Geremek a oswiadczenie lustracyjne

[luka_brasi]

Witam serdeczenie. Co myslicie na temat odmowienia zlozenia oswiadczenia
lustracyjnego przez eurodeputowanego Geremka? Moim zdaniem dobrze, ze
postawil sie glupiej ustawie ale z drugiej strony zadna osoba w panstwie,
zaden obywatel nie moze stawiac sie ponad prawem. To jest fakt, ktorego
podwazyc nikt nie jest w stanie. Ustawa lustracyjna ulozona przez PiS-uar
jednak nie traktuje ludzi rowno. Dlaczego oswiadczenia nie skladaja osoby
duchowne? Czy to oni "stoja ponad prawem"? Niestety zyjemy w katolickim
panstwie a Geremek nie ma szans aby udowodnic cos naszej "wladzy". Nasza
wladza jednak moze udowodnic cos dyrektorowi torunskiego radio. Pozdrawiam

Zagrał vabank

[wislok1]

PiS strasznie się wkopał, ustawa lustracyjna w wersji prezia jest szczytem
kretyństwa, wręcz modelowym przykładem debilizmu politycznego.
Zamiast otworzyć archiwa, to zmusza do składania oświadczeń, które powodują
skutki sprzeczne z zasadami praworządności ( np. zakaz badań naukowych ).
Przy jednoczesnym wyłączeniu z lustracji uczelni kościelnych to jest już totalna
farsa, szczyt nieudolności.
Geremek byłby głupi, gdyby nie wykorzystał błędu PiS.
Zastanawia mnie tylko Po, które sprawia wrażenie
, że jest za i przeciw Geremkowi naraz.
No, ale bezpłciowy Donald taki jest

warchol jeden

[klip-klap]

PO poparlo ta ustawe z jednej strony, a z drugiej nie chce oficjalnie stanac po
jej stronie.
Sam Geremek z pewnoscia wczesniej zrobil rekonesans w PE i pewnie ten spor wygra.
Cel jest jasny - dowalic Kaczorom, zablokowac lustracje, przypomniec o sobie.
Ambicje i walka polityczna kosztem Polski - warcholstwo.

[luka_brasi]

> Ambicje i walka polityczna kosztem Polski - warcholstwo.
Ale ktos musi uswiadamiac spoleczenstwo, ze panstwo w jakim przyszlo im zyc
jest takie, jakie jest i ciesze sie, ze robi to Geremek. Zreszta On nie musi
nikogo, do siebie przekonywac, bo byl, jest i bedzie politykiem z gornej polki,
za ktorym pojda setki tysiecy wyborcow. Pozdrawiam

he he he - dal popalic oszolomom

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> PO poparlo ta ustawe z jednej strony, a z drugiej nie chce oficjalnie stanac
po
> jej stronie.
> Sam Geremek z pewnoscia wczesniej zrobil rekonesans w PE i pewnie ten spor
wygr
> a.
> Cel jest jasny - dowalic Kaczorom, zablokowac lustracje, przypomniec o sobie.
> Ambicje i walka polityczna kosztem Polski - warcholstwo.


warcholstwo he he - jakbym gierkowcow znowu slyszal

coz. wg ciebie geremek zachowal sie niegodnie bo wystawil na widoku publiczny
to jakie prawo mamy w polsce. no fakt - wstyd bedzie na cale europe. przypomina
sie zdanie norwida:

"Nie ten ptak zły , co własne gniazdo kala, lecz ten co mówić o nim nie pozwala
"



gdyby kaczynscy potrafili napisac dobre i cywilizowane prawo - to nie musieliby
sie wstydzic tego ze ktos ich wyczyny przedstawia szerokiej publicznosci

no ale ich wstyd to betka w porownaniu z tym ze to prawo ma bezposredni wplyw
na zycie obywateli.

konkluzja:

geremek dziala w interesie obywateli a na szkode zlej wladzy.

dal popalic oszolomom

[klip-klap]

> coz. wg ciebie geremek zachowal sie niegodnie bo wystawil na widoku publiczny
> to jakie prawo mamy w polsce. no fakt - wstyd bedzie na cale europe. przypomina
>
> sie zdanie norwida:

Naprawde myslisz, ze mu o to chodzi ?
To gdzie byl, gdy uchwalano to zle prawo, gdzie byl gdy uchwalano inne
kretynskie ustawy ? Nagle obronca dobrego prawa sie znalazl.
Po tym poznaje sie meza stanu, ze mysli przede wszystkim o swoim kraju, a nie o
dowaleniu przeciwnikom.

> konkluzja:
>
> geremek dziala w interesie obywateli a na szkode zlej wladzy.

j.w.

Gdzie byl Geremek jak uchwalano nowe prawo dot. uwlaszczenia ?
Spojrz na tytul swojego posta i bedziesz wiedziec dlaczego to zrobil.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > coz. wg ciebie geremek zachowal sie niegodnie bo wystawil na widoku publi
> czny
> > to jakie prawo mamy w polsce. no fakt - wstyd bedzie na cale europe. przy
> pomina
> >
> > sie zdanie norwida:
>
> Naprawde myslisz, ze mu o to chodzi ?

tak

> To gdzie byl, gdy uchwalano to zle prawo, gdzie byl gdy uchwalano inne
> kretynskie ustawy ?


wiesz - kazdy walczy o ta dzialke na ktorej sie dobrze zna.


> Nagle obronca dobrego prawa sie znalazl.
> Po tym poznaje sie meza stanu, ze mysli przede wszystkim o swoim kraju,
> a nie o dowaleniu przeciwnikom.

kraj to nie to samo co rzad

>
> > konkluzja:
> >
> > geremek dziala w interesie obywateli a na szkode zlej wladzy.
>
> j.w.
>
> Gdzie byl Geremek jak uchwalano nowe prawo dot. uwlaszczenia ?
> Spojrz na tytul swojego posta i bedziesz wiedziec dlaczego to zrobil.
>


geremka o rozne rzeczy mozna posadzic ale nie o emocjonalnosc. mysle ze jego
intencja bylo w istocie nie dokuczenie kaczynskim tylko zmuszenie ich by
szanowali demokratyczne wartosci i przyzwoitosc

ano dal, dal oszolomom z PiS i PO

[klip-klap]

> wiesz - kazdy walczy o ta dzialke na ktorej sie dobrze zna.

Geremek sie zna na wspolpracy ? .
Moze po prostu zwisa mu jakosc prawa, ale gdy cos dotknie jego to wielki krzyk.
Tak, to polityk godny podziwu...


> kraj to nie to samo co rzad

Bloto sie nie przyklei do rzadu, ktory przeminie, tylko do kraju. Geremek
zarabia punktu u miedzynarodowego lewactwa Cohnow i reszty.

> intencja bylo w istocie nie dokuczenie kaczynskim tylko zmuszenie ich by
> szanowali demokratyczne wartosci i przyzwoitosc

Ja mysle, ze chodzi o dokuczenie Kaczorom (choc ustawe poparla i PO, ale teraz
siedzi cicho jak trusia). Gdyby chodzilo o jakosc prawa, to Geremek dzialalby
wczesniej, w stosunku do innych ustaw a nie rozdzieral szaty w PE z haslem "a w
kraju bija TW".

