Walczmy z glupota GW i tzw. analitykow

[robisc]

i nauczmy sie czytac dane statystyczne. K.rwa, chyba przestane czytac ten
szmatlawiec nawet w necie!

Otoz zobaczylem dzis taki kwiatek, ktory omal mnie z nog nie zwalil.
Przeczytajcie uwaznie.

Eksport nieczuły na złotego?

pat 15-03-2005 , ostatnia aktualizacja 15-03-2005 18:58

W styczniu wyeksportowaliśmy towary za 5,14 mld euro. To aż o 32 proc. więcej
niż w styczniu 2004 r.! To także lepszy wynik niż zanotowany w całym 2004 r. -
według GUS eksport w tym czasie zwiększył się o 25,6 proc.

Pod względem eksportu styczeń 2005 r. był lepszy niż jakikolwiek miesiąc w
całym 2004 r. W styczniu podwoił się eksport do Rosji, a do Norwegii wzrósł
prawie o 200 proc.

W tym samym czasie import był wart 5,44 mld euro, czyli o 17,6 proc. więcej
niż rok temu. Nasz deficyt handlowy wyniósł niespełna 300 mln euro, jednak w
handlu z krajami UE (tam kierujemy 80 proc. eksportu i 66 proc. importu)
mieliśmy nadwyżkę 500 mln euro.

Analitycy są zaskoczeni tak dobrymi danymi o eksporcie. - Ciekawe, czy taką
samą dynamikę pokażą też dane NBP, które uwzględniają przepływy środków w
systemie bankowym. Opierając się na danych o eksporcie tylko z mojego banku,
prognozowałem że wzrost eksportu w styczniu wyniósł 20 proc. - mówi Ryszard
Petru, główny ekonomista Banku BPH. Zastrzega jednak, że i taka dynamika
byłaby bardzo dobrym wynikiem."

Tyle GW i Petru, ktorego zreszta analize zmieszalem z blotem w innym watku.
Coz przetarlem oczy jeszcze raz i postanowlem spojrzec do danych zrodlowych GUS-u.

www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/2004/I-X2004.htm
www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/archiwum.htm
No a teraz rozprawmy sie z nasza "nieczuloscia" eksportu. Skupmy sie na
ostatnim kwartale ubieglego roku, kiedy aprecjacja kursu PLN spowodowala, ze
znaczna czesc eksporterow znalazla sie ponizej progu oplacalnosci, co przyznal
zarowno NBP jak i nasz nieszczesny BPH, oraz na cytowanych wynikach stycznia br.

Wyniki eksportu (w mld PLN):
pazdz 04 - 27,3; dynamika m/m + 30%
list 04 - 25,1; dynamika m/m - 8%
grudz 04 - 23,3; dynamika m/m - 7%
stycz 05 -21,1; dynamika m/m - 9%

A teraz w EUR:
pazdz 04 - 6,3; dynamika m/m + 11%
list 04 - 5,8; dynamika m/m - 7%
grudz 04 - 5,4; dynamika m/m - 7%
stycz 05 - 5,1; dynamika m/m - 5%

Jak widac dynamika wzrostu lub spadku eksportu wyrazona w obydwu walutach jest
rozna, poniewaz mielismy do czynienia w ciagu 2004 roku z silna aprecjacja PLN
(mniej wiecej z poz. 4,8 w styczniu 2004 na 4,1 za EUR w styczniu 2005).

Konkludujac - nasz eksport spada trzeci miesiac z rzedu z dynamika 7-9% m/m, a
wiec porownania r/r sa gowno warte. Co z tego, ze eksport wyrazony w EUR r/r
zwiekszyl sie o 32% (ale w PLN juz tylko o 15%), kiedy od października 2004
roku obserwujemy prawdziwe zalamanie eksportu. Co gorsze dane lutowe beda na
100% gorsze niz styczniowe, a w wiec niebezpieczny trend spadkowy tylko sie
poglebi, tym bardziej, ze bedziemy miec do czynienia ze slynnym juz "efektem
bazy". W rekorodwym kwietniu 2004 r. (przy okazji z gruntu falszywe jest
zdanie "Pod względem eksportu styczeń 2005 r. był lepszy niż jakikolwiek
miesiąc w całym 2004 r.) eksport siegnal prawie 33 mld PLN, w porownaniu z 21
mld PLN w styczniu 2005 (co wyglada dobrze jedynie w zestawieniu z 18 mld PLN
w styczniu 2004). Tyle stytystyka.

Balcerowicz i Petru musza odejsc! Moga zabrac ze soba Krzysia Rybinskiego i
dziennikarzy GW.

Taaa

[wislok1]

Propaganda dla kretynów

dowiodles wlasnie klamstwa GW.

[przycinek.usa]

"Pod względem eksportu styczeń 2005 r. był lepszy niż jakikolwiek miesiąc w
całym 2004 r."

A ponizej zacytowane dane:

Wyniki eksportu (w mld PLN):
pazdz 04 - 27,3;
list 04 - 25,1;
grudz 04 - 23,3;
stycz 05 -21,1;


Widac od razu, ze powyzsze zdanie nie ma nic wspolnego z prawda.
Klamia w zywe oczy.

[robisc]

przycinek.usa napisał:


> Widac od razu, ze powyzsze zdanie nie ma nic wspolnego z prawda.
> Klamia w zywe oczy.

Dziennikarzom ostatecznie mozna darowac, ale to co p...doli Petru, to sie w
glowie nie miesci.

prawidlowy link do wynikow stycznia 2005

[robisc]

www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/2005/I2005.htm

glupota GW jest nieskonczona:

[przycinek.usa]

Już PO inwestorach?

Konrad Niklewicz 15-03-2005 , ostatnia aktualizacja 15-03-2005 16:58

Co by tu zrobić, żeby inwestorów bardziej zniechęcić do inwestowania w Polsce?
Platforma Obywatelska właśnie odpowiedziała na to pytanie

Zdecydowana większość jej posłów (dokładnie 46), wespół w zespół z
przedstawicielami Samoobrony, PiS i LPR, zagłosowała w ubiegły piątek za
odrzuceniem rządowego projektu ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji o
dużym znaczeniu dla gospodarki.

Utopiona ustawa miała być narzędziem do przyciągania do Polski dużych
inwestorów. Choćby koncernów samochodowych, które w ostatnich latach wolały
budować nowe fabryki aut (i dziesiątki tysięcy nowych miejsc pracy) u naszych
południowych sąsiadów.

Rządowa ustawa przewidywała, że każdego roku kilku wybranych inwestorów
dostanie od ministra gospodarki dotację. Do podziału byłoby 200 mln zł. Na
grant mógłby liczyć tylko taki inwestor, który zadeklarowałby przynajmniej 40
mln euro inwestycji, tworząc nie mniej niż 500 nowych miejsc pracy. Im większa
inwestycja - tym większe szanse na wsparcie publiczne. Proste? Proste.

Jednak nie dla wszystkich. Platforma uznała, że głównym beneficjentem byłyby
zagraniczne koncerny i te pieniądze im się nie należą. Platforma powoływała się
też na argumenty doktrynalne (trzeba tępić rozdawnictwo pieniędzy budżetowych)
oraz praktyczne (te 200 mln zł lepiej wydać na budowę infrastruktury).

I jeden, i drugi argument nie obroni się w zderzeniu z rzeczywistością. Drogi
powinniśmy budować za pieniądze, które hojną ręką daje nam Unia Europejska.
Unia nigdy nie da pieniędzy na to, żebyśmy mogli kusić nimi wielkie koncerny
zagraniczne. Takie prezenty muszą pochodzić z państwowej kasy. Doskonale
rozumieją to nie tylko Słowacy i Czesi, ale także np. Niemcy. Władze federalne
dały niedawno koncernowi elektronicznemu AMD aż 676 mln euro dotacji, by
zdecydował się zbudować nową fabrykę mikroprocesorów w Saksonii. Możemy
ubolewać nad tym, że pomoc publiczna staje się kartą przetargową w zdobywaniu
inwestorów - ale takie właśnie są europejskie realia. Żyjemy w czasach, w
których przychylność inwestorów trzeba kupować. O ironio, Polska bije wszelkie
europejskie rekordy w rozdawaniu pomocy publicznej (ponad 26 mld zł w 2003
r.!), tyle że te pieniądze znikają w kopalniach, nierentownych hutach i na
wiecznie spóźnionej kolei.

Paradoksalnie, w samej Platformie są politycy, którzy to rozumieją. Siedmioro
posłów PO głosowało za ustawą. Wśród nich Adam Szejnfeld, szef sejmowej komisji
gospodarki, który miał wiele okazji, by bezpośrednio od inwestorów usłyszeć, co
im się w Polsce nie podoba i czego by oczekiwali. Próbował przekonać partyjnych
kolegów, jednak bez powodzenia. Szkoda.


gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,2602331.html

dlaczego?

[robisc]

tez chcialbym fabryki mikroprocesorow w Polsce; natomiast PO sie nie dziwie -
lepiej realizowac wlasne niz cudze projekty;

GW ma rację

[plopli]

Niklewicz ma rację. Może ci się nie podobać, że przyciąganie inwestycji polega
po prostu na rozdawaniu kasy, ale to jest zupełnie inna sprawa.
Nie rozumiem też uwagi Robiego. Skoro Sztenjfeld głosował za ustawą, to
najwyraźniej PO nie ma własnego projektu. Topienie tego, który zgłosił rząd jest
kompletną głupotą i przejawem politykierstwa w najgorszym wydaniu.

GW NIE MA RACJI.

[przycinek.usa]

DLACZEGO w Polsce najpierw ustala sie ZA WYSOKIE PODATKI, a potem w imie walki
z bezrobociem - UZNANIOWO - obniza sie je wybranym? Co? Dlaczego dowala sie te
podatki innym - nie majacym przelozenia na wladze ludziom jak wy?

W Polsce rynek pojazdow uzywanych tworzy wiecej miejsc pracy jak producent
pojazdow nowych. Pamietaj, ze to chodzilo o wydatek pieniedzy z POLSKIEGO
budzetu panstwa na "zachety" - czytaj - dotacje do kolejnej fabryki. Za te
nieprzyznane "ulgi" powstanie w Polsce wiecej miejsc pracy niz w tej fabryce i
otoczeniu.

Decyzja o zablokowaniu takiej "pomocy" jest decyzja sluszna pod kazdym wzgledem.

Cytuje:
"Utopiona ustawa miała być narzędziem do przyciągania do Polski dużych
inwestorów. Choćby koncernów samochodowych,"

I oswiadczam, ze to sluzyloby w pierwszej kolejnosci do rabowania budzetu
panstwa z pieniedzy, ktore potem ktos zabierze z WASZYCH kieszeni.

Najpierw bezrobocie jest kreowane przez dzialania wladzy podnoszacej bariery
(podatki i rejestracje) a nastepnie wladza podnosi podatki w imie walki z
bezrobociem i zachet dla "wielkich inwestorow".

Problem w tym, ze zwykli ludzie nie dostrzegaja tych wielkich inwestorow
dookola siebie. A takich jest pelno. Sa dookola was i mogliby zlikwidowac to
wasze bezrobocie szybciej jak zagraniczni. No ale skoro macie takich politykow,
jak Giertych, ktory mowi, ze PKN byl sprzedany za tanio, to znaczy, ze macie
nie tylko obecne wladze ale i przyszle wladze pograzone w pomrocznosci jasnej.

NIKLEWICZ NIE MA RACJI.

Sa tysiace publikacji naukowych dowodzacych takim ludziom nieslusznosci.
Nie zabiera sie "rozproszonych" gospodarczo pieniedzy poprzez podatki w celu
poswiecenia tego dla lapowki jakiemus cwaniakowi, ktory sie lokalnie dopchal do
rzadu. To tworzy niebezpieczne gospodarczo precedensy. I niszczy rynek.

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> DLACZEGO w Polsce najpierw ustala sie ZA WYSOKIE PODATKI, a potem w imie walki
> z bezrobociem - UZNANIOWO - obniza sie je wybranym? Co? Dlaczego dowala sie te
> podatki innym - nie majacym przelozenia na wladze ludziom jak wy?

Pomoc publiczna funkcjonuje wszędzie na świecie i jest dostępna nie tylko dla
tych, którzy mają przełożenie na władzę (choć tym jest łatwiej). Decyzje te
zwykle nie mają charakteru uznaniowego, choć z pewnością jest tam pewien zakres
swobodnej oceny (takie tam prawnicze gadanie). Nie twórzmy utopii, że oto Polska
będzie wprowadzać jasne zasady, niskie podatki, brak dotacji, etc. i zachwyceni
tym staniem rzeczy inwestorzy będą do nas walić drzwiami i oknami. Część z nich,
jak nie dostanie pieniędzy to nie przyjdzie. W takim przypadku lepiej policzyć,
czy to się opłaca, i jeśli tak, to dać. Nie mówię, że tak jest super i wogóle.
Taka jest rzeczywistość i lepiej się z nią pogodzić.

> W Polsce rynek pojazdow uzywanych tworzy wiecej miejsc pracy jak producent
> pojazdow nowych. Pamietaj, ze to chodzilo o wydatek pieniedzy z POLSKIEGO
> budzetu panstwa na "zachety" - czytaj - dotacje do kolejnej fabryki. Za te
> nieprzyznane "ulgi" powstanie w Polsce wiecej miejsc pracy niz w tej fabryce i
> otoczeniu.

Najpierw zobacz, ile w Polsce sprzedaje się pojazdów nowych, a ile używanych.
Wówczas ilośc miejsc pracy w obu sektorach będzie zrozumiała. Jakoś nie podoba
mi się, żeby moje pieniądze szły na miejsca pracy umożliwiające zalewanie Polski
jeszcze większą ilością złomu. Wolę dołożyć do tych fabryk.

> I oswiadczam, ze to sluzyloby w pierwszej kolejnosci do rabowania budzetu
> panstwa z pieniedzy, ktore potem ktos zabierze z WASZYCH kieszeni.

Zupełnie nie liczysz wpływów z podatków pracowników i kooperantów.


> No ale skoro macie takich politykow,
> jak Giertych, ktory mowi, ze PKN byl sprzedany za tanio, to znaczy, ze macie
> nie tylko obecne wladze ale i przyszle wladze pograzone w pomrocznosci jasnej.

Cieszę się, że zmieniłeś zdanie o Giertychu .

[przycinek.usa]

"Wówczas ilośc miejsc pracy w obu sektorach będzie zrozumiała. Jakoś nie podoba
mi się, żeby moje pieniądze szły na miejsca pracy umożliwiające zalewanie Polski
jeszcze większą ilością złomu. Wolę dołożyć do tych fabryk.
Zupełnie nie liczysz wpływów z podatków pracowników i kooperantów."

Ujme to inaczej.
1) Obywatele kupia 4 samochody uzywane zamiast 1 nowego.
Na drodze znajdzie sie 4 samochody i ich eksploatacja stworzy 4 razy wiecej
miejsc pracy. Sprzeda sie 4 razy wiecej czesci zmiennych, a nawet wiecej, bo
stare psuja sie czesciej. Kooperanci zarobia i mechanicy i konsumenci, bo zysk
kasowy z operacji zaoszczedzenia pieniedzy na kazdym z 4 samochodow pozostaje
na rynku i jest reinwestowany.

