
                            > 3. W wyniku niskich limitow, ograniczenia produkcji i (jak pozwalam sobe
                            > sadzic - nieuczciwej) konkurencji doprowadzenie do bankructwa i likwidacji
                            > licznych gospodarstw. Nawet do liczby 300.000. Czyli o 1.200.000.
                            >
                            > Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
                            > gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
                            dla
                            > bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

                            Coz, te zasilki i tak sa olbrzymie, naklady na rolnictwo, doplaty bezposrednie
                            i posrednie, wiec jesli je zamienimy na zasilki, to bedzie sprawiedliwiej,
                            dzieki temu zaczniemy promowac Twoj plan, czyli powolne zmniejszanie liczby
                            gospodarstw rolnych. Rolnicy z wiekszymi arealami dostana wieksze doplaty,
                            zacznie sie pewna namiastka konkurencyjnosci, ktorej obecnie nie ma.
                            Zreszta co innego pozostalo? Doplacac wciaz do rolnictwa, tak jak doplacamy do
                            transportu, hut, kopaln czy stoczni?
                            A skad wziac na to pieniadze? Zaklady panstwowe nie reguluja nawet zobowiazan
                            w stosunku do skarbu panstwa czy ZUS, natomiast pracownicy nie traca swiadczen
                            emerytalnych czy zdrowotnych. Byc moze nazywanie rzeczy po imieniu i wziecie
                            ich na zasilek bedzie tansze? Moze wreszcie wymusi jakies zmiany? Moze ludzie
                            zaczna lepiej pracowac, badz poszukaja tej pracy gdzie indziej (chodzby i za
                            granica)?

                            Natomiast calkowicie zgadzam sie z Twoja ocena PSL. Nic ujac, chociaz dodac od
                            siebie moglbym sporo.
                            Na razie.
            • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.dial.proxad.net 13.10.02, 22:29
              kimmjiki napisał:

              > Gość portalu: Robert napisał(a):
              > >
              Europa zachodnia przezyza kryzys, a wlasciwie
              zapasc demograficzna. Rzecz jest powszechnie znana, nie miejsce o tym pisac.
              Zmuszona jest importowac sile robocza, a dotychczasowe jej zrodla
              (muzulmanskie kraje Maghrebu, Turcja, czarna Afryka) uwaza za
              niebezpieczne. Do tego integracja spokecznosci obcych kulturowo przebiega
              zle. O wiele latwiej da sie integrowac slowian i inne wschodnio-europejskie
              nacje.

              > > Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
              > > salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
              > > rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
              > > wejdziemy czy nie.
              >
              > Jak nie wejdziemy, to te etaty dostana Czesi, Wegrzy i inni madrzejsi od nas.
              >

              Euroentuzjasto: albo nie zrozumiales wywody, albo walisz glupa. Niezaleznie od
              wejscia do Unii, Unia jest i bedzie zmuszona importowac sile robocza. I
              pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
              rolnych. A jezeli pracy nie bedzie to "pozwoleniem na prace" przybysz ze
              wschodu bedzie mogl sobie pupe podetrzec.

              Mieszkam w Unii, wiem cos o tym.


              > > Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
              > > potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
              >
              > > nie da. Oni juz w Unii sa.
              >
              > Bzdura. Pozwolenie na prace nie ma nic wspolnego z kompetencjami. Oczywiscie,
              > wykwalifikowanemu specjaliscie latwiej o to, niz robolowi, ale to co mowisz,
              > jest nieprawda.


              Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie jeno
              z "beautiful people" (cytat z dzisiejszego Le Figaro, gdzie gazeta ta pouzywala
              sobie na ksiazce p. Sylwiane Jospin, w ktorej niedoszla pierwsza dama Francji
              dala rzadki przyklad pogardy dla "pospolstwa"). W Polsce sa jeszcze
              niewykwalifikowani robotnicy, rolnicy, ludzie ze srednim wyksztalceniem, ludzie
              mieszkajacy z dala od miasta, etc. Realna Polska innymi slowy.

              I to ci ludzie beda musieli sie znalezc w realiach unijnych. Nie tylko
              warszawscy yuppies (contradiction in terms). Jezeli zapomnimy o zwyklych
              ludziach, to oni i tak o sobie przypomna. Albo indywidualnie (agencje
              towarzyskie i Pruszkow) albo zbiorowo: glosujac na Leppera, Hitlera, czy po
              prostu demolujac warszawke.

              Pomysl o tym.

              Dla mnie twoja pogarda dla "czerni" ma de facto pozytywne konsekwencje. Oznacza
              ze malo wiesz o realiach "Polski B". A to Polska B stanowi prawdziwy wizerunek
              narodu. I ona zdecyduje w referendum.

              Robert (dla jasnosci absolwent 2 fakultetow).

              Ppzdrawiam

              c.d. byc moze nastapi
              • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 14.10.02, 12:36
                Gość portalu: Robert napisał(a):

                > Euroentuzjasto: albo nie zrozumiales wywody, albo walisz glupa. Niezaleznie
                > od wejscia do Unii, Unia jest i bedzie zmuszona importowac sile robocza.

                Ale nie jest powiedziane, ze akurat z Polski. Jesli nie wejdziemy, to praca w
                UE trafi sie tym, ktorzy wejda - Czechom, Wegrom czy innym.

                > I pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
                > rolnych.

                Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy. O robotnikach rolnych nie slyszalem.

                > Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie
                > jeno z "beautiful people"

                Wcale tak nie twierdzilem.

                > I to ci ludzie beda musieli sie znalezc w realiach unijnych.

                I co, jak nie wejdziemy do Unii, to im bedzie latwiej?

                > A to Polska B stanowi prawdziwy wizerunek narodu. I ona zdecyduje w
                > referendum.

                Nie ma czegos takiego jak "prawdziwy wizerunek narodu". A w referendum
                zadecyduja wszyscy.

                > Robert (dla jasnosci absolwent 2 fakultetow).

                Ciekawe z czego.

                > Ppzdrawiam

                I wzajemnie.
                • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.coe.int 14.10.02, 14:45
                  kimmjiki napisał:

                  > Ale nie jest powiedziane, ze akurat z Polski. Jesli nie wejdziemy, to praca w
                  > UE trafi sie tym, ktorzy wejda - Czechom, Wegrom czy innym.
                  >
                  Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzie
                  sukces. Na czechow, Baltow i byc moze Polakow bym zbytnio nie liczyl.


                  > > I pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
                  > > rolnych.
                  >
                  > Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy

                  Niemcy to nie czesc Unii?

                  . O robotnikach rolnych nie slyszalem.

                  > > Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie
                  > > jeno z "beautiful people"
                  >
                  > Wcale tak nie twierdzilem.

                  Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?

                  > I co, jak nie wejdziemy do Unii, to im bedzie latwiej?

                  Wiekszosci bedzie tak samo, a niektorym grupom (rolnicy) latwiej. O tym jak im
                  bedzie zalezy od koniunktury i polityki ekonomicznej rzadu.

                  Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
                  gospodarke.


                  > Nie ma czegos takiego jak "prawdziwy wizerunek narodu". A w referendum
                  > zadecyduja wszyscy.
                  >

                  Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc. "Robole" z wyksztalceniem podstawowym lub
                  srednim.
                  Ciao
                  • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 00:04
                    Gość portalu: Robert napisał(a):

                    > Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzie
                    > sukces.

                    Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.

                    > > Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy
                    >
                    > Niemcy to nie czesc Unii?

                    Dobrze mowisz - czesc. Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
                    powiesz, ze Polska szuka informatykow?

                    > Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?

                    Bylo. Powiedzialem tylko tyle, ze ci pierwsi maja latwiej. Za Chiny nie wiem,
                    jak mozna bylo wyciagnac z tego wniosek, ze tylko tacy w Polsce zyja.

