Wykład Haidta o moralności i polaryzacji polityki

[frusto]

Wykład Jonathana Haidta na temat moralności.

Większość z was pewnie go zna, boć Haidt przecież mówi o tym od dawna, ale ten wykład jest ciekawy, ponieważ wygłoszono go w Polsce i zawiera sporo odnośników do Polski.

Haidt mówi także o tym, że rosnąca polaryzacja, w której zamiast przeciwników mamy w polityce śmiertelnych wrogów, jest zagrożeniem dla demokracji i utrudnia rozwiązywanie problemów. Moralność nas zaślepia, mówi Haidt.

[lastboyscout3333]

Jonathan Haidt sie srogo myli co do "podzialow" jakie opisuje, na pewno sie spoznia ze swoimi "spostrzezeniami" a moze raczej myli sie i spoznia ze sposobem propagandowej agitacji jaka probuje nas przekonac co wizji swiata jaka rzekomo teraz wedlug niego istnieje.

Coraz wieksze i trwalsze spolaryzowanie spoleczenstw w kazdej dziedzinie zycia istnieje juz od dawna a jedynie jest z cala moca ukrywane a jednoczesnie napedzane na wlasciwie calym swiecie.

W Polsce, za sprawa zmieniajacych zdanie rozowych lemingo taki podzial uwidocznil sie dopiero ostatnich wyborach i aktualnych ocenach poprzedniego liberalno globalistyczno korporacyjnego rzadu i prezydenta zle.
Nie inaczej jest zreszta w Stanach, gdzie podzial na milionerow republikanow i milionerow demokratow wiekszosc spoleczenstwa rowniez uznaje za fikcje i widzi jednego wroga: korporacje i ich przedstawicieli w amerykanskiej administracji.

Oczywiscie, jezeli Jonathana Haidta wywodzacego sie z liberalnej zydowskiej rodzny i takiegoz srodowiska akademickiego potraktowac jako przedstawiciela korporacyjnego to Jonathan Haidt oczywiscie sie nie myli ale wciaz sie spoznia.

Bo czyz Jonathan Haidt naprawde moglby wierzyc w swoj podzial i nie dostrzec chocby w swoim srodowisku, ze tylko podzial 1% a 99% naprawde istnieje, poglebia i radykalizuje ale ten proces zaistnial duzo wczesniej a tylko bylo propagandowo wszedzie ukrywany albo lekcewaznony przez ignorantow.
Czytaj moj watek na tym forum " Monopole oligopole" sprzed ponad grubo 10 lat !!!

Jezeli nawet na szczytach finasowych, szefowa FEDu Janet Jellen, mowi, ze taki podzial spoleczenstw jest nieakceptowywalny to znaczy, ze posiadajacy nieco wieksze poczucie rzeczywistosci od poczucia chciwosci przedstawiciele tych srodowisk zaczynaja sie bac i szykuja sie do zmian a przynajmniej miekkiego ladowania.

Naiwnym jednak bedzie ten, ktory sadzi, ze ktokolwiek z 1% zmieni cokolwiek w swiecie 99%.

Nieprzypadkowo wiec swiat sie nacjonalizuje: wygrywanie wyborow rzadow nacjonalistyczno konserwatywnych w Europie, Trump w Stanach, Putin w Rosji i PiS w Polsce itd.

Ktos ma jeszcze jakiekolwiek watpliwosci komu i czemu przeciwstawiaja sie nacjonalistyczni konserwatysci?

postmodernizm reloaded

[glupi_jasio]

jak masz goraczke, to stlucz termometr

Haidta nie znalem i nie bez przyczyny, jak sie okazuje po tym wykladzie. Mix politologii, socjobiologii, psychologii, pseudofilozofii i, jak na glupiego jasia - erudycji, zapala wielki czerwony wykrzyknik

Profesor Haidt skarzy sie na toi, ze polaryzacja polityczna jest nieprzyjemna (fakt) i uwaza, ze recepta na to jest usuniecie moralnosci, czyli, jak ja to nazywam - sumienia.

Tylko zapomina ("zapomina"?) o dwu kwestiach:

1) sumienie jest stosowane na codzien - jak sie zabije sumienie, bo szkodzi polityce, to sie rozbije takze wszystko inne. I nie zostanie nic, co by dawalo wspolna baze. Chyba, ze wlasnie cos zostanie... co moze zostac, jak sie usunie moralnosc? Sila i kasa, czy cos jeszcze?

2) Kant. Immanuel. Kant. Tamten gosc byl duzo lepszy.

Jak juz ma byc milo, to Jasio zostaje w tych klimatach:

www.youtube.com/watch?v=W-SOxeKSHBI

[frusto]

Hm? Gdzie Haidt mówi o tym, że receptą jest usunięcie sumienia? Ja zrozumiałem, że receptą według niego jest poszukiwanie wspólnego gruntu, wspólnych celów, współpraca, próba zrozumienia innych ludzi.

[glupi_jasio]

No dobrze, sprobuje jeszcze razm, uwazniej skomentowac.

