ERM 2 - jaka idea przewodnia

[bushii_3]

"Do mechanizmu ERM-2 - potocznie zwanego przedsionkiem do euro -
musi wstąpić każdy kraj Unii Europejskiej, który chce przyjąć
wspólną walutę. Kandydaci muszą ustalić kurs swojej waluty wobec
euro i starać się utrzymać go przez co najmniej dwa lata"

w chwili obecnej proba wejscia do ERM jest jedynie demonstracja na
ile stac dany kraj jako spekulanta i sprawdzenie czy wytrzyma gre
innych duzych spekulantow. czy to ma cokolwiek wspolnego z
uzasadnieniem stabilnosci gospodarki? chyba wiele osob zagubilo juz
mysl przewodnia ERM

Pożyczyć

[szczurek.polny]

Nie ma kasy! Pożyczyć!
Pożyczyć, pożyczyć, pożyczyć, pożyczyć, pożyczyć...
Nikt nie chce pożyczać! NIE MA KASY! Pożyczyć, pożyczyć, pożyczyć...
POŻYCZYĆ!
NIE MA KASY I NIKT NIE CHCE POŻYCZYĆ W ZŁOTÓWKACH!
To może od Euro?
Do euro, do euro, do euro, do euro, DO EURO!
DO EURO, ŻEBY POŻYCZYYYYYYĆ!!!!
Do euro, do euro, do euro, do euro!

Wysłuchali Państwo zapisu myśli Ministra Finansów.

[bushii_3]

a ciekaw jestem jak bruksela widzi wogole pomysl polski na wejscie w
ERM2 w chwili obecnej. czy oni tez sa takimi optymistami?

[szczurek.polny]

Nie jestem "Brukselą", ale postaram się na chwilę postawić na miejscu Brukseli i
wyobrazić sobie, co też ona myśli.
A więc moim zdaniem obecnie Bruksela nie ma czasu i głowy do myślenia o
wstąpieniu Polski do Strefy Euro. Jeśli prawdą jest to, co niektóre wróble
ćwierkają, że europejskie banki umoczyły 18500 mld EUR (a wiele wskazuje, że
może to być prawda), to te 30-35 mld EUR potrzeb pożyczkowych polskiego rządu to
są jakieś drobne na waciki.
Parę znaków wskazuje również, że w konkurencji wożenia kasy do jeziora liderami
były banki niemieckie. Choćby dlatego, że są największe i miały więcej kasy do
utopienia. Poza tym oni zawsze robią wszystko porządnie i na sicher. Może się
więc nagle okazać, że Niemcy nie są już tak strasznie bogatym krajem.
Nawet gdyby to nie było 18500 mld EUR, to na pewno jeszcze jakieś trupy się w
szafach europejskich banków chowają. Jeszcze co najmniej jedna fala "ratowania
banków" w Europie przed nami.
Oprócz tego parę krajów Strefy Euro zaczyna mieć problemy ze sfinansowaniem
swoich deficytów - głównie świniaki (PIGS - Portugal, Italy, Greece, Spain), ale
również Irlandia, a może także Austria, Francja i Belgia. A na przykład same
Włochy potrzebują w tym roku 200 mld EUR, czyli ponad 6 razy więcej niż Polska.
Dlatego kraje te naciskają na emisję "Komisjoobligacji". Oczywiście Niemcy
(które chyba już wiedzą, że nie są aż tak bogatym krajem i same będą musiały
dużo w tym roku pożyczyć) nie chcą się na "Komisjoobligacje" zgodzić. To jest
poważny problem - w skrajnym przypadku może grozić rozłamem w Unii, emisją
"Komisjoobligacji" wbrew woli Niemiec a nawet... wyjściem Niemiec ze Strefy Euro!
Rozumiesz więc chyba, że przy tej skali bieżących problemów zajmowanie się
wejściem do Strefy Euro jakiegoś peryferyjnego kraiku (jak wciąż niesłusznie
postrzegana jest Polska), którego PKB wynosi ledwie 2,5% czy 3% łącznego PKB
Unii, jest marnowaniem czasu i energii na głupoty, gdy chata się pali.
No ale gdyby Bruksela znalazła jednak parę chwil na zastanowienie się nad
wejściem Polski do Strefy Euro... No to Bruksela by miała mieszane uczucia. Z
jednej strony przybywa jej jeszcze jeden chętny do podzielenia się wpływami z
emisji "Komisjoobligacji". Nie dużo, ale zawsze to dodatkowy kłopot na głowie,
bo te dodatkowe 30 mld EUR trzeba jakoś uplasować na rynku. Z drugie strony
przyjęcie przez Polskę Euro w pewien sposób neutralizuje "nieuczciwą
konkurencję" ze strony kraju, który przykładnie zdewaluował własną walutę, nie
ma chorych banków, nie zadłuża się bez sensu i obecnie odsysa fabryki ze Starej
Europy. Ale przyjęcie euro po obecnym kursie nie neutralizuje całkowicie
konkurencyjności Polski, a więc "korzyści" dla Starej Europy będą ograniczone.
Trudno powiedzieć, pewnie któryś unijny komisarz nie mogąc się zdecydować
rzuciłby by monetą idąc automatu z kawą - w końcu chodzi o peryferyjny kraj
robiący 2,5% czy 3% PKB całej Unii.

I bardzo dobrze - niech się za bardzo nami Bruksela nie interesuje, a my robimy
swoje.

[vice_versa]

Szczurek, o jakiej dewaluacji waluty mówisz?
Nie ma żadnej dewaluacji. To co się dzieje ze złotówką to jest
wzrost popytu na Euro a nie wzrost podaży złotówki. Po prostu
zagraniczni ZAMIAST zostać przecenieni, zamykają pozycje i wychodzą
z inwestycji z rynku poprzez zakupy walut na forexie. Dewaluację
robi się od strony podaży waluty, przez dodruk nowego pieniądza.
Wtedy to byłaby to przykładna dewaluacja.
Tymczasem widzimy dokładnie odwrotny spektakl: pożyczki w EBC
zamiast dodrukowania, wykupywanie obligacji w PLN pozwalając wycofać
się bankom bez strat, przechodzenie firm na rozliczanie się z
klientami korporacyjnymi w Euro, ustalanie cenników dla klienta
indywidualnego w Euro.

[bushii_3]

moment moment
o jakim wzroscie popytu na euro mowimy? wobec jakiego regionu swiata euro sie
wzmocnilo? procz europy wschodniej albo rosji? porownywalem do czolowek
muzulmanskich lub azjatyckich panstw i wychodzi, ze to euro oslablo. szczurek ma
racje - czy celowe czy nie - dzialanie zdewaluowania naszej waluty mialo
miejsce. zreszta jak zwal, tak zwal. czy to podaz na zlotowce wobec usd/euro czy
popyt na usd/euro - efekt taki sam. to jest spojrzenie na ten sam fakt z 2
roznych perspektyw. inaczej wyglada ale jest tym samym. zgadzam sie jedynie co
do faktu, ze owa dewaluacja nie jest 'przykladna i ksiazkowa'

Zupełnie inaczej, bushi.