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > wiesz - kazdy walczy o ta dzialke na ktorej sie dobrze zna.
>
> Geremek sie zna na wspolpracy ? .
>


do tej pory nikt nie kwestionowal jego oswiadczenia lustracyjnego. geremek zna
sie na normach demokratycznych


>
> Moze po prostu zwisa mu jakosc prawa, ale gdy cos dotknie jego to
> wielki krzyk. Tak, to polityk godny podziwu...
>



juz pisalem ze nie podejrzewam go o dzialanie emocjonalne. przeciwnie - uwazam
ze dziala z pelna premedytacja

>
> > kraj to nie to samo co rzad
>
> Bloto sie nie przyklei do rzadu, ktory przeminie, tylko do kraju.
>


no coz. w koncu ktos ten rzad wybral i popiera. trzeba jednak koniecznie
pamietac ze przyczyna skandalu nie jest postawa geremka tylko prawo jakie sobie
panowie z pis napisali


>
> Geremek zarabia punktu u miedzynarodowego lewactwa Cohnow i reszty.
>

byc moze zarabia rowniez u poslkich wyborcow




>
> > intencja bylo w istocie nie dokuczenie kaczynskim tylko zmuszenie ich by
> > szanowali demokratyczne wartosci i przyzwoitosc
>
> Ja mysle, ze chodzi o dokuczenie Kaczorom (choc ustawe poparla i PO,
> ale teraz siedzi cicho jak trusia).


po poparla bo alternatywa byloby glosowanie przeciw lustracji. mozliwosci
poprawy ustawy po de facto nie miala



> Gdyby chodzilo o jakosc prawa, to Geremek dzialalby
> wczesniej, w stosunku do innych ustaw a nie rozdzieral szaty w PE
> z haslem "a w kraju bija TW".


haslem geremka jest raczej to ze lustruja po piec razy ludzi juz zlustrowanych
i stosuja sankcje w nonsensowny sposob

gwoli scislosci - bija pokrzywdzonych. w mysl zasady - bedziemy was lustrowac
az do skutku boscie lewactwo i jak nie tw to zlodzieje - a tak w ogole to wasze
miejsce jest w piachu (to ostatnie to moja tworcza synteza i nie powinna byc
brana doslownie)

no i geremek nie bawi sie w pyszczenie tylko wybral skuteczna metode walki z
nonsensem

gratulacje dla Geremka

[klip-klap]

> do tej pory nikt nie kwestionowal jego oswiadczenia lustracyjnego. geremek zna
> sie na normach demokratycznych

Cos tam JKM skrobnal, ale trzeba by wiedziec czy w latach 50 20 latkom dawano
placowki zagraniczne bez deklaracji wspolpracy. Ja nie wiem, za mlody jestem.

> juz pisalem ze nie podejrzewam go o dzialanie emocjonalne. przeciwnie - uwazam
> ze dziala z pelna premedytacja

Tez tak mysle, tylko motywacje i cele okreslam inaczej.

> no coz. w koncu ktos ten rzad wybral i popiera. trzeba jednak koniecznie
> pamietac ze przyczyna skandalu nie jest postawa geremka tylko prawo jakie sobie

Hm, wczesniej TK orzekl o niezgodnosci kilku bubli PiSu z konstytucja i Geremek
siedzial cicho.

> haslem geremka jest raczej to ze lustruja po piec razy ludzi juz zlustrowanych
> i stosuja sankcje w nonsensowny sposob

Nie popieram obecnej ustawy, bo ona pozwala lustrowac bardzo wybiorczo. Ale:

"Tymczasem to fałsz. Nowe prawo lustracyjne definiuje współpracę z tajnymi
służbami PRL znacznie bardziej konkretnie. Według poprzedniego, można było -
weźmy przykład skrajny, czyli Mariana Jurczyka - podpisać zobowiązanie do
współpracy, pisać donosy i brać za nie pieniądze, i mimo wszystko formalnie nie
być uznanym za TW, ponieważ sąd nie znalazł dowodu, że donosy te komuś
zaszkodziły. Obecne oświadczenie lustracyjne znacznie dokładniej różnicuje i
precyzuje rozmaite formy współpracy z SB, wywiadem i kontrwywiadem. Stare
oświadczenie na "nie" i nowe ma "tak" wcale nie muszą być ze sobą sprzeczne."
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070426/druga_strona_a_1.html
> no i geremek nie bawi sie w pyszczenie tylko wybral skuteczna metode walki z
> nonsensem

Skuteczna forme walki z rzadem, "stalinowskim" i "faszystowskim". Poza tym u nas
bija homosow. Normalnie nowe wcielenie Hitlera - ot obraz stworzony w PE.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:
>
> > no coz. w koncu ktos ten rzad wybral i popiera. trzeba jednak koniecznie
> > pamietac ze przyczyna skandalu nie jest postawa geremka tylko prawo jakie
> sobie
>
> Hm, wczesniej TK orzekl o niezgodnosci kilku bubli PiSu z konstytucja i
> Geremek siedzial cicho.
>


wtedy dzialali inni. jeden geremek wszsytkich bubli pisu nie obrobi.
zaharaowalby sie chlop na smierc.

> >[geremek wybral forme skuteczna forme walki]

>
> Skuteczna forme walki z rzadem, "stalinowskim" i "faszystowskim".
> Poza tym u nas bija homosow. Normalnie nowe wcielenie Hitlera -
> ot obraz stworzony w PE.


tez postrzegam kaczynskich i ich ekipe jako entuzjastow zamordyzmu i centralnie
sterowanego panstwa policyjnego - lekcewazacych normy demokratyczne i
praworzadnosc

mozna poszukac argumentow w sasiednim watku

[klip-klap]

> tez postrzegam kaczynskich i ich ekipe jako entuzjastow zamordyzmu i centralnie
>
> sterowanego panstwa policyjnego - lekcewazacych normy demokratyczne i
> praworzadnosc
>
> mozna poszukac argumentow w sasiednim watku

To sa co najwyzej socjalistyczni etatysci, ktorzy by chieli stworzyc druga
Francje z jej urzedniczo-socjalistycznym systemem.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > tez postrzegam kaczynskich i ich ekipe jako entuzjastow zamordyzmu i cent
> ralnie
> >
> > sterowanego panstwa policyjnego - lekcewazacych normy demokratyczne i
> > praworzadnosc
> >
> > mozna poszukac argumentow w sasiednim watku
>
> To sa co najwyzej socjalistyczni etatysci, ktorzy by chieli stworzyc druga
> Francje z jej urzedniczo-socjalistycznym systemem.


nie - to sa nie tylko etatysci. to sa msciwi zazarci ludzie ktore uwielbiaja
upokarzac i niszczyc ludzi metodami typowymi dla panstwa policyjnego. to sa
ludzie ktorzy chca miec wszystko pod kontrola i we wszystko sie wtracac. to sa
ludzie ktorzy nie uznaja debaty ani krytyki i nie wstydza sie poslugiwac w
polityce oszczerstwem szantazem i przekupstwem

to sa ludzie ktorzy w sprzyjajacych warunkach zbudowaliby ponury rezim
autorytarny

[exerik]

klip-klap napisał:

> Sam Geremek z pewnoscia wczesniej zrobil rekonesans w PE i pewnie ten spor
> wygr
> a.
> Cel jest jasny - dowalic Kaczorom, zablokowac lustracje, przypomniec o sobie.
> Ambicje i walka polityczna kosztem Polski - warcholstwo.


Gdyby był zwykłym warchołem, nie cieszyłby się takim mirem na Zachodzie. Moim
zdaniem Geremek jest politykiem ideowym. Podobnie jak większość postkorowskiej
opozycji traktuje ukształtowany w drugiej połowie XX wieku system
zachodnioeuropejski jako bliski ideału, i wyciąga z tego określone wnioski dla
Polski.