2) Dot. produkcji i kooperantow nowych pojazdow: mialbys racje, gdyby produkcja
szla na eksport. Tymczasem rynek pojazdow nowych jest waski, wobec czego
kolejny producent odbiera czesc rynku wewnetrznego obecnym producentom, a efekt
kasowy jest taki, ze placa oni mniejszy podatek. Powstaje troche miejsc pracy w
jednym miescie a spada produkcja w drugim miescie. Panstwo per saldo wychodzi
na minus, poniewaz zwalnianym pracownikom musi np. przez 6 miesiecy wyplacac
zasilek. Podczas gdy ci, ktorzy znalezli zatrudnienie w nowej fabryce na ogol
zasilku juz nie odbierali. Na rynku ulokowana zostaje sprzedaz tej samej
wielkosci, a JEDEN producent zyskuje pieniadze z twoich podatkow.


Ty tracisz na podatku i na rynku jest mniej pieniedzy a Vice Versa triumfuje,
bo te pieniadze sa per saldo zmniejszeniem kosztu inwestycji co mozna uznac za
przeniesienie kasowe. Prawda jest tez, ze te pieniadze sa transferowane.

-------------------------

Posrednim dowodem na powyzsze jest wzrost importu pojazdow i wzrost wplywow
celnych na granicy. Rynek zawsze wybiera rozwiazania tansze i bardziej
efektywne. Sa to transakcje podwyzszajace PKB. (Gdyby tych transakcji nie bylo,
to nie byloby takiego obrotu pieniadza, a czesc obywateli faktycznie kupiloby
samochody nowe a czesc ZREZYGNOWALOBY z kupna z powodu bariery ceny.) ZAWSZE,
kiedy dochodzi do transakcji, to dochodzi do tworzenia miejsc pracy.

Jezeli nastapil tak wielki import pojazdow, a nastepnie spadek sprzedazy nowych
pojazdow, to znaczy, ze wewnatrz rynku zostala zaspokojona duza nierownowaga
popytowa i zostaly stworzone nowe miejsca pracy. Zostaly uruchomione ogromne
rezerwy pieniezne. Prywatne pieniedze obywateli, ktorzy zdecydowali sie kupic
tansze pojazdy w takiej ilosci.

Doszlo do transakcji, do ktorych nie dochodzilo wczesniej!

Jest to dla mnie objaw NIEAKCEPTACJI rynku dla obecnie istniejacych uwarunkowan
prawnych w tym cen nowych pojazdow. Inwestycje w rynek nowych pojazdow sa
ryzykowne i malo oplacalne. To zas oznacza, ze trudno oczekiwac zagranicznych
inwestorow. Dawanie im lapowek jest tym bardziej glupie.

Bo miejsca pracy nie tworza sie same, tylko tworzy je popyt konsumentow, ktorzy
te produkty kupuja. Konsumenci zas powiedzieli wyraznie, ze nie maja ochoty
kupowac nowych. Tak jak nie maja juz ochoty na placenie wiekszych podatkow.

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Ujme to inaczej.
> 1) Obywatele kupia 4 samochody uzywane zamiast 1 nowego.
> Na drodze znajdzie sie 4 samochody i ich eksploatacja stworzy 4 razy wiecej
> miejsc pracy. Sprzeda sie 4 razy wiecej czesci zmiennych, a nawet wiecej, bo
> stare psuja sie czesciej. Kooperanci zarobia i mechanicy i konsumenci, bo zysk
> kasowy z operacji zaoszczedzenia pieniedzy na kazdym z 4 samochodow pozostaje
> na rynku i jest reinwestowany.

Możesz jeszcze doliczyć masę złomiarzy, którzy ten shit będą musieli zbierać po
rowach i lasach i kilku chemików, którzy bedą mysleć nad oczyszczaniem atmosfery
trutej przez te pojazdy. Tylko kto za to zapłaci? Czy nie ja z podatków?
>
> 2) Dot. produkcji i kooperantow nowych pojazdow: mialbys racje, gdyby
> produkcja szla na eksport.

Znaczna część produkcji motoryzacyjnej idzie na eksport (Fiat, GM/Opel, Toyota,
VW), gdyby mieli produkować wyłącznie na rynek polski już dawno pozamykaliby te
zakłady.

> Na rynku ulokowana zostaje sprzedaz tej samej wielkosci, a JEDEN producent
zyskuje pieniadze z twoich podatkow.

Nie bierzesz pod uwagę tego, że na konkurencyjnym rynku producent, który zyska
zewnętrzne finansowanie w postaci dotacji, może te dodatkowe środki przeznaczyć
na obniżenie cen. Z jednej strony już samo to poszerzy rynek, a z drugiej zmusi
do obniżek innych producentów, prowadząc do dalszego zwiększenia dostępności
produktów.

Nie wziąłeś też pod uwagę, że ja nie twierdzę, że te pieniądze należy rozdawać.
Nie twierdzę też, że jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych. Należy jednak
dać te pieniądze tym, którzy inaczej tutaj nie przyjdą, a których obecność jest
porządana (rozwój technologiczny lub regionalny) lub per saldo opłacalna.

[przycinek.usa]

"Należy jednak dać te pieniądze tym, którzy inaczej tutaj nie przyjdą,"

Moze to prosciej powiem. Bo po prostu nie wierze w takie rachunki ekonomiczne.
Danie tych pieniedzy zlikwiduje 2 x tyle miejsc pracy, jak ich przybedzie od
tej inwestycji.

Czy ty rozumiesz, ze aby dac te pieniadze, to trzeba je komus innemu zabrac?
Czy ty rozumiesz, ze to nie sa male pieniadze?
Czy dociera do ciebie kwota pieniedzy o ktorej pisali?
200 milionow zlotych!

Zastanow sie ile miejsc pracy w skali kraju ginie przez zabranie z rynku
200,000,000 zlotych?

Pomysl o liczbach i korzysciach z przyciagania takich firm.
Wedlug mnie to sie nie oplaca.

Prawda jest znacznie gorsza

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Pomysl o liczbach i korzysciach z przyciagania takich firm.
> Wedlug mnie to sie nie oplaca.

I tym właśnie się różnimy. Ty a priori przyjmujesz, że to się nie opłaca, ja
uważam, że możliwe są sytuaje, w krórych warto.

Jeśli zaś chodzi o kwotę, to - chyba ci zaskoczę - uważam, że jest zby mała.
Według raportu UOKiK "Ogólna wartość pomocy udzielonej przedsiębiorcom w 2003
roku wyniosła 28 627,5 mln PLN, co stanowi 6 509,5 mln EURO (przyjmując średni
kurs z 2003 roku 1 EURO = 4,3978 PLN).W przeliczeniu na jednego pracującego w
gospodarce wartość pomocy wyniosła 3 300,9 PLN (750,6 EURO). Pomoc publiczna
udzielona w 2003 roku przedsiębiorcom stanowiła 3,5% Produktu Krajowego Brutto."
Dodajmy, że większość tych środków (74,9%) przekazana została w postaci dotacji
oraz zwolnień podatkowych i funduszowych (z czego z kolei 90,4% to ulgi i
umorzenia podatkowe) oraz że przeznaczona została na wsparcie niemal w całości
(87%) na wsparcie hutnictwa, górnictwa, przemysłu stoczniowego, rolnictwa oraz PKP.
W tym samym czasie na R&D, ochronę środowiska, rozwój małych i średnich
przedsiębiorców, utrzymanie poziomu zatrudnienia lub tworzenie nowych miejsc
pracy wydano w sumie 1 mld PLN a na wsparcie eksportu 156 mln PLN.
Dane za 2003 rok nie są reprezentatywne, ale też dobrze obrazują sposób, w jaki
rozdziela się w Polsce pieniądze.
Wolałbym, że by zamiast całej tej kasy połowę wydano na te fabryki procesorów,
samochodów, zaawansowanej chemii i bóg wie czego jeszcze. Przy tych kwotach 200
000 000 PLN to jest śmiech nie dotacja. W tym akurat upatrywałbym największej
wady ustawy.
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że pomoc publiczna udzielana w formie dotacji
celowych jest najbardziej efektywną i przejrzystą formą wsparcia udzielanego
przez państwo. Jeśli więc nie istnieją inne metody przyciągnięcia produkcji lub
z przyczyn społecznych celowe jest jej lokowanie w takich miejscach, do któych
nikt bez wsparcia nie przyjdzie, to dawajmy te pieniądze w sposób jasny i jawny,
a nie za pomocą jakichś zwolnień podatkowych.
Trzeba pogodzić się z tym, że rzeczywistość nie jest zbyt różowa i próbować ją
naprawiać. Jednak moim zdaniem propozycja całkowitej rezygnacji z dotacji jest
utopią. W taki sposób nawet obniżając wszystkie podatki do 10 % nie będziemy w
stanie przyciągnąć niektórych przedsiębiorców, a już na pewno nie będziemy w
stanie skierować ich tam, gdzie byśmy sobie tego życzyli.

[przycinek.usa]

Dobrze. Zgodze sie w obliczu argumentu, ze mozliwe sa sytuacje, kiedy to sie
oplaca. Zaweze to do tezy, ze takie sytuacje sa rzadkie i ja sie z czyms takim
nie spotkalem, ale mozliwe ze faktycznie za lapowke rzedu miliona dolarow ktos
podejmie decyzje o ulokowaniu w Polsce fabryki Motoroli i powstanie 5000 miejsc
pracy a Motorola wyjdzie na tym jak Zablocki na mydle.

Jednak ogolnie nie zgadzam sie z toba zupelnie i uwazam, ze pomoc
przedsiebiorcom, jak np. doplacanie do autostrad, jest bledem i powinno sie
takiej pomocy zakazac.

Caly dowcip polega na tym, ze tworzy sie przymusowo pewien fundusz, a potem
dzieli sie go administracyjnie wedlug uznania waskiej grupy ludzi. Potem
okazuje sie, ze 50% takich wydatkow jest zmarnowane.

Nigdy sie z toba nie zgodze. To po prostu paranoja.
Taka pomoc publiczna jest paranoja.


Samo tworzenie takiego funduszu jest zalozeniem, ze przedsiebiorcy sa glupi i
wpakuja sie w jakies przedsiewziecia, ktorych oplacalnosc jest watpliwa, a
decyzje podejma na podstawie "lapowki". Tymczasem zakladanie, ze przedsiebiorca
jest glupszy jak rzad polski, jest bardzo ryzykowne.

Najbezpieczniej zalozyc, ze na taka kase z budzetu rzuci sie stado rekinow z
Warszawy i przynajmiej oni beda szczesliwi. No i ty, bo twoje przekonanie o
slusznosci wydania takich pieniedzy jest tez istotne. Skoro lubisz?

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Samo tworzenie takiego funduszu jest zalozeniem, ze przedsiebiorcy sa glupi i
> wpakuja sie w jakies przedsiewziecia, ktorych oplacalnosc jest watpliwa, a
> decyzje podejma na podstawie "lapowki". Tymczasem zakladanie, ze
> przedsiebiorcajest glupszy jak rzad polski, jest bardzo ryzykowne.

Strasznie kpisz i wyolbrzymiasz. Dlaczego nie przyjmiesz do wiadomości, że tu
nie chodzi o łapówkę za ulokowanie produkcjo wątpliwej oplacalności. Chodzi o
to, że taki producent ma do wyboru kilka lokalizacji i wybiera tę najtańszą. A
dzięki dotacji właśnie nasza będzie najtańsza.
Albo gotów byłby zainwestować w jakimś miejscu o dużym bezrobociu, bo ma blisko
surowiec (np. drewno). Ale koszty wyszkolenia pracowników są na tyle wysokie, że
bardziej opłaca mu się ulokować fabrykę gdzieś dalej gdzie jest więcej
wykwalifikowanej siły roboczej a towar dowozić. Jeśli taka dotacja pokryje mu
koszty szkolenia, to będzie gotów zaiwestować na tym pierwszym obszarze. W
takich wypadkach warto jest czasem udzielić dotacji.
Oczywiście moje przykłady są bardzo uproszczone.

Jasne, że te pieniądze mogą zostać rozkradzione albo zmarnowane, ale to jest
kwestia stosowania prawa a nie jego treści. I nalezy temu zapobiegać głównie
poprzez instytucje kontrolne (UOKiK, NIK) i media.

umowmy sie:

[przycinek.usa]

po pierwsze nie kpie, tylko ty nie rozumiesz moich intencji. Obrazasz sie,
poniewaz jestes przekonany o slusznosci swojego pogladu, ktory jest niesluszny.



"Dlaczego nie przyjmiesz do wiadomości, że tu nie chodzi o łapówkę za
ulokowanie produkcjo wątpliwej oplacalności. Chodzi o to, że taki producent ma
do wyboru kilka lokalizacji i wybiera tę najtańszą. A dzięki dotacji właśnie
nasza będzie najtańsza."


Dlatego, poniewaz przy obecnej nadplynnosci rynkowej brak inwestycji oznacza
TYLKO I WYLACZNIE brak konkurencyjnosci. Jezeli Czechy maja przewage
komparatywna na produkcje silnikow spalinowych, to produkcja w Polsce, jako
drozsza - nie ma racji bytu. Ty chcesz, aby w saldzie rozliczenia takiej
inwestycji pojawily sie pieniadze z twoich podatkow. OK. Tylko, ze kwota
pieniedzy wsadzona w taka kalkulacje jest hamulcem rozwoju calego rynku.

To co jest dotacja do 1 firmy jest hamulcem dla rynku!

Friedman dowiodl tego i dostal Nobla. To jest straszny lewar pieniezny!

Ty piszesz ze ja wyolbrzymiam, a ja ci tylko chce wytlumaczyc, ze zabranie w
podatkach 1 miliona dolarow powoduje spadek wymiany handlowej w wysokosci
MINIMUM 10 razy wiekszej. To jest lewar. To dziala jak lewar. To jest
odwrotnosc kredytu. Zabierasz z rynku milion, a rynek zamarza i przybywa
bezrobocia. Ty myslisz sobie, ze w Niemczech bezrobocie zwiekszylo sie,
poniewaz krasnale zabraly miejsca pracy?

Ty mozesz miec racje tylko w wyjatkowym i rzadkim przypadku przedsiewziecia
czastkowego, jakiejs niszowej firmy, ktorej faktycznie brakuje niewiele
argumentow, zeby sie zdecydowac.

Ale ja twierdze, ze jezeli firmie brakuje niewiele aby sie zdecydowac, to
trzeba uruchomic agresywny marketing i namowic ich merytorycznie. Od tego sa
politycy. Jezeli zas potrzeba w biznesplanie duzych pieniedzy, to znaczy, ze
pomoc takiej firmie nie oplaca sie, bo niszczy rynek.

Przeznaczanie funduszy w budzecie na takie doplaty jest skandaliczne i
szkodliwe. Nie ma zadnych gwarancji, ze to przyniesie jakiekolwiek korzysci.
Sa dowody na to, ze takie dzialania sa zle. Ty sie kardynalnie mylisz i ja
postaram sie tego dowiesc. Tylko nie od razu, poniewaz i tak w tym tygodniu za
duzo czasu spedzilem przed komputerem. Postaram sie w sposob prosty i
zrozumialy oprzec sie na wspomnianej pracy i wam tu wkleje.

