Lustracja

[abram777]

Co też mogą oznaczać słowa naszej "Legendy"?

"- Na początku lat siedemdziesiątych walczyłem samotnie, na ile mi sił i mądrości starczyło. Zrobiłem parę rzeczy śmiesznych, parę wątpliwych, może nawet nie fair. Jak każdy młody, niedoświadczony i przestraszony człowiek - przyznaje. Opowiadając o swoim pierwszym kontakcie z bezpieką w 1971 r. przyznaje: - Miałem wtedy naprawdę trudny moment. Powiedziałem im, że dla Polski będę zawsze pracował i jej pomagał. Czy SB zrozumiała to jako zobowiązanie do współpracy? Nie wiem. Wiem, że na moim miejscu nikt by im mądrzej nie odpowiedział - ocenia po latach."

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/moze-kaczynscy-tak-to-skonstruowali-by-mnie-zalatwic,884447,2943

[klip-klap]

Facet ma problem z glowa i megalomania.

[abram777]

klip-klap napisał:

> Facet ma problem z glowa i megalomania.

Chyba rzeczywiście jest tak jak piszesz. No, bo nawet to zdrobnienie imienia pierwszego króla Polski, do którego jakby zaczynał się powoli przyznawać, że może coś tam kiedyś, że błędy młodości...

[krzysztofsf]

abram777 napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Facet ma problem z glowa i megalomania.
>
> Chyba rzeczywiście jest tak jak piszesz. No, bo nawet to zdrobnienie imienia pi
> erwszego króla Polski, do którego jakby zaczynał się powoli przyznawać, że może
> coś tam kiedyś, że błędy młodości...

A na koniec okaze sie, ze byl ojcem dziecka Anety K.

Bo z ta motorowka zamiast plotu to zaczyna sie tak jakby coraz bardziej uprawdopodobniac.....

[przycinek.usa]

Nie motorowka - tylko zurawiem (dzwigiem do rozladunku towarow w porcie.)
Zreszta moze go uczyli latac? Albo nurkowac? Moze to dlatego mu odbilo?


A w San Francisco zrobili mu ulice.

maps.yahoo.com/maps_result?newFL=Use+Address+Below&addr=lech+walesa+&csz=San+Francisco%
2C+ca&.intl=us&name=&lat=&lon=&srchtype=a&qty=&new=1&trf=0&getmap=Get+Map

Bylem tam.
Bardzo kameralnie.
W sam raz aby w milczeniu i szczesliwie przejadac emeryture.

"Słowa prawdy" - komu tu wierzyć?

[abram777]

"Słowa prawdy"

www.lepszyswiat.home.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=344

"Plusy dodatnie, plusy ujemne"

video.google.com/videoplay?docid=216725698588181980

Wstrząsające...

[abram777]

Legenda i prawda. Dziesięciomilionowy ruch społeczny, odsunięcie działaczy, przejęcie władzy przez SB-cję. Majstersztyk. I Nobel. Czy to wszystko prowokacja?

[bush_w_wodzie]

abram777 napisał:

> Legenda i prawda. Dziesięciomilionowy ruch społeczny, odsunięcie działaczy,
prz
> ejęcie władzy przez SB-cję. Majstersztyk. I Nobel. Czy to wszystko
prowokacja?

brrrr...

wszsytko to bylo po to zeby obalic komunizm i rozbic zsrr. esbecja to zrobila
podstepnie wsadzajac do wiezien tysiace wlasnych funkcjonariuszy i posdtepnie
odmowila tego przywileju wybitnym dzialaczom patriotycznym takim jak jaroslaw
kaczynski. skutecznosc dzialan esbecji byla tak wielka ze pozyskala dla swojej
wizji nie tylko oglupiony narod polski ale i kosciol a papiezem usa z reaganem
i kpzr kgb i gru

i tak nam na sile wprowadzili demokracje i kapitalizm. ohyda.

[abram777]

> wszsytko to bylo po to zeby obalic komunizm i rozbic zsrr. esbecja to zrobila
> podstepnie wsadzajac do wiezien tysiace wlasnych funkcjonariuszy i posdtepnie
> odmowila tego przywileju wybitnym dzialaczom patriotycznym takim jak jaroslaw
> kaczynski. skutecznosc dzialan esbecji byla tak wielka ze pozyskala dla
> swojej wizji nie tylko oglupiony narod polski ale i kosciol a papiezem usa z
> reaganem i kpzr kgb i gru
>
> i tak nam na sile wprowadzili demokracje i kapitalizm. ohyda.

Wstrząsające jest to co piszesz, ale powstrzymam się od jakiegoś "brrrr...". To nie w moim stylu. Oglądałeś te dwa filmy, do których dałem linki? Był jeszcze taki jeden: "Nocna zmiana". Pewnie nie oglądałeś. Szkoda, polecam. Ja już nie wiem, co myśleć. Napisz coś jak to wszystko obejrzysz. Jestem ciekaw Twojej opinii.

W przeddzień Ingresu

[abram777]

Na dzień przed Ingresem w wywiadzie emintowanym przez TV3, abp Kazimierz Nycz zapowiedział kontynuację oczyszczania Kościoła z grzechów poprzedniej epoki, wypowiadając słowo "lustracja". Arcybiskup równocześnie zaznaczył wyraźnie, że dziwi się środowisku akademickiemu oraz dziennikarskiemu, że te tak mocno bronią się przed oczyszczeniem własnych szeregów.

A więc, czyżby pojawił się promyk nadziei, że kiedyś w Polsce obowiązywać będzie normalna moralność?

[poglodzio]

trzeba przeprowadzić lustracje a zdrajcom z GL i Al odebrać uprawnienia
kombatanckie

liberal o lustracji

[bush_w_wodzie]

waluty.onet.pl/14,1403120,,3254,ft.html

dobrze napisany tekst jana winieckiego. dobra podstawa refleksji

>>
<...>

Po pierwsze, prawo umożliwiające polowanie na ludzi, którzy z takiego czy
innego powodu ? zwykle pod przymusem ? współpracowali z komunistyczną tajną
policją, miałoby moc tylko w przypadku, gdyby rzeczone służby zostały prawnie
uznane za organizację przestępczą. Ponieważ nic takiego nie nastąpiło, polskie
władze wykorzystują procedury prawne w stosunku do naruszeń zasad moralnych, a
nie prawnych. Takie praktyki w zachodniej tradycji filozoficzno-politycznej są
niedopuszczalne od XVI wieku.

<...>

Po trzecie, jako tradycyjny liberał, nie akceptuję żadnych procedur
lustracyjnych wykraczających poza publiczną administrację i to wykraczających
poza jej części ściśle związane z bezpieczeństwem. Lustracja wykładowców z
państwowych uniwersytetów jest naruszaniem autonomii instytucji wyższego
nauczania, a lustracja prywatnych podmiotów jest naruszaniem autonomii sektora
prywatnego, która na zachodzie została ustanowiona jeszcze przed
średniowieczem.

Niedopuszczalne jest też, aby osoby, na temat których upubliczniona
dokumentacja okazuje się fałszywa, miały możliwość skorzystania tylko i
wyłącznie z cywilnych procedur sądowych dot. zniesławienia. Są zmuszani do
udowadniania swojej niewinności, podczas gdy to publiczne władze powinny
udowadniać ich winę.

<...>

<<

[klip-klap]

"poddają ludzi upokorzeniom związanym z lustracją."

Upokorzani sa kapusie, jakos mnie to nie rusza.

"Przepisy zmuszają członków zarządu oraz menedżerów spółek giełdowych do
składania oświadczeń, czy byli informatorami tajnych służb komunistycznych. "

Po co lustracja tych menadzerow to nie wiem.

"Po pierwsze, prawo umożliwiające polowanie na ludzi"

??

"którzy z takiego czy innego powodu – zwykle pod przymusem"

Skad on wie, ze zwykle pod przymusem ?


" – współpracowali z komunistyczną tajną policją, miałoby moc tylko w przypadku,
gdyby rzeczone służby zostały prawnie uznane za organizację przestępczą.
Ponieważ nic takiego nie nastąpiło, polskie władze wykorzystują procedury prawne
w stosunku do naruszeń zasad moralnych, a nie prawnych."

Czy karana jest wspolpraca czy klamstwo na temat wspolpracy ?

"Poza tym, jest absolutnie niedopuszczalne, iż polskie władze prześladują osoby,
które najczęściej były ofiarami gróźb i szantażu,"

Skad on to wie ?

"zamiast zająć się komunistycznymi dręczycielami z tajnej policji."