Polska zdaniem Geremka (i innych) ma po prostu nie przeszkadzać, bo i bez jej
udziału wszystko generalnie szło w dobrym kierunku. Polska ma się cieszyć, że
może korzystać z dobrodziejstw już ukształtowanych instytucji, i - jak radził
Chirac - siedzieć cicho.

Myślę że Geremek jest przekonany, że wejście Polski do polityki europejskiej
mogłoby przynieść Europie (a co za tym idzie również Polsce) więcej szkód niż
zysków. Dlatego jako polityk poważny i odpowiedzialny osłabia pozycję rządu
Kaczyńskiego wszelkimi dostępnymi środkami, nie cofając się nawet przed
ośmieszaniem i upokarzaniem polskiego rządu na arenie międzynarodowej.

I na marginesie. Nie tylko Geremek, ale w ogóle większość polskich elit po 89
roku przestała wierzyć w odegranie przez Polskę jakiejś historycznej roli w
Europie. Sukces europejskiego modelu tak mocno oddziaływał na świadomość
naszych elit, ż doprowadził do trwającego kilkunaście lat paraliżu polityki
polskiej.

[wislok1]

No, niegłupio napisałeś, ciepło, ciepło

[bush_w_wodzie]

exerik napisał:

>
> Gdyby był zwykłym warchołem, nie cieszyłby się takim mirem na Zachodzie. Moim
> zdaniem Geremek jest politykiem ideowym.
> Podobnie jak większość postkorowskiej
> opozycji traktuje ukształtowany w drugiej połowie XX wieku system
> zachodnioeuropejski jako bliski ideału, i wyciąga z tego określone
> wnioski dla Polski.


tak jest

>
> Polska zdaniem Geremka (i innych) ma po prostu nie przeszkadzać, bo i bez jej
> udziału wszystko generalnie szło w dobrym kierunku. Polska ma się cieszyć, że
> może korzystać z dobrodziejstw już ukształtowanych instytucji, i - jak radził
> Chirac - siedzieć cicho.


nieprawda. geremek po prostu uwaza ze polska ma robic polityke zgodna z
zasadami nowoczesnego demokratycznego panstwa prawa a nie zmierzac w kierunku
opresyjnego nacjonalistycznego panstwa policyjnego



>
> Myślę że Geremek jest przekonany, że wejście Polski do polityki europejskiej
> mogłoby przynieść Europie (a co za tym idzie również Polsce) więcej szkód niż
> zysków. Dlatego jako polityk poważny i odpowiedzialny osłabia pozycję rządu
> Kaczyńskiego wszelkimi dostępnymi środkami, nie cofając się nawet przed
> ośmieszaniem i upokarzaniem polskiego rządu na arenie międzynarodowej.


a to juz niestety nieuprawnione uogolnienie ze sie wyraze bardzo
eufemistycznie. poniosla cie wybujala fantazja. tymczasem geremek atakuje pewne
bardzo konkretne posuniecia rzadu kaczynskiego (z oczywistych przyczyn z jego
pozycji) a nie osmiesza rzad wszelkimi mozliwymi srodkami


>
>
> I na marginesie. Nie tylko Geremek, ale w ogóle większość polskich elit po 89
> roku przestała wierzyć w odegranie przez Polskę jakiejś historycznej roli w
> Europie. Sukces europejskiego modelu tak mocno oddziaływał na świadomość
> naszych elit, ż doprowadził do trwającego kilkunaście lat paraliżu polityki
> polskiej.


kolejne glupota. polska polityka ostatnich 16 lat byla wybitnie kierunkowa i
doprowadzila do wzrostu znaczenia polski w europie i w swiecie. trzeba byc
skrajnie nieobiektywnym by nie zauwazyc konsekwencji polskich elit we wdrazaniu
polskiej racji stanu:

-ucieczki od wplywow rosji i aktywnego wlaczenia sie w nato
-integracji politycznej i gospodarczej polski z ue
-reform gospodarczych wprowadzajacych w polsce zasady gospodarki rynkowej i jak
najszersza wlasnosc prywatna

do tego dorzucic nalezy stala polska aktywnosc na kierunku wschodnim (bialorus
ukraina)

dzieki pracy geremka i spolki polska jestes dzis pelnoprawnym graczem w ue i
dzieki geremkowi kaczynscy i giertychy moga sobie pozwolic na demonstracje
swoich humorow i hmmm... pogladow na forum europejskim


na razie nie wiem co to ma byc za `historyczna rola polski w ue'. moge sie
jedynie domyslac ze chodzi o nawrocenie europy na zarliwy katolicyzm i
przywrocenie zdrowej xix-wiecznej mentalnosci. jesli to o to chodzi to
pozostaje mi tylko ubolewac nad kolaczacych sie w narodzie mitach
mesjanistycznych i tradycyjna polska megalomiania

ale gosc bredzi, a Niemcy sie wypieli

[klip-klap]

Bo i co mieli zrobic, jak u nich lustracja byla i nikt normalny nie traktuje jej
jak polowanie na czarownice. Francuzi tez by mogli u siebie zrobic, tylko
niestety teczki w Moskwie sa.
--
27.04.2007 Madryt (PAP/AFP,Pr.) - Polska zmierza w kierunku rzeczywistości
orwellowskiej - powiedział w wywiadzie dla piątkowego wydania hiszpańskiego
dziennika "El Pais" były szef polskiej dyplomacji Bronisław Geremek.

Odniósł się on w ten sposób do możliwości odebrania mu mandatu eurodeputowanego,
gdyż odmówił złożenia powtórnego oświadczenia lustracyjnego.

"Ewoluujemy w kierunku rzeczywistości przypominającej tę z George'a Orwella
(...). Rzeczywistości, która zrywa z demokracją i szacunkiem dla obywateli" -
zauważył Geremek, nawiązując do systemów przedstawionych w powieściach "Rok
1984" i "Folwark Zwierzęcy".

"Ta ustawa (o lustracji) jest antydemokratyczna i dlatego zdecydowałem się jej
przeciwstawić" - podkreślił były szef polskiej dyplomacji.

Geremek dodał, że chciałby "mobilizacji opinii publicznej" przeciwko tej
ustawie, która "narusza prawa obywatelskie, swobodę wypowiedzi w środkach
przekazu".(PAP)

---
27.04.2007 Bruksela (PAP) - Niemcy, jako kraj przewodniczący w tym półroczu Unii
Europejskiej, nie będą oficjalnie domagać się od Polski, aby Bronisław Geremek
mógł zachować mandat eurodeputowanego.

"W Niemczech pan Geremek darzony jest dużym szacunkiem, ale nie będziemy jako
niemieckie przewodnictwo zajmować stanowiska w sprawie polskiej ustawy
(lustracyjnej). Nie komentujemy prawa żadnego kraju członkowskiego" - powiedział
PAP w piątek rzecznik niemieckiego przewodnictwa w UE Martin Kotthaus.

To odpowiedź na propozycję ministra spraw zagranicznych Francji Philippe'a
Douste-Blazy'ego, który zaapelował w piątek rano do pozostałych partnerów w UE,
by "oficjalnie" domagali się od Polski, by Geremek mógł zachować mandat
eurodeputowanego.

Również rzecznik Komisji Europejskiej Johannes Laitenberger w reakcji na apel
Paryża powtórzył w piątek, że KE nie zajmuje stanowiska w sprawie polskiej
ustawy lustracyjnej. Uważa bowiem, że powinna być ona rozstrzygnięta w Polsce,
zgodnie z polskim prawem.

Poparcie dla Geremka wyraził jednak wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej,
francuski komisarz ds. transportu Jacques Barrot.

