IMF - wreszscie to powiedzial

[stoje_i_patrze]

zajawka:

CytatThe crash has laid bare many unpleasant truths about the United States.
One of the most alarming, says a former chief economist of the International
Monetary Fund, is that the finance industry has effectively captured our
government—a state of affairs that more typically describes emerging markets,
and is at the center of many emerging-market crises. If the IMF’s staff could
speak freely about the U.S., it would tell us what it tells all countries in
this situation: recovery will fail unless we break the financial oligarchy
that is blocking essential reform. And if we are to prevent a true depression,
we’re running out of time

www.theatlantic.com/doc/print/200905/imf-advice

poprawka

[stoje_i_patrze]

on juz tam nie pracuje hahahaha

[frusto]

stoje_i_patrze napisał:

> Cytat the finance industry has effectively captured our
> government

To jest wlasnie to, czego nie rozumie lub nie chce rozumiec vice_versa, a o czym
pisal m.in Hoppe. Inflacja powoduje, ze pieniadze trafiaja najpierw do wybranych
ludzi, ktorzy korzystaja na niej najwiecej. Fiat money powoduje narastanie
znaczenia instytucji finansowych, co w konsekwencji moze prowadzic do stale
rosnacej i trwalej asymetrii w gospodarce.

Co jest lepsze dla demokracji: tysiac ludzi majacych majatek warty 1000$, czy
dziewięciuste ludzi majacych 1000$ i stu majacych 1.000.000$? Ja bym powiedzial,
ze zdecydowanie to pierwsze. W drugim przypadku mamy baze do powstania jakiejs
fasadowej demokracji, de facto oligarchii.

[herm-es28]

> Co jest lepsze dla demokracji: tysiac ludzi majacych majatek warty 1000$, czy
> dziewięciuste ludzi majacych 1000$ i stu majacych 1.000.000$? Ja bym powiedzial
> ,
> ze zdecydowanie to pierwsze. W drugim przypadku mamy baze do powstania jakiejs
> fasadowej demokracji, de facto oligarchii.


Tutaj uderzę w ton kolegi vice_versa i powiem, ze to o czym piszesz jest
zupełnie absurdalne. Taka sytuacja nigdy nie była i nie będzie możliwa
niezależnie od tego czy fiat trwał będzie nadal czy nawet powrócimy do standardu
stabilnej waluty. Załóżmy, że masz mityczna wyspę gdzie 5 członków dostaje po
1000 $ i liczba pieniędzy się nie zmienia. Założmy, że jeden z nich wynalazł
maszynę i mniejszym nakładem jednostek pracy wytwarza taka ilość dóbr która
zaspokaja potrzeby 5 osobowej społeczności. Ma teraz dwa razy więcej wolnego
czasu na przyjemności albo na poszukiwanie alternatywnego sposobu maksymalizacji
zysku . Mając do dyspozycji wolny czas eksperymentuje w kuchni i na bazie
proporcji 1410 wynajduje alkohol otwiera knajpę i sprzedaje coraz to bardziej
wysublimowane trunki pozostałej części społeczności (4 osoby) maksymalizuje swój
zysk zarabiając 1200 $. I to jest najbardziej sprawiedliwe ze sprawiedliwych
działanie.
Każda działalność człowieka była i będzie nastawiona na zysk albo chęć
polepszenia sobie warunków egzystemcji. To rodzi i kreuje postęp. To pieniądz
kreuje postęp i jak słyszę o projektach pozbycia się w ogóle środka płatniczego
albo wyrównania wszystkim pensji to taka sytuacja mnie po prostu przeraża.
Druga sprawa to ograniczenia fiat o których pisze dobrze przycinek. W pewnym
momencie świat dochodzi do bandy a monopolizacja i proporcje podziału dochodu o
których piszesz działają na niekorzyść postępu z prostej przyczyny. Wielkie
molochy stają się nieefektywne jak przedsiębiorstwa PRL - przykład GM. Działają
nieefektywnie i poprzez gwarancje rządowe ich nieefektywnośc zostaje wzmocniona.
Odbywa się to kosztem działającyh na rynku prężnie mniejszych firm, które już
dawno maja odpowiednie dla rynku rozwiązania ale giną pod natłokiem pomocy dla
gigantów. To że np Chiny kupują technologie informatyczne a azjaci przemysł
samochodowy świadczy, że są państwa mające kolejne asy w technologicznym rękawie
a produkcja komputerów i samochodów w tradycyjnej postaci będzie wkrótce coraz
mniej opłacalna. To kolejne firmy biotechnologie, genetyka, alternatywne źródła
energii, nowe rodzaje transportu są przyszłymi gigantami. Pozostali dostaną
limity CO2, zaserwuje się ludziom potężna dawkę propagandy na temat szkodliwości
tradycyjnych form działalności gospodarczej i po sprawie.