Przede wszystkim, dzieki Ci za ten material. Jest dosc ciekawy, choc zdecydowanie za dlugi co zrobic, humanisci tak juz maja. No ii, mnie osobiscie, bardziej pasuje pisana forma przekazu tresci, stad tez dosc powierzchowny pierwszy komentarz. W sumie, byloby niezle, jakbys opisal co, Twoim zdaniem, wartosciowego i ciekawego jest w tym wykladzie.

Teraz kwestia wiodacego one-linera, ktory nieco zdeformowales, co nieco zdeformowalo i moja interpretacje. Haidt mowi: "morality BINDS and BLINDS", laczy i zaslepia, a nie tylko zaslepia, jak sugerowales.

Wyklad Haidta jest dla mnie, z jednej strony przeladowany dygresjami, z drugiej - troche plytki w najciekawszym punkcie - identyfikacji przyczyn rosnacej polaryzacji politycznej i plemiennosci partyjniej (partyjniactwa politycznego, kibolstwa itp.)

Jesli probuje on wskazywac na moralnosc, jako tego zrodlo, to myli sie srodze imho. Moim zdaniem jest dokladnie przeciwnie - przyczyna pogorszenia jakosci zycia politycznego, publicznego itp. jest wlasnie erozja wyzszej (chrzescijanskiej) moralnosci, ktorej doswiadczamy odkad narodzil sie marksizm, w wersji hard i soft (postmodertnistycznej).

O ile zgadzam sie z teza Haidta, ze polityka i jej polaryzacja zaczynaja erodowac substancje mikrowspolnot i ze jest to fatalne, to uwazam, ze Haidt nie zidentyfikowal wlasciwie ani zrodel, ani nie przedstawil dobrych remediow.

Moim zdaniem, to, co jest potrzebne, by dokonac reintegracji spolecznej, jest wlasnie uniwersalna baza moralna i moralna praktyka zycia publicznego, spolecznego, politycznego, gospodarczego.

Dlaczego nawiazalem do sumienia: moim zdaniem, za silna polaryzacje polityczna odpowiadaja wlsnie indywidualne sumenia, skonfrontowane z patologiami polityki i postmodernistycznym chaosem swiatopogladowym. By odtworzyc sponosc spoleczna, potrzeba wiecej (dobrej, wysokiej) moralnosci, silniejszego, a nie slabszego, porzadku moralnego. Bo sumienia nie da sie wylaczyc, mozna je najwyzej przytlumic. A wtedy zostanie porzadek plemeinny... sounds familiar?

Pozdrawiam

[frusto]

glupi_jasio napisał:
[..]
> By odtworzyc sponosc spoleczna,
> potrzeba wiecej (dobrej, wysokiej) moralnosci, silniejszego, a nie slabszego,
> porzadku moralnego. Bo sumienia nie da sie wylaczyc, mozna je najwyzej
> przytlumic. A wtedy zostanie porzadek plemeinny... sounds familiar?

Ale badania Haidta właśnie pokazują, że "moralność" nie jest uniwersalna - że istnieją regularne, powtarzalne różnice w pojęciu moralności między lewicą a prawicą. To znaczy, że "prawica" w szerokim sensie co innego uważa za moralność, a co innego lewica (Haidt mówi o pięciu filarach, z czego dwa filary lewica w ogóle nie uznaje za część moralności). Np. jak to nazywa Haidt "świętość" oraz "lojalność" dla lewicy mają o wiele mniejsze znaczenie niż dla prawicy.

Co więcej, skądinąd wiemy, że mózgi lewicowców i prawicowców się różnią, a poglądy na moralność są w dużym stopniu dziedziczne.

Oznacza to, że powrót do moralności nie jest receptą, ponieważ problem polega właśnie dokładnie na tym, że lewicowcy uważają, że prawica jest niemoralna, i vice versa, i nie da się tego zmienić (w warunkach demokracji przynajmniej - a jak pokazuje doświadczenie Polski, gdzie próbowano nam 50 lat wtłamsić moralność lewicową, siłą też nie do końca to wychodzi). Lewica właśnie chce wprowadzić uniwersalną moralność, _swoją_ moralność, a prawicowców coraz częściej uważa za zło wcielone. To jest jak rosyjski sposób na rozwiązanie sporów polsko-rosyjskich: przestaniemy się nie lubić, jak wy się do nas dobrowolnie przyłączycie...


Na facebooku miałem kiedyś wielu lewicowych "przyjaciół", i większość z nich się wykruszyło w czasie dyskusji, ponieważ oni kompletnie nie byli w stanie pojęć niektórych podstawowych rzeczy. Kiedy dyskutowaliśmy niedawno o sprawie ograniczenia dotowania uniwersytetów (w USA) to oni sądzili (serio!), że konserwatyści chcą ograniczyć to dotowanie, bo nienawidzą postępu i ponieważ nauka rzekomo powoduje, że wykształceni ludzi przestają być konserwatystami. Wszystkie argumenty zbywali "to niemożliwe, żebyś tak myślał, przecież to bez sensu; tak naprawdę to chodzi ci o to...". Tak samo było, kiedy kiedyś dyskutowałem na pewnym blogu (tym razem polskim) o aborcji, kiedy dyskutant (lewicowiec) napisał mi, cytuję:

"No przecież pokazałem (patrz wyżej), że „fundamenty etyczne”, które tu w
imieniu korwinistów podajesz, nie są/nie mogą być prawdziwymi korwinistycznymi
kryteriami dopuszczalności obrony koniecznej. "

