Unia Europejska - mity i rzeczywistosc

[kimmjiki]

Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.

Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.

Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
garnkowi...

Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.

Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.

Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).

Mit: UE jest socjalistyczna.
Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.

Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.

Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
miec preferencje w handlu z UE.

Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

[Gość: ¥]

kimmjiki napisał:

> Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
> Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.

Grenlandia to terytorium Dunskie.
A czy Dania wystapila z UE?

> Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.

To rzeczywiscie mit.

> Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
> Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
> najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
> urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
> jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
> garnkowi...

Klamiesz mowiac prawde.
Owszem w UE jest "tylko" 30 tys. urzednikow i mogl by byc mniej.

1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
calej polsce a co najwyzej z urzednikami z RM, kancelarii Sejmu czy Prezydenta.

2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza niz
np. w Niemczech, Belgii czy Danii. Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku. A teraz sie dowiadujemy ze aby sprostac
wszystkim unijnym wymoga dotyczacym administracji musimy zwieszych ilosc etatow
w biurokracji o ok. 100 000.

> Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
> Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
> prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd?

Prawo Unijne jest rozbudowane i nie jest to mit. Napewno nasze prawo tez nie
jest idealne, co nie zmienia faktu ze prawodawstwo unijne to ideal do ktorego
powinnismy dazyc.

> Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
> Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
> wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw.

1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.
2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
czas temu i ustanowiono pewne normy, nie jest to tajemnica bo mowiono o tym we
wszystkich mediach.
3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
znormalizowane przez prawo europejskie. Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez
nie bylo by tych problemow z:
- polskimi oscypkami
- czeska sliwowica
- portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)
- polskimi ogorkami (tymi malymi)

> Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
> Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
> bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata.

Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij jednak
ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.
Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

> Mit: UE jest socjalistyczna.
> Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo,

A takze gornictwo, hutnictwo itp.
Zreszta rolnictwo to 40-50% budzetu UE.
I jeszcze jedna sprawa - TENDENCJA.
UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.
Na rolnictwie pewnie sie nie skonczy.

> Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
> Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami

To jest oczywiscie zagrozenie.

> Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
> Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
> norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
> oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
> miec preferencje w handlu z UE.

Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali swoje
produkty do standardow unijnych, oczywiscie w sytuacji jesli z Unia chca
handlowac. Nie widze jednak powodow aby nasze prawo dostosowywac do norm
unijnych z jednej PODSTAWOWEJ przyczyny - NAS NA TO NIE STAC!

Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic, jestesmy juz
bardziej zadluzeni niz Gierek moglby sobie wyobrazic. Wiec nie stac nas na:
- kolejne 100000 urzednikow do wykonywania unijnych dyrektyw w samej Polsce
- kilku tysiecy w Brukseli
- a nawet na zaplacenia glopiej skladki (chyba ze pieniadze na skladke tez
pozyczymy)

> Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
> Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii.

Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu kwestii".
Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

[Gość: trigger]

Gość portalu: ¥ napisał(a):


> Grenlandia to terytorium Dunskie.
> A czy Dania wystapila z UE?
>
Kiedyś była terytorium suńskim, teraz jest regionem autonomicznym, który
opuścił UE po zmianie statusu

>
> 1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
> siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
> calej polsce a co najwyzej z urzednikami z RM, kancelarii Sejmu czy
Prezydenta.
>
> 2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza
niz
>
> np. w Niemczech, Belgii czy Danii. Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
> ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
> zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku. A teraz sie dowiadujemy ze aby
sprostac

Nie o 100000 tylko o 18000
>
>
>
> 1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.
> 2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
> czas temu i ustanowiono pewne normy, nie jest to tajemnica bo mowiono o tym
we
> wszystkich mediach.
> 3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
> znormalizowane przez prawo europejskie. Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez
> nie bylo by tych problemow z:
> - polskimi oscypkami
> - czeska sliwowica
> - portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)
> - polskimi ogorkami (tymi malymi)

Unijne normy i standardy są opracowywane po to aby m.in. polski przedsiębiorca
mogł sprzedawać swoje towary w każdym kraju Unii bez konieczności każdorazowej
certyfikacji, legalizacji etc. w każdym z tych krajów po kolei, zresztą
istnieje kategoria tzw produktów regionalnych - np. grecka feta lub szynka
parmeńska. Nie ma przeszkody aby polsckie oscypki lub ogórki małosolne były do
nich zaliczone, nasz problem to standardy higieny.

Mimo wszystko i tak Portugalia lub Grecja, które wchodziły do Unii z
porównywalnym do naszgo poziomem rozwoju mają obecnie ponad 3x większy PKB na
głowę od naszego.


>
Daj Boże unijny socjalizma zamiast naszego obecnego "kapitalizmu"

>
> Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali
swoje
>
> produkty do standardow unijnych, oczywiscie w sytuacji jesli z Unia chca
> handlowac. Nie widze jednak powodow aby nasze prawo dostosowywac do norm
> unijnych z jednej PODSTAWOWEJ przyczyny - NAS NA TO NIE STAC!
>
> Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
> przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic, jestesmy juz
> bardziej zadluzeni niz Gierek moglby sobie wyobrazic. Wiec nie stac nas na:
> - kolejne 100000 urzednikow do wykonywania unijnych dyrektyw w samej Polsce
> - kilku tysiecy w Brukseli
> - a nawet na zaplacenia glopiej skladki (chyba ze pieniadze na skladke tez
> pozyczymy)
>
To z kim mamy handlować jeżeli nie stać nas na dostosowanie się do unijnych
standardów?

> Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
kwestii"
> .
> Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

To ty tak twierdzisz, ja natomiast twierdzę, że to kosmici, a nie Talibowie
lądowali w Klewkach. Oba nasze twierdzenia mają równą wagę.
>
>

[silesius]

Gość portalu: ¥ napisał(a):


> ( ... )
> > Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
> > Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii.
>
> Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
kwestii"
> .
> Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

Jak pan sadzi, czy blizej do nieba tym, ktorym popelniania grzechu zabrania
prawo karne, ktorzy nie grzesza ze strachu przed prokuratorem, czy tym, ktorzy
niezaleznie od liberalnego prawa potrafia kierowac sie wlasnym sumieniem, maja
wlasna wole i potrafia zaniechac rzeczy, ktorych nie dopuszcza ich wiara ?

Ani Unia Europejska z jej liberalnym prawem, ani Rzeczpospolita Polska z jej
restrykcjami i zakazami nie pojda do nieba, ani do piekla. Ale mieszkancy
krajow, gdzie prawo jest liberalne, maja wieksza mozliwosc uzytku wlasnego
sumienia i zaslugi wobec Boga.

W takich np. Niemczech ( gdzie zyje sobie od 20 lat ) obok czesciowego, dosc
znacznie ograniczonego dopuszczania aborcji praktykuje sie rowniez np.
tzw. "skrzynki na niemowleta", tzn. miejsca, gdzie matki, ktore nie chca
nowonarodzonych, moga je anonimowo zdeponowac, aby zajal sie nimi ktos inny,
aby mogly zyc. Matki samotnie wychowujace dzieci maja udogodnienia, pomoc i
wsparcie finansowe i na dobra sprawe moga niepracujac wychowac dzieci.
W takich Niemczech samotna kobieta w ciazy moze liczyc na pomoc i wspoarcie i
nie zostanie napietnowana publicznie z ambony jako grzesznica, a jej dziecko
nie bedzie kopane we wsi jako bekart, otrzyma kazda nuiezbedna do wychowania i
wyksztalcenia pomoc.

A jak jest w katolickiej, obnoszacej sie jako wzor moralnosci Polsce, czy moze
mi Pan opisac w kilku slowach, na co moze liczyc samotna matka ze strony
panstwa, spoleczenstwa, sasiadow i ksiedza ?

Silesius

[Gość: Jolka]

dzięki, w końcu ktoś pomyślał!! sama jestem samotną matką i wiele na ten temat
mogę powiedzieć. wędrując po europie z zazdrością patrzyłam na samotne matki i
ich dzieci w Niemczech i we Francji. bogu dzięki nie jestem katoliczką, a pomoc
dostałam tylko od innowierców: baptystów, metodystów, nie będąc członkiem
żadnego z tych kościołów!!!!

[kimmjiki]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> Grenlandia to terytorium Dunskie.
> A czy Dania wystapila z UE?

Grenlandia posiada daleko idaca autonomie, wiec mogla wystapic sama. Dowod, ze
to zrobila, na www.encyklopedia.pwn.pl pod haslem "Grenlandia".

> Klamiesz mowiac prawde.

Bardzo ciekawe zdanie;-).

> Owszem w UE jest "tylko" 30 tys. urzednikow i mogl by byc mniej.

Nie twierdze nic innego - domagam sie tylko zdroworozsadkowego podejscia do
sprawy, zamiast krzyku, ilu to Unia ma biurokratow.

> 1. Nie piszesz jednak ze chodzi ci pewnie o tych urzedników centralnych
> siedzacych w Brukseli, wiec nie mozesz porownywac tego z iloscia urzednikow w
> calej polsce

Nie porownuje. Mowilem tylko o administracji centralnej, a urzednikow w gminach
czy powiatach to diabli wiedza, ilu moze byc - balagan (zeby nie powiedziec
gorzej) mamy taki, ze nie ma skad wziac takiej informacji.

> 2. Nie piszesz ze ilosc urzednikow na glowe mieszkanca jest w Polsce nizsza
> niz np. w Niemczech

Wynika z tego, ze Niemcy musza miec przynajmniej 600 tys. urzednikow. Trudno mi
w to uwierzyc. Poza tym UE nie odpowiada za to, ilu urzednikow maja panstwa
czlonkowskie.

> Nawet pomimo tego ze nasze dodtosowywanie
> ustawodawstwa unijnego (i nie tylko to) owa liczbe urzednikow wielokrotniw
> zwiekszylo, poczynajac od np. 88 roku.

Wynika z tego, ze to Rakowski zaczal integracje europejska i juz w PRL prawo
bylo dostosowywane do unijnego...

> musimy zwieszych ilosc etatow w biurokracji o ok. 100 000.

Jedno zero za duzo.

> Prawo Unijne jest rozbudowane i nie jest to mit.

No to ile stron ma np. nasze prawo? Domagam sie porownania, bo bez tego te 80
tys. stron nic mi nie mowi.

> ze prawodawstwo unijne to ideal do ktorego powinnismy dazyc.

Ideal to za duzo powiedziane, ale masz racje.

> 1. Z ta krzywizna banana to moze nawet jest przesada i mit badz dowcip.

Nie "moze", tylko na pewno. I nie przesada, tylko bujda na resorach.

> 2. Co do dlugosci prezerwatyw to wiem ze ta sprawa zajmowana sie w UE jakis
> czas temu

W Polsce jakis czas temu zajmowano sie zakazem pornografii, ale z tego jakos
nikt nie wywodzi, ze jest ona u nas zakazana. Dyskusja jeszcze nie oznacza
ustanowienia prawa.

> 3. Parametry ogorkow, jablek czy innych produktow rolnych takze sa
> znormalizowane przez prawo europejskie.

Norma wielkosci jablka jest brytyjska, a nie unijna. I nigdzie nie ma zadnej
krzywizny.

> Gdyby bylo tak jak mowisz to przeciez nie bylo by tych problemow z:
> - polskimi oscypkami
> - czeska sliwowica

Normy higieniczne, tylko i wylacznie.

> - portugalska marchewka (zaklasyfikowana przez biurokratow jako owoc)

Owszem, jest - sam to przyznalem. Ale co z tego? Jedna nic nie znaczaca wpadka
to od razu powod do czepiania sie integracji?

> - polskimi ogorkami (tymi malymi)

Tu tez nie chodzilo o krzywizne, tylko bodaj o jakas klasyfikacje - dokladnie
nie pamietam, bo nie jestem chodzaca encyklopedia, zeby wszystko wiedziec.

> Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij
> jednak ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.

Nie twierdze, ze to wylaczna zasluga UE, tylko obalam twierdzenie, jakoby prawo
unijne utrudnialo rozwoj.

> Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
> Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

Co do Grecji i Portugalii - ta pierwsza organizuje w 2004 Igrzyska Olimpijskie,
ta druga w tym samym roku pilkarskie Mistrzostwa Europy. Faktycznie, bieda
straszna.

> > Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo,
>
> A takze gornictwo, hutnictwo itp.

To juz tylko czesciowo, z roku na rok coraz mniej. Amerykanskie cla na stal to
najlepszy dowod, ze unijne hutnictwo ma sie doskonale.

> I jeszcze jedna sprawa - TENDENCJA.
> UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.

W ktorym miejscu? Ograniczenie WPR to juz praktycznie kwestia czasu, w
ostatnich latach UE zliberalizowala sektor telekomunikacyjny i (czesciowo, z
powodu oporu Francji) energetyczny, pracuje wlasnie nad liberalizacja branzy
samochodowej, o restrukturyzacji hutnictwa juz wspomnialem - jak to ma byc
socjalizm, to ja nie wiem, co Ty bys nazwal kapitalizmem.

> Wiec nic nie stoi na przeszkodzie aby i Polscy przedsiebiorcy dostosowali
> swoje produkty do standardow unijnych

To wlasnie robimy tak czy siak.

> Co roku mamy dziure budzetowa, ktora latamy sprzedajac obligacje i nie widac,
> przy obecnej polityce kolejnych ekip, aby mialo sie to zmienic

Na wejsciu do UE sporo zyskamy (w ciagu pierwszych trzech lat do 5,3 mld euro),
a wejscie do Strefy Euro zmusi naszych politykow, zeby w koncu naprawili ten
budzet, zamiast podnosic podatki i udawac, ze zmniejszaja deficyt.

> Powinienes napisac raczej "Prawo unijne nie reguluje NARAZIE tego typu
> kwestii".
> Wszystko jednak wskazuje ze to juz niedlugo potrwa.

Wszystko czyli co? Konkrety prosze, bo wedlug mnie nic na to nie wskazuje.

grenlandia i inne takie...

[Gość: klip]

Grenlandia rzeczywiscie wystapila z UE,ale za zgoda wszystkich panstw czlonkow
UE; co sie jednak stanie gdyby jedno lub kilka panstw sprzeciwilo sie wyjsciu
Polski z UE; mozna tez dodac problem sil zbrojnych UE,gdyby wtedy juz
istnialy,jaka bylaby ich rola w przywracaniu regionowi polskiemu odpowiedniej
postawy ideologicznej(Bruksela ma racje).Ja sam nie zdecydowalem sie jak
glosowac,ale drazni mnie centralizm UE i chec rownania(nazywane ladnie
harmonizacja)prawa.A ci "fanatyczni i zacofani" przeciwnicy dawno temu
przewidzieli przynajmniej dwie rzeczy:brak doplat do rolnictwa co dla
wiekszosci politykow bylo koronnym argumentem "za"(obecnie 25%,ale przeciez gdy
rok temu sceptycy wskazywali 100% jako nierealne,to byli wysmiewani) i
odsuwanie daty wejscia do UE. Nie rozumiem jednego:przedstwiciele UE oraz nasi
negocjatorzy nie ukrywaja jakis straszliwych faktow,mowia o wadach i
wyrzeczeniach,co niestety pomija sie w naszych mediach albo bagatelizuje
(rozbawil mnie redaktor,ktory w tvp1 zakrzyczal Truszczynskiego,gdy ten konczyl
zdanie,ze kraje, ktore ostatnio do UE weszly wcale nie mialy pozniej tak
rozowo).

Nie bardzo widze inna alternatywe...

[Gość: robas]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Grenlandia rzeczywiscie wystapila z UE,ale za zgoda wszystkich panstw
czlonkow
> UE; co sie jednak stanie gdyby jedno lub kilka panstw sprzeciwilo sie wyjsciu
> Polski z UE; mozna tez dodac problem sil zbrojnych UE,gdyby wtedy juz
> istnialy,jaka bylaby ich rola w przywracaniu regionowi polskiemu odpowiedniej
> postawy ideologicznej(Bruksela ma racje).Ja sam nie zdecydowalem sie jak
> glosowac,ale drazni mnie centralizm UE i chec rownania(nazywane ladnie
> harmonizacja)prawa.A ci "fanatyczni i zacofani" przeciwnicy dawno temu
> przewidzieli przynajmniej dwie rzeczy:brak doplat do rolnictwa co dla
> wiekszosci politykow bylo koronnym argumentem "za"(obecnie 25%,ale przeciez
gdy
>
> rok temu sceptycy wskazywali 100% jako nierealne,to byli wysmiewani) i
> odsuwanie daty wejscia do UE. Nie rozumiem jednego:przedstwiciele UE oraz
nasi
> negocjatorzy nie ukrywaja jakis straszliwych faktow,mowia o wadach i
> wyrzeczeniach,co niestety pomija sie w naszych mediach albo bagatelizuje
> (rozbawil mnie redaktor,ktory w tvp1 zakrzyczal Truszczynskiego,gdy ten
konczyl
>
> zdanie,ze kraje, ktore ostatnio do UE weszly wcale nie mialy pozniej tak
> rozowo).

Nie oczekuje oczywiscie od UE cudow i nikt rozumny ich tez nie oczekuje.
Nie bedzie nam tez od razu lepiej. NIe bedzie nam lepiej nawet chyba po kilku
latach. Moze po dziesieciu...
Z drugiej strony, dzieki Unii moze wreszcie pozbedziemy sie wielu naszych bzdur
narodowych, socjalistycznego prawa, zlodziejskich politykow, wladzy zwiazkow i
ulicy. Juz Unia byla w stanie wymusic wiele pozytywnych zmian (chociaz np.
zachowanie czystosci przy produkcji zywnosci nie wszyscy uwazaja za pozytywne),
zaczelismy dbac (przynajmniej odrobine) o srodowisko naturalne, minister
Kurczuk przyznal, ze Bruksela zaniepokojona stanem naszej trzeciej wladzy
wymusila reforme sadownictwa i zwiekszenie nakladow z budzetu.
Mam nadzieje, ze Unia wymusi reforme rolnictwa (wiekszosc rolnikow bedzie
musiala sie zajac czym innym, ale przeciez doplacamy do nich juz od wielu lat i
tak nie moze trwac wiecznie) i w tym punkcie lepsze mniejsze doplaty niz
zadne. Niestety socjalistyczny i populistyczny wicepremier Kalinowski stara
sie zmieniac naklady na restrukturyzacje w dodatkowe doplaty do produkcji, ale
miejmy nadzieje, ze nie bedzie to trwalo wiecznie). Podobna sytuacje mamy z
wieloma dzialami gospodarki, jak oklepanymi gornictwem i hutnictwem. Mozemy
wprawdzie plakac, ze to zmowa zachodnich koncernow nie pozwala im zarabiac
milionow, ale ekonomisci powtarzaja od lat, ze kiedys musi ten system pasc. Po
prostu nie bedzie wiecej pieniedzy na dokladanie, umarzanie, itp.
Wg danych GUS za pierwsze polrocze tego roku, rentownosc firm prywatnych
wzrosla o ponad 20%, panstwowych spadla o 30%. Bez naciskow Unii nikt tu nic
nie zrobi, bo wplywy zwiazkow na jakikolwiek rzad sa zbyt duze. Rzadzacych
interesuja raczej dobre posady w radach nadzorczych firm panstwowych niz ich
prywatyzacja i rentownosc.
Unia to rzeczywiscie organizacja dosyc zcentralizowana, ale w wiekszym stopniu
demokratyczna niz nasza ojczyzna.
Nasz kochany rzad centralizuje co tylko sie da i ma przy tym poparcie srodowisk
roszczeniowych, w Unii np. plany stworzenia centralnego urzedu, ktory chcialby
kontrolowac firmy prywatne (projekt SLD dotyczacy branzy ubezpieczeniowej) nie
mialby szans przetrwania. U nas? To chyba tylko kwestia czasu.
W efekcie przynaleznosc do Unii bedzie oznaczala wieksza wolnosc obywateli i
decentralizacje posunieta dalej niz te w koszmarach sennych naszych rzadzacych.

Przynaleznosc do Unii wreszcie po jakims czasie sprawi, ze na Zachodzie zaczna
nas uwazac za Europejczykow (tak niestety nie bylo i nie jest), co bedzie
skutkowac w lepszym dostepie do szkolnictwa i rynku pracy w tych krajach.

Wiele osob na akcesji straci, ale glownie tych, ktorzy i tak maja problemy z
wiazaniem konca z koncem, padna te firmy, ktore i tak nie zarabiaja na siebie,
albo te, ktore beda produkowac gorzej i drozej. Nie ludzmy sie, jesli
zdecydowalismy sie isc droga wolnego rynku (chociaz dla nas do jeszcze bardzo
dluga podroz), to nie uchronimy naszych firm na sile. Jesli one nie beda
zarabiac na siebie, to skad wezmiemy pieniadze by do nich doplacac?

W ciagu kilkunastu lat mielismy juz wiele rzadow, zaden nie zdecydowal sie na
rynek. I zaden tego nie uczyni jesli nie bedzie do tego zmuszony. Nie ludzmy
sie, ze nagle obudzimy sie w kraju wolnorynkowym, bogatym i dobrze zadzonym.
Musimy to wymusic na naszych elitach politycznych, bo one wcale tego nie chca.

Dlatego nie widze innej alternatywy. Unia nie jest dla nas wybawieniem czy tez
zbawieniem, ale bez niej nic sie nie zmieni. Bedziemy tacy sami jak jestesmy,
tylko biedniejsi.