[vice_versa]

> moment moment
> o jakim wzroscie popytu na euro mowimy? wobec jakiego regionu
> swiata euro siewzmocnilo? procz europy wschodniej albo rosji?
> porownywalem do czolowek muzulmanskich lub azjatyckich panstw i
> wychodzi, ze to euro oslablo.

Moment, moment, bushi. Był konkretny temat, konkretny rynek o którym
pisał szczurek? Więc o tym rynku piszemy a nie o kursach wobec walut
muzułmańskich i nie o wzroście Euro wobec innych walut świata.
Pisałem o wzroście popytu na Euro, w bardzo konkretnym kontekście
lokalnym.

Powtarzam: nie było żadnego dewaluowania waluty.
1. Dewaluacja odnosi się do sztywnego kursu waluty. Vide Białoruś.
2. Dlatego też przyjąłem, że szczurek użył słowa dewaluacja w sensie
deprecjacji.
3. Nadal jednak nie zgadzam się, że istota deprecjacji, sprowadza
się do ruchów walutowych, w górę w dół. Deprecjacja/dewaluacja może
mieć różne przyczyny, i tak jak przeprowadzenie jej przez operacje
rynku wewnętrznego miałoby zupełnie inne skutki, tak ta obecna
deprecjacja jest zupełnie inna.

Oczywiście, że w warunkach deflacji cen aktywów i ujemnego salda
obrotów bieżących deprecjacja powinna mieć miejsce. Tyle, że taka
deprecjacja jak dzisiejsza nie wynika z obniżania wartości własnych
zobowiązań, lecz z zaciągania długu za granicą (na niski %, w
walucie z umacniającą się podstawą długu: im dłużej, tym więcej
wypracowanych złotówek na 1 Euro długu, i tym wyższe stopy %%) i z
ujemnych przepływów kapitałowych.

I to nie jest obojętne bushii, bo nie chodzi o wahania walut, tylko
o istotę naszego bilansu: czy dług mamy w walucie umacniającej się
czy spadającej, czy możemy przecenić własny dług, czy
wolimy "krzywdzić" wierzycieli krajowych czy zagranicznych, czy
jesteśmy wystawieni na ryzyko stóp % i kursy innych walut, i czy
pieniądza przybywa co najmniej tak samo szybko jak w pozostałych
krajach. I to są kwestie fundamentalne a nie klikadziesiąt groszy w
tę czy we wtę. Ten sam efekt walutowy można osiągnąć bez istotnego
sensu ekonomicznego, więc sam niższy kurs/deprecjacja/ NIE JEST
miarodajny dla określenia czy to było ekonomiczne czy nie.

>czy to podaz na zlotowce wobec usd/euro czy
> popyt na usd/euro - efekt taki sam

To jest kolosalne nieporozumienie. Podaż na złotówce przecenia dług
publiczny i przyspiesza velocity, które gwałtownie spada w warunkach
deflacyjnej dziury spowodowanej wyparowaniem kilkudziesięciu mld PLN
z nieruchomości, giełdy i w wyniku konsolidacji finansów spółek i
wycofywania do central. To jest działanie pogłębiace deflację
aktywów na rynku (mniej pieniądza-> mniej kredytu->mniejsza
dźwignia). A nie zastępujące aktywa których wartość zniknęła z
rynku, nie podnoszące velocity, i nie przeceniające w górę aktywów
trwałych. To są kompletnie różne działania i kompletnie różne
skutki.

A rozpatrywanie ruchów walutowych w oderwaniu od pozostałych
zmiennych, w szczególności ruchów monetarnych, jest nieporozumieniem.
Wtedy okazuje się np. ze można wziąć kredyt w EBC, wydać go na wykup
obligacji, sprzedać Euro bankom, banki Euro wytransferują i gra się
domyka. Otóż się nie domyka bo ONI mają SWOJE PIENIĄDZE a MY MAMY
ODSETKI do spłacenia w przyszłości. A stosunek Euro do walut
muzułmańskich ma się nijak do naszego bilansu w którym jak byk
widnieje, że zaciągamy kredyt w Euro, czyli w walucie UMACNIAJĄCEJ
się wobec tej w której mamy wypracować dochód aby spłacić %%. I
absolutnie NIC z tego nie mamy, ani kilometra drogi, ani jednego
NASZEGO dłużnika.
Tymczasem pieniądz dodrukowany MUSIAŁBY być wydany na
infrastrukturę i musiałby spowodować poszukiwanie dłużnika finalnego
NA ZEWNĄTRZ SYSTEMU, zamiast banalnego obciążania obywatela
podatkami z długu w UMACNIAJĄCEJ SIĘ walucie. I jednocześnie
obniżyłby wartość naszych zobowiązań wobec zagranicy. W połączeniu z
eksportem kapitału i szukaniem zewnętrznych wierzycieli uczyniłaby
wreszcie z Polski, kraj kapitalistów jeżdżących po normalnych
drogach a nie zakładników CUDZEGO KAPITAŁU czekających na
kredytodawców.

[szczurek.polny]

> 2. Dlatego też przyjąłem, że szczurek użył słowa dewaluacja w
> sensie deprecjacji.

No to źle przyjąłeś. Szczurek użył słowa "dewaluacja" w pierwszym znaczeniu
podawanym przez "Słownik języka polskiego PWN"

dewaluacja
1. «obniżenie wartości waluty danego kraju w stosunku do złota lub walut
zagranicznych»
2. «obniżenie się wartości lub znaczenia czegoś»

sjp.pwn.pl/lista.php?co=dewaluacja

[vice_versa]

> > Dlatego też przyjąłem, że szczurek użył słowa dewaluacja w
> sensie deprecjacji.
> No to źle przyjąłeś.

Jeśli spór jest tylko o definicje, to jest bez znaczenia.
Tak już się przyjęło, że termin dewaluacja odnosi się do sztywnego
kursu i ruchów administracyjnych, nic na to nie poradzę szczurek.
www.findict.pl/slownik/dewaluacja/
mfiles.pl/pl/index.php/Dewaluacja
www.money.pl/slownik/slownik,dewaluacja;pieniadza,termin,3531.
html

Deprecjacja:
www.bankier.pl/slownik/waluty/deprecjacja_pieniadza.html
mfiles.pl/pl/index.php/Deprecjacja
SJP PWN nie jest najlepszym źródłem terminologii ekonomicznej.