[vice_versa]

<<< Dlatego, poniewaz przy obecnej nadplynnosci rynkowej brak inwestycji oznacza
TYLKO I WYLACZNIE brak konkurencyjnosci. Jezeli Czechy maja przewage
komparatywna na produkcje silnikow spalinowych, to produkcja w Polsce, jako
drozsza - nie ma racji bytu. Ty chcesz, aby w saldzie rozliczenia takiej
inwestycji pojawily sie pieniadze z twoich podatkow. OK. Tylko, ze kwota
pieniedzy wsadzona w taka kalkulacje jest hamulcem rozwoju calego rynku. >>>

Całkowicie Cię popieram przycinku. Nie sądzę by popli uznał ten pogląd
za "swój". Tragiczne jest to, że kończąc studia prawnicze nie wychodzi się z
tak podstawowa wiedzą ekonomiczną. Po prostu tego się nie uczy. Tak się kończą
studia polegające na wklepywaniu ustaw aktualnie istniejących. To naprawdę jest
dramat. Piszę to całkiem serio i bez żadnej złośliwości, nie chciałbym żeby
popli tak mnie odebrał. To raczej moje rozczarowanie bezsensem ekonomicznym w
prawie i na studiach. Widzisz, popli to jest tak: nalewasz sobie herbaty,
słodzisz i mieszasz łyżeczką, niby ta sama herbata, ten sam cukier, ta sama
łyżeczka, ta sama siła mieszania, a jak zmienisz kierunek łyżeczki to zrobi się
burza w szklance herbaty i część się wylewa. Proste, bo nikomu nie przychodzi
do głowy mieszać w kierunku wklęsłym. A antyekonomia polega własnie na
niepotrzebnym wylewaniu herbaty ze szklanki wskutek mieszania w odwrotnym
kierunku. Na marnotrawstwie. Zawsze natomiast wymyśla się zbożne powody takiego
mieszania i zawsze można dostarczyć furę cyfr aby takie nieracjonalne działanie
udowodnić, to się nazywa polityka, doraźne krótkowzroczne efekty, bez
zmierzenia kosztów całkowitych. Powód polityczny: żeby fabryka stała w Polsce a
nie w Chinach. To nic, że tam jest taniej! My zrobimy, żeby taniej było w
Polsce. To jest śmieszne i żałosne. To jest zawracanie kijem Wisły... Nic na to
popli nie poradzę... Konkurencyjność gospodarki bierze się tak naprawdę stąd
KTO MNIEJ WIOSŁUJE POD PRĄD a nie u kogo jest więcej fabryk, fabryk i tak już
najwięcej jest w Chinach.

Nie zbyt pochopnie

[plopli]

vice_versa napisał:

> Całkowicie Cię popieram przycinku. Nie sądzę by popli uznał ten pogląd
> za "swój". Tragiczne jest to, że kończąc studia prawnicze nie wychodzi się z
> tak podstawowa wiedzą ekonomiczną. Po prostu tego się nie uczy. Tak się kończą
> studia polegające na wklepywaniu ustaw aktualnie istniejących. To naprawdę
> jest dramat. Piszę to całkiem serio i bez żadnej złośliwości, nie chciałbym
> żeby popli tak mnie odebrał. To raczej moje rozczarowanie bezsensem
> ekonomicznym w prawie i na studiach.

Widzisz viceversa, zresztą odnosi się to również do przecinka, wasza krytyka
jest z gruntu nieuzasadniona. Ja się co do zasady zgadzam z przecinkiem. Ja
wskazuję właśnie na owe pojedyncze przypadki, kiedy pomoc publiczna może okazać
się użyteczna. Wskazują też, że lepiej pieniądze marnowane obecnie na różne ulgi
i zwolnienia przeznaczyć choć w niewielkiej części na pomoc w formie dotacji.
To nie oznacza, co próbuje mi wmówić przecinek i co ty tak chętnie podjąłeś, że
uważam pomoc publiczną za panaceum na wszystkie nasze bolączki. Nie uważam też,
że redystrybucja w formie pomocy środków pochodzących z podatków powinna być
jedną z podstawowych funkcji państwa.
Uważam jedynie, że istnieją przypadki, w których celowe, korzystne i uzasadnione
jest ulokowanie w Polsce lub jej konkretnej części inwestora, a posługiwanie się
wyłacznie agresywnym marketingiem może do tego nie wystarczyć.
Tylko w takim przypadku dostrzegam możliwość korzystania z pomocy publicznej.
Poza tym jestem też realistą. Powyżej napisałem, ile pieniędzy przeznacza się na
pomoc publiczną w Polsce. Uważam, że pieniądze te można wykorzystać lepiej, np.
w formie proponowanej w odrzuconej ustawie.
Zupełnie nie rozumiemy się do co do intencji. Ja jestem przede wszystkim
zwolennikiem mozliwie niezakłuconej konkurencji. Jest chyba oczywistym, że pomoc
publiczna jest jej zakłuceniem. W związku z tym dopuszczam korzystanie z niej
wyłącznie w wyjątkowych przypadkach i to głównie w celu wyrównania poziomu
konkurencyjności (przykład z kosztami szkolenia). Być może z racji zasadniczego
sprzeciwu przecinka mogło się wydawać, że bronię oto interwencjonizmu jak
niepodległości, ale to nie tak. Z moich wypowiedzi wynika dość jasno, że mówię o
bardzo rzadkich przypadkach.

Jeśli zaś chodzi o wykształcenie ekonomiczne na studiach prawniczych, to go nie
ma. Jeśli myślisz, że kończąc studia prawnicze, gdyby nie moje zainteresowania,
rozumiałbym, co pisze do mnie przecinek, to się mylisz. Ale głoszenie sloganów
typu "wklepywnie aktualnie obowiązujących ustaw" jest kompletną abberacją i
świadczy tylko o tym, że w swoim życiu nie miałeś okazji spotkać dobrego
studenta lub dobrze wykształconego prawnika. Bez obrazy.

Nic na to
> popli nie poradzę... Konkurencyjność gospodarki bierze się tak naprawdę stąd
> KTO MNIEJ WIOSŁUJE POD PRĄD a nie u kogo jest więcej fabryk, fabryk i tak już
> najwięcej jest w Chinach.

No bez przesady. Chiny nie śćiągają takich inwestycji tylko dlatego, że mniej
wiosłują pod prąd. Chyba że za wiosłowanie pod prąd uważasz np. wprowadzanie
limitów wieku pracowników, czy inne "wymysły" zachodu. Tylko że w takim wypadku
wogóle nie mamy o czym rozmawiać.

[vice_versa]

Cieszę się że Ci blisko do przycinka. Napisałes:
> Zupełnie nie rozumiemy się do co do intencji. Ja jestem przede wszystkim
> zwolennikiem mozliwie niezakłuconej konkurencji. Jest chyba oczywistym, że
> pomocpubliczna jest jej zakłuceniem. W związku z tym dopuszczam korzystanie z
> niejwyłącznie w wyjątkowych przypadkach i to głównie w celu wyrównania poziomu
> konkurencyjności (przykład z kosztami szkolenia).

Intencje i Ty i ja mamy wspaniałe. Niczym się nie różnią od mieszania
łyżeczką. Moje intencje też nie polegają na tym żeby uznawać "agresywny
marketing" ani za wyłączny ani nawet za podstwowy. Inwestorzy umieją liczyć i
marketing to dobre na masy, a nie na specjalistów.Więc być może nie zrozumiałeś
moich intencji.
Z tego jednak co napisałeś wynika, że nie rozumiemy się co do FAKTÓW a nie co
do INTENCJI. Fragment który zacytowałem jest wewnętrznie sprzeczny: Nie można
być za niezakłóconą konkurencją kiedy się uznaje, że państwo w wyjątkowych
przypadkach może ją zakłócać. Nie ma jajeczka częściowo nieświeżego. Są tylko
zbożne motywy (intencje, jeśli wolisz), które się powoła jako na powód
ingerencji, dopłat, ulg, zwolnień etc. I te zbożne motywy mnożą się, a Polska
SPADA w rankingach konkurencyjności. Dotacje na rzecz zagranicznych
przedsiębiorstw W NAJMNIEJSZYM STOPNIU nie powodują podniesienia
konkurencyjności. One fałszują konkurencyjność. Fałszują faktyczny koszt
wytworzenia czegokolwiek.

Sloganu "wklepywanie na pamięć ustaw" użyłem dlatego, że akurat NAUKA prawa
finansów publicznych na UW tylko i wyłącznie na tym się opiera. I na
politycznej indoktrynacji kierowniczki Katedry Finansów Publicznych na WPiA UW.
A to jest drugi wydział prawniczy w kraju! Więc mam pewne pojęcie o czym piszę
i siłą rzeczy odwoływałem się do MOJEGO doświadczenia. Nie wiem jak na UJ i nie
wiem jak w Koźmińskim, ale nie sądzę, że dokonałem zbyt daleko idącego
uproszczenia. W Polsce kładzie się nacisk na OPIS a nie na SENS. I to by było
na tyle.

Prawo bez podwalin ekonomicznych nie ma sensu, bo prawo jest narzędziem
zdobywania przewagi ekonomicznej. Skoro cały kapitalizm jest grą w to kto jest
czyim dłużnikiem, to nawet jeśli wszyscy będziemy znać nie tylko ustawy, ale i
orzecznictwo, teorie doktryny etc. będziemy elokwentnymi i dobrze
wykształconymi prawnikami to i tak nie świadczy to o tym, że będą wiedzieć jak
spowodować aby Polska i Polacy byli wierzycielami. I na czym polega rentowność.
Na to trzeba mieć po prostu pomysł, prosty jak 2x2, popli: inni mają płacić
więcej, niż my im. Ty dowodzisz, że warto płacić więcej im i to już na wejściu.
To z resztą zrozumiałe, znam wielu takich prawników, odszedłem z PWC właśnie
dlatego, że nie po drodze z wyprowadzaniem kasy za granicę. Chyba, że to nie
powoduje przeniesienia centrum podejmowania decyzji za granicę a jest jedynie
szopką w celu uniknięcia marnotrawstwa podatkowego. Świetnie wykształcony
prawnik to nic nie znaczy. Świetnie wykształcony prawnik to ja. Świetnie
wykształcony prawnik nie musi działać ekonomicznie, wiem z własnego
doświadczenia. Byle by pracował w kancelarii lub firmie doradztwa która działa
ekonomicznie. Ona już będzie wiedzieć co dla niej oznacza słowo "ekonomicznie".
On tylko to wykona i zrealizuje. Też będzie ekonomiczny. Tyle, że pieniądze
wypłyną popli poza granice tego kraju i nie powrócą tak łatwo. I to będą
świetni prawnicy. Nas się popli w tym celu głównie kształci. I zaczynamy myśleć
w taki sposób. Z zerowym pojęciem o ekonomii. To nie przypadek popli że liczy
się wielkośc inwestycji. Skali drenażu i wypompowywania NIKT nie jest w stanie
policzyć, bo jest zdecentralizowana. Wynika z pracy tysięcy takich mózgów i
pewniaków jakim kiedyś byłem. W naszym systemie myślenia dominuje mentalność
żebraka, bo nie wiemy ILE jesteśmy warci i JAKIMI sposobami nas się robi w oko
dając towary, dokładnie tak jak paciorki się dawało Indianom.
Wiem że to nie jest ani łatwe, ani miłe co napisałem wyżej. Trudno, tak to w
kryteriach "konkurencyjności narodowej" widzę. A o tym kryterium mówiliśmy przy
pomocy publicznej i Twoim "wyjątku" od zasady wolnej konkurencji. Oczywiście
zupełnie inaczej sprawa wygląda w świetle "konkurencyjności pojedynczego
człowieka", wtedy prawnicy mają rację bo się wspinają i rozwijają. Tyle że
jest to perspektywa teoretyczna, bo panstwa kładą się na nią potężnym,
przygniatającym fiskalnie cieniem.

Nie zawsze jestem taki zadziorny, popli więc weź ten post z przymrużeniem oka.
Na serio czytaj przycinka. Mądrze pisze.

1 uwaga

[przycinek.usa]

Dotyczy tego:
" Inwestorzy umieją liczyć i marketing to dobre na masy, a nie na specjalistów."


I to jest nieprawda, poniewaz wszyscy popelniaja bledy a analizy nie zawieraja
elementow, ktore mozna uznac za atuty do lokalizacji w Polsce.

Wlasnie przeczytalem artykul w Gazecie, gdzie byla jakas ekspertyza
srodowiskowa dla mostu. A miala byc dla calej trasy. To sa tego typu problemy.

Np. czesc duzych inwestorow jest zniechecona brakiem opieki policyjnej i
fatalnym stanem bezpieczenstwa w tym poziomem przestepczosci. Sama korupcja nie
jest jedynym czynnikiem.

Jednym z marketingowych elementow dzialania jest wskazywanie WAD lokowania
fabryki w innych panstwach.

Np. jedna japonska fabryka nie wyladowala w Polsce, poniewaz kadra menederska
uznala, ze Polska jest krajem niebezpiecznym! Ludzie ci uznali, ze efektywna
praca jest oparta na niezakloconej kontroli i nadzorze a to sie wiaze z
bezstresowym wykonywaniem obowiazkow przez kadre, ktora bedzie przyjezdzac na
kontrakty z Japonii.

W Polsce nawet pojecia nie macie co kieruje decyzjami firm z zagranicy.
To jest akurat prawdziwa historia, poniewaz znam jedna osobe z zarzadu firmy.
Ten czlowiek powiedzial mi, ze okradli jednego z negocjatorow na ulicy w
Warszawie w 2-gim dniu pobytu! I fabryka pojechala gdzie indziej.
I dlatego wazny jest marketing. I prezencja. I doradcy. A nie pieniadze.

no i... korupcja

[bush_w_wodzie]

dodam od siebie ze polska ma dosyc wysokie miejsce w rankingach europejskiej
korupcji. to oznacza ze szansa na to zeby inwestor dostal dotacje za lapowke
jest duza. to oczywiscie oznacza zaklocenie konkurencji i odstrasza wielu
powaznych inwestorow

uwazam ze dawanie inwestorowi kasy jest najgorszym mozliwym rozwiazaniem.
zbudowanie infrastruktury (ktora moze byc uzywana przez innych) - byc moze.
dawanie zachet w postaci najbardziej plynnej - gotowka - jest zacheta do oszustw

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> uwazam ze dawanie inwestorowi kasy jest najgorszym mozliwym rozwiazaniem.
> zbudowanie infrastruktury (ktora moze byc uzywana przez innych) - byc moze.
> dawanie zachet w postaci najbardziej plynnej - gotowka - jest zacheta do
> oszustw

Ja uważam, że najgorszą formą wspierania przedsiębiorców - i niestety, jak
wynika z przywłanych przeze mnie danych, najczęściej stosowaną - jest udzielanie
zwolnień podatkowych. Taka formuła z definicji nie pozwala na ocenę efektywności
udzielonej pomocy. W porównaniu z tym, udzielanie dotacji, któe moga być
przeznaczone na okreslony cel, jest formą znacznie bardziej transparentną.