                    > Wiekszosci bedzie tak samo

                    Tak samo bedzie co najwyzej tym, ktorzy pracuja na czarno. Reszcie sie poprawi,
                    bo nie bedzie trzeba biegac po trudne do zdobycia pozwolenia na prace.

                    > Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
                    > gospodarke.

                    Kolejny raz ten sam mit. Irlandia prowadzi bardzo liberalna polityke, Szwecja
                    socjalistyczna - a oba kraje przeciez sa w Unii i maja jej prawo - wiec gdzie
                    te "sztywne regulacje"?

                    > Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc.

                    Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.
                    • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 22:40
                      kimmjiki napisał:

                      > Gość portalu: Robert napisał(a):
                      >
                      > > Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzi
                      > e
                      > > sukces.
                      >
                      > Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.

                      Dla Verheugena straszna - straci robote. Dla innych nie sadze.
                      >
                      > > > Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy
                      > >
                      > > Niemcy to nie czesc Unii?
                      >
                      > Dobrze mowisz - czesc. Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
                      > powiesz, ze Polska szuka informatykow?

                      Owszem.
                      >
                      > > Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?
                      >
                      > Bylo. Powiedzialem tylko tyle, ze ci pierwsi maja latwiej. Za Chiny nie wiem,
                      > jak mozna bylo wyciagnac z tego wniosek, ze tylko tacy w Polsce zyja.

                      Nie odchodz od dematu. Bylo o twojej pogardzie dla ludzi.
                      >
                      > > Wiekszosci bedzie tak samo
                      >
                      > Tak samo bedzie co najwyzej tym, ktorzy pracuja na czarno. Reszcie sie
                      poprawi,
                      >
                      > bo nie bedzie trzeba biegac po trudne do zdobycia pozwolenia na prace.
                      >
                      > > Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
                      > > gospodarke.
                      >
                      > Kolejny raz ten sam mit. Irlandia prowadzi bardzo liberalna polityke, Szwecja
                      > socjalistyczna - a oba kraje przeciez sa w Unii i maja jej prawo - wiec gdzie
                      > te "sztywne regulacje"?
                      >
                      > > Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc.
                      >
                      > Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.

                      Wiesz czyja matka jest nadzieja?
                      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 23:18
                        robert_de_molesme napisał(a):

                        > > Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.
                        >
                        > Dla Verheugena straszna - straci robote. Dla innych nie sadze.

                        To zle sadzisz.

                        > > Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
                        > > powiesz, ze Polska szuka informatykow?
                        >
                        > Owszem.

                        Ktos tu wczesniej mowil o "logice euroentuzjasty". Teraz wypadaloby powiedziec
                        o logice eurofoba - jesli zbior A zawiera sie w zbiorze B, to kazdy warunek
                        spelniany przez zbior A jest spelniany rowniez przez zbior B. Kazdy srednio
                        zdolny matematyk usmialby sie do lez z takich rewelacji.

                        > Nie odchodz od dematu. Bylo o twojej pogardzie dla ludzi.

                        Ze co? Jakiej znowu pogardzie? Mylisz mnie z kims innym, czy to znowu jakas
                        dziwna logika?

                        > > Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.
                        >
                        > Wiesz czyja matka jest nadzieja?

                        Wiem, ale kazda matka swoje dzieci kocha;-). W tym przypadku to zreszta duzo
                        wiecej niz nadzieja, podczas gdy przeciwnicy integracji maja tylko nadzieje...
            • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.coe.int 14.10.02, 14:49
              Robert:

              > > Polska na wstapieniu straci naprawde bardzo duze pieniadze.

              > kimmjiki napisał:

              > Kolejne klamstwo. Nieprawda jest, ze do wszystkich unijnych pieniedzy
              bedziemy tylko "miec prawo". Fundusze strukturalne to tylko czesc unijnej kasy,
              a reszte stanowia pieniadze, ktore dostac musimy - np. doplaty dla rolnictwa.
              Wedlug niedawnej propozycji Brukseli Polska ma dostac 5,3 mld euro (ponad 21
              mld zl) w ciagu pierwszych trzech lat czlonkostwa - roztrwonienie takiej kasy
              byloby
              > naprawde wielkim "osiagnieciem". Tym bardziej, ze w razie czego jest jeszcze
              > unijna rezerwa majaca zagwarantowac nowym czlonkom, ze nie beda platnikami
              > netto.

              Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?

              Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajtu?
              • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 00:06
                Gość portalu: Robert napisał(a):

                > Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?

                Na trzy lata - w pierwszym roku 900 mln, w drugim 1,7 mld, w trzecim 2,7 mld.

                > Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajtu?

                Eurosceptyk gazet nie czytuje? To oficjalna propozycja Brukseli sprzed paru
                tygodni, wiec powinna byc np. na stronach UE.
                • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 22:43
                  kimmjiki napisał:

                  > Gość portalu: Robert napisał(a):
                  >
                  > > Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?
                  >
                  > Na trzy lata - w pierwszym roku 900 mln, w drugim 1,7 mld, w trzecim 2,7 mld.
                  >
                  > > Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajt
                  > u?
                  >
                  > Eurosceptyk gazet nie czytuje? To oficjalna propozycja Brukseli sprzed paru
                  > tygodni, wiec powinna byc np. na stronach UE.

                  Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita. Do tego rozne
                  pisemka fachowe i serwisy w internecie. Z zasady Rober do reki nie
                  bierze "giewu". A dla przyjemnosci Robert czytuje: Spotkania z Zabytkami i Znak
                  • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 23:22
                    robert_de_molesme napisał(a):

                    > Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita.

                    I nigdzie tam o tym nie napisali? W pierwszych dwoch przypadkach moge jeszcze
                    uwierzyc (co ich tam jakas Polska obchodzi), ale Rzepa? Niemozliwe.

                    > Z zasady Rober do reki nie bierze "giewu".

                    Niesluszna ideologicznie?
                    • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 16.10.02, 17:33
                      kimmjiki napisał:

                      > robert_de_molesme napisał(a):
                      >
                      > > Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita.
                      >
                      > I nigdzie tam o tym nie napisali? W pierwszych dwoch przypadkach moge jeszcze
                      > uwierzyc (co ich tam jakas Polska obchodzi), ale Rzepa? Niemozliwe.
                      >
                      > > Z zasady Rober do reki nie bierze "giewu".
                      >
                      > Niesluszna ideologicznie?

                      nie, po prostu zbyt tendencyjne.

                      Na elektroniczna Rzepe mam czas moze 3 razy w tygodniu. Poza dosc absorbujaca
                      praca ( sporo dalekich wyjazdow) mam jeszcze zycie prywatne.
                        • robert_de_molesme Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 17.10.02, 09:32
                          kimmjiki napisał:

                          > robert_de_molesme napisał:
                          >
                          > > > Niesluszna ideologicznie?
                          > >
                          > > nie, po prostu zbyt tendencyjne.
                          >
                          > W ktorym miejscu?

                          niech kazdy czytelnik da swoja odpowiedz. Ja np. dalem przyklad wczoraj w innym
                          watku (sondaze).
                          >
                          > > Na elektroniczna Rzepe mam czas moze 3 razy w tygodniu.
                          >
                          > No to juz sie nie dziwie, ze nie wiesz, co sie na swiecie dzieje.

                          Euroentuzjasto, pisalem ci dwa dni temu: to tylko prasa krajowa. O zagranicznej
                          nie wspominajac.

