bardzo ladny samochod elektryczny

[przycinek.usa]

strona oficjalna:
www.zapworld.com/zap-x-crossover
artystycznie na podstawie projektu firmy Lotus.
Samochod ma byc podobno sprzedawany w 2010.

Pojazd posiada niemozliwie nadzwyczajne parametry jazdy:

"644 bhp (480 kW/653 PS) from four in-wheel electric motors, a 350-
mile (560 km) single charge range, 155 mph (249 km/h) top speed, 0–
60 mph acceleration in 4.8 seconds and a 10 minute recharge time."


Wada:
Firma ktora ma rzekomo wprowadzic to-to na rynek jest znana z
przekretow i niedotrzymywania obietnic. ZAAP (OTC)


Inny, szeroko reklamowany projekt to Chevy Volt.
Tez ma byc dostepny w 2010. Tez ladny.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Chevrolet-Volt-DC.jpg
Mam nadzieje, ze nie bedzie to taka sama klapa jak z EV1...


Mozliwe, ze troche nas to uniezalezni od ropy.

[polarbeer]

>>>Wada:
Firma ktora ma rzekomo wprowadzic to-to na rynek jest znana z
przekretow i niedotrzymywania obietnic. ZAAP (OTC)<<<

Hehe. Vaporware w motoryzacji... Wyglada na to ze ci bezrobotni ex-komputerowcy
w koncu znalezli zatrudnienie. <g>

Juz tylko mozna sobie wyobrazic PowerPont prezentacje dla "partnerow" i
"inwestorow"...

[krzysztofsf]

Na WIK ktos wpisal ciekawa analize, przy okazjo projektu samochodu elektrycznego, zmontowanego przez polskich studentow.

Wykazal tam (nie sprawdzalem danych), ze nawet ograniczone przejscie na naped elektryczny da wieksze zuzycie pradu (i to nawet do -nastu razy) niz produkuja wszystkie istniejace na Ziemi elektrownie.

[przycinek.usa]

mozliwe. nie czytalem. link?

nie wiem czy widzieliscie ten nowy projekt pojazdu opartego na napedzie na wode.

genepax.co.jp/en/index.html
Pokazywali to-to w ruchu na drodze. Jest na etapie testow drogowych w Japonii.
Widzialem film na Youtube.

Japonia ma niedobory materialowe i energetyczne.
Dla Japonii kwestie taniego transportu sa wazne.
W USA natomiast pojawiaja sie spamy jak ten ponizej:

halfwaterhalfgas.com/net.php
Bardzo interesujace. Pytanie - czy to dziala - czy to calkowity kant?

[przycinek.usa]

Acha, tylko prosze mi nie zarzucac, ze propaguje sc-fi
Ja nie mam zdania na ten temat. Nie widzialem tego na wlasne oczy i nie wiem czy
to jest kolejny kant.

genepax.co.jp/en/mechanism/system.html
W tym linku pokazuja jak sie najpierw woda rozklada.
Pytanie skad sie bierze na to energia?

[bush_w_wodzie]

o ile rozumiem - to sa pewne wariacje ogniw wodorowych. oczywiscie potrzebne
jest zewnetrzne zrodlo energii (prad) zeby rozlozyc wode na wodor i tlen
(ewentualnie jony oh i wodor). reszta to kwestia przechowywania. wodor gazowy
sie dosyc niewygodnie przechowuje.

`jazda na wodzie' to oczywiscie slogan... choc w polsce zdarzali sie cudotworcy
ktorzy na mieszaniu benzyny z woda dorobili sie niezlych majatkow...

[przycinek.usa]

No wlasnie nie. Oni twierdza, ze ta woda rozklada sie nie elektrochemicznie -
tylko chemicznie wskutek jakiejs katalizy.
Zewnetrzne zrodlo energii musialoby byc inne. Jakie? Cieplo?
Ja czekam na wersje angielska tego prospektu. I sie zobaczy.

podstawy fizyki dla wody

[przycinek.usa]

Chetnie poznalbym zdanie jakiegos specjalisty.

Ja jedynie pamietam ze szkoly, ze H2O rozpada sie na dwa sposoby chemicznie i
fizycznie. Fizycznie znowu na dwa sposoby - poprzez elektrolize czyli pradem
albo temperature - kiedy podgrzeje sie wode do bardzo wysokiej temperatury.

Jezeli dostarczymy takiej czastce odpowiednia ilosc energii - to ona najpierw
sie rozpadnie a potem gwaltownie polaczy i energie odda.

Czyli myslac sobie swobodnie - chyba jest teoretycznie mozliwosc termicznego
rozlozenia wody i potem odzyskania energi w ogniwie paliwowym.

No - ale jak przepompowac cieplo z otoczenia aby uzyskac tak wysoka temperature
- aby H2O sie rozpadlo?

Jezeli faktycznie ten japonski pojazd dziala - to musi dzialac wlasnie tak.
Pompa ciepla -> podnosi temperature H2O -> ogniwo paliwowe -> synteza -> prad
elektryczny -> praca.
Tylko tak bilans energetyczny jest staly. Inaczej to sie nie trzyma kupy.