Jeśli zaś chodzi o korupcję, to równiez zwracałem uwagę na ten problem. Jest to
jednak kwestia odpowiedniego stosowania prawa i kontroli na tym, a nie samej
idei udzielania wsparcia. Oczywiście uważam, że powinny zostać wprowadzone
mechanizmy rozliczania się z otrzymanej pomocy oraz jasne kryteria jej
udzielania. Teoretycznie takie zasady jednak istnieją (ustawa o pomocy
publicznej), problem jest z ich egzekucją. Jest to jednak problem daleko szerszy
niż tylko dotycząct omawianego zakresu. Mało tego, z uwagi na w sumie niewielką
wartość takiej pomocy (200 mln PLN) i co za tym idzie niewielki krąg jej
odbiorców, można przypuszczać, że będzie ona poddana ścisłej kontroli choćby ze
strony mediów (wszak byłby to stosunkowo łatwy temat).

[vice_versa]

> Ja uważam, że najgorszą formą wspierania przedsiębiorców - i niestety, jak
> wynika z przywłanych przeze mnie danych, najczęściej stosowaną - jest
> udzielaniezwolnień podatkowych. Taka formuła z definicji nie pozwala na ocenę
>efektywności udzielonej pomocy. W porównaniu z tym, udzielanie dotacji, któe
> moga być przeznaczone na okreslony cel, jest formą znacznie bardziej
transparentną.

Masz rację. Zwolnienia podatkowe, inne niż ustawowe, są jednak zaliczane do
pomocy publicznej. I oczywiście, że zakłócają konkurencję.
[Tak na marginesie: świadcząc jeden rodzaj usług moge prowadzić 3 spólki i w
każdej odrębnie (sic!) korzystać ze zwolnienia podmiotowego w VAT. Oni w próg
wejdą i VAT będą płacić a ja nie... No i co, zakłócę konkurencję innym
świadczącym te same usługi czy będę z nimi konkurował uczciwie?]

> Jeśli zaś chodzi o korupcję, to równiez zwracałem uwagę na ten problem. Jest
> tojednak kwestia odpowiedniego stosowania prawa i kontroli na tym, a nie samej
> idei udzielania wsparcia. Oczywiście uważam, że powinny zostać wprowadzone
> mechanizmy rozliczania się z otrzymanej pomocy oraz jasne kryteria jej
> udzielania

Popli, pisałeś że jesteś realista. Realizm oznacza że na końcu każdego przepisu
stoi człowiek. A nad nim czuwa zwierzchnik. A oportuniści awansują szybciej.
Przypomina Ci to coś? "Jasne kryteria" to jest nasze prawnicze złudzenie, że
świat może być idealny, doskonały, że powinien działać jak w zegarku. Nie może.
Ludzie mogą być doskonali i podejmować decyzje zgodne z "prawem" rozumianym
jako intencje ustawodawcy. Tyle że pieniądze robi się na tym co akurat nie do
końca jest zgodne (czyt. jest dokładne przeciwne) z intencjami ustaw i
przepisów. Więc ludzie mają o wiele silniejsza i racjonalną MOTYWACJE by
doskonałymi w stosowaniu prawa nie być. To normalne! Ludziom wolno chcieć mieć
więcej, nawet za cenę nie przestrzegania prawa! Inaczej działają przeciw
własnym popędom, można tego w imię racji wyższych wymagać OD SIEBIE, ale nie
można się dziwić że tego nie da sie wprowadzić na skalę powszechną. Nie da się
i już. Dopiero to się nazywa pragmatyzm. Nie wierze w żadną skuteczną kontrolę.
Sprawdź ilość realnie, a nie technicznie, corocznie kontrolowanych PITowców.
Zdziwisz się. Kontrola jest skuteczna tylko i wyłacznie wtedy gdy na jednego
mieszkańca dwóch szeryfów przypada a najlepiej gdy ten mieszkaniec jest TW.
Swiat prawniczy jest piękny. Jest idealny. Ja też, pamiętaj, jestem pod jego
urokiem. Działa świetnie. Dla mnie. Ale dla wszystkich działa coraz gorzej.

[plopli]

vice_versa napisał:

> Sprawdź ilość realnie, a nie technicznie, corocznie kontrolowanych PITowców.
> Zdziwisz się. Kontrola jest skuteczna tylko i wyłacznie wtedy gdy na jednego
> mieszkańca dwóch szeryfów przypada a najlepiej gdy ten mieszkaniec jest TW.

To nie jest dobre porównanie. Wyraźnie napisałem, w tym przypadku wielkość
pomocy i jej planowane przenaczenie powoduję, że rocznie jej beneficjentami
będzie może z 10-15 podmiotów. Taką liczbę da się skutecznie kontrolować. Tym
bardziej, jeśli wprowadzi się obowiązek udzielania dotacji na zdefiniowane cele
. Tak wiec nie jest to utopia. Oczywście możliwe jest, że uchwalone prawo
będzie wręcz sprzyjać malwersacjom, ale póki nie mówimy o ustawie, a jedynie o
projekcie niesposób spierać się co do tego. Dlatego zakładam, że wprowadzone
będą mechanizmy kontrolne i uważam, ze w takim przypadku możliwe będzie ich
stosowanie.

[przycinek.usa]

"Być może z racji zasadniczego sprzeciwu przecinka mogło się wydawać, że bronię
oto interwencjonizmu jak niepodległości, ale to nie tak. Z moich wypowiedzi
wynika dość jasno, że mówię o bardzo rzadkich przypadkach."


Czlowieku, badz realista. Podatki i taka ustawa to jest mechanizm prawny.
Jak kazdy mechanizm dziala w takim zakresie, w jakim zainterpretuja to ludzie.
I po prostu nie ma mozliwosci, aby nie dochodzilo do przekretow.
W praktyce przyjmuje sie potocznie, ze przekrety stanowia 50% budzetu.
Jednak taka forma pomocy jest przeznaczona do duzych i bogatych inwestorow,
ktorzy maja pieniadze i wladze i przelozenie lapowkowe na urzednikow.
Jestem pewny, ze okazaloby sie, ze stopien zmarnowania srodkow przekroczylby
80%.



"Ja uważam, że najgorszą formą wspierania przedsiębiorców - i niestety, jak
wynika z przywłanych przeze mnie danych, najczęściej stosowaną - jest udzielanie
zwolnień podatkowych."


I mylisz sie znowu. Owszem, nierowne traktowanie podmiotow jest skandalem i
jest gospodarczo zle. Ale porownujac to do dotacji, zwolnienia sa wrecz miodem.

Chodzi o to, ze dotacja jest elementem podatkowym. Czyli najpierw zabieramy
WSZYSTKIM podmiotom pieniadze. Oznacza to, ZE DOTACJA JEST ELEMENTEM PODATKOWO
aktywnym i DOTYCZY PODATKOW AKTUALNYCH. Oznacza to tez, ze w pierwszej
kolejnosci niszczymy na rynku te podmioty, ktore sa najslabsze i najmniej
efektywne.

To zas oznacza, ze likwidujemy najczesciej male zalazkowe firmy, ktorych okres
inkubacji wynosi kilka do kilkunastu lat. I jest to najwieksze skurwysy**two
jakie sobie mozna wyobrazic, poniewaz procesy bogacenia sie zawieraja w sobie
okres akumulacji kapitalu (wyrzeczen) a dopiero nastepnie inwestycje i lewar
finansowy z banku.

Bezrobocie jest wlasnie efektem takich dzialan, poniewaz wiekszosc
nieefektywnych podmiotow na rynku lezy w zakresie dzialalnosci uslugowej, ktora
jest najbardziej kapitalochlonna i najmniej efektywna lecz generuje najwiecej
miejsc pracy w KAZDEJ, nawet socjalistycznej gospodarce.

Zwolnienia podatkowe dla duzych inwestorow nie dotykaja sfery fiskalnej w
sensie wplywow obecnych, lecz przyszlych a nierownowaga fiskalna OBCIAZA TEN
SAM SEGMENT RYNKU.

ZWOLNIENIA PODATKOWE SA ELEMENTEM PODATKOWYM PASYWNYM i DOTYCZA PODATKOW
PRZYSZLYCH.

Jezeli dasz zwolnienie podatkowe Skodzie, to straci na tym Volkswagen.
Volkswagen jest duza firma i ma sile na to, zeby lobbowac i ew. przetrwac takie
glupie pomysly politykow.

Inna sprawa, ze przyklad zwolnien podatkowych jest dla ciebie prosty, poniewaz
mamy konkretnego beneficjenta i konkretna ofiare co pozwala latwo wskazac bledy
dzialania takiego mechanizmu.

Mam skromna nadzieje, ze powyzsze rozumowanie uswiadomi tobie jak szkodliwe sa
dotacje i o ile lepsze sa zwolnienia czastkowe od dotacji.

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> I mylisz sie znowu. Owszem, nierowne traktowanie podmiotow jest skandalem i
> jest gospodarczo zle. Ale porownujac to do dotacji, zwolnienia sa wrecz miodem.
> Chodzi o to, ze dotacja jest elementem podatkowym. Czyli najpierw zabieramy
> WSZYSTKIM podmiotom pieniadze. Oznacza to, ZE DOTACJA JEST ELEMENTEM PODATKOWO
> aktywnym i DOTYCZY PODATKOW AKTUALNYCH.
> ZWOLNIENIA PODATKOWE SA ELEMENTEM PODATKOWYM PASYWNYM i DOTYCZA PODATKOW
> PRZYSZLYCH.

Ponownie pozwolę sobie się niezgodzić. Nie z zasady, ale z faktów. Patrzysz
bowiem na tę kwestię bardzo jednostronnie. Mówisz mianowicie o zwonieniach
udzielanych na przyszłość. Rozumiem, że dlatego, że odnosisz się do projektu
ustawy. Ja jednak wyrażając swoją niezgodę na zwolnienia jako formę pomocy
pisałem o tym w kontekście podanych przeze mnie danych. Otóż w tym przypadku
zwolnienia nie dotyczą przyszłych wpływów podatkowych, ale zaległych zobowiązań
publicznoprawnych. Inaczej mówiąc niemal cała pomoc publiczna, jaką państwo
rozdało w 2003 roku miała postać zwolnień z zaległych zobowiązań. To jest twoim
zdaniem lepszy stymulator niż dotacje celowe? Tutaj dopiero istnieje możliwość
nadużyć.

Nie od rzeczy jest też wspomnieć, że jeśli dotacja przyznana zostanie na
konkretny cel (budowa infrastruktury dla fabryki, kształcenie pracowników, R&D)
możesz inwestora rozliczyć z efektów. Przyznając zwolnienie (na przyszłe
zobowiązania) istnieje duża szansa, że jedynym jego efektem będzie zwiększenie
dochodów przedsiębiorcy.

Z powyższych powodów stwierdziłem, że pomoc adresowana konkretnie i na konkretne
cele jest moim zdaniem lepsza.

Oznacza to tez, ze w pierwszej
> kolejnosci niszczymy na rynku te podmioty, ktore sa najslabsze i najmniej
> efektywne.
> To zas oznacza, ze likwidujemy najczesciej male zalazkowe firmy, ktorych okres
> inkubacji wynosi kilka do kilkunastu lat. I jest to najwieksze skurwysy**two
> jakie sobie mozna wyobrazic, poniewaz procesy bogacenia sie zawieraja w sobie
> okres akumulacji kapitalu (wyrzeczen) a dopiero nastepnie inwestycje i lewar
> finansowy z banku.

Tutaj znowu nie odnosisz się absolutnie do realiów. Beneficjentami owej pomocy
publicznej w formie zwolnień były bowiem nie zalążkowe firmy usługowe
akumulujące kapitał, ale wielkie molochy państwowe i "postpaństwowe": huty,
kopalnie, stocznie, PKP. A więc podmioty, które przez lata były drenowane
wszelkimi sposobami, a teraz za nasze pieniądze próbuje się je "uzdrowić". Przy
okazji jeszcze zrobiono Mittalowi prezent być może bardziej kosztowny niż to, co
za te huty zapłacił.
I znowu, zdecydowanie wolę, aby moje pieniądze przeznaczane były na konkretne
projekty, które bedą ekonomicznie racjonalne i będą dawać pewność (prawie), że
per saldo będą opłacalne oraz przyznawane będą w sposób, który pozwoli na
kontrolę prawidłowości ich wydawania.

> Mam skromna nadzieje, ze powyzsze rozumowanie uswiadomi tobie jak szkodliwe sa
> dotacje i o ile lepsze sa zwolnienia czastkowe od dotacji.

Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia pozwolą ci zrozumieć, dlaczego czasami, np. w
warunkach polskich, dotacja celowa jest jednak lepsza niżw formie zwolnień. Nie
odmawiam racji twojemu spojrzeniu, ale jednak warto odnieść je do realiów.
Dotacja jest tutaj mniejszym złem.

odwracanie kota ogonem i zla wola

[przycinek.usa]

"Otóż w tym przypadku zwolnienia nie dotyczą przyszłych wpływów podatkowych,
ale zaległych zobowiązań publicznoprawnych."


Pomieszales wszystko. Zalegle zobowiazanie podatkowe oznacza, ze firma nie ma i
nie miala pieniedzy na zaplate. To zas oznacza, ze firma lezala pod progiem
oplacalnosci dzialania. To zas oznacza, ze EFEKTYWNOSC gospodarcza firmy nie
byla wieksza od progu oplacalnosci. To zas jest rowne spostrzezeniu, ze gdyby
firma byla prywatna toby upadla wiec pracownicy zasililiby szeregi bezrobotnych.
Dotad jasne? Oznacza to, ze panstwo przerzucilo ciezar podatkowy z jednych
obywateli (nieefektywna firma) na innych obywateli - ty.

W gospodarce zas mozna tolerowac jedynie takie nieefektywne podmioty, ktore
dopiero powstaja i sa male. Tolerowac duzych nieefektywnych firm nie wolno i to
byla istota przeksztalcen wlasnosciowych w Polsce. To zas nie ma nic wpolnego z
dyskutowanymi rozwiazaniami. Bo ulgi podatkowe dla POTENCJALNYCH INWESTOROW
maja sie do przeszlosci tak, jak kalosze do internetu. Nie mowilismy na ten
temat! Wobec tego ja sobie takie dyskusje wypraszam, bo swiadcza one o twojej
zlej woli.


"Przyznając zwolnienie (na przyszłe zobowiązania)"

Dziekuje za powrot na ziemie, czyli do tematu.


"(...) istnieje duża szansa, że jedynym jego efektem będzie zwiększenie
dochodów przedsiębiorcy."


Dziekuje za zwrocenie uwagi na "mechanizmy uboczne". Sam sobie zaprzeczasz:
Najpierw mowisz o celowosci pomocy publicznej a potem wskazujesz na te "jedyne
efekty". Potrzebujemy jeszcze dowiesc tobie, ze taka lub inna pomoc publiczna
jest tozsamoscia i Voila - kolejny nawrocony wyborca!


"Z powyższych powodów stwierdziłem, że pomoc adresowana konkretnie i na
konkretne cele jest moim zdaniem lepsza."

Pomoc adresowana konkretnie jest moze i konkretna, ale tlumacze jak dziecku, ze
powoduje szkody.

Dam ci przyklad. Jak jezdzisz samochodem, to ponosisz koszty. Tankujesz paliwo
i olej do silnika, (od czasu do czasu). Wiec nie dolewaj tego oleju! To ci sie
nie oplaca! W ten sposob podnosisz koszt eksploatacji! Nie lej oleju!
Bez oleju zaoszczedzisz 240 zlotych rocznie.