Zapomnial o obnizaniu emerytur i o tym:
www.ipn.gov.pl/portal/pl/245/

"Po trzecie, jako tradycyjny liberał, nie akceptuję żadnych procedur
lustracyjnych wykraczających poza publiczną administrację i to wykraczających
poza jej części ściśle związane z bezpieczeństwem. Lustracja wykładowców z
państwowych uniwersytetów jest naruszaniem autonomii instytucji wyższego
nauczania, a lustracja prywatnych podmiotów jest naruszaniem autonomii sektora
prywatnego, która na zachodzie została ustanowiona jeszcze przed średniowieczem."

Coz, argumentacja scisle podporzadkowana obronoie kapusiow wsrod profesorow,
rozumiem, ze moze byc niektorym wstyd, ze wyjezdzali za granice i awansowali, bo
donosili.

"Niedopuszczalne jest też, aby osoby, na temat których upubliczniona
dokumentacja okazuje się fałszywa, miały możliwość skorzystania tylko i
wyłącznie z cywilnych procedur sądowych dot. zniesławienia. "

Ok, ile bylo tych falszywek ?

"Takie przepisy stoją w sprzeczności ze stosowaną od wieków zasadą domniemania
niewinności."

Ciagle nie potrafie zrozumiec o jaka wine chodzi. Wina jest powiazana z
przestepstwem, a na samym poczatku JW napisal, ze chodezi o czyny naganne
moralnie, a nie karnie.

" Ludzie odpowiedzialni za przygotowanie, uchwalenie i wprowadzenie takiego
prawa stawiają się poza granicami zachodniej cywilizacji."

Czy JW reagowal, gdy ujawniano kapusiow niemieckich ?

[bush_w_wodzie]

sluchaj klip. tekst jest do refleksji. na wiekszosc twoich pytan da sie latwo
odpowiedziec w mniej lub bardziej przekonujacy sposob ale nas razie sobie to
daruje - zwlaszcza ze te pytania sa jakby do winieckiego

przytoczylem ten tekst gdyz jest dobrze napisana krytyka lustracji w obecnej
formie z pozycji liberalnych. nikt sie nie musi z tym zgadzac ale przemyslec
chyba warto

[klip-klap]

> sluchaj klip. tekst jest do refleksji.

To byla moja szybka refleksja po przeczytaniu tekstu.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > sluchaj klip. tekst jest do refleksji.
>
> To byla moja szybka refleksja po przeczytaniu tekstu.


niewatpliwie szybkosci odmowic jej nie mozna

[klip-klap]

On atakuje sama idee lustracji, bo nagle dotknela srodowiska naukowego.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> On atakuje sama idee lustracji, bo nagle dotknela srodowiska naukowego.

chyba czytales nieuwaznie. nie atakuje samej idei lustracji

szybko ale uwaznie

[klip-klap]

No nie mow, ze nie dostrzegles tego zabiegu rozszerzania krytyki idei lustracji
naukowcow i menadzerow na cala lustracje. Chocby ten fragment:

"Po pierwsze, prawo umożliwiające polowanie na ludzi, którzy z takiego czy
innego powodu – zwykle pod przymusem – współpracowali z komunistyczną tajną
policją, miałoby moc tylko w przypadku, gdyby rzeczone służby zostały prawnie
uznane za organizację przestępczą. Ponieważ nic takiego nie nastąpiło, polskie
władze wykorzystują procedury prawne w stosunku do naruszeń zasad moralnych, a
nie prawnych. Takie praktyki w zachodniej tradycji filozoficzno-politycznej są
niedopuszczalne od XVI wieku."

"Poza tym, jest absolutnie niedopuszczalne, iż polskie władze prześladują osoby,
które najczęściej były ofiarami gróźb i szantażu, zamiast zająć się
komunistycznymi dręczycielami z tajnej policji."

Natomiast dalej masz "po trzecie" i tu masz o naukowcach. Nie ma tam tez nigdzie
akceptacji ideii lustracji. Teraz jak patrze na calosc, to wiekszosc tekstu
odnosi sie ogolnie do lustracji.

[bush_w_wodzie]

winiecki akceptuje lustracje jesli tego wymoga bezpieczenstwa panstwa:

>>
Po trzecie, jako tradycyjny liberał, nie akceptuję żadnych procedur
lustracyjnych wykraczających poza publiczną administrację i to wykraczających
poza jej części ściśle związane z bezpieczeństwem.
<<



> "Po pierwsze, prawo umożliwiające polowanie na ludzi, którzy z takiego czy
> innego powodu ? zwykle pod przymusem ? współpracowali z komunistycz
> ną tajną policją, miałoby moc tylko w przypadku, gdyby rzeczone służby
> zostały prawnie uznane za organizację przestępczą. Ponieważ nic takiego
> nie nastąpiło, polskie władze wykorzystują procedury prawne w stosunku do
> naruszeń zasad moralnych, a nie prawnych. Takie praktyki w zachodniej
> tradycji filozoficzno-politycznej są niedopuszczalne od XVI wieku."


coz - moim zdaniem mozna smialo przyjac teze ze liberal z krwi i kosci godzi
sie na interwencje panstwa w tego rodzaju kwestie moralne jedynie wtedy gdy
przemawiaja za tym jakies wyzsze racje (np kwestia bezpieczenstwa panstwa)

w szczegolnosci - lustracja dyrektorow firm prywatnych i pracownikow prywatnych
uczelni - wyglada kuriozalnie




>
> "Poza tym, jest absolutnie niedopuszczalne, iż polskie władze prześladują
osoby
> ,
> które najczęściej były ofiarami gróźb i szantażu, zamiast zająć się
> komunistycznymi dręczycielami z tajnej policji."



coz - sam broniles praw esbekow do ich spec-emerytur. nie wiem czemu teraz nie
bronisz prawa konfidentow do poufnosci. w koncu im to legalnym aktem prawa
zagwarantowano - nieprawdaz?


>
> Natomiast dalej masz "po trzecie" i tu masz o naukowcach. Nie ma tam tez
nigdzi
> e
> akceptacji ideii lustracji.


jest - na gorze tego postu

tekst jest wiec o zakresie i zasadach lustracji a nie o jej idei

[klip-klap]

> winiecki akceptuje lustracje jesli tego wymoga bezpieczenstwa panstwa:
>
> >>
> Po trzecie, jako tradycyjny liberał, nie akceptuję żadnych procedur
> lustracyjnych wykraczających poza publiczną administrację i to wykraczających
> poza jej części ściśle związane z bezpieczeństwem.
> <<

Wiec jednak przeczytalem nieuwaznie. Winiecki akceptuje jakas lustracje, choc
nie rozwija jakich urzednikow mozna lustrowac.

w szczegolnosci - lustracja dyrektorow firm prywatnych i pracownikow prywatnych
>
> uczelni - wyglada kuriozalnie

Z tym sie zgadzam.

> coz - sam broniles praw esbekow do ich spec-emerytur. nie wiem czemu teraz nie
> bronisz prawa konfidentow do poufnosci. w koncu im to legalnym aktem prawa
> zagwarantowano - nieprawdaz?

Czy rzeczywiście ? Z tego co pamietam SB dosc dlugo dzialala bez ustawy
regulujacej jej dzialalnosc. W sprawie emerytur pisalem, ze akurat tam
odkrecanie praw przyniesie wiecej zlych skutkow.

> tekst jest wiec o zakresie i zasadach lustracji a nie o jej idei

Hmmm, tylko dlaczego dopiero po trzecie... Pierwsze i drugie dowala lustracji,
trzecie, akceptuje ja w ograniczonej formie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Wiec jednak przeczytalem nieuwaznie. Winiecki akceptuje jakas lustracje, choc
> nie rozwija jakich urzednikow mozna lustrowac.


winiecki akceptuje lustracje jako zlo konieczne. wychodzi zapewne z zalozenia
ze sprawy moralne (np orientacja seksualna zdrady malzenskie wizyty w agencjach
towarzyskich wstydliwe nalogi czy wspolpraca z sb) nie powinny byc oglaszane w
trybie publicznej spowiedzi pod sankcja karna. mozna sobie wyobrazic lustracje
ktora dba o bezpieczenstwo panstwa i jego instytucji a nie powoduje daleko
idacej ingerencji w prywatnosc


>
> > coz - sam broniles praw esbekow do ich spec-emerytur. nie wiem czemu
> > teranie bronisz prawa konfidentow do poufnosci. w koncu im to
> > legalnym aktem prawa zagwarantowano - nieprawdaz?
>
> Czy rzeczywiście ? Z tego co pamietam SB dosc dlugo dzialala bez ustawy
> regulujacej jej dzialalnosc.

prawde mowiac nie wiem. z tego co piszesz wynikaloby jednak ze od pewnego
momentu byla jakas ustawa - ktorej zapisy zapewne narusza publikowanie nazwisk
konfidentow. wiec jak to jest?