Francuzi teczki w Moskwie ?

[wislok1]

Bzdury, Francuzi nie trawią każdej formy
rządu klerykalnego,
a dzięki nieocenionemu LPR Polska ma opinię Iranu Europy.
To LPR się błaźni, nie Geremek, Geremek jest chłodnym politykiem,
LPR to świrusy

[klip-klap]

Komunistyczna agentura byla niezle rozwinieta we Francji i sadzac po nastrojach
intelektualnych na pewno cos z tego zostalo.

[wislok1]

Nie sądzę, partia komunistyczna we Francji była przeźroczysta dla wywiadu, nie
poszaleli.
Francja choćby z faktu posiadania atomówek nie pozwoliła ruskim na agentowe żniwa.
Ale co innego biznes.
Francja prawicowa i lewicowa jest prorosyjska, bo trzymając sztamę z Rosją,
trzyma w szachu Niemców. Warto sobie przypomnieć jak De Gaulle wku.wiał Niemców
w czasie wizyty w Polsce.
A do tego jest antyklerykalna.
A Geremkiem przy okazji walą po głowie właśnie Niemcom, którzy u siebie zrobili
lustrację.
Teraz Niemcy wychodzą na nieczułych na prawa człowieka, a Francja punktuje

[klip-klap]

> Nie sądzę, partia komunistyczna we Francji była przeźroczysta dla wywiadu, nie
> poszaleli.
> Francja choćby z faktu posiadania atomówek nie pozwoliła ruskim na agentowe żni
> wa.

Chyba ze Goilcyn mowi prawde.
www.attacreport.com/ar_archives/art_iswr4_cia1.htm

[wislok1]

Byli agenci różne rzeczy gadają, wierzyć im za bardzo nie można, jeśli nie mają
na swoje gadki twardych dowodów rzeczowych.
A Francuzi to Francuzi, robią zawsze po swojemu,
teraz wykorzystują fakt popierania przez Merkel filogermańskiej MittelEuropy
( takie tam Donaldy T., nawiedzeni Estończycy i inni antykomunistyczni fani
Niemiec )
do kopania Niemcom po kostkach w UE.
Ciekawe, że PO nie poparło Geremka, to nie bezpłciowość Donalda, jak wcześniej
mylnie wnioskowałem, po prostu Po nie mogło być przeciwko lustracji, skoro w RFN
ona była

Baumany, Geremki

[klip-klap]

, skoro w RF
> N
> ona była

Hehe, ale powod byl tez taki, ze zaraz by im wyciagneli, ze oni za ta lustracja
glosowali.
Ciekawa jest pewna synchronizacja dzialan Geremka z wywiadem z Baumanem, w
ktorym on przyznaje sie do pracy w polskim NKWD i mlodocianej milosci do
komunizmu (ten ostatni byl dlan kontynuacja Oswiecenia), nazywajac to walka z
terrorystami i szpiegostwem. Sprawa zostala ujawniona w czerwcu ub. roku, mozna
bylo zobaczyc materialy w czerwcowym biuletynie IPN i teraz przypadkowo taki wywiad.
www.rzeczpospolita.pl/wydarzenia/070428_6666.html

Eee tam, a kto to Bauman ?

[wislok1]

Nikt

lewicowy socjolog

[klip-klap]

Bruzdzi lustracji w UK. Geremek wzial odcinek francusko-niemiecki.

Zero, żaden polityk

[wislok1]

Najpierw uwierzył w komunizm, potem mu czerwoni skopali d..., teraz jęczy w gazecie
Co innego Geremek, ten gra chłodno, cynicznie.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> Bruzdzi lustracji w UK. Geremek wzial odcinek francusko-niemiecki.


jak to bruzdzi? tym ze sie przyznaje?

jesli komus bruzdzi - to moze tym ktorzy chcieliby karac smiercia cywilna za to
ze ktos mial 50 lat do tylu okres wspolpracy ze specsluzbami

pomysl sobie o tak prostej sprawie ze zarowno geremek jak i baumann zapewne
maja przyjaciol. niektorzy z nich zapewne wspolpracowali z sb lub wywiadem. byc
moze pod przymusem. byc moze z oportunizmu ale dbajac o to by ludziom nie
szkodzic. poza tym jednak byli zupelnie przyzwoitymi ludzmi - duzo
przyzwoitszymi od takiego np ziobry

no i teraz zarowno baumann jak i geremek moga pragnac wyrazic moralny sprzeciw
wobec pisowsko-ipnowskiej metodzie wyolbrzymiania epizodow wspolpracy i
puszczania kontrolowanych przeciekow do prasy. tak zeby zniszczyc ta lub inna
jednostke.

naprawde nietrudno sobie wyobrazic ze kieruja nimi czysto ludzkie emocje -
biorace sie solidarnosci i zrozumienia zlozonosci ludzkich losow i zycia w
czasach komunizmu oraz sprzeciwu wobec pisowskich metod niszczenia ludzi.
naprawde nietrudno to sobie wyobrazic. wystarczy tylko odrobine wzniesc sie nad
logike polowania na czarownice i czarno biale konskie okulary

[klip-klap]

> jak to bruzdzi? tym ze sie przyznaje?

Przyznaje sie prawie po roku, akurat gdy Geremek zaczal swoje.
Wlasnie tak bruzdzi, atakujac lustracje mowiac o polowaniu na czarownice czyli
politycznej inkwizycji, ktorej on, stary lewicowiec ze stalinowskimi poczatkami,
padl ofiara.

> jesli komus bruzdzi - to moze tym ktorzy chcieliby karac smiercia cywilna za to
>
> ze ktos mial 50 lat do tylu okres wspolpracy ze specsluzbami

Okres ktorego nawet nie zaluje, bo przeciez praca dla komunistow byla koniecznoscia.

niektorzy z nich zapewne wspolpracowali z sb lub wywiadem. byc
>
> moze pod przymusem. byc moze z oportunizmu ale dbajac o to by ludziom nie
> szkodzic. poza tym jednak byli zupelnie przyzwoitymi ludzmi - duzo
> przyzwoitszymi od takiego np ziobry

Znam to bush, to schemat obrony TW. Moze oni rzeczywiscie mieli taka instrukcje
na wypadek zdekonspirowania, bo bronia sie dosc podobnie?

> no i teraz zarowno baumann jak i geremek moga pragnac wyrazic moralny sprzeciw
> wobec pisowsko-ipnowskiej metodzie wyolbrzymiania epizodow wspolpracy i
> puszczania kontrolowanych przeciekow do prasy. tak zeby zniszczyc ta lub inna
> jednostke.