"Tutaj znowu nie odnosisz się absolutnie do realiów. Beneficjentami owej pomocy
publicznej w formie zwolnień były bowiem nie zalążkowe firmy usługowe
akumulujące kapitał, ale wielkie molochy państwowe i "postpaństwowe": huty,
kopalnie, stocznie, PKP."

Czytasz bez zrozumienia tekstu. Mlody Prawniku! Przeczytaj akta sprawy jeszcze
raz! "Zalazkowe firmy", jako podmioty o malej efektywnosci, ulegaja eliminacji
wskutek blednej polityki fiskalnej panstwa. Polityka ta bierze sie z akceptacji
osob, ktore maja pomysly zabierania pieniedzy podatnikom i dawania ich
cwaniakom.


Polecam ten cytat, od slow: "(...) Czyli najpierw zabieramy
WSZYSTKIM podmiotom pieniadze. (...) Oznacza to tez, ze w pierwszej
kolejnosci niszczymy na rynku te podmioty, ktore sa najslabsze i najmniej
efektywne.

To zas oznacza, ze likwidujemy najczesciej male zalazkowe firmy, ktorych okres
inkubacji wynosi kilka do kilkunastu lat. (...)

Zwolnienia podatkowe dla duzych inwestorow (...) OBCIAZA TEN
SAM SEGMENT RYNKU.
(...)

Jezeli dasz zwolnienie podatkowe Skodzie, to straci na tym Volkswagen.
Volkswagen jest duza firma i ma sile na to, zeby lobbowac i ew. przetrwac takie
glupie pomysly politykow.

Gdzie ta zła wola?

[plopli]

przycinek.usa napisał:

> Pomieszales wszystko. Zalegle zobowiazanie podatkowe oznacza, ze firma nie ma
> i nie miala pieniedzy na zaplate. To zas oznacza, ze firma lezala pod progiem
> oplacalnosci dzialania. To zas oznacza, ze EFEKTYWNOSC gospodarcza firmy nie
> byla wieksza od progu oplacalnosci. To zas jest rowne spostrzezeniu, ze gdyby
> firma byla prywatna toby upadla wiec pracownicy zasililiby szeregi
> bezrobotnych.
> Dotad jasne? Oznacza to, ze panstwo przerzucilo ciezar podatkowy z jednych
> obywateli (nieefektywna firma) na innych obywateli - ty.
>
> W gospodarce zas mozna tolerowac jedynie takie nieefektywne podmioty, ktore
> dopiero powstaja i sa male. Tolerowac duzych nieefektywnych firm nie wolno i
> to byla istota przeksztalcen wlasnosciowych w Polsce. To zas nie ma nic
> wpolnego z dyskutowanymi rozwiazaniami. Bo ulgi podatkowe dla POTENCJALNYCH
INWESTOROW
> maja sie do przeszlosci tak, jak kalosze do internetu. Nie mowilismy na ten
> temat! Wobec tego ja sobie takie dyskusje wypraszam, bo swiadcza one o twojej
> zlej woli.

W trakcie dyskusji powyżej podałem sposób wykorzystywnia w Polsce pomocy
publicznej wraz z danymi, gdzie główny składnik stanowią zwolnienia, i
stwierdziłem, że wolę, aby ta pomoc byla rozdzielana w inny niż dotychczas
sposób. Tak więc była mowa o pomocy publicznej w Polsce. Ty na to odpowiedziałeś
, że zwolnienia są lepszą formą pomocy niż dotacje, gdyż odnoszą się do
przyszłuch zobowiązań. Wyjaśniłem więc dokładniej jak ta sprawa wygląda w Polsce
wskazując, że twoja wypowiedź dotyczyć musiała modelowej sytuacji dwóch rodzajów
pomocy i oderwana była od polskich realiów. Nie był to zarzut, tylko uściślenie
przedmiotu dyskusji. Gdzie więc tu miejsce na złą wolę?

Czy teraz jest dla ciebie jasne, dlaczego w rozmowie pojawiły się zwolnienia
podatkowe, w jakim kontekście i dlaczego jestem wobec nich tak sceptyczny?

Jeśli zaś chodzi oto, co powinno się dziać z niewydolnymi molochami, to zgadzam
się z tobą w pełni. Dlatego piszę od początku, że pomoc publiczna w Polsce to
jest tragedia i lepiej przeznaczać te pieniądze na nowe projekty, właśnie w taki
sposób jak to proponował projekt. Nie insynuuj mi więc, że popieram to w jaki
sposób pieniądze z moich podatków trafiają do stoczni czy pana Mittala. Tak, te
firmy powinny upaść, ale nie upadają, bo są regularnie zasilane m.in. moimi
pieniędzmi.

Ja też uważam, że pomoc powinna być adresowania do podmiotów nowych lub
podejmujących szczególne wyzwania o zasięgu nieograniczającym się do nich samych
(R&D, ochrona środowiska). Ale polska rzeczywistość jest znacznie bardziej
ponura. Spróbuj więc spojrzeć na tę kwestię inaczej:

Jeśli choć część pieniędzy marnotrawionych obecnie wskutek nieefektywnej pomocy
mogłaby zostać przeznaczona na dotacje celowe dla podmiotów chcących
zainwestować w Polsce, to czy takie rozwiązanie nie jest lepsze niż obecna sytuacja?

Moim zdaniem w polskich realiach proponowane rozwiązanie ma się do obecnej
rzeczywstości jak niebo do ziemi. I o tym próbuję was przekonać. Oczywiście
świat bez pomocy, kierujący się tylko prawami rynku byłby może lepszy, ale my
tego świata nie stworzymy. Ani ja w Polsce, ani ty w USA. Proponowane
rozwiązanie byłoby więc chociaż jakimś sposobem ograniczenia złodziejstwa jakie
ma tutaj miejsce i poddania pomocy większej kontroli.
> Dziekuje za zwrocenie uwagi na "mechanizmy uboczne". Sam sobie zaprzeczasz:
> Najpierw mowisz o celowosci pomocy publicznej a potem wskazujesz na te "jedyne
> efekty". Potrzebujemy jeszcze dowiesc tobie, ze taka lub inna pomoc publiczna
> jest tozsamoscia i Voila - kolejny nawrocony wyborca!

Dlaczego wyrwałeś to zdanie z kontekstu? Napisałem wyraźnie, że z dotacji
celowej można podmiot rozliczyć, podczas gdy zwolnienie podatkowe może mieć
wyłacznie taki skutek, że pieniądze te zwiększą jego dochód.

> Pomoc adresowana konkretnie jest moze i konkretna, ale tlumacze jak dziecku,
> ze powoduje szkody.

Ależ oczywiście, co do zasady. Dlatego OD POCZĄTKU wskazuję, że pomoc publiczna
powinna być wykorzystywana w wyjątkowych przypadkach. Sam zresztą przyznałeś, że
można sobie wyobrazić przypadek, w którym jest ona uzasadniona.

Jeszcze raz powtórzę, NIE RÓBCIE ZE MNIE JAKIEGOŚ FANATYKA tego instrumentu
ingerencji w rynek. Ja jestem generalnie podobnie jak ty i pozostali
forumowicze, jego przeciwnikiem. Uważam jedynie, że istnieją rzadkie sytuacji, w
których pozytywne efekty przeważają nad negatywami i wówczas zastosowanie pomocy
publicznej jest uzasadnione. Nie znaczy to jednak, że nalezy na nią przeznaczać
28 mld PLN i udzielać jej różnym de facto bankrutom!
>
> Dam ci przyklad. Jak jezdzisz samochodem, to ponosisz koszty. Tankujesz paliwo
> i olej do silnika, (od czasu do czasu). Wiec nie dolewaj tego oleju! To ci sie
> nie oplaca! W ten sposob podnosisz koszt eksploatacji! Nie lej oleju!
> Bez oleju zaoszczedzisz 240 zlotych rocznie.

Szczerze mówiąc nie wiem, o co chodzi ci w tym przykładzie.
>
> "Tutaj znowu nie odnosisz się absolutnie do realiów. Beneficjentami owej pomocy
> publicznej w formie zwolnień były bowiem nie zalążkowe firmy usługowe
> akumulujące kapitał, ale wielkie molochy państwowe i "postpaństwowe": huty,
> kopalnie, stocznie, PKP."
>
> Czytasz bez zrozumienia tekstu. Mlody Prawniku! Przeczytaj akta sprawy jeszcze
> raz! "Zalazkowe firmy", jako podmioty o malej efektywnosci, ulegaja eliminacji
> wskutek blednej polityki fiskalnej panstwa. Polityka ta bierze sie z
> akceptacji osob, ktore maja pomysly zabierania pieniedzy podatnikom i dawania
> ich cwaniakom.

Ależ w pełni się z tobą zgadzam, nigdy nie twierdziłem inaczej, więc skąd ten
krzyk. To jest tragedia. Tyle, że moim zdaniem, projektowana regulacja jest
krokiem w kierunku poprawienia obecnej sytuacji. Lepiej jest robić coś niż nic.
I jeszcze raz powtórzę: w wyjątkowych przypadkach!

[vice_versa]

Niklewicz plecie nonsensy. To nie "wielkie inwestycje" sa kołem zamachowym
gospodarki, państwo nie jest od tego żeby podnosić rentowność NIEKTÓRYM
przedsiębiorcom, w szczególności tym którzy moga stosować o niebo bardziej
wyrafinowane metody optymalizacji podatkowej i nie tym których miejsce
podejmowania decyzji znajduje sie POZA krajem. Bo bilans inwestycji i
wyprowadzania pieniędzy zawsze będzie w takich podmiotach ujemny. Czemu? Bo
dodatni bilans to reinwestycje, a te opłacają sie jedynie w przypadku wzrostu
konkurencyjności takiego przedsiębiorcy, a wzrost konkurencyjności wymaga
najczęściej nakładów finansowych, których... nie ma, bo te same pieniądze
przeznacza sie na doraźne dofinansowanie inwestorów. Krótko mówiąc albo
pieniądze przeznacza się na zmianę środowiska i fundamentów gospodarczych, albo
się DOTUJE, i nie ma znaczenia czy dotuje się VW który nierentownie zlokalizuje
fabryke w naszej częsci Europy zamiast zlokalizować ja w Chinach czy dotuje się
kopalnie i spółki węglowe. Jest tylko taka różnica, że dotując VW siłą rzeczy
powstaje wyżej opisany mechanizm wypompowywania kasy poza Polskę, a w przypadku
spółek węglowych pieniądze krąża wewnątrz systemu. Jeśli rentowność VW ma
opierać się na dopłatach, tak by rentowność VW produkującego w Polsce była
wyższa niż rentowność VW w przypadku lokalizacji w Chinach, to ja p...dolę taki
system dotacji. To jest kapitalizm polityczny, to nie ma nic wspólnego z wolnym
rynkiem, i poprawianiem zdolności konkurencji.

bardzo sluszna wypowiedz

[przycinek.usa]

zwrociles jeszcze uwage na jedna wazna rzecz, mianowicie reinwestycje.
To jest najsluszniejsze!

Tysiace drobnym malych firm zaoszczedzi zlotowke i zainwestuje, chocby w plot
kolo domu. A jak Niklewicz z pociotkami pracujacymi w Urzedzie Skarbowym
zabierze ludziom te zlotowke, i wyda na np. fabryke Toyoty, to pieniedze wyjada
za granice, a w kraju powstanie firma, ktora sama swoja efektywnoscia
gwarantuje niskie zatrudnienie.

To jest proste. Licza sie male firmy. Tylko GW tego nie rozumie.

Jedyne co GW rozumie, to swoj naklad i swiadomosc, ze klamstwo powielone przez
liczbe gazet staje sie prawda spoleczna.


Nie wielkie inwestycje kreuja rynek a male!

tak jest

[bush_w_wodzie]

obaj (przycinek i vice_versa) macie racje a ja dorzuce od siebie to ze - owszem
- warto zachecac inwestorow - ale nie forsa podatnikow tylko inwestycjami w
infrastrukture ze o uproszczeniu prawa i usprawnieniu jego egzekucji nie wspomne.

przyklad?
polska ma tragiczna sytuacje mieszkaniowa. to w oczywisty sposob bije w rynek
pracy i odstrasza inwestorow. co robi rzad? podnosci vat na budownictwo a potem
chce sam rozdac to co zabral - wg uznania urzednikow. przez taka sekwencje:
-zwieksza stopien redystrybucji
-tworzy warunki do korupcji
-daje ogromny impuls do oszustw podatkowych

prawda w oczy kole?

[robisc]

no i doczekalem sie ; po raz pierwszy admini usuneli moj post (a 3 lata pisze
na forach GW), przy czym nawet nie pozostawili sladu,ze usuniete, bo niezgodne z
regulaminem itd.

wczoraj dalem link do tego watku na Gospodarce;

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=21703342
dzis wpisu juz nie ma.

[przycinek.usa]

potwierdzam. widzialem ten post. zaraz im tam dopisze.

[bush_w_wodzie]

artykul w wersji internetowej jest poprawiony. slady usuniete a twoj wpis robi
wklejony dzis przez przycinka wyglada bezsensownie... he he

:-)

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:

> artykul w wersji internetowej jest poprawiony. slady usuniete a twoj wpis robi
> wklejony dzis przez przycinka wyglada bezsensownie... he he

ciekawe, czy poprawili tez w wersji papierowej?

Bush? Jaki ty widzisz tekst?

[przycinek.usa]

Ja nie widze zadnych poprawek. Czy jest mozliwe, ze sa dwa odrebne serwery? Ja
obecnie widze tylko ten tekst, ktory Robert juz zacytowal powyzej.
Oprocz tego Komentator sie dopisal i zaraz ktos mu dal to:

"Komentator, mimo że być może trudno jest tobie to zrozumieć bo ogólnie jesteś
znanym idiotą, to proponuję tobie wziąć pod uwagę,że eksport być może wzrósł
z powodu zwiększonych obrotów ze "Wschodem".Twierdzenie,że eksport rośnie
przy aprecjacji złotego jest równoważne z twierdzeniem, że popyt tym większy
im towar droższy(sic).W tym twierdzeniu jesteś nieosamotniony,albowiem tak
samo twierdzą tzzw. "polscy ekonomiści", którzy wiedzę swą wyniesli z uczelni
które ekonomię pojmują "inaczej".Mam nadzieję że dociera do ciebie piramidalny
idiotyzm twojego rozumowania."


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=21703342&a=21769745

post wrocil

[robisc]

TeBe przywrocil moj post. To porzadny i przychylny nam Admin. Komentator jest
boski!!!

[bush_w_wodzie]

tekst jest w starej formie. jestem skolowany. moze mi sie zdawalo?

[lastboyscout]

Bo sie wreszcie domyślili ze my tylko udajemy PiGanów a faktycznie robimy tu za
PoGanów obowiązującej religii ekonomicznej i medialnej....

Poczekajcie chwilę ktoś puka do drzwi .... przyszli jacys smutni panowie i
mówią ze biora mnie na dłuższe wakacje ...zaraz , jakie wakacje? Nieeee ,
nieeeee chceeee na takie wakacje! Ja tylko żartowałem z tymi stopami,
Balcerowicz jest cool!
Chłopaaakiiii...barykadujcie drzwiiii....