> W sprawie emerytur pisalem, ze akurat tam odkrecanie praw przyniesie
> wiecej zlych skutkow.


ok. czyli wysokie spec-emerytury dla sepcow od lamania ludzi sa ok natomiast
tym zlamanym (byli tacy) nalezy dodatkowo dokopac. no - ja sie nie dziwie ze
winieckiego to troche oburza


zachecam tez do obejrzenia oswiadczenia lustracyjnego. samo w sobie jest
perelka: wlasciwie trudno sie nie przyznac )))

samorzad.pap.com.pl/dokumenty/2007/03/703011409281223_Oswiadczenie_lustracyjne.pdf


no i to zniuansowanie i swiadomosc roznorodnosci mozliwych form wspolpracy z
sb. trzy linijki przewidzieli na wyjasnienia. palce lizac po prostu. pis w
czystej formie.

wywiad z Dudkiem

[klip-klap]

"Wojciech Czuchnowski, Dominika Wielowieyska: Dla historyków z IPN-u ustawa
lustracyjna jest fantastyczna - są panami życia obywateli. Będą teraz władczym
gestem wskazywać: "Ty jesteś agentem, a ciebie na razie oszczędzimy".

Antoni Dudek: Nie dam się wciągnąć w propagandową akcję oczerniającą IPN.
Niemniej od początku byłem za tym, by odejść od urzędowej lustracji i po prostu
otworzyć archiwa. Ustawa lustracyjna powinna składać się z trzech artykułów:
zgromadzone w IPN-ie materiały są jawne; IPN nie udostępnia informacji
naruszających czyjąś sferę intymną; wszystkie spory, które wynikną z ujawnienia
archiwów, będą rozstrzygane na podstawie kodeksu cywilnego. Przy takim
rozwiązaniu IPN nie ma żadnej władzy, nie tworzy list i zajmuje się jedynie
udostępnianiem archiwów oraz badaniem ich zawartości."

"Po naszej stronie jest orzeczenie sądu w sprawie Małgorzaty Niezabitowskiej, bo
tam sędziowie dostrzegli taki proceder.

- Orzeczenie sądu I instancji. Zobaczymy, czy będzie II instancja i jaki w niej
zapadnie wyrok.

Pana nie przekona żadna instancja.

- Bo ja znam te dokumenty. Ubolewam, że to był tajny proces, bo być może gdybym
znał zeznania wszystkich świadków, zmieniłbym zdanie. W ustnym uzasadnieniu
wyroku sąd stwierdził, że ma wątpliwości, które rozstrzyga na korzyść
lustrowanej. I ma do tego pełne prawo. Ale dlaczego ja, jako historyk, nie mam
mieć prawa do oceny dokumentów TW "Nowaka"? Uważam też, że mam prawo ocenić jako
kompromitujący wyrok Sądu Najwyższego w sprawie Mariana Jurczyka, przywódcy
"Solidarności" ze Szczecina. Bo jeżeli te dowody, które się w jego sprawie
zachowały, nie wystarczą, by orzec, że ktoś był TW, to znaczy, że w ogóle nie ma
przekonujących dowodów. Chyba, że ktoś sam się przyzna."

"Nie dostrzega Pan, że bohaterowie, którzy ryzykowali w PRL karierę, zdrowie,
nawet życie, by Polska odzyskała wolność, dziś muszą się spierać z historykami,
często o wiele młodszymi, którzy wyciągają teczki i zaczynają nimi żonglować?

- Pani proponuje, żebyśmy ustawowo objęli pewne osoby zakazem krytyki?

Pan przechodzi spokojnie do porządku dziennego nad tym, że nazwisko Lecha Wałęsy
znajdzie się na liście OZI.

- Nie wiem, czy się znajdzie. Znam część dokumentów, które go dotyczą. Sądzę, że
te najważniejsze, dotyczące TW "Bolek", zostały zniszczone w pierwszej połowie
lat 90. Wśród oryginalnych dokumentów mamy głównie do czynienia z takimi, które
mają charakter poszlakowy. Dla jednych będą one wystarczającym dowodem
współpracy, dla innych nie.

A dla Pana?

- Ja jeszcze poczekam na wyniki dalszych poszukiwań w archiwum.
"
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,4027789.html?as=1&ias=4&startsz=x

fajny :)))

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Niemniej od początku byłem za tym, by odejść od urzędowej lustracji i po
prostu
> otworzyć archiwa. Ustawa lustracyjna powinna składać się z trzech artykułów:
> zgromadzone w IPN-ie materiały są jawne; IPN nie udostępnia informacji
> naruszających czyjąś sferę intymną; wszystkie spory, które wynikną z
ujawnienia
> archiwów, będą rozstrzygane na podstawie kodeksu cywilnego. Przy takim
> rozwiązaniu IPN nie ma żadnej władzy, nie tworzy list i zajmuje się jedynie
> udostępnianiem archiwów oraz badaniem ich zawartości.


no wlasnie...


> Pana nie przekona żadna instancja.
> - Bo ja znam te dokumenty.


he he. kolejny prokurator biegly i sedzia w jednej osobie.

po co nam sady jak mamy dudka i ziobre?


> - Nie wiem, czy się znajdzie. Znam część dokumentów, które go dotyczą.
> Sądzę, że te najważniejsze, dotyczące TW "Bolek", zostały zniszczone w
> pierwszej połowie lat 90.


jak to bylo?

`jesli to jest prawda to dowody w tej sprawie sa zniszczone'

ja mysle ze jesli prawda jest to ze pan x jest pedofilem to dowody na to
zostaly zniszczone gdy zostal waznym urzednikiem panstwowym



> Wśród oryginalnych dokumentów mamy głównie do czynienia z takimi, które
> mają charakter poszlakowy. Dla jednych będą one wystarczającym dowodem
> współpracy, dla innych nie.
>
> A dla Pana?
>
> - Ja jeszcze poczekam na wyniki dalszych poszukiwań w archiwum.
>

he he. przypomnial sobie na koniec ze powinien grac obiektywnego eksperta.
co prawda uwaza ze dokumenty zniszczono ale nie chce sie wypowiedziec na temat
tego czy one w ogole powstaly

[klip-klap]

> he he. przypomnial sobie na koniec ze powinien grac obiektywnego eksperta.
> co prawda uwaza ze dokumenty zniszczono ale nie chce sie wypowiedziec na temat
> tego czy one w ogole powstaly

W porownaniu z przypytujacymi Dudek jest szczytem obiektywizmu.

>
> > Pana nie przekona żadna instancja.
> > - Bo ja znam te dokumenty.
>
>
> he he. kolejny prokurator biegly i sedzia w jednej osobie.

Dokladnie tego oczekuje od historyka.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > he he. przypomnial sobie na koniec ze powinien grac obiektywnego eksperta
> .
> > co prawda uwaza ze dokumenty zniszczono ale nie chce sie wypowiedziec na
> temat
> > tego czy one w ogole powstaly
>
> W porownaniu z przypytujacymi Dudek jest szczytem obiektywizmu.
>

byc moze. w tej dziedzinie wygral z pytajacymi przynajmniej o pol dlugosci



> >
> > > Pana nie przekona żadna instancja.
> > > - Bo ja znam te dokumenty.
> >
> > he he. kolejny prokurator biegly i sedzia w jednej osobie.
>
> Dokladnie tego oczekuje od historyka.
>

doprawdy? a mnie sie wydawalo ze dobrego historyka cechuje ostroznosc w dbalosc
o wszechstronne spojrzenie na problem i mozliwie wierny opis niezbitych faktow
- oraz unikanie arbitralnych wartosciujacych sadow

historyk jako sedzia i prokurator? to chyba jednak pomylenie rol

[klip-klap]

> doprawdy? a mnie sie wydawalo ze dobrego historyka cechuje ostroznosc w dbalosc
>
> o wszechstronne spojrzenie na problem i mozliwie wierny opis niezbitych faktow
> - oraz unikanie arbitralnych wartosciujacych sadow
>
> historyk jako sedzia i prokurator? to chyba jednak pomylenie rol

Nie ma historii bez ocen, najwyzej bedzie ostroznym i dbalym sedzia i
prokuatorem. Dudek zreszta taki jest w swoich ksiazkach.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:


> Nie ma historii bez ocen, najwyzej bedzie ostroznym i dbalym sedzia i
> prokuatorem. Dudek zreszta taki jest w swoich ksiazkach.


to ciekawa teza. moim ulubionym publikujacym historykiem jest norman davies. na
ogol skupia sie na faktach i opisach - pozsotawiajac oceny inteligencji i
wrazliwosci czytelnika. pewnie dlatego go tak lubie

a badacz to badacz - sedzia to sedzia a prokurator to prokurator. a ze wielu
sie myla role? normalka. wszak prawie kazdy lubi byc wazniejszy niz mniej wazny

Lustracja Jarka

[wislok1]

• wyjatki z pracy doktorskiej kaczyńskiego
Przeczytaj komentowany artykuł »
tukot 05.04.07, 10:19 + odpowiedz