Tak jak zaznaczyłem wyżej nie o terminologię chodzi, nie o ruchy
walutowe tylko o sens ekonomiczny. Różnica jest taka, że dewaluacja
administracyjna ZAWSZE przecenia wartość długu zagranicznego, a
deprecjacja może ale nie musi, w zależności w czyich bilansach jest
dług publiczny.
Tego sensu w obecnej polityce monetarnej nie ma. Jest doraźny
krótkoterminowy interes pożyczkowy. Po pobieżnym przejrzeniu
definicji widać, że np. w niektórych definicjach inflację cen uznaje
się za zjawisko deprecjacji waluty, podczas gdy w innych chodzi
tylko o kurs walutowy. I mamy wieżę Babel. Definicja SJP nie wiele
wnosi, bo nic nie mówi o powodach powodujących obniżkę wartości
waluty.

To co widzę w ruchach monetarnych polskiego rządu i NBPu to nie jest
zwykłe dyletanctwo tylko z premedytacją odkładanie problemu na
później i kompletny brak wyobraźni. Twój pierwszy post jest
prawdziwy. Co nie znaczy że pożyczki są złe, natomiast pożyczki w
walutach umacniających się, w połączeniu z ERM2, sprzedawane jako
remedium są po prostu nie do przyjęcia i urągają kapitalistycznemu
modelowi polityki ekonomicznej. Niestety wiem co się stanie z
długiem publicznym za 3-4 lata jak wywindują te stopy, i wiem, że
wtedy możemy już kolejnych pożyczek nie dostać, a polskie aktywa
mogą być warte mniej niż wartość dotychczasowych udzielonych
kredytów. Krótko mówiąc Zachód pozwoli nam przetrwać ich kryzys, ale
właśnie sobie gotujemy nasz własny zacieśniając politykę pieniężną i
biorąc od nich kredyty. Trochę później. Wyrok z odroczonym terminem
wykonania.

3 lata temu ja byłem optymistą, a LBSowi tłumaczyłem że zacieśnianie
polityki jest dobre w momencie napływającego pieniądza, ale w
momencie deflacji aktywów to jest inna bajka, wtedy należy
przeceniać dług. A dziś długi się odkupuje. To nie znaczy że będzie
BUM dla administracji, rządowi i NBPowi EBC i SNB zrobią pożyczkowy
bailout, natomiast procenty NBP z rządem wyciśnie nas podatkami i
zwiększeniem stopy rezerwy obowiązkowej.

Imponujesz mi szczurek swoim optymizmem, chyba powinienem zrobić
sobie wakacje.

[vice_versa]

> a ciekaw jestem jak bruksela widzi wogole pomysl polski na wejscie
> w ERM2 w chwili obecnej. czy oni tez sa takimi optymistami?

A co ERM2 ma wspólnego z optymizmem, bushii3?

Bruksela pewnie pieje z zachwytu. W okresie korzystnym dla Polski,
wtedy gdy wchodziła Słowacja, Polska dostawała bardzo jasne sygnały,
że jeszcze musi poczekać.

ERM2 w warunkach galopującej dewaluacji oznacza
a) konieczność wydawania rezerw walutowych na utrzymywanie korytarza
+/-15% albo konieczność zaciągnięcia na to pożyczek w EBC
b) zacieśnienie polityki pieniężnej zamiast monetarnego stymulowania
gospodarki czyli oznacza UMOCNIENIE DŁUGU PUBLICZNEGO nominowanego w
złotówkach, zamiast jego inflacyjnej przeceny.
Krótko mówiąc wierzyciele, których waluty są dodrukowywane, są
zadowoleni, bo wartość ich wierzytelności się umacnia bardziej niż
powinna. Jednocześnie gwarantuje to reszcie członków Euro szybszy
przyrost bazy pieniężnej, a więc większe tempo przyrostu siły
nabywczej. Tylko dlatego, że kraje aspirujące są zobowiązane do
ograniczenia emisji. ERM2 jest nierynkowym frycowym płaconym na
rzecz starych państw Unii.

[bushii_3]

vice_versa napisał:

> > a ciekaw jestem jak bruksela widzi wogole pomysl polski na wejscie
> > w ERM2 w chwili obecnej. czy oni tez sa takimi optymistami?
>
> A co ERM2 ma wspólnego z optymizmem, bushii3?

ja mam na mysli postawe rzadu, ktory tak optymistycznie patrzy na nasze
mozliwosci utrzymania sie w ERM2 i traktuje tak optymistycznie wejscie polski w
strefe euro jako lekarstwo. mam nadzieje teraz wyrazilem sie zrozumialej za
reszte wypowiedzi dziekuje serdecznie

a pytajac o optymizm brukseli chcialem zapytac, czy wg was moze podobac sie wam
idea wpuszczenia w strefe euro jakiegokolwiek panstwa, ktore ktos slusznie
nazwal 'chinami europy'

[vice_versa]

> ja mam na mysli postawe rzadu, ktory tak optymistycznie patrzy na
> nasze mozliwosci utrzymania sie w ERM2 i traktuje tak
> optymistycznie wejscie polski w strefe euro jako lekarstwo.

To jest akurat w miarę proste. I szczurek przedstawił go w pierwszym
poście.
Wejście do ERM2 nie jest żadnym lekarstwem. Jest zaleczaniem cholery
czyli braku pieniędzy, dżumą czyli jeszcze większym ograniczeniem
podaży pieniądza i zaciąganiem kredytu na %% w celu utrzymania kursu.

Ponadto naszym wierzycielom zależy, żebyśmy nie przecenili
posiadanych przez nich polskich papierów skarbowych i żebyśmy nadal
byli ich kredytobiorcami. Wtedy mogą drukować bez obaw o inflację.
Patrząc z ich perspektywy pieniądz pożyczony to jest AKTYW, tworzący
GDP i zwiększający corocznie podstawę deprecjacji i deficytów.
Wierzyciele muszą sobie zagwarantować, żebyśmy byli LOJALNYMI
kredytobiorcami. Musi być spełnione dwa warunki: a) chęć brania
kredytów w walutach umacniających się, niezależnie od wzrastających
w przyszłości kosztów obsługi b) brak możliwości obniżenia własnych
zobowiązań inaczej niż przez default (co z resztą gwarantuje
możliwość udzielania kolejnych pożyczek i rolę wiecznego wasala)

Optymizm rządu wynika więc stąd, że EBC praktycznie zagwarantuje
nam wspólne interwencje walutowe, obronę waluty i utrzymanie
korytarza. Po prostu otworzą nam linię kredytową i cześć. Tusk nie
musi myśleć kto to będzie spłacał za 5 lat, czy kredyt w
umacniającej się walucie jest bardziej opłacalny niż własne
drukowanie, i co się stanie z podatkami i stopami %%. At the end of
a day kredyt trzeba będzie spłacać a możliwość jego dewaluacji
będzie w rękach wierzycieli.

Rząd tak jak wierzyciele mają prawo do optymizmu.
A co tam! Weźmiemy jeszcze większą pożyczkę! Podatki zwiększać będą
następni. Drogi wybudują następni. Ofiary na drogach na szczęście
nie mają prawa głosu. Podstawa kredytu przyrośnie następnym.
Następne pokolenia wyemigrują bo tam będzie więcej pieniądza? A co
tam! Po nas choćby potop! W końcu będą miliardy Euro do rozdania.
Będzie czym rządzić. Cudzymi Euro, pod tytułem zwrotnym, ale za to w
naszych, polskich, rękach. To my będziemy decydować.
To dlatego jesteśmy "Chinami Europy".