[glupi_jasio]

frusto napisał:

> glupi_jasio napisał:
> [..]
> > By odtworzyc sponosc spoleczna,
> > potrzeba wiecej (dobrej, wysokiej) moralnosci, silniejszego, a nie slabs
> zego,
> > porzadku moralnego. Bo sumienia nie da sie wylaczyc, mozna je najwyzej
> > przytlumic. A wtedy zostanie porzadek plemeinny... sounds familiar?
>
> Ale badania Haidta właśnie pokazują, że "moralność" nie jest uniwersalna - że i
> stnieją regularne, powtarzalne różnice w pojęciu moralności między lewicą a pra
> wicą. To znaczy, że "prawica" w szerokim sensie co innego uważa za moralność, a
> co innego lewica (Haidt mówi o pięciu filarach, z czego dwa filary lewica w og
> óle nie uznaje za część moralności). Np. jak to nazywa Haidt "świętość" oraz "l
> ojalność" dla lewicy mają o wiele mniejsze znaczenie niż dla prawicy.
>
> Co więcej, skądinąd wiemy, że mózgi lewicowców i prawicowców się różnią, a pogl
> ądy na moralność są w dużym stopniu dziedziczne.

Primo: jesli te roznice sa tak wazne i glebokie (watpie), to jak to sie dzieje, ze niektore wspolnoty ludzi sa (byly) bardziej koherentne i efektywne, niz inne? I ze te bardziej moralne sa, z reguly, bardziej spojne, tworcze, witalne? Chyba nie wierzysz w to, ze rugowanie martosci moralnych ze sfery publicznej prowadzi do lepszych i mniej plemiennych spolecznosci? Przeciez widac, ze jest dokladnie odwrotnie - im mniej moralnosci, tym wiecej prymitywizmu, plemiennosci. (Uwaga na nmarginesie: powatarzalnosc wynikow eksperymentalnych w naukach spolecznych jest niska, rzedu 30%, a bias eksperymentatora moze latwo zdeformowac rezultaty pod oczekiwania, wiec nie traktowalbym tez Haidta o roznicach mozgow jako jakiejs swietosci).

Secundo: Nie wiem, co dokladnie Haidt rozumie przez moralnosc (wiem, ze pragnie ja widziec wielowymiarowo), ale wiem, ze pewne podstawowe moralne zasady wspolzycia (Dekalog i jego odpowiedniki, zasady spojnosci itp.) sa uniwersalne; nieuniwersalne sa "przepisy wykonawcze", pewne normy obyczajowe itp. Oczywiscie, jak bedziemy definiowac moralnosc zbyt drobiazgowo, to sie nigdy nie dogadamy. Ale szkodliwosc moralnosci zbyt "waskiej", to zupelnie co innego, niz rzekoma szkodliwosc moralnosci.

Tertio: punkt drugi prowadzi nas do kwestii jakosc moralnosci. Otoz, moralnosc jest tym lepsza im: a) jest bardziej spojna b) lepiej i bardziejkonsekwentnie praktykowana (udowadniana czynem) c) bardziej uniwersalna, inkluzywna, przyciagajaca. Sa wiec moralnosci wyzsze i nizsze, lepsze i gorsze. No i ja twierdze, ze najlepsza moralnoscia, jaka udalo sie osiagnac ludzkosci jest moralnosc chrzescijanska. Nakaz milowania nieprzyjaciol usuwa wszelkie problemy z roznicami w mozgu, brakiem uniwersalizmu itp. itd. Problem w tym, ze ta moralnosc jest trudna w praktykowaniu i podlega systematycznej erozji przez marksizm i ogolne rozleniwienie. I w miejsce tej ustepujacej, wyzszej moralnosci, wchodzi moralnosc nizsza - oparta o kase, sile, plemiennosc. Gorszy pieniadz wypiera lepszy.

Quatro: Haidt pokazuje wykresy, z ktorych wynika, ze plemiennosc, polaryzacja polityczna silnie rosna od dwoch dekad. Ergo: to zajwisko nie ma to nic wspolnego z rzekomymi fundamentalnymi roznicami mozgow, tylko jest to skutek jakiegos procesu kulturowego. Moje przypuszczenie jest takie, ze tym procesem jest postepujaca dekonstrukcja moralnosci chrzescijanskiej i zastepowanie jej postmodernistyczna papka, czyli, z grubsza, Haidta recepta to gaszenia pozaru benzyna.

[frusto]

glupi_jasio napisał:

> Primo: jesli te roznice sa tak wazne i glebokie (watpie), to jak to sie dzieje
> , ze niektore wspolnoty ludzi sa (byly) bardziej koherentne i efektywne, niz in
> ne?
To jest ważne pytanie. Ale fakt, że niektóre wspólnoty były bardziej spójne, nie wyklucza, że były w tych wspólnotach głębokie różnice - po prostu jakoś sobie z nimi radziły.

> I ze te bardziej moralne sa, z reguly, bardziej spojne, tworcze, witalne?
Tutaj już nie zgodzę się. SParta byłą bardziej moralna niż Ateny.