;)

[vice_versa]

Moje teorie ściga Greenspan. Myślenie szkodzi estabilishmantowi, szczególnie
myślenie hedonistyczne

a jeszcze tydzien temu Ryba mowil...

[robisc]

2005.03.10 10:06
NBP: Presja na mocnego złotego może się utrzymać

Presja na mocnego złotego może się utrzymać pod warunkiem stabilnej sytuacji
politycznej i gospodarczej, a inflacja na koniec 2005 roku znajdzie się blisko
celu RPP, czyli 2,5 proc. - poinformował w czwartek wiceprezes NBP.

"(...) Jeżeli tylko sytuacja polityczna, stabilność rozwoju gospodarczego Polski
będzie pod kontrolą może się utrzymać presja na mocnego złotego dlatego, że mamy
niską i obniżającą się inflację, niski deficyt obrotów bieżących, solidne tempo
wzrostu gospodarczego, jesteśmy członkiem UE i mamy dobre perspektywy wejścia do
euro" - powiedział Krzysztof Rybiński w Radiu PIN.

Rybiński powtórzył, że prognozy NBP przewidują wzrost PKB w 2005 roku na
poziomie 4,0-4,5 proc., a w 2006-2007 na poziomie powyżej 5 proc. po warunkiem
wdrażania reform i obniżania wydatków.

Jego zdaniem, na koniec roku inflacja osiągnie poziom zbliżony do celu RPP,
czyli 2,5 proc.

"Inflacja może być bardzo bliska celu na koniec tego roku, z odchyleniami (...)"
- powiedział Rybiński.

W styczniu inflacja spadła do poziomu 4,0 proc. z 4,4 proc. w grudniu, a w lutym
rynek oczekuje inflacji w przedziale 3,8-4,1 proc.

"Aprecjacja złotego w 2004 roku będzie istotnym czynnikiem, który będzie zbijał
inflację w dół" - dodał.

Pytany czy kurs złotego osiągnął swoje maksimum odpowiedział:

"Nie ma barier, nie ma ścian. Rynek walutowy jest nieprzewidywalny, w związku z
tym żadna ściana dla rynku nie istnieje(...)".

Według ostatniej projekcji inflacyjnej NBP, inflacja będzie spadała w kolejnych
kwartałach 2005 roku do poziomu celu 2,5 proc. w IV kwartale, a na początku 2006
toku spadnie do nieco ponad 2 proc. W 2007 roku CPI ustabilizuje się blisko celu.

Zdaniem Rybińskigo, spadek inflacji może być szybszy dzięki silniejszemu od
przewidywań NBP złotemu.

"RPP powiedziała, że widzi ryzyka dla projekcji inflacji, z tego powodu, że
aprecjacja która się dokonała jest trochę większa niż ta, którą uwzględniliśmy w
modelu. I tak faktycznie jest. Wydaje się, że w porównaniu z projekcją ten
bilans ryzyk jest w kierunku nieco niższej inflacji na skutek przede wszystkim
oddziaływania mocnego złotego" - dodał wiceprezes NBP.

sondaz money.pl

[robisc]

Czy Rada Polityki Pieniężnej powinna:

1. Podnosić stopy procentowe - 19%
2. Obniżać stopy procentowe - 55%
3. Nie zmieniać stóp - 18%
4. Nie mam zdania - 8%
Łączna ilość głosów: 1359

[vice_versa]

Panowie, umacnianie się USD jest spowodowane mniejszym zaangażowaniem BOJ i
BOCh w zakupy papierów FED. W niewielkim stopniu jest to rekompensowane
zakupami offshorów. FED więc przestaje drukować, trudno zatem oczekiwać by
dolar się nie umacniał. Zdecydownanie jednak jest to zjawisko tymczasowe.
Czemu? Bo po pierwsze gospodarka amerykańska nie zniesie próżni finansowej.
Gospodarka nie jest w stanie przyciągnąc z zewnątrz pieniądza, więc FED będzie
musiał drukować. Offshory to nie jest przypadek, to jest druga twarz FEDu. I
tyle. Więc USD dalej spadać będzie. Drugim niezależnym czynnikiem jest pewne
jak 2x2 uwolnienie juana, idący za nim odpływ inwestorów w chinskie bondy,
wyprzedaż bondów amerykanskich a pózniej drukowanie i inflacja w Chinach. Chiny
zaczną kiedyś te bondy amerykanskie sprzedawać(Japonia chyba nie, bo wierzy w
USD jak w święta krowę) i dlatego w USA będzie inflacja jak cholera. Póki co
inflacjogenna działalność emisyjna rządu USA hamowana jest zakupami
zewnętrznymi tych papierów, ale te papiery wkrótce znowu trafią na rynek
powodując w USA inflacje. Więc PLN będzie się umacniał, a jeśli jakimś
inwestorom te 0,5% różnic stóp procentowych między stopami FEDu a EBC robi
różnicę to coś nie tak z jego percepcją rynku nie mówiąc juz o matematyce.
Naprawdę trzeba rozumieć wagę zjawisk, a nie tylko ruch w te czy we wte.

nie zgadzam sie

[przycinek.usa]

Popatrz, jak sie podkladasz:

"Panowie, umacnianie się USD jest spowodowane mniejszym zaangażowaniem BOJ i
BOCh w zakupy papierów FED."

Czyli przestali kupowac dolary i dolary... poszly w gore?

A pamietasz dyskusje sprzed bodajze pol roku, jak mowilem, ze skonczyli z
interwencjami, to mnie chcieliscie tu zerzrec! (nie wiem jak to sie dokladnie
pisze, mniejsza o pisownie)

Uwolnienie Juana spowoduje w obecnej sytuacji rynkowej jego wzrost, co
pociagnie za soba wzrost wartosci dolara. Jezeli Juan ma zostac uwolniony, to
jasna sprawa, ze nalezy oczekiwac na wzrost wartosci dolara.

Pytanie co zrobia wladze Chin z rezerwami walutowymi Chin w tym obligacjami
rzady Federalnego ZANIM PODEJMA DECYZJE o uwolnieniu Juana!

Na tej podstawie zupelnie nie wiadomo co sie stanie ze zlotym.
I nie wiadomo co zrobi FED w odpowiedzi na takie czynniki.

Osobiscie zupelnie nie wypowiadalbym sie o inflacji w Chinach, USA czy Europie
na podstawie tych wydarzen. Bo to jest NIEMOZLIWE do przewidzenia.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:
>
> A pamietasz dyskusje sprzed bodajze pol roku, jak mowilem, ze skonczyli z
> interwencjami, to mnie chcieliscie tu zerzrec! (nie wiem jak to sie dokladnie
> pisze, mniejsza o pisownie)
>

to ja! to ja chcialem zezrec!
poniewaz pisales ze zaczeli kupowac obligacje zamiast gotowki

no i nie wiem jak to jest z tym nieinterweniowaniem skoro deficyt ca za 4q byl
ponad 180 mld usd. przeciez to musi sie pokrywac z bilansem kapitalu

> Uwolnienie Juana spowoduje w obecnej sytuacji rynkowej jego wzrost, co
> pociagnie za soba wzrost wartosci dolara. Jezeli Juan ma zostac uwolniony, to
> jasna sprawa, ze nalezy oczekiwac na wzrost wartosci dolara.

to jest ciekawe... bo oprocz uwolnienia kursu czeka chiny uwolnienie przeplywow
kapitalowych... a wiesz co to moze oznaczac?

> Pytanie co zrobia wladze Chin z rezerwami walutowymi Chin w tym obligacjami
> rzady Federalnego ZANIM PODEJMA DECYZJE o uwolnieniu Juana!
>

mysle ze beda sie starali z ich pomoca zrobic zakupy... kopalnie firmy
nieruchomosci... na calym swiecie

> Na tej podstawie zupelnie nie wiadomo co sie stanie ze zlotym.
> I nie wiadomo co zrobi FED w odpowiedzi na takie czynniki.
>

zloty jest mocno zwiazany z euro. wyglada na to ze ma pasmo wahan miedzy
4 a 4.50 zl/eu (z tendencja malejaca)

co sie stanie z euro po uwolnieniu juana? mam przeczucie ze moze sie wzmocnic do
usd. przyczyny? eksport

> Osobiscie zupelnie nie wypowiadalbym sie o inflacji w Chinach, USA czy Europie
> na podstawie tych wydarzen. Bo to jest NIEMOZLIWE do przewidzenia.
>

pewnie masz racje... ale jakis wariant trzeba jednak zalozyc nie?

Zgadzam sie

[vice_versa]

przycinek.usa napisał:
> Popatrz, jak sie podkladasz:
> "Panowie, umacnianie się USD jest spowodowane mniejszym zaangażowaniem BOJ i
> BOCh w zakupy papierów FED."
> Czyli przestali kupowac dolary i dolary... poszly w gore?

Oczywiście, jak nie ma dla kogo drukować to się nie drukuje, a jak ilość towaru
na rynku wzrasta wolniej niż dotąd to jasne że ceny ida w góre, nie? Było u was
kilka takich przetargów gdzie po prostu bondy nie zostały sprzedane bo
inwestorzy zagraniczni się nie pojawili. To było w październiku czy
listopadzie. I od tamtej pory wiem że przetargi są ustawiane po to by na
inwestorach zagranicznych stworzyć wrażenie, że jeszcze ktoś kupuje. W zyciu
nie mogłem twierdzić że BOJ nadal będzie kupował bondy z taką pasją jak w 2004
bo to absurdalne. M.zd. apogeum drukowania już nastąpiło. Tyle, że to nie
oznacza, że dolar dotknął dna, dotknie kiedy Chinczycy pozbędą się rezerw.
Spieraliśmy się o trend dolara, nawet przejściowe umocnienie USD wywołane
uwolnieniem juana nie spowoduje zmiany trendu. USD będzie spadał, dokąd
emisyjna działalność państwa nie zostanie ograniczona, a to może nastąpi wtedy
gdy inflacja w USA będzie szaleć, tąpnie rynek nieruchomości, a spółki
amerykanskie przejmą chiński rynek. Dopiero wtedy uwolnione zostaną ukryte
moce, najpierw musi się oczyścić atmosfera.

> Uwolnienie Juana spowoduje w obecnej sytuacji rynkowej jego wzrost, co
> pociagnie za soba wzrost wartosci dolara. Jezeli Juan ma zostac uwolniony, to
> jasna sprawa, ze nalezy oczekiwac na wzrost wartosci dolara.

OK, tylko widzisz to będzie baaaardzo krótka piłka. To będzie trwać miesiąc,
dwa, góra trzy. A nurkowanie będzie tak potężne, jak bardzo chinczykom będzie
brakować wtedy pieniędzy i jak szybko będą pozbywać się bondów. A zabraknie im
tych pieniędzy nagle i niespodziewanie. Dlatego nawet taki mocny i gwałtowny
impuls na aprecjację USD nie zmieni trendu. Trend USD może zmienić tylko
mniejsza emisja bondów przez rząd.

> Pytanie co zrobia wladze Chin z rezerwami walutowymi Chin w tym obligacjami
> rzady Federalnego ZANIM PODEJMA DECYZJE o uwolnieniu Juana!

Sorry, nie rozumiem. A co mają zrobić? Trzymają.

> Na tej podstawie zupelnie nie wiadomo co sie stanie ze zlotym.
> I nie wiadomo co zrobi FED w odpowiedzi na takie czynniki.

Wiadomo, póki co FED będzie stopy konsekwentnie podnosił, a rząd nieznacznie
zacznie zmniejszać emisję bondów i mocno podnosić ceny ropy i surowców i równie
gwałtownie osłabiać USD. Nie ma na razie powodu by wierzyć w to, że USA
ponownie obniża stopy, bo to musi się wiązać ze zwiększeniem emisji tymczasem
oprócz offshorów nie ma chętnych do kupowania, a dziś oznaki kryzysu Chin widać
coraz wyraźniej.
Ty uważasz prawdopodobnie, że to wszystko dzieje się tak ot, przypadkiem, na
skutek gry rynkowej. A ja mówię że na każdym rynku władzę i kierunek wyznacza
ten kto najwięcej ma i może na ten rynek efektywnie wpłynąć. Ja wierzę w
Amerykę, to widać, że USA doskonale wiedzą co robią i swój plan konsekwentnie
realizuja. Chodzi o przejęcie rynku chińskiego, przejęcie ich przedsiębiorstw
po niskich cenach. To się robi przez obniżanie wartosci tego co Chinczycy
dostają(dolar) i podwyższanie cen tego co kupić musza (metale, ropa). Próżnię
finansują nabywcy chinskich bondów. Popatrz na ceny ropy. Dokąd ropa będzie
drożeć USD znajduje się w trendzie bocznym, po ostatecznej dla tej fazy górce
na crude (w okolicach 65-70 USD/b w ciągu najbliższych 3 miesięcy) USD znowu
zacznie leciec na leb na szyję. A stopy w USA będą rosły. Inflacja też, bo
nawet jeśli BOJ przestanie kupować bondy, dolary na rynek muszą trafić, stąd
własnie widzimy zaangażowanie offshorów, emisja słabnie więc tylko na moment.
FED ustawia tę grę i gra na dwie ręce.
A PLN będzie się umacniać.

Pozdr

[przycinek.usa]

> Pytanie co zrobia wladze Chin z rezerwami walutowymi Chin w tym obligacjami
> rzady Federalnego ZANIM PODEJMA DECYZJE o uwolnieniu Juana!

Sorry, nie rozumiem. A co mają zrobić? Trzymają.


No jak to? Zastanow sie. Jestes szefem chinskich wladz. Wiesz, ze jak
podejmiesz decyzje o uwolnieniu Juana to sie Juan umocni wzgledem dolara, malo
tego, wiesz, ze jak sprzedasz dolary to potem mozesz je odkupic po lepszym
kursie! Nie dosc, ze dzieki temu mozna odkupic tyle samo dolarow, to jeszcze w
kieszeni zostanie kilka do kilkudziesieciu procent za pewny arbitraz w Juanach.

Panstwo zyskuje, poniewaz zmniejsza sie podaz pieniadza na rynku, a spada
inflacja. Ciesza sie producenci poniewaz niemalze od razu wzrastaja im zyski i
cieszy sie rzad (o ile arbitraz jest uczciwy) bo ma rezerwe w Juanach, ktora
moze przeznaczyc na interwencje rynkowe, gdyby Juan za bardzo sie umocnil.

I tyle.

Przyklad Kwasniewskiego wskazuje, ze wladze moga chciec sie ustawic na starosc
i same zarobic pare groszy na boku. Idealna sytuacja.

Co do reszty twojego posta to nic nie dodam, bo sie po prostu z toba nie
zgadzam.



To co robisz?