Bauman nie ma do tego prawa, Geremek zreszta tez. Bo trudno nazwac epizodem
dlugoletnia kariere w pzpr, robiona przez inteligentnego czlowieka w tamtych latach.
Kaczynscy wykorzystuja instrumentalnie lustracje. Tylko to nie jest powod do
czrnego pijaru zagranica.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> > jak to bruzdzi? tym ze sie przyznaje?
>
> Przyznaje sie prawie po roku, akurat gdy Geremek zaczal swoje.
> Wlasnie tak bruzdzi, atakujac lustracje mowiac o polowaniu na
> czarownice czyli politycznej inkwizycji, ktorej on, stary lewicowiec
> ze stalinowskimi poczatkami, padl ofiara.
>



coz. opinia publiczna moze zosbie teraz wyrobic opinie na temat baumanna i
lustracji. wolnosc ma to do siebie ze kazdy moze wyrazac swoje poglady na tego
rodzaju kwestie. zwolennicy innych pogladow moga teraz opublikowac tekst w
kotrym dowioda jak bardzo szkodliwy byl baumann i inni dawni tw i ze trzeba ich
napietnowac i usunac z zycia publicznego - i to najlepiej w metodami
pisowsko-ipnowskimi (kontrolowane przecieki i rozdymanie sprawy)

a tak w ogole - slowo `brudzi' jest tu nieporozumieniem. z jednej strony mamy
cala machine panstwa i prawomocne prawo - a z drugiej zaledwie opinie czlowieka
ktory ma powody lustracji nie lubic. mozna zapytac - co to za prawo ze wladze
sie go musza wstydzic przed zagranica i co to za rzad ktory takie prawo
firmuje. i co to za srodowiska ktore krytyke prasowa nazywaja `bruzdzeniem'


>
> > jesli komus bruzdzi - to moze tym ktorzy chcieliby karac smiercia cywilna
> za to
> >
> > ze ktos mial 50 lat do tylu okres wspolpracy ze specsluzbami
>
> Okres ktorego nawet nie zaluje, bo przeciez praca dla komunistow
> byla koniecznoscia.
>


coz. nawet sami super-patrioci i super-opozycjonisci kaczynscy sie znakomicie
wpasowali w tamten system. wystarczy zajrzec do ich prac doktorskich zeby sie
przekonac.


>
> niektorzy z nich zapewne wspolpracowali z sb lub wywiadem. byc
> >
> > moze pod przymusem. byc moze z oportunizmu ale dbajac o to by ludziom nie
> > szkodzic. poza tym jednak byli zupelnie przyzwoitymi ludzmi - duzo
> > przyzwoitszymi od takiego np ziobry
>
> Znam to bush, to schemat obrony TW. Moze oni rzeczywiscie mieli taka
instrukcje
> na wypadek zdekonspirowania, bo bronia sie dosc podobnie?


znam z mojego otoczenia jeden przypadek `zdekonspirowanego tw'. pisano kiedys o
nim w gazetach. pod kazdym wzgledem (poza ta wspolpraca) jest to bardzo
przyzwoity i sympatyczny czlowiek ktory ewidentenie nie mial zadnych korzysci
ze wspolpracy. faktycznie - nie jest to czlowiek twardy - dlatego bez
wiekszysch zastrzezen wierze w jego wyjasnienia wg ktorych podjal wspolprace
pod wplywem szantazu przez sb


tego czlowieka ktos z ipn de facto skazal na smierc cywilna (metoda
kontrolowanego przecieku) i wg mnie jest to krzywda i niesprawiedliwosc

> Kaczynscy wykorzystuja instrumentalnie lustracje. Tylko to nie jest powod do
> czrnego pijaru zagranica.

mam inna opinie. jesli rzad narusza normy panstwa prawa i traktuje tak wrazliwe
sprawy instrumentalnie - to jest powod do krytyki i publicznej debaty

[klip-klap]

zwolennicy innych pogladow moga teraz opublikowac tekst w
> kotrym dowioda jak bardzo szkodliwy byl baumann i inni dawni tw i ze trzeba ich
>
> napietnowac i usunac z zycia publicznego - i to najlepiej w metodami
> pisowsko-ipnowskimi (kontrolowane przecieki i rozdymanie sprawy)

Trudno uznac polskie NKWD za organizacje, w ktorej praca przysparzala by dumy.
Tekst byl opublikowany razem z dokumentami w biuletynie IPN z czerwca ub. roku.

>i co to za srodowiska ktore krytyke prasowa nazywaja `bruzdzeniem'

Nie wiem, to moja nazwa.

> coz. nawet sami super-patrioci i super-opozycjonisci kaczynscy sie znakomicie
> wpasowali w tamten system. wystarczy zajrzec do ich prac doktorskich zeby sie
> przekonac.

Niech ich o to zapytaja, zobaczymy co odpowiedza.

> znam z mojego otoczenia jeden przypadek `zdekonspirowanego tw'. pisano kiedys o
>
> nim w gazetach. pod kazdym wzgledem (poza ta wspolpraca) jest to bardzo
> przyzwoity i sympatyczny czlowiek ktory ewidentenie nie mial zadnych korzysci
> ze wspolpracy. faktycznie - nie jest to czlowiek twardy - dlatego bez
> wiekszysch zastrzezen wierze w jego wyjasnienia wg ktorych podjal wspolprace
> pod wplywem szantazu przez sb
> tego czlowieka ktos z ipn de facto skazal na smierc cywilna (metoda
> kontrolowanego przecieku) i wg mnie jest to krzywda i niesprawiedliwosc

Nie watpie, ze jest to czlowiek sympatyczny i ze wspolpracowal pod przymusem.
Natomiast nie uwazam by ujawnienie tego faktu bylo niesprawiedliwoscia.

[bush_w_wodzie]

klip-klap napisał:

> zwolennicy innych pogladow moga teraz opublikowac tekst w
> > kotrym dowioda jak bardzo szkodliwy byl baumann i inni dawni tw i ze trze
> ba ich
> >
> > napietnowac i usunac z zycia publicznego - i to najlepiej w metodami
> > pisowsko-ipnowskimi (kontrolowane przecieki i rozdymanie sprawy)
>
> Trudno uznac polskie NKWD za organizacje, w ktorej praca przysparzala
> by dumy. Tekst byl opublikowany razem z dokumentami w biuletynie IPN
> z czerwca ub. roku.


zgadzam sie ze wspolpraca z mbp to powod do wstydu. jednoczesnie nie zgadzam
sie na to zeby wladze zonglowaly pojedynczymi teczkami i niszczyly ludzi po to
zeby zrobic ludowi tanie igrzyska i wyciagac korzysci polityczne

>
> > coz. nawet sami super-patrioci i super-opozycjonisci kaczynscy sie znakom
> icie
> > wpasowali w tamten system. wystarczy zajrzec do ich prac doktorskich zeby
> sie
> > przekonac.
>
> Niech ich o to zapytaja, zobaczymy co odpowiedza.
>


niech ich zapytaja. nie sadze zeby dostali odpowiedz. hmmm. sadze ze juz kilku
odwaznych dziennikarzy bylo i juz sprobowalo. hmmmm. a moze jednak sie bali?



> > znam z mojego otoczenia jeden przypadek `zdekonspirowanego tw'. pisano ki
> edys o
> >
> > nim w gazetach. pod kazdym wzgledem (poza ta wspolpraca) jest to bardzo
> > przyzwoity i sympatyczny czlowiek ktory ewidentenie nie mial zadnych korz
> ysci
> > ze wspolpracy. faktycznie - nie jest to czlowiek twardy - dlatego bez
> > wiekszysch zastrzezen wierze w jego wyjasnienia wg ktorych podjal wspolpr
> ace
> > pod wplywem szantazu przez sb
> > tego czlowieka ktos z ipn de facto skazal na smierc cywilna (metoda
> > kontrolowanego przecieku) i wg mnie jest to krzywda i niesprawiedliwosc
>
> Nie watpie, ze jest to czlowiek sympatyczny i ze wspolpracowal pod przymusem.
> Natomiast nie uwazam by ujawnienie tego faktu bylo niesprawiedliwoscia.


to zupelnie inaczej wyglada z abstrakcyjnej perspektywy - a inaczej gdy
zobaczysz z bliska co sie dzieje z wartosciowym i tworczym czlowiekiem w wyniku
takiego publicznego skandalu

glowny problem nie lezy zreszta w fakcie ujawnienie wspolpracy - tylko w
formie tego ujawnienia. przypadek o ktorym pisze dostal sie do gazet
ogolnopolskich bo pewna osoba chciala zbic na tym kapital albo moze dac ujscie
lustracyjnej pasji. to bardzo niedobry - wrecz skandaliczny sposob lustrowania.

nowa ustawa lustracyjna mnozy wady dzikiej lustracji do skali przemyslowej.
dlatego - oraz z powodu arbitralnosci kolejnosci publikowania i `znajdowania'
akt oraz zmuszania ludzi do samooskarzania - jestem jej przeciwnikiem - a
zwolennikiem pelnego otwarcia akt

Nie mają prawa ?