HHO gas

[przycinek.usa]

www.youtube.com/v/G6YYUOx6fBU&hl

H2O 2000 HHO generator

[przycinek.usa]

www.alternatefuels.com/h2o1.htm
wiecej linkow:
www.mobilemag.com/content/100/354/C8115/
hytechapps.com/aquygen
pl.youtube.com/watch?v=PZq0EZmSwv8

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> No wlasnie nie. Oni twierdza, ze ta woda rozklada sie nie elektrochemicznie -
> tylko chemicznie wskutek jakiejs katalizy.
> Zewnetrzne zrodlo energii musialoby byc inne. Jakie? Cieplo?
> Ja czekam na wersje angielska tego prospektu. I sie zobaczy.
>


jak go zwal tak go zwal. to tylko jakis sposob przechowywania energii. jak
slusznie piszesz: bilans energii musi sie zgadzac.
moge sobie z latwoscia wyobrazic endotermiczna katalityczna reakcje rozkladu
wody. sytuacja zaczelaby byc ciekawa gdyby ta reakcja umozliwiala np. konwersje
energii slonecznej z duza wydajnoscia. o ile wiem obecnie dostepne baterie
sloneczne maja wydajnosc nizsza od 20%

[krzysztofsf]

przycinek.usa napisał:

> mozliwe. nie czytalem. link?


kapitalizm.org/?action=comment&action2=show_thread&art_id=4559&id=15884#comments

>

rzut oka na te dane

[przycinek.usa]

OK. Rzucilem okiem na te dane i to sie trzyma kupy. Autor popelnia jednak blad.

Popatrzmy:
500 milionow pojazdow x 25kW x 2h = faktycznie 25000 GWh
To jest jednak wydatek godzinowy. W praktyce mamy na swiecie wiele stref
czasowych i calosc tej liczby powinno sie rozlozyc na 24 godziny. (8 godzin
czasu ladowania w jednej strefie czasowej zmniejsza obciazenie sieci do 3125
GWh) gdy uwzglednic 24h czas wyjdzie okolo 1000 GWh i jestesmy w domu!

Kolejny blad ktory popelnia autor to szacunek mocy potrzebnej do napedu takiego
pojazdu. Mnie sie wydaje, ze 25kW to jest zbyt duzo.
Moc obecnych pojazdow mechanicznych jest zawyzona, poniewaz jest koniecznosc
stosowania przelozenia napedu z jednego silnika poprzez uklad dyferencjalu i
przekladni mechanicznych. W seryjnym, oszczednym pojezdzie elektrycznym
prawdopodobnie bedzie sie stosowac uklad dwoch silnikow bez dyferencjalu i
przekladni. To beda prawdopodobnie uklady indukcyjnych silnikow wielofazowych z
duza srednica rotora aluminiowego z dodatkowa warstwa miedzi w celu poprawy
wydajnosci. Taki silnik moze miec wieksza srednice i dzieki temu bedzie
dodatkowy zysk w postaci podwyzszonego momentu obrotowego. Uwazam tez, ze
najprawdopodobniej pojawia sie pojazdy z generatorami pradotworczymi opartymi na
syntezie wodorowej H2O. (synteza jak w generatorach NASA) To bardzo praktyczne
rozwiazanie, poniewaz tankuje sie wodor do butli zawierajacej material chlonacy
wodor i w takiej butli miesci sie wielokrotnie wiecej wodoru jak w pustym
zbiorniku. Ten przemysl ma wielka przyszlosc.


Postanowilem tez przeliczyc dane dla USA.
dobre zrodlo jest tu:
www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epm/tablees1b.html
Tutaj mamy 363,268 GWh wygenerowanych w okresie stycznia 2008.
Styczen mial 31 dni, 24 godziny, czyli wykorzystane praktycznie moce wyniosly
488 GWh. Tyle USA. Ciekawostka jest, ze sprzedano mniej - czyli 327,330 GWh. Nie
wiem dokladnie skad sie bierza ta roznica.
Napewno sa tutaj pewne straty przesylowe. Moze ktos wie co tam sie jeszcze w tej
roznicy znajduje?

Kolejna tabelka tutaj:
www.bts.gov/publications/national_transportation_statistics/html/table_01_11.html
Pokazuje calkowita liczbe zarejestrowanych pojazdow w 2006 w USA.
Nie sadze aby liczba 255 milionow pojazdow samochodowych byla obarczona duzym
bledem.

Przyjalbym tez maksymalny czas poruszania sie po drodze na 1 godzine dziennie.

Mielibysmy wobec tego:
255 milionow x 25kW x 1h = 6375 GWh dziennie. Przyjmujac 3 strefy czasowe i 8
godzin na strefe to daje z przyblizeniem 6 godzin pelnego obciazenia, 4 godziny
mniejszego i 2 h najmniejszego obciazenia sieci. W tym 6 godzinnym szczycie
bedzie pobor okolo 797 GWh. Majac dostepne 488 GWh przekraczamy limit obecnej
produkcji. [488 GWh nie jest wielkoscia capacity tylko wielkoscia produkcji] W
pozostalych okresach obciazenie bedzie mniejsze odpowiednio: 531 GWh i 266 GWh.

Faktycznie kiepsko to wyglada.

[krzysztofsf]

Wiec jednak nie jest tak rozowo.