[vice_versa]

Nie mogą tego zrobić. Z jednej przyczyny: równocześnie otrzymują zapłatę za
eksportowane towary. Kwotowo zapłata za eksport jest znacznie większa niż suma
potrzebna do rzucenia na rynki walutowe skutkująca obniżką kursu. Czyli: 100
mln rzucone na rynek walut obniży wartość USD o X. Jednak X pomnożone przez
wartość bieżących płatności eksportowych > niż 100 mln. Tych rezerw nie da się
upchnąc na dzisiejszym rynku tak, aby pozostało to niezauważone a kurs nie
spadł. Co więcej rynek jest tak czujny i nadreaktywny, że ów X nie byłby
prostym przełożeniem ze 100 mln, inni tę wartość X-a by jeszcze pogłębili.
Saldo operacji staje się ujemne. Operacja o której piszesz jest możliwa TYLKO
wtedy jeśli KWOTA rzucana na rynek "wsiąka" nie powodując obniżki kursu. I
kiedy nie ma się innych operacji dokonywanych w tej walucie. Pozcja spekulanta
jest inna, u niego to sa wszystkie transakcje, w gospodarce musiałbyś
uwzględnić także saldo eksportu i importu, albo nimi manipulować np. gwałtownie
zwiększyć transakcje importowe korzystając z niskiego kursu. M.zd. tego sie nie
da zrobić zarówno od strony infrastrukturalnej i pełnych mocy produkcyjnych jak
i od strony skomplikowania takich transakcji i trudności z zachowaniem
płynności finansowej.

[przycinek.usa]

"Operacja o której piszesz jest możliwa TYLKO wtedy jeśli KWOTA rzucana na
rynek "wsiąka" nie powodując obniżki kursu."


To jest powazne zagadnienie i ja sie zgadzam, ze trudne. Jednak nie niemozliwe
i na pewno czesc rezerw moglaby zostac uplynniona.

Jedna z powazniejszych ubieglorocznych znizek USD zapoczatkowana zostala
plotkami o wywalaniu rezerw przez BoC.

fajny komentarz

[robisc]

Gospodarka rośnie wolniej, ale wkrótce przyspieszy
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: mark6
Data: 17.03.2005 19:05

Czasami zastanawiam czy Polska to jakiś wirtualny świat gdzie wszystko
zorganizowane jest "Inaczej".Dotyczy to przede wszystkim polskich ekspertow
od ekonomii dla których zupełnie podstawowe mechanizmy gospodarcze są wiedzą
nie do zrozumienia.Ich niezdolność do wyciągania podstawowych wniosków rzuca
z nóg.W/g tych jołopów wzrost bezrobocia nie ma wpływu na konsumpcję wew.
aprecjacja złotego wręcz przycyznia się do WZROSTU eksportu idt. itp.
Stąd być może bierze się ich zaskoczenie faktem spowolnienia tempa rozwoju
co dla zdrowo myślących ludzi musiało nastąpić jako rezultat" schładzania"
gospodarki uprawianej przez komunistycznego "ekonomistę wszechczasów"
Balcerowicza.Poczekajmy jeszcze trochę a rezultaty polityki tego nieuka
z przerażeniem odczuje wiąkszość z nas.

produkcja przemyslowa

[robisc]

dynamika ostro w dol, tak jak mozna bylo to przewidziec;

GUS: Produkcja przemysłowa w lutym wzrosła o 2,1 proc.
16:14
IMG!0019!0000305402

Produkcja przemysłowa w lutym 2005 roku wzrosła o 2,1 proc. rok do roku, po
wzroście o 4,6 proc. w styczniu po korekcie, a w porównaniu z poprzednim
miesiącem spadła o 0,5 proc. - poinformował w czwartek Główny Urząd Statystyczny.

Ekonomiści szacowali, że produkcja przemysłowa w lutym wzrosła o 2,9 proc.
rdr, a przedział prognoz wynosił 1,6-4,0 proc.

Produkcja w górnictwie i kopalnictwie w lutym 2005 roku spadła o 1,8 proc.
rok do roku, a w porównaniu ze styczniem 2005 roku wzrosła o 2,5 proc.

Produkcja w przetwórstwie przemysłowym wzrosła o 1,9 proc. rok do roku, a w
stosunku do stycznia 2005 roku spadła o 0,6 proc.

W wytwarzaniu i zaopatrywaniu w energię elektryczną, gaz i wodę produkcja w
lutym wzrosła o 4,6 proc. rok do roku, a w stosunku do poprzedniego miesiąca
spadła o 0,7 proc.

Produkcja budowlano-montażowa wzrosła w lutym o 13,3 proc. rok do roku, a w
stosunku do poprzedniego miesiąca wzrosła o 8,2 proc.

Produkcja przemysłowa wyrównana sezonowo wzrosła rok do roku o 1,5 proc.
oraz spadła o 0,2 proc. miesiąc do miesiąca.
Źródło:
» Polska Agencja Prasowa SA

ciekawe...

[bush_w_wodzie]

eksport rosnie o 30% r-r a produkcja przemyslowa prawie sie nie zmienia. co jest
grane?

[przycinek.usa]

Co jest ciekawe? To jest nudne jak flaki z olejem.
Przewidziane dawno temu, omowione na 7 strone.
Dyskutowalismy na ten temat.

Wzrost cen = spadek konsumpcji = spadek ilosci transakcji = spadek produkcji.


Szok akcesyjny. Albo inaczej mowiac szok konkurencji. Eksport wzrosl, bo spadly
bariery rynkowe lecz spadla konsumpcja wewnatrz rynku i masz produkcje per
saldo bez rewelacji.

zaraz zaraz

[bush_w_wodzie]

gdyby bylo jak piszesz to spadlby bardzo popyt wewnetrzny. czegos tak
drastycznego nie obserwujemy. import r-r tez wzrosl o okolo 20%. przypadek aut
jest dosyc szczegolny...

mysle ze vice_versa jest blizszy prawdy. zaczeto inaczej ksiegowac. nie znam
szczegolow aspektu prawnego ale to oznaczaloby ze za czesc rewelacyjnych wynikow
eksportu odpowiada mniej lub bardziej kreatywna ksiegowosc...
tej wersji sprzyjaloby to ze import ma takze imponujaca (w ksiegach) dynamike

nie wiazalbym tego paradoksu z rzeczywistym eksportem uslug. akurat udzial
niemiec w polskim eksporcie spadl

natomiast z pewnoscia na wyniki eksportu ma wplyw eksport zywnosci ktora nie
jest produktem przemyslowym

tak czy inaczej obawiam sie ze eksporterzy nie radza sobie rewelacyjnie

[lastboyscout]

Wiem, ze znow dostane od wszystkich w szyje ale jedyny eksport jaki FAKTYCZNIE
rosnie to eksport ... polskich zobowiazan kredytowych ...

zaleznosci ksiazkowe.

[przycinek.usa]

"Gdyby bylo jak piszesz to spadlby bardzo popyt wewnetrzny. czegos tak
drastycznego nie obserwujemy. import r-r tez wzrosl o okolo 20%. przypadek aut
jest dosyc szczegolny..."

Pominmy na chwile dane:

Popyt zagregowany jest wielkoscia proporcjonalna do PKB. Jezeli na rynku
wzrosna ceny, to spadnie ilosci transakcji. Wartosciowo jednak bedziemy
obserwowac taki sam OBROT i w konsekwencji TAKI SAM PKB, lecz spadnie VOLUMEN
transakcji.

Na produkcje wewnetrzna najwiekszy wplyw ma volumen transakcji. Dlatego
NASTEPNY PKB uwzgledni te zmiany, poniewaz spadek volumenu transakcji wywola
zmiany w produkcji i produkcja spadnie. (spadnie zatrudnienie itp.) W
konsekwencji spadnie PKB.

Czyli mamy lancuch przyczynowo skutkowy. Najpierw TAKA SAMA wartosc transakcji,
(ale volumen mniejszy), TAKIE SAMO PKB, potem spadek produkcji i dopiero na
koncu spadek obrotu i spadek PKB.

DLATEGO spadek dynamiki PKB lub nawet regres PKB obserwujemy z opoznieniem
dochodzacym do 4 kwartalow od zaistnienia czynnikow szokowych.


Najpierw jednak mozna oceniac sobie "na oko" takie zjawiska.
Teraz wlasnie napisales cos, co jest twoja ocena zjawiska. Napisales, ze
produkcja w zasadzie nie rosnie a rosnie eksport r/r.


I to jest dowod na to, co napisalem powyzej. Ze skurczyl wam sie rynek znaczaco
i nastepuja wlasnie zmiany, po ktorych mozna oczekiwac spadku dynamiki PKB.
Jeszcze nie widzisz zmian PKB, ale one nastapia na pewno. Nastepuje zjawisko
zastepowania rynku, czyli producenci krajowi sa wyjatkowo elestyczni i
konkurencyjni. Mozna powiedziec, ze skoro nastepuje tak dramatyczne
(dynamiczne) wypychanie produkcji za granice, to znaczy, ze firmy sa
przygotowane na takie konsekwencje rynkowe.


Malo tego, to jest to samo, co napisales w watku o wplywie zlotego na eksport
pod wpisem tego wariata komentatora. To sa zaleznosci ksiazkowe. I tu sie nie
ma co zastanawiac nad tym, tylko oczekiwac efektu. Moze dlatego wlasnie City
zadecydowalo uciekac z inwestycjami z tego kraju???

[robisc]

Masz racje. To tlumaczyloby tez spadek dynamiki importu pomimo korzystnych
kursow dla importerow. Wczoraj rozmawialem z duzym dilerem Forda. Powiedzial, ze
imorterom zostalo na stokach tyle samochodow z rocznika 2004, ze bede je
wyprzedawac do maja, co jest zdarzeniem bez precedensu, bo zwykle wyprzedaz
starego rocznika konczyla sie w m-cach styczen-luty.

[vice_versa]

bush_w_wodzie napisał:

> eksport rosnie o 30% r-r a produkcja przemyslowa prawie sie nie zmienia. co
> jest grane?

Odpowiedź:
1. transgraniczne uslugi, w tym przede wszystkim niematerialne i finansowe
(obrót wierzytelnosciami, licencje etc)
2. wzrost planowania podatkowego tak by VAT zapłacić w krajach o niższej stawce
3. wzrost możliwości tricków VATowskich po wejsciu do UE

Może nawet w odwrotnej kolejności, w każdym wypadku wiąże się ze wzrostem
eksportu. Krótko mówiąc obrót albo czysto fikcyjny albo fizyczny ale zawsze w
jednym celu: obniżaniu obciążeń fiskalnych. Wszystko bez wzrostu produkcji i
bez wzrostu albo z minimalnym wzrostem zatrudnienia (transport).
A jeśli PO zniesie te 200 tys kaucji wymaganej dziś przy zwrocie w zw z
transakcjami wewnątrzwspólnotowymi to już w ogóle będzie szopka fiskalna, bo
kasowo to te 200 tys na każdego eksportera budzet już zgarnął. Taaaaaaka
dziuuuuura. W końcu jesteśmy kreatywni. albo jak kto woli.

prosze o wyjasnienie

[przycinek.usa]

zwlaszcza w tej czesci odnosnie kaucji. lopatologicznie.

bardzo ladny post

[robisc]

Re: Jeszcze jeden ignorant
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: miniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 17.03.2005 22:58

+ dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz
Sam jesteś ignorantem i się jeszcze dziwisz, że prawie każdy na forum ma
odmienne zdanie od ciebie. Ja piszę o deficycie handlowym, bo nie obchodzi mnie
kapitał spekulacyjny, który płynie do nas szerokim strumieniem dzięki ignorancji
RPP i rządu, a który może się w każdej chwili wycofać. Przez ostatni rok deficyt
spadł tylko o 1,4 mld euro, co oczywiście zostało obtrąbione przez media jako
wielki sukces. Takie sumy to potrafią dziennie przez rynek walutowy przepłynąć,
wiec jaki wpływ ma 1,4 mld euro na kurs euro/złoty w skali roku?
"Deficyt w handlu zagranicznym po grudniu 2004 roku wyniósł 11,4 mld euro wobec
12,8 mld euro deficytu w analogicznym okresie roku 2003, podał Główny Urząd
Statystyczny (GUS) w poniedziałkowym komunikacie.

Eksport w okresie styczeń-grudzień 2004 roku wzrósł o 25,6% w ujęciu rocznym i
osiągnął poziom 59,7 mld euro, zaś import wzrósł o 17,9% r/r i wyniósł 71,14 mld
euro.

GUS podał, że eksport liczony w USD wzrósł w ciągu 12 miesięcy 2004 roku o 37,7%
i wyniósł 73,8 mld USD, natomiast import odnotował wzrost o 29,3% i wyniósł
87,91 mld USD. Deficyt handlowy w tym ujęciu wyniósł 14,12 mld USD."

deficyt

[robisc]

14:05 18.03.2005
Eurostat: Deficyt sektora finansów publicznych Polski wzrósł do 4,8% PKB w 2004 r.

Warszawa, 18.03.2005 (ISB) - Deficyt sektora finansów publicznych (tzw. general
government deficit) wyniósł w 2004 roku 4,8% Produktu Krajowego Brutto (PKB)
wobec 4,5% PKB w 2003 roku, podał w piątek w komunikacie Eurostat.

Urząd statystyczny Unii Europejskiej (UE) poinformował również, że dług
publiczny Polski wyniósł w ubiegłym roku 43,6% PKB wobec 45,4% PKB rok wcześniej.

Dane są zgodne z metodologią unijną ESA 95.

Eurostat podał, że w ujęciu nominalnym deficyt sektora finansów publicznych
Polski wzrósł w ubiegłym roku do 42,77 mld zł z 36,67 mld zł w 2003 roku, a dług
publiczny zwiększył się do 385,70 mld zł z 369,70 mld zł rok wcześniej.

We wszystkich 25 krajach UE deficyt sektora finansów publicznych wyniósł 2,6%
PKB wobec 2,9% w 2003 roku, a w krajach strefy euro - odpowiednio 2,7% PKB wobec
2,8%. Dług publiczny w UE25 wyniósł w 2004 roku 63,8% PKB wobec 63,3%, a w
strefie euro - 71,3% wobec 70,8%.

Z 25 krajów Unii Europejskiej największe deficyty w 2004 roku odnotowały: Grecja
(6,1% PKB), Malta (5,2%), Polska (4,8%), Węgry (4,5%) i Cypr (4,2%), zaś sześć
krajów odnotowało nadwyżkę: Dania (2,8%), Finlandia (2,1%), Estonia (1,8%),
Szwecja (1,4%), Irlandia (1,3%) i Belgia (0,1%).

Najniższy poziom długu publicznego odnotowały: Estonia (4,9% PKB), Luksemburg
(7,5%), Łotwa (14,4%) i Litwa (19,7%). Dziewięć krajów miało poziom długu
publicznego wyższy niż 60% PKB: Grecja (110,5%), Włochy (105,8%), Belgia
(95,6%), Malta (75,0%), Cypr (71,9%), Niemcy (66,0%), Austria (65,2%) i
Portugalia (61,9%). (ISB)

jest super

[bush_w_wodzie]

tak przynjamniej wynika z tekstu:

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,2609167.html
Zyski polskich firm szybują na nienotowane od lat poziomy. Przedsiębiorcy wciąż
jednak wolą gromadzić pieniądze na kontach, niż inwestować. Tylko eksporterzy -
którym nawet w końcówce 2004 r. nie przeszkadzała silna waluta - zaczęli inwestycje

Ubiegłoroczny czysty zysk polskich firm - ponad 60 mld zł - to aż 3,3 razy tyle,
co w 2003 r., i 7 proc. całego produktu krajowego brutto. Przychody ze sprzedaży
w tym czasie wyniosły 1,2 bln, o 16,4 proc. więcej niż przed rokiem - ogłosił w
piątek GUS.