[wislok1]

Każdy ma takie prawo w demokracji.
Bauman niepotrzebnie się tłumaczy i jęczy, za swoje winy odpokutował w 1968 i
jest czysty. Tym bardziej Geremek. Gerem gra cynicznie, ale merytorycznie ma rację:
ustawa lustracyjna jest do d...
Kaczki mogły skopiować ustawę niemiecką i nie było protestów, no ale one
musiałuy konieczne spiep... Inaczej by nie żyły, gdyby nie psuły

prawo komunistycznych karierowiczow

[klip-klap]

> Każdy ma takie prawo w demokracji.
> Bauman niepotrzebnie się tłumaczy i jęczy, za swoje winy odpokutował w 1968 i
> jest czysty.

On tego nie zaluje. Robil kariere dzieki tamtemu rezymowi i mial tego pecha (o
ile to oczywiscie nie bylo tylko uwiarygadnianie agenta), ze dostal kopa na fali
antysemickiej.

>Tym bardziej Geremek.

Ta, kariere robil w najgorszych latach komunizmu w Polsce i nie chodzi tu tylko
o formalna przzynaleznosc do pzpr,ale o to, ze byl gorliwym komunistycznym
dzialaczem. To sa fakty.

Gerem gra cynicznie, ale merytorycznie ma ra
> cję:
> ustawa lustracyjna jest do d...

Merytorycznie mozna by rozglaszac na swiecie info o wspolpracy Walesy, ale nie
sadze by bylo to korzystne dla Polski wlasnie.

> Kaczki mogły skopiować ustawę niemiecką i nie było protestów, no ale one
> musiałuy konieczne spiep... Inaczej by nie żyły, gdyby nie psuły

Potrzebne im to bylo do utrzymania agentury i przejecia kontroli nad nia. Ta
ustawa i kontrolowanymi przeciekami faktycznie lustracje zatrzymali.

[wislok1]

Zasługi Geremka są oczywiste, choćby wejście RP do NATO.
A co do ustawy, to agentura zdemaskowana jest niewiele warta. A skoro w IPN są jej
dane, to agentura wie, że jest spalona i żadnej współpracy z obecna władzą nie
podejmie. Bo wie, że za rok, dwa i tak wszyscy się dowiedzą wszystkiego.
Kontrolowane przecieki powoli już nikogo nie interesują, zbyt to wszystko jest
nachalne

Kaczynskis out ?

[klip-klap]

To jest niezle, hehehehe.

"Prof Davies said that the law was so "absurd" that, if properly applied,
Jaroslaw Kacyzinski would lose his job.

"Jaroslaw was editor of the Solidarity movement newspaper in 1989-1990.
Obviously he had to co-operate with the communist censors. Formally the new law
means he should lose his job and is no longer prime minister."
www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/05/02/wpoland02.xml

[poglodzio]

myśle że jest to błędny ruch i sprzeciwianie się prawu stanowionemu. Za pranie
brudów poza granicami kraju i kalanie swojego gniazda Geremek powinien ponieść
surową karę

Zaraz, zaraz...

[wislok1]

Przecież ogromna większość głosowała za UE w referendum.
Wejście do UE to nie tylko kasa na drogi, itp.
to także dostosowanie polskich przepisów do unijnych, nie na odwrót.
Geremek wyraźnie dał do zrozumienia, że polskie prawo jest niższej rangi
i ma rację - to wynika jasno z zasad akcesji.
To nie są już sprawy wewnętrzne Polski
A jak ktoś ma jeszcze wątpliwości, niech poczyta o wyroku Trybunału w Strasburgu
odnośnie parady homo w Warszawie.
I co PiS ? Cichutko się zgodził.
Dla odwrócenia uwagi wyjechał z dezubekizacją, którą i tak nikt nie wprowadzi w
życie, bo jest sprzeczna z prawem UE
Chcieliście integracji, to macie

Warto pamiętać jak to kiedyś w historii było

[abram777]

Znanym powszechnie jest powiedzienie, że "historia lubi się powtarzać", jak również i to, że "historia jest najlepszą nauczycielką". Gdyby Polacy zastanawiali się nad swoją historią i potrafili z niej wyciągać wnioski, to może nie zostaliby tyle razy "zrobieni na szaro"... Pisał już dawno o tym Kochanowski:

"Mądry Polak po szkodzie
lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
nową przypowieść sobie Polak kupi,
że i przed szkodą i po szkodzie głupi!"


Czy dziś potrafimy wyciągnąć naukę z tego, co działo się kiedyś i ustrzec się przed zagrożeniami płynącymi dla nas Polaków, kojarząc zdarzenia historii z tym, co dziś się dzieje? Michalkiewicz wskazuje tu na bardzo silne analogie. Może dlatego jest tak nielubiany przez "pewne" środowiska.

„Szczęk broni, rzeź obywatelów (...) od wszystkich sąsiednich granic zatargi, najsolenniejszych traktatów złamanie, wolność u nóg tyranii... słowem płacz, nędza, ubóstwo, spustoszenie, zabójstwa, gwałt, niewola, kajdany, łańcuchy, spisy, noże, pale, haki i różne okrucieństw instrumenta, są to właściwe i istotne znamiona Stanisława Poniatowskiego, intruza i uzurpatora tronu polskiego”. Tak brzmi fragment manifestu detronizacyjnego z 15 października 1770 roku, sporządzonego przez konfederatów barskich.

Nietrudno zauważyć, że jego stylistyka jest bardzo podobna i do lamentów podnoszonych przez zagrożonych lustracją konfidentów i do donosu, jaki złożył na Polskę jeden z dwóch naszych „skarbów narodowych”, pan profesor Bronisław Geremek, zwany również „drogim Bronisławem”.

www.michalkiewicz.pl/pr_2007-05-04.php

Analogia dość fałszywa

[wislok1]

Konfederaci z Targowicy mieli poglądy dzisiejszego LPR, a ci za Konstytucją to
byli prawie sami masoni, hehe

Jedno co może się zgadzać

[wislok1]

Wtedy Prusy podpuszczały Polaków do akcji antyrosyjskich, by potem samemu ułożyć
się z Rosją kosztem Polski, a Polaków oskarżyć o rusofobię

Z Estonią to ciekawa sprawa

[wislok1]

Pomnik stał sobie 16 lat i nic.
Aż tu nagle ktoś go chce wywalić ( kto ? nikt się teraz nie przyznaje do
zgłoszenia pomysłu )
A można po prostu dać tabliczkę obok, że to pomnik okupantów i nie byłoby
problemu. ALe widać komuś na problemie zależy i zamiast tabliczki są buldożery.
Potem już klasyka: zbuntowana młodzież, "spontaniczna" demolka ambasay Estonii w
Moskwie, itd.