Osobiscie widze przyszlosc transportu w

- wymuszenie oplatami przerzucenia dalekobieznych tirow na lory kolejowe (sadze, ze przy rozwinieciu tej formy pojawi sie system kontenerowy, gdzie tir bedzie zostawial przyczepe na wagonie a inny odbieral ja w miejscu docelowym).
- podobne przejscie na transport koleja samochodow osobowych

Autostrady pozostalyby dla tras krotszych oraz dla tych, ktorym wyjatkowo sie spieszy, a jednoczesnie nie chca lub nie moga skorzystac z samochodu.

- co z zapomnianym juz wynalazkiem trolejbusu? Sadze, ze takie hybrydowe rozwiazanie moze byc w ogolnym aspekcie tansze i ekologiczniejsze, niz akomulatorowe (poruszana w cytowanym linku sprawa kosztow i utylizacji akomulatorow). Przy opracowaniu skutecznej metody sciagania oplat za korzystanie z elektrycznej trakcji miejskiej (dostepnej na glownych ulicach miasta)wozy mieszkancow w obrebie miasta moglyby korzystac glownie z tej metody zasilania.

- Zmniejszenie nacisku na szybkosc dostaw. Jesli przestanie byc norma,ze towar dzis zamawiany KONIECZNIE musi byc dostarczony w przeciagu 2-3 dni, duza czesc masy towarowej bedzie mogla przejsc na dostawy wolniejszymi, mniej energozernymi srodkami transportu

* wodny - wiadomo.
* sterowce napelniane helem i oprocz silnikow (traktowanych jako pomocnicze) wyposazone w ozaglowanie.
- transport morski - podobnie przejscie na zaglowce.

Co do powyzszych zagli - widzialem w prasie projekty takich jednostek, wyposazonych w zautomatyzowane zagle z bardzo wytzrymalego lekkiego matreialu (chyba jakas metalowa "folia")

Bedzie utrata szybkosci i wieksza wrazliwosc na warunki pogodowe, natomiast bardzo zmniejszy sie zuzycie wszelkiej energii w przeliczeniu na przetransportowane towary.

Przed II wojna duza czesc transportu pasazerskiego rowniez odbywala sie sterowcami.

[damkon]

> Wiec jednak nie jest tak rozowo.
>
> Osobiscie widze przyszlosc transportu w
>
> - wymuszenie oplatami przerzucenia dalekobieznych tirow na lory
> kolejowe (sadze, ze przy rozwinieciu tej formy pojawi sie system
> kontenerowy, gdzie tir bedzie zostawial przyczepe na wagonie a
> inny odbieral ja w miejscu docelowym).- podobne przejscie na
> transport koleja samochodow osobowych.

Towarowy transport kolowy jak na razie nie ma dla siebie zadnej
alternatywy, ani w postaci kolei ani tym bardziej transportu
kontenerowego. Koleja mozemy przewozic jedynie ladunki masowe,
nieterminowe i o relatywnie niewielkiej wartosci. Poza tym wiekszosc
firm nie ma dostepu do bocznic kolejowych, a przeladunek towaru z
wagonu na samochod jest zbyt kosztowny i czasochlonny, zeby w ogole
byl brany pod uwage. Co zas sie tyczy transportu kontenerowego, to
ma on w zasadzie zastosowanie jedynie w transporcie morskim i tylko
w niewielkim stopniu w transporcie kolejowym.
Transport samochodowy ze wzgledu na swoja atrakcyjnosc cenowa,
terminowosc dostaw, oplacalnosc przewozenia zarowno malych jak i
duzych przesylek a takze praktycznie nieograniczona mozliwosc
dotarcia w kazde miejsce, dlugo nie bedzie mial dla siebie zadnej
wyobrazalnej alternatywy.

Takie rodzaje transportu, ktore maja sie rzekomo opierac na laczeniu
roznych jego dziedzin, jak transport kombinowany, czy tzw. transport
multimodalny pozostaly tylko sferze akademickich rozwazan, poniewaz
praktyka calkowicie je odrzucila.
Wspomniana tutaj rowniez tzw. wymiana naczep jest rozwiazaniem
trudnym do zastosowania w ramach jednej firmy transportowej nie
mowiac juz o laczeniu tej formy z innymi galeziami transportu. Takie
rozwiazania stosuje sie na bardzo niewielka skale i to w bardzo
specyficznych warunkach (np. ze wzgledu na wysokie pasma gorskie,
ktore uniemozliwiaja transport kolowy). W Polsce system wymiany
naczep w polaczeniu z innym rodzajem transportu wystepuje na mala
skale w ruchu promowym z Finlandia.

[krzysztofsf]

Zwrociles uwage na to, ze pisalem o wymuszeniu cenami przejscie na te rozwiazania?
Jesli korzystanie z drog platnych bedzie zbyt drogie a objazdy niemozliwe, to rachunek ekonomiczny sie zmieni.

Przy czym nie widze tego w formie przeladunku na wagony, a jazde na lorach, ewentualnie dodatkowo kontenery.


Jesli takie transporty beda mialy stale rozklady jazdy oraz rozbuduje sie siec terminali kolejowych, bedzie mozna spokojnie planowac logistyke dostaw.

Autostraty sa niszczone glownie przez transport ciezarowy - dlatego ich wlasciciele moga byc zainteresowani lobbowaniem za usunieciem z nich tirow, pozostawiajac zaporowe ceny dla tych, ktorzy koniecznie musza dojechac w 6 a nie 12 godzin.