1) (str. 7) `W XIX wieku uwagę na ten fakt zwrócił Karol Marks ( Praca najemna
i kapitał'), wskazując przy tym, że formalno prawna wolność umów stanowi
narzędzie dyktatu stosowanego przez kapitał wobec klasy robotniczej';

2) (str. 29) `zasada wolności umów stanowiła narzędzie nieograniczonego wyzysku
klasy robotniczej (K. Marks, Kapitał')';

3) (str. 32) `Następny etap rozwoju norm prawa pracy kształtował się już pod
wpływem walki klasowej proletariatu Okres kontrrewolucji położył jednak kres
tym zdobyczom.';

4) (str. 33)`ruch robotniczy był politycznym reprezentantem interesów
proletariatu';

5) (str. 38) `podstawowym motorem rozwoju ochrony pracy, a właściwie całego
prawa pracy w państwie kapitalistycznym, była walka klasowa proletariatu.
Społeczeństwo socjalistyczne, jak wiadomo, cechuje brak antagonistycznej
sprzeczności między pracą a kapitałem';

6) (str. 40) `Możliwość dążenia administracji zakładu pracy do realizacji
postawionych zadań kosztem naruszenia uprawnień pracowników została dostrzeżona
już przez Lenina ( O roli i zadaniach związków zawodowych w warunkach nowej
polityki ekonomicznej' w zbiorze pt. Lenin o związkach zawodowych' str. 345-
6)',

7) (str. 43) `Planowanie jest zjawiskiem związanym w sposób nieodłączny z
gospodarką socjalistyczną, dlatego też uważane jest za obiektywnie występującą
w tej gospodarce prawidłowość' (Wojciech Brus Ogólne warunki funkcjonowania
gospodarki socjalistycznej' W-wa 1961)';

8) (str. 51-52) `wymienić trzeba także system wartości charakteryzujący
ideologię socjalistyczną, wśród których kluczową rolę odgrywa idea
sprawiedliwości społecznej i idea równości, czyli egalitaryzmu';

9) (str. 197) `naruszenie zasad socjalistycznego egalitaryzmu może dać podstawę
do uznania odpowiedniej klauzuli umownej za sprzeczną z zasadami współżycia
społecznego';

10) (str. 262) `ani planowość, ani dwie pozostałe przesłanki [zasada
socjalistycznej sprawiedliwości społecznej i socjalistyczny egalitaryzm] nie
stoją w bezpośredniej sprzeczności z zasadą swobody umów'.

jaruś pisał o wzroście autonomii szkół wyższych po nałożeniu im komunistycznego
kagańca po wydarzeniach marcowych z 1968 r., a lesiu między innymi badał wpływ
klasyków panującej wówczas jedynie słusznej ideologii na prawo pracy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=60287957&v=2&s=0

coz - to tylko oportunizm

[bush_w_wodzie]

ponadto o jarku wiadomo tyle ze jego zdecydowana dzialalnosc opozycyjna nie
doczekala sie potwierdzenia w postaci internowania przez wladze ludowa. wiadomo
tez ze jarek jest jedynym znanym dudkowi przypadkiem w ktorym akta sb (lojalka)
zostaly sfalszowane. byc moze wlasnie dlatego teczka jarka musiala czekac na
publikacje przez wiele wiele miesiecy wladzy pis nad specsluzbami i pana
kurtyki nad aktami

[klip-klap]

> to ciekawa teza. moim ulubionym publikujacym historykiem jest norman davies. na
>
> ogol skupia sie na faktach i opisach - pozsotawiajac oceny inteligencji i
> wrazliwosci czytelnika. pewnie dlatego go tak lubie

Wartosciowanie zachodzi juz na poziomie wyboru i selekcji zrodel oraz podawaniu
tych a nie innych faktow.

> a badacz to badacz - sedzia to sedzia a prokurator to prokurator. a ze wielu
> sie myla role? normalka. wszak prawie kazdy lubi byc wazniejszy niz mniej wazny
>

Nie przeszkadza mi to w lekturze, czyni ja ciekawsza.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > to ciekawa teza. moim ulubionym publikujacym historykiem jest norman davi
> es. na
> >
> > ogol skupia sie na faktach i opisach - pozsotawiajac oceny inteligencji i
> > wrazliwosci czytelnika. pewnie dlatego go tak lubie
>
> Wartosciowanie zachodzi juz na poziomie wyboru i selekcji zrodel
> oraz podawaniu tych a nie innych faktow.
>


to dowodzi tylko ze obiektywizm ma swoje ograniczenia. nota bene - akurat u
davisa widac szczegolna dbalosc o odniesienia do zrodel i szeroka perspektywe.
pewnie dlatego pisze opasle tomiska zniechecajace wielu do lektury

jednak - postawa prokuratora i sedziego (a gdzie adwokat?) to juz doprawdy
kuszenie losu. przeciez porzadne osadzenie stosunkowo prostego przypadku
lamania kodeksu karnego wymaga pracy: swiadkow policjantow bieglych prokuratora
sedziego adokata i przysieglych i stosunkowo zlozonej procedury. osadzenie
wypadkow przeszlych - zwlaszcza moralne - bez tego calego instrumentarium -
wymaga wielkiej odwagi (zeby nie powiedziec pychy i bezmyslnosci) historyka

jesli w dodatku ktos usiluje laczyc dzialalnosc badawcza z biezaca polityka i
publicystyka to szanse na rzetelnosc naukowa ma raczej mizerne


> > a badacz to badacz - sedzia to sedzia a prokurator to prokurator. a ze wi
> elu
> > sie myla role? normalka. wszak prawie kazdy lubi byc wazniejszy niz mniej
> wazny
> >
>
> Nie przeszkadza mi to w lekturze, czyni ja ciekawsza.


no prosze. czyzby to mialo zwiazek z tym ze sady dudka zbiegaja sie z twoimi?

czy bylby tak samo dobrze nastawiony do podobnych sadow michnika?

[klip-klap]

> > Nie przeszkadza mi to w lekturze, czyni ja ciekawsza.
>
>
> no prosze. czyzby to mialo zwiazek z tym ze sady dudka zbiegaja sie z twoimi?
>
> czy bylby tak samo dobrze nastawiony do podobnych sadow michnika? > > Nie
przeszkadza mi to w lekturze, czyni ja ciekawsza.
>
>
> no prosze. czyzby to mialo zwiazek z tym ze sady dudka zbiegaja sie z twoimi?
>
> czy bylby tak samo dobrze nastawiony do podobnych sadow michnika?

Niekoniecznie, bo na przyklad za ciekawsza uwazam GW niz Rzepe. Zawsze mam
wiecej zabawy z lektury tej pierwszej, co przeciez nie znaczy, ze sie z jej
linia zgadzam.

teczka Zegarka, Stratfor o Polsce

[klip-klap]

Temat lustracji nie umiera. Kilka miesiecy temu wlasciciel Polsatu przyznal sie
do wspolpracy z SB ( w wywiadzie dla Rzepy). Dzis Gazeta Polska opublikowala
fotokopie jego teczki. Wynika z niej tyle, ze wspolpraca z SB byla potrzebna
Krokowi-Solorzowi do swobodnego poruszania sie miedzy Niemcami a PRL (mial firme
przewozaca paczki). Do sciagniecia tu:
gazetapolska.pl/?module=messages&message_id=162

Jest tez dzis artykul Marka Jana Chodakiewicza w Rzepie z ciekawymi fragmentami
odnosnie traktowania b. panstw komunistycznych przez USA w zakresie
przekazywania informacji tajnych. Autor powoluje sie na analitykow ze Stratfor
(ktos z was slyszal ?). Mnie akurat przekonuja argumenty o istnieniu
ograniczonego zaufania do Polski, ale zeby Kaczynscy mieli az takie sukcesy w
zwalczaniu agentury ? Ok, rozwiazanie WSI to duzy krok, raport Macierka tez mial
kilka ciekawych informacji, ale juz sama lustracja pod rzadami nowej ustawy jest
de facto zablokowana.


"Analitycy "Stratfor" (jednego z najbardziej profesjonalnych źródeł dotyczących
wywiadu, które jest udostępniane szerszej publiczności) reformę WSI w Polsce
ocenili jednoznacznie pozytywnie. Podkreślali, że pod rządami braci Kaczyńskich
w Polsce odbywa się rewolucja. I nie chodzi tylko o usunięcie z obecnego rządu
pogrobowców starego systemu. Gra toczy się o to, aby nigdy nie mogli wrócić.
Według "Stratfor" upublicznienie raportu o służbach specjalnych to jeden z
największych kroków zrobionych w tym kierunku."