                          Ja wiem ze dla "Ludzi Rozumnych", wszyscy ktorzy nie sa hurra-euro-entuzjastami
                          sa glupi, wredni i zli, nie wyksztalceni i sfrustrowani. Nie docenianie
                          adwersarza juz niejednego sporo kosztowalo.
                          • Gość: robas Nie jestem entuzjasta ale... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 18.10.02, 03:49
                            robert_de_molesme napisał:

                            > Euroentuzjasto, pisalem ci dwa dni temu: to tylko prasa krajowa. O
                            zagranicznej
                            >
                            > nie wspominajac.
                            >
                            > Ja wiem ze dla "Ludzi Rozumnych", wszyscy ktorzy nie sa hurra-euro-
                            entuzjastami
                            >
                            > sa glupi, wredni i zli, nie wyksztalceni i sfrustrowani. Nie docenianie
                            > adwersarza juz niejednego sporo kosztowalo.

                            Mysle, ze jak Kimmjiki, nie jestem entuzjasta Unii, zdaje sobie sprawe z jej
                            wad, ale uwazam, ze bez jej pomocy pozostaniemy tym, czym jestesmy - biedakami.
                            Unia wymusza zmiany prawa, zachowania, dzieki temu Polske czekaja zmiany, ktore
                            bez Unii nigdy by nie mialy miejsca.
                            • kimmjiki No wlasnie 18.10.02, 23:50
                              Nie spotkalem jeszcze zadnego zwolennika UE, ktory by twierdzil, ze nie ma ona
                              absolutnie zadnych wad - praktycznie kazdy przyznaje, ze unijna biurokracja
                              jest przerosnieta, wiekszosc dostrzega tez bezsens WPR czy zasady
                              jednomyslnosci. Natomiast wsrod przeciwnikow jest zupelnie inaczej - ze swieca
                              szukac takiego, ktory przyzna, ze UE ma jakiekolwiek zalety. Lwia czesc to
                              fanatycy, dla ktorych UE to wszystko co najgorsze i w ogole pieklo na Ziemi...
    • Gość: Legia14/88 Ten artykuł to DEMAGOGIA !!! IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 13.10.02, 15:38
      FAKT:Oprócz 300 tys. swoich biurokratów, dostaniemy jeszcze 30 tys. unijnych. FAKT:Grenlandia wyszła bo to sam lód i mieszka tam 'aż' 55 tys. ludzi.FAKT:Tożsamość Europy do dyskusji- Korsyka,Północne Włochy,Baskowie,Irlandia Pn. itd. FAKT:Grożenie sankcjami Szwajcari,która nie jest w Unii.A grożenie Austrii po wyborach Heidera?A Austria jest w Unii.FAKT: Irlandia wyłączyła się z wielu projektów kulawej Europy. No i co EUROFANATYCY? (Na marginesie nie jestem przeciw UE- mam to w d..)
      • kimmjiki Re: Ten artykuł to DEMAGOGIA !!! 13.10.02, 21:35
        Gość portalu: Legia14/88 napisał(a):

        > FAKT:Oprócz 300 tys. swoich biurokratów, dostaniemy jeszcze 30 tys. unijnych.

        Nie "dostaniemy", tylko sami damy. I nie 30 tys. tylko jakies 10 tys.

        > FAKT:Grenlandia wyszła bo to sam lód i mieszka tam 'aż' 55 tys. ludzi.

        No to co? Skoro wyszla, to znaczy, ze sie da i koniec!

        > FAKT:Tożsamość Europy do dyskusji- Korsyka,Północne Włochy,Baskowie,Irlandia
        > Pn. itd.

        A bez UE to tego wszystkiego by nie bylo? Nie kompromituj sie.

        > FAKT:Grożenie sankcjami Szwajcari,która nie jest w Unii.A grożenie Austrii po
        > wyborach Heidera?A Austria jest w Unii.

        To byl odosobniony przypadek, ktory wiecej sie nie powtorzy, bo powszechnie
        zostalo to uznane za blad.

        > FAKT: Irlandia wyłączyła się z wielu projektów kulawej Europy.

        Konkrety prosze.

        > (Na marginesie nie jestem przeciw UE- mam to w d..)

        To widac - inaczej wiedzialbys cokolwiek na ten temat.
    • Gość: Robert Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.coe.int 14.10.02, 15:20
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez Isle
      of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.

      Mysle ze Unia nie mialaby nic przeciwko odrebnemu statusowi Schlesien,
      Pommeranien und Ost-Preusen (pelne czlonkostwo) a innemstatusowi dla Generalnej
      Guberni.


      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.

      A osoba w Luksemburgu byla? Z Lulsemburczykiem rozmawiala?
      (30% ludnosci - Portugalczycy)
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...

      Ilu urzednikow ma Nafta. Compare like with like.

      >
      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
      > przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
      > kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.

      Prawa narodowe obejmuja caloksztalt. Unijne jeno to co w jej kompetencji.
      Porownaj z NAFTA. Like with like.

      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
      > tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
      > czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
      > norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
      > wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
      > jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.

      To o czym 8 pazdziernika rozmawiali w Luksemburgu Ministrowie finansow i
      gospodarki krajow UE? O uproszczeniu biurokracji duszacej w UE
      przedsiebiorczosc.
      patrz: europa.eu.int/rapid/start/cgi/guesten.ksh?p_action.getmex=gc

      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.

      jak wyzej

      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).

      Wlasnie Irlandia. Opodatkowanie dochodu spolek 11%. Traktat nicejski ma
      doprowadzic do harminizacji. Srednia europejska 18%

      Cytat z Onetu: Z kolei czołowy publicysta "Timesa", William Rees-Mogg, pisze,
      że o gospodarczym sukcesie Irlandii przesądził korzystny system podatkowy w
      odniesieniu do osób prawnych, przyciągający zagraniczne inwestycje.

      Od 1998 roku przedsiębiorstwa zagraniczne i rodzime płacą w Irlandii taką samą
      stawkę podatku - 12,5 proc.

      Wypływa stąd wniosek, że "najważniejsze pytanie, na które muszą sobie
      odpowiedzieć irlandzcy wyborcy (w referendum), dotyczy tego, czy przyjęcie
      nicejskiego traktatu czyni mniej, czy bardziej prawdopodobnym zmuszenie
      Irlandii do podniesienia poziomu podatków do europejskiej przeciętnej" -
      napisał Rees-Mogg w poniedziałkowym komentarzu.

      >
      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
      > wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
      > niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.

      He, he, w stanach Euroentuzjasta byl?
      >
      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
      > pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
      > grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
      > jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.

      Euroentuzjasta raczy podac konkretny przyklad "ataku na Szwajcarie"?
      Jak rozumiem: mamy wejsc do Unii , bo jak nie, to... ona nam pokaze. Do Unii ze
      strachu?
      >
      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.
      Polskiej gospodarki nie porownywalbym tez z Unijna. Nie wysokosc PKB ma tu
      znaczenie, a mozliwosc rozwijania stosunkow handlowych.
      Mamy stowarzyszenie (bardzo zle wynegocjowane, ale jednak; mozemy na przyklad
      przystapic do EOG).

      >
      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
      > UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
      > Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

      O Uchwale Parlamentu Europejskiego z czerwca br, wzywajacej kandydatow do
      legalizacji aborcji Euroentuzjasta slyszal?

      Ciao
      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 00:18
        Gość portalu: Robert napisał(a):

        > Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez
        > Isle of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.

        Grenlandia nie ma "odrebnego statusu", tylko nie nalezy do Unii. Owszem, nie
        jest ona panstwem, ale ma daleko posunieta autonomie - Dania odpowiada tylko za
        polityke zagraniczna i obronna.

        > A osoba w Luksemburgu byla? Z Lulsemburczykiem rozmawiala?
        > (30% ludnosci - Portugalczycy)

        Nie slyszalem, zeby Luksemburczycy sie skarzyli. Poza tym to nieco ponad promil
        ludnosci UE, wiec nie bardzo widze to "zagrozenie tozsamosci", skoro pozostale
        99,9% na nic podobnego nie narzeka.