TIR-y musza odejsc!

[damkon]

> Zwrociles uwage na to, ze pisalem o wymuszeniu cenami przejscie na
> te rozwiazania?
> Jesli korzystanie z drog platnych bedzie zbyt drogie a objazdy
> niemozliwe, to rachunek ekonomiczny sie zmieni.

Najlepsze rozwiazania dla gospodarki, zreszta tak jak w kazdym innym
przypadku, zawsze znajduje rynek a takiego rozwiania nigdy by on
samoistnie nie zaakceptowal. Panstwo moze oczywiscie wymusic na
firmach transportowych, zmiany, ktore by nigdy w normalnej sytuacji
nie mialy miejsca, np. wplywajac na strukture kosztow transportowych
tak jak napisales powyzej, albo jeszcze inaczej np. limitujac ilosc
transportow za pomoca zezwolen lub koncesjonujac firmy transportowe.
Jednak trudno zgodzic sie z teza, ze jest to korzystne dla
gospodarki.

> Przy czym nie widze tego w formie przeladunku na wagony, a jazde
> na lorach, ewentualnie dodatkowo kontenery.
>
> Jesli takie transporty beda mialy stale rozklady jazdy oraz
> rozbuduje sie siec terminali kolejowych, bedzie mozna spokojnie
> planowac logistyke dostaw.

Czyli mowiac inaczej: "tiry na tory". Jednak nalezy wziac pod uwage,
ze wszystkie dotychczasowe proby wprowadzenia tego typu sztucznych
rozwiazan nie wytrzymaly weryfikacji od strony praktycznej. Dla
przykladu w Austrii, ze wzgledu na jej tranzytowe polozenie,
probowano do niedawna zmusic przewoznikow, ktorzy wykonywali kolowe
transporty w relacji Wlochy – Polnoc Europy do korzystania z
kolejowych transportow typu lora. Dokonano tego, poprzez bardzo
silne reglamentowanie rynku przewozowego iloscia zezwolen
transportowych. Powolano nawet specjalna firme kolejowa o nazwie
Ökombi, ktora miala obslugiwac, nadzorowac i promowac tego typu
transport. Jednak pomimo ogromnych nakladow ze strony panstwa,
bardzo silnej reglamentacji rynku a takze ogromnej akcji promujacej
tego rodzaju transport, w momencie zniesienia zezwolen
transportowych w ramach tzw. transportu wewnatrzunijnego, rynek
natychmiast odrzucil te rozwiazania.

> Autostraty sa niszczone glownie przez transport ciezarowy -
> dlatego ich wlasciciele moga byc zainteresowani lobbowaniem za
> usunieciem z nich tirow, pozostawiajac zaporowe ceny dla tych,
> ktorzy koniecznie musza dojechac w 6 a nie 12 godzin.

Dla wlascicieli autostrad samochody ciezarowe sa glownym zrodlem
przychodow, wiec z pewnoscia nie beda one zainteresowane ich
usunieciem.

[krzysztofsf]

Sadze, ze polaczenie rosnacej wszechingerencji panstw (ekologia)z czynnikami ekonomicznymi (ceny paliw, koniecznosc remontowania i rozbudowywania autostrad ) moze dac w przyszlosci powyzszy efekt.


Wiele z rzeczy, ktore otaczaja nas obecnie, jeszcze kilkadziesiat lat temu uznanoby za wymysly fantasty, a z kolei uwazane za trwale i perspektywiczne, juz nie istnieja.

Zmiana dalekobieznego transportu samochodowego na mniej energozerny, wcale nie musi sie odbyc w dokladnie taki sposob, jak opisalem.

W powiazaniu z autostradami moga powstac bedaca wlasnoscia tych samych spolek, specjalne tory, na ktorych ciagi tirow (i byc moze osobowych) na platformach beda z duza predkoscia przemieszczane wyznaczona trasa.
Transport pasazerski moze przejsc na kolej jednoszynowa i torowiska tradycyjne w calosci zwolnia sie pod nowe uslugi?

Sadze, ze kluczowe byloby powstawanie sieci terminali kolejowych, z bogata infrastruktura towarzyszaca oraz opracowanie budowy lor i "peronow" umozliwiajacych latwe i szybkie wjezdzanie i zjezdzanie z elementu transportujacego. Moze obrotowe "poklady" lory ustawiajace sie na czas wjazdu i wyjazdu prostopadle do "peronu" ?

Obecny model transportu oparty na duzej ilosci samochodow pokonujacych w tym samym kierunku dlugie trasy, ma wade w postaci bardzo duzej energiozernosci, ktora rekompensuje szybkosc i mozliwosc trafienia towaru bezposrednio od wysylajacego do drzwi odbiorcy. Jednak jesli w ktoryms momencie koszt tego rozwiaania zacznie byc zbyt wysoki, pojawi sie poszukiwanie i przyzwolenie na metody obnizajace go, kosztem zmniejszenia szybkosci i wprowadzenie transportu pomocniczego na czesci trasy.