Czy podoba nam się idea wpuszczenia???????
Idea stawiania szlabanów i nazywania tego WPUSZCZANIEM bardzo mi się
podoba, jest taka macchiavelliczna.
A czy ktoś mnie pytał o zdanie czemu Niemcy Wschodnie żadnego ERM2
nie musiały przyjmować przed połączeniem z Bonn? A dlaczego miałaby
mi się nie podobać idea wspólnej waluty, gdyby jej przedsionek nie
służył jedynie wkręceniu aspirantów, wyssaniu ich rezerw,
uzależnieniu od kredytu i to jeszcze w tej fazie cyklu gdzie wahania
kursowe i koszty będą największe?

Bardzo mi się taka idea wkręcania 38mln narodu podoba. Przede
wszystkim podoba mi się jak każdemu niewolnikowi podbitego plemienia
to, że oni nam stawiają warunki a my gramy w ich grę sprzedając to
jako pasmo sukcesów polityki zagranicznej i finansowej.
Natomiast z punktu widzenia Brukseli kwestia wygląda zupełnie
inaczej.

[dorota_3]

Nie sądzicie, że przy tym kursie eur/pln wejście do ERM2 jest
niezłym pomysłem? Słowacja weszła po kursie zawyżonym, co ich
zgniecie gospodarczo, nam grozi co najwyżej rewaluacja (która i tak
nastapiłaby). Jest to pokerowa zagrywka, ale ma same plusy :
1. Problem interwencji w obronie złotego rozwiąże sie sam -
pozostali członkowie eurozony nie dopuszcza do naszego wejścia po
tak niskim kursie.
2. Wejście do ERM2 nie jest równoznaczne z akcesem do eurozony -
jeżeli "w trakcie" przestanie ona istnieć - może to i lepiej
3. W każdym razie zyskujemy większą wiarygodność, a o to teraz
chodzi.

[szczurek.polny]

Hmmmm... No nie wiem...
Po pierwsze na razie chyba nie spełniamy kryteriów z Maastricht. Jedynie dług
publiczny/PKB jest chyba OK - ani deficyt budżetowy nie jest poniżej 3%, ani
oficjalnie raportowana inflacja nie jest na dopuszczalnym poziomie (trzy kraje
Strefy Euro o najniższej stopie inflacji pewnie mają już... deflację ), ani
długoterminowe stopy procentowe. No ale to jest przeszkoda natury politycznej. Z
jednej strony Strefa Euro dałaby pokaz siły, że potrafi się rozszerzać mimo
kryzysu. Z drugiej - że cały ten traktat to patykiem na wodzie pisany, bo od
dawna nie obowiązuje tych, co euro już mają, a teraz by przestał obowiązywać
kraj wstępujący do Strefy. Ale jak już napisałem jest to decyzja polityczna -
fakty nie mają tu decydującego znaczenia.
> 1. Problem interwencji w obronie złotego rozwiąże sie sam -
> pozostali członkowie eurozony nie dopuszcza do naszego wejścia po
> tak niskim kursie.
Najpierw wykorzystają stabilizację kursu do spokojnego wycofania swojego
kapitału z Polski. Po gwarantowanym przez NBP kursie. Aż do wyczerpania rezerw
NBP. A potem nam pożyczą na dalszą obronę PLN lub na umocnienie PLN do
"rozsądnego poziomu". I my to potem w EUR będziemy musieli oddać.
> 2. Wejście do ERM2 nie jest równoznaczne z akcesem do eurozony -
> jeżeli "w trakcie" przestanie ona istnieć - może to i lepiejw
O ile opisanie i analiza pewnych procesów są możliwe, o tyle timming jest
diabelnie trudny do przewidzenia. A co jeśli Strefa Euro rozleci się za trzy
lata, albo za cztery i pół? Nie wiemy kiedy
> 3. W każdym razie zyskujemy większą wiarygodność, a o to teraz
> chodzi.
Teraz chodzi, żeby pożyczyć, a do tego wiarygodność bardzo się przydaje. Jeśli
jednak mimo wszystko powstaną "Komisjoobligacje" to wymiotą wszystko z rynku i
bez względu na nasza wiarygodność i oferowaną rentowność nie zostanie na stole
nic dla nas. Dlatego rząd tak szaleje z euro - na serio są przestraszeni, że
"Komisjoobligacje" powstaną.
Wreszcie ostatni argument - Unia dowiodła, że potrafi zmieniać reguły gry w
środku meczu. Nie ma gwarancji dotrzymania żadnego podpisanego porozumienia,
jeśli Unia dojdzie do wniosku, że to się jej nie opłaci. I chyba z tego powodu
byłbym przeciw. Na ale ja moher jestem, nie staram się nawet być obiektywny -
moje oceny mają pewne zabarwienie ideologiczne.

glowka radziecka 4x5

[przycinek.usa]

jak mawiali w dawnych czasach. Ja sie z toba bardzo zgadzam. Z naciskiem na
bardzo. Malo kto zdaje sobie sprawe z tych zaleznosci, a osoby nastawione
"proeuropejsko" zupelnie nie rozumieja, ze to jest normalny interes a nie
sentymenty. Jak Niemcy zaczna doplacac do tych "gwarancji" interbanku, to sie
zacznie proces politycznego protestu, bo nie bedzie sie dalo tego wszystkiego
znacjonalizowac i zadrukowac. Zeby takie deficyty zadrukowac, to trzeba zaprzac
ECB i stworzyc olbrzymie mechanizmy kreacji, ale to moze spowodowac znaczne
napiecia polityczne i wlasnie politycy moga te strefe euro rozwalic. Nie wiadomo
do konca co sie stanie, ale ECB = Niemcy.

Dodatkowa sprawa to zadluzenie publiczne. To jest po prostu skandal, zeby w
wolnym 38 milionowym panstwie byly wladze, ktore nawet nie pytaja innych o
zdanie, nie mowiac juz o tym, ze istniala opcja urzedowego scigania
eurosceptyzmu. Bywalcy forum o unii europejskiej na pewno pamietaja... Wladze
nie rozumieja nawet co sie dzieje. To jest absolutnie nieslychane, zeby nie bylo
jakis niezaleznych analitycznych osrodkow ekonomicznych, a jedyna wartosciowa
merytorycznie krytyka pojawiala sie na jakiejs moherowej gazecie.
Czy te wladze sa tam u was naprawde tak glupie, czy tylko udaja debili?

[llukiz]

> Czy te wladze sa tam u was naprawde tak glupie, czy tylko udaja debili?