        > Ilu urzednikow ma Nafta. Compare like with like.

        Jakie kompetencje ma NAFTA? Compare like with like.

        > Prawa narodowe obejmuja caloksztalt. Unijne jeno to co w jej kompetencji.

        Kompetencje unijne sa na tyle duze, ze mozna spokojnie porownywac.

        > To o czym 8 pazdziernika rozmawiali w Luksemburgu Ministrowie finansow i
        > gospodarki krajow UE? O uproszczeniu biurokracji duszacej w UE
        > przedsiebiorczosc.

        Nigdy nie twierdzilem, ze w Unii nie ma nadmiaru biurokracji, tylko walcze z
        twierdzeniami, jakoby ta biurokracja byla nie wiadomo jak gigantyczna i
        potezna. Owszem, mozna tu sporo poprawic, ale na pewno nie jest to argument
        przeciw integracji.

        > Wlasnie Irlandia. Opodatkowanie dochodu spolek 11%. Traktat nicejski ma
        > doprowadzic do harminizacji. Srednia europejska 18%

        Mi sie wydaje, ze 12%, ale nie bedziemy sie klocic o procencik;-). A co do
        tej "harminizacji" - moze jakies konkrety?

        > Od 1998 roku przedsiębiorstwa zagraniczne i rodzime płacą w Irlandii taką
        > samą stawkę podatku - 12,5 proc.

        Sam sobie przeczysz - dopiero mowiles, ze 11%.

        > He, he, w stanach Euroentuzjasta byl?

        A po co? I stad widac, ze i tam sa doplaty. A moze podniesienie ich poziomu do
        najwyzszego na swiecie przez Busha to mi sie przysnilo?

        > Euroentuzjasta raczy podac konkretny przyklad "ataku na Szwajcarie"?

        Eurosceptyk pod kamieniem siedzi? Mowie o ataku na ichnie prawo bankowe, ktory
        mial miejsce w zeszlym tygodniu.

        > Jak rozumiem: mamy wejsc do Unii , bo jak nie, to... ona nam pokaze. Do Unii
        > ze strachu?

        Nie ze strachu, tylko z rozsadku - skoro tak czy siak o niezaleznosci nie ma
        mowy, to przynajmniej trzeba miec cos do powiedzenia.

        > O Uchwale Parlamentu Europejskiego z czerwca br, wzywajacej kandydatow do
        > legalizacji aborcji Euroentuzjasta slyszal?

        A eurosceptyk nie slyszal, ze uchwaly nie maja mocy prawnej?
      • silesius Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 21:12
        Gość portalu: Robert napisał(a):

        > kimmjiki napisał:
        >
        > > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
        > > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
        > Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez
        Isle
        > of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.
        >
        > Mysle ze Unia nie mialaby nic przeciwko odrebnemu statusowi Schlesien,
        > Pommeranien und Ost-Preusen (pelne czlonkostwo) a innemstatusowi dla
        > Generalnej Guberni.

        Jako Slazak tez nie mialbym nic przeciwko odrebnemu statusowi Slaska.
        Ba ! Bylbym nawet jak najbardziej za.


        Silesius



    • Gość: Pio Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 15.10.02, 10:31
      Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Wasza dyskusje. Szkoda jednakze, ze osoba
      o nicku kimmjiki od pewnego momentu juz nie argumentuje tylko rzuca
      sloganami...
      Czasami sie zastanawiam czy postawa euroentuzjastow wynika z niedoinformowania
      czy oni tak naprawde wiedza jak jest tylko chec bycia w EU tak bardzo
      przeslania im zdolnosc myslenia i wyciagania wnioskow, ze nie sa w stanie
      patrzec w przyszlosc dalej niz na wyciagniecie reki? A moze to chec bycia w
      jednym nurcie z "elytami", bo tak wypada, bo latwiej o posade wtedy, w koncu
      moze po prostu boja sie myslec samodzielnie i czuja sie bezpiecznie gdy za
      plecami maja "autorytety" i glowny nurt masmediow?...kto wie.

      PS. Panie Robercie, czy przypadkiem nie jest pan sluchaczem radio TOK FM, i nie
      udziela sie w audycjach Marii Czarneckiej? Jesli tak to pozdrawiam, niezle sie
      bawie sluchajac... :)

      Pozdrawiam wszystkich, rowniez Eurotomanow :), Pio
      • elpooho Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 11:21
        Moze troche nia na temat, ale od samego poczatku przewijala sie kwestia
        protugalskiej marchewki klasyfikowanej jako owoc. Ktos napisal, ze to wpadka -
        chyba jednak nie. Otoz w Portugalii produkuje sie dzem marchewkowy i aby zostal
        dopuszczony do obrotu powinien byc wykonany z owocow. Tak wiec nagieto prawo i
        marchew stala jest juz nie tylko warzywem.

        I tyle. Choc w zasadzie dlaczego komus przeszkadza robienie dzemu z nie-owocow?
        Moze chodzilo o dopuszczenie do eksportu z Portugalii na pozostale rynki UE?
        Tego juz nie wiem...
      • kimmjiki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 12:42
        Gość portalu: Pio napisał(a):

        > Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Wasza dyskusje. Szkoda jednakze, ze
        > osoba o nicku kimmjiki od pewnego momentu juz nie argumentuje tylko rzuca
        > sloganami...

        Szkoda, ze osoba o nicku Pio juz od samego poczatku nie argumentuje, tylko
        rzuca ogolnikami i wyzywa mnie od eurotomanow...
    • obazine Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc 15.10.02, 17:48
      kimmjiki napisał:

      >
      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).


      Obazine: my tez sie przylozmy do dobrobytu Francji i Hiszpanii:

      Paradoks Truszczyńskiego

      Jak tłumaczył we wtorek główny negocjator Jan Truszczyński, uboga Polska
      mogłaby się stać piątym co do wielkości płatnikiem netto składki na Wspólną
      Politykę Rolną. Przy oferowanych nam obecnie warunkach (25 proc. dopłat, 100
      proc. składki) polskie wpływy z unijnej kasy rolnej wyniosą w 2004 r. w
      najlepszym wypadku 600 mln euro, a wpłata - 1,1 mld euro! Więcej do rolnego
      budżetu Unii (biorąc pod uwagę stan z 2000 r.) wpłacałyby tylko Niemcy, Wielka
      Brytania, Włochy i Belgia. Pozostałe kraje UE - dużo bogatsze - płaciłyby
      mniej, a dostawały dużo więcej. Polski podatnik dotowałby więc np. francuskie
      zboże, które potem sprzedawano by (z wyższymi subwencjami niż polskie) na
      naszym rynku.

      (Negocjacje z UE - jak wyjść na lepsze , GW, Jacek Pawlicki, Bruksela 01-10-
      2002)



    • Gość: robas Obawiam sie, ze jestesmy za biedni dla Unii. IP: *.asapsoftware.com 15.10.02, 18:08
      Pisalem juz o tym dawno, ze boje sie iz jakis parlament zaglosuje na "nie"
      przeciw integracji z Polska.
      Nie beda mieli nic przeciw Czechom, Wegrom, Estonczykom czy Slowencom,
      natomiast Polski beda sie bali.
      W dodatku w niektorych krajach wspolnotowych przedstawia sie Polske jako kraj o
      upadlej gospodarce, rosnacym bezrobociu, niesamowitej korupcji, niewydajnym
      rolnictwie, olbrzymich postawach roszczeniowych zwiazkow zawodowych i
      katastrofalnie niskiej wydajnosci. Pijanstwo i chamstwo narodowe takze nam nie
      przysparza zwolennikow.
      Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wizami
      pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co z
      tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
      Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
      przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?
      Dobre slowo moze nie wystarczyc. Jestesmy zalezni gospodarczo od obu poteg,
      ale nie bedac czescia jednej z nich nie bedziemy mieli na nie zadnego wplywu.
      Nie bedzie tez dostepu do Unijnych miejsc pracy, szkol (bo jako obcy nie
      bedziemy korzystac ze stypendiow), pozostaniemy we wlasnym sosie, dumni i
      biedni.
      • obazine Re: Obawiam sie, ze jestesmy za biedni dla Unii. 15.10.02, 18:11
        Gość portalu: robas napisał(a):

        >
        > Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wizami
        > pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co z
        > tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
        > Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
        > przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?