Taki obraz moze pojawic sie za kilkadziesiat lat, ewoluujac poprzez rozwiazania posrednie, zdobywajace rynek. Jednoczesnie to samo nie mialoby racji bytu ani nie zwrociloby zainteresowania w chwili obecnej.

technologia

[bush_w_wodzie]

generalnie - uwazam ze linia argumentacji jest w porzadku - ale jesli mowimy o
perspektywie 50 lat - to nie sposob abstrahowac od mozliwosci zmiany
technologii. automatyczne pociagi tirow lub katalityczna produkcja weglowodorow
z wegla to najbardziej znane mozliwosci


kolej jest znakomita dla przewozu tanich ciezkich materialow. w przypadku
towarow drogich na jednostke masy lub objetosci - szybkosc i elastycznosc
transportu samochodowego powinna dawac mu zdecydowana przewage

[damkon]

Trudno mi przewidziec, jak zmieni się rynek transportowy na swiecie
w ciagu najblizszych 50-ciu lat. Byc moze bedzie dokladnie tak jak
napisales powyzej. Wiem tylko jedno, tzn. najlepsze i najwlasciwsze
dla gospodarki zmiany w zakresie rozwiazan transportowych moga sie
dokonac tylko pod warunkiem jak najmniejszej ingerencji panstwa w
mechanizm rynkowy.

[krzysztofsf]

damkon napisał:

> Trudno mi przewidziec, jak zmieni się rynek transportowy na swiecie
> w ciagu najblizszych 50-ciu lat. Byc moze bedzie dokladnie tak jak
> napisales powyzej.

Dalem kilka kierunkow, roznych rozwiazan rozwiazan, ktore sladowo juz sie pojawiaja. Moze byc zupelnie co innego - lacznie z teleportacja (juz kilka razy meldowano, ze w jakims laboratorium udalo sie "zniknac" i odtworzyc w jakiejs odleglosci kilka atomow)- nikt przeciez nie przewidzial nawet z 10-o letnim wyprzedzeniem takiej np. eksplozji telefonii komorkowej, rewolucjonizujacej wiele dziedzin zycia.
Moze nanotechnologia zrewolucjonizuje przemysl i zamiast przewozic wiekszosc wyrobow, firmy kontrolujace dane produkty beda wytwarzaly je pod zamowienie w gesto rozsianych uniwersalnych centrach produkcyjnych, dostarczajac do nich jedynie dostepne na miejscu skladniki i swoje tajne nanoroboty przetwarzajace surowce w produkt wg zakodowanej receptury? Jak obecnie drukuje sie identyczne gazety w wielu miastach, zamiast dowozic je tam pociagami z centralnej drukarni.

>Wiem tylko jedno, tzn. najlepsze i najwlasciwsze
> dla gospodarki zmiany w zakresie rozwiazan transportowych moga sie
> dokonac tylko pod warunkiem jak najmniejszej ingerencji panstwa w
> mechanizm rynkowy.
>

I tak - i nie.
Ingerencja moze wymusic pewne rozwiazania - jak np. obecnie produkcje samochodow jak najmniej zanieczyszczajacych srodowisko, coraz bardziej kosztownych i skomplikowanych.

[damkon]

Wedlug mnie najwieksze zmiany w transporcie wymusi rozwoj nowych
technologii, takich jak informatyzacja, systemy nawigacyjne czy
techniki satelitarne. Dopiero w ich konsekwencji moga nastapic
zmiany w organizacji transportu i logistyki. Czyli mowiac inaczej,
postep w dziedzinie technologii bedzie motorem przemian w
szerokopojetej branzy transportowo-logistycznej.

> I tak - i nie.
> Ingerencja moze wymusic pewne rozwiazania - jak np. obecnie
> produkcje samochodow jak najmniej zanieczyszczajacych srodowisko,
> coraz bardziej kosztownych i skomplikowanych.

Ingerencja panstwa moze jedynie opoznic korzystne zmiany w omawianej
przez nas branzy. Motorem postepu technologicznego jest zawsze
konkurencja firm dzialajacych w ramach mechanizmu rynkowego a nie
ingerencja panstwa w gospodarke.

[krzysztofsf]

damkon napisał:


> > I tak - i nie.
> > Ingerencja moze wymusic pewne rozwiazania - jak np. obecnie
> > produkcje samochodow jak najmniej zanieczyszczajacych srodowisko,
> > coraz bardziej kosztownych i skomplikowanych.
>
> Ingerencja panstwa moze jedynie opoznic korzystne zmiany w omawianej
> przez nas branzy. Motorem postepu technologicznego jest zawsze
> konkurencja firm dzialajacych w ramach mechanizmu rynkowego a nie
> ingerencja panstwa w gospodarke.
>

Od pewnego poziomu nie ma co sie ludzic, ze dziala wylacznie wolny rynek. Roznego rodzaju lobby producenckie tak sie splataja z polityka, ze powstajace w efekcie prawo ma czesto bardzo malo lub nawet nic wspolnego z rachunkiem ekonomicznym.


>

[damkon]

> Od pewnego poziomu nie ma co sie ludzic, ze dziala wylacznie wolny
> rynek. Roznego rodzaju lobby producenckie tak sie splataja z
> polityka, ze powstajace w efekcie prawo ma czesto bardzo malo lub
> nawet nic wspolnego z rachunkiem ekonomicznym.

Tutaj sie akurat mozemy calkowice zgodzic. Gospodarka, a w
szczegolnosci w Europie Zachodniej w coraz mniejszym stopniu opiera
sie na mechanizmie rynkowym. Branza transportowa jest tego
doskonalym przykladem.