C
> hyba nie wierzysz w to, ze rugowanie martosci moralnych ze sfery publicznej pro
> wadzi do lepszych i mniej plemiennych spolecznosci?
Nie, ale też Haidt nie chce rugowania wartości moralnych. W innym miejscu (może zaraz faktycznie dam post posumowujący jego poglądy) mówi, że jest OK się różnić, ale że jest źle, gdy przeciwnika uważamy za śmiertelnego wroga.

> nie traktowalbym tez Haidta o roznicach mozgow ja
> ko jakiejs swietosci).
To akurat nie tezy Haidta (o różnicach mózgów), tylko wyniki skanów mózgów (dla małego N=90 i niereprezentatywnej grupy ludzi - to byli studenci w USA).


> Secundo: Nie wiem, co dokladnie Haidt rozumie przez moralnosc (wiem, ze pragnie ja widziec wielowymiarowo), ale wiem, ze pewne podstawowe moralne zasady wspol
> zycia (Dekalog i jego odpowiedniki, zasady spojnosci itp.) sa uniwersalne;
No właśnie Haidt pokazuje, że nie.

> Quatro: Haidt pokazuje wykresy, z ktorych wynika, ze plemiennosc, polaryzacja p
> olityczna silnie rosna od dwoch dekad.
Hm, nie pamiętam, czy pokazywał to w tym wykłądzie, czy w innym, ale w USA polaryzacja bywała też równie wysoka w przeszłości. Lata po 1945 były wyjątkowe w USA pod tym względem.

Ergo: to zajwisko nie ma to nic wspolneg
> o z rzekomymi fundamentalnymi roznicami mozgow, tylko jest to skutek jakiegos p
> rocesu kulturowego.
Tak. Haidt mówi, że wtedy:
(1) Była duża grupa liberalnych Republikan i konserwatywnych Demokratówz południa), którzy ułatwiali budowanie porozumień
(2) Pokolenie łączyła pamięć wspólnej walki przeciwko wspólnemu wrogowi
(3) Od pewnego czasu senatorzy przylatują do Waszyngtonu na głosowania i wracają samolotem do domu, przez co nie mają okazji poznawania innych senatorów - to wynik zdaje się, IIRC, jakichś zmian w kalendarzu prac kongresu.

Co do reszty, zaraz napiszę post podsumujący poglądy Haidta. Trochę to zajmie, bo muszę sobie najpierw przypomnieć parę rzeczy

[glupi_jasio]

Ech, sorry za opozniona odpowiedz, okolicznosci obiektywne czasem odrywaja od ciekawej rozmowy.

frusto napisał:

> glupi_jasio napisał:
>
> > Primo: jesli te roznice sa tak wazne i glebokie (watpie), to jak to sie
> dzieje, ze niektore wspolnoty ludzi sa (byly) bardziej koherentne i efektywne,
> niz inne?

> To jest ważne pytanie. Ale fakt, że niektóre wspólnoty były bardziej spójne, nie wyklucza, że były w tych wspólnotach głębokie różnice - po prostu jakoś sobie z nimi radziły.

Jakos?

Tak roznice sa zawsze, bo kazdy czlowiek jest odrebny i ma odrebne cele i interesy, tylko w czesci zbiezne z celami i interesami innych.

Nie, wlasnie nie "jakos sobie radzily" te wspolnoty, tylko bardzo, bardzo konkretnie, Haidt zreszta o tym wspomina: przez wytworzenie wspolnej bazy zasad i idei, w tym moralnosci i bazy swiatopogladowej.

Stad m.in. ogromna rola religii (ze zrodlami moralnosci podstawowej i silnie zinternalizowane) w rozwoju ludzkosci.

Nie ma ludzkosci bez moralnosci, o!

Teraz musze sie powtorzyc: dlaczego niektore systemy religijne, prawne, moralne sa lepsze od innych? Ano dlatego, ze daja glebsza i silniejsza platforme porozumienia. Brak moralnosci to nihilizm, prowadzacy do chaosu. Zbyt waska moralnosc to przepis na opresje, izolacje, wykluczenie. Dlatego wlasnie chrzescijanstwo jest takie wazne...

Wiec Haidt, z jego rekomendacja - "mniej moralnosci w polityce" i "badzcie mili dla oponentow", slizga sie zaledwie po powierzchni spraw. Potrzebna jest nie bez-moralnosc, nie postmodenistyczny bajzej swiatopogladowy, tylko silna, gleboka, uniwersalna moralnosc.


> > I ze te bardziej moralne sa, z reguly, bardziej spojne, tworcze, witalne?
>
> Tutaj już nie zgodzę się. SParta byłą bardziej moralna niż Ateny.

Od kazdej reguly sa wyjatki

Ale prawda - moralnosc to porzadek, niekoniecznie wzmozona kreatywnosc. Ateny byly znacznie ciekawsze kulturowo, ale Sparta byla dlugo najsilniejsza, dajac Helladzie ramy porzadku i ochrony. Sparta nie byla moze tworcza w dziedzinie filozofii, sztuki, ale w dziedzinie porzadku materialnego miala najwieksze osiagniecia. W kazdym razie, bez moralnosci bylaby podrzedna, dzieki moralnosci byla wielka.


>
> > Chyba nie wierzysz w to, ze rugowanie martosci moralnych ze sfery
> publiczn ej prowadzi do lepszych i mniej plemiennych spolecznosci?