        A jak przecistawisz sie dyktatowi gospodarczemu bedac w Unii?
        • czubas Bardzo prosto. 15.10.02, 19:28
          obazine napisał:

          > Gość portalu: robas napisał(a):
          >
          > >
          > > Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wiz
          > ami
          > > pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co
          > z
          > > tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
          > > Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
          > > przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?
          >
          > A jak przecistawisz sie dyktatowi gospodarczemu bedac w Unii?

          Bedac w Unii mam prawo glosu (wszystkie najwazniejsze decyzje dotyczace samej
          Unii wymagaja jednomyslnosci czlonkow), takze bedac czescia Unii mam mozliwosc
          wplywania na polityke Rosji. Bedac biedna Polska w pojedynke -nie.
    • Gość: dr Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: 212.160.148.* 20.10.02, 09:47
      a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zarobki
      lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
      pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
      śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch synów .Obecnie
      wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozrywka?
      Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.
      • Gość: lola Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.108-200-80.adsl.skynet.be 20.10.02, 15:33
        Gość portalu: dr napisał(a):

        > a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zarobki
        > lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
        > pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
        > śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch
        synów .Obecnie
        > wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozrywka?
        > Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.

        Naucz sie jeszcze grzecznosci do pacjentow to moze zarobisz wiecej. Jak masz na
        to zeby wydac stowe dziennie to i tak masz niezle. Sa tacy co tez dobre studia
        pokonczyli a mniej maja i beda glosowac tak.
        LOLA
        • Gość: dr. Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: 212.160.148.* 20.10.02, 16:09
          Gość portalu: lola napisał(a):

          > Gość portalu: dr napisał(a):
          >
          > > a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zaro
          > bki
          > > lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
          > > pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
          > > śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch
          > synów .Obecnie
          > > wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozryw
          > ka?
          > > Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.
          >
          > Naucz sie jeszcze grzecznosci do pacjentow to moze zarobisz wiecej. Jak masz
          na
          >
          > to zeby wydac stowe dziennie to i tak masz niezle. Sa tacy co tez dobre
          studia
          > pokonczyli a mniej maja i beda glosowac tak.
          > LOLA.Lola dlatego pytam się o koszty bo nie chcę mieć gorzej,a słyszę stale
          tylko propagandę bez wyliczeń.
    • Gość: podroznik Re: Unia Europejska - moloch szuka rynkow zbytu IP: *.dip.t-dialin.net 23.10.02, 04:18
      Czesc,
      do tej pory najprzyzwoitsza reklama UE - z tym ze az roi sie od niescislosci
      ktorych komentowac mi sie nie chce (i po czesci nie moge gdyz brak mi danych
      na temat pieniedzy zmarnotrawionych w tym roku - przed przejsciem na Euro kwota
      ta byla mierzona w MILIARDACH marek).
      Unia jest na etapie szukania rynkow zbytu dla swoich produktow a kraje takie jak
      Polska sa idealnym rynkiem ktory mozna zawalic bublami niszczac rodzimy przemysl
      ktory co prawda tez jakoscia produktow nie grzeszyl ale przynajmniej zapewnial
      miejsca pracy ktore teraz diabli biora (przemysl tekstylny,rolnictwo).
      Nasi kochani decydenci zrobia wszystko zeby sie zalapac na byle jakie "fuchy"
      w strukturach Unii -> vide artykul Agnieszki Wolk-Laniewskiej w 42 Nr. "NIE"
      pt. "MR Kiepski juz UE"
      Jesli o mnie chodzi to nie mam zamiaru jesc produktow ktore sprowadzane z
      kranca Unii dla zachowania swiezosci faszerowane sa chemia (rakotworcze E-223,
      E-383 itp.)
      Tak samo mysle o koncernach dla ktorych liczy sie jedynie profit I NIC WIECEJ ->
      Bayer ze swoim "Lipobay" bedzie musial placic miliardowe odszkodowania rodzinom
      zmarlych w USA.
      Nie mowiac o uszkodzeniach jakie spowodowal "Contergan" podawany kobietom w
      ciazy ktore rodzily potworki z krotkimi raczkami - tylko dlatego ze
      farmaceutyczny moloch pospieszyl sie rzucajac na rynek nie sprawdzony bubel !!!
      Wszystkie udogodnienia z faktu przynaleznosci do UE mozna sobie o kant doopy
      potluc biarac pod uwage afery w samym tylko sektorze zywnosciowym !
      Tygodnik "STERN" w jednym z numerow opisywal rolnika z Nadrenii-Saksonii ktory
      po objeciu gospodartstwa przepracowal 25 lat praktycznie bez urlopow biarac
      kredyty na modernizacje. Zniszczony przez przepisy Unijne popelnil samobojstwo
      palac wszystkie zabudowania (przedtem spreparowal droge dojazdowa gwozdziami w
      asfalcie uniemozliwiajac strazakom ratunek zabudowan).
      Jak myslicie ile gospodarstw w Polsce ktore nawet w 1/50 nie maja tej wielkosci
      co wspomniane diabli wezma ?
      Ile gospodarstw do tej pory diabli wzieli - w okolicy ktora odwiedzam pola juz
      zarastaja trawa, na jednym powstala zwirownia !!!
      Jak to jest ze nagle nie oplaca sie w Polsce obsiewac pol,wypasac bydla !!??
      Pozdrawiam
      "podroznik"

      PS.
      Przypomnialem sobie wlasnie o aferze producenta makaronu "Birkel" (?) ktory
      produkowal tenze z prawie zgnilych jaj - po okryciu w jakich warunkach
      wegetowaly kury na farmie Herr Birkla facet ulotnil sie do Ameryki gdzie w
      Teksasie hoduje bydlo...
    • Gość: Rafau Radecki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 03.11.02, 06:58
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...
      >
      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
      > przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
      > kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.
      >
      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
      > tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
      > czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
      > norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
      > wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
      > jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.
      >
      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).
      >
      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
      > wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
      > niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.
      >
      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
      > pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
      > grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
      > jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.
      >
      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.
      >
      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
      > UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
      > Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

      Wolnosc dla wygnanych

      Zaczne od tego ze pierwszy raz w zyciu wypowiedzialem sie w 1990 roku o EU,
      ze to co Adolf chcial zawojowac to dzis Niemcy biria bez strzalu...

      Wizja nowej Europy nie jest wizja Hitlera ale pozostaje faktem, ze w tak
      bogatym zakatku swiata jakim jest Europa z cala swoja infrastrukura, jest dosyc
      pieniedzy na spoleczenstwo i jego rozwoj, ktore nie moga byc wydane w "swiom
      kraju" jako , ze zrujnuja gospodarke "wlasnego kraju" poniewaz tak postanawia
      regula ekonomii i tzw budzet kraju wolnego rynku.

      Mieszkajac w Szwecji od 75 roku moglem stwierdzic, ze wydatki na spoleczenstwo
      i na przesiedlencow stworzyly w swoim stopniu nowy rodzaj ekonomii.
      Podatki i odciagi na investycje byly calym motorem rozwoju tego kraju.

      Potrafili wybalansowc bogactwo bogacenie i biede co poszlo celowo w zapomnienie.