"Tajemnice zawarowane są potężnym systemem zabezpieczeń. Ich strażnicy mają
świadomość ryzyka infiltracji systemu. Aby je zminimalizować, każda osoba, która
ma otrzymać do nich dostęp, oceniana jest indywidualnie. Bada się jej przeszłość
i jeśli pojawiają się jakiekolwiek zastrzeżenia, można wstrzymać przepustkę albo
dla zachowania pozorów - wydać przepustkę najniższej rangi czy nawet przepustkę
pozorną. To z kolei pozwala podsuwać jej właścicielowi mało istotne, a czasem
nawet fałszywe dokumenty.

W okresie zimnej wojny, kiedy wiadomo było, że komunistyczni szpiedzy
spenetrowali służby zachodnioniemieckie, w strukturach NATO wprowadzono wobec
Niemców odpowiednie obostrzenia - wielu niemieckich oficerów sił zbrojnych i
funkcjonariuszy służb cywilnych zostało zaopatrzonych w przepustki niskiego
stopnia wtajemniczenia albo wręcz pozorne przepustki. Taki system zabezpieczeń
obowiązywał co najmniej do roku 1990.

Pozorne zaufanie

Zasady te nadal obowiązują wobec nowych członków NATO, w tym i Polaków. W Iraku
polscy dowódcy rutynowo otrzymują raporty na temat bezpieczeństwa, ale głównie
te fragmenty, które dotyczą ich kontyngentu. Wywiad wojskowy USA nie dzieli się
z Polakami informacjami otrzymanymi od Mosadu, CIA nie informuje ich, jakie
materiały na temat Związku Sowieckiego i Polski znaleziono w tajnych archiwach
Husajna. Co więcej, w kwaterze NATO sprawdza się przeszłość oficera czy
pracownika cywilnego z Polski - i wszystkich innych byłych satelitów ZSRR -
zanim w ogóle wyda się jakąkolwiek przepustkę. Jeden z weteranów Agencji
Bezpieczeństwa Narodowego powiedział mi, że "jeżeli przyjeżdżają od was ludzie,
którzy mieli związki z komunistami, to jest dostateczny powód, aby ograniczać
czy nawet odmawiać dzielenia się informacjami".

Po drugiej stronie skali zaufania znajdują się najbliżsi sojusznicy USA: Wielka
Brytania, Australia, Nowa Zelandia, Kanada i Holandia. We wrześniu 2004 r.
odbyło się w Waszyngtonie wspólne szkolenie oficerów z tych państw. Amerykańscy
gospodarze wtajemniczali ich w sprawy, których nie poruszaliby w obecności
chociażby francuskiego wojskowego. "
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070411/opinie_a_1.html

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Jest tez dzis artykul Marka Jana Chodakiewicza w Rzepie z ciekawymi
fragmentami
> odnosnie traktowania b. panstw komunistycznych przez USA w zakresie
> przekazywania informacji tajnych. Autor powoluje sie na analitykow ze
Stratfor
> (ktos z was slyszal ?).


autor powoluje sie na raport ktory byl tu dyskutowany

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=57464610&a=58039425

mozna sie latwo przekonac ze autor troszke jednak upiekszyl tresc raportu
piszac:

>>
Analitycy "Stratfor" (jednego z najbardziej profesjonalnych źródeł dotyczących
wywiadu, które jest udostępniane szerszej publiczności) reformę WSI w Polsce
ocenili jednoznacznie pozytywnie
<<

moim zdaniem to jest wrecz nierzetelna prezentacja tez tego raportu

raport stratfor nie ocenia sytuacji jednoznacznie pozytywnie. owszem -
podkresla mozliwe korzysci ruchu macierewicza - ale i wskazuje na ryzyko i
zagrozenia. moze nawet naprawde pisali ten raport eksperci a nie srodowiska
dziennkarskie niedawno wyrosle z pampersow


> Mnie akurat przekonuja argumenty o istnieniu
> ograniczonego zaufania do Polski, ale zeby Kaczynscy mieli az takie sukcesy w
> zwalczaniu agentury ?


no - tego akurat nie znalazlem ze cos sie ma zmienic w traktowaniu polski ze
wzgledu na dzialalnoc macierewicza. mysle ze przeciwnie - to moglby osiagnac
akurat sikorski ktorego juz nie ma. pamietam tez ze dzialania zmierzajace do
rozwiazania wsi byly ponoc kontestowane wlasnie ze strony usa.


wg mojej (a nie polskich republikanow w usa) oceny polska jest dla usa miesem
armatnim. wpychaja nam swoj wiecznie psujacy sie szmelc jako supernowoczesne
samoloty. uzywaja jako politycznego zaplecza swoich nieudanych operacji i
polityczna piata kolumne w europie. obecna fale `zainteresowania' i
`zyczliwosci' dla polski ze strony rzadu usa wiazalbym z tym ze amerykanie chca
dopiac kwestie tarczy (no i zapewnic sobie lojalnosc w iraku) i taniej im
zlecic napisanie artykulu w gazecie niz zrobic cos bnardziej konkretnego dla
bezpieczenstwa polski

w sumie ten chodakiewicz pisze o rzeczach dosyc oczywistych strojac sie w
piorka eksperta. tymczasem jest tylko zaangazowanym publicysta tworzacym laurke
dla antka i kaczorow publikujacym na lamach jednoznacznie prorzadowej gazety.
nie przykladalbym duzej wagi do teog tekstu

swietne posuniecie SLD

[klip-klap]

Szkoda, ze to SLD zarobi punkty. Propagandowo szachuja na raz PiS i PO. Ciekawe
co zostanie z zapowiedzi.

"Nieoczekiwany zwrot w debacie o lustracji. W ciągu kilku tygodni SLD zgłosi
projekt całkowitego ujawnienia archiwów IPN – zapowiada w rozmowie z "Wprost"
Wojciech Olejniczak. Przewodniczący SLD dodaje, że w tej "zabawnej" sytuacji PiS
będzie przeciwne ujawnieniu teczek.

Zdaniem Wojciecha Olejniczaka, ten zaskakujący krok lewicy udowodni, że PiS-owi
zależy nie na rzeczywistym rozliczeniu z przeszłością, lecz manipulowaniu
esbeckimi zasobami.

Platforma powinna nas poprzeć. Będzie zabawna sytuacja: SLD za jawnością teczek,
a PiS przeciw – przewiduje Olejniczak. I ujawnia szczegóły swego projektu.

Chcemy, by od 2008 r. dostęp do akt IPN był powszechny. Do tego czasu, w okresie
kilkumiesięcznej karencji, zainteresowani, a w przypadku nieżyjących –
członkowie ich rodzin, mogliby zastrzec informacje dotyczące stanu zdrowia,
życia seksualnego itp. – dodaje Olejniczak. "
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8830732&rfbawp=1177290077.206

schizofreniczne orzeczenie TK

[klip-klap]

Juz sie nie dziwie, ze Kaczynski tak sie o Tk wypowiadal. Dziwie sie, ze tak
lagodnie. Teraz mamy zamkniecie dostepu i dla dziennikarzy i dla naukowcow.
Zwyciestwo frakcji broniacej konfidentow na skutek ekwilibrystycznych uzasadnien
trybunalu.


"Wyrok Trybunału oznacza definitywne zamknięcie przed nami drzwi do dokumentów
IPN. Naukowcy, którzy złożyli do piątku rewersy o dostęp do akt, jeszcze je
uzyskają, ale potem - koniec. Stanowisko Trybunału jest niezrozumiałe. Dwa lata
temu po sprawie z tzw. listą Wildsteina Trybunał zajmował się tym samym
artykułem i wówczas zakwestionował tylko prawo dziennikarzy do dostępu do akt, a
nie naukowców. Wychodzi więc na to, że wówczas przepis był zgodny z konstytucją,
a teraz przestał być konstytucyjny. O ile nie przesądzam słuszności krytyki
wobec innych przepisów ustawy, w tej kwestii Trybunał przeszarżował."

"Fakt, że Trybunał Konstytucyjny zamknął dostęp do archiwów dziennikarzom i
naukowcom, którzy nie są pracownikami IPN, odkrywa intencje wszystkich krytyków
ustawy lustracyjnej. Cały czas chodziło o zamknięcie ust historykom i o
zablokowanie ich prac."
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070514/druga_strona_a_4.html

[1tomasz1]

Czy IPN wg Ciebie jest bezstronne?

[klip-klap]

Wzgledem polityki nigdy IPN nie byl bezstronny.
TK to nie IPN, TK jest najwazniejszym sadem w tym kraju i czlonkowie poiwnni o
tym pamietac, a nie tworzyc jakies sprzeczne orzeczenia.

[1tomasz1]

A z czym to orzeczenie jest sprzeczne? Bo chyba nie z... Konstytucją? )))

z innym orzeczeniem TK

[klip-klap]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=59253293&a=62392247
Raz artykul jest sprzeczny a raz nie jest. Ciekawe.
A TK juz wydal sprzeczne z konstytucja orzeczenie. Zgadnij w jakiej sprawie i
kiedy ?