[krzysztofsf]

damkon napisał:

> > Od pewnego poziomu nie ma co sie ludzic, ze dziala wylacznie wolny
> > rynek. Roznego rodzaju lobby producenckie tak sie splataja z
> > polityka, ze powstajace w efekcie prawo ma czesto bardzo malo lub
> > nawet nic wspolnego z rachunkiem ekonomicznym.
>
> Tutaj sie akurat mozemy calkowice zgodzic. Gospodarka, a w
> szczegolnosci w Europie Zachodniej w coraz mniejszym stopniu opiera
> sie na mechanizmie rynkowym. Branza transportowa jest tego
> doskonalym przykladem.
>

dlaczego tylko w Europie?
Wg mnie w USA roznego rodzaju naciski lobbystyczne tez prowadza do roznego rodzaju dziwolagow prawnych czy tez lokalizacyjnych

[damkon]

> > Tutaj sie akurat mozemy calkowice zgodzic. Gospodarka, a w
> > szczegolnosci w Europie Zachodniej w coraz mniejszym stopniu
> > opiera sie na mechanizmie rynkowym. Branza transportowa jest
> > tego doskonalym przykladem.
> >
>
> dlaczego tylko w Europie?
> Wg mnie w USA roznego rodzaju naciski lobbystyczne tez prowadza do
> roznego rodzaju dziwolagow prawnych czy tez lokalizacyjnych

Nie napisalem, ze tylko w Europie, lecz w szczegolnosci na naszym
kontynencie jest psuty mechanizm rynkowy, ale oczywiscie gospodarka
amerykanska tez nie jest wolna od interwencjonizmu. Psucie
gospodarki nie polega tylko na tworzeniu zlego prawa pod naciskiem
silnego lobby tak jak napisales, ale przede wszystkim na szeroko
rozumianej polityce interwencjonizmu.

[polarbeer]

krzysztofsf napisał:

>>>>Od pewnego poziomu nie ma co sie ludzic, ze dziala wylacznie wolny rynek.
Roznego rodzaju lobby producenckie tak sie splataja z polityka, ze powstajace w
efekcie prawo ma czesto bardzo malo lub nawet nic wspolnego z rachunkiem
ekonomicznym.<<<

Alez oczywiscie. To jest glownya przeszkoda robienia jakichkoliwk prognoz na
przyszlosc

[sendivigius]

"> Najlepsze rozwiazania dla gospodarki, zreszta tak jak w kazdym
innym przypadku, zawsze znajduje rynek a takiego rozwiania nigdy by
on samoistnie nie zaakceptowal."

Aby rynek cos znalazl to najpierw musi istniec, a aby rynek istnial
to panstwo musi przestac sie wp.....c do gospodarki. To zapewnia
tylko system komunistyczno-liberalny, ktory jest systemem idealnie
demokratycznym i zatem idealnie rynkowym. W systemach tak zwanej
demokracji burzuazyjnej rynek nie istnieje gdyz grupa trzymajaca
wladze nie ma interesu aby umozliwiac wolna gre rynkowa gdyz ta
wytracilaby im z reki narzedzie wladzy jakim jest przymus
ekonomiczny. Dlatego system kapitalistyczny prowadzi do wspomnianego
marnotrastwa i katastrofy ekologicznej co rozumial nawet Fidel
Castro.

Glosuj na UPR!
Proletariusze wszystkich krajow laczcie sie!

ps. dyskusja o tym czy bardziej sie oplaca trasport kolejowy czy
drogowy jest zupelnie bezprzedmiotowa, nie ma danych obiektywnych
aby to ocenic. Ceny benzyny, ceny budowy autostrad (wzgledy
obronne), doplaty do kolei, do emerytur kolejowych, efekt skali itd,
to wszystko powoduje ze kto sie nie wezmie za liczenie to wyjdzie mu
co innego.

[krzysztofsf]

Tak jakby nie zauwazyles, ze nie jest to podwatek "co sie bardziej oplaca" a raczej "jak w dalszej perspektywie moze zmienic sie system transportowy".

[damkon]

> Aby rynek cos znalazl to najpierw musi istniec, a aby rynek
> istnial to panstwo musi przestac sie wp.....c do gospodarki. To
> zapewnia tylko system komunistyczno-liberalny, ktory jest systemem
> idealnie demokratycznym i zatem idealnie rynkowym.

A coz to takiego ten system "komunistyczno-liberalny"?

[sendivigius]

System komunistyczno-liberalny opiera sie na wolnej (czyli
liberalnej) woli ludzi (czyli komuna). Obecnie najblizej tego
systemu jest Szwajcaria, historycznie byly takie USA przed
administracja FDR, zmierzaja w tym kieruku, Kuba, Chiny i Rosja,
choc od przeciwnej strony. Tak zwana "demokracja" to tak naprawde
rzady ponadnarodowych monopoli i miedzynarodowej sitwy spekulantow
finansowych, ktorzy sprawuja swoja wladze poprzez marionetkowe rzady
krajowe ustanawiane w wyniku medialnej hucpy zwanej "wyborami".