[Gość: klip]

Nie pozbedziemy sie dzieki unii socjalistycznego prawa,bo unia wlasnie takie
prawo uchwala.Ani zlodziejskich politykow,bo po prostu beda krasc pieniadze w
skali miedzynarodowej,co o wiele trudniej sprawdzic niz w skali kraju-a tutaj
tez przeciez aferom glowy sie ukreca.Sama ue jest tez przeciez przezarta
korupcja,co zaowocowalo swego czasu zwolnieniem wszystkich czlonkow jakiegos
organu UE(nie pamietam jakiego,ale moge poszukac).Ja nie uwazam przymusowego
zachowania czystosci w produkcji za pozytywne,bo jest to zaprzeczenie wolnego
rynku,gdzie konsument decyduje,a nie kolejny juz urzad. Oczywiscie nie mam nic
przeciwko wydawaniu certyfikatow czystosci,jakosci, ale nie poprzez przymus ich
posiadania. Co do sr. naturalnego,to jestem sceptykiem,bo gdyby spelnily sie
przepowiednie ekologow rzucane w latach 70-tych czy 80-tych juz by bylo po nas-
no i sa jeszcze koszty.Zgadzam sie,ze doplaty sa zle i wiem ze pozeraja znaczna
czesc budzetu UE, ale jesli juz mamy wejsc do UE to na takich samych warunkach
jak czlonkowie(100%doplat),a pozniej oczywiscie powinni WSZYSCY czlonkowie UE z
doplat sie wycofac. Nie rozumiem jak niby UE ma ruszyc nasza gospodarke skoro
sami maja mniejszy wzrost gospodarczy,a my bezmyslnie przyjelismy ich
normy,podkreslam-normy panstw o okreslonym dobrobycie i zamoznosci,ktore
postanowily sie pobawic w socjal.
Nastepna sprawa: zwisa mi czy na zachodzie uwazaja nas za Europejczykow i tak
nimi jestesmy. Wspominasz,ze UE to upragniony wolny rynek,polecam:
republika.pl/kapitalizm/inne/bruksela.html . Chyba jedyna korzyscia
bylaby mozliwosc poruszania sie po UE bez kontroli paszportowych. No i jestem
mile zdziwiony,ze frazes "nie ma alternetywy dla UE" w przeciwienstwie do wielu
zwolennikow poprzedziles jakas proba jego uzasadnienia.

Nie bardzo widze inna alternatywe...

[Gość: robas]

Oczywiscie, ze w Unii jest tez korupcja, ale nie widze innego sposobu
wplyniecia na nasze polityczne elity niz bat unijny. Od niedawna zaczely sie
skargi to Trybunalu Sprawiedliwosci, efekty tego sa bardzo pozytywne, ale zbyt
male by zmienic metody dzialania naszej administracji.
W UE jawnosc zycia politycznego jest posunieta o wiele dalej, w dodatku SLD-
owskie przepisy centralizacyjne nie mialyby miejsca.
Zmiany ktore sie dokonaly w Polsce w kwestii prawa, srodowiska naturalnego,
samorzadow lokalnych sa efektem dostosowywania sie do przepisow unijnych.
Bez Unii naprawde nie wierze, ze zlikwidujemy badz sprywatyzujemy kule u nogi
naszej gospodarki czyli przedsiebiorstwa panstwowe zwane spolkami z udzialem
skarbu panstwa, nie zrestrukturyzujemy rolnictwa, bo nikt nie bedzie mial sily
ni ochoty tego robic. Opor materii jest zbyt duzy. Natomiast, jesli beda to
wymagania unijne, rolnicy, ktorzy zadnych doplat nie dostana, beda musieli sie
z tym pogodzic i wziac za cos innego. Wiem, ze bezrobocie jest olbrzymie i
pewnie przez kilka lat po wstapieniu bedzie jeszcze wyzsze, ale tez i nie ma
skad brac pieniedzy na doplaty do tych czarnych dziur. Kiedys to musi sie
skonczyc, bo gospodarka Polski zaczyna coraz bardziej przypominac okres
gierkowski.

[jusup]

Grenlandia wystąpiła bo się wszystcy członkowie UE zgodzili. O tym co bedzie
jeśli choć jeden się nie zgodzi - nie ma żadnych procedur wyjścia z Unii w
takiej sytuacji

Unie zmierza do socjalizmu w większości dziedzin, którymi zaczyna się
interesować

Jak zostało tu wcześniej wspomniane - Unia wymaga, bysmy zwiększyli, a nie
zmniejszyli biurokrację

Irlandia - rozwija się świetnie, Unii się to chyba nie podoba, bo domaga się
zwiększenia przez Irlandczyków podatków - głównego impulsu rozwoju w tym kraju

Setki norm Unii jest po prostu głupich, choć nie wszystkie aż tak głupie, by
się to rzucało od razu. koszty wprowadzania ich w POlsce w wielu dziedzinach
bedą po prostu zabójcze dla naszej gospoadrki.
Handlować z Unią - jak najbardziej. Kto chce produkować na tamten rynek - niech
spełnia te ich idiotyczne normy, może także na rynek polski wprowadzać je z
etykietami "Spełnia normy UE" - po co jednak zmuszać wszystkich do ich
wypełniania. W jednym z programów wyborczych przed ostatnimi wyborami
parlamentarnymi młody gniewny z PO jako zaletę wejścia do Unii wskazał, że
dzięki UE będziemy mieli lepsze drogi, bo są wysokie normy jakości ich budowy,
a Unia da nam na nie pieniądze. O wiele bardziej poważny okazał wówczas się
gość z jednej z tych śmiesznych partyjek (jakaś ALternatywa czy coś)który
wyśmiał tezę, że UE będzie cokolwiek do nas dopłacać, a jeśli normy te są takie
dobre, zzaproponował wprowadzenie ich po jakiejść dyskusji bez wchodzenia do UE
i płacenia składek

[kimmjiki]

jusup napisał:

> Grenlandia wystąpiła bo się wszystcy członkowie UE zgodzili. O tym co bedzie
> jeśli choć jeden się nie zgodzi - nie ma żadnych procedur wyjścia z Unii w
> takiej sytuacji

Wyobrazasz sobie, ze UE powie komus "nie"? Przeciez po czyms takim posypalyby
sie na nia gromy ze wszystkich stron, a dla eurofobow bylby to najlepszy
mozliwy prezent.

> Unie zmierza do socjalizmu w większości dziedzin, którymi zaczyna się
> interesować

Telekomunikacja - UE wymusila liberalizacje tego sektora i ulatwienie dostepu
do internetu, dzieki czemu Europa zaczela w ostatnich latach odrabiac straty do
USA.
Energetyka - UE wymusila czesciowa liberalizacje (tylko czesciowa z powodu
sprzeciwu Francji).
Telefonia komorkowa - UE zajela sie ta branza od chwili jej powstania i obecnie
rynek komorek w Europie jest bez porownania bardziej rozwiniety niz w USA.
Samochody - UE przymierza sie do calkowitej liberalizacji ich sprzedazy.
Faktycznie, to wszystko zmierza bardzo wyraznie w kierunku socjalizmu...

> Jak zostało tu wcześniej wspomniane - Unia wymaga, bysmy zwiększyli, a nie
> zmniejszyli biurokrację

Ale tez wymusi reformy tej biurokracji. Jesli dzieki temu stanie sie ona
bardziej znosna niz teraz, to nie bede plakac z powodu paru urzednikow wiecej.

> Irlandia - rozwija się świetnie, Unii się to chyba nie podoba, bo domaga się
> zwiększenia przez Irlandczyków podatków

Bruksela nie ma nic do powiedzenia w tej kwestii.

> Setki norm Unii jest po prostu głupich, choć nie wszystkie aż tak głupie, by
> się to rzucało od razu.

W USA tez jest od groma glupich norm, a jakos nikt sie tego nie czepia.

> koszty wprowadzania ich w POlsce w wielu dziedzinach
> bedą po prostu zabójcze dla naszej gospoadrki.

Bzdura. Grecja wstepujac do UE byla niewiele bogatsza od nas, a jakos nie bylo
problemu z dostosowaniem. Podobnie zreszta jak w Portugalii czy Irlandii.

> Handlować z Unią - jak najbardziej. Kto chce produkować na tamten rynek -
> niech spełnia te ich idiotyczne normy, może także na rynek polski wprowadzać
> je z etykietami "Spełnia normy UE" - po co jednak zmuszać wszystkich do ich
> wypełniania.

Po to, ze inaczej nie bedzie wspolnego rynku.

> W jednym z programów wyborczych przed ostatnimi wyborami
> parlamentarnymi młody gniewny z PO jako zaletę wejścia do Unii wskazał, że
> dzięki UE będziemy mieli lepsze drogi, bo są wysokie normy jakości ich
> budowy, a Unia da nam na nie pieniądze.

Przyjrzyj sie drogom w Hiszpanii, Irlandii, Portugalii... Ladne, prawda? Na
poboczach wielu z nich stoja napisy "zbudowane za pieniadze UE".

[Gość: gosc]

> Dobra, Irlandia, Finlandia itp. sa teraz w okresie prosperity. Udowodnij
jednak
>
> ze jest tak dzieki czlonkowstwu w UE a nie innym czynnikom.

oj, jakbys troszeczke poczytal o Irlandii to bys nie prosil o dowod. Irlandia
zawdziecza sukces sobie ale bierze pieniadze, ktore w innym przypadku trafilyby
do krajow Unii (czyli robi unie w balona, no ale nie wszystko biurokratom da
sie przewidziec). W skrocie: ire ma niski podatek od firm i firmom europejskim
oplaca sie w tam placic podatki od zysku a nie u siebie w kraju (co 10-12% to
nie 25-40% -roznica bardzo znaczna), zas firmom spoza unii oplaca sie
tam 'produkowac'(np cd-romy z oprogramowaniem, lekarstwa nad ktorymi pracowano
w laboratoriach innych krajow wiele lat) bo ich produkty sa juz w unii i nie
trzeba placic zadnych podatkow granicznych sprzedajac na olbrzymim rynku
europejskim. Jest to zwyczajnie legalny raj podatkowy, ale ze irole umieli sie
dorobic silnych politykow (wew korupcja ciagle duza), ktorzy nie dadza sobie
odebrac prawa veta w unii i blokuja jakiekolwiek ustawy mogace narzucic mim.
poziom podatkow. Po prostu sa mali, mobilni, nie mieli nic do stracenia. Polski
a) nie stac na cos takiego -za duzo obciazen socjalnych i przez pierwsze
doslownie pare lat budzet by sie nie zamykal, b)unia juz zdaje sobie sprawe z
niebezpieczenstwa jakie niesie kraj z niskimi podatkami i znajdzie cos zeby do
tego nie doszlo c)bez unii niskie podatki na wiele sie nie zdadza bo tu chodzi
o duzy rynek i przezroczystosc granic gospodarczych.

Aha, na marginesie w ire rzad ma specjalna komorke organizacyjna, ktore jezdzi
po swiecie i proponuje firmom zainwestowanie w ire organizujac wszystkie
formalnosci plus rozne upusty podatkowe plus pieniadze za otwarcie kazdego
nowego stanowska pracy plus roznorakie fundusze na rozwoj itd. Moze od tego
powinna zaczac Polska?, przynajmniej jezeli chodzi o formalnosci.

reasumijac to Irlandia swietnie zarabia na unii. Co niestety wcale nie znaczy
ze nam sie to uda. Pomijajac to, ze ciagle ma olbrzymie dofinansowanie,
wszystkie najlepsze drogi/autostrady maja tablice 'finansowane przez unie'.

> Dlaczego owo czlonkowstwo w UE nie pomoglo w ruszeniu gospodarek: Niemiec,
> Grecji, Portugalii, b. NRD, poludnia Włoch itp.

Niemcy ciagla placa najwiecej do Unii, ludzie z krajow 'cieplomorskich' nie
naleza do najpracowitszych. Jak widac do najbardziej pomyslowych tez nie.(ja
zawsze sie zastanawiam czemu taka Hiszpania czy Portugalnia, ktory przywiozly
niesamowite ilosci bogactw z kolonii na swiecie, pozniej tak nisko upadly, a
czemu np taki UK zawsze byl w czolowce - musze o tym poczytac). Np Grecja swoje
pieniadze przejadla i stad jest wieksza kontrola nad nowymi czlonkami.


> UE zmierza ku socjalizmowi coraz bardziej.
> Na rolnictwie pewnie sie nie skonczy.

kraje unii sa socjalistyczne, nie wiem czy to wina unii czy dobrobytu. Polska
tez jest, przynajmniej z myslenia wiekszosci, socjalistyczna.

Wraz z dobrobytem ludzie sie zmieniaja i nie ma sensu zrzucac tego na unie.
Np w ire kiedys jak jakiekolwiek glosowanie mialo przyniesc dla nich zysk to
glosowali prawie wszyscy, teraz traktat z Nice nie daje im zadnych zyskow wiec
glosuje pare procent ludzi. Z czego tylko niewielka czesc uwaza, ze skoro oni
dostali szanse (15 lat temu Polska byla przy nich bogatym mocarstwem) i pomoc
od Uni to i inne kraje powinny ja dostac, dla wiekszosci jest dobrze tak jak
jest i maja gdzies innych.



Kazdy chyba wie ze wejscie do unii nie ma nic wspolnego z wejsciem do raju.
Tylko ze ludzie maja coraz ciezej, kraj sie coraz bardziej zadluzony i jakos
nie widac zeby to przynajmniej przestalo isc na gorsze. No i nasze prawo ciagle
tworzone jest dla kolesi. Moze jak ktos silniejszy narzuci nam dyscypline to
sie jakos to zmieni. To straszne ze tak pisze, ale naprawde czytajac prase
polska dochodzi sie do takiego wniosku. Polska ma bardzo duzo uzdolnionych,
pracowitych mlodych ludzi z normalnym spojrzeniem na swiat wiec i my mamy
sznase znalezienia sobie luki prowadzacej do stabilizacji i dobrobytu.
Pozdrowienia

[Gość: urzedas]

kimmjiki napisał:

> Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
> Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
> najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
> urzednikow

Waszyngton ma 120.000 (slownie: stodwadziesciatysiecy) urzednikow federalnych.
I Wy mowicie o zbiurokratyzowaniu EU ???????????????????????!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: polimer]

30 tys.? Nie za mało? W dzisiejszej gazecie piszą o ofercie pracy dla 20 tys.
nowych z polski. Zostań eurokratą... (można o tym przeczytać na pierwszej
stronie gdzie reklamuje się tydznień europejski w gaz wybie)

[Gość: Spacerowicz]

Gość portalu: polimer napisał(a):

> 30 tys.? Nie za mało? W dzisiejszej gazecie piszą o ofercie pracy dla 20 tys.
> nowych z polski. Zostań eurokratą... (można o tym przeczytać na pierwszej
> stronie gdzie reklamuje się tydznień europejski w gaz wybie)

Jakie 20 tysiecy ?! W najlepszym wypadku okolo 2400.
Oto wyliczenie ze wskazanej przez pana strony.

"Polsce przypadnie 5,1-7,6 proc. z 24 tys. urzędników ze wszystkich państw
Unii - czyli 1,2-1,8 tys. miejsc pracy w samej tylko Komisji.
Do tego dojdzie spora część z ok. 680 miejsc czekających na państwa kandydackie
w sekretariacie Rady Ministrów UE, a w pozostałych siedmiu instytucjach
europejskich pracę znajdzie 600 Polek i Polaków."

1800 + 600 = 2400 no nie ?


Spacerowicz

[Gość: polimer]

"Na Polaków czeka 20 tys. miejsc pracy w strukturach UE,....."
-pierwsza strona drukowanej wybiórczej.

[Gość: polimer]

www1.gazeta.pl/ue/1,37127,932481.html
Tylko w kraju potrzeba będzie 18 tys. nowych stanowisk. Czekają też 4 tys.
etatów w instytucjach UE

Aparat administracyjny w ciągu ostatnich 12 lat w Polsce bardzo się rozrósł.
Zgodnie z danymi GUS w 1989 r. w Polsce było około 30 tys. urzędników, obecnie
tylko w administracji rządowej pracuje 116 tys. osób. Łącznie w administracji
samorządowej i państwowej pracuje 306 tys. urzędników.

Na tysiąc mieszkańców w Polsce przypada 19 urzędników (to wciąż mniej niż w
krajach UE, np. w Niemczech jest to 39 osób, w Belgii - 100).

Ilu urzędników przybędzie po wejściu Polski do UE? - Z naszych wyliczeń wynika,
że w najbliższych latach, może nie od razu w pierwszym roku członkostwa,
potrzeba będzie ok. 18 tys. osób - mówi minister ds. europejskich Danuta
Hübner. - Już w tym roku jest rezerwa budżetowa na stworzenie 300 etatów
związanych z integracją europejską. W przyszłym roku już każde z ministerstw
będzie określało, ile potrzebuje etatów i pieniędzy na nie.

- Bez tych ludzi nie wykorzystamy sensownie środków z Unii - uważa Jan
Truszczyński, główny negocjator z UE. - Zatrudnienie dodatkowej liczby osób
pozwoli na wprowadzanie prawa wspólnotowego i sprostanie wymogom, jakie wobec
nowego członka będzie miała Unia.


-------------------------
Te 4000 to tylko w centrali.

[Gość: gosc]

Co za demagogia!
Po prostu brak slow i ochoty na polemike.
Zwlaszcza ten przyklad Irlandii!
HaHaHAHAHAHA!
Ty to musiales niezle sobie przemyslec!
To ja zrobie tak:
Zaprosze cie do siebie do USA, dam ci prace, zaplace powiedzmy 70$ na godzine.
Ale potem po poludniu oddasz mi stowe za kazda godzine, OK?
I tak przez jakis czas - nazwijmy go "okresem przejsciowym".
Powiedzmy przez 6-15 lat.
Idziesz na to?

Pa.

PS. Spiesz sie. Nie ma innej alternatywy!
He he.

[kimmjiki]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Zaprosze cie do siebie do USA, dam ci prace, zaplace powiedzmy 70$ na godzine.
> Ale potem po poludniu oddasz mi stowe za kazda godzine, OK?
> I tak przez jakis czas - nazwijmy go "okresem przejsciowym".

Nie ma sprawy - niech ten okres przejsciowy wyniesie, dajmy na to, tydzien, a
potem juz bede oddawac tylko 20. Po trzecim dniu drugiego tygodnia bede juz na
plusie...

[Gość: Robert]

Unia jak wiadomo jest obszarem tzw. 4 wolnosci: wolnego przeplywu towarow,
kapitalu, uslug iosob. W ostatnim 15-leciu te obszary miedzynarodowej
ekonomii ulegly glebokiej transformacji. Po kolejnych rundach pertraktacji
handlowych GATT (poprzedniczka WTO - Swiatowej Organizacji
Handlu) cla i inne bariery na towary przemyslowe, ograniczenia w
miedzynarodowym swiadczeniu uslug gwaltownie spadly, a po obecnej rundzie w
Doha osiagna poziom symboliczny.

Handel towarami przemyslowymi i uslugami jest obecnie wolny. I nasze wejscie,
czy nie-wejscie do UE nic tu nie zmieni. Straszenie Bialorusia jest dowodem
glupoty.

W naszych rokowaniach z UE tak naprawde chodzi o wolny przeplyw osob (wraz z
mozliwoscia podejmowania pracy) i o produkcje i handel rolny. 48% budzetu
Unii idzie na Wspolna Polityke Rolna. I tu lezy pies pogrzebany. Nie chodzi
nawet o ewentualny wzmozony wykup ziemi, czy tez te nieszczesne doplaty dla
rolnikow. O wiele niebezpieczniejsze sa skandalicznie niskie limity
produkcyjne dla polskiego rolnictwa (mleko: 8,875 mln ton, cukier: 1,665 mln
ton, plon referencyjny upraw pszenicy: 2, 96 euro/tonк (okolo dwa razy mniej,
niї przysіuguje Francji), liczba krow mamek: 453 tys.) i tak dalej. Wszystkie
te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
produkcyjnych. Przyklady mozna mnozyc. Prosze, euroentuzjasci
sledzcie ewolucje negocjacji na tym polu - przesadza one (jezeli do Unii
wejdziemy) o ksztalcie Polski na dlugie lata.

W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
byla na trwale zostac importerem zywnosci. Dlaczego? Bo Unia ma olbrzymie
nadwyzki wlasnej produkcji i musi gdzies je upchnac. Kolejna runda negocjacji
w ramach WTO ogranicza szanse subsydiowanego esportu poza Unie, wiec.... Unia
bedzie sobie jakos radzic. Europa srodkowa jest rownie dobra jak kazde inne
miejsce, a dodatkowo ograniczenie produkcji na jej terytorium zmniejszy
konkurencje na rynkach trzecich (Rosja). Nie zapominajmy ze Francja jest
najwiekszym eksporterem zywnosci na swiecie.

Kolejnym efektem przyjecia rolnych propozycji Brukseli (zniesienie przez
Polske barier w imporcie zywnosci z UE i nizsze doplaty dla polskiego
rolnictwa) bedzie niemoznosc sprostania konkurencji nawet na krajowym rynku
zywnosci i w efekcie badz przejscie wielu malorolnych do gospodarki
naturalnej (produkcja jedynie na wlasne potrzeby), badz porzucanie ziemi i
migracja "za chlebem" slabo wyksztalconych ludzi do miast.

O tym jakie ci ludzie maja szanse w miescie nie trzeba chyba nikogo
przekonywac. Moze czesc sie zalapie do "Pruszkowa" czy do agencji
towarzyskich. A reszta? Co to oznacza dla poziomu bezpieczenstwa w miastach?
Dla demografii?

Skoro jestem przy temacie. Europa zachodnia przezyza kryzys, a wlasciwie
zapasc demograficzna. Rzecz jest powszechnie znana, nie miejsce o tym pisac.
Zmuszona jest importowac sile robocza, a dotychczasowe jej zrodla
(muzulmanskie kraje Maghrebu, Turcja, czarna Afryka) uwaza za
niebezpieczne. Do tego integracja spokecznosci obcych kulturowo przebiega
zle. O wiele latwiej da sie integrowac slowian i inne wschodnio-europejskie
nacje.

Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
wejdziemy czy nie. Juz teraz wiele krajow szuka Polakow do pracy.
Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
nie da. Oni juz w Unii sa.

Na zwiekszenie inwestycji w Polsce nie nalezy liczyc. Mocy produkcyjnych jest
w Unii pod dostatkiem - zniesienie barier w handlu bedzie kolejnym argumentem
przeciw translokacji przedsiebiorstw czy chocby ich filii. W imie czego
inwestowac w zle zorganizowanym, skorumpowanym kraju o bizantyjskiej
biurokracji i beznadziejnej infrastrukturze?

Euro-entuzjasci argumentuja ze przeplyw gotowki bedzie netto dla Polski
korzystny. "Zapominaja" dodac ze kwota 2,5 mld Euro skladki jaka Polska
zaplaci jest obowiazkowa, natomiast do 3 mld Euro unijnych funduszy to Polska
bedzie "miec prawo", tzn, bedzie miec prawo o nie wystepowac. O tym jak
Polska potrafi wykorzystywac unijne fundusze powszechnie wiadomo. Nadto
laskawi Euro-entuzjasci "zapominaja" wspomniec o utraconych przychodach
(chocby z cel) w wysokosci ca. 1 mld Euro. Polska na wstapieniu straci
naprawde bardzo duze pieniadze.