[1tomasz1]

Masz bardzo cenną w niektórych kręgach, umiejętność mówienia nie wprost.
Metodę sugestii i insynuacji masz opanowaną do perfekcji.

Zadam więc dwa konkretne pytania:
1) Kiedy i w jakiej sprawie TK wydał wyrok sprzeczny z Konstytucją?
2) Co to znaczy, że artykuł raz jest, a raz nie jest sprzeczny i z czym?

Jak Ci się podoba celowa zwłoka w opublikowaniu wyroku TK? Kalizm?

[klip-klap]

> Masz bardzo cenną w niektórych kręgach, umiejętność mówienia nie wprost.
> Metodę sugestii i insynuacji masz opanowaną do perfekcji.
>
> Zadam więc dwa konkretne pytania:


> 2) Co to znaczy, że artykuł raz jest, a raz nie jest sprzeczny i z czym?

To nie insynuacje, tylko podanie linka do wypowiedzi z mysla "madrej glowie dosc
dwie slowie". Skoro jednak nie dziala, to wkleje raz jeszcze:

"Wyrok Trybunału oznacza definitywne zamknięcie przed nami drzwi do dokumentów
IPN. Naukowcy, którzy złożyli do piątku rewersy o dostęp do akt, jeszcze je
uzyskają, ale potem - koniec. Stanowisko Trybunału jest niezrozumiałe. Dwa lata
temu po sprawie z tzw. listą Wildsteina Trybunał zajmował się tym samym
artykułem i wówczas zakwestionował tylko prawo dziennikarzy do dostępu do akt, a
nie naukowców. Wychodzi więc na to, że wówczas przepis był zgodny z konstytucją,
a teraz przestał być konstytucyjny."

Jak dla mnie jest to walka dwoch politycznych stron: PiS i TK, ktorego
czlonkowie niestety wybierani sa przez politykow i to widac.


> 1) Kiedy i w jakiej sprawie TK wydał wyrok sprzeczny z Konstytucją?

Rozstrzygajac o niezgodnosci z konstytucja uchwaly lustracyjnej (coz za
przypadek, nie ?) z 1992r. do czego nie mial prawa, bo to nie wchodzilo w zakres
jego kompetencji.

[1tomasz1]

> > 2) Co to znaczy, że artykuł raz jest, a raz nie jest sprzeczny i z czym?
>
> To nie insynuacje, tylko podanie linka do wypowiedzi z mysla "madrej glowie dos
> c
> dwie slowie". Skoro jednak nie dziala, to wkleje raz jeszcze:
>
> "Wyrok Trybunału oznacza definitywne zamknięcie przed nami drzwi do dokumentów
> IPN.

Nie oznacza. Ten stan politycy mogą zmienić w ciągu jednego dosłownie dnia. O
ile będzie wola.

> Naukowcy, którzy złożyli do piątku rewersy o dostęp do akt, jeszcze je
> uzyskają, ale potem - koniec. Stanowisko Trybunału jest niezrozumiałe. Dwa lata
> temu po sprawie z tzw. listą Wildsteina Trybunał zajmował się tym samym
> artykułem i wówczas zakwestionował tylko prawo dziennikarzy do dostępu do akt,
> a
> nie naukowców. Wychodzi więc na to, że wówczas przepis był zgodny z konstytucją
> ,
> a teraz przestał być konstytucyjny."
>
> Jak dla mnie jest to walka dwoch politycznych stron: PiS i TK, ktorego
> czlonkowie niestety wybierani sa przez politykow i to widac.

Twierdzisz, że inny skład TK wydałby inny werdykt? Tzn. bardziej po myśli braci?

>
>
> > 1) Kiedy i w jakiej sprawie TK wydał wyrok sprzeczny z Konstytucją?
>
> Rozstrzygajac o niezgodnosci z konstytucja uchwaly lustracyjnej (coz za
> przypadek, nie ?) z 1992r. do czego nie mial prawa, bo to nie wchodzilo w
zakres jego kompetencji.

Co nie wchodziło w zakres jego kompetencji?

Jakby to było fajnie gdyby nie było TK, nie?

[klip-klap]

> Nie oznacza. Ten stan politycy mogą zmienić w ciągu jednego dosłownie dnia. O
> ile będzie wola.

Nier mozesz zaprzeczyc, ze TK zamknal archiwa. To co zrobia politycy, to inna
kwestia.

> Twierdzisz, że inny skład TK wydałby inny werdykt? Tzn. bardziej po myśli braci
> ?

Calkiem mozliwe. Gdyby pisowcy zdolali tam wsadzic wiecej swoich, na miejsca
sldowcow i uwoli, to moze...

> Co nie wchodziło w zakres jego kompetencji?

Nie nalezalo do jego kompetencji rozstrzyganie o zgodnosci uchwaly z
konstytucja. Po prostu Tk wyszedl poza swoja wlasciwosc rzeczowa czyli zlamal prawo.

> Jakby to było fajnie gdyby nie było TK, nie?

Jakby sejmu nie bylo, to by bylo fajnie.

[1tomasz1]

> Nier mozesz zaprzeczyc, ze TK zamknal archiwa. To co zrobia politycy, to inna
> kwestia.

Ależ oczywiście, że mogę zaprzeczyć. Do tej pory fakt dostępu do archiwów
zależał od arbitralnej decyzji prezesa. Ustawa nie określała bowiem kryteriów
dostępu. Prezes mógł więc dostępu udzielać lub nie wg własnego widzimisię. Mało
tego, od roku (dzięki decyzji prezydenta) nie funkcjonuje Kolegium instytutu,
które mogłoby określiść, sformalizować sposób dostępu. A teraz sobie dodaj 2 do 2.
Wszystko zależy więc od rządzących polityków. Jak jednak wiadomo bracia
najbardziej obawiają się jasnych i przejrzystych zasad jednakowych dla
wszystkich. Wolą sami pociągać za sznurki...

>
> > Twierdzisz, że inny skład TK wydałby inny werdykt? Tzn. bardziej po myśli
> braci
> > ?
>
> Calkiem mozliwe. Gdyby pisowcy zdolali tam wsadzic wiecej swoich, na miejsca
> sldowcow i uwoli, to moze...

Czyli sugerujesz, że odbyłoby się to wbrew prawu???? Brawo.

>
> > Co nie wchodziło w zakres jego kompetencji?
>
> Nie nalezalo do jego kompetencji rozstrzyganie o zgodnosci uchwaly z
> konstytucja. Po prostu Tk wyszedl poza swoja wlasciwosc rzeczowa czyli zlamal p
> rawo.

Nadawałbyś się na rzecznika rządu. Konkrety?

>
> > Jakby to było fajnie gdyby nie było TK, nie?
>
> Jakby sejmu nie bylo, to by bylo fajnie.

Dla braci tak. Oni się urodzili za późno o jakieś 50 lat.

[klip-klap]

> Ależ oczywiście, że mogę zaprzeczyć.

TK zamknal drzwi, a ty sie czepiasz odzwiernego.

> Czyli sugerujesz, że odbyłoby się to wbrew prawu???? Brawo.
>

To Twoja sugestia. Zasady zawarte w konstytucji sa tak pojemne, ze orzeczenie
zalezy od pogladow orzekajacych. I takie orzeczenie mogloby byc zgodne z
konstytucja.

> Nadawałbyś się na rzecznika rządu. Konkrety?

Dzieki, az sie zaczerwienilem z dumy ))))).
Posluze sie sedzia, ktory w tamtej sprawie zlozyl votum separatum.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=29305371&a=29312052

> Dla braci tak. Oni się urodzili za późno o jakieś 50 lat.

E tam ,wtedy sejm byl.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> > Ależ oczywiście, że mogę zaprzeczyć.
>
> TK zamknal drzwi, a ty sie czepiasz odzwiernego.

Drzwi zamyka lub otwiera Parlament. Niech tworzy prawo zgodne z Konstytucją lub
niech ją sobie zmieni.
Coś zaczynasz kręcić.

>
> > Czyli sugerujesz, że odbyłoby się to wbrew prawu???? Brawo.
> >
>
> To Twoja sugestia. Zasady zawarte w konstytucji sa tak pojemne, ze orzeczenie
> zalezy od pogladow orzekajacych. I takie orzeczenie mogloby byc zgodne z
> konstytucja.

Takie i takie? Inaczej mówiąc istnienie TK nie ma sensu?

>
> > Nadawałbyś się na rzecznika rządu. Konkrety?
>
> Dzieki, az sie zaczerwienilem z dumy ))))).

Ja bym się spalił ze wstydu.

> Posluze sie sedzia, ktory w tamtej sprawie zlozyl votum separatum.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=29305371&a=29312052
>
> > Dla braci tak. Oni się urodzili za późno o jakieś 50 lat.
>
> E tam ,wtedy sejm byl.