> Nie, ale też Haidt nie chce rugowania wartości moralnych. W innym miejscu (może zaraz faktycznie dam post posumowujący jego poglądy) mówi, że jest OK się różnić, ale że jest źle, gdy przeciwnika uważamy za śmiertelnego wroga.

Widzisz - to, w duzym stopniu, zalezy od tego kim jest i do czego zmierza przeciwnik. Ogolnie rzecz biorac, zgadzam sie z teza, ze nalezy poszukiwac plaszczyzn porozumienia, ale jestem tez swiadom, ze czasami trzeba wybrac.
W szczegolnosci, czasem trzeba ocenic, czy mamy przed soba jeszcze rozumnego partnera, czy juz zacieklego destruktora, wroga, ktory chce zniszczyc to, co dla nas wazne. Pytanie, na ile polaryzacja polityki jest skutkiem tego, ze zyjemy (spoleczenstwa Zachodu) w jakims trudnym do zaakceptowania i zniesienia rozdwojeniu moralnym, pomiedzy chrzescijanskimi fundamentami naszej cywilizacji, a materializmem postmarksistowkim (przebranym za humanizm) i coraz silniej czujemy, ze musimy cos wybrac...



> > nie traktowalbym tez Haidta o roznicach mozgow ja
> > ko jakiejs swietosci).

> To akurat nie tezy Haidta (o różnicach mózgów), tylko wyniki skanów mózgów (dla małego N=90 i niereprezentatywnej grupy ludzi - to byli studenci w USA).

No wlasnie. Gdzies niewdawno czytalem o metodologii nauk spolecznych - o systematycznym przemilczaniu wynikow negatywnych, a natychmiastowym publikowaniu wynikow dajacych popularnosc, nawet jesli proba mala itp. itd.
No i powtarzalnosc wynikow na poziomie rzedu 30%... Sorry, ale zachowuje sceptycyzm.



>
> > Secundo: Nie wiem, co dokladnie Haidt rozumie przez moralnosc (wiem, ze p
> ragnie ja widziec wielowymiarowo), ale wiem, ze pewne podstawowe moralne zasady wspolzycia (Dekalog i jego odpowiedniki, zasady spojnosci itp.) sa uniwersalne
> ;
> No właśnie Haidt pokazuje, że nie.
>

No wlasnie - nie. On dodaje moralnosci wymiarow - do 7 chyba, zaczyna wchodzic w detale, i wtedy, oczywiscie, moze znalezc liczne roznice. Oczywiscie, mam tu na mysli "moralnosci", ktore rzadza odpowiednio duzymi wspolnotami, a nie skamienialosci paleolityczne moralnosci plemiennej w jakichs endemicznych srodowiskach.



> > Quatro: Haidt pokazuje wykresy, z ktorych wynika, ze plemiennosc, polaryz
> acja polityczna silnie rosna od dwoch dekad.

> Hm, nie pamiętam, czy pokazywał to w tym wykłądzie, czy w innym, ale w USA polaryzacja bywała też równie wysoka w przeszłości. Lata po 1945 były wyjątkowe
w USA pod tym względem.

No, Wojna Secesyjna, niewatpliwie, jeszcze mocniej ich spolaryzowala

Moze odpowiedz jest prostsza, niz sie zdaje: nic nie laczy silniej, niz odniesienie do groznego wroga, na tle ktorego widac, jak wiele nas laczy. Lata po 1945 to dla USA czas referencji do totalitaryzmu, z jego ewidentna zbrodniczoscia. Zbrodnicze systemy postmarksistowskie: faszyzm i komunizm, dzialaly jak sole trzezwiace na spoleczenstwo amerykanskie... choc - nie wiem, czy to wszystko nie sa jednak bajki, przeciez byla bardzo silna polarzyacja polityczna i spoleczna w zwiazku z Wietnamem, nie mowiac juz o wczesniejszym macartyzmie (cha, cha, moze to jemu wlasnie USA zawdzieczaly dlugi czas spokoju i koherencji? ).

Czyli - ja Haidtowi, zwyczajnie nie wierze. W naukach spolecznych mozna dosc latwo wybrac fakty, czy wyniki tych badan, ktore sprzyjaja tezie, bo faktow i pseudofaktow jest cale morze... no i stworzyc nosna opowiesc, pod wybrany swiatopoglad. Dlatego zalecalbym ostroznosc. Tym bardziej, ze jeszcze niedawno publikowano z powaga liczne badania MEDYCZNE (bardziej precyzyjne, niz spoleczne), z ktorych wynikalo, ze palenie papierosow nie szkodzi.



> Ergo: to zajwisko nie ma to nic wspolneg
> > o z rzekomymi fundamentalnymi roznicami mozgow, tylko jest to skutek
> jakiegos procesu kulturowego.
> Tak. Haidt mówi, że wtedy:
> (1) Była duża grupa liberalnych Republikan i konserwatywnych Demokratówz połudn
> ia), którzy ułatwiali budowanie porozumień
> (2) Pokolenie łączyła pamięć wspólnej walki przeciwko wspólnemu wrogowi
> (3) Od pewnego czasu senatorzy przylatują do Waszyngtonu na głosowania i wracają samolotem do domu, przez co nie mają okazji poznawania innych senatorów - to wynik zdaje się, IIRC, jakichś zmian w kalendarzu prac kongresu.