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Handel towarami przemyslowymi i uslugami jest obecnie wolny. I nasze wejscie,
> czy nie-wejscie do UE nic tu nie zmieni. Straszenie Bialorusia jest dowodem
> glupoty.

Dowodem glupoty jest raczej propagowanie takich bredni. Skoro handel jest
wolny, to po co istnieje NAFTA, EFTA, ASEAN? Tak dla picu? To, ze WTO cos tam
niby robi, jeszcze nic nie znaczy. Cla sa praktycznie wszedzie, a handel jest
wolny glownie w obrebie takich organizacji jak powyzsze, czy wlasnie UE.

> skandalicznie niskie limity produkcyjne dla polskiego rolnictwa (...)
> te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
> produkcyjnych.

Od postulatow - bez watpienia. Od mozliwosci producyjnych - guzik prawda. Chyba
zeby Unia nas zwolnila z norm higienicznych, ktorych zdecydowana wiekszosc
polskich rolnikow nie spelnia. I nie ma co sie czepiac unijnych wymagan, bo to
po prostu standardy cywilizowanego swiata. Polscy rolnicy moga produkowac duzo,
ale marnie i co najwyzej dla siebie, bo nikt tego nie kupuje. Nawet polski
McDonald robi frytki z wegierskich (czyli nawet nie unijnych) ziemniakow, bo
polskie nie spelniaja jego wymagan. Wiec o czym my tu w ogole mowimy?

> W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
> byla na trwale zostac importerem zywnosci.

Jestesmy nim i tak, praktycznie od upadku komuny. Nasze rolnictwo jest
najgorsze w Europie (no, moze Bialorus czy Bulgaria ma gorsze) i jesli tego nie
zmienimy, stale bedziemy importowac zywnosc - niezaleznie od unijnych warunkow.

> Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
> salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
> rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
> wejdziemy czy nie.

Jak nie wejdziemy, to te etaty dostana Czesi, Wegrzy i inni madrzejsi od nas.

> Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
> potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
> nie da. Oni juz w Unii sa.

Bzdura. Pozwolenie na prace nie ma nic wspolnego z kompetencjami. Oczywiscie,
wykwalifikowanemu specjaliscie latwiej o to, niz robolowi, ale to co mowisz,
jest nieprawda.

> Polska na wstapieniu straci naprawde bardzo duze pieniadze.

Kolejne klamstwo. Nieprawda jest, ze do wszystkich unijnych pieniedzy bedziemy
tylko "miec prawo". Fundusze strukturalne to tylko czesc unijnej kasy, a reszte
stanowia pieniadze, ktore dostac musimy - np. doplaty dla rolnictwa. Wedlug
niedawnej propozycji Brukseli Polska ma dostac 5,3 mld euro (ponad 21 mld zl) w
ciagu pierwszych trzech lat czlonkostwa - roztrwonienie takiej kasy byloby
naprawde wielkim "osiagnieciem". Tym bardziej, ze w razie czego jest jeszcze
unijna rezerwa majaca zagwarantowac nowym czlonkom, ze nie beda platnikami
netto.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Dowodem glupoty jest raczej propagowanie takich bredni. Skoro handel jest
> wolny, to po co istnieje NAFTA, EFTA, ASEAN? Tak dla picu? To, ze WTO cos tam
> niby robi, jeszcze nic nie znaczy. Cla sa praktycznie wszedzie, a handel jest
> wolny glownie w obrebie takich organizacji jak powyzsze, czy wlasnie UE.


Euroentuzjast(k)o: czytaj, jesli potrafisz:

calosc na sajcie: arch.rp.pl/a/rz/1995/03/19950324/199503240115.html?
k=on&t=1994091320021013

Skutki Rundy Urugwajskiej GATT dla Polski

Ważniejszy był Układ Stowarzyszeniowy

Po wejściu w życie postanowień Rundy Urugwajskiej GATT Polska musi się liczyć z
szybkim wzrostem importu w najbliższych latach, podczas gdy nasi eksporterzy
nie odczują równie dużych ułatwień na rynkach zagranicznych. Większość
przywilejów eksportowych już uzyskaliśmy podpisując Układ Stowarzyszeniowy z
UE

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Większość
> przywilejów eksportowych już uzyskaliśmy podpisując Układ Stowarzyszeniowy z
> UE

Tylko ze ten uklad wlasnie sie konczy i jak nie wejdziemy do UE, to utracimy te
przywileje.

> postanowienia te, aczkolwiek
> rewolucyjne w skali światowej, w mniejszym stopniu odbiją się na sytuacji
> polskiej gospodarki. Nasz kraj jest bowiem od kilku lat związany jeszcze
> bardziej liberalnymi zasadami prowadzenia handlu z krajami UE, EFTA i CEFTA.

No wlasnie.

> Janusz Kaczurba, który reprezentował nasz kraj podczas negocjacji Rundy
> Urugwajskiej, uważa, że wciągu 10 lat cła albo całkowicie znikną w handlu
> międzynarodowym, albo ich znaczenie stanie się marginalne.

Co nie znaczy, ze tak rzeczywiscie bedzie.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Tylko ze ten uklad wlasnie sie konczy i jak nie wejdziemy do UE, to utracimy
te przywileje.

Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe? Mozesz podac artykul?
Pisalem o nim prace magisterska, nie zauwazylem.


> > postanowienia te, aczkolwiek
> > rewolucyjne w skali światowej, w mniejszym stopniu odbiją się na sytuacji
> > polskiej gospodarki. Nasz kraj jest bowiem od kilku lat związany jeszcze
> > bardziej liberalnymi zasadami prowadzenia handlu z krajami UE, EFTA i CEFT
> A.
>
> No wlasnie.

No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic tu
nie zmieni.
>
> > Janusz Kaczurba, który reprezentował nasz kraj podczas negocjacji Rundy
> > Urugwajskiej, uważa, że wciągu 10 lat cła albo całkowicie znikną w handlu
> > międzynarodowym, albo ich znaczenie stanie się marginalne.
>
> Co nie znaczy, ze tak rzeczywiscie bedzie.

Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.

Ciao

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe?

Ograniczenia chyba nie, ale jesli do Unii nie wejdziemy, to zostanie
rozwiazany - to chyba oczywiste.

> No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic tu
> nie zmieni.

Bez komentarza. Skoro niby pisales magisterke o ukladzie stowarzyszeniowym, to
powinienes widziec roznice miedzy jego warunkami, a warunkami czlonkostwa w UE.

> Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.

W ktorym miejscu? Bo ja jakos nie widze, zeby cla znikaly. Czasem nawet
przeciwnie - np. amerykanskie cla na stal.

[robert_de_molesme]

Zareestrowalem sie dla latwiejszej korespondencji. Robert byl zajety. Niech
bedzie pelne imie mego Swietego Patrona: Robert de Molesme, haryzmatyczny
zalozyciel zakonu Cystersow. Imieniny 30 kwietnia.

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Uklad stowarzyszeniowy ma ograniczenie czasowe?
>
> Ograniczenia chyba nie, ale jesli do Unii nie wejdziemy, to zostanie
> rozwiazany - to chyba oczywiste.

Rozumiem ze zgadzasz sie, ze zgodnie z zasadami logiki formalnej, jezeli do
Unii nie wejdziemy, to uklad stowarzyszeniowy bedzie obowiazywal nadal.
>
> > No wlasnie, "nasz kraj juz zwiazany". Wejscie czy nie wejscie do Unii nic
> tu
> > nie zmieni.
>
> Bez komentarza. Skoro niby pisales magisterke o ukladzie stowarzyszeniowym,
to
> powinienes widziec roznice miedzy jego warunkami, a warunkami czlonkostwa w
UE.

Niby pisalem. Nawet dostalem piatke. I nawet zawodowo mialem z nim troche do
czynienia. O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostwa
stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.

>
> > Cytowany artykul jest z 1994 roku. W miedzyczasie rzecz sie spelnila.
>
> W ktorym miejscu? Bo ja jakos nie widze, zeby cla znikaly. Czasem nawet
> przeciwnie - np. amerykanskie cla na stal.
Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO, sa odpowiedzia na nieuczciwa
konkurencje UE (subsydiowanie produkcji). Nie komprmituj sie wiecej i spytaj
jakiegos kolege na SGH, to ci powie.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał(a):

> Rozumiem ze zgadzasz sie, ze zgodnie z zasadami logiki formalnej, jezeli do
> Unii nie wejdziemy, to uklad stowarzyszeniowy bedzie obowiazywal nadal.

A niby dlaczego? Utrzymywanie go w sytuacji, gdy Polska nie bylaby juz
kandydatem do UE, nie mialoby sensu.

> Niby pisalem. Nawet dostalem piatke. I nawet zawodowo mialem z nim troche do
> czynienia. O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
> przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostwa
> stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.

Jak Ty za takie ogolniki (zreszta sprzeczne z wczesniejszymi - twierdziles, ze
wejscie do UE nic nie zmieni, a teraz - ze jednak zmieni) dostales piatke, to
ja nie wiem, jakim cudem.

> Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO

Co Ty wygadujesz? Przeciez WTO zagrozila nalozeniem kary na USA, uznajac te cla
za niezgodne z jej prawem!

> Nie komprmituj sie wiecej

W tym miejscu to Ty sie skompromitowales...

O obrocie towarami przemyslowymi

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał(a):
> O ile uklad stowarzyszeniowy (w dziedzinie obrotu towarami
> > przemyslowymi, bo o tym tu prawimy) to byl kaftanik, to warunki czlonkostw
> a
> > stanowia kaftan bezpieczenstwa. zero mozliwosci ruchu.
>
> Jak Ty za takie ogolniki (zreszta sprzeczne z wczesniejszymi - twierdziles,
ze
> wejscie do UE nic nie zmieni, a teraz - ze jednak zmieni) dostales piatke, to
> ja nie wiem, jakim cudem.

Euroentuzjasto, czytaj:

Uklad Stowarzyszeniowy (Europejski) ma 169 stron i zanudzilbym wszystkich
rozpatrujac go w calosci. Jak ktos chce - prosze bardzo:
www.cie.gov.pl/dokumenty/Rue1997.pdf
Artykuly 8-17 dotycza swobodnego towarow przemyslowych. Tekst w formaci PDF,
nie moge zpastowac. Kto chce niech czyta.

Na tej samej stronie ponizej "Raport (Rzadu RP, dla jasnosci) z wykonania
programu dzialan dostosowujacych polska gospodarke i system prawny do wymagan
Ukladu Europejskiego oraz przyszlego czlonkostwa Polski w Unii Europejskiej
wedle stanu na koniec 1997 roku": Strona 43, 3.1. Wymiana handlowa z zagranica;
3.1.1. Polityka Handlowa: paragraf 2:

"Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie cla i
ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza to
calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. Rok 1997 byl
ostatnim rokiem obowiazywania Protokolu Dodatkowego do Ukladu Europejskiego w
sprawie handlu wyrobami wlukienniczymido rynku wspolnotowego polskich wyrobow
tekstylno-odziezowych w 13 kategoriach". etc. Dla jasnosci we WSZYSTKICH 13
kategoriach.

Jezeli istnieja jakies ograniczenia w handlu z Unia to ze strony Polski.

To tyle, przemysl sobie zanim cos jeszcze napiszesz.


Pozdrawiam

[robert_de_molesme]

Drobna poprawka: podany adres kieruje bezposrednio do "Raportu".

Uklad stowarzyszeniowy jest tu:

www.cie.gov.pl/uk.nsf/B-DP-UE
Pozdrawiam

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie cla
> i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza to
> calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)

Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad stowarzyszeniowy
zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie sie
do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
poswiecac.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie c
> la
> > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza t
> o
> > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)
>
> Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
> potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
stowarzyszeniowy
> zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
> asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie
sie
>
> do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
> poswiecac.

Euroentuzjasto, jestes tak zacietrzewiony i nie kompetentny ze mi przechodzi
ochota na dalsze tlumaczenie rzeczy ktore sa oczywiste.

Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:

1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
stron, ani Polske, ani Unie.

2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
asymetrii juz nie ma.

3. Nie pisalem o tym wczoraj, mala informacja: to samo dotyczy przeplywu
kapitalu i uslug.

Pozdrawiam

[robert_de_molesme]

robert_de_molesme napisał:

> kimmjiki napisał:
>
> > robert_de_molesme napisał:
> >
> > > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszyst
> kie c
> > la
> > > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Ozna
> cza t
> > o
> > > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (..
> .)
> >
> > Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszc
> ze
> > potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
> stowarzyszeniowy
> > zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
> > asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizeni
> e
> sie
> >
> > do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
>
> > poswiecac.
>
> Euroentuzjasto, jestes tak zacietrzewiony i nie kompetentny ze mi przechodzi
> ochota na dalsze tlumaczenie rzeczy ktore sa oczywiste.
>
> Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
>
> 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
> stron, ani Polske, ani Unie.
>
> 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
> dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
> asymetrii juz nie ma.
>
> 3. Nie pisalem o tym wczoraj, mala informacja: to samo dotyczy przeplywu
> kapitalu i uslug.
>
> Pozdrawiam

Nie wierzysz? Spytaj eksperta.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
>
> 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
> stron, ani Polske, ani Unie.

Juz pare takowych podalem.

> 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybciej
> dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadnej
> asymetrii juz nie ma.

Czyli miedzy Polska i UE juz jest wolny handel? Bez zadnych cel? No to
proponuje, zebys poinformowal o tym rzad, ktory chce odsunac termin likwidacji
cel (wedlug Ciebie juz nieistniejacych) na unijna zywnosc po wstapieniu do UE.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Gdybys cokolwiek wiedzial o stowarzyszeniu,to wiedzialbys ze:
> >
> > 1. nie ma zadnych racjonalnych przeslanek wypowiedzenia go przez zadna ze
> > stron, ani Polske, ani Unie.
>
> Juz pare takowych podalem.

Niech czytelnicy ocenia
>
> > 2. asymetria dotyczyla sposobu dochodzenia do w pelni wolnego handlu. Sybc
> iej
> > dla Unii, wolniej dla Polski. Obecnie syan ten jest juz osiagniety, i zadn
> ej
> > asymetrii juz nie ma.
>
> Czyli miedzy Polska i UE juz jest wolny handel? Bez zadnych cel? No to
> proponuje, zebys poinformowal o tym rzad, ktory chce odsunac termin
likwidacji
> cel (wedlug Ciebie juz nieistniejacych) na unijna zywnosc po wstapieniu do UE.

Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?

O rolnictwie w miedzyczasie napisalem slow kilka.

Pozdrawiam
Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?

Raczylem. Ale ja mowie o handlu w ogole.

> Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)

Po polsku - przeciwnik. A moge wiedziec, jakie to warunki?

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Euroentuzjasta raczy przeczytac podtytul dyskusji?
>
> Raczylem. Ale ja mowie o handlu w ogole.

Spoko, spoko. Nie wal teraz glupa.

Handel towarami przemyslowymi to jedno, handel towarami spozywczymi (czyli
produktami rolnymi i owocami morza) to drugie. Tak jest ten swiat urzadzony. Od
poczatku watku stoi "O obrocie towarami przemyslowymi" i we wszystkich moich
wpisach nie znajdziesz ani slowa o rolnictwie.

Dlatego zaczalem nowy watek "O rolnictwie". Beda tez inne. Chciales miec "Fakty
i mity" , bedziesz mial "Fakty i mity". Ode mnie fakty.


>
> > Robert (zwolennik wejscia do Unii - na innych warunkach)
>
> Po polsku - przeciwnik. A moge wiedziec, jakie to warunki?

Wszystko w swoim czasie. Wiecej cierpliwosci. Nie moge pisac wiecej i szybciej
niz pisze bo oprocz stukania w klawiature mam jeszcze prace, rodzine, wyjazdy,
dom, ogrod, psa , sport, lekture etc.

A propos: w internecie mozesz namierzyc pro-europejska, i za brytyjskie
pieniadze powolana "Fundacje Rozwoju Polskiego Rolnictwa". (szukaj pod "fdpa" )
Wydali wlasnie "Raport o stanie Polskiej wsi 2002". Ja czytam go do poduszki.
Polecam lekture. jest tego ze 150 stron.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Spoko, spoko. Nie wal teraz glupa.

Od poczatku mowilem o calym handlu, a Ty to potem zaweziles do artykulow
przemyslowych.

> Wszystko w swoim czasie. Wiecej cierpliwosci. Nie moge pisac wiecej i
> szybciej niz pisze bo oprocz stukania w klawiature mam jeszcze prace,
> rodzine, wyjazdy, dom, ogrod, psa , sport, lekture etc.

To jakies bardzo rozbudowane te warunki, skoro nie jestes w stanie ich strescic
w 5 minut.

> Wydali wlasnie "Raport o stanie Polskiej wsi 2002".

Jak znajde chwilke czasu, to przeczytam.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > "Zgodnie z przyjeta zasada asymetrii strona unijna zniosla juz wszystkie c
> la
> > i ograniczenia ilosciowe w odniesieniu do towarow przemyslowych. Oznacza t
> o
> > calkowicie wolny dostep polskich towarow z tej grupy do rynku UE. (...)
>
> Nadal nie zmienia to faktu, ze tak nie bedzie wiecznie. A ten akapit jeszcze
> potwierdza to, co mowilem - jak nie wejdziemy do UE, to uklad
stowarzyszeniowy
> zostanie rozwiazany. Unia nie ma przeciez zadnego interesu w utrzymywaniu
> asymetrii na swoja niekorzysc - obecnie robi to, zeby nam ulatwic zblizenie
sie
>
> do unijnego poziomu, ale jesli odmowimy wstapienia, to i UE nie bedzie sie
> poswiecac.


Euroentuzjasto?

Przepraszam ze pisze odcinkami, ale Twoje watpliwasci sa tak naiwne, ze
argumenty najprostsze przychodza mi do glowy pozniej. Zazwyczaj poziom dyskusji
jest wyzszy i trzega argumentacji bardziej wyrafinowanej.

Euroentuzjasta wiejaki jest bilans obrotow handlowych miedzy Polska a UE?
Jezeli nie to niech sprawdzi. Bo ja "z glowy" pamietam ze jest gdzies tak circa
about 10 miliardow Euro rocznie na korzysc EU. Czy Euroentuzjasta jest
intelektualnie w stanie wysnuc wniosek kto odnosi wieksze korzysci z wolnego
handlu? Unia czy Polska?

Euroentuzjasta uwaza ze w EU to idioci dyktuja polityke?

Ciao, bardzo cie polubilem.

PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci? Czy moze wlaczyc sie do
dyskusji jakas pro-unijna osoba ktora na temat stosunkow Polska-UE cos wie?

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Euroentuzjasta wiejaki jest bilans obrotow handlowych miedzy Polska a UE?
> Jezeli nie to niech sprawdzi. Bo ja "z glowy" pamietam ze jest gdzies tak
> circa about 10 miliardow Euro rocznie na korzysc EU.

Nie jestem pewny, ale z tego co ja pamietam, to jakies 15 mld zlotych, ale
mniejsza o szczegoly - co do rzedu wielkosci sie zgadzamy.

> Czy Euroentuzjasta jest
> intelektualnie w stanie wysnuc wniosek kto odnosi wieksze korzysci z wolnego
> handlu?

Czy eurofob jest w stanie domyslic sie, dla kogo ten handel jest wazniejszy?
Dla Unii to prawie nic, dla nas prawie wszystko. Na zerwaniu ukladu
stowarzyszeniowego duzo bardziej stracilaby Polska, bo unijne firmy sa bardziej
konkurencyjne i zwykle placa nizsze podatki, wiec cla mniej im szkodza niz nam.
W dodatku Polska jest w wielu branzach uzalezniona od importu z UE i nie mozemy
ot tak sobie z niego zrezygnowac, bo wielu rzeczy po prostu w Polsce sie nie
produkuje. I jeszcze jedno - UE ma dodatni bilans takze z USA, bez zadnych
ukladow stowarzyszeniowych, a Polska ma ujemny bilans (i to proporcjonalnie
duzo bardziej ujemny) z Rosja czy Chinami - tez bez zadnych ukladow.
Nierownowaga, o ktorej mowisz, wynika po prostu z tego, ze Polska wiecej
konsumuje niz produkuje, a UE odwrotnie - ot i cala filozofia. Uklad
stowarzyczeniowy ma tu niewielkie znaczenie - przynajmniej dla UE.

> Euroentuzjasta uwaza ze w EU to idioci dyktuja polityke?

Uwazam wrecz przeciwnie i to jeden z powodow, dla ktorych popieram integracje.

> PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci?

Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem, to co powiesz o brytyjskim "ekspercie" z
watku "UE zabiera suwerennosc - poszytajcie"?

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > >
> > PS: czy wszyscy euro-entuzjasci to tacy dyletanci?
>
> Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,

Nie obraz sie - owszem.

to co powiesz o brytyjskim "ekspercie" z
>
> watku "UE zabiera suwerennosc - poszytajcie"?

Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.

Raczej eurosceptyk. Et alors?

Prosilem o kompetentnych pro-unijnych, juz nawet nie entuzjastow.

Pozdrawiam - Robert

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> > Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,
>
> Nie obraz sie - owszem.

Nie obrazam sie. Wiele gorszych rzeczy slyszalem i zadne wyzwiska juz mnie nie
wzruszaja.

> Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.

To radze przeczytac calosc, bo bredni tam od groma.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > > Jesli ja jestem dla Ciebie dyletantem,
> >
> > Nie obraz sie - owszem.
>
> Nie obrazam sie. Wiele gorszych rzeczy slyszalem i zadne wyzwiska juz mnie
nie
> wzruszaja.

To nie wyzwisko, to konstatacja.
>
> > Wywiad (a w zasadzie jego fragment)z Atkinsonem przeczytalem. Reszty nie.
>
> To radze przeczytac calosc, bo bredni tam od groma.

Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam tekst
urywa sie w pol slowa?
Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.

Pozdrawiam

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> To nie wyzwisko, to konstatacja.

Juz wiele takich "konstatacji" slyszalem.

> Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam tekst
> urywa sie w pol slowa?

Wystarczy przeczytac to, co jest. Calosc jest na Forum Kraj, ale nie pamietam
tytulu watku - jak sobie przypomne, to napisze.

> Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.

No i?