      W EU dzis marzy sie wielu wladcom rozdawanie tej szwedzkiej wizji przy silnym
      nacisku ba kontrze Finansowej Centrali NY.
      Amerykanie wiedza ze reformy w EU sa mozliwe i dadza dynamika rynkowa
      natomiast u nich wszystko moze stanac bez "niewonictwa imigrantow nielegalnych".

      Wielu pracodawcow w Europie dostanie kvote tanich stanowisk wzamian za brak cel
      Bogatcwo nowej Europy bedzie rozsiane po kontynencie i da ten rozwoj co w
      kiedys w Szwecji.
      Europa nigdy nie bedzie szmulgujaca Rosja malych Putinow bo ma rdzen towarzyski
      i ekonomiczny starobogacki.

      Wlosi zyja swietnie tylko z tego wzgledu ze potrafia "wszmuglowac w system
      szare i czrne pienidze czego kontrastem jest Norwegia w ktorej obecnie
      zamieszkuje ktora oglupiona calkowicie ekonomistami z tytulem!! nie potrfi
      wprowadzic zyskow do systemu i wytraca wlasny skromny tradycjny przemysl
      exportowy tylko dla tego ze nie mysli jak EU.

      Jest to jeden z najbiedniejszych krajow w Europie "u siebie" gdyz nie ma wizji
      co skonczyc sie moze tragicznie bo Harpagona juz przeszli dwa razy.

      Polacy zawsze sobie rade dadza jak sie nauczylismy z hymnu i sztuka jest
      pierwszym wejsc w zagranice a nie oczekiwac go w domu.

      Idzie sie po szanse a nie oczekuje przegranej.
      Europa czekala na nas w pompuje nie po to azeby zrobic wystkich bezdomnych bo
      tak nawet nie bylo za "Krola Slonce" czego bzdurnie nauczylismy sie od komuny
      paryskiej za Stalina i Gomulki i Castro.

      Skoczcie umyslowo iwazcie sie za Luxemburg gdzie jeden obywatel ma inwestycje
      noworynkowe np Polske szesnascie razy tyle co kazdy inny w EU.

      Eu zastrzega ze pieniadze w EU maja dac reinwestycje miejcowe tzn europejskie a
      jak ich nie nie wymyslicie dla regionow krajowych to pojda w diably.

      Tak jak Szwecja zrobila ze swymi imigrantami (12%)tak europa potrafi zmalpowac
      i jeszcze zarobic krocie zamiast poscic na skandaliczny rynek amerykaski czego
      dopuscil sie bezczelny rzad Norwegii bezczelny w stosuku do EU tracac 200 Mld
      koron tylko na samym kursie korony do dolara.
      25% wszystkich zgromadzonych z bogactw naturalnych tego kontynentu /pieniedzy
      poszlo z dymem zamiast trafic do poludniowych Wloch np na hiszpanskie
      dynamiczne pomysly architektoniczno-brzegowe centra naukowe dla polskich grup
      rozwoju ekonomicznego pod rosnacy nowy EU, rynek zbytu.
      (tak samo w Polskim klimacie)
      oczywiscie z zyskiem dla najbogatszych i najbiednijszych
      ( ta stale rosnaca grupa srednio zarabiajacych! to nie pies...)

      Ogromne zyski lat 1990 sitych maga byc fantastycznie skanalizownew Eu i PL
      Czytajac warunki rozwoju ekonomicznego nie nalezy zapominac o przymusie do
      reinwestycji w pewnym periodzie dochodow ktore maja zagwarantowc roznice miedzy
      pogladami na Wall Street a Szwecja z lat 60 tych i EU lat 2000 cznych.

      Czerwoni nie rzadza oni zawsze bujaja ceny produkcji tak, ze w konsekwencji
      kiedy ceny... rzadza to mozemy wybrac np 10 lat maoizm? aby przezyc takie
      krachy w tamtaejszym Nowym Jorku. i... wtedy wszystkim bedzie wspaniale jakis
      czas , bo wymordowac? to juz sie zesmy raz wymordowali, pytanie :
      kiedy sie zaczniemy Eubudowac no wlasnie! teraz gdy NY slepy
      bo inaczej nas wyczyszcza tek jak Norwegow. Gora rozwoj tego fragmentu.

      O dziwo pasuje tu kawal z lat 60 tych a nawet dwa o mutrze i Kremlu no i
      klasyk Lenina: bez krokow w tyl nie ma krokow w przod.

      My znamy te tance choc teraz przypomni to bardziej "Flamenco" a kraj zadba o
      siebie jak Toscania i Bogu Dzieki za te slowa...
    • Gość: Sikorski Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 03.11.02, 06:59
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...
      >
      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
      > przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
      > kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.
      >
      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
      > tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
      > czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
      > norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
      > wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
      > jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.
      >
      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).
      >
      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
      > wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
      > niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.
      >
      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
      > pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
      > grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
      > jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.
      >
      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.
      >
      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
      > UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
      > Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

      Wolnosc dla wygnanych

      Zaczne od tego ze pierwszy raz w zyciu wypowiedzialem sie w 1990 roku o EU,
      ze to co Adolf chcial zawojowac to dzis Niemcy biria bez strzalu...

      Wizja nowej Europy nie jest wizja Hitlera ale pozostaje faktem, ze w tak
      bogatym zakatku swiata jakim jest Europa z cala swoja infrastrukura, jest dosyc
      pieniedzy na spoleczenstwo i jego rozwoj, ktore nie moga byc wydane w "swiom
      kraju" jako , ze zrujnuja gospodarke "wlasnego kraju" poniewaz tak postanawia
      regula ekonomii i tzw budzet kraju wolnego rynku.

      Mieszkajac w Szwecji od 75 roku moglem stwierdzic, ze wydatki na spoleczenstwo
      i na przesiedlencow stworzyly w swoim stopniu nowy rodzaj ekonomii.
      Podatki i odciagi na investycje byly calym motorem rozwoju tego kraju.

      Potrafili wybalansowc bogactwo bogacenie i biede co poszlo celowo w zapomnienie.

      W EU dzis marzy sie wielu wladcom rozdawanie tej szwedzkiej wizji przy silnym
      nacisku ba kontrze Finansowej Centrali NY.
      Amerykanie wiedza ze reformy w EU sa mozliwe i dadza dynamika rynkowa
      natomiast u nich wszystko moze stanac bez "niewonictwa imigrantow nielegalnych".

      Wielu pracodawcow w Europie dostanie kvote tanich stanowisk wzamian za brak cel
      Bogatcwo nowej Europy bedzie rozsiane po kontynencie i da ten rozwoj co w
      kiedys w Szwecji.
      Europa nigdy nie bedzie szmulgujaca Rosja malych Putinow bo ma rdzen towarzyski
      i ekonomiczny starobogacki.

      Wlosi zyja swietnie tylko z tego wzgledu ze potrafia "wszmuglowac w system
      szare i czrne pienidze czego kontrastem jest Norwegia w ktorej obecnie
      zamieszkuje ktora oglupiona calkowicie ekonomistami z tytulem!! nie potrfi
      wprowadzic zyskow do systemu i wytraca wlasny skromny tradycjny przemysl
      exportowy tylko dla tego ze nie mysli jak EU.

      Jest to jeden z najbiedniejszych krajow w Europie "u siebie" gdyz nie ma wizji
      co skonczyc sie moze tragicznie bo Harpagona juz przeszli dwa razy.

      Polacy zawsze sobie rade dadza jak sie nauczylismy z hymnu i sztuka jest
      pierwszym wejsc w zagranice a nie oczekiwac go w domu.

      Idzie sie po szanse a nie oczekuje przegranej.
      Europa czekala na nas w pompuje nie po to azeby zrobic wystkich bezdomnych bo
      tak nawet nie bylo za "Krola Slonce" czego bzdurnie nauczylismy sie od komuny
      paryskiej za Stalina i Gomulki i Castro.