[frusto]

herm-es28 napisała:

> stabilnej waluty. Załóżmy, że masz mityczna wyspę gdzie 5 członków dostaje po
> 1000 $ i liczba pieniędzy się nie zmienia. Założmy, że jeden z nich wynalazł
> maszynę i mniejszym nakładem jednostek pracy wytwarza taka ilość dóbr która
> zaspokaja potrzeby 5 osobowej społeczności. Ma teraz dwa razy więcej wolnego
> czasu na przyjemności

Alez bardzo fajnie, ja tego nie neguje. Przeciez ja nie pisze o tym, ze wszyscy
maja miec rowno, bo to bzdura. Ja nie pisze o tym, ze dochod jest niemoralny.

Natomiast nie zmienia to faktu, ze efektem inflacji jest rosnaca asymetria
dochodow - bo ten impuls inflacyjny najpozniej dociera do tych najbiedniejszych,
a najwczesniej do tych najbogatszych. A rosnaca asymetria powoduje, ze mimo, ze
wszyscy sa coraz bogatsi, to wzrastaja relatywne roznice miedzy czlonkami
populacji na wplyw na rzady. Pytanie jest tylko o to, czy podoba nam sie
demokracja, czy nie. Jezeli nie, to nie ma to znaczenia. Jezeli tak, to
sytuacja, w ktorej sa za duze dysproporcje miedzy ludzmi, moze zle wplywac na
kondycje demokracji. Tutaj naprawde nie ma co sie klocic, to to jest ze tak
powiem self0evident - nagle demokracja staje sie fasada, fikcja.

Jednym slowem co z tego, ze przyjmiemy za prawde, ze fiat money generuje
bogactwo i postep - jezeli zarazem MOZE (choc nie musi) podkopywac podstawy tego
ustroju, ktory mi osobiscie sie dosyc podoba.

Natomiast ja bardzo lubie czytac historie i czesto czytajac o "przyczynach
upadku" jakiegos panstwa widze, ze przyczyna bylo zniszczenie fundamentow
panstwa. Kiedy wolni chlopi, ktorzy sa podstawa armii masowo bakrutuja, a
bankierzy rosna w bogactwo - nagle okazuje sie ze nie ma komu walczyc ani bronic
tego bogactwa.
Kiedy wolni obywatele masowo traca majatki a na ich miejsce pojawia sie waska
oligarchia, i nikt nie jest w stanie oprzec sie najpierw triumwiratom a potem
dyktaturom. Kiedy wzrost bogactwa szlachty powoduje, ze zaczyna ona dazyc do
maksymalizacji zyskow i wyrzuca chlopow z ziemi, ze podkopuje konkurencje miast
i nagle sie okazuje, ze mamy kilka tysiecy bogaczy i mase biedoty chodzacej na
pasku bogaczy. Ustroj takiego panstwa albo i samo panstwo pod byle ciosem pada
jak domek z kart.

[bagracz]

herm-es28 napisał:

> a produkcja komputerów i samochodów w tradycyjnej postaci będzie wkrótce coraz
> mniej opłacalna. To kolejne firmy biotechnologie, genetyka, alternatywne źródła
> energii, nowe rodzaje transportu są przyszłymi gigantami. Pozostali dostaną
> limity CO2, zaserwuje się ludziom potężna dawkę propagandy na temat szkodliwośc
> i
> tradycyjnych form działalności gospodarczej i po sprawie.

Czuję tutaj niestety tą samą pychę jaka okazała się absolutnie bezpodstawna we wszystkich przypadkach jakie znam. Z komunizmem na czele. Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu tego co będzie/niebędzie w przyszłości opłacalne.
Jak dotąd najlepiej tutaj ocenia i wyrokuje rynek a nie propaganda i chciejstwo decydentów. W takim ZSRR, partia posiadała wszystkie atuty i wszyscy wiemy jak się skończyło.
Zarówno ci, którzy nie biorą/brali pod uwagę zmienności jak i ci, którzy tej zmienności są pewni, popełniają ten sam błąd. Aktualny trend biorą za stały i niezmienny.