O euroentuzjastach i eurofobach

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > To nie wyzwisko, to konstatacja.
>
> Juz wiele takich "konstatacji" slyszalem.
>
> > Moze mnie Euro-entuzjasta pouczyc: jak mam przeczytac calosc, skoro tam te
> kst
> > urywa sie w pol slowa?
>
> Wystarczy przeczytac to, co jest. Calosc jest na Forum Kraj, ale nie pamietam
> tytulu watku - jak sobie przypomne, to napisze.

Ja "giewu" nie czytam, na innych forach "giewu" nie bywam. Jestem tu (z pewnym
obrzydzeniem - fakt), bo tu latwiej niz gdzie indziej znalezc euro-entuzjastow
i niezdecydowanych. Pewien efekt moja pisanina juz przyniosla.
>
> > Ten fragment ktory tam jest przeczytalem.
>
> No i?

Przeciez prosilem bardzo grzecznie juz pare dni temu , cytuje "PS: czy wszyscy
euro-entuzjasci to tacy dyletanci? Czy moze wlaczyc sie do dyskusji jakas pro-
unijna osoba ktora na temat stosunkow Polska-UE cos wie?"

Jeszcze raz: Prosze o kompetentnych pro-unijnych.

Co do Atkinsona (ktory pro-unijny nie jest) to: czesc z tego co pisze to
prawda, czesc nieprawda, a czesc to negatywne emocje. I tyle. Nie ze
wszystkimi euro-sceptykami sie zgadzam. Z nim czesciowo - tak. Sojusznikow sie
nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.

Szczegolnie (to samo dotyczy euro-entuzjastow) nie lubie niekompetentnych
dyletantow, ktorzy albo plota komunaly (Woloszanskij), albo prowadza "debaty" o
fobiach i emocjach (twoj wejsciowy wist). Wsrod Euro-fobow nie lubie bredni o
zmianie hymnu, jezyka, utracie suwerennosci (ze niby co - teraz ja mamy?), o
demoralizacji (ze niby jest to tylko zalezne od wejscia do Unii) i upadku roli
Kosciola.

To mnie nie interesuje. Interesuje mnie dyskusja o konkretach.

O warunkach czlonkostwa, o faktycznych korzysciach i stratach, etc. O przemysle
i handlu (obrot towarami przemysl. juz "przerobilismy", art. rolne -
wlasnie "przerabiamy"), o pracy i bezrobociu, o finansach, o infrastrukturze, o
tzw. srodkach pomocowych, o uczestnictwie Polski w Instytucjach (obiecuje - za
dni kilka). Juz sam widzisz dlaczego nie moge ci w 5 minut napisac - na jakich
warunkach moznaby do Unii wejsc, a jezeli nie jest mozliwe wynegocjowanie
takich warunkow (a, nie jest niestety, ze wzgledu na egoizm narodowy przede
wszystkim Francji, ale takze Hiszpanii i Grecji) co moze byc alternatywa dla
czlonkostwa w Unii.

Najpierw diagnoza, potem terapia.

(O ziemi dyskusja interesuje mnie mniej, bo traktuje ten temat w kategorii
fobii, choc nie wykluczam ze przedwojenne akty wlasnosci na Pomorzu, Slasku i w
Prusiech moga okazac sie jeszcze calkiem ciekawym tematem.)

Bynajmniej nie pisze tego by ciebie przekonac. Ze to niemozliwe - to wiem.
Pisze by czytali niezdecydowani (zachecil mnie do tego jeden wpis w zeszlym
tygodniu - autorowi dziekuje) i w oparciu o nasza dyskusje wyrobili sobie
poglad. To oni zdecyduja o wyniku referendum.

Ponadto nasza dyskusja zmusza mnie to przeszukiwania zrodel, a nic tak nie
wzmacnia argumentu jak podparcie sie dokumentem czy cyfra (szczegolnie jezeli
pochodza z Urzedu Komitetu Integracji Europejskiej, he-he).

Pozdrawiam

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Co do Atkinsona (ktory pro-unijny nie jest) to: czesc z tego co pisze to
> prawda

Bardzo mala czesc, no ale powiedzmy.

> Sojusznikow sie nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.

Zly sojusznik bywa gorszy od wroga...

> albo prowadza "debaty" o fobiach i emocjach (twoj wejsciowy wist).

A co tam bylo o emocjach? Wspomnialem o aborcji, ale na tym koniec.

> Juz sam widzisz dlaczego nie moge ci w 5 minut napisac - na jakich
> warunkach moznaby do Unii wejsc

Nadal nie wierze, zeby nie dalo sie tego strescic w piec minut.

> a jezeli nie jest mozliwe wynegocjowanie
> takich warunkow (a, nie jest niestety, ze wzgledu na egoizm narodowy przede
> wszystkim Francji, ale takze Hiszpanii i Grecji) co moze byc alternatywa dla
> czlonkostwa w Unii.

Ano wlasnie - jakie widzisz alternatywy?

> Pisze by czytali niezdecydowani (zachecil mnie do tego jeden wpis w zeszlym
> tygodniu - autorowi dziekuje) i w oparciu o nasza dyskusje wyrobili sobie
> poglad. To oni zdecyduja o wyniku referendum.

Smiem watpic. Jesli obecna liczba zwolennikow sie utrzyma, to zadni
niezdecydowani juz wyniku nie zmienia. A juz na pewno nie tych paru z Forum;-).

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:

> > > Sojusznikow sie nie wybiera, ale nie wolno gardzic tymi ktorzy sa.
>
> Zly sojusznik bywa gorszy od wroga...
>

Przyjaciol nikt nie bedzie mi wybieral, wrogow poszukam sobie sam
Dlaczego k... m... bez przerwy poucza ktos, co robic mam - jak rzecze poeta.


> Jesli obecna liczba zwolennikow sie utrzyma, to zadni
> niezdecydowani juz wyniku nie zmienia. A juz na pewno nie tych paru z Forum;-
).

To przy twoim (blednym) zalozeniu ze liczba zwolennikow akcesji stanowi ponad
50% calego elektoratu. Sondaze "renomowanych" firm esktrapoluja odpowiedzi
zdecydowanych na cale spoleczenstwo. A niezdecydowanych jest 40%. Sprawdz sobie
u renomowanych.

Spoko, spoko - wszystko jeszcze przed nami. Pamietaj ze my, eurosceptycy, nie
mozemy zaczac tak naprawde kampanii informacyjnej tak dlugo jak trwaja
negocjacje, bo trudno przykleic sie do warunkow czlonkostwa ktore nie sa do
konca znane.

Warunki w rolnictwie przeklaruja sie w ten weekend, a podpisanie aktu
kapitulacji (pardon: "zakonczenie negocjacji") nastapi 13 grudnia (piekna
rocznica, i dobrze sie kojarzy).

Zima wasza, wiosna nasza!

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Przyjaciol nikt nie bedzie mi wybieral, wrogow poszukam sobie sam
> Dlaczego k... m... bez przerwy poucza ktos, co robic mam - jak rzecze poeta.

Czy ja Ci kogokolwiek wybieram? Tylko delikatnie zwracam uwage, ze nie liczba
sie liczy. Ale nie mam nic przeciwko temu, zebys wchodzil w sojusze z kim sobie
zechcesz - nawet z Lepperem i Rydzykiem.

> To przy twoim (blednym) zalozeniu ze liczba zwolennikow akcesji stanowi ponad
> 50% calego elektoratu. Sondaze "renomowanych" firm esktrapoluja odpowiedzi
> zdecydowanych na cale spoleczenstwo. A niezdecydowanych jest 40%. Sprawdz
> sobie u renomowanych.

Ostatni sondaz CBOS: 60% za, 23% przeciw, 17% niezdecydowanych. Cos nie widze
tej ekstrapolacji, ani tych 40%. Ale pewnie zaraz powiesz, ze wyniki sa
sfalszowane, bo tylko OBW mowi prawde (a to, ze zarowno artykul prezesa, jak i
poparcie dla inicjatywy przeciwnikow raczej nie swiadcza o obiektywizmie, to
oczywiscie drugorzedny szczegol)...

> Pamietaj ze my, eurosceptycy, nie
> mozemy zaczac tak naprawde kampanii informacyjnej tak dlugo jak trwaja
> negocjacje, bo trudno przykleic sie do warunkow czlonkostwa ktore nie sa do
> konca znane.

To zdanie mnie po prostu powalilo - przeciwnicy integracji prowadza ostra
propagande przynajmniej od roku, czepiajac sie wszystkiego, niezaleznie od
faktycznych wynikow negocjacji (czesto "przewidujac" je z gory, jak np. przy
okazji budzetu - zanim jeszcze zaczelismy negocjacje na ten temat, przeciwnicy
glosili, ze "juz wiadomo, ze bedziemy doplacac").

> podpisanie aktu
> kapitulacji (pardon: "zakonczenie negocjacji") nastapi 13 grudnia (piekna
> rocznica, i dobrze sie kojarzy).

Ktos w tym watku mowil, ze lubi dyskusje o konkretach, a nie emocje. Powyzsze
zdanie to pewnie przyklad tych konkretow...

O amerykanskim cle na stal

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał(a):
> >
> > Amerykanskie cla na stal, zgodnie z zasadami WTO
>
> Co Ty wygadujesz? Przeciez WTO zagrozila nalozeniem kary na USA, uznajac te
cla
>
> za niezgodne z jej prawem!

>
> > Nie komprmituj sie wiecej
>
> W tym miejscu to Ty sie skompromitowales...


Euroentuzjasto! Moze po kolei:

news.bbc.co.uk/1/hi/business/2282600.stm
W marcu 2002 USA nalozyly 30% clo na import stali z Unii, Japonii i kilku
innych krajow. Argumentacja USA byla taka, ze kraje te subsydiuja produkcje
stali, czym lamia zasady uczciwego handlu i w zwiazku z tym - zgodnie z
zasadami Swiatowej Organizacji Handlu (ang. WTO - pisales o niej, o ile
pamietam: jakas taka organizacja, co niby cos tam jeszcze robi) - panstwo w
ktorym produkt ten sprzedawany jest po cenach dumpingowych (termin do
sprawdzenia w encyklopedii) moze wprowadzic cla.

Unia oczywiscie podniosla larum, ze skandal - niebywale - zuchwalosc - i co kto
chce jeszcze - i skierowala skarge do WTO, jednoczesnie grozac retorsjami
handlowymi przeciw USA. Po czym Unia cichcem sie z prob retorsji handlowych
wycofala.

No i co? No i nic. Sprawa amerykanskich cel na stal bedzie rozpatrzona przez
Trybunal Arbitrazowy WTO w marcu 2003. Wyrok, jaki bedzie, taki bedzie - i
Stany - jako panstwo prawa - go wykonaja.

WTO W ZADNYM MOMENCIE ZADNYMI KARAMI USA NIE GROZILA.

Grozila w swoim czasie Unia, ale potem - podwinawszy ogon - z grozb retorsji
sie wycofala.

Jezeli sie (w oparciu o BBC i inne omylne media) myle niech Euroentuzjasta
(wskazujac zrodlo) mi zaprzeczy.

Euroentuzjasto! zanim cos napiszesz - pomysl! To ludzie czytaja!

[Gość: l]

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Gość
> > skandalicznie niskie limity produkcyjne dla polskiego rolnictwa (...)
> > te limity sa od 30% do 60% (!) nizsze od polskich postulatow i mozliwosci
> > produkcyjnych.
>
> Od postulatow - bez watpienia. Od mozliwosci producyjnych - guzik prawda.
Chyba zeby Unia nas zwolnila z norm higienicznych, ktorych zdecydowana
wiekszosc polskich rolnikow nie spelnia. I nie ma co sie czepiac unijnych
wymagan, bo to po prostu standardy cywilizowanego swiata. Polscy rolnicy moga
produkowac duzo, ale marnie i co najwyzej dla siebie, bo nikt tego nie kupuje.
Nawet polski McDonald robi frytki z wegierskich (czyli nawet nie unijnych)
ziemniakow, bo polskie nie spelniaja jego wymagan. Wiec o czym my tu w ogole
mowimy?

Czytaj euroentuzjast(k)o:

calosc w:
arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020219/200202190041.html?k=on&t=2001091320021013

Unia Europejska wyliczyła Polsce limity, biorąc za podstawę lata 1995-1999,
kiedy nasza produkcja rolna była znacznie niższa niż w drugiej połowie lat 80.
(przedstawiamy to obok na wykresach).

W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności, a
szeroko otwarte granice nie stanowiły żadnej zapory dla importu dotowanej
żywności z Unii Europejskiej. W dodatku polskie rolnictwo dotknęły wcześniej
dwie potężne susze (w 1992 i 1994 r.) oraz "powódź stulecia" (w 1997 r.).

W rezultacie działania tych wszystkich czynników Polska od 1993 r. stała się
trwałym importerem żywności, choć ze względu na potencjał produkcyjny swojego
rolnictwa powinna być liczącym się eksporterem nadwyżek produktów rolnych.
Dlatego zdaniem naszego środowiska rolniczego za podstawę ustalenia limitów
produkcji powinno się wziąć lata wcześniejsze, kiedy produkcja rolna w Polsce
była znacznie wyższa.


..... absolutnie nie możemy wyrazić zgody na proponowany naszemu krajowi limit
produkcji mleka (8,9 mld litrów). Obecnie jego produkcja wynosi 11,7 mld
litrów, a w perspektywie najbliższych lat powinna wzrosnąć do ponad 13 mld
litrów.

....
Propozycje limitów produkcyjnych wyliczonych przez Unię powinny opierać się na
szacunkach produkcji i spożycia żywności. Tymczasem z ich analizy wynika, że w
następnych latach Komisja nie przewiduje w Polsce wzrostu stopy życiowej oraz
towarzyszącego temu wzrostowi popytu na żywność. Naukowcy oceniają, że w Polsce
występują obszary nędzy, w których spożycie jest znaczące niższe niż innych
grupach społecznych. Przyznane limity oznaczają, że gdyby sytuacja tych ludzi
poprawiła się, Polska musiałaby zwiększyć import żywności.


>
> > W efekcie przyjecia obecnych propozycji Komisji, Polska bedzie zmuszonaby
> > byla na trwale zostac importerem zywnosci. Jestesmy nim i tak, praktycznie
od upadku komuny. Nasze rolnictwo jest najgorsze w Europie (no, moze Bialorus
czy Bulgaria ma gorsze) i jesli tego nie zmienimy, stale bedziemy importowac
zywnosc - niezaleznie od unijnych warunkow.

Otoz euroentuzjastko Unia pragnie zakonserwowac obecny niski poziom produkcji i
stan rzeczy w ramach ktorego Polska jest importerem.

Pozdrawiam -Robert

c.d. byc moze nastapi

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Unia Europejska wyliczyła Polsce limity, biorąc za podstawę lata 1995-1999,
> kiedy nasza produkcja rolna była znacznie niższa niż w drugiej połowie lat 80.

A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?

> W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności

W latach 1993-97 mielismy 7% wzrost PKB - dziwny ten "spadek dochodow". Tak sie
sklada, ze akurat na zywnosc popytu nigdy nie brakowalo.

> W rezultacie działania tych wszystkich czynników Polska od 1993 r. stała się
> trwałym importerem żywności, choć ze względu na potencjał produkcyjny swojego
> rolnictwa powinna być liczącym się eksporterem nadwyżek produktów rolnych.

Potencjal to my mamy najwyzej demograficzny - 25% Polakow zatrudnionych w
rolnictwie to niemal rekord Europy. Tylko ze ilosc nie przechodzi w jakosc.
Statystyczny polski rolnik produkuje 10 razy mniej (!) od dunskiego, nie mowiac
juz o porownaniach z holenderskim czy niemieckim. I nie ma co zwalac winy na
susze czy powodzie. Dopoki nasze rolnictwo wyglada jak u Reymonta, nie mamy co
marzyc o konkurencji z kimkolwiek.

> Dlatego zdaniem naszego środowiska rolniczego za podstawę ustalenia limitów
> produkcji powinno się wziąć lata wcześniejsze, kiedy produkcja rolna w Polsce
> była znacznie wyższa.

No to moze wezmy lata 1890-1900 - wtedy w rolnictwie pracowalo kilkadziesiat
procent ludnosci i produkcja byla pewnie jeszcze wyzsza...

> Otoz euroentuzjastko Unia pragnie zakonserwowac obecny niski poziom produkcji
> i stan rzeczy w ramach ktorego Polska jest importerem.

Unia nic nie musi konserwowac - sami robimy to najlepiej, a szczegolnie PSL,
broniacy obecnego syfu jak niepodleglosci.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:


> A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?

Pokazuje potencjal produkcyjny

>
> > W latach 90. popyt na żywność był zduszony spadkiem dochodów ludności
>
> W latach 1993-97 mielismy 7% wzrost PKB - dziwny ten "spadek dochodow". Tak
sie
>
> sklada, ze akurat na zywnosc popytu nigdy nie brakowalo.Wzrost PKB rozlozony
jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow). W kraju zwanym Polska
kilka milionow ludzi chodzi spac glodna.

> Potencjal to my mamy najwyzej demograficzny - 25% Polakow zatrudnionych w
> rolnictwie to niemal rekord Europy. Tylko ze ilosc nie przechodzi w jakosc.
> Statystyczny polski rolnik produkuje 10 razy mniej (!) od dunskiego, nie
mowiac juz o porownaniach z holenderskim czy niemieckim. I nie ma co zwalac
winy na susze czy powodzie. Dopoki nasze rolnictwo wyglada jak u Reymonta, nie
mamy co marzyc o konkurencji z kimkolwiek.

Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.

>
> No to moze wezmy lata 1890-1900 - wtedy w rolnictwie pracowalo kilkadziesiat
> procent ludnosci i produkcja byla pewnie jeszcze wyzsza...


Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?

> Unia nic nie musi konserwowac - sami robimy to najlepiej, a szczegolnie PSL,
> broniacy obecnego syfu jak niepodleglosci.

Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> > A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?
>
> Pokazuje potencjal produkcyjny

Produkcja sprzed stu lat tez go pokazuje - dlaczego nie wziac tamtego poziomu?

> Wzrost PKB rozlozony jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow).

Co to ma do rzeczy? W skali panstwa popyt rosnie, a jak jest rozlozony, to bez
roznicy.

> Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
> uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.

Dziad o gruszce, baba o pietruszce.

> Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?

Produkcja jest proporcjonalna do ilosci wytworcow - jesli ich liczba wzrosnie o
polowe, a kazdy bedzie dalej produkowac tyle samo, to w sumie produkcja tez
wzrosnie o polowe - nawet przedszkolak to zrozumie. I tylko dlatego mamy taka
produkcje - dzieki duzej ilosci rolnikow, bo wydajnosc lezy w gruzach.

> Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.

PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie rolnictwo".

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > > A co tu ma do rzeczy produkcja w drugiej polowie lat 80-tych?
> >
> > Pokazuje potencjal produkcyjny
>
> Produkcja sprzed stu lat tez go pokazuje - dlaczego nie wziac tamtego poziomu?

Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie cokolwiek
zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo (to samo terytorium,
ta sama polulacja, niewielkie tylko zmiany w obszarze zasiewow, niewielka
roznica w saldzie migracyjnym
>
> > Wzrost PKB rozlozony jest nierownomiernie (wzrastajaca rozpietosc dochodow
> ).
>
> Co to ma do rzeczy? W skali panstwa popyt rosnie, a jak jest rozlozony, to
bez
> roznicy.

Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z poPGRowskich
wiosek, ktore chodza do szkol glodne.

Tak, czesc spoleczenstwa sie wzbogacila, czesc zbiedniala. O ile bogaci nie
jedza wiecej, bo dbaja o zdrowie i urode, o tyle biedacy nie dojadaja.

Rozwarstwianie spoleczenstwa pod wzgledem zamoznosci ma besposrednie
przelozenie na konsumpcje zywnosci. Wiecej pokory i szacunku dla ubostwa.
>
> > Jako konsument przemyslowej zywnosci unijnej moge sie tylko usmiechnac na
> > uzycie przez ciebie slowa "jakosc". Zwiazku ze slowem "smak" brak.
>
> Dziad o gruszce, baba o pietruszce.
>
> > Sugerujesz ze im wieksze zatrudnienie, tym wieksza produkcja?
>
> Produkcja jest proporcjonalna do ilosci wytworcow - jesli ich liczba wzrosnie
o
>
> polowe, a kazdy bedzie dalej produkowac tyle samo, to w sumie produkcja tez
> wzrosnie o polowe - nawet przedszkolak to zrozumie. I tylko dlatego mamy taka
> produkcje - dzieki duzej ilosci rolnikow, bo wydajnosc lezy w gruzach.

Czy ktos mniej zaczadzony moze mi przelozyc ten belkot?

Logika wedle Euroentuzjasty (Mamy 100 chlopow na 100 hektarach. Produkuja 100
jednostek. Zwiekszamy ilosc chlopow o 50%. Jest ich 150. Produkuja na 100
hektarach (bo hektarow nie przybywa - zalesienie kraju w normie) Pozostale
wspolczynniki tez konstans. Pytanie ile wyprodukuja?)
>
> > Dla ciebie to syf, dla mnie Polska.
>
> PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
rolnictwo"

Bez komentarza
> .

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał(a):

> Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie
> cokolwiek zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo

Przejscie od gospodarki komunistycznej do wolnorynkowej, w wyniku ktorego
reogrganizowaly sie cale branze i ktore kompletnie zmienilo sytuacje kraju, to
dla Ciebie "nie za bardzo"? Niezle masz wymagania!

> Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z
> poPGRowskich wiosek, ktore chodza do szkol glodne.

Tylko ze my tu nie mowimy o glodnych dzieciach, lecz o ekonomii, ktora niestety
jest bezlitosna i zadne glodne dzieci jej praw nie zmienia.

> Tak, czesc spoleczenstwa sie wzbogacila, czesc zbiedniala. O ile bogaci nie
> jedza wiecej, bo dbaja o zdrowie i urode, o tyle biedacy nie dojadaja.

Nie wiem jak bogaci, ale klasa srednia je duzo wiecej niz za komuny. W dodatku
wiecej owocow czy warzyw, a mniej miesa - dla rolnikow to jeszcze lepiej.