Poparcie władzy zależy od poparcia mediów, bo polacy to w większości idioci nie
potrafiący myśleć samodzielnie. "Media" są za wprowadzeniem euro w Polsce więc
władza też jest za wprowadzeniem euro albo przynajmniej udaj że jest. Zaś za
mediami w Polsce stoją konkretne osoby (grupy osób) które mają interes we
wprowadzeniu euro. I to nie jest tak że wszyscy dziennikarze w polsce są
wprowadzenim euro. Po prostu tylko tacy o takich poglądach dostają pracę

[coondelboory]

> To jest absolutnie nieslychane, zeby nie bylo
> jakis niezaleznych analitycznych osrodkow ekonomicznych,
> a jedyna wartosciowa merytorycznie krytyka pojawiala sie na
> jakiejs moherowej gazecie. Czy te wladze sa tam u was naprawde
> tak glupie, czy tylko udaja debili?

Po co pytasz, kiedy wiesz... Przecież masz wśród ulubionych linków na tym forum stronę Michalkiewicza - on co jakiś czas robi wykład na temat kreacji elit w Polsce. Warto tam sięgnąć, be tej wiedzy trudno zrozumieć co się w tym kraju dzieje i dlaczego.

[dorota_3]

> A potem nam pożyczą na dalszą obronę PLN lub na umocnienie PLN do
> "rozsądnego poziomu".
No właśnie chodzi o to, że tylko ewentualnemu OSŁABIENIU PLN
będziemy musieli przeciwdziałać, a przy takim kursie jak teraz
potencjał do osłabienia bardzo duzy już nie jest. Ewentualne
wzmocnienie złotego nie będzie wymagało od nas interwencji. Dla
krajów eurozony niski kurs "akcesyjny" PLN jest nie do przyjęcia.
Problem naprawdę rozwiązuje się sam.

> Jeśli jednak mimo wszystko powstaną "Komisjoobligacje" to wymiotą
> wszystko z rynku
Pełna zgoda, ale myślę, że jednak nie powstaną. I to nie dlatego, że
Barroso wczoraj przemówił w tym tonie.
Spready między obligacjami poszczególnych krajów strefy są bardzo
duże. Emisja "zbiorczych" obligacji oznaczałaby, że Niemcy zgadzają
się DOPŁACAĆ do słabszych członków. Nie zrozum mnie źle - oni w imię
istnienia eurozony i tak pomogą PIGSom, ale w inny sosób, tak, żeby
ich bardziej uzależnić politycznie. Dlatego "zbiorczych" nie będzie.

[szczurek.polny]

> No właśnie chodzi o to, że tylko ewentualnemu OSŁABIENIU PLN
> będziemy musieli przeciwdziałać,
Przecież możemy przeciwdziałać. Nie musimy być w ERM2, żeby wydawać nasze
rezerwy na obronę PLN. Możemy nawet ogłosić to w prasie, radiu i telewizji, że
NBP będzie np. bronił PLN przy EUR/PLN = 5,20. I co z tego?

Coraz bardziej dochodzę do wniosku, że to całe ERM2 to taka propagandowa ściema,
żeby pokazać, że rząd coś robi, a wszystkiemu winne są Kaczki. No bo obiektywne
fakty są takie:
1. Nie spełniamy kryteriów konwergencji
2. Nie ma jakiegoś entuzjastycznego odzewu ze strony Unii
3. Wejście do ERM2 wiele rządowi nie daje, "wybawieniem" byłoby dopiero wejście
do euro. A w ERM2 trzeba być 2 lata i na koniec tego okresu spełniać kryteria
konwergencji
4. Rząd nie ma wystarczającej większości, aby dokonać niezbędnych zmian w
Konstytucji
5. Rząd raczej nie może liczyć na przyjazną postawę NBP

Być może możliwa byłaby jakaś specjalna ścieżka dla Polski ze względu na kryzys,
ale na pewno nie byłoby to "euro w 3 miesiące w ciemno". Mogłoby to być np. 1,5
roku pod warunkiem spełnienia kryteriów konwergencji, ale wejście do euro od 1
stycznia 2010 to mrzonki. Do 1 stycznia 2010 wiele ciekawego może się jeszcze
wydarzyć, a do 1 lipca 2012 jeszcze więcej.

Wejście do ERM2 zmienia tylko jedno - nakłada na NBP obowiązek użycia rezerw
walutowych w interesie rządu, rządzących partii, ich zaplecza biznesowego i ich
klienteli politycznej. Bo nie wolno zapominać, kto konkretnie traci na słabym
złotym, rosnących ratach od kredytów w CHF i "aferze z opcjami". Statystycznie
rozkłada się to bardzo nierównomiernie na obie główne opcje polityczne. Dlatego
też bardzo trudno będzie o polityczną zgodę w Polsce na wejście do ERM2.

Podejrzewam, że PiS nie będzie otwarcie przeciw, ale NBP będzie grał na
przeciągnięcie negocjacji z Unią w nieskończoność. Zaś czas działa na niekorzyść
rządu.

Niestety chyba podzielam twoje niewypowiedziane przeczucia, że czeka nas jeszcze
niezła jazda na złotym, zanim sytuacja się ustabilizuje i na dłużej wrócimy na
obecne poziomy. Będzie bolało. Oczywiście lepiej byłoby oszczędzić sobie tego
"przejścia przez piekło", ale moim zdaniem jest już za późno. Żadne rozmowy nie
zdążą zostać sfinalizowane. Na pocieszenie dodam, że mam fatalne wyczucie
timingu - zwykle wszystko wydarza się dużo później niż się spodziewałem.

Za to w średniej i dłuższej perspektywie czeka Polskę świetlana przyszłość. Ale
to temat na inny post

> [Niemcy] w imię istnienia eurozony i tak pomogą PIGSom, ale w inny
> sposób, tak, żeby ich bardziej uzależnić politycznie.
Po pierwsze nie bardzo wyobrażam sobie, co jeszcze więcej Niemcy mogłyby
utargować politycznie od słabszych krajów Strefy Euro. Przecież mają już
wszystko, te kraje tańczą, jak im niemiecka orkiestra zagra (może Irlandia była
tu wyjątkiem - tu rzeczywiście coś jeszcze zostało do ugrania).

Po drugie Niemcy to (wciąż) bardzo bogaty kraj. Mają bogate firmy, zamożnych
obywateli, ale czy bogaty jest również niemiecki rząd federalny? Jeśli trzeba
będzie wykupić jeden albo dwa duże banki, jeśli będzie rosło bezrobocie i
wydatki socjalne, to czy znajdzie się dość pieniędzy, aby pomóc innym? A co
będzie, jeśli zabraknie? Oczywiście Niemcy będą chciały pomóc i utrzymać Strefę
Euro. Nie tak łatwo rezygnuje się z tysiącletniego snu o tysiącletniej rze...
[wróć! co ja tu wypisuję! O Unii ze snu się nie rezygnuje!]
Jednak jeśli Niemcy nawet będą chciały pomóc PIGSom, ale nie będą miały z czego?
Co zrobią zdesperowane PIGSy? Czy zdecydują się działać na własną rękę, wbrew
woli hegemona?