"Liberalny komunizm"

[polarbeer]

Ty Sendivigus jestes chyba jedynym takim liberalnym komunista na swiecie...
(Moze z wykatkiem Goraczewa ok 20 lat temu). Wszyscy inni komunisci z
jakimikolwiek mialem do czynienia albo o jakich slyszalem byli antyteza wolnosci.

Niedawno ogladalem dokumentalny film o mlodych muzykach hip-hop/rap na Kubie...
Komuznizmu tam mieli ci mlodzi sporo ale niewiele wolnosci. Uzywali ten sam
wykastrowany jezyk jaki znam z mlodych lat w PRL-u przed sierpniem 80-tego...
Gdzie o niczym waznym nigdy glosno (publicznie) sie nie mowi. Gdzie kazda mysl
musi przejsc przez wlasna pre-cenzure zanim przejdzie przez gardlo...

[damkon]

> System komunistyczno-liberalny opiera sie na wolnej (czyli
> liberalnej) woli ludzi (czyli komuna).

Z takiej definicji nic przeciez nie wynika. Jaka jest rola wlasnosci
w takim systemie?

[sendivigius]

damkon napisał:


> Z takiej definicji nic przeciez nie wynika. Jaka jest rola
wlasnosci w takim systemie?

Oczywiscie ze jest wlasnosc prywatna, mozna miec swoj dom i swoja
fabryke, z TYM ZE:

- konkurencja nie jest regulowana przez panstwo (i jego system
przymusu). To jest wystarczajacy warunek aby nie doprowadzac do
nadmiernej koncentracji bogactwa. Obecnie bogactwo ludzi typu Bill
G. wynika z promocji jaka mu daje panstwo. Panstwo poprzez swoje
struktury ekzekwuje prawa autorskie Billa i nie pozwala na swobodne
kopiowanie i instalowanie jego systemu operacyjnego, a nawet panstwo
nie pozwala na kopiowanie wydzierania sie Dody czy jej podobnej.
Inny przyklad to medycyna, oczywiscie jest prywatna i oczywiscie jak
potrzebuje porady lekarza czy zabiegu to do niego ide, ale jak
dochodze do wniosku ze sam wiem jaki lek mam kupic to go kupuje (tak
wlasnie!), jak chce uprawiac medycyne to otwieram swoj gabinet,
jedyne co musze to musze byc uczciwy i pokazac jakie mam szkoly (tu
oczywiscie panstwo moze interweniowac jak oszukuje), jak pacjentom
wystarczy moj dyplom technikum lesnego to ich sprawa.

- wlasnosc moga posiadac tylko osoby fizyczne i zawsze odpowiadaja
calym swoim majatkiem za wszystko co robia. Czyli nie ma "osob
prawnych". To wystarcza aby ukrocic wiekszosc spekulacji i tak zwana
gielde.

- oczywiscie nie ma tez wielu innych rzeczy jak przymusu szkolenego,
przymusu ubezpieczen itd.

- Panstwo i rzad oczywiscie istnieje i spelnia funkcje kontrolne i
ekzekwuje prawo. Wybory bezposrednie sa jedynie na stopniu lokalnym,
dalej (jak w kazdej partii komunistycznej) jest system elektorow, to
znaczy rady gmin sie zbieraja i wybieraja rade wojewodzwtwa, te sie
zbieraja i wybieraja sejm, ten wybiera premiera. Nie ma wiec
sytuacji ze ludzie glosuja kogos koga znaja tylko z telewizora.

- Poniewaz robotnicy nie maja ojczyzny to z panstwa gmina
(wojewodzwo) moze wystapic albo sie do niego zapisac.

etc...

[damkon]

Przyznam, ze jak na Starego Komuniste, to dosc zaskakujace poglady.
Poza jakims dziwacznym postrzeganiem mechanizmu spekulacji sa to w
wiekszosci poglady liberalne. Niebardzo rozumiem tylko po co zostala
ta cala retoryka komunistyczna, ktora do takich pogladow pasuje jak
piesc do oka.

Mam jednak kilka zastrzezen. Po pierwsze:

> - konkurencja nie jest regulowana przez panstwo (i jego system
> przymusu). To jest wystarczajacy warunek aby nie doprowadzac do
> nadmiernej koncentracji bogactwa.

Koncentracja bogactwa w mechanizmie rynkowym jest zjawiskiem bardzo
powszechnym jednak z reguly bardzo nietrwalym.

Po drugie:

> - wlasnosc moga posiadac tylko osoby fizyczne i zawsze odpowiadaja
> calym swoim majatkiem za wszystko co robia. Czyli nie ma "osob
> prawnych". To wystarcza aby ukrocic wiekszosc spekulacji i tak
> zwana gielde.

Takie rozroznienie jest calkowicie bez znaczenia. Jezeli przyjmiemy
nawet zalozenie, ze tylko osoby fizyczne moga posiadac wlasnosc, to
musimy rowniez przyjac, ze dobrowolnie dysponujac swoja wlasnoscia
osoby fizyczne moga tworzyc spolki, oparte na udzialach, ktore
nastepnie moga chciec odsprzedac kolejnym udzialowcom. Widac stad,
ze mechanizm spekulacji rodzi sie w sposob naturalny i jest cecha
szczegolna systemow rynkowych. Mowiac inaczej mechanizm rynkowy nie
moze istniec bez spekulacji, ktora jest nieodlaczna cecha ludzkiego
gospodarowania.