> Logika wedle Euroentuzjasty (Mamy 100 chlopow na 100 hektarach. Produkuja 100
> jednostek. Zwiekszamy ilosc chlopow o 50%. Jest ich 150. Produkuja na 100
> hektarach (bo hektarow nie przybywa - zalesienie kraju w normie)

Sadzac po glebi rozumowania, rozmawiam z UPRowcem. Moze nie zauwazyles, ale
rolnicy nie dziela sie ziemia, ani tez wielkosc obsianych obszarow nie jest
stala. Gdybysmy mieli mniej rolnikow, to i uprawianej ziemi byloby mniej, bo po
co jej komu tyle? Ludzie odchodzacy z rolnictwa najczesciej pozostawiaja ziemie
lezaca odlogiem, bo nikt jej nie chce kupic.

> > PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
> rolnictwo"
>
> Bez komentarza

Czyzby byl zbyt trudny?

O rolnictwie

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał(a):
>
> > Dlatego ze od stu lat to okolicznosci demograficzne i ekonomiczne sie
> > cokolwiek zmienily, natomiast od drugiej polowy lat 80 nie za bardzo
>
> Przejscie od gospodarki komunistycznej do wolnorynkowej, w wyniku ktorego
> reogrganizowaly sie cale branze i ktore kompletnie zmienilo sytuacje kraju,
to
> dla Ciebie "nie za bardzo"? Niezle masz wymagania!

Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo. W Polsce mamy circa about
1.500.000 gospodarstw (w wiekszosci malych i finansowo niewydajnych - co do
tego nie ma nami sporu).

Problem (a w zasadzie widze dwa):

a) co zrobic by polskie rolnictwo zmodernizowc tak, by produkowalo zdrowa
zywnosc nie zanieczyszczajac srodowiska?

b) jakie sa konsekwencje propozycji Brukseli (obecnie negocjowane w ramach
akcesji) dla polskiego rolnictwa i szerzej spoleczenstwa?


PO pierwsze ciekaw bylbym twojego rozumienia terminu "jakosc zywnosci". Bo ja,
nie bedac specjalista w dziedzinie, definiuje go tak: zywnosc zawierajaca
oprocz substancji odzywczych takze niezbedne witaminy i mineraly, nie
zawierajaca elementow szkodliwych czy wrecz chorobotworczych (metale ciezkie,
toksyny, pestycydy i herbicydy), posiadajaca smak, zapach (w zargonie
fachowcow : wartosci organo-leptyczne) i (dla pelni szczescia) produkowana w
sposob ktory nie degraduje srodowiska naturalnego. To czy kartofle sa oplukane
z ziemi, marchewka prosta a jablka wypolerowane w mojej definicji nie odgrywa
zadnego znaczenia.

I zywnosc o takiej harakterystyc chcialbym moc kupic w sklepie. I zapewniam
cie, po 10 latach zamieszkiwania w roznych krajach UE i ameryki polnocnej ze
taka zywnosc o wiele czesciej mozna kupic w Polsce, niz "na zachodzie". Nawoz
naturalny (gnoj) jest o wiele zdrowszy od nawozow sztucznych.

Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest uprzemyslowione,
prze-chemizowane, powodujace degradacje srodowiska, produkujace zywnosc bez
smaku, za to nafaszerowana toksynami (kurczaki), pestycydami i herbicydami
(alergie), antybiotykami (np. mieso), chorobami (zgabczenie mozgu).
Czy karmienie krow padlymi owcami lapie sie pod definicje "jakosci zywnosci"?

Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.

Teraz do meritum: polskie rolnictwo produkuje nieefektywnie z ekonomicznego
punktu widzenia, ale produkuje zdrowa zywnosc, a przynajmniej o wiele zdrowsza
zywnosc niz zachod (groso modo: gospodarstwa ekolo stanowia w Austrii 10%
wszyskich gospodarstw (ale obujmuja znacznie mniejszy % arealu - dokladnej
cyfry nie nam) w innych krajach Unii ten wspolczynnik jest jeszcze nizszy.

Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe zmniejszanie
liczby gospodarstw (ale tak by rodzinne gospodarstwa sredniej wielkosci
dominowaly), wieksza mechanizacje. Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o prawie
pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc. Ten proces musi
trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym aspekcie czasem
straconym.

Co proponuje nam Bruksela?


1. Pelne otwarcie w obrocie zywnoscia.

2. Limity produkcyjne w wymiarze ponizej obecnej produkcji, ktora i tak nie w
pelni zaspokaja popyt krajowy. W przypadku mleka jest to 8,9 mld litrow (obecna
produkcja 11,7 mld). W przypadku zboza, cukru, etc. tez ponizej obecnej
produkcji. Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.

3. Subsydia w wysokosci 25% tego co otrzymuja konkurenci dzis, za dziesiec lat
(teoretycznie) 100%.

Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
tego co zawarte jest w deklaracjach (tzn. obiecankach). Umowa o sposobie i
wysokosci finansowania WPR zawarta jest do 2006 roku. Niemcy, najwiekszy
platnik , ale i UK, Holandia jak wiadomo maja dosc i wiadomo ze beda starali
system rozwalic. Wiadomo ze Francja bedzie bronic kasy jak niepodleglosci. Co z
tego wyjdzie zobaczymy.

Mozemy z pewnoscia pisac o tym co wiemy ze bedzie po akcesji.

1. Ograniczenie produkcji i zwiekszony import subsydiowanej zywnosci do Polski.
NB. subsydiowanej pzez Polske: wplata do WPR 1.1 mld Euro, wyplaty dla Polskich
rolnikow 600 milionow Euro. W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata
Francje - Euroentuzjasta, badz ekspert - moze mi wyjasnic?

2. Niemozliwosc sprostania konkurencji przez krajowych producentow z
subsydiowanymi 4-krotnie wiecej (przez polski rzad, he-he) konkurentami z
zachodu, badz (geniusz L. Millera!) doplaty kompensacyjne z kieszeni polskiego
podatnika dla polskich rolnikow (o, ile Bruksela sie zgodzi - "przeciez to
przeczy zasadom konkurencji - he-he). rozumiem ze rzad LM ma te pare miliardow
na zbyciu. Euro-entuzjasta, badz ekspert - mozecie mnie doksztalcic w tym
aspekcie?

3. W wyniku niskich limitow, ograniczenia produkcji i (jak pozwalam sobe
sadzic - nieuczciwej) konkurencji doprowadzenie do bankructwa i likwidacji
licznych gospodarstw. Nawet do liczby 300.000. Czyli o 1.200.000.

Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki dla
bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

Euro-entuzjasta pragnie zlikwidowac "syf". Nie wiem czy pauperyzacja kilku
mimionow ludzi jest najlepszy sposobem osiagniecia tego celu.


> Drogi kolego, mysle ze nie powiedzial bys tego w twarz dzieciom z
> > poPGRowskich wiosek, ktore chodza do szkol glodne.
>
> Tylko ze my tu nie mowimy o glodnych dzieciach, lecz o ekonomii, ktora
niestety
>
> jest bezlitosna i zadne glodne dzieci jej praw nie zmienia.

Ekonomia -nie, polityka ekonomiczna - tak (a propos tekstu nizej - patrzac na
to co napisalem wyzej doszedles do wniosku ze jestem uczniem Korwina?

Gratulacje za wnikliwosc spojrzenia.

> > > PSL nie broni Polski, tylko XIX-wiecznego skansenu o nazwie "polskie
> > rolnictwo"
> >
> > Bez komentarza
>
> Czyzby byl zbyt trudny?

Skoro sie napraszasz...
PSL nikogo nie broni. To partia "obszarnikow" i ludzi zyjacych z przetworstwa
(wlasciciele mlynow, olbrzymich kombinatow paszowych, mleczarni, etc.). Dlatego
biedni chlopi glosuja na demagoga Leppera. Mam nadzieje ze PSL dostanie
porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych. Nie zal mi ich.

To tyle na dzisiaj.

PS. Na dzien przed referendum w Irlandii, w momencie gdy Unia jest tematem nr
1 serwisow info, administrator forum "giewu" wyrzucil rubryke "Unia Euro" i
twoj zacny temat "Fakty i mity" z winiety. Slabo sie starasz Euroentuzjasto.

Administratorze - pozdrawiam.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo.

No i wlasnie dlatego trzeba ja zmienic teraz. A ze to bolesne - dziekuj PSLowi
za wstrzymywanie reform.

> PO pierwsze ciekaw bylbym twojego rozumienia terminu "jakosc zywnosci".

Twoja definicja mi odpowiada.

> Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
> uprzemyslowione, prze-chemizowane, (...)

Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.

> Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
> Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.

Na szczescie lobby przeciwnikow tez jest silne (choc zasada jednomyslnosci jest
korzystniejsza dla zwolennikow - podziekujmy za to UK).

> Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
> stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
> negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
> zmniejszanie liczby gospodarstw

Latwo powiedziec. A jak zamierzasz wymusic to "stopniowe zmniejszanie"?

> Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
> spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
> prawie pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc.

Tak jest we Francji i jakos tamtejsze rolnictwo tez nie blyszczy. Nie mowiac o
tym, ze u nas trudno w ogole znalezc kupcow na ziemie (a rzad jeszcze odsuwa w
czasie wejscie rolnikow z UE), wiec taka reforma trwalaby chyba dekady...

> Ten proces musi trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym
> aspekcie czasem straconym.

Trudno sie nie zgodzic, ale trudno mi tez poprzec rozkladanie reformy na ponad
dekade. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej dla nas i dla rolnikow.

> Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.

Limity nie sa nawet ustalane na tak dlugi okres, poza tym zawsze mozna je
renegocjowac.

> Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
> nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
> tego co zawarte jest w deklaracjach

Jesli nastapi likwidacja, to nasi rolnicy jeszcze szybciej sie zrownaja z
rolnikami z UE.

> W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje

Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
Francja bedzie dotowac nas.

> Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
> gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
> dla bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

Podziekuj PSLowi za odwlekanie reformy - gdyby ja przeprowadzic 10 lat temu, to
do dzis byloby juz po sprawie, a i reforma bylaby o niebo mniej bolesna. A tak,
niestety - im dluzej czekamy, tym ciezsza bedzie reforma. No chyba, zeby ja
robic po kawalku - ale wtedy zejdzie jeszcze pare dekad, zanim dojdziemy do
normalnosci.

> Ekonomia -nie, polityka ekonomiczna - tak (a propos tekstu nizej - patrzac na
> to co napisalem wyzej doszedles do wniosku ze jestem uczniem Korwina?

Uczniowie JKMa z logika czesto sa na bakier, wiec to by mnie wcale nie zdziwilo.

> PSL nikogo nie broni.

Broni. Swoich.

> Mam nadzieje ze PSL dostanie porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych.

Tez bym chcial, gdyby nie jeden szczegol - na czyja korzysc PSL moze stracic
wyborcow? Tylko Leppera. Zamieni stryjek siekierke na kijek?

> administrator forum "giewu" wyrzucil rubryke "Unia Euro" i
> twoj zacny temat "Fakty i mity" z winiety. Slabo sie starasz Euroentuzjasto.

Byl tam praktycznie od chwili zalozenia, wiec plakac nie bede. Nie zakladam
watkow dla slawy.

[robert_de_molesme]

Euroentuzjasto, serdeczne dzieki za w miare merytoryczna odpowiedz. Doceniam
postep.

Z ciekawoscia przeczytalem twoje komentarze, a najbardziej zafascynowal mnie
twoj wybor fragmentow mojego postu, ktore uznales za godne polemiki.
Domniemywam, ze z pozostalymi fragmentami sie zgadzasz (jak dotad nie
przepuszczales zadnej okazji zeby mnie skontrowac, i nie sadze zeby wystapil u
ciebie spadek formy).

Dlatego dla jasnosci zamieszczam na koncu te fragmenty, wobec ktorych nie
podjales polemiki. Niech bedzie wiadomo, o jakich konsekwencjach wejscia co WPR
mowimy.

Ad rem:

kimmjiki napisał:

) robert_de_molesme napisał:
)
) ) Problem w tym ze polska wies zmienila sie nie bardzo.
)
) No i wlasnie dlatego trzeba ja zmienic teraz.

Teraz - tak , ale metoda rewolucyjna jednak nie. Nie mozna poltora miliona
ludzi pozbawic z dnia na dzien zrodel utrzymania. Ci ludzie tam sa, zyja, cos
robia, i nie da sie z roku na rok powiedziec: my panstwu juz dziekujemy. Trzeba
miec dla tych zbednych w rolnictwie ludzi jakas alternatywe. Wczytywaklem sie w
twoj tekst, nie znalazlem ani slowa.

A zmian ktore proponuje Komisja wprowadzic z roku na rok tez sie nie da. I
bardzo dobrze.

Po pierwsze: jak wyobrazasz sobie egzekwowanie zakazu produkcji rolniczej przez
ludzi, jtorym nie przyznano limitu, badz przyznano go w mniejszym wymiarze?
Wyobrazasz sobie ze Miller wysle, jak za starych dobrych bolszewickich czasow,
bojowki ktore beda niszczyc zasiewy? Odbierac krowy, etc? Nie bede jedynym,
ktory stanie z widlami u plota.

Po drugie: historia pokazala ze polski chlop skolektywizowac sie nie dal, i z
WPR-yzowac tez sie nie da. Co do tego - spoko. Sam Stalin powiedzial ze
wprowadzic w polsce socjalizm to jak siodlac krowe. Eurokraci z Brukseli nie
uczyli sie jak widac historii.

Po trzecie dojdzie do powstania czarnego rynku zywnosci. Tym lepiej: nasz
kamyczek do rozbicia WPR.

A ze to bolesne - dziekuj PSLowi
) za wstrzymywanie reform.

PSL, poza rzadami Pawlaka, nigdy nie byl tak silny by moc zablokowac cokolwiek.
Zaniedban winni sa wszyscy. Cala klasa polityczna okazala sie nie zdolna do
myslenia dalej niz nastepne wybory. I ci z lewa, i ci z prawa. (i
sprawiedliwosci tez).
) )
) ) Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
) ) uprzemyslowione, prze-chemizowane, (...)
)
) Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.

Za likwidacja to ty mozesz byc. I za tym zeby wszyscy byli piekni, madrzy i
bogaci.

Problem w tym ze WPR realnie istnieje i istniec bedzie. Byc moze bedzie
ewoluowal, ale bedzie to proces powolny, a przez to dlugotrwaly. Politycy
francuscy wiedza ze nie moga pozwolic na zadne gwaltowne zmiany w WPR, bo ich
paysannes na widlach roznoisa, a Palac Elizejski spala. Ja ich nawet rozumiem.
Bronia tego co maja.

Tak czy owak reforma ta rozlozona, jezeli ma sie udac rozlozona bedzie na
dekady. Porownaj teraz ta konstatacje z dyktatem zniszczenia czesci polskiego
rolnictwa z roku na rok.

Nie rozumiem zaiste "politykow" polskich ktorzy zupelnie nie bronia polskich
chlopow, i plskiej racji stanu. Zle sie to i dla politykow i dla nas wszystkich
skonczy.

(Osobiscie i jakby poza tematem polskiej akcesji uwazam ze walka o ksztalt WPR
moze rozwalic i tak juz ledwo dyszaca Unie. Jak sie domyslasz ja plakal po niej
nie bede)

)
) ) Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpani
) a,
) ) Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmieni
) c.
)
) Na szczescie lobby przeciwnikow tez jest silne (choc zasada jednomyslnosci
jest
)
) korzystniejsza dla zwolennikow - podziekujmy za to UK).
)
) ) Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
) ) stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminu
) jac
) ) negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
) ) zmniejszanie liczby gospodarstw
)
) Latwo powiedziec. A jak zamierzasz wymusic to "stopniowe zmniejszanie"?

Poprzez bodzce ekonomiczne. Patrz nizej
)
) ) Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
) ) spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
) ) prawie pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc.
)
) Tak jest we Francji i jakos tamtejsze rolnictwo tez nie blyszczy. Nie mowiac
o
) tym, ze u nas trudno w ogole znalezc kupcow na ziemie (a rzad jeszcze odsuwa
w
) czasie wejscie rolnikow z UE), wiec taka reforma trwalaby chyba dekady..

Bo tyle trwac musi.
)
) ) Ten proces musi trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w
) tym
) ) aspekcie czasem straconym.
)
) Trudno sie nie zgodzic, ale trudno mi tez poprzec rozkladanie reformy na
ponad
) dekade. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej dla nas i dla rolnikow.

Dla rolnikow lepiej? Ze zdechna z glodu? Ze nie stac ich bedzie na leki i buty
dla dzieci?

Ja po prostu tak nie sadze. Wiem ze w rolnictwie pracuje zbyt wiele osob, ze
pracuja w sposob nie efektywny. Wiem tez ze nie ma dla nich zadnej pracy poza
rolnictwem. Wiesz euroentuzjasto, jaki procent rolniczych dzieci chce pracowac
na roli?

Ja wyczytalem ze 1% (slownie: jeden procent). Reszta gdyby mogla poszlaby do
innej pracy. Czesc ta prace znajduje, czesc nie - bo tej pracy nie ma. Dlatego,
obawiam sie ze zmiany w polskim rolnictwie i na polskiej wsi musza trwac
dekadami. I beda trwaly dekadami. Obawiam sie ze musisz do "syfu" przywyknac.

)
) ) Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.
)
) Limity nie sa nawet ustalane na tak dlugi okres, poza tym zawsze mozna je
) renegocjowac.

Mylisz sie. na 20 lat. Mam to gdzies w papierach, ale nie chce mi sie tracic
czasu na szukanie.
)
) ) Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
) ) nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie
) do
) ) tego co zawarte jest w deklaracjach
)
) Jesli nastapi likwidacja, to nasi rolnicy jeszcze szybciej sie zrownaja z
) rolnikami z UE.

Pomarzyc mozemy sobie obaj, i ty i ja.
)
) ) W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje
)
) Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
) Francja bedzie dotowac nas.


Spokojnie, do innych punktow budzetu przejdziemy w swoim czasie.
)
) ) Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodar
) ki
) ) gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
) ) dla bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?
)
) Podziekuj PSLowi za odwlekanie reformy - gdyby ja przeprowadzic 10 lat temu,
to
)
) do dzis byloby juz po sprawie, a i reforma bylaby o niebo mniej bolesna. A
tak,
)
) niestety - im dluzej czekamy, tym ciezsza bedzie reforma. No chyba, zeby ja
) robic po kawalku - ale wtedy zejdzie jeszcze pare dekad, zanim dojdziemy do
) normalnosci.

Owszem, ze wzgledu na koszty spoleczne - jest to jedyne rozsadne wyjscie.

Polskie rolnictwo jest po prostu niekompatybilne z zachodnioeuropejskim ze nie
da sie zrobic by "w jednym stali domu".

Juz pisalem, nie sam jeden PSL winien.



)
) ) PSL nikogo nie broni.
)
) Broni. Swoich.
)
) ) Mam nadzieje ze PSL dostanie porzadne w d.... na wsi w wyborach lokalnych.
)
) Tez bym chcial, gdyby nie jeden szczegol - na czyja korzysc PSL moze stracic
) wyborcow? Tylko Leppera. Zamieni stryjek siekierke na kijek?

Lepper to sprytny demagog i tyle.

Jako czlowiek autentycznie zatroskany o los polskiej wsi - zabrzmialo
patetycznie ale nic nie poradze - licze ze baty jakie Lepper (daj Bog) sprawi
PSL-owi doprowadza do przewrotu w tymze, i przyjecia przez PSL bardziej pro-
chlopskiej postawy. Do wyjscia z za-rzadu Millera wlacznie , i wezwania do
glosowanie przeciw akcesji na obecnych warunkach.



A teraz niektore fragmenty z ktorymi nie pol

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Teraz - tak , ale metoda rewolucyjna jednak nie. Nie mozna poltora miliona
> ludzi pozbawic z dnia na dzien zrodel utrzymania.

Nikt nie mowi, ze z dnia na dzien. Wejscie do UE naturalnie wymusi reforme i
odejscia ludzi z rolnictwa, ale przeciez nie wszystkich naraz. Na pewno nie
bedzie tak jak mowisz, ze zaraz, natychmiast odejdzie poltora miliona ludzi.
Oczywiscie, nawet rozlozony na kilka(nascie?) lat proces bedzie bolesny, ale
bezbolesnie sie tego zrobic nie da - chyba ze poczekamy, jak proponujesz, pare
dekad. Tylko ze wtedy musielibysmy jeszcze dlugo wykladac niemale pieniadze na
to nasze rolnictwo - wieksze, niz na zasilki dla tych, co odejda i nie znajda
pracy.

> Trzeba miec dla tych zbednych w rolnictwie ludzi jakas alternatywe.

Najlepsza alternatywa byloby radykalne obnizenie kosztow pracy, liberalizacja
(albo nawet likwidacja) Kodeksu Pracy i w ogole ulatwienie zycia
przedsiebiorcom, zeby mogli zatrudnic wiecej pracownikow. W Hiszpanii takie
reformy pozwolily utworzyc ponad milion (!) miejsc pracy w ciagu kilku lat.

> Po pierwsze: jak wyobrazasz sobie egzekwowanie zakazu produkcji rolniczej
> przez ludzi, jtorym nie przyznano limitu, badz przyznano go w mniejszym
> wymiarze?

W UE sie to jakos egzekwuje, u nas pewnie minie pare lat, zanim ktos sie tego
nauczy;-).

> Po trzecie dojdzie do powstania czarnego rynku zywnosci. Tym lepiej: nasz
> kamyczek do rozbicia WPR.

Plakac po niej nie bede. Tylko to przeszkadza Unii i ulatwia zycie eurofobom.

> PSL, poza rzadami Pawlaka, nigdy nie byl tak silny by moc zablokowac
> cokolwiek.

Sily potrzeba do dzialan konstruktywnych, do destrukcji niestety nie bardzo.
Janowski byl w poprzedniej kadencji tylko szarym poslem, a wymusil cofniecie
branzy cukrowej niemalze do czasow komuny. PSL silny moze i nie byl, ale
determinacji i wplywow nigdy mu nie brakowalo, a blokowanie reform rolnictwa
bylo (i jest) dla ludowcow niemal filozofia zyciowa.

> Zaniedban winni sa wszyscy.

Owszem, ale PSL z pewnoscia najbardziej. Innym zwyczajnie brakowalo checi czy
odwagi, PSL otwarcie zwalczal wszelkie proby ruszenia rolnictwa.

> ) Miedzy innymi dlatego jestem za likwidacja WPR.
>
> Za likwidacja to ty mozesz byc. I za tym zeby wszyscy byli piekni, madrzy i
> bogaci.