Ale działał pod dyktando KC.

>
>
>

proste odpowiedzi

[klip-klap]

> Drzwi zamyka lub otwiera Parlament. Niech tworzy prawo zgodne z Konstytucją lub
> niech ją sobie zmieni.
> Coś zaczynasz kręcić

Ja krece ? To ma byc dowcip ?

Proste pytanie: kto jednym orzeczeniem pozwolil na otwarcie archiwow dla
naukowcow a drugim je zamknal ? Prosta odpowiedz prosze.

> Takie i takie? Inaczej mówiąc istnienie TK nie ma sensu?

Dobre pytanie, mysle jednak, ze to bardziej sensowny organ panstwa niz sejm.

> Ale działał pod dyktando KC.

Teraz mamy demokracje. Pod czyje dyktando dziala sejm, hehe.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> > Drzwi zamyka lub otwiera Parlament. Niech tworzy prawo zgodne z Konstytuc
> ją lub
> > niech ją sobie zmieni.
> > Coś zaczynasz kręcić
>
> Ja krece ? To ma byc dowcip ?
>
> Proste pytanie: kto jednym orzeczeniem pozwolil na otwarcie archiwow dla
> naukowcow a drugim je zamknal ? Prosta odpowiedz prosze.

Sprawa się wyjaśniła. Posłowie praktycznie dogadali się i lada moment otworzą
archiwa, przywrócą dostęp.

W rewanżu moje proste pytanie brzmi - czy z tego co przyniósł poseł Mularczyk z
IPN wynika to co sugerował. Czyli, że 2 sędziów było kontaktami operacyjnymi SB?
Jak to się stało, że dostał papiery w kilka godzin, kiedy inni czekają miesiącami?

>
> > Takie i takie? Inaczej mówiąc istnienie TK nie ma sensu?
>
> Dobre pytanie, mysle jednak, ze to bardziej sensowny organ panstwa niz sejm.

Bez posłów istnienie TK traci sens.

>
> > Ale działał pod dyktando KC.
>
> Teraz mamy demokracje. Pod czyje dyktando dziala sejm, hehe.

Pytasz o cały Sejm, czy o tzw. większość sejmową?

[klip-klap]

> Sprawa się wyjaśniła. Posłowie praktycznie dogadali się i lada moment otworzą
> archiwa, przywrócą dostęp.

Oczywiscie nie odpowiedziales na pytanie.

>
> W rewanżu moje proste pytanie brzmi - czy z tego co przyniósł poseł Mularczyk z
> IPN wynika to co sugerował. Czyli, że 2 sędziów było kontaktami operacyjnymi SB
> ?
> Jak to się stało, że dostał papiery w kilka godzin, kiedy inni czekają miesiąca
> mi?

Jak odpowiesz na moje to i ja odpowiem na Twoje, chociaz nie wiem dlaczego mnie
pytasz o Mularczyka.

> > Teraz mamy demokracje. Pod czyje dyktando dziala sejm, hehe.
>
> Pytasz o cały Sejm, czy o tzw. większość sejmową?

Co za roznica, mamy demokracje.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> > Sprawa się wyjaśniła. Posłowie praktycznie dogadali się i lada moment otw
> orzą
> > archiwa, przywrócą dostęp.
>
> Oczywiscie nie odpowiedziales na pytanie.

Sejm.

>
> >
> > W rewanżu moje proste pytanie brzmi - czy z tego co przyniósł poseł Mular
> czyk z
> > IPN wynika to co sugerował. Czyli, że 2 sędziów było kontaktami operacyjn
> ymi SB
> > ?
> > Jak to się stało, że dostał papiery w kilka godzin, kiedy inni czekają mi
> esiąca
> > mi?
>
> Jak odpowiesz na moje to i ja odpowiem na Twoje, chociaz nie wiem dlaczego mnie
> pytasz o Mularczyka.

Czekam więc na odpowiedź.
Ja także nie wiem dlaczego pytasz mnie o szczegóły zadymy zafundowanej nam przez
posłów?

>
> > > Teraz mamy demokracje. Pod czyje dyktando dziala sejm, hehe.
> >
> > Pytasz o cały Sejm, czy o tzw. większość sejmową?
>
> Co za roznica, mamy demokracje.

Zasadnicza różnica. Więc?

[klip-klap]

klip:
Proste pytanie: kto jednym orzeczeniem pozwolil na otwarcie archiwow dla
naukowcow a drugim je zamknal ? Prosta odpowiedz prosze.

1tomasz1:
> Sejm.

Sejm nie wydaje orzeczen.

Odpowiedz na Twoje:
1. Nie
2. IPN tlumaczyl sie, ze dokumenty na temat najwazniejszych w panstwie
urzednikow sa przygotowane wczesniej.

> Ja także nie wiem dlaczego pytasz mnie o szczegóły zadymy zafundowanej nam prze
> z
> posłów?

Za fakt wydanie dwoch sprzecznych ze soba orzeczen TK obwiniales sejm. Wiec
chcialem sie odwiedziec jednoznacznie kto te orzecznia wydal, a wiec calkowicie
zamknal archiwa dla historykow.
Bo przypominam, ze sejm dla historykow je otworzyl.

> Zasadnicza różnica. Więc?

Wyklad z WOSu - wiekszosc sejmowa, koalicja, partia wygrywajaca wybory.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> klip:
> Proste pytanie: kto jednym orzeczeniem pozwolil na otwarcie archiwow dla
> naukowcow a drugim je zamknal ? Prosta odpowiedz prosze.
>
> 1tomasz1:
> > Sejm.
>
> Sejm nie wydaje orzeczen.

Słusznie, ale tworzy prawo, które jest oceniane pod kątem zgodności z Konstytucją.

>
> Odpowiedz na Twoje:
> 1. Nie

Więc dlkaczego kłamał? Oczywiście nie jest to pytanie do Ciebie.

> 2. IPN tlumaczyl sie, ze dokumenty na temat najwazniejszych w panstwie
> urzednikow sa przygotowane wczesniej.

Widać nie na wszystkich. Zasada działa wybiórczo.

>
> > Ja także nie wiem dlaczego pytasz mnie o szczegóły zadymy zafundowanej na
> m prze
> > z
> > posłów?
>
> Za fakt wydanie dwoch sprzecznych ze soba orzeczen TK obwiniales sejm.

Nie. Chodzi prawdopodobnie kontekst. Zresztą niebawem się dowiemy.

> Wiec
> chcialem sie odwiedziec jednoznacznie kto te orzecznia wydal, a wiec calkowicie
> zamknal archiwa dla historykow.
> Bo przypominam, ze sejm dla historykow je otworzyl.

Ale potem przygotował ustawę niezgodną z Konstytucją.

>
> > Zasadnicza różnica. Więc?
>
> Wyklad z WOSu - wiekszosc sejmowa, koalicja, partia wygrywajaca wybory.
>
Właśnie.

Cały czas sugerujesz, że TK działał na czyjeś polityczne zlecenie. Czyje?

[klip-klap]

> > klip:
> > Proste pytanie: kto jednym orzeczeniem pozwolil na otwarcie archiwow dla
> > naukowcow a drugim je zamknal ? Prosta odpowiedz prosze.
> >
> > 1tomasz1:
> > > Sejm.
> >
> > Sejm nie wydaje orzeczen.
>
> Słusznie, ale tworzy prawo, które jest oceniane pod kątem zgodności z Konstytuc
> ją.

Tak, ale to nie sejm zmienil swoje stanowisko. Artykul zostal niezmieniony.
Sejm moze zmieniac prawo, taka jego rola. Rola TK jest orzekanie o zgodnosci
tego prawa z konstytucja. Nie moze byc tak, ze jednego dnia to prawo jest
zgodne, a drugiego juz nie .

> Nie. Chodzi prawdopodobnie kontekst. Zresztą niebawem się dowiemy.

Oczywiscie, ze o to chodzi. Uscislajac - kontekst polityczny.

[1tomasz1]

> Tak, ale to nie sejm zmienil swoje stanowisko. Artykul zostal niezmieniony.
> Sejm moze zmieniac prawo, taka jego rola. Rola TK jest orzekanie o zgodnosci
> tego prawa z konstytucja. Nie moze byc tak, ze jednego dnia to prawo jest
> zgodne, a drugiego juz nie .

Już Ci pisałem, że ważny jest kontekst. Z sytuacji przejściowej, tymczasowej
zrobił się stan permanentny więc TK wziął i zakwestionował.
Zresztą PiS ma niezwykłą umiejętność knocenia ustaw...

>
> > Nie. Chodzi prawdopodobnie kontekst. Zresztą niebawem się dowiemy.
>
> Oczywiscie, ze o to chodzi. Uscislajac - kontekst polityczny.