      Skoczcie umyslowo iwazcie sie za Luxemburg gdzie jeden obywatel ma inwestycje
      noworynkowe np Polske szesnascie razy tyle co kazdy inny w EU.

      Eu zastrzega ze pieniadze w EU maja dac reinwestycje miejcowe tzn europejskie a
      jak ich nie nie wymyslicie dla regionow krajowych to pojda w diably.

      Tak jak Szwecja zrobila ze swymi imigrantami (12%)tak europa potrafi zmalpowac
      i jeszcze zarobic krocie zamiast poscic na skandaliczny rynek amerykaski czego
      dopuscil sie bezczelny rzad Norwegii bezczelny w stosuku do EU tracac 200 Mld
      koron tylko na samym kursie korony do dolara.
      25% wszystkich zgromadzonych z bogactw naturalnych tego kontynentu /pieniedzy
      poszlo z dymem zamiast trafic do poludniowych Wloch np na hiszpanskie
      dynamiczne pomysly architektoniczno-brzegowe centra naukowe dla polskich grup
      rozwoju ekonomicznego pod rosnacy nowy EU, rynek zbytu.
      (tak samo w Polskim klimacie)
      oczywiscie z zyskiem dla najbogatszych i najbiednijszych
      ( ta stale rosnaca grupa srednio zarabiajacych! to nie pies...)

      Ogromne zyski lat 1990 sitych maga byc fantastycznie skanalizownew Eu i PL
      Czytajac warunki rozwoju ekonomicznego nie nalezy zapominac o przymusie do
      reinwestycji w pewnym periodzie dochodow ktore maja zagwarantowc roznice miedzy
      pogladami na Wall Street a Szwecja z lat 60 tych i EU lat 2000 cznych.

      Czerwoni nie rzadza oni zawsze bujaja ceny produkcji tak, ze w konsekwencji
      kiedy ceny... rzadza to mozemy wybrac np 10 lat maoizm? aby przezyc takie
      krachy w tamtaejszym Nowym Jorku. i... wtedy wszystkim bedzie wspaniale jakis
      czas , bo wymordowac? to juz sie zesmy raz wymordowali, pytanie :
      kiedy sie zaczniemy Eubudowac no wlasnie! teraz gdy NY slepy
      bo inaczej nas wyczyszcza tek jak Norwegow. Gora rozwoj tego fragmentu.

      O dziwo pasuje tu kawal z lat 60 tych a nawet dwa o mutrze i Kremlu no i
      klasyk Lenina: bez krokow w tyl nie ma krokow w przod.

      My znamy te tance choc teraz przypomni to bardziej "Flamenco" a kraj zadba o
      siebie jak Toscania i Bogu Dzieki za te slowa...
    • Gość: Rafau Radecki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 03.11.02, 07:00
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...
      >
      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
      > przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
      > kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.
      >
      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
      > tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
      > czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
      > norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
      > wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
      > jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.
      >
      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).
      >
      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
      > wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
      > niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.
      >
      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
      > pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
      > grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
      > jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.
      >
      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.
      >
      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
      > UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
      > Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

      Wolnosc dla wygnanych

      Zaczne od tego ze pierwszy raz w zyciu wypowiedzialem sie w 1990 roku o EU,
      ze to co Adolf chcial zawojowac to dzis Niemcy biria bez strzalu...

      Wizja nowej Europy nie jest wizja Hitlera ale pozostaje faktem, ze w tak
      bogatym zakatku swiata jakim jest Europa z cala swoja infrastrukura, jest dosyc
      pieniedzy na spoleczenstwo i jego rozwoj, ktore nie moga byc wydane w "swiom
      kraju" jako , ze zrujnuja gospodarke "wlasnego kraju" poniewaz tak postanawia
      regula ekonomii i tzw budzet kraju wolnego rynku.

      Mieszkajac w Szwecji od 75 roku moglem stwierdzic, ze wydatki na spoleczenstwo
      i na przesiedlencow stworzyly w swoim stopniu nowy rodzaj ekonomii.
      Podatki i odciagi na investycje byly calym motorem rozwoju tego kraju.

      Potrafili wybalansowc bogactwo bogacenie i biede co poszlo celowo w zapomnienie.

      W EU dzis marzy sie wielu wladcom rozdawanie tej szwedzkiej wizji przy silnym
      nacisku ba kontrze Finansowej Centrali NY.
      Amerykanie wiedza ze reformy w EU sa mozliwe i dadza dynamika rynkowa
      natomiast u nich wszystko moze stanac bez "niewonictwa imigrantow nielegalnych".

      Wielu pracodawcow w Europie dostanie kvote tanich stanowisk wzamian za brak cel
      Bogatcwo nowej Europy bedzie rozsiane po kontynencie i da ten rozwoj co w
      kiedys w Szwecji.
      Europa nigdy nie bedzie szmulgujaca Rosja malych Putinow bo ma rdzen towarzyski
      i ekonomiczny starobogacki.

      Wlosi zyja swietnie tylko z tego wzgledu ze potrafia "wszmuglowac w system
      szare i czrne pienidze czego kontrastem jest Norwegia w ktorej obecnie
      zamieszkuje ktora oglupiona calkowicie ekonomistami z tytulem!! nie potrfi
      wprowadzic zyskow do systemu i wytraca wlasny skromny tradycjny przemysl
      exportowy tylko dla tego ze nie mysli jak EU.

      Jest to jeden z najbiedniejszych krajow w Europie "u siebie" gdyz nie ma wizji
      co skonczyc sie moze tragicznie bo Harpagona juz przeszli dwa razy.

      Polacy zawsze sobie rade dadza jak sie nauczylismy z hymnu i sztuka jest
      pierwszym wejsc w zagranice a nie oczekiwac go w domu.

      Idzie sie po szanse a nie oczekuje przegranej.
      Europa czekala na nas w pompuje nie po to azeby zrobic wystkich bezdomnych bo
      tak nawet nie bylo za "Krola Slonce" czego bzdurnie nauczylismy sie od komuny
      paryskiej za Stalina i Gomulki i Castro.

      Skoczcie umyslowo iwazcie sie za Luxemburg gdzie jeden obywatel ma inwestycje
      noworynkowe np Polske szesnascie razy tyle co kazdy inny w EU.

      Eu zastrzega ze pieniadze w EU maja dac reinwestycje miejcowe tzn europejskie a
      jak ich nie nie wymyslicie dla regionow krajowych to pojda w diably.

      Tak jak Szwecja zrobila ze swymi imigrantami (12%)tak europa potrafi zmalpowac
      i jeszcze zarobic krocie zamiast poscic na skandaliczny rynek amerykaski czego
      dopuscil sie bezczelny rzad Norwegii bezczelny w stosuku do EU tracac 200 Mld
      koron tylko na samym kursie korony do dolara.
      25% wszystkich zgromadzonych z bogactw naturalnych tego kontynentu /pieniedzy
      poszlo z dymem zamiast trafic do poludniowych Wloch np na hiszpanskie
      dynamiczne pomysly architektoniczno-brzegowe centra naukowe dla polskich grup
      rozwoju ekonomicznego pod rosnacy nowy EU, rynek zbytu.
      (tak samo w Polskim klimacie)
      oczywiscie z zyskiem dla najbogatszych i najbiednijszych
      ( ta stale rosnaca grupa srednio zarabiajacych! to nie pies...)

      Ogromne zyski lat 1990 sitych maga byc fantastycznie skanalizownew Eu i PL
      Czytajac warunki rozwoju ekonomicznego nie nalezy zapominac o przymusie do
      reinwestycji w pewnym periodzie dochodow ktore maja zagwarantowc roznice miedzy
      pogladami na Wall Street a Szwecja z lat 60 tych i EU lat 2000 cznych.