Niewatpliwie na jedno i drugie mam podobny wplyw, ale poza tym nie widze
zwiazku z tematem.

> Tak czy owak reforma ta rozlozona, jezeli ma sie udac rozlozona bedzie na
> dekady. Porownaj teraz ta konstatacje z dyktatem zniszczenia czesci polskiego
> rolnictwa z roku na rok.

Nie bylbym takim pesymista. Zwolennikow likwidacji WPR jest w Unii coraz wiecej
i Francja predzej czy pozniej musi skapitulowac. A reforma wcale nie musi byc
az tak rozlozona - przy odrobinie dobrej woli jedna dekada spokojnie wystarczy.
I przestan z tym "niszczeniem", bo nie bardzo widze, co tu jeszcze mozna
niszczyc. Zmiany moga byc juz tylko na lepsze.

> walka o ksztalt WPR moze rozwalic i tak juz ledwo dyszaca Unie.

Chcialbym, zeby Polska tak "ledwo dyszala". Hasla o rychlym upadku UE zawsze mi
przypominaja czasy Jedynie Slusznego Ustroju, kiedy to Ameryka niby ledwo
dyszala...

> Dla rolnikow lepiej? Ze zdechna z glodu?

Sa zasilki, mozna tez zorganizowac jakas dodatkowa pomoc.

> obawiam sie ze zmiany w polskim rolnictwie i na polskiej wsi musza trwac
> dekadami. I beda trwaly dekadami. Obawiam sie ze musisz do "syfu" przywyknac.

Balcerowicz dokonal radykalnej reformy w duzo krotszym czasie i przyniosla ona
bardzo dobre rezultaty. Madrze przeprowadzona radykalna reforma rolnictwa tez
bylaby zapewne o niebo lepsza niz czekanie dekadami.

> Mylisz sie. na 20 lat. Mam to gdzies w papierach, ale nie chce mi sie tracic
> czasu na szukanie.

Przez 20 lat sytuacja moze sie tak drastycznie zmienic, ze tylko duren
ustalalby sztywne ramy na tak dlugi okres. O ile pamietam, proponowane nam
przez UE limity dotycza tylko pierwszych trzech lat.

> Jako czlowiek autentycznie zatroskany o los polskiej wsi - zabrzmialo
> patetycznie ale nic nie poradze - licze ze baty jakie Lepper (daj Bog) sprawi
> PSL-owi doprowadza do przewrotu w tymze, i przyjecia przez PSL bardziej pro-
> chlopskiej postawy.

Efekty dotychczasowych batow (moze nie za mocnych, ale przegrana w wyborach i
tak byla dla PSL sporym szokiem) sklaniaja mnie do wnioskow duzo mniej
optymistycznych. Albo PSL upodobni sie do Samoobrony, albo upadnie (jedno i
drugie prowadzi do tego samego - rzady absolutne populistow na wsi). Szanse, ze
jednak zmadrzeje, uwazam za minimalne.

> Do wyjscia z za-rzadu Millera wlacznie

Bardzo by mnie to ucieszylo, gdyby nie to, ze alternatywny koalicjant to
Samoobrona.

> i wezwania do glosowanie przeciw akcesji na obecnych warunkach.

Tego juz bym zdecydowanie nie chcial. Lepszych warunkow i tak nie dostaniemy,
chyba ze sami zreformujemy rolnictwo, co nie wydaje mi sie zbyt sensowne.

> A teraz niektore fragmenty z ktorymi nie pol

?

[robert_de_molesme]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/popo_021105/popo_a_14.html

Rozmowa z Waldemarem Brosiem, wiceprezesem Krajowego Związku Spółdzielni
Mleczarskich

Nie możemy popełnić błędu Włochów

Jak ocenia pan wagę kwestii limitu produkcji mleka w ramach negocjacji z Unią
Europejską?

Jest to jedna z najważniejszych spraw. Od wysokości tego limitu będzie zależała
wielkość produkcji mleka w Polsce przez wiele lat i nie możemy popełnić błędu
Włochów, którzy zgodzili się na niski limit i obecnie są importerem mleka.


Polskie stanowisko negocjacyjne w sprawie limitu produkcji mleka dość daleko
odbiega od propozycji Unii Europejskiej. Czym uzasadnia pan nasze żądania w tej
sprawie?

My proponujemy ustalenie limitu produkcji na 11,7 mld litrów, z możliwością
wzrostu do 13,8 mld litrów w 2008 r. Tymczasem Unia Europejska mówi o stałym
poziomie 8,875 mld litrów. Naszym zdaniem, jest to nie do przyjęcia. Gdyby
wychodząc z tej wielkości założono przynajmniej 6-proc. wzrost tej kwoty co
roku, można by się na to zgodzić.


Przewiduje pan, że w następnych latach spożycie mleka i przetworów mlecznych w
Polsce się zwiększy?

Musi wzrosnąć, bo obecnie jest tragicznie niskie. W tym roku wyniesie około 185
litrów, podczas gdy w Unii wynosi 330 litrów, a w takich krajach jak Finlandia
i Szwecja nawet ponad 500 litrów.


Ale rolnikom obiecuje się, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej ceny skupu
mleka podniosą się, a zatem zwiększą się ceny przetworów mleczarskich i popyt
na nie się obniży...

Ceny skupu mleka wzrosną na początek najwyżej o 10-20 proc., natomiast
przetworów mleczarskich mogą zwiększyć się w znacznie mniejszym stopniu. Pod
warunkiem, że polskie mleczarstwo będzie korzystać z tych samych instrumentów
wsparcia co przetwórstwo mleka w Unii. Chodzi zwłaszcza o bardzo wysokie
dopłaty do eksportu produktów mleczarskich. W Unii Europejskiej jest aż 11
instrumentów wsparcia dla sektora mleczarskiego. W związku z tym nie zakładam
spadku spożycia mleka po integracji Polski z Unią, a w następnych latach
prognozuję nawet wyraźny wzrost.


Unia wymaga jednak, by do punktów skupu trafiało mleko tylko w klasie ekstra...

U nas w tej klasie jest już 70 proc. dostaw.


Liczba dostawców ciągle jednak jest jeszcze duża...

Oceniamy ją obecnie na około 400 tys. osób.


I wszyscy dostawcy mleka mogą liczyć na otrzymanie tzw. kwot mlecznych? Czy nie
zahamuje to procesu koncentracji produkcji mleka?

Prawo do kwot mlecznych uzyskają ci rolnicy, którzy dostarczali mleko w okresie
tzw. referencyjnym, trwającym od 1 kwietnia 2002 r. do 31 marca przyszłego
roku. Przyznanie kwot produkcji mleka nie zahamuje procesu koncentracji, bo w
innych krajach też jej nie zahamowało.


Branża mleczarska jest per saldo liczącym się eksporterem...

W szczytowych okresach eksport ten, w przeliczeniu na mleko, wynosił około 1,5
mld litrów. Wartość tej nadwyżki wynosiła około 300 mln dolarów. Tego też nie
wolno zaprzepaścić. Zabiegi o jak najwyższy limit produkcji mleka jest więc
walką w interesie całego naszego społeczeństwa.


Czy polskie mleczarstwo jest gotowe do integracji z Unią?

Zdaniem głównego lekarza weterynarii, 38 zakładów mleczarskich w Polsce spełnia
wszystkie wymagania Unii, 162 następnych spełni je do momentu uzyskania
członkostwa, 112 deklaruje spełnienie ich w okresie przejściowym, który
ustalono na lata 2004-2005, a pozostałych 90 będzie musiało zaprzestać
produkcji. W momencie integracji unijne normy spełni połowa zakładów
mleczarskich, które przerabiają około 70 proc. skupowanego w Polsce mleka.


W gospodarstwach rolnych przygotowanie do wejścia do Unii wygląda zapewne
gorzej?

W tej chwili unijne normy spełnia 14 tys. gospodarstw, czyli niespełna 10 proc.
największych dostawców mleka, na których przypadają dwie trzecie całości skupu.

Dostosowanie gospodarstw rolnych jest trudniejsze i dlatego okres przejściowy
wynosi nie dwa, lecz trzy lata. Przed dwoma laty szacowano, że dostosowanie
sektora mleczarskiego do unijnych standardów będzie kosztować 15,5 mld zł, z
czego 2,5 mld zł trzeba wydać na dostosowanie przetwórstwa, 500 mln zł - na
infrastrukturę, a 12,5 mld zł to inwestycje w gospodarstwach rolnych. Chociaż
można mieć do tych liczb pewne zastrzeżenia, to widać, jak wielki ciężar muszą
ponieść gospodarstwa rolne. Bez pomocy państwa, w formie np. dopłat do
kredytów, będzie on nie do udźwignięcia.


Zainteresowanie rolników pomocą z programu SAPARD było jednak znikome...

Rzeczywiście, z wnioskami o taką pomoc zwróciło się tylko 98 producentów mleka.
Ale to wina tych, którzy tak skomplikowali składanie wniosków.

Rozmawiał: Edmund Szot

Narazie bez komentarza, poczekajmy na wynik "negocjacji w konfesjonale"

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:
> > > W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata Francje
>
> Juz wielokrotnie mowilem, ze WPR to bezsens. Za to w skali calego budzetu to
> Francja bedzie dotowac nas.
>


Teraz z braku czasu tylko anons:

arch.rp.pl/a/rz/2002/10/20021023/200210230024.html?k=on&t=2002092220021024

Jednak przywódcy "15" będą starali się ograniczyć pomoc dla kandydatów także w
inny sposób. Francja i Niemcy, wraz z kilkoma innymi krajami UE, spróbują
przeforsować ograniczenie o 1/5 funduszy strukturalnych, jakie Komisja obiecała
Polsce. To byłaby dla nich duża oszczędność: ponad 2,5 mld euro z proponowanych
13,8 mld euro w pierwszych trzech latach członkostwa. Oficjalny argument to
słabe możliwości wykorzystania unijnej pomocy.


Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak sam
ich oceniles "madrzy politycy unijni"

Biorac pod uwage dotychczasowe doswiadczenia - jasne jest ze Polska i inne
kraje aplikanckie nie sa w stanie wykorzystac "tzw. srodkow pomocowych". To
samo bedzie z funduszami strukturalnymi.

Wez to pod uwage, kiedy bedziesz pisal "Polska otrzyma to i to." Moze
wlasciwiej byloby pisac "Polska bedzie miala prawo wystepowac do Komisji
Europejskiej o to i o to, a Komisja podejmie decyzje czy srodki te przyznac".

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Jednak przywódcy "15" będą starali się ograniczyć pomoc dla kandydatów także
> w inny sposób. Francja i Niemcy, wraz z kilkoma innymi krajami UE, spróbują
> przeforsować ograniczenie o 1/5 funduszy strukturalnych, jakie Komisja
> obiecała Polsce.

Beda sie starali to nie znaczy, ze im sie uda.

> Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
> wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak sam
> ich oceniles "madrzy politycy unijni"

Tez nie twierdze, ze wszystko wykorzystamy - na pewno spora czesc tej kasy nas
ominie, ale to co zostanie, tez sie przyda.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Zwroc uwage euroentuzjasto uwage na ten argument: słabe możliwości
> > wykorzystania unijnej pomocy. I to nie ja to napisalem. Tak to widza (jak
> sam
> > ich oceniles "madrzy politycy unijni"
>
> Tez nie twierdze, ze wszystko wykorzystamy - na pewno spora czesc tej kasy
nas
> ominie, ale to co zostanie, tez sie przyda.


Szczegolnie ze beda to polskie pieniadze wplacone do unijnej kasy. Odzyskanie
ich (chocby czesciowe) to pomysl zacny.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Szczegolnie ze beda to polskie pieniadze wplacone do unijnej kasy. Odzyskanie
> ich (chocby czesciowe) to pomysl zacny.

Beda to raczej niemieckie pieniadze...

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > Szczegolnie ze beda to polskie pieniadze wplacone do unijnej kasy. Odzyska
> nie
> > ich (chocby czesciowe) to pomysl zacny.
>
> Beda to raczej niemieckie pieniadze...

Proponuje wrocic do tematu kiedy padna konkretne kwoty.

Niech bedzie o rolnictwie...

[Gość: robas]

robert_de_molesme napisał:
>
> I zywnosc o takiej harakterystyc chcialbym moc kupic w sklepie. I zapewniam
> cie, po 10 latach zamieszkiwania w roznych krajach UE i ameryki polnocnej ze
> taka zywnosc o wiele czesciej mozna kupic w Polsce, niz "na zachodzie". Nawoz
> naturalny (gnoj) jest o wiele zdrowszy od nawozow sztucznych.
>

Byc moze zawiera ona mniej "chemii", natomiast jej glowna wada
jest "zanieszyszczenie biologiczne", czyli piszac mniej eufemistycznie - brud.
W tej kwestii wyglada na to, ze bez przepisow unijnych niewiele by sie tu
poprawilo. A i obecnie ten proces przedziera sie z duzym oporem materii.


> Rolnictwo, jakie zafundowala Europie WPR w obecnej wersji jest
uprzemyslowione,
>
> prze-chemizowane, powodujace degradacje srodowiska, produkujace zywnosc bez
> smaku, za to nafaszerowana toksynami (kurczaki), pestycydami i herbicydami
> (alergie), antybiotykami (np. mieso), chorobami (zgabczenie mozgu).
> Czy karmienie krow padlymi owcami lapie sie pod definicje "jakosci zywnosci"?
>
> Niby wszyscy o tym wiedza, ale lobby beneficjentow WPR (Francja, Hiszpania,
> Grecja) jest tak silne, ze za chinskiego boga nie daje sie sytuacji zmienic.
>

Masz duzo racji, sek w tym, ze wiekszosc chce taniej zywnosci, a
produkcja "ekologiczna" w malych gospodarstwach jest o wiele drozsza. Moze
wiec ekstra doplaty dla ekologow? Ale przeciez nikt nie broni ludziom kupowac
drozej w sklepach ze zdrowa zywnoscia. To tez element wolnego rynku.


>
> Jak zmienic polskie rolnictwo? Ja bylbym za tym zeby zmieniac tak by nie
> stracic pozytywow (zdrowa zywnosc + nieszkodliwosc dla otoczenia), eliminujac
> negatywy (nieefektywnosc ekonomiczna). Konkretnie przez stopnoiowe
zmniejszanie
>
> liczby gospodarstw (ale tak by rodzinne gospodarstwa sredniej wielkosci
> dominowaly), wieksza mechanizacje. Zwiekszanie arealow gospodarstw mozna
> spowodowac w sposob naturalny wprowadzajac do kodeksu cywilnego zapis o
prawie
> pierwokupu uzytkow rolnych sasiadom, renty za ziemie, etc. Ten proces musi
> trwac latami, prawdopodobnie 15 - 20 lat. Lata 90-te sa w tym aspekcie czasem
> straconym.
>
Jest to po prostu marzenie, niem majace zadnego oparcia w naszych warunkach.
Co zrobic z malymi gospodarstwami? Wydziedziczyc ludzi? Administracyjnie
nakazac im opuszczenie ich badz dokupienie ziemi czy rozbudowe hodowli?
W jaki sposob zmniejszyc liczbe gospodarstw?
Jak uczynic produkcje atrakcyjniejsza? Wprowadzic dodatkowe doplaty? Podatkow
i tak nie placa, skladki ubezpieczeniowe to fikcja, wiec co pozostaje?
Chyba tylko doplaty unijne do konkretnej produkcji beda w stanie to stymulowac.

> Co proponuje nam Bruksela?
>
>
> 1. Pelne otwarcie w obrocie zywnoscia.
>
> 2. Limity produkcyjne w wymiarze ponizej obecnej produkcji, ktora i tak nie w
> pelni zaspokaja popyt krajowy. W przypadku mleka jest to 8,9 mld litrow
(obecna
>
Obecna produkcja w znakomitej wiekszosci przekracza znacznie popyt krajowy,
czego najlepszym dowodem sa ceny zywnosci spadajace w ostatnich kilku latach.

> produkcja 11,7 mld). W przypadku zboza, cukru, etc. tez ponizej obecnej
> produkcji. Nota bena: limity niezmienne na najblizsze 20 lat.
>
> 3. Subsydia w wysokosci 25% tego co otrzymuja konkurenci dzis, za dziesiec
lat
> (teoretycznie) 100%.
>
> Moze zacznijmy od slowa "teoretycznie". To dlatego ze w miedzyczasie ma
> nastapic likwidacja subsydiow i to co bedzie za dziesiec lat, nijak ma sie do
> tego co zawarte jest w deklaracjach (tzn. obiecankach). Umowa o sposobie i
> wysokosci finansowania WPR zawarta jest do 2006 roku. Niemcy, najwiekszy
> platnik , ale i UK, Holandia jak wiadomo maja dosc i wiadomo ze beda starali
> system rozwalic. Wiadomo ze Francja bedzie bronic kasy jak niepodleglosci. Co
z
>
> tego wyjdzie zobaczymy.
>
> Mozemy z pewnoscia pisac o tym co wiemy ze bedzie po akcesji.
>
> 1. Ograniczenie produkcji i zwiekszony import subsydiowanej zywnosci do
Polski.
>
> NB. subsydiowanej pzez Polske: wplata do WPR 1.1 mld Euro, wyplaty dla
Polskich
>
> rolnikow 600 milionow Euro. W imie czego biedna Polska ma dotowac bogata
> Francje - Euroentuzjasta, badz ekspert - moze mi wyjasnic?
>
> 2. Niemozliwosc sprostania konkurencji przez krajowych producentow z
> subsydiowanymi 4-krotnie wiecej (przez polski rzad, he-he) konkurentami z
> zachodu, badz (geniusz L. Millera!) doplaty kompensacyjne z kieszeni
polskiego
> podatnika dla polskich rolnikow (o, ile Bruksela sie zgodzi - "przeciez to
> przeczy zasadom konkurencji - he-he). rozumiem ze rzad LM ma te pare
miliardow
> na zbyciu. Euro-entuzjasta, badz ekspert - mozecie mnie doksztalcic w tym
> aspekcie?
>
> 3. W wyniku niskich limitow, ograniczenia produkcji i (jak pozwalam sobe
> sadzic - nieuczciwej) konkurencji doprowadzenie do bankructwa i likwidacji
> licznych gospodarstw. Nawet do liczby 300.000. Czyli o 1.200.000.
>
> Euro-entuzjasta, badz ekspert, moga poinformowac mnie ktora galaz gospodarki
> gotowa jest wchlonac ponad milion osob? Ewentualnie: o ile wzrosna zasilki
dla
> bezrobotnych, socjalne, a tym samym podatki?

Coz, te zasilki i tak sa olbrzymie, naklady na rolnictwo, doplaty bezposrednie
i posrednie, wiec jesli je zamienimy na zasilki, to bedzie sprawiedliwiej,
dzieki temu zaczniemy promowac Twoj plan, czyli powolne zmniejszanie liczby
gospodarstw rolnych. Rolnicy z wiekszymi arealami dostana wieksze doplaty,
zacznie sie pewna namiastka konkurencyjnosci, ktorej obecnie nie ma.
Zreszta co innego pozostalo? Doplacac wciaz do rolnictwa, tak jak doplacamy do
transportu, hut, kopaln czy stoczni?
A skad wziac na to pieniadze? Zaklady panstwowe nie reguluja nawet zobowiazan
w stosunku do skarbu panstwa czy ZUS, natomiast pracownicy nie traca swiadczen
emerytalnych czy zdrowotnych. Byc moze nazywanie rzeczy po imieniu i wziecie
ich na zasilek bedzie tansze? Moze wreszcie wymusi jakies zmiany? Moze ludzie
zaczna lepiej pracowac, badz poszukaja tej pracy gdzie indziej (chodzby i za
granica)?

Natomiast calkowicie zgadzam sie z Twoja ocena PSL. Nic ujac, chociaz dodac od
siebie moglbym sporo.
Na razie.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
> >
Europa zachodnia przezyza kryzys, a wlasciwie
zapasc demograficzna. Rzecz jest powszechnie znana, nie miejsce o tym pisac.
Zmuszona jest importowac sile robocza, a dotychczasowe jej zrodla
(muzulmanskie kraje Maghrebu, Turcja, czarna Afryka) uwaza za
niebezpieczne. Do tego integracja spokecznosci obcych kulturowo przebiega
zle. O wiele latwiej da sie integrowac slowian i inne wschodnio-europejskie
nacje.

> > Dlatego, rodzimi euro-entuzjasci, nie macie sie czego obawiac. Etaty
> > salowych, woznych, sprzataczek, zamiataczy ulic, straznikow, robotnikow
> > rolnych i budowlanych na was czekaja, i to niezaleznie od tego czy do UE
> > wejdziemy czy nie.
>
> Jak nie wejdziemy, to te etaty dostana Czesi, Wegrzy i inni madrzejsi od nas.
>

Euroentuzjasto: albo nie zrozumiales wywody, albo walisz glupa. Niezaleznie od
wejscia do Unii, Unia jest i bedzie zmuszona importowac sile robocza. I
pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
rolnych. A jezeli pracy nie bedzie to "pozwoleniem na prace" przybysz ze
wschodu bedzie mogl sobie pupe podetrzec.

Mieszkam w Unii, wiem cos o tym.


> > Innymi posadami sie nie ludzcie, do tego trzeba znac jeszcze jezyki i
> > potrafic sie zachowac. Ci co te kompetencje maja - tym wejscie do Unii nic
>
> > nie da. Oni juz w Unii sa.
>
> Bzdura. Pozwolenie na prace nie ma nic wspolnego z kompetencjami. Oczywiscie,
> wykwalifikowanemu specjaliscie latwiej o to, niz robolowi, ale to co mowisz,
> jest nieprawda.


Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie jeno
z "beautiful people" (cytat z dzisiejszego Le Figaro, gdzie gazeta ta pouzywala
sobie na ksiazce p. Sylwiane Jospin, w ktorej niedoszla pierwsza dama Francji
dala rzadki przyklad pogardy dla "pospolstwa"). W Polsce sa jeszcze
niewykwalifikowani robotnicy, rolnicy, ludzie ze srednim wyksztalceniem, ludzie
mieszkajacy z dala od miasta, etc. Realna Polska innymi slowy.