IMHO slizga sie po powerzchni. Nie dotykajac spraw fundamentalnych: wpolistnienia dwu roznych moralnosci: postchrzescijanskiej i postmarksistowskiej, gigantycznej polaryzacji wlasnosci i dochodow (jak slusznie zauwaza LBS), przeniesienia srodka ciezkosci sporu swiatopogladowego ze spraw zewnetrznych: swiat Zachodu vs blok sowiecki, na sprawy wewnetrzne.

[lastboyscout3333]

Choc w pelni zgadzam sie z ponizszym:

>>Otoz, moralnosc jest tym lepsza im: a) jest bardziej spojna b) lepiej i bardziejkonsekwentnie >>praktykowana (udowadniana czynem) c) bardziej uniwersalna, inkluzywna, przyciagajaca.

to kompletnie wciaz nie zgadzam sie z wami co do polaryzacji spoleczenstw w ich WIEKSZOSCI !

Mam nawet wrazenie, ze ulegacie liberalnej demogogii, manipulacji nakazujacej bezkrytyczna i prawomyslna (jak mowi Vice_Versa) tolerancje wszystkich, wszystkiego w imie tzw. poprawnosci politycznej, czytaj "moralnej".

Nikt nie zauwaza FAKTYCZNEGO efektu tego rodzaju liberalnych szczepien tym absurdem calych spoleczenstw.

Prosty przyklad:

Mowia mi, ze ja nie moge lubic faktu, ze ktos jest pederasta bo wtedy wtedy ja przesladuje pederaste i pederasta jest ofiara tego, ze ja nie pozwalam pederascie nie lubic tego co ja nie lubie ...
Ale kiedy pederasta moze nie lubic faktu, ze ja nie lubie pederastow to wtedy pederasta mnie nie przesladuje a jest znowu ofiara tego, ze ja mu nie pozwalam nie lubic tego co ja lubie !

Czy znowu trzeba dekad aby zauwazyc, ze usuniecia moralnosci czy sumienia ale dokladniej to widze to jako probe przedstawienia podzialow zgodnie z interesem korporacyjnej propagandy. Co mogloby byc zreszta dziwnego w tym, ze ta czesc spoleczenstwa (???!!!) chce podtrzymac istniejacy stan rzeczy bo chyba nikt nie watpliwosci, KTO= 1% tak naprawde zyje kosztem KOGO=99%.
Konsekwetnie trzeba zauwazyc, skoro obnizanie swiadomosci spoleczenstw przestaje juz dzialac naskuteczniesza metoda na zwloke w odrzuceniu obecnego stanu rzeczy jest zamglenie, wprowadzenie wlasciwego celu gniewu ludzi w MORALNA mgle i CHAOS definicji i to dokladnie robia medialna akademicka i polityczna propaganda.

Cel pozostaje ten sam: pozbawienie samodzielnego myslenia, wyciagania wlasnych wioskow i dokonywania NIEZALEZNYCH od czegokolwiek wyborow PODZIELONYCH spoleczenstw?
Ideal maksymy: dziel i rzadz skorygowana o "Oglupiaj, pozamieniaj definicje i wtedy dziel i rzadz"

[glupi_jasio]

lastboyscout3333 napisał(a):

>
> Choc w pelni zgadzam sie z ponizszym:
>
> >>Otoz, moralnosc jest tym lepsza im: a) jest bardziej spojna b) lepiej
> i bardziejkonsekwentnie >>praktykowana (udowadniana czynem) c) bardzie
> j uniwersalna, inkluzywna, przyciagajaca.
>
> to kompletnie wciaz nie zgadzam sie z wami co do polaryzacji spoleczenstw w ich
> WIEKSZOSCI !
>
> Mam nawet wrazenie, ze ulegacie liberalnej demogogii, manipulacji nakazujacej bezkrytyczna i prawomyslna (jak mowi Vice_Versa) tolerancje wszystkich, wszystkiego w imie tzw. poprawnosci politycznej, czytaj "moralnej".

> Nikt nie zauwaza FAKTYCZNEGO efektu tego rodzaju liberalnych szczepien tym absurdem calych spoleczenstw.
>
> Prosty przyklad:
>
> Mowia mi, ze ja nie moge lubic faktu, ze ktos jest pederasta bo wtedy wtedy ja
> przesladuje pederaste i pederasta jest ofiara tego, ze ja nie pozwalam pederascie nie lubic tego co ja nie lubie ...


> Ale kiedy pederasta moze nie lubic faktu, ze ja nie lubie pederastow to wtedy
> pederasta mnie nie przesladuje a jest znowu ofiara tego, ze ja mu nie pozwalam
> nie lubic tego co ja lubie !
>

Moim zdaniem, to wlasnie jest sytuacja w ktorej musimy dokonac wyboru moralnego pomiedzy dwiema mozliwosciami:

"konserwatywna": praktykowanie homoseksualizmu jest zle i zasluguje na potepienie

"liberalna": praktykowanie homoseksualizmu jest ackeptowalne

Sto lat temu moralnosc publiczna zawierala norme "konserwatywna", dzis zawiera "liberalna".