Ja sprawę "Komisjoobligacji" uważam za rozwojową. To przycichnie, ale za jakiś
czas powróci.

Tak czy inaczej powszechne oczekiwania są, że za wszystko zapłacą Niemcy?
Dlaczego Niemcy? Bo wyglądają na ostatni kraj, któremu jeszcze została forsa

Pożyjemy, zobaczymy...

P.S.
> Nie zrozum mnie źle
Ależ ja cię bardzo dobrze rozumiem! Na przykład w innym poście napisałaś:
"konieczność uwiarygodniania się w porównaniu z takimi śmieciami , jak obecnie
Grecja.", a chciałaś napisać "konieczność uwiarygodnienia naszych papierów
skarbowych w porównaniu z takimi śmieciami, jakimi są obecnie papiery rządu
Grecji". Tylko z pośpiechu źle ci się słowa ułożyły. Ja to rozumiem, ale ktoś
może nie zrozumieć. Bo Grecja to piękny kraj i żyje tam wielu porządny ludzi (a
reszta żyje z turystów ).

[vice_versa]

szczurek napisał:
> > A potem nam pożyczą na dalszą obronę PLN lub na umocnienie PLN do
> > "rozsądnego poziomu".
dorota_3 napisała:
> No właśnie chodzi o to, że tylko ewentualnemu OSŁABIENIU PLN
> będziemy musieli przeciwdziałać, a przy takim kursie jak teraz
> potencjał do osłabienia bardzo duzy już nie jest.

Z jakich powodów uważasz, że potencjał osłabienia nie jest duży?
Kurs nominalny ani dotychczasowe osłabienie nie mają tu nic do
rzeczy. Istotny jest narastający ujemny bilans obrotów bieżących i
to co się dzieje z pozostałymi walutami od strony podaży pieniądza.
Dlatego szczurek ma rację, że dominującym trendem będzie nadal
wychodzenie z polskiego rynku.

> Ewentualne wzmocnienie złotego nie będzie wymagało od nas
> interwencji.

??? Skąd taki wniosek? Czy nie jest aby +/- 15%???
Wzmocnienie złotego wynikać będzie tylko i wyłącznie z ilości
wydrukowanego na Zachodzie pieniądza. I czasu wprowadzenia go na
rynek. W tym sensie, że im dłużej trwa deflacja w USA, tym dłużej i
na większą skalę Zachód będzie drukował pieniądz, robił bailouty i
pożyczał w ramach world monetization. A to oznacza tym silniejszą
potencjalną obniżkę kursu PLN. Gdyby natomiast Europa musiała ten
kryzys opanować inflacyjnie np. pod presją protestów społecznych,
potencjał wzrostu PLN byłby większy niż 15%.

>Dla krajów eurozony niski kurs "akcesyjny" PLN jest nie do
> przyjęcia.

Więc jeśli dziś kraje Eurozony rozważają możliwość przystąpienią
Polski do ERM2 to tym bardziej jest to dowód na to, że obecny kurs
nie jest jeszcze wystarczająco niski. Nawet po obecnych spadkach.

> Spready między obligacjami poszczególnych krajów strefy są bardzo
> duże. Emisja "zbiorczych" obligacji oznaczałaby, że Niemcy
> zgadzają się DOPŁACAĆ do słabszych członków. Nie zrozum mnie źle -
> oni w imię istnienia eurozony i tak pomogą PIGSom,
> ale w inny sosób, tak, żeby ich bardziej uzależnić politycznie.

Trafne uwagi. Jak najbardziej zgadzam się, że Niemcom nie zależy na
jednolitym rynku kredytu. Ale dlaczego uzależni politycznie a nie
finansowo pożyczkami dla BC? I co masz na myśli mówiąc
o "uzależnieniu politycznym"?
Te spready odzwierciedlają "przerzucanie kosztów" o które kiedyś
pytałaś i różny koszt kredytu w Eurozonie.

Komisjoobligacji raczej nie będzie. Stworzenie dodatkowego szczebla
kreacji długu mogłoby mieć miejsce tylko przy poparciu Niemiec i
Francji np. przeciągających się protestów we Francji albo gdyby
banki niemieckie utopiły tyle w USA, że Niemcy nie zdołałyby tego
zadrukować w ramach budzetu. Jeśli jednak stworzą Komisjoobligacje,
to i tak nic się nie zmieni bo zostaną podzielone wg GDP i tylko
pomiędzy kraje strefy Euro, co oznacza dokładnie to o czym mówi
szczurek czyli wymiecenie z rynku całego pieniądza. Jeśli do tego
dojdzie to Polska ma hiperinflację jak w banku.

drukowanie wzmacnia walute?

[przemyslawo2]

> Wzmocnienie złotego wynikać będzie tylko i wyłącznie z ilości
> wydrukowanego na Zachodzie pieniądza. I czasu wprowadzenia go na
> rynek. W tym sensie, że im dłużej trwa deflacja w USA, tym dłużej i
> na większą skalę Zachód będzie drukował pieniądz, robił bailouty i
> pożyczał w ramach world monetization. A to oznacza tym silniejszą
> potencjalną obniżkę kursu PLN. Gdyby natomiast Europa musiała ten
> kryzys opanować inflacyjnie np. pod presją protestów społecznych,
> potencjał wzrostu PLN byłby większy niż 15%.
To jest jeden z takich momentów gdy przestaję Cię rozumieć.
Jaki jest związek przyczynowo skutkowy między drukowaniem, a osłabieniem
złotówki (wzmocnieniem waluty, która jest drukowana).

[vice_versa]

Faktycznie nieporozumienie.
Ja uważam, że banki europejskie i spółki europejskie będą
konsolidować bilanse i ściągać pieniądz z rynków na których
dotychczas inwestowały. Ten proces będzie trwał tak długo, jak długo
USA realnie nie poluzują polityki kredytowej, a to jeszcze potrwa.

Generalnie uważam, że wzmocnienia PLN nie bedzie, w Polsce będzie
powiększający się deficyt obrotów bieżących, czyli PLN będzie spadać.

Natomiast GDYBY Europa silnie deprecjowała Euro wprowadzając nowy
pieniądz na rynek to może pojawić się trend na wzmocnienie złotówki
poprzez ucieczkę kapitału z Europy na Wschód. Ale to jest bardzo
mało prawdopodobne, bo Zachód boi się o utratę i dewaluację już
udzielonych kredytów, a w USA wysycania kredytowego nie będzie.
W takiej sytuacji żeby doszło do aprecjacji PLN o której mówiła
dorota, potrzebna by była naprawdę bardzo silna i prowadzona z
rozmachem akcja rozdawania pieniądza przez Europę, na skutek
przeciągających się protestów społecznych. Dokąd Europa będzie
drukować pieniądz dezinflacyjnie czyli w ramach w miarę
zrównoważonych budżetów, dotąd PLN będzie spadać.