I to ci ludzie beda musieli sie znalezc w realiach unijnych. Nie tylko
warszawscy yuppies (contradiction in terms). Jezeli zapomnimy o zwyklych
ludziach, to oni i tak o sobie przypomna. Albo indywidualnie (agencje
towarzyskie i Pruszkow) albo zbiorowo: glosujac na Leppera, Hitlera, czy po
prostu demolujac warszawke.

Pomysl o tym.

Dla mnie twoja pogarda dla "czerni" ma de facto pozytywne konsekwencje. Oznacza
ze malo wiesz o realiach "Polski B". A to Polska B stanowi prawdziwy wizerunek
narodu. I ona zdecyduje w referendum.

Robert (dla jasnosci absolwent 2 fakultetow).

Ppzdrawiam

c.d. byc moze nastapi

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Euroentuzjasto: albo nie zrozumiales wywody, albo walisz glupa. Niezaleznie
> od wejscia do Unii, Unia jest i bedzie zmuszona importowac sile robocza.

Ale nie jest powiedziane, ze akurat z Polski. Jesli nie wejdziemy, to praca w
UE trafi sie tym, ktorzy wejda - Czechom, Wegrom czy innym.

> I pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
> rolnych.

Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy. O robotnikach rolnych nie slyszalem.

> Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie
> jeno z "beautiful people"

Wcale tak nie twierdzilem.

> I to ci ludzie beda musieli sie znalezc w realiach unijnych.

I co, jak nie wejdziemy do Unii, to im bedzie latwiej?

> A to Polska B stanowi prawdziwy wizerunek narodu. I ona zdecyduje w
> referendum.

Nie ma czegos takiego jak "prawdziwy wizerunek narodu". A w referendum
zadecyduja wszyscy.

> Robert (dla jasnosci absolwent 2 fakultetow).

Ciekawe z czego.

> Ppzdrawiam

I wzajemnie.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:
>
> > Robert (dla jasnosci absolwent 2 fakultetow).
>
> Ciekawe z czego.

Prawo miedzynarodowe i europeistyka

Pozdrawiam

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Ale nie jest powiedziane, ze akurat z Polski. Jesli nie wejdziemy, to praca w
> UE trafi sie tym, ktorzy wejda - Czechom, Wegrom czy innym.
>
Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzie
sukces. Na czechow, Baltow i byc moze Polakow bym zbytnio nie liczyl.


> > I pozwolenie na prace da. Juz teraz Unia sciaga informatykow i robotnikow
> > rolnych.
>
> Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy

Niemcy to nie czesc Unii?

. O robotnikach rolnych nie slyszalem.

> > Euroentuzjasto: Przeraza mnie twoj jezyk. Zrozum ze Polska nie sklada sie
> > jeno z "beautiful people"
>
> Wcale tak nie twierdzilem.

Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?

> I co, jak nie wejdziemy do Unii, to im bedzie latwiej?

Wiekszosci bedzie tak samo, a niektorym grupom (rolnicy) latwiej. O tym jak im
bedzie zalezy od koniunktury i polityki ekonomicznej rzadu.

Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
gospodarke.


> Nie ma czegos takiego jak "prawdziwy wizerunek narodu". A w referendum
> zadecyduja wszyscy.
>

Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc. "Robole" z wyksztalceniem podstawowym lub
srednim.
Ciao

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzie
> sukces.

Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.

> > Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy
>
> Niemcy to nie czesc Unii?

Dobrze mowisz - czesc. Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
powiesz, ze Polska szuka informatykow?

> Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?

Bylo. Powiedzialem tylko tyle, ze ci pierwsi maja latwiej. Za Chiny nie wiem,
jak mozna bylo wyciagnac z tego wniosek, ze tylko tacy w Polsce zyja.

> Wiekszosci bedzie tak samo

Tak samo bedzie co najwyzej tym, ktorzy pracuja na czarno. Reszcie sie poprawi,
bo nie bedzie trzeba biegac po trudne do zdobycia pozwolenia na prace.

> Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
> gospodarke.

Kolejny raz ten sam mit. Irlandia prowadzi bardzo liberalna polityke, Szwecja
socjalistyczna - a oba kraje przeciez sa w Unii i maja jej prawo - wiec gdzie
te "sztywne regulacje"?

> Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc.

Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Jezeli 5 nacji zdecyduje w referendach ze chce wejsc to juz dla Unii bedzi
> e
> > sukces.
>
> Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.

Dla Verheugena straszna - straci robote. Dla innych nie sadze.
>
> > > Informatykow to nie Unia, tylko Niemcy
> >
> > Niemcy to nie czesc Unii?
>
> Dobrze mowisz - czesc. Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
> powiesz, ze Polska szuka informatykow?

Owszem.
>
> > Bylo cos o "fachowcach" i "robolach", n'est-ce pas?
>
> Bylo. Powiedzialem tylko tyle, ze ci pierwsi maja latwiej. Za Chiny nie wiem,
> jak mozna bylo wyciagnac z tego wniosek, ze tylko tacy w Polsce zyja.

Nie odchodz od dematu. Bylo o twojej pogardzie dla ludzi.
>
> > Wiekszosci bedzie tak samo
>
> Tak samo bedzie co najwyzej tym, ktorzy pracuja na czarno. Reszcie sie
poprawi,
>
> bo nie bedzie trzeba biegac po trudne do zdobycia pozwolenia na prace.
>
> > Tu Bruksela moze ostro zaszkodzic krepojac zbyt sztywnymi regulacjami
> > gospodarke.
>
> Kolejny raz ten sam mit. Irlandia prowadzi bardzo liberalna polityke, Szwecja
> socjalistyczna - a oba kraje przeciez sa w Unii i maja jej prawo - wiec gdzie
> te "sztywne regulacje"?
>
> > Glosuja wszyscy, wygrywa wiekszosc.
>
> Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.

Wiesz czyja matka jest nadzieja?

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał(a):

> > Nawet mnie nie rozsmieszaj. To by byla duza porazka.
>
> Dla Verheugena straszna - straci robote. Dla innych nie sadze.

To zle sadzisz.

> > Jak Szczecin bedzie potrzebowac informatykow, to tez
> > powiesz, ze Polska szuka informatykow?
>
> Owszem.

Ktos tu wczesniej mowil o "logice euroentuzjasty". Teraz wypadaloby powiedziec
o logice eurofoba - jesli zbior A zawiera sie w zbiorze B, to kazdy warunek
spelniany przez zbior A jest spelniany rowniez przez zbior B. Kazdy srednio
zdolny matematyk usmialby sie do lez z takich rewelacji.

> Nie odchodz od dematu. Bylo o twojej pogardzie dla ludzi.

Ze co? Jakiej znowu pogardzie? Mylisz mnie z kims innym, czy to znowu jakas
dziwna logika?

> > Czyli, mam nadzieje, zwolennicy integracji.
>
> Wiesz czyja matka jest nadzieja?

Wiem, ale kazda matka swoje dzieci kocha;-). W tym przypadku to zreszta duzo
wiecej niz nadzieja, podczas gdy przeciwnicy integracji maja tylko nadzieje...

[silesius]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> malo wiesz o realiach "Polski B". A to Polska B stanowi prawdziwy wizerunek
> narodu. I ona zdecyduje w referendum.

Ktorego narodu ?

Silesius

[Gość: Robert]

Robert:

> > Polska na wstapieniu straci naprawde bardzo duze pieniadze.

> kimmjiki napisał:

> Kolejne klamstwo. Nieprawda jest, ze do wszystkich unijnych pieniedzy
bedziemy tylko "miec prawo". Fundusze strukturalne to tylko czesc unijnej kasy,
a reszte stanowia pieniadze, ktore dostac musimy - np. doplaty dla rolnictwa.
Wedlug niedawnej propozycji Brukseli Polska ma dostac 5,3 mld euro (ponad 21
mld zl) w ciagu pierwszych trzech lat czlonkostwa - roztrwonienie takiej kasy
byloby
> naprawde wielkim "osiagnieciem". Tym bardziej, ze w razie czego jest jeszcze
> unijna rezerwa majaca zagwarantowac nowym czlonkom, ze nie beda platnikami
> netto.

Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?

Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajtu?

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?

Na trzy lata - w pierwszym roku 900 mln, w drugim 1,7 mld, w trzecim 2,7 mld.

> Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajtu?

Eurosceptyk gazet nie czytuje? To oficjalna propozycja Brukseli sprzed paru
tygodni, wiec powinna byc np. na stronach UE.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Te 5.3 mld Euro to rocznie, czy podzielone na 3 lata?
>
> Na trzy lata - w pierwszym roku 900 mln, w drugim 1,7 mld, w trzecim 2,7 mld.
>
> > Euroentuzjasta bedzie laskawy podac zrodlo informacji, wraz z adresem sajt
> u?
>
> Eurosceptyk gazet nie czytuje? To oficjalna propozycja Brukseli sprzed paru
> tygodni, wiec powinna byc np. na stronach UE.

Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita. Do tego rozne
pisemka fachowe i serwisy w internecie. Z zasady Rober do reki nie
bierze "giewu". A dla przyjemnosci Robert czytuje: Spotkania z Zabytkami i Znak

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał(a):

> Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita.

I nigdzie tam o tym nie napisali? W pierwszych dwoch przypadkach moge jeszcze
uwierzyc (co ich tam jakas Polska obchodzi), ale Rzepa? Niemozliwe.

> Z zasady Rober do reki nie bierze "giewu".

Niesluszna ideologicznie?

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał(a):
>
> > Robert czytuje: The Economist, Le Figaro, i Rzeczpospolita.
>
> I nigdzie tam o tym nie napisali? W pierwszych dwoch przypadkach moge jeszcze
> uwierzyc (co ich tam jakas Polska obchodzi), ale Rzepa? Niemozliwe.
>
> > Z zasady Rober do reki nie bierze "giewu".
>
> Niesluszna ideologicznie?

nie, po prostu zbyt tendencyjne.

Na elektroniczna Rzepe mam czas moze 3 razy w tygodniu. Poza dosc absorbujaca
praca ( sporo dalekich wyjazdow) mam jeszcze zycie prywatne.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> > Niesluszna ideologicznie?
>
> nie, po prostu zbyt tendencyjne.

W ktorym miejscu?

> Na elektroniczna Rzepe mam czas moze 3 razy w tygodniu.

No to juz sie nie dziwie, ze nie wiesz, co sie na swiecie dzieje.

[robert_de_molesme]

kimmjiki napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > > Niesluszna ideologicznie?
> >
> > nie, po prostu zbyt tendencyjne.
>
> W ktorym miejscu?

niech kazdy czytelnik da swoja odpowiedz. Ja np. dalem przyklad wczoraj w innym
watku (sondaze).
>
> > Na elektroniczna Rzepe mam czas moze 3 razy w tygodniu.
>
> No to juz sie nie dziwie, ze nie wiesz, co sie na swiecie dzieje.

Euroentuzjasto, pisalem ci dwa dni temu: to tylko prasa krajowa. O zagranicznej
nie wspominajac.

Ja wiem ze dla "Ludzi Rozumnych", wszyscy ktorzy nie sa hurra-euro-entuzjastami
sa glupi, wredni i zli, nie wyksztalceni i sfrustrowani. Nie docenianie
adwersarza juz niejednego sporo kosztowalo.

Nie jestem entuzjasta ale...

[Gość: robas]

robert_de_molesme napisał:

> Euroentuzjasto, pisalem ci dwa dni temu: to tylko prasa krajowa. O
zagranicznej
>
> nie wspominajac.
>
> Ja wiem ze dla "Ludzi Rozumnych", wszyscy ktorzy nie sa hurra-euro-
entuzjastami
>
> sa glupi, wredni i zli, nie wyksztalceni i sfrustrowani. Nie docenianie
> adwersarza juz niejednego sporo kosztowalo.

Mysle, ze jak Kimmjiki, nie jestem entuzjasta Unii, zdaje sobie sprawe z jej
wad, ale uwazam, ze bez jej pomocy pozostaniemy tym, czym jestesmy - biedakami.
Unia wymusza zmiany prawa, zachowania, dzieki temu Polske czekaja zmiany, ktore
bez Unii nigdy by nie mialy miejsca.

No wlasnie

[kimmjiki]

Nie spotkalem jeszcze zadnego zwolennika UE, ktory by twierdzil, ze nie ma ona
absolutnie zadnych wad - praktycznie kazdy przyznaje, ze unijna biurokracja
jest przerosnieta, wiekszosc dostrzega tez bezsens WPR czy zasady
jednomyslnosci. Natomiast wsrod przeciwnikow jest zupelnie inaczej - ze swieca
szukac takiego, ktory przyzna, ze UE ma jakiekolwiek zalety. Lwia czesc to
fanatycy, dla ktorych UE to wszystko co najgorsze i w ogole pieklo na Ziemi...

[robert_de_molesme]

Obiecuje we wlasciwym momencie kilka cipelych slow o UE

Ten artykuł to DEMAGOGIA !!!

[Gość: Legia14/88]

FAKT:Oprócz 300 tys. swoich biurokratów, dostaniemy jeszcze 30 tys. unijnych. FAKT:Grenlandia wyszła bo to sam lód i mieszka tam 'aż' 55 tys. ludzi.FAKT:Tożsamość Europy do dyskusji- Korsyka,Północne Włochy,Baskowie,Irlandia Pn. itd. FAKT:Grożenie sankcjami Szwajcari,która nie jest w Unii.A grożenie Austrii po wyborach Heidera?A Austria jest w Unii.FAKT: Irlandia wyłączyła się z wielu projektów kulawej Europy. No i co EUROFANATYCY? (Na marginesie nie jestem przeciw UE- mam to w d..)

[Gość: WJ]

Eurofederasci jak zwykle swoje

[kimmjiki]

Gość portalu: Legia14/88 napisał(a):

> FAKT:Oprócz 300 tys. swoich biurokratów, dostaniemy jeszcze 30 tys. unijnych.

Nie "dostaniemy", tylko sami damy. I nie 30 tys. tylko jakies 10 tys.

> FAKT:Grenlandia wyszła bo to sam lód i mieszka tam 'aż' 55 tys. ludzi.

No to co? Skoro wyszla, to znaczy, ze sie da i koniec!

> FAKT:Tożsamość Europy do dyskusji- Korsyka,Północne Włochy,Baskowie,Irlandia
> Pn. itd.

A bez UE to tego wszystkiego by nie bylo? Nie kompromituj sie.

> FAKT:Grożenie sankcjami Szwajcari,która nie jest w Unii.A grożenie Austrii po
> wyborach Heidera?A Austria jest w Unii.

To byl odosobniony przypadek, ktory wiecej sie nie powtorzy, bo powszechnie
zostalo to uznane za blad.

> FAKT: Irlandia wyłączyła się z wielu projektów kulawej Europy.

Konkrety prosze.

> (Na marginesie nie jestem przeciw UE- mam to w d..)

To widac - inaczej wiedzialbys cokolwiek na ten temat.

[Gość: Robert]

kimmjiki napisał:

> Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
> Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez Isle
of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.

Mysle ze Unia nie mialaby nic przeciwko odrebnemu statusowi Schlesien,
Pommeranien und Ost-Preusen (pelne czlonkostwo) a innemstatusowi dla Generalnej
Guberni.


>
> Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
> Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
> tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
> narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.

A osoba w Luksemburgu byla? Z Lulsemburczykiem rozmawiala?
(30% ludnosci - Portugalczycy)
>
> Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
> Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
> najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
> urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
> jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
> garnkowi...

Ilu urzednikow ma Nafta. Compare like with like.

>
> Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
> Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
> prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
> przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
> kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.

Prawa narodowe obejmuja caloksztalt. Unijne jeno to co w jej kompetencji.
Porownaj z NAFTA. Like with like.

> Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
> Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
> wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
> tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
> czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
> norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
> wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
> jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.

To o czym 8 pazdziernika rozmawiali w Luksemburgu Ministrowie finansow i
gospodarki krajow UE? O uproszczeniu biurokracji duszacej w UE
przedsiebiorczosc.
patrz: europa.eu.int/rapid/start/cgi/guesten.ksh?p_action.getmex=gc

> Mit: UE przeszkadza w rozwoju.

jak wyzej

> Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
> bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
> to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
> najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
> szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).

Wlasnie Irlandia. Opodatkowanie dochodu spolek 11%. Traktat nicejski ma
doprowadzic do harminizacji. Srednia europejska 18%

Cytat z Onetu: Z kolei czołowy publicysta "Timesa", William Rees-Mogg, pisze,
że o gospodarczym sukcesie Irlandii przesądził korzystny system podatkowy w
odniesieniu do osób prawnych, przyciągający zagraniczne inwestycje.

Od 1998 roku przedsiębiorstwa zagraniczne i rodzime płacą w Irlandii taką samą
stawkę podatku - 12,5 proc.

Wypływa stąd wniosek, że "najważniejsze pytanie, na które muszą sobie
odpowiedzieć irlandzcy wyborcy (w referendum), dotyczy tego, czy przyjęcie
nicejskiego traktatu czyni mniej, czy bardziej prawdopodobnym zmuszenie
Irlandii do podniesienia poziomu podatków do europejskiej przeciętnej" -
napisał Rees-Mogg w poniedziałkowym komentarzu.

>
> Mit: UE jest socjalistyczna.
> Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
> wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
> niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.

He, he, w stanach Euroentuzjasta byl?
>
> Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
> Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
> pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
> grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
> jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.

Euroentuzjasta raczy podac konkretny przyklad "ataku na Szwajcarie"?
Jak rozumiem: mamy wejsc do Unii , bo jak nie, to... ona nam pokaze. Do Unii ze
strachu?
>
> Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
> Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
> norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
> oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
> miec preferencje w handlu z UE.
Polskiej gospodarki nie porownywalbym tez z Unijna. Nie wysokosc PKB ma tu
znaczenie, a mozliwosc rozwijania stosunkow handlowych.
Mamy stowarzyszenie (bardzo zle wynegocjowane, ale jednak; mozemy na przyklad
przystapic do EOG).

>
> Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
> Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
> UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
> Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

O Uchwale Parlamentu Europejskiego z czerwca br, wzywajacej kandydatow do
legalizacji aborcji Euroentuzjasta slyszal?

Ciao

[Gość: tim]

bardzo ciekawa polemika między Wami więcej się dowiedziałem od Was niż od
Wołoszańskiego. Kontynuować.

[Gość: lola]

> A osoba w Luksemburgu byla? Z Lulsemburczykiem rozmawiala?
> (30% ludnosci - Portugalczycy)

Jakie 30%??? 40 tysiecy i powoli sie wykruszaja bo to stara emigracja gornikow.
Lola

[kimmjiki]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez
> Isle of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.

Grenlandia nie ma "odrebnego statusu", tylko nie nalezy do Unii. Owszem, nie
jest ona panstwem, ale ma daleko posunieta autonomie - Dania odpowiada tylko za
polityke zagraniczna i obronna.

> A osoba w Luksemburgu byla? Z Lulsemburczykiem rozmawiala?
> (30% ludnosci - Portugalczycy)

Nie slyszalem, zeby Luksemburczycy sie skarzyli. Poza tym to nieco ponad promil
ludnosci UE, wiec nie bardzo widze to "zagrozenie tozsamosci", skoro pozostale
99,9% na nic podobnego nie narzeka.

> Ilu urzednikow ma Nafta. Compare like with like.

Jakie kompetencje ma NAFTA? Compare like with like.

> Prawa narodowe obejmuja caloksztalt. Unijne jeno to co w jej kompetencji.

Kompetencje unijne sa na tyle duze, ze mozna spokojnie porownywac.

> To o czym 8 pazdziernika rozmawiali w Luksemburgu Ministrowie finansow i
> gospodarki krajow UE? O uproszczeniu biurokracji duszacej w UE
> przedsiebiorczosc.

Nigdy nie twierdzilem, ze w Unii nie ma nadmiaru biurokracji, tylko walcze z
twierdzeniami, jakoby ta biurokracja byla nie wiadomo jak gigantyczna i
potezna. Owszem, mozna tu sporo poprawic, ale na pewno nie jest to argument
przeciw integracji.

> Wlasnie Irlandia. Opodatkowanie dochodu spolek 11%. Traktat nicejski ma
> doprowadzic do harminizacji. Srednia europejska 18%

Mi sie wydaje, ze 12%, ale nie bedziemy sie klocic o procencik;-). A co do
tej "harminizacji" - moze jakies konkrety?

> Od 1998 roku przedsiębiorstwa zagraniczne i rodzime płacą w Irlandii taką
> samą stawkę podatku - 12,5 proc.

Sam sobie przeczysz - dopiero mowiles, ze 11%.

> He, he, w stanach Euroentuzjasta byl?

A po co? I stad widac, ze i tam sa doplaty. A moze podniesienie ich poziomu do
najwyzszego na swiecie przez Busha to mi sie przysnilo?

> Euroentuzjasta raczy podac konkretny przyklad "ataku na Szwajcarie"?

Eurosceptyk pod kamieniem siedzi? Mowie o ataku na ichnie prawo bankowe, ktory
mial miejsce w zeszlym tygodniu.

> Jak rozumiem: mamy wejsc do Unii , bo jak nie, to... ona nam pokaze. Do Unii
> ze strachu?

Nie ze strachu, tylko z rozsadku - skoro tak czy siak o niezaleznosci nie ma
mowy, to przynajmniej trzeba miec cos do powiedzenia.

> O Uchwale Parlamentu Europejskiego z czerwca br, wzywajacej kandydatow do
> legalizacji aborcji Euroentuzjasta slyszal?

A eurosceptyk nie slyszal, ze uchwaly nie maja mocy prawnej?

[Gość: klip]

jak to ladnie okreslil jeden z mych wykladowcow, uchwaly UE sa po to by wskazac
kierunki przyszlego prawodawstwa i sprawy ktore JESZCZE nie dojrzaly do
uchwalenia jako obowiazujace prawo,ale moze nie dlugo...

[silesius]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> kimmjiki napisał:
>
> > Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
> > Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
> Grenlandia to panstwo? Gdybys studiowal pilniej to wiedzialbys ze rowniez
Isle
> of Man, Gibraltar, Wyspy Owcze, etc., majaodrebne statusy w Unii.
>
> Mysle ze Unia nie mialaby nic przeciwko odrebnemu statusowi Schlesien,
> Pommeranien und Ost-Preusen (pelne czlonkostwo) a innemstatusowi dla
> Generalnej Guberni.

Jako Slazak tez nie mialbym nic przeciwko odrebnemu statusowi Slaska.
Ba ! Bylbym nawet jak najbardziej za.