[abram777]

wislok1 napisał:

> Konfederaci z Targowicy mieli poglądy dzisiejszego LPR, a ci za Konstytucją
> to byli prawie sami masoni, hehe

Gdyby się zastanowić nad tym, kto jest prawdziwym spadkobiercą idei przyświecającym konfederatom targowickim, to napewno nie byliby to działacze LPR. Gdy 14 maja 1792 roku, w wyniku spisku inspirowanego przez carycę Katarzynę II, wojewoda ruski Szczęsny Potocki, hetman wielki koronny Franciszek Ksawery Branicki, hetman polny koronny Seweryn Rzewuski, hetman polny litewski Szymon Kossakowski i inni, przyjęli tekst zredagowany przez generała rosyjskiego Wasilija Stiepanowicza Popowa, akt ten pod nazwą Konfederacji Targowickiej doprowadził do niechlubnych w naszej historii posunięć przekupnej i zdeprawowanej części szlachty polskiej oraz litewskiej. Targowiczanie dążyli do podziału państwa na samodzielne prowincje. Zwrócili się w tym celu o pomoc wojskową do carycy, uzyskali ją i 18 maja 1792 na Rzeczpospolitą uderzyła 100-tysięczna armia rosyjska.

Nie bardzo rozumiem skąd Twoje porównanie Targowiczan do LPR. Zapewne nie czytasz Michalkiewicza, a szkoda, bo na wszystko powinno się spojrzeć przez pryzmat wielu opinii i argumentów. Michalkiewicz wiele mówi właśnie o takiej szlachcie, która uwłaszczona w ciągu kilkunastu lat na majątku narodowym, chce bronić za wszelką cenę swoich zdobyczy, poświęcając przy tym nawet suwerenność własnego kraju. Tworzy ruch "obrony zdobyczy III RP" i robi wszystko, aby poprzez doprowadzenie do zmiany rządu w Polsce – zablokować lustrację i rozliczanie aferzystów. Mało tego, obrońcy swych zdobyczy szukają poparcia na zewnątrz, szkalując i oskarżając o łamanie praw (SB-ka) swój koalicyjny rząd, który przecież otrzymał mandat zaufania w demokratycznych wyborach. Mało tego, obrońcy swych zdobyczy, ostentacyjnie nie poddając się prawu polskiemu, żadają zewnętrznej interwencji, aby ich zdobycze były bezpieczne. Czy to LPR jest właśnie tą szlachtą, która tak postępuje?

Aby "zamieszać" w innym państwie, agentury stosują bardzo różne praktyki. Wykorzystuje się najróżniejsze metody i akurat te, które mogą odnieść nalepszy skutek w doprowadzaniu do uzależnienia. Mogą to być z równym powodzeniem idee postępowe jak i wsteczniackie, jednak żadna idea bez poparcia pieniędzy niewiele zdziała. Rozumiano to już w czasach, gdy bito srebrniki. Czemuż, więc dziś, ci, co mają pieniądze, nie mieliby liczyć na to, że zawsze trafi im się jakiś Judasz? Do tego odpowiednia oprawa, np. wykreowany autorytet ugruntowany przez media... A tak nawiasem mówiąc, to kto jest właścicielem większości mediów w naszym kraju?

Napisałeś coś o masonach. Co to takiego? Wiele się o tym mówi, lecz nikt się do tego nie przyznaje. Rozwiń myśl.

[wislok1]

Poglądy Targowiczan na świat były ksenofobiczne i prorosyjskie - wypisz, wymaluj
LPR. Natomiast masonami byli król i prawie całe Stronnictwo Patriotyczne, byli
zdecydowanie za Oświeceniem w wersji laickiej, a hasła o religii w Konstytucji
były bajkami dla "ciemnego ludu".
Rosjanie popierali w Polsce ówczesną wersję LPR jak i przed długi czas popierali
króla - po prostu zależało im na skłócaniu ludzi.
I dalej zależy, hehe

PS: Prusacy byli tacy sami

oj warto...

[bush_w_wodzie]

abram777 napisał:

> „Szczęk broni, rzeź obywatelów (...) od wszystkich sąsiednich granic zata
> rgi, najsolenniejszych traktatów złamanie, wolność u nóg tyranii... słowem płac
> z, nędza, ubóstwo, spustoszenie, zabójstwa, gwałt, niewola, kajdany, łańcuchy,
> spisy, noże, pale, haki i różne okrucieństw instrumenta, są to właściwe i
> istotne znamiona Stanisława Poniatowskiego, intruza i uzurpatora tronu
> polskiego. Tak brzmi fragment manifestu detronizacyjnego z 15 października
> 1770 roku, sporządzonego przez konfederatów barskich.
>
> Nietrudno zauważyć, że jego stylistyka jest bardzo podobna i do
> lamentów podnoszonych przez zagrożonych lustracją konfidentów i do donosu,
> jaki złożył na Polskę jeden z dwóch naszych „skarbów narodowych”,
> pan profesor Bronisław Geremek, zwany również „drogim Bronisławem”.


warto sobie przypomniec (lub sie dowiedziec) ze konfederacja barska - w
przeciwienstwie do targowickiej - byla zrywem niepodleglosciowym - przeciw rosji
-a w obronie suwerennosci polski. jednym z jej dowodcow byl kazimierz pulaski
- bohater narodowy polski i usa

warto chocby tu zajrzec:

pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_barska
zeby sie dowiedziec ze:

>>
Konfederacja barska (1768-1772) – zbrojny związek szlachty utworzony w Barze na
Podolu 29 lutego 1768 roku, w obronie wiary katolickiej i niepodległości
Rzeczypospolitej, skierowany przeciwko królowi Stanisławowi Augustowi
Poniatowskiemu i popierającym go wojskom rosyjskim. Przez niektórych historyków
uważana jest za pierwsze polskie powstanie narodowe"

<...>

Konfederaci wszczynając wojnę domową wypowiedzieli również wojnę Rosji i
zaatakowali garnizony wojsk rosyjskich znajdujące się od czasu bezkrólewia w
1763 r. w Rzeczypospolitej.

<...>

Wkrótce powstanie objęło większą część kraju; w wyjątkowo aktywnej Wielkopolsce
dowodziła Izba Konsyliarska. Wszechobecność wojsk wroga utrudniała organizację i
maksymalna liczba konfederatów walczących równocześnie wyniosła 20 000. Król nie
chciał z nimi pertraktować i 13 października 1770 w Preszowie, ogłosili oni akt
jego detronizacji i bezkrólewia

<...>


Po jej upadku na Sybir zesłano według szacunków samego posła rosyjskiego
Mikołaja Repnina ponad 14 000 konfederatów, resztę przymusowo wcielono do armii
rosyjskiej. Rosjanie utworzyli obozy przejściowe dla jeńców konfederackich na
warszawskiej Pradze i w Połonnem na Litwie, skąd byli oni transportowani etapami
na Kijów, Smoleńsk, Orzeł, Tułę, do Kazania i Tobolska. Nigdy się nie dowiemy,
ilu zginęło. Propaganda państw ościennych starała się wykorzystać ją
(konfederację) jako jeden z pretekstów do I rozbioru w 1772.
<<


tak sie zastanawiam o co moze chodzic michalkiewiczowi. czy krytykuje on sama
konfederacje barska i jej dazenie do obrony suwerennosci i wiary katolickiej
przed zakusami rosyjskimi?

czy chodzi o to ze gdyby polska sluchala sie rosji - to nie doszloby do
rozbiorow? hmmm. to rzucaloby ciekawe swiatlo na poglady michalkiewicza

czy moze chodzi mu tylko o stylistyke wypowiedzi konfederatow? no - styl to
sprawa wazna ale chyba jednak nie najwazniejsza

a moze po prostu michalkiewicz kiepsko zna historie - gorzej od takiego
genetycznego nie-patrioty busha w wodzie?


w kazdym razie nie sadze zeby geremek obrazil sie ze umieszczaja go na miejscu
pulaskiego... ale zdziwilby sie z pewnoscia

[abram777]

bush_w_wodzie napisał:

> a moze po prostu michalkiewicz kiepsko zna historie - gorzej od takiego
> genetycznego nie-patrioty busha w wodzie?