Sugerujesz, że TK wydaje wyroki polityczne? A masz coś na poparcie tej tezy?

[klip-klap]

> Sugerujesz, że TK wydaje wyroki polityczne? A masz coś na poparcie tej tezy?

Kontekst .

[1tomasz1]

Ok. EOT.

[1tomasz1]

> 2. IPN tlumaczyl sie, ze dokumenty na temat najwazniejszych w panstwie
> urzednikow sa przygotowane wczesniej.
>
Oto fragment listu napisanego przez Sejm (a dokładniej przez jego Marszałka) do
Prezesa IPN.

"[…] w zasobach Instytutu znajdują się dokumenty dotyczące sędziów Trybunału
Konstytucyjnego rozpatrujących ustawę lustracyjną lub dotyczące osób im
bliskich, które mogą wywołać wątpliwości co do bezstronności członków składu
orzekającego."

Fajne?

i jeszcze o zgodnosci

[klip-klap]

> Sprawa się wyjaśniła. Posłowie praktycznie dogadali się i lada moment otworzą
> archiwa, przywrócą dostęp.

Nagle przeciwnicy lustracji chca jej najbardizej radykalnej (i najlepszej)
wersji. Ja w cuda nie wierze. Teraz bedzie z 5 roznych projektow i gra na czas
antylustratorow. Zastanawiam sie tez czy PiS kiedykolwiek rzeczywiscie chcial
lustracji.

[1tomasz1]

klip-klap napisał:

> > Sprawa się wyjaśniła. Posłowie praktycznie dogadali się i lada moment otw
> orzą
> > archiwa, przywrócą dostęp.
>
> Nagle przeciwnicy lustracji chca jej najbardizej radykalnej (i najlepszej)
> wersji. Ja w cuda nie wierze. Teraz bedzie z 5 roznych projektow i gra na czas
> antylustratorow. Zastanawiam sie tez czy PiS kiedykolwiek rzeczywiscie chcial
> lustracji.

Cześć PiS-u pewnie chciała. Jestem natomiast pewny, że bracia byli od zawsze
zdecydowanymi przeciwnikami lustracji.

Wniosek z tego jest taki - obecnie nikt nie jest w Polsce zainteresowany
lustracją. Proponuję więc stosowny wpis do Konstytucji (większość znalazłaby się
bez problemu) o pełnym otwarciu archiwów za ćwierć wieku.

Nie zgadzam się

[wislok1]

Dopóki nowa ustawa lustracyjna nie wyjaśni zasad dostępu do akt
i zasad ich publikowania, to takie numery jak z Mularczykiem, muszą być zabronione.
Dziś sędziowie TK, jutro politycy PO, na każdego można w gazecie napisać, że był
agentem i to opublikować, choć z teczki wynika całkiem coś innego

[klip-klap]

Nie chodzi o jakiegos Mularczyka, tylko o jednolitosc orzecznictwa.

[wislok1]

Dudkowi zabrać nieskrępowaną swobodę dostępu do teczek źle, innym naukowcom
zabrać możliwość publikacji za brak oświadczenia dobrze. I ta metoda Mularczyka
- krzyk o zamknięciu archiwów i ani słowa o powodach (do czasu ustalenia zasad).
Po prostu nowa ustawa dała wolną rękę prezesowi IPN i Trybunał zakwestionował tę
zmianę

[1tomasz1]

Dokładnie, to próbuję wytłumaczyć klapowi, ale on sprytnie omija meritum. Prawie
jak rzecznik rządu.

[klip-klap]

Mylisz mnie z obronca tej ustawy, podczas gdy ja czepiam sie sprzecznych orzeczen.
Co zreszta sprytnie omijasz.
Moze jestes rzecznikiem antylustratorow.

[klip-klap]

> Dudkowi zabrać nieskrępowaną swobodę dostępu do teczek źle, innym naukowcom
> zabrać możliwość publikacji za brak oświadczenia dobrze.

Na jakiej podstawie ?

I ta metoda Mularczyka
> - krzyk o zamknięciu archiwów i ani słowa o powodach (do czasu ustalenia zasad)
> .
> Po prostu nowa ustawa dała wolną rękę prezesowi IPN i Trybunał zakwestionował t
> ę
> zmianę

Nadal uwazam za szkodliwe uznawanie raz przepisu za zgodny z konstytucja, a raz
za niezgodny. Przeciez to jawnie polityczna decyzja.

[wislok1]

Sorki, ale nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi.
TK odniósł się teraz do nowej ustawy, jego wcześniejsze orzeczenie dotyczyło
poprzedniej ustawy

schizofrenia TK, jednak

[klip-klap]

> Sorki, ale nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi.
> TK odniósł się teraz do nowej ustawy, jego wcześniejsze orzeczenie dotyczyło
> poprzedniej ustawy

Chodzi o artykul 36 ustawy o IPN, ktorego ust 1 pkt 2 i 3 oraz ust.1a TK uznal
TERAZ za sprzeczny z konstytucja. Natomiast zajmujac sie w 2005r. tym samym
artykulem uznal go za zgodny z konstytucja.
Czyli jest dokladnie tak jak powiedzial Dudek.

[wislok1]

To już interpretacja Dudka, a nie fakt.
Bo TK odniósł się teraz do nowej ustawy, a wcześniej zajmował się owym artykułem
w innym kontekście.
Wygląda mi to na żałosne czepianie się przez Dudka pier...

[klip-klap]

> Bo TK odniósł się teraz do nowej ustawy, a wcześniej zajmował się owym artykułe
> m
> w innym kontekście.
> Wygląda mi to na żałosne czepianie się przez Dudka pier...

Trybunal badal zgodnosc TEGO SAMEGO artykulu z KONSTYTUCJA dwa razy. O zgodnosci
z konstytucja nie decyduje inna ustawa. Masz tu zrodla i sie baw.

www.trybunal.gov.pl/index2.htm
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20052221914&type=2&name=D20051914.pdf

[tomek9991]

TK uważa co innego, kwestia interpretacji

niech wasza mowa bedzie...

[klip-klap]

TK jednego dnia mowi tak, a drugiego mowi nie.
Ja to nazywam schizofrenia.
Powodem tego, ze Tk zaprzecza sam sobie jest to, ze TK jest tu cialem
politycznym i w zaleznosci od sytuacji politycznej wydaje orzeczenia.

[1tomasz1]

Widzę, że sprowadzasz rozmowę na manowce.

Niech będzie. O to Ci chodzi?


Orzeczenie z 2007 roku:

Art. 36 ust. 1 pkt 2 i 3 oraz ust. 1a ustawy z 18 grudnia 1998 r. powołanej w
punkcie 47 jest niezgodny z art. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 2 i art. 51
ust. 2 Konstytucji.


Orzeczenie z 2005 roku:

Art. 36 i art. 43 zdanie pierwsze ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie
Pamięci Narodowej — Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w
związku z art. 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. — Prawo o postępowaniu przed
sądami administracyjnymi są zgodne z art. 30, art. 31 ust. 3, art. 32, art. 45
ust. 1, art. 47 oraz art. 51 ust. 3 i 4 Konstytucji.


Sam artykuł 36 dotyczy owej słynnej już zgody prezesa na udostępnianie archiwów
do celów naukowych. O ile się nie mylę miał to być jedynie stan przejściowy, a
stał się permanentnym i jest/może być wykorzystywany do celów politycznych.

No,a opinia TK ?

[wislok1]

Musiał mieć swoje powody.
Zakwestionował nie cały art 36, tylko jego część

[1tomasz1]

Być może klipowi podoba się sytuacja, kiedy to prezes arbitralnie decyduje, kto
może kopać w archiwach...?

Wałęsa na blogu

[nerd8]

Zobaczcie co Wałęsa robi na swoim blogu ( www.mojageneracja.pl/1980 ).
Pisze: "Zobacz oryginały i osądż sam kto pomagał SB i od środka nas rozwalał.
Tacy jak Gwiazda, Kaczyńscy Walentynowicz i inni szli razem z SB przeciw L.
Wałęsie i Solidarności od początku powstania i trwają do dziś". Wałęsa
publikuje też w całości akta z IPN. To jego metoda obrony przed oskarżeniami -
oskarżanie dawnych "towarzyszy broni"?

[klip-klap]

Wałęsa
> publikuje też w całości akta z IPN. To jego metoda obrony przed oskarżeniami -
> oskarżanie dawnych "towarzyszy broni"?

Przeciez on sie przyznal do bledow mlodosci. Problem w tym, ze teraz zaprzecza.

Pomijając Wałęsę, to uważałem Gwiazdę za...

[wislok1]

..normalnego.
Ale po oskarżeniach pod adresem Borusewicza, że był agentem, a cały strajk w
1980 to robota SB,
facet nadaje się do wizyty u psychiatry