Ktora jest lepsza i dlaczego?

O! To jest pytanie. Pytanie do sumienia, rozumu, o nasz stosunek do drugiego czlowieka, o zrodla i funkcje systemow moralnych, o wzajemne relacje nawykow, instynktow, edukacji, ideologii; o to, ile z tego, co w nas wpisala natura przez milion lat rozwoju czlowieka, jest nasza tarcza, a na ile balastem.

Tolerancja, oczywiscie, jest konieczna w relacjach miedzyludzkich, bo za gesto zyjemy, zeby mozna byc sedzia i katem drugiego, pytanie, czy czasem "tolerancja" nie staje sie przykrywka dla nihilizmu.



> Czy znowu trzeba dekad aby zauwazyc, ze usuniecia moralnosci czy sumienia
> ale dokladniej to widze to jako probe przedstawienia podzialow zgodnie z
> interesem korporacyjnej propagandy. Co mogloby byc zreszta dziwnego w tym,
> ze ta czesc spoleczenstwa (???!!!) chce podtrzymac istniejacy stan rzeczy bo chyba nikt nie watpliwosci, KTO= 1% tak naprawde zyje kosztem KOGO=99%.

Nihil novi sub sole. Albo mamona, albo dobro.


> Konsekwetnie trzeba zauwazyc, skoro obnizanie swiadomosci spoleczenstw przestaje juz dzialac naskuteczniesza metoda na zwloke w odrzuceniu obecnego stanu rzeczy jest zamglenie, wprowadzenie wlasciwego celu gniewu ludzi w MORALNA mgle i CHAOS definicji i to dokladnie robia medialna akademicka i polityczna propaganda.


Zgadzam sie.

> Cel pozostaje ten sam: pozbawienie samodzielnego myslenia, wyciagania wlasnych wioskow i dokonywania NIEZALEZNYCH od czegokolwiek wyborow PODZIELONYCH spoleczenstw?

Wiesz, system edukacji i propagowania informacji ZAWSZE I WSZEDZIE sa konserwatorami i slugami systemu. Tak sie buduje spojnosc i kieruje spolecznosciami. Oczywiscie, ze w postmodernistycznej rzeczywistosci te edukacja i media sluza KASIE. Skoro moralnosc i ideologia maja byc marginalizowane na rzecz technokracji i doraznego zarzadzania, to co zostaje, oprocz rzadow KASY?




> Ideal maksymy: dziel i rzadz skorygowana o "Oglupiaj, pozamieniaj definicje i w
> tedy dziel i rzadz"
>

Nihil novi sub sole...

[lastboyscout3333]

> Tolerancja, oczywiscie, jest konieczna w relacjach miedzyludzkich, bo za gesto
> zyjemy, zeby mozna byc sedzia i katem drugiego, pytanie, czy czasem "tolerancja
> " nie staje sie przykrywka dla nihilizmu.

Jakaz tolerancja do ktorej jest sie ZMUSZANYM ?
Czy kiedykolwiek, gdziekolwiek i w czymkolwiek ZMUSZANIE nie wywolalo odwrotnego efektu czyli BUNTU?
Jezeli pederasta zmusi sila prawa mnie prawnie aby go polubil to go bede zmuszonym "polubic" ale kiedy bede mial jakakolwiek ... nieoficjalna okazje to spuszcze mu za takie zmuszanie taki lomot, ze mu sie odechce robic ze mnie pokornego kretyna.

> Wiesz, system edukacji i propagowania informacji ZAWSZE I WSZEDZIE sa konserwat
> orami i slugami systemu. Tak sie buduje spojnosc i kieruje spolecznosciami. Ocz
> ywiscie, ze w postmodernistycznej rzeczywistosci te edukacja i media sluza KASI
> E. Skoro moralnosc i ideologia maja byc marginalizowane na rzecz technokracji i
> doraznego zarzadzania, to co zostaje, oprocz rzadow KASY?



Odnoszac sie do pozostalych: Nihil novi.

Nie rozmawiamy tu o fakcie bo to jest oczywistosc i dlatego jestem ... anarchista i ma gdzies ..."konserwatorow systemow"....
Rozmawiamy o SKALI zjawiska a ta wchodzi w swoje ekstremum/absurdalna forme.
I co w tym najwazniejsze: kto nie potrafi ocenic takiej rzeczystosci, nie zrozumie do czego to sie sprowadzi, SPOZNI SIE/STRACI. W kazdym sensie: finasowym, zyciowym, itd.

Poglądy Haidta w dużym skrócie

[frusto]

Haidt początkowo był liberałem. Podczas pracy nad kulturami w innych częściach świata doszedł do wniosku, że jego własne pojęcie moralności jest węższe niż to, które obserwuje w innych kulturach. W wyniku tego jego poglądy przesunęły się w stronę centrum, oraz napisał książkę "Prawy umysł". Moje komentarze, dla jasności, dodaję w podwójnych nawiasach, opatrzone słowem ((dygresja:komentarz)). Haidt nie uważa moralności za przeżytek i nie sądzi, by rozwiązaniem problemu było się jej pozbycie. Haidt uważa, że różnice są nieuniknione, i należy wypracować sposoby na współpracę POMIMO różnic.