Silesius

[Gość: Sylwia]

Zapraszam Wszystkich do wziecia udzialu w pierwszym glosowaniu juz teraz.
www.marketexpect.com/pl/
Pozdrawiam.

[kimmjiki]

UPR ma na tej stronie 32% poparcia - komentarz jest chyba zbyteczny.

[Gość: Pio]

Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Wasza dyskusje. Szkoda jednakze, ze osoba
o nicku kimmjiki od pewnego momentu juz nie argumentuje tylko rzuca
sloganami...
Czasami sie zastanawiam czy postawa euroentuzjastow wynika z niedoinformowania
czy oni tak naprawde wiedza jak jest tylko chec bycia w EU tak bardzo
przeslania im zdolnosc myslenia i wyciagania wnioskow, ze nie sa w stanie
patrzec w przyszlosc dalej niz na wyciagniecie reki? A moze to chec bycia w
jednym nurcie z "elytami", bo tak wypada, bo latwiej o posade wtedy, w koncu
moze po prostu boja sie myslec samodzielnie i czuja sie bezpiecznie gdy za
plecami maja "autorytety" i glowny nurt masmediow?...kto wie.

PS. Panie Robercie, czy przypadkiem nie jest pan sluchaczem radio TOK FM, i nie
udziela sie w audycjach Marii Czarneckiej? Jesli tak to pozdrawiam, niezle sie
bawie sluchajac... :)

Pozdrawiam wszystkich, rowniez Eurotomanow :), Pio

[elpooho]

Moze troche nia na temat, ale od samego poczatku przewijala sie kwestia
protugalskiej marchewki klasyfikowanej jako owoc. Ktos napisal, ze to wpadka -
chyba jednak nie. Otoz w Portugalii produkuje sie dzem marchewkowy i aby zostal
dopuszczony do obrotu powinien byc wykonany z owocow. Tak wiec nagieto prawo i
marchew stala jest juz nie tylko warzywem.

I tyle. Choc w zasadzie dlaczego komus przeszkadza robienie dzemu z nie-owocow?
Moze chodzilo o dopuszczenie do eksportu z Portugalii na pozostale rynki UE?
Tego juz nie wiem...

[kimmjiki]

Gość portalu: Pio napisał(a):

> Z duzym zainteresowaniem przeczytalem Wasza dyskusje. Szkoda jednakze, ze
> osoba o nicku kimmjiki od pewnego momentu juz nie argumentuje tylko rzuca
> sloganami...

Szkoda, ze osoba o nicku Pio juz od samego poczatku nie argumentuje, tylko
rzuca ogolnikami i wyzywa mnie od eurotomanow...

[robert_de_molesme]

Nie to nie ja. Pozdrawiam

[obazine]

kimmjiki napisał:

>
> Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
> Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
> bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
> to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
> najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
> szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).


Obazine: my tez sie przylozmy do dobrobytu Francji i Hiszpanii:

Paradoks Truszczyńskiego

Jak tłumaczył we wtorek główny negocjator Jan Truszczyński, uboga Polska
mogłaby się stać piątym co do wielkości płatnikiem netto składki na Wspólną
Politykę Rolną. Przy oferowanych nam obecnie warunkach (25 proc. dopłat, 100
proc. składki) polskie wpływy z unijnej kasy rolnej wyniosą w 2004 r. w
najlepszym wypadku 600 mln euro, a wpłata - 1,1 mld euro! Więcej do rolnego
budżetu Unii (biorąc pod uwagę stan z 2000 r.) wpłacałyby tylko Niemcy, Wielka
Brytania, Włochy i Belgia. Pozostałe kraje UE - dużo bogatsze - płaciłyby
mniej, a dostawały dużo więcej. Polski podatnik dotowałby więc np. francuskie
zboże, które potem sprzedawano by (z wyższymi subwencjami niż polskie) na
naszym rynku.

(Negocjacje z UE - jak wyjść na lepsze , GW, Jacek Pawlicki, Bruksela 01-10-
2002)

[eliezer]

Wielka Brtytania nie płaci składek od początku czlonkoswta, ma rabat.

Obawiam sie, ze jestesmy za biedni dla Unii.

[Gość: robas]

Pisalem juz o tym dawno, ze boje sie iz jakis parlament zaglosuje na "nie"
przeciw integracji z Polska.
Nie beda mieli nic przeciw Czechom, Wegrom, Estonczykom czy Slowencom,
natomiast Polski beda sie bali.
W dodatku w niektorych krajach wspolnotowych przedstawia sie Polske jako kraj o
upadlej gospodarce, rosnacym bezrobociu, niesamowitej korupcji, niewydajnym
rolnictwie, olbrzymich postawach roszczeniowych zwiazkow zawodowych i
katastrofalnie niskiej wydajnosci. Pijanstwo i chamstwo narodowe takze nam nie
przysparza zwolennikow.
Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wizami
pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co z
tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?
Dobre slowo moze nie wystarczyc. Jestesmy zalezni gospodarczo od obu poteg,
ale nie bedac czescia jednej z nich nie bedziemy mieli na nie zadnego wplywu.
Nie bedzie tez dostepu do Unijnych miejsc pracy, szkol (bo jako obcy nie
bedziemy korzystac ze stypendiow), pozostaniemy we wlasnym sosie, dumni i
biedni.

[obazine]

Gość portalu: robas napisał(a):

>
> Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wizami
> pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co z
> tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
> Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
> przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?

A jak przecistawisz sie dyktatowi gospodarczemu bedac w Unii?

Bardzo prosto.

[czubas]

obazine napisał:

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> >
> > Bez Unii pozostaniemy tylko biedniejsi. Z dala od ich rynku, z clami, wiz
> ami
> > pobytowymi, bez doplat na rolnictwo (doplacamy sami od dziesiecioleci i co
> z
> > tego mamy?), bez kapitalu naplywajacego do nas.
> > Pozostaniemy miedzy Unia a Rosja. Ciekawe jak bedziemy w stanie sie
> > przeciwstawic ich dyktatowi gospodarczemu?
>
> A jak przecistawisz sie dyktatowi gospodarczemu bedac w Unii?

Bedac w Unii mam prawo glosu (wszystkie najwazniejsze decyzje dotyczace samej
Unii wymagaja jednomyslnosci czlonkow), takze bedac czescia Unii mam mozliwosc
wplywania na polityke Rosji. Bedac biedna Polska w pojedynke -nie.

[Gość: obazine]

Oj, naiwny jestes, mlody czlowieku.

To i dobrze.

[czubas]

Gość portalu: obazine napisał(a):

> Oj, naiwny jestes, mlody czlowieku.

Lepiej byc naiwnym, ktorego musza sluchac, niz realista, ktorego lekcewaza.

[Gość: Spacerowicz]

Gość portalu: obazine napisał(a):

> Oj, naiwny jestes, mlody czlowieku.

Alez nie, ten mlody czlowiek mial racje, a panu/pani braklo argumentow

Spacerowicz

[Gość: dr]

a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zarobki
lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch synów .Obecnie
wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozrywka?
Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.

[Gość: lola]

Gość portalu: dr napisał(a):

> a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zarobki
> lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
> pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
> śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch
synów .Obecnie
> wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozrywka?
> Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.

Naucz sie jeszcze grzecznosci do pacjentow to moze zarobisz wiecej. Jak masz na
to zeby wydac stowe dziennie to i tak masz niezle. Sa tacy co tez dobre studia
pokonczyli a mniej maja i beda glosowac tak.
LOLA

[Gość: dr.]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Gość portalu: dr napisał(a):
>
> > a powiedz kochana/y od RóżyThun jak w 2004-5 roku będą wyglodały moje zaro
> bki
> > lek.rodzinnego do cen żywności(wina to ja codziennie nie
> > pijam),benzyny,energi ,czynszów - w części wywóz
> > śmieci,kanalizacja,wodociągi,dalej opłata za studia moich dwóch
> synów .Obecnie
> > wydaję 100 zł dziennie,czyli wydaję wszystko .A gzie przyjemności i rozryw
> ka?
> > Jeżeli wydzie Ci na plus to powiem TAK w referendum.
>
> Naucz sie jeszcze grzecznosci do pacjentow to moze zarobisz wiecej. Jak masz
na
>
> to zeby wydac stowe dziennie to i tak masz niezle. Sa tacy co tez dobre
studia
> pokonczyli a mniej maja i beda glosowac tak.
> LOLA.Lola dlatego pytam się o koszty bo nie chcę mieć gorzej,a słyszę stale
tylko propagandę bez wyliczeń.

[Gość: lola]

Lola dlatego pytam się o koszty bo nie chcę mieć gorzej,a słyszę stal
> e
> tylko propagandę bez wyliczeń.

Ja Cie rozumiem, bardzo Cie rozumiem. Co ma jednak powiedziec moja siostra,
ktora jest nauczycielem akademickim a moze tylko wydac 10 zlotych dziennie i
gdybym jej troche nie pomogla to chyba dawno umarlaby z glodu. Perpektyw od
razu chyba dla nikogo nie ma.
Lola

[Gość: podroznik]

Czesc,
do tej pory najprzyzwoitsza reklama UE - z tym ze az roi sie od niescislosci
ktorych komentowac mi sie nie chce (i po czesci nie moge gdyz brak mi danych
na temat pieniedzy zmarnotrawionych w tym roku - przed przejsciem na Euro kwota
ta byla mierzona w MILIARDACH marek).
Unia jest na etapie szukania rynkow zbytu dla swoich produktow a kraje takie jak
Polska sa idealnym rynkiem ktory mozna zawalic bublami niszczac rodzimy przemysl
ktory co prawda tez jakoscia produktow nie grzeszyl ale przynajmniej zapewnial
miejsca pracy ktore teraz diabli biora (przemysl tekstylny,rolnictwo).
Nasi kochani decydenci zrobia wszystko zeby sie zalapac na byle jakie "fuchy"
w strukturach Unii -> vide artykul Agnieszki Wolk-Laniewskiej w 42 Nr. "NIE"
pt. "MR Kiepski juz UE"
Jesli o mnie chodzi to nie mam zamiaru jesc produktow ktore sprowadzane z
kranca Unii dla zachowania swiezosci faszerowane sa chemia (rakotworcze E-223,
E-383 itp.)
Tak samo mysle o koncernach dla ktorych liczy sie jedynie profit I NIC WIECEJ ->
Bayer ze swoim "Lipobay" bedzie musial placic miliardowe odszkodowania rodzinom
zmarlych w USA.
Nie mowiac o uszkodzeniach jakie spowodowal "Contergan" podawany kobietom w
ciazy ktore rodzily potworki z krotkimi raczkami - tylko dlatego ze
farmaceutyczny moloch pospieszyl sie rzucajac na rynek nie sprawdzony bubel !!!
Wszystkie udogodnienia z faktu przynaleznosci do UE mozna sobie o kant doopy
potluc biarac pod uwage afery w samym tylko sektorze zywnosciowym !
Tygodnik "STERN" w jednym z numerow opisywal rolnika z Nadrenii-Saksonii ktory
po objeciu gospodartstwa przepracowal 25 lat praktycznie bez urlopow biarac
kredyty na modernizacje. Zniszczony przez przepisy Unijne popelnil samobojstwo
palac wszystkie zabudowania (przedtem spreparowal droge dojazdowa gwozdziami w
asfalcie uniemozliwiajac strazakom ratunek zabudowan).
Jak myslicie ile gospodarstw w Polsce ktore nawet w 1/50 nie maja tej wielkosci
co wspomniane diabli wezma ?
Ile gospodarstw do tej pory diabli wzieli - w okolicy ktora odwiedzam pola juz
zarastaja trawa, na jednym powstala zwirownia !!!
Jak to jest ze nagle nie oplaca sie w Polsce obsiewac pol,wypasac bydla !!??
Pozdrawiam
"podroznik"

PS.
Przypomnialem sobie wlasnie o aferze producenta makaronu "Birkel" (?) ktory
produkowal tenze z prawie zgnilych jaj - po okryciu w jakich warunkach
wegetowaly kury na farmie Herr Birkla facet ulotnil sie do Ameryki gdzie w
Teksasie hoduje bydlo...

[Gość: Spacerowicz]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Unia jest na etapie szukania rynkow zbytu dla swoich produktow a kraje
> takie jak Polska sa idealnym rynkiem..

A pieniedze mata ? Nie mata. No to czego belkoczeta ?


Spacerowicz

[Gość: podroznik]

> A pieniedze mata ? Nie mata. No to czego belkoczeta ?

> Spacerowicz

Witajcie gospodarzu,
juz Was widze jak spacerujac z gesiami po polach wbijacie paluchami do laptopa
Wasze durne i bezsensowne uwagi - a teraz wracajcie do chalupy i krochmalcie
koszule na niedziele ...
"podroznik"

[Gość: joe]

mit-będzie nam lepiej ,powinno będzie nam drozej

[Gość: Rafau Radecki]

kimmjiki napisał:

> Mit: Z UE nie da sie wyjsc.
> Rzeczywistosc: Grenlandia wyszla. Czyli jednak sie da.
>
> Mit: UE zagraza tozsamosci narodowej.
> Rzeczywistosc: Z tozsamoscia narodow UE nic zlego sie nie dzieje - wszedzie
> tak samo pielegnowana jest tradycja, nikt nie czuje sie zagrozony, zaden
> narod nie skarzy sie na brak tozsamosci.
>
> Mit: UE jest nadmiernie zbiurokratyzowana.
> Rzeczywistosc: Fakt, eurokratow mogloby byc duzo mniej, ale proponowalbym
> najpierw zajac sie swoimi sprawami w tej kwestii. Unia ma bowiem 30 tys.
> urzednikow, a 10 razy mniejsza Polska 300 tys. Stukrotna roznica! Jakosci
> jednej i drugiej administracji lepiej nawet nie porownywac. Przyganial kociol
> garnkowi...
>
> Mit: Prawo unijne jest zbyt rozbudowane.
> Rzeczywistosc: Tak, wiem - 80 tys. stron. Duzo? A skad wiecie? A ile stron ma
> prawo polskie, francuskie, amerykanskie, japonskie, brazylijskie itd? Nie
> przyszlo nikomu do glowy takie porownanie? A szkoda, bo liczba wyrwana z
> kontekstu moze i efektownie brzmi, ale zadnego z niej pozytku.
>
> Mit: ...i pelne bezsensownych norm typu "krzywizna banana".
> Rzeczywistosc: W Unii nie ma zadnej normy krzywizny banana, podobnie jak
> wielkosci jablka, grubosci ogorka czy dlugosci prezerwatyw. Tak naprawde 99%
> tych "smiesznych norm" istnieje tylko w chorej wyobrazni eurofobow. No,
> czasami zdarza sie, ze istnieja one... w ktoryms panstwie czlonkowskim. Np.
> norma wielkosci jablka wcale nie jest norma unijna, tylko brytyjska. Z tych
> wszystkich wypocin prawda jest tylko to, ze w mysl unijnego prawa marchewka
> jest owocem. No ale coz, absurdy trafiaja sie przeciez w kazdym prawie.
>
> Mit: UE przeszkadza w rozwoju.
> Rzeczywistosc: Polecam przyjrzenie sie Irlandii, ktora od dwoch dekad jest
> bodaj najszybciej rozwijajacym sie krajem swiata. Jak to komus nie wystarczy,
> to jeszcze Finlandii (trzeci rok z rzedu pierwsze miejsce w rankingu
> najbardziej konkurencyjnych gospodarek swiata) czy Hiszpanii (rekordowo
> szybki spadek bezrobocia w ostatnich latach).
>
> Mit: UE jest socjalistyczna.
> Rzeczywistosc: Socjalistyczne w UE jest tylko rolnictwo, ale akurat pod tym
> wzgledem Unia nie rozni sie od USA, Japonii czy Szwajcarii. Socjalistyczne sa
> niektore kraje Unii, ale to juz nie jej wina.
>
> Mit: Pozostajac poza UE zachowamy niezaleznosc.
> Rzeczywistosc: Atak Unii na Szwajcarie i grozenie sankcjami najlepiej
> pokazuje, o jakiej "niezaleznosci" mowa - o takiej, ze co Unia zechce, to my
> grzecznie zrobimy, albo mamy przerabane. Bedac w UE mamy natomiast wplyw na
> jej polityke, a o tego typu traktowaniu nie ma mowy.
>
> Mit: Szwajcaria i Norwegia sa poza UE i maja sie dobrze.
> Rzeczywistosc: Po pierwsze, polskiej gospodarki lepiej nawet nie porownywac z
> norweska czy szwajcarska. Po drugie z tym "poza UE" to ja bym polemizowal, bo
> oba te kraje co i rusz dostosowuja swoje prawo do unijnych standardow, zeby
> miec preferencje w handlu z UE.
>
> Mit: Integracja oznacza legalizacje aborcji, eutanazji itd.
> Rzeczywistosc: Prawo unijne nie reguluje tego typu kwestii. Irlandia jest w
> UE od dawna, a jakos aborcja jest tam nielegalna. Nielegalna jest takze w
> Polsce - a czy Bruksela robila nam z tego powodu jakiekolwiek problemy?

Wolnosc dla wygnanych

Zaczne od tego ze pierwszy raz w zyciu wypowiedzialem sie w 1990 roku o EU,
ze to co Adolf chcial zawojowac to dzis Niemcy biria bez strzalu...

Wizja nowej Europy nie jest wizja Hitlera ale pozostaje faktem, ze w tak
bogatym zakatku swiata jakim jest Europa z cala swoja infrastrukura, jest dosyc
pieniedzy na spoleczenstwo i jego rozwoj, ktore nie moga byc wydane w "swiom
kraju" jako , ze zrujnuja gospodarke "wlasnego kraju" poniewaz tak postanawia
regula ekonomii i tzw budzet kraju wolnego rynku.

Mieszkajac w Szwecji od 75 roku moglem stwierdzic, ze wydatki na spoleczenstwo
i na przesiedlencow stworzyly w swoim stopniu nowy rodzaj ekonomii.
Podatki i odciagi na investycje byly calym motorem rozwoju tego kraju.

Potrafili wybalansowc bogactwo bogacenie i biede co poszlo celowo w zapomnienie.

W EU dzis marzy sie wielu wladcom rozdawanie tej szwedzkiej wizji przy silnym
nacisku ba kontrze Finansowej Centrali NY.
Amerykanie wiedza ze reformy w EU sa mozliwe i dadza dynamika rynkowa
natomiast u nich wszystko moze stanac bez "niewonictwa imigrantow nielegalnych".

Wielu pracodawcow w Europie dostanie kvote tanich stanowisk wzamian za brak cel
Bogatcwo nowej Europy bedzie rozsiane po kontynencie i da ten rozwoj co w
kiedys w Szwecji.
Europa nigdy nie bedzie szmulgujaca Rosja malych Putinow bo ma rdzen towarzyski
i ekonomiczny starobogacki.

Wlosi zyja swietnie tylko z tego wzgledu ze potrafia "wszmuglowac w system
szare i czrne pienidze czego kontrastem jest Norwegia w ktorej obecnie
zamieszkuje ktora oglupiona calkowicie ekonomistami z tytulem!! nie potrfi
wprowadzic zyskow do systemu i wytraca wlasny skromny tradycjny przemysl
exportowy tylko dla tego ze nie mysli jak EU.

Jest to jeden z najbiedniejszych krajow w Europie "u siebie" gdyz nie ma wizji
co skonczyc sie moze tragicznie bo Harpagona juz przeszli dwa razy.

Polacy zawsze sobie rade dadza jak sie nauczylismy z hymnu i sztuka jest
pierwszym wejsc w zagranice a nie oczekiwac go w domu.

Idzie sie po szanse a nie oczekuje przegranej.
Europa czekala na nas w pompuje nie po to azeby zrobic wystkich bezdomnych bo
tak nawet nie bylo za "Krola Slonce" czego bzdurnie nauczylismy sie od komuny
paryskiej za Stalina i Gomulki i Castro.

Skoczcie umyslowo iwazcie sie za Luxemburg gdzie jeden obywatel ma inwestycje
noworynkowe np Polske szesnascie razy tyle co kazdy inny w EU.

Eu zastrzega ze pieniadze w EU maja dac reinwestycje miejcowe tzn europejskie a
jak ich nie nie wymyslicie dla regionow krajowych to pojda w diably.

Tak jak Szwecja zrobila ze swymi imigrantami (12%)tak europa potrafi zmalpowac
i jeszcze zarobic krocie zamiast poscic na skandaliczny rynek amerykaski czego
dopuscil sie bezczelny rzad Norwegii bezczelny w stosuku do EU tracac 200 Mld
koron tylko na samym kursie korony do dolara.
25% wszystkich zgromadzonych z bogactw naturalnych tego kontynentu /pieniedzy
poszlo z dymem zamiast trafic do poludniowych Wloch np na hiszpanskie
dynamiczne pomysly architektoniczno-brzegowe centra naukowe dla polskich grup
rozwoju ekonomicznego pod rosnacy nowy EU, rynek zbytu.
(tak samo w Polskim klimacie)
oczywiscie z zyskiem dla najbogatszych i najbiednijszych
( ta stale rosnaca grupa srednio zarabiajacych! to nie pies...)

Ogromne zyski lat 1990 sitych maga byc fantastycznie skanalizownew Eu i PL
Czytajac warunki rozwoju ekonomicznego nie nalezy zapominac o przymusie do
reinwestycji w pewnym periodzie dochodow ktore maja zagwarantowc roznice miedzy
pogladami na Wall Street a Szwecja z lat 60 tych i EU lat 2000 cznych.

Czerwoni nie rzadza oni zawsze bujaja ceny produkcji tak, ze w konsekwencji
kiedy ceny... rzadza to mozemy wybrac np 10 lat maoizm? aby przezyc takie
krachy w tamtaejszym Nowym Jorku. i... wtedy wszystkim bedzie wspaniale jakis
czas , bo wymordowac? to juz sie zesmy raz wymordowali, pytanie :
kiedy sie zaczniemy Eubudowac no wlasnie! teraz gdy NY slepy
bo inaczej nas wyczyszcza tek jak Norwegow. Gora rozwoj tego fragmentu.

O dziwo pasuje tu kawal z lat 60 tych a nawet dwa o mutrze i Kremlu no i
klasyk Lenina: bez krokow w tyl nie ma krokow w przod.

My znamy te tance choc teraz przypomni to bardziej "Flamenco" a kraj zadba o
siebie jak Toscania i Bogu Dzieki za te slowa...