Europa może drukować silniej niż Polska, a PLN może mimo to się
osłabiać, bo pieniądze z dodruku w Europie trafiają do banków, nie
trafiając na forex, a PLN może się osłabiać z tytułu konsolidowania
bilansów central czyli popyt na waluty rośnie, a waluty trafiają do
NBP drogą omijającą forex.

To jest zupełnie niesamowite z punktu widzenia pożyczkodawców:
udzielają pożyczek, księgują je jako aktywa, NBP kupuje złotówki od
europejskich spółek i umożliwia wycofanie. To oznacza, że na rynku
Euro pojawia się nowy wydrukowany pieniądz, ALE on ma pokrycie w
aktywach, czyli udzielonych pożyczkach. Ilość pieniądza rośnie, ale
rośnie dezinflacyjnie, bo jest równoważona napływem powracającego
kapitału z rynków w które inwestowano w okresie poprzednim. Poza tym
ten wzrost ilości pieniądza kompensuje wcześniejsze straty z rynku
amerykańskiego, ale to już inna historia.

[dorota_3]

> Istotny jest narastający ujemny bilans obrotów bieżących i
> to co się dzieje z pozostałymi walutami od strony podaży pieniądza.
I oba te czynniki będą działały na korzyść PLN (tzn. będziemy
WZGLĘDNIE silniejsi). Plus śladowy wzrost PKB przy spadku tegoż w
eurozonie. Tak, myślę, że dużego potencjału spadku PLN już nie ma.

> >Dla krajów eurozony niski kurs "akcesyjny" PLN jest nie do
> > przyjęcia.
>
> Więc jeśli dziś kraje Eurozony rozważają możliwość przystąpienią
> Polski do ERM2 to tym bardziej jest to dowód na to, że obecny kurs
> nie jest jeszcze wystarczająco niski. Nawet po obecnych spadkach.
Może grypa przyćmiewa mi umysł, ale Twoja wypowiedź jest
nielogiczna. Albo zakładasz jakiś makiaweliczny scenariusz, że chcą
nas uzależnić całkowicie pożyczając ogromne sumy na stabilizację PLN.

> I co masz na myśli mówiąc o "uzależnieniu politycznym"?
No cóż, wyobrażam to sobie w ten sposób, że w obliczu potencjalnego
defaultu któregoś z krajów eurozony Niemcy (pomrukując gniewnie na
użytek własnego elektoratu) zgodzą się wykupić/zagwarantować
konkretne emisje bondów. I myślę, że nie zadowolą się pozycją
żelaznego wierzyciela. Za tą pomoc zażądają poparcia przy zdobywaniu
większych prerogatyw we władzach Unii, wzmocnienia swojej pozycji
politycznej. Słusznie wymieniłeś także Francję, to sie też do nich
stosuje. "Rdzeń" Europy ma wszelkie szanse wzmocnić się jeszcze
bardziej politycznie.

[bagracz]

dorota_3 napisała:


> żelaznego wierzyciela. Za tą pomoc zażądają poparcia przy zdobywaniu
> większych prerogatyw we władzach Unii, wzmocnienia swojej pozycji
> politycznej. Słusznie wymieniłeś także Francję, to sie też do nich
> stosuje. "Rdzeń" Europy ma wszelkie szanse wzmocnić się jeszcze
> bardziej politycznie.

"Choć próby stworzenia europejskiego nadzoru były od lat torpedowane przez kraje członkowskie, przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Barroso wyraził nadzieję, że tym razem, po doświadczeniu najgorszego od 80 lat kryzysu finansowego, przywódcy państw UE zgodzą się na stworzenie wspólnego systemu.

"Wierzę, że jeśli nie teraz, to nigdy to się nie stanie" - powiedział Barroso."
www.bankier.pl/wiadomosc/Grupa-de-Larosiere-a-proponuje-stworzenie-europejskiego-systemu-nadzoru-finansowego-1913873.html
W charakterze eksperta od wczesnego ostrzegania wystąpił też L.Balcerowicz, który w październiku chyba jeszcze zarzekał się, że żadnego kryzysu nie ma i nie będzie.

iso 9001

[bushii_3]

kiedys mialem przyjemnosc pracowac w dziale wdrozen systemow jakosci iso wg norm
9001. dawne czasy.
gdy teraz sobie mysle o polsce i UE - widze wiele podobienstw. wiekszosc zmian
wprowadzanych w poczatkowym etapie przygotowan do wejscia organizacji do
jakiegos systemu ma charakter postepowy, uzdrowicielski dla gospodarki. a
pozniej zaczynaja sie koszty, rozbudowana administracja, skostnienie organizacji
i w pewnym momencie budzimy sie z uczuciem, ze nasz organizm jest mniej wydolny
niz jeszcze rok temu

[vice_versa]

> Nie sądzicie, że przy tym kursie eur/pln wejście do ERM2 jest
> niezłym pomysłem?

Nie, nie jest niezłym pomysłem, bo to zupełnie nie zależy od
bezwzględnej wartości PLN czy Euro i parytetu wymiany, tylko zależy
od ruchów monetarnych w okresie najbliższych 2 lat. Jeśli np. przy
płynnym kursie waluta spadłaby wobec Euro o 100%, to oznacza że w
ERM2 musimy wyrzucić całe 85% na podtrzymywanie kursu. Ponieważ tyle
nie mamy, to EBC zagwarantuje nam pożyczkę i złoży ofertę wspólnego
odpierania ataków walutowych. Pieniądze trafią więc do tych którzy
będą mieli wystarczająco dużo środków na spekulacje walutowe na
wielką skalę, a zadłużenie pozostanie w Polsce... Tak się pewnie
będzie składać, że większość tych prób podejmą banki...

I to piszę ja, gorący zwolennik jak najszybszego wejścia do Euro 2-
3lata temu. Nie dlatego że zmieniłem zdanie latego bo zmienił się
kierunek trendu i to co wczoraj jeszcze się opłacało zaimplikowane
dziś gwarantuje !

> 3. W każdym razie zyskujemy większą wiarygodność, a o to teraz
> chodzi.

Jak to możliwe, że Niemcy,Francja, UK, Włochy, Espana, mają
wiarygodność Dei Gratiae, a my musimy się dopiero uwiarygodnić?
Czy to jest komplex czy potrzeba naszych wierzycieli? Czy tego
samego, równie rygorystycznie pojmowanej wiarygodności wymagamy od
wyżej wymienionych państw? Że ERM2 nam na rękę nigdy nie będzie to
pewne, bo usztywnienie kursu ZAWSZE jest podważeniem zasad wolnego
rynku. O hipokryzji świadczy m.in. ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=56345031&a=56345031
Heh, szukając płomiennego postu który kiedyś popełniłem, o
konieczności szybkiego wejścia do Euro, znalazłem taki kwiatek,
całkiem aktualny:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21890722&a=22690471

[dorota_3]

> Jeśli np. przy płynnym kursie waluta spadłaby wobec Euro o 100% -
właśnie takie ruchy są w tej chwili, po dużym osłabieniu już mniej
prawdopodobne, dlatego myślę, że to jest TA chwila

> Jak to możliwe, że Niemcy,Francja, UK, Włochy, Espana, mają
> wiarygodność Dei Gratiae, a my musimy się dopiero uwiarygodnić?
Też mnie to gniecie, a szczególnie konieczność uwiarygodniania się w
porównaniu z takimi śmieciami , jak obecnie Grecja. Niestety, to my
chcemy przyjąć euro, a nie oni złotego W tym klubie są akurat
takie warunki.