Może Michalkiewicz zna historię, a może nie. Choć myślę, że raczej zna. Ty rozróżniasz Konfederację Barską od Targowickiej. To dobrze.

Wracając jednak do tematu, to wydaje mi się, że proste klasyfikowanie Konfederacji Barskiej jako "zrywu niepodległościowego w obronie suwerenności", jak piszesz, w formie jednego określenia "dobra - zła" nie może być do końca prawdziwa. Z jednej strony szukający oparcia w Rosji, oportunista Stanisław August, bezprzykładnie naiwny wobec intencji carycy Katarzyny II, ale i współtwórca Konstytucji 3 maja, KEN i wielu innych wspaniałych projektów, który poddał się i przyłączył do Targowicy, a z drugiej strony nieposłuszna, detronizująca króla szlachta, będąca w patriotycznym zrywie, szukająca wsparcia w Wiedniu i Wersalu. No i z trzeciej strony sąsiedzi, perfekcyjnie wykorzystujący ten konflikt i pociągający za sznurki, tak, by w końcu, w ciągu dwudziestu paru lat, wymazać całkowicie Polskę z mapy Europy.

> w kazdym razie nie sadze zeby geremek obrazil sie ze umieszczaja go na
> miejscu pulaskiego... ale zdziwilby sie z pewnoscia

Nie przesadzaj Bush, Geremek w roli generała K. Puławskiego? He, he, he, wyobrażasz sobie wojskowe komendy intonowane przez "drogiego Bronisława"???

[bush_w_wodzie]

abram777 napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > a moze po prostu michalkiewicz kiepsko zna historie - gorzej od takiego
> > genetycznego nie-patrioty busha w wodzie?
>
> Może Michalkiewicz zna historię, a może nie. Choć myślę, że raczej zna.
> Ty rozróżniasz Konfederację Barską od Targowickiej. To dobrze.


pewnie ze dobrze. znacznie dorzej ze inni maja z tym klopoty. no ale jesli
michalkiewicz naprawde zna historie - to znaczyloby ze jest zwolennikiem
dobrowolnego zrzeczenia sie suwerennosci polski na rzecz rosji w xviii wieku

spojne to nawet - nieprawdaz?


>
> Wracając jednak do tematu, to wydaje mi się, że proste klasyfikowanie
> Konfederacji Barskiej jako "zrywu niepodległościowego w obronie
> suwerenności", jak piszesz, w formie jednego określenia "dobra - zła"
> nie może być do końca prawdziwa.


no pewnie ze nie moze. to samo mozna powiedziec o prawie kazdym polskim
powstaniu: kosciuszkowskim listopadowym styczniowym warszawskim


> Z jednej strony szukający oparcia w Rosji, oportunista Stanisław August, bezprz
> ykładnie naiwny wobec intencji carycy Katarzyny II, ale i współtwórca Konstytuc
> ji 3 maja, KEN i wielu innych wspaniałych projektów, który poddał się i przyłąc
> zył do Targowicy, a z drugiej strony nieposłuszna, detronizująca króla szlachta
> , będąca w patriotycznym zrywie, szukająca wsparcia w Wiedniu i Wersalu.



fakty byly takie - ze wtedy w polsce stacjonowaly garnizony rosyjskie.
postepowalo uzaleznienie polityczne - a krol polski - byl de facto
namiestnikiem rosyjskim (i pruskim) ktory objal tron w wyniku zamachu stanu - i
pozwalal na dzialania obcych wojsk wobec wlasnych poddanych


zacytuje znow

pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_August_Poniatowski

>>
<...>
W kraju dużą rolę odgrywały wówczas wielkie stronnictwa magnackie, a coraz
więcej do powiedzenia miały ościenne mocarstwa: Prusy, Austria, a szczególnie
Rosja, zainteresowane narzuceniem Rzeczypospolitej ograniczonych reform
ustrojowych, podważających demokrację szlachecką.

Jeszcze za życia Augusta III, w 1763 stronnictwo Czartoryskich (Familia)
przygotowywało zamach stanu, i wprowadzenie na tron polski przedstawiciela
swojego obozu z pomocą wojsk rosyjskich. 11 kwietnia 1764 nastąpiło podpisanie
porozumienie pomiędzy Rosją i Prusami odnośnie przeprowadzenia w
Rzeczypospolitej elekcji wspólnego kandydata. Wybór padł na stolnika litewskiego
Stanisława Antoniego Poniatowskiego, który jako były kochanek Katarzyny II i
niepierwszoplanowa postać Familii gwarantował Rosji uległość. Jak pisała wówczas
caryca: Jest rzeczą nieodzowną abyśmy wprowadzili na tron Polski Piasta dla nas
dogodnego, użytecznego dla naszych rzeczywistych interesów, jednym słowem
człowieka, który by wyłącznie nam zawdzięczał swoje wyniesienie. W osobie
hrabiego Poniatowskiego, stolnika litewskiego, znajdujemy wszystkie warunki
niezbędne dla dogodzenia nam i skutkiem tego postanowiliśmy wynieść go na tron
Polski.[1]

Na prośbę przywódców Familii Andrzeja Zamoyskiego i Augusta Aleksandra
Czartoryskiego w granice Rzeczypospolitej wkroczyły wojska rosyjskie. Katarzyna
II wydała specjalną deklarację, w której zaznaczyła, że działanie to ma na celu
dbałość o wszystkie swobody Rzeczypospolitej. 7 maja w Warszawie obrady
rozpoczął sejm konwokacyjny, który działając pod węzłem konfederacji i
wykorzystując absencję konserwatywnych posłów opozycji przeprowadził ograniczone
reformy ustrojowe.

7 września 1764, przy nielicznym udziale szlachty i zdecydowanym poparciu wojsk
rosyjskich (7 tysięcy), w wyniku de facto zamachu stanu został wybrany królem
Polski. Jego elekcję podpisało jedynie 5472 osób, co było w tym wypadku liczbą
niezwykle niską. 13 września król zaprzysiągł pacta conventa.

<...>
<<

niewatpliwie masz racje ze krol stas nie byl czlowiekiem zlym. byl jednak slaby
chwiejny i zalezny od rosji - i nie zostal krolem z wolnej woli narodu tylko z
woli carycy katarzyny






> No i z
> trzeciej strony sąsiedzi, perfekcyjnie wykorzystujący ten konflikt i pociągają
> cy za sznurki, tak, by w końcu, w ciągu dwudziestu paru lat, wymazać całkowicie
> Polskę z mapy Europy.
>
> > w kazdym razie nie sadze zeby geremek obrazil sie ze umieszczaja go na
> > miejscu pulaskiego... ale zdziwilby sie z pewnoscia
>
> Nie przesadzaj Bush, Geremek w roli generała K. Puławskiego? He, he, he, wyobra
> żasz sobie wojskowe komendy intonowane przez "drogiego Bronisława"???


no wlasnie. dlatego uwazam ze michalkiewicz jak zazwyczaj zaplatal sie w swoje
pozorne analogie i paralele

no chyba ze chcial zaakcentowac przede wszystkim koniecznosc uleglosci wobec rosji