Koszty rosły wolniej, dzięki czemu rentowność przedsiębiorstw jest wysoka.
Wskaźnik rentowności obrotu netto wyniósł 4,8 proc.

<....>

Choć w końcówce 2004 roku koniunktura gospodarcza się ochłodziła, to wciąż
przybywało firm, które notują zyski. Dziś jest ich 77,4 proc., podczas gdy rok
temu nad kreską było 70,6 proc., a po dziewięciu miesiącach 2004 r. - 73 proc.
Jeszcze lepsza jest sytuacja w przetwórstwie przemysłowym - sektorze, który
stanowi główną część przemysłu, odpowiadającym za wzrost eksportu. Tutaj zysk
odnotowało 79,6 proc. firm.

A prawdziwa elita naszych przedsiębiorstw to eksporterzy - wśród nich aż 82,1
proc. jest rentownych (rok wcześniej niespełna trzy czwarte). Także ostatni
kwartał, który był dla nich niekorzystny pod względem kursu wymiany, przyniósł
poprawę. Po dziewięciu miesiącach 80 proc. eksportujących firm notowało zyski.

Umacniający złoty nie zniechęcił też kolejnych firm do szukania odbiorców za
granicą. Eksportem zajmowało się 47,8 proc. przedsiębiorstw, podczas gdy kwartał
wcześniej było to 46,5 proc.

<...>


Pojawiają się jednak sygnały nadchodzącego przełomu. Tzw. wskaźnik płynności
gotówkowej (stosunek gotówki do zobowiązań krótkoterminowych) był u eksporterów
niższy niż u wszystkich firm. A to oznacza, że zaczęli oni inwestować. Na
dodatek z najnowszych danych NBP wynika, że w pierwszych dwóch miesiącach 2005
r. depozyty firm stopniały o 6,7 mld zł.


- Z naszych badań wśród przedsiębiorców wynika, że średnie wykorzystanie mocy
produkcyjnych wynosi 80 proc., ale jednocześnie większość firm mówi, że w ich
przypadku jest to 100 proc. Nieinwestowanie w takiej sytuacji byłoby zachowaniem
na granicy rozsądku - podkreśla ekspert PKPP.

ale:

[bush_w_wodzie]

1) to sa dane za 2004


2)

> Pojawiają się jednak sygnały nadchodzącego przełomu.
> Tzw. wskaźnik płynności
> gotówkowej (stosunek gotówki do zobowiązań krótkoterminowych)
> był u eksporterów niższy niż u wszystkich firm. A to oznacza,
> że zaczęli oni inwestować. Na dodatek z najnowszych danych NBP wynika,
> że w pierwszych dwóch miesiącach 2005 r. depozyty firm stopniały o 6,7 mld zł.


to bardzo ciekawe. czy ze spadku plynnosci mozemy wysnuc jedynie wniosek ze ktos
inwestuje? czy moze byc tez tak ze przejada oszczednosci?


3)
>
> - Z naszych badań wśród przedsiębiorców wynika, że średnie wykorzystanie mocy
> produkcyjnych wynosi 80 proc., ale jednocześnie większość firm mówi, że w ich
> przypadku jest to 100 proc. Nieinwestowanie w takiej sytuacji byłoby zachowanie
> m
> na granicy rozsądku - podkreśla ekspert PKPP.


no i to mnie troche zaniepokoilo. konkretnie to 80-100% wykorzystania mocy
produkcyjnych. zwlaszcza 100%.

w dodatku tydzien temu nieco solidniejsze zrodlo napisalo:

www.bankier.pl/wiadomosci/article.html?article_id=1265418
W przedsiębiorstwach sektora przemysłowego spada wykorzystanie mocy
produkcyjnych. Szczyt wykorzystania mocy na poziomie nieco powyżej 73%
odnotowano w drugim kwartale ubiegłego roku. Obecnie spadł on do poziomu 69%,
zaś napływające z przedsiębiorstw informacje o kurczącym się portfelu zamówień
pozwala przypuszczać, że poziom wykorzystania mocy wytwórczych w przemyśle
będzie ulegał dalszej redukcji.

jeszcze nie siegnalem do danych gus

[robisc]

bush_w_wodzie napisał:


> Zyski polskich firm szybują na nienotowane od lat poziomy.

Fakt. Ale to juz przeszlosc, wynikajaca glownie z dobrej koniunktury w pierwszym
polroczu 2004.

"Przedsiębiorcy wciąż > jednak wolą gromadzić pieniądze na kontach, niż
inwestować. Tylko eksporterzy - którym nawet w końcówce 2004 r. nie
przeszkadzała silna waluta"

To nieprawda, co udowodnilem wyzej.


> A prawdziwa elita naszych przedsiębiorstw to eksporterzy - wśród nich aż 82,1
> proc. jest rentownych (rok wcześniej niespełna trzy czwarte). Także ostatni
> kwartał, który był dla nich niekorzystny pod względem kursu wymiany, przyniósł
> poprawę. Po dziewięciu miesiącach 80 proc. eksportujących firm notowało zyski.

To manipulacja danymi statystycznymi. Fakt, ze na koniec roku 82,1% ekporterow
bylo rentownych, w porownaniu do 80% po 2 kwartalach nie mowi nam o niczym. Nie
mam przede wszytkim pojecia jak GUS liczy eksporterow, ale to w zasadzie
nieistone dane. Istotny jest fakt, ze wieksosci eksporterow w IV kwartale roku
spadla rentownosc. Oczywiscie biorac wyniki r/r trudo wylapac aktualny trend.

> Umacniający złoty nie zniechęcił też kolejnych firm do szukania odbiorców za
> granicą. Eksportem zajmowało się 47,8 proc. przedsiębiorstw, podczas gdy kwarta
> łwcześniej było to 46,5 proc.

Aha, wiec mamy odpowiedz dlaczego zwiekszyla sie liczba rentownych eksporterow.
Pzrypominam, ze jeszce w pazdzierniku kurs EUR/PLN wyniosil 4,3. Pzry tym kursie
eksport byl rentowny. Zalamanie nastapilo dpiero w w miesiacah listopad-grudzien
i kontynuowane jest w tym roku.

> Pojawiają się jednak sygnały nadchodzącego przełomu. Tzw. wskaźnik płynności
> gotówkowej (stosunek gotówki do zobowiązań krótkoterminowych) był u eksporterów
> niższy niż u wszystkich firm. A to oznacza, że zaczęli oni inwestować.

Bush juz to skomentowal, wiec nie bede sie powtarzal.


> - Z naszych badań wśród przedsiębiorców wynika, że średnie wykorzystanie mocy
> produkcyjnych wynosi 80 proc., ale jednocześnie większość firm mówi, że w ich
> przypadku jest to 100 proc. Nieinwestowanie w takiej sytuacji byłoby zachowanie
> mna granicy rozsądku - podkreśla ekspert PKPP.

Skad wytrzasneli takiego eksperta?

z Rzepy

[robisc]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050319/ekonomia/ekonomia_a_4.html
"(...)Bardzo korzystny przez większą część ubiegłego roku kurs złotego
spowodował, że więcej przedsiębiorstw sprzedawało za granicę. Wśród 15 394 firm,
które nadesłały sprawozdania do GUS (każda zatrudnia ponad 50 osób), 47,8 proc.
to mniejsi lub więksi eksporterzy. Wartość ich eksportu wzrosła w zeszłym roku o
26,8 proc., a jego udział w całej sprzedaży - z 17 do 18,6 proc. Wśród
przedsiębiorstw sprzedających za granicę zysk netto zanotowało 82,1 proc. (przed
rokiem - 73,7 proc.). Co istotne, podstawowe wskaźniki finansowe były w ich
przypadku na ogół lepsze niż wśród wszystkich przedsiębiorstw.

Chociaż jednak wyniki krajowych przedsiębiorstw są bardzo dobre, ostatni kwartał
zeszłego roku był dla nich wyraźnie mniej korzystny niż poprzednie. Ich zysk
netto w pierwszym kwartale wyniósł 13,4 mld zł, w drugim 17,5 mld zł, w trzecim
15,5 mld zł, a w czwartym 14,3 mld zł. Może to oznaczać, że pod koniec roku
eksporterzy odczuli już skutki umocnienia się polskiej waluty, które
spowodowało, że za tę samą kwotę wpływów w euro czy dolarach otrzymywali w
złotych mniej niż poprzednio.

Mimo to sytuacja finansowa przedsiębiorstw była w ubiegłym roku dobra. Świadczy
o tym choćby to, że ich depozyty w bankach zwiększyły się o ponad 16 mld złotych.
H.B.

dwa przypadki

[robisc]

ZAP Piastów: wyższe przychody

O 6 proc., do prawie 88 mln zł zwiększyły się w 2004 r. przychody ze sprzedaży
Zakładów Akumulatorowych w Piastowie. Około 51 proc. z 940 tys. akumulatorów
trafiło na eksport. W tym roku firma chce zwiększyć produkcję akumulatorów do
miliona sztuk. W prognozie na 2004 r. zakładano wzrost przychodów do 94 mln zł,
w tym eksportu do 52 mln zł. Wpływy były mniejsze z uwagi na wzmocnienie złotego
oraz wzrost cen ołowiu. - Nasze marże przy sprzedaży eksportowej spadły o 25
proc. - powiedział Krzysztof Paulus, prezes spółki. Spółka musiała ograniczyć
planowane inwestycje do 900 tys. euro, czyli niespełna 4 mln zł. Łącznie przez
ostatnie cztery lata wartość inwestycji dokonanych w Piastowie przekroczyła 30
mln zł.
A.MAC.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050319/ekonomia/ekonomia_a_44.html
Totalna bzdura !!!
Przyjedźcie do zagłębia płytek ceramicznych i zobaczcie, że produkcja idzie na
magazyn. Sprzdaży brak i magazynów też. Płytki upychne są już po różnych
firmach, które też nie mogą pomieścić zapasów obcych na swoich hektarach. Nie
zatrudnia się ludzi tylko zwalnia. Nie inwestuje tylko wyprzedaje. To są fakty.

~opo s.a., 2005-03-19 13:15

firma.onet.pl/1,68,8,10043951,30057113,1516450,0,forum2.html

el Matador

[robisc]

Re: A co za wyjscie mają eksporterzy, eksportuja
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: el_matador9
Data: 31.03.2005 22:52

Rezultaty polskiego handlu zagranicznego obiektywnie rzecz biorąc są gorzej niż
fatalne.
Cały eksport Polski w 2004 wyniósł tylko 64 miliardy EURO,podczas gdy w tym
samym czasie
eksport Niemiec wyniósł 728 miliardów EURO,16-milionowej Holandii 286 miliardów
EURO,60 milionowej Republiki Francuskiej 348 miliardów EURO,8-milionowej
Szwecji 95 miliardów EURO,5-milionowej Danii 89 miliardów EURO.
Żałosne są też wyniki polskiego HZ na tle tego co osiągnęły maleńkie 10-
milionowe Czechy(ich eksport w 2004 wyniósł 51 miliardów EURO czy 10-
milionowych Węgier 50 miliardów EURO).W tym roku ,ze względu na
eksplozyjne,gwałtowne 30% przyrosty obrotów w zaliczanej do krajów Trzeciego
Świata Turcji,kandydacce do wstąpienia do Unii( w ubiegłym roku przyrost
tureckiego eksportu wyniósł też 30%)jej eksport może przekroczyć 100 miliardów
EURO.Wniosek - nie ma żadnych mechanizmów rzetelnej i solidnej aktywizacji
żałosnego polskiego eksportu i całego systemu wspierania małych i średnich
polskich firm posiadających duży potencjał wzrostu sprzedaży na rynkach
światowych.Sytuacja w polskim handlu zagranicznym dzięki błędnym mechanizmom
finansowym i bankowym oraz podatkowym jest fatalna od
czasu dokonania transformacji ekonomicznej w 1989 roku.Poziom eksportu na 1
mieszkańca Polski jest przykładowo 8 razy mniejszy niż na analogicznego
obywatela giganta gospodarczego zjednoczonych NIEMIEC.To dramatyczna wręcz
różnica.Najgorsza sytuacja w tym względzie panuje na najbardziej
perspektywicznych do 2015 rynkach rosyjskim,ukraińskim oraz chińskim gdzie żle
(za mało aktywnie) działają BRH i jest za mało wystaw,targów i bezpośrednich
kontaktów pomiędzy przedsiębiorcami chińskimi,rosyjskimi i ukraińskimi a
polskimi i za mało reklamy targowej świetnych polskich towarów w miejscowych
telewizjach publicznych i prywatnych i w miejscowej prasie.To samo dotyczy
koniecznej eksplozyjnej aktywizacji polskiego handlu zagranicznego z Koreą
Południową i gigantem ekonomicznym Japonii gdzie do tej pory nie uruchomiono
bezpośrednich połączeń lotniczych z Tokio i Seoul'em.Dobrze że Polska
zdecydowała się na aktywne uczestnictwo promocyjne w Wystawie Światowej w
konurbacji Nagoya'i(siedziba Toyoty) w JAPONII.Innym niedocenianym rynkiem jest
70 milionowy kolos IRANU i chłonne jak gąbka na wszelaki polski towar
Zjednoczone Emiraty Arabskie.

jeszcze jeden post z FG

[robisc]

W branży hutniczej to nieprawda!!!
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: Gość: Rolf IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Data: 01.04.2005 08:09


NBP fałszuje dane. Z braku eksportu wszystkie huty w Polsce produkują mniej niż
50% tego co w tym samym okresie roku 2004. Główni producenci stali' byłe huty;
Katowice, Sendzimir, Zawiercie, Ostrowiec tj. ok 90% zdolności produkcyjnej w
Polsce pracuje na poziomie 30% możliwości produkcyjnych - powód BRAK EKSPORTU.
Taka jest prawda. Sprzedaż mogła być nieco większa przez zapasy produkcji z
jakimi huty weszły w 2005 rok. Pełna produkcja hut w polsce skończyła się w
listopadzie, dla innych w styczniu. A prasa cały czas bębniła o hossie w
hutnictwie (dot. to tylko Chin).

eksport przestal spadac

[robisc]

Na razie sie ustabilizowalo, co swiadczy albo o dostosowaniu sie eksporterow do
obecnych poziomow kursow, badz o wciaz duzych rezerwach gotowki pozostalej po
ubieglorocznym boomie, ktora pozwala im przetrwac trudne chwile. Kolejne
miesiace pokaza, ktora teza jest prawdziwa.

Wyniki eksportu (w mld PLN):
pazdz 04 - 27,3; dynamika m/m + 30%
list 04 - 25,1; dynamika m/m - 8%
grudz 04 - 23,3; dynamika m/m - 7%
stycz 05 -21,1; dynamika m/m - 9%
luty 05 - 21,5; dynamika m/m + 2%

A teraz w EUR:
pazdz 04 - 6,3; dynamika m/m + 11%
list 04 - 5,8; dynamika m/m - 7%
grudz 04 - 5,4; dynamika m/m - 7%
stycz 05 - 5,1; dynamika m/m - 5%
luty 05 - 5,3; dynamika m/m + 4%

www.stat.gov.pl/dane_spol-gosp/ceny_handel_uslugi/obroty_handl_zagr/2005/I-II2005.htm