Solar Tower

[przycinek.usa]

Ta koncepcja pojawia sie juz od wielu lat.
W tym artykule opisana jest konstrukcja wiezy o wysokosci 1 kilometra i mocy 200
megawatow. Koszt - miliard USD. To interesujace.
Rowniez w tym artykule jest wspomniana eksperymentalna wieza o wysokosci 195
metrow, ktora wybudowano w Hiszpanii. Tamta wieze przewrocil sztorm.


"The optimum configuration is an 800- to 1,000-meter tower (twice the height of
the Empire State Building) surrounded by a greenhouse canopy 1.5 miles (2.5
kilometers) in radius on the ground.

"It is a sizeable footprint [on the land], but with the rising cost of carbon
fuels, it's becoming more commercial," Forte said.

On a sunny day, the air at the top of the tower would be 70 degrees Fahrenheit
(20 degrees Celsius), whereas the air in the greenhouse could reach 160 degrees
Fahrenheit (70 degrees Celsius). As this hot air escapes up the tower at 34 mph
(15 meters per second), it spins 32 turbines that generate up to 200 megawatts
of electricity."

tinyurl.com/6la2tu

[krzysztofsf]

Nie jestem inzynierem (przynajmniej nie od pradu i srubek )to wyszukalem dla porownania tradycyjna elektrownie.

"Głównym ogniwem Zespołu jest Elektrownia Dolna Odra. Elektrownia ta jest konwencjonalną elektrownią blokową z otwartym układem chłodzenia i podstawowym źródłem energii elektrycznej na Pomorzu Zachodnim. Produkuje energię elektryczną do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego oraz zasila w ciepło miasto Gryfino. Obecnie Elektrownia Dolna Odra dysponuje mocą elektryczną 1772 MWe i mocą cieplną 100 MWt."

"W skład zespołu elektrowni Dolna Odra wchodzą trzy firmy: elektrownia Dolna Odra w Nowym Czarnowie (największa, powiat gryfiński), elektrownia Pomorzany przy Szczecinie oraz elektrownia Szczecin. Moc elektrowni wynosi 2 tys. MW, a moc cieplna 750 MWt. Dolna Odra ma 6 proc. udziałów w rynku elektroenergetycznym w Polsce i zajmuje 5 miejsce w produkcji energii oraz 6 w produkcji ciepła. Przez inne polskie przedsiębiorstwa energetyczne uznawana jest jako zaplecze krajowego systemu elektroenergetycznego w przypadku awarii. Firma rozwija się, w 2004 r. uzyskała przychód 1,2 mld zł, a zysku około 15 mln zł. Za pierwsze półrocze tego roku osiągnęła już 20,9 mln zł zysku netto. Wartość całego zakładu szacowana jest na 1 mld dol. (3,3 mld zł). Zespół Elektrowni zatrudnia ponad 2,7 tys. osób."

Wychodzi na to, ze trzeba postawic tak z 8 czy 9 takich wiez, zeby zastapic przecietna (tak mi sie wydaje) w skali swiatowej elektrownie cieplna, warta moze ze 2 mld usd (ciekawe ile dla porownania kosztuje budowa nowej ?)

Wychodzi, ze dla osiagniecia zblizonej produkcji trzeba poniesc 4-5 razy wyzsze naklady.
Pytanie jak sie maja do siebie koszty eksploatacyjne i konserwacyjne na przestrzeni kilkudziesieciu lat?

Chyba sensowniejsze byloby wykorzystanie roznicy temperatur na roznych glebokosciach oceanu.

[przycinek.usa]

Czy zauwazyles podana cene przeliczeniowa za dolara? 1=3.3PLN
Kolejna sprawa to koszty wsadu paliwowego. Energia w silowni o ktorej napisalem
jest za darmo. Paliwo jest niepotrzebne.
Ta koncepcja jest bardzo ladna. Czysta i ekologiczna.

Podane dane to 1.2 przychodu i zysk 15 milionow, czyli koszty = 1.05 w ciagu
roku. Z tego praca zapewne jest najwieksza pozycja po odliczeniu kosztu paliwa.
Srednia w przemysle dajmy na to 3000 x 2700 osob i 12 miesiecy to jest 10%
wielkosci przychodu. Reszta to przypuszalnie paliwo i podatki. To oczywiscie
obliczenie z sufitu, ale nie wyobrazam sobie, zeby koszty utrzymania ruchy byly
wyzsze jak 5% tej kwoty. Sadze, ze ta firma wydaje pewnie z 800-900 milionow
rocznie na wegiel.

Zakladajac budowe 10 wiez po miliardzie USD = 21.1 miliarda zlotych ale daje
miliard oszczednosci rocznie (bo nie potrzeba paliwa i 2700 pracownikow)

Dodatkowo budowa 10 wiez bedzie jednostkowo tansza od budowy jednej.
Najtrudniejsze jest wybudowanie odpowiednio wysokiego komina.
Trzeba zapytac tuska o te kominy - on sie na tym swietnie zna.

[krzysztofsf]

> Ta koncepcja jest bardzo ladna. Czysta i ekologiczna.

Moznaby ladnie zmodyfikowac, wiazac z ponizszym

pl.wikipedia.org/wiki/Winda_kosmiczna