(1) Moralność składa się wg niego z pięciu filarów: krzywda-opieka, sprawiedliwość-wzajemność, lojalność wewnątrzgrupowa, czystość-świętość, autorytet-szacunek.
Liberałowie jednak za moralność uznają tylko dwa pierwsze filary, konserwatyści zaś wszystkie pięć.

((Dygresja: Inne badania (nie Haidta, ale osób zajmujących się genetyką behawioralną) wykazują dużą dziedziczność poglądów na moralność, więc nie wydaje się, by poglądy liberałów były efektem li tylko wychowania.))

www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind/transcript?language=pl

(2) Haidt uważa, że najpierw intuicyjnie decydujemy, ze coś jest złe, lub dobre, a dopiero potem używamy rozumu, by znaleźć dla intuicji uzasadnienie.

(3) Dlaczego polaryzacja? Obszerny cytat:
"Wielu przyczyn nie możemy odwrócić. Już nigdy nie będziemy mieć klasy politycznej wykutej w ogniu wspólnej walki z wrogiem podczas II Wojniy Światowej. Już nigdy więcej nie będziemy mieli jedynie trzech względnie centrowych stacji TV. Nigdy więcej nie będzie dużych grup konserwatywnych południowych demokratów i liberalnych północnych republikanów ułatwiających wspólną, dwupartyjną kooperację. Z wielu powodów lata po II Wojnie Światowej były historycznie nietypowe. Sądzę, że nie wrócą czasy niskiej polaryzacji."
...
" Przy zamkniętych wyborach wstępnych, głosują najbardziej zaangażowani republikanie i demokraci, wybierając najbardziej skrajnych spośród siebie."
...
"Ale z początkiem lat 90. Pierwsza Izba Reprezentantów zmieniła kalendarz legislacyjny - wszystkie sprawy są załatwione w środku tygodnia. Obecnie kongresmeni przylatują we wtorek rano załatwiają sprawy w dwa dni i kończą w czwartek po południu. Nie biorą ze sobą swoich rodzin, nie spotykają się wzajemnie w towarzystwie żon i dzieci. Nie ma tworzenia związków i relacji. A Kongres bez ludzkich związków jest jak samochód bez oleju. Czy powinniśmy być zdziwieni, że cała rzecz zastyga, pogrąża się w paraliżu i polaryzacji? Prosta zmiana kalendarza legislacyjnego - rozciągnąć pracę na 3 tygodnie a następnie tydzień wolnego w domu - oto co zmieniłoby fundamentalnie relacje w Kongresie."

Dalej mówi, że zamiast koncentrować się na różnicach, lepiej znaleźć wspólne zagrożenia i się skupić nad tym, jak je rozwiązać.

www.ted.com/talks/jonathan_haidt_how_common_threats_can_make_common_political_ground/transcript?language=pl
((Dygresja: Zwracam uwagę, że demokracja umożliwia uzewnętrznienie wszelkich wrodzonych różnic. Jedynym sposobem narzucenia jednej moralności byłyby poważne ograniczenia wolności słowa, wzięcie "za mordę" lewicowców i wyrzucenie ich z wszelkich pozycji, gdzie mieliby wpływ na cokolwiek. To nie jest recepta na współpracę z osobami o innych poglądach; to jest po prostu wezwanie do zniszczenia przeciwników. Haidt mówi do liberałów przeważnie, ale i my możemy go posłuchać. Haidt mówi liberałom: "kiedy konserwatyści chcą czegoś, to nie dlatego, że są źli i niemoralni, tylko dlatego, że mają inne poglądy na sprawę. Nie musicie mieć takich samych poglądów. TO nieuniknione, że będziecie mieć inne poglądy. Po prostu przestańcie ich demonizować, przestańcie ich uważać za zło wcielone i poszukajcie wspólnych punktów.

W naszym przypadku - Polski - zamiast krzyczeć, że po drugiej stronie są degeneraci chcący zniszczenia suwerenności Polski, pachołki Rosji i UE, należy spróbować pomyśleć - a co jeżeli, kiedy oni mówią, że czegoś chcą, to znaczy, że naprawdę czegoś chcą? Może zamiast krzyczeć na nich, lepiej powiedzieć: "OK, my uważamy inaczej. Poszukajmy lepiej punktów wspólnych. "))

[pepe49]

"W naszym przypadku - Polski - zamiast krzyczeć, że po drugiej stronie są degeneraci chcący zniszczenia suwerenności Polski, pachołki Rosji i UE, należy spróbować pomyśleć - a co jeżeli, kiedy oni mówią, że czegoś chcą, to znaczy, że naprawdę czegoś chcą? Może zamiast krzyczeć na nich, lepiej powiedzieć: "OK, my uważamy inaczej. Poszukajmy lepiej punktów wspólnych. "))"


To jest dokładnie to, co powtarza pepe49, może innymi słowami.
Chyba, że ktoś szczerze chce skasować Polskę na rzecz, np. Unji Europejskiej. Wtedy szukanie punktów wspólnych z taką osobą będzie dla mnie raczej trudne. Nie niemożliwe.


*

Unia Europejska musi być zakończona.
Wcześniej Polska powinna z tego wystąpić.