      Czerwoni nie rzadza oni zawsze bujaja ceny produkcji tak, ze w konsekwencji
      kiedy ceny... rzadza to mozemy wybrac np 10 lat maoizm? aby przezyc takie
      krachy w tamtaejszym Nowym Jorku. i... wtedy wszystkim bedzie wspaniale jakis
      czas , bo wymordowac? to juz sie zesmy raz wymordowali, pytanie :
      kiedy sie zaczniemy Eubudowac no wlasnie! teraz gdy NY slepy
      bo inaczej nas wyczyszcza tek jak Norwegow. Gora rozwoj tego fragmentu.

      O dziwo pasuje tu kawal z lat 60 tych a nawet dwa o mutrze i Kremlu no i
      klasyk Lenina: bez krokow w tyl nie ma krokow w przod.

      My znamy te tance choc teraz przypomni to bardziej "Flamenco" a kraj zadba o
      siebie jak Toscania i Bogu Dzieki za te slowa...
    • Gość: Sikorski Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 03.11.02, 07:00
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
      > urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
      > jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
      > garnkowi...
      >
      > Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
      > Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
      > prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
      > przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
      > kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.
      >
      > Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
      > Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
      > wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
      > tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
      > czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
      > norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
      > wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
      > jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.
      >
      > Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
      > Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
      > bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
      > to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
      > najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
      > szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).
      >
      > Mit: UE jest socjalistyczna.
      > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
      > wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
      > niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.
      >
      > Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
      > Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
      > pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
      > grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
      > jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.
      >
      > Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
      > Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
      > norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
      > oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
      > miec preferencje w handlu z UE.
      >
      > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
      > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
      > UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
      > Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

      Wolnosc dla wygnanych

      Zaczne od tego ze pierwszy raz w zyciu wypowiedzialem sie w 1990 roku o EU,
      ze to co Adolf chcial zawojowac to dzis Niemcy biria bez strzalu...

      Wizja nowej Europy nie jest wizja Hitlera ale pozostaje faktem, ze w tak
      bogatym zakatku swiata jakim jest Europa z cala swoja infrastrukura, jest dosyc
      pieniedzy na spoleczenstwo i jego rozwoj, ktore nie moga byc wydane w "swiom
      kraju" jako , ze zrujnuja gospodarke "wlasnego kraju" poniewaz tak postanawia
      regula ekonomii i tzw budzet kraju wolnego rynku.

      Mieszkajac w Szwecji od 75 roku moglem stwierdzic, ze wydatki na spoleczenstwo
      i na przesiedlencow stworzyly w swoim stopniu nowy rodzaj ekonomii.
      Podatki i odciagi na investycje byly calym motorem rozwoju tego kraju.

      Potrafili wybalansowc bogactwo bogacenie i biede co poszlo celowo w zapomnienie.

      W EU dzis marzy sie wielu wladcom rozdawanie tej szwedzkiej wizji przy silnym
      nacisku ba kontrze Finansowej Centrali NY.
      Amerykanie wiedza ze reformy w EU sa mozliwe i dadza dynamika rynkowa
      natomiast u nich wszystko moze stanac bez "niewonictwa imigrantow nielegalnych".

      Wielu pracodawcow w Europie dostanie kvote tanich stanowisk wzamian za brak cel
      Bogatcwo nowej Europy bedzie rozsiane po kontynencie i da ten rozwoj co w
      kiedys w Szwecji.
      Europa nigdy nie bedzie szmulgujaca Rosja malych Putinow bo ma rdzen towarzyski
      i ekonomiczny starobogacki.

      Wlosi zyja swietnie tylko z tego wzgledu ze potrafia "wszmuglowac w system
      szare i czrne pienidze czego kontrastem jest Norwegia w ktorej obecnie
      zamieszkuje ktora oglupiona calkowicie ekonomistami z tytulem!! nie potrfi
      wprowadzic zyskow do systemu i wytraca wlasny skromny tradycjny przemysl
      exportowy tylko dla tego ze nie mysli jak EU.

      Jest to jeden z najbiedniejszych krajow w Europie "u siebie" gdyz nie ma wizji
      co skonczyc sie moze tragicznie bo Harpagona juz przeszli dwa razy.

      Polacy zawsze sobie rade dadza jak sie nauczylismy z hymnu i sztuka jest
      pierwszym wejsc w zagranice a nie oczekiwac go w domu.

      Idzie sie po szanse a nie oczekuje przegranej.
      Europa czekala na nas w pompuje nie po to azeby zrobic wystkich bezdomnych bo
      tak nawet nie bylo za "Krola Slonce" czego bzdurnie nauczylismy sie od komuny
      paryskiej za Stalina i Gomulki i Castro.

      Skoczcie umyslowo iwazcie sie za Luxemburg gdzie jeden obywatel ma inwestycje
      noworynkowe np Polske szesnascie razy tyle co kazdy inny w EU.

      Eu zastrzega ze pieniadze w EU maja dac reinwestycje miejcowe tzn europejskie a
      jak ich nie nie wymyslicie dla regionow krajowych to pojda w diably.

      Tak jak Szwecja zrobila ze swymi imigrantami (12%)tak europa potrafi zmalpowac
      i jeszcze zarobic krocie zamiast poscic na skandaliczny rynek amerykaski czego
      dopuscil sie bezczelny rzad Norwegii bezczelny w stosuku do EU tracac 200 Mld
      koron tylko na samym kursie korony do dolara.
      25% wszystkich zgromadzonych z bogactw naturalnych tego kontynentu /pieniedzy
      poszlo z dymem zamiast trafic do poludniowych Wloch np na hiszpanskie
      dynamiczne pomysly architektoniczno-brzegowe centra naukowe dla polskich grup
      rozwoju ekonomicznego pod rosnacy nowy EU, rynek zbytu.
      (tak samo w Polskim klimacie)
      oczywiscie z zyskiem dla najbogatszych i najbiednijszych
      ( ta stale rosnaca grupa srednio zarabiajacych! to nie pies...)

      Ogromne zyski lat 1990 sitych maga byc fantastycznie skanalizownew Eu i PL
      Czytajac warunki rozwoju ekonomicznego nie nalezy zapominac o przymusie do
      reinwestycji w pewnym periodzie dochodow ktore maja zagwarantowc roznice miedzy
      pogladami na Wall Street a Szwecja z lat 60 tych i EU lat 2000 cznych.

      Czerwoni nie rzadza oni zawsze bujaja ceny produkcji tak, ze w konsekwencji
      kiedy ceny... rzadza to mozemy wybrac np 10 lat maoizm? aby przezyc takie
      krachy w tamtaejszym Nowym Jorku. i... wtedy wszystkim bedzie wspaniale jakis
      czas , bo wymordowac? to juz sie zesmy raz wymordowali, pytanie :
      kiedy sie zaczniemy Eubudowac no wlasnie! teraz gdy NY slepy
      bo inaczej nas wyczyszcza tek jak Norwegow. Gora rozwoj tego fragmentu.

      O dziwo pasuje tu kawal z lat 60 tych a nawet dwa o mutrze i Kremlu no i
      klasyk Lenina: bez krokow w tyl nie ma krokow w przod.

      My znamy te tance choc teraz przypomni to bardziej "Flamenco" a kraj zadba o
      siebie jak Toscania i Bogu Dzieki za te slowa...
    • Gość: Rafau Radecki Re: Unia Europejska - mity i rzeczywistosc IP: *.ti.telenor.net / *.ti.telenor.net 03.11.02, 07:01
      kimmjiki napisał:

      > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
      > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
      >
      > Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
      > Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
      > tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
      > narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
      >
      > Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
      > Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
      > najpierw zajac sie swoimi spra