Nie jestem chyba mniej eurosceptyczna od Ciebie, ale mysle że
wejście do ERM2 akurat TERAZ dałoby nam rodza "zakotwiczenia" w
czasie sztormu. Rzecz nie do pogardzenia.

[bushii_3]

> Nie jestem chyba mniej eurosceptyczna od Ciebie, ale mysle że
> wejście do ERM2 akurat TERAZ dałoby nam rodza "zakotwiczenia" w
> czasie sztormu. Rzecz nie do pogardzenia.

wejdzmy w strefe zlota. to dopiero bedzie kotwica

[vice_versa]

> Nie jestem chyba mniej eurosceptyczna od Ciebie, ale mysle że
> wejście do ERM2 akurat TERAZ dałoby nam rodza "zakotwiczenia" w
> czasie sztormu. Rzecz nie do pogardzenia.

Jakiekolwiek usztywnianie waluty jest szkodliwe i oznacza
administracyjną ingerencję. Jeśli mamy sztorm, to tym bardziej
waluta MUSI mieć szersze pasmo wahań. Jeśli nie ma, to oznacza
konieczność dofinansowywania na szczeblu centralnym. Ponieważ nie ma
na to środków to będziemy się zapożyczać. Pożyczki zamiast np. na
infrastrukturę będziemy wydawać na dalsze spokojne wyprowadzanie
pieniądza z kraju. To naprawdę proste.

Cykl umacniania się waluty jest znacznie wolniejszy i zrównoważony
(bo uciekający z Zachodu pieniądz trafia do wielu krajów, więc
napływ walut dotyczy szerszego rynku) niż cykl osłabiania się waluty
i narastania deficytu obrotów bieżących (bo decyzję o konsolidacji
bilansów podejmują centrale i dotyczy to wszystkich zewnętrznych
rynków naraz).

O ile Euro jest korzystne o tyle ERM2 jest wprowadzaniem nieuczciwej
konkurencji. W każdym wypadku i w każdej fazie cyklu.

18 maja 1990 r. oba państwa niemieckie podpisały umowę o unii
gospodarczej, walutowej i społecznej. 1 lipca 1990 unia walutowa
weszła w życie. W NRD obowiązującą walutą stały się marki
zachodnioniemieckie. Jak dotąd nikt nie wytłumaczył mi dlaczego
jeśli się chce tworzyć jednolity rynek, to w przypadku DDR zajęło to
1,5miesiąca, a w przypadku Polski najpierw trzeba toczyć wieloletnie
negocjacje akcesyjne a potem 2 lata umacniać walutę. Tego się
inaczej niż przeciąganiem i grą na czas po prostu wytłumaczyć nie
da.

PIGS - jest coraz ciekawiej

[stoje_i_patrze]

Witajcie w świecie deflacji

Hiszpanie w ramach inflacji i boomu kredytowego stracili swoją
konkurencyjnosc ze względu na wzrost plac nie wspolmierny z
wydajnoscia. Są w strefie euro i nie moga dokonac dewaluacji własnej
waluty. Maja duuuuzo dlugu na plecach a jeszcze im pensje chca
obcinac. Do tego 20% bezrobocie na horyzoncie.

Spanish Slump Stokes Debt Dilemma as Jobless Rises
www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=aaqg_fMc73es&refer=europe

Łotwa się sypie

[poszi]

> wydajnoscia. Są w strefie euro i nie moga dokonac dewaluacji własnej
> waluty.

To jest problem znany od dawna. I bańka kredytowa go tylko maskowała. I gdyby
nie euro, to słaba peseta już by rozwiązała część problemu, a tak są uziemieni i
będą to musieli rozwiązać przez deflację.

Podobnie mają kraje bałtyckie, które zdaje się wchodza w krytyczną chwilę teraz.
Od dłuższego czasu zbierają się chmury, mamy tam już pełnoprawną depresję
gospodarczą, a na razie oni bronią kursu jak niepodległości.
www.guardian.co.uk/business/feedarticle/8538705
Ale być może to sa już ostatnie podrygi.

W zeszłym tygodniu Łotewski Bank Centralny wydał sporo na obronę kursu:
www.bank.lv/eng/main/all/finfo/nt/forcur/
134.5 milionów euro to jeszcze nie tyle, co w niektórych tygodniach 2008 roku,
ale to najwięcej od czasu, gdy MFW otwarł im linie kredytową.

Krótkoterminowe stopy procentowe jednak już przebiły poziom z zeszłego roku:
www.bank.lv/eng/main/all/finfo/nt/rgbidrgbor/
Dzisiaj skarb państwa nie ulokował żadnych obligacji na rynku:
online.wsj.com/article/BT-CO-20090603-708329.html
Zgadzam się, że jest "bezpośrednie zagrożenie" złamania pega.

Wygląda też na to, że ostatnie osłabienie złotego z tym współkoreluje, o czym
pisałem jako o jednym z zagrożeń:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=96031419&a=96045739
Złamanie pega na Łotwie pociągnęłoby prawie na pewno taką samą reakcję w
pozostałych krajach bałtyckich. Panika też (przynajmniej krótkoterminowo)
przeniosłaby się na złoty.

Dostało sie też szwedzkim bankom.

Krótkoterminowo, dewaluacja pogłębi kryzys na Łotwie. Łotysze są niesamowicie
umoczeni w kredytach w CHF na spadające na łeb na szyje nieruchomości.
Dewaluacja będzie oznaczała niewypłacalnośc gospodarstw domocwych, a w
konsekwencji i banków. Ale to chyba najlepsza z opcji na poprawę
konkurencyjności i paliwo do późniejszego odbicia gospodarczego. Jedyny inny
sposób to spadek płac, co tak samo wyłoży zadłużone gospodarstwa domowe, a tylko
przedłuży niepotrzebnie agonię.

[mario.pablo.2]

Mam takie pytanie. Czy kraje bałtyckie (Łotwa, Litwa, Estonia) są w
ERM2, czy tylko mi się tak wydaje? Jeżeli są, to chyba istnieje
jakiś związek między ich przebywaniem w ERM2, a obecnymi spadkami
PKB i chyba to jest przykład tego, co spotkałoby nas, gdybyśmy byli
w ERM2.

[nomad999]

Całe szczeście idea odeszła w przedbiegach.
wdrażam iso 9001