[franzmaurer]

herm-es28 napisała:

> Załóżmy, że masz mityczna wyspę gdzie 5 członków dostaje po
> 1000 $ i liczba pieniędzy się nie zmienia. Założmy, że jeden z
> nich wynalazł maszynę i mniejszym nakładem jednostek pracy
> wytwarza taka ilość dóbr która zaspokaja potrzeby 5 osobowej
> społeczności. Ma teraz dwa razy więcej wolnego czasu na
> przyjemności albo na poszukiwanie alternatywnego sposobu
> maksymalizacji zysku .

Lubię takie eksperymenty myślowe, tyle że zbyt często przekształcają się w puste dywagacje oparte na chciejstwie i dostosowywaniu realiów do warunków eksperymentu, a nie eksperymentu do realiów.

W przedstawionym przykładzie bardzo lekko prześlizgujesz się w nad ową maszyną: maszyna działa (automagicznie?) i daje 2x więcej wolnego czasu...

Perpetuum mobile nie istnieje - maszyna musi pracować, po prostu jedna praca zostaje zamieniona na inną. Pal sześć kiedy będzie to jakiś młyn wodny - Twój przykład będzie adekwatny, ale biada mu (przykładowi jeśli na wyspie woda będzie towarem deficytowym (co często się zdarza ) - i młyn trzeba będzie napędzać przy pomocy hmm... chodzącego wkoło osiołka Osiołkowi trzeba dać jeść... trzeba po prostu wykonać inną pracę aby ta maszyna "działała".


Tak my na myśl przyszło, że poruszamy się w tym temacie nie uwzględniając warunków które nazwę "nie do przeskoczenia" - a mianowicie tych wynikających z czysto fizycznych podstaw świata.

Chodzi mi właśnie o te "realia" do których trzeba dostosować warunki eksperymentów.

Moim skromnym zdaniem obecny krach/kryzys/problemy wynikają właśnie z tego, że zbyt wiele eksperymentów (gospodarczych, finansowych, społecznych) zostało oderwane od realiów.

Wykreowano modele w których nie ma fizycznych możliwości spełnienia określonych założeń. Napędzał to wszystko kredyt (czyli pieniądz którego jeszcze nie ma, dopiero musi zostać wypracowany).

Świat po prostu "przeinwestował" w większości kluczowych dziedzin - nieruchomościach, motoryzacji, nowych technologiach.

Doszło do sytuacji w której albo brakuje niektórych surowców, albo siły roboczej - jakiej waluty byśmy nie używali - brakuje pokrycia dla tej waluty w postaci pracy (bo populacja jest za mała, struktura kwalifikacji pracowników jest zła etc) albo w postaci dostępnych surowców (głównie chodzi o żywność - ziemia nie jest w stanie szybciej urodzić zbóż, dostarczyć wody - bez względu jakbyśmy tą rzeczywistość zaklinali)

Moim skromnym zdaniem "doszliśmy do ściany" z napisem "90% pieniędzy nie ma pokrycia" - bez różnicy czy są to dolary, euro czy złote monety. Te środki płatnicze jakie póki co wymyśliliśmy mają pokrycie w ok 10, góra w 20 procentach.

Biorąc za przybliżony wskaźnik ilości tego pustego pieniądza index Dow Jones, to od szczytu na poziomie 14k powinien zjechać do okolic ok 2000 punktów - dopiero wtedy księgi rachunkowe zostaną wyczyszczone z fikcyjnych zapisów o fikcyjnych zyskach. Stanie się to gdzieś między 2011 a 2015, kiedy przez amerykańskie giełdy przewali się fala wyprzedaży funduszy i programów emerytalnych w jakich zgromadzono "puste" pieniądze pokolenia baby-boomeres.

Nie tak szybko...

[polarbeer]

CytatMoim skromnym zdaniem "doszliśmy do ściany" z napisem "90% pieniędzy nie
ma pokrycia" - bez różnicy czy są to dolary, euro czy złote monety. Te środki
płatnicze jakie póki co wymyśliliśmy mają pokrycie w ok 10, góra w 20
procentach.

Nie tak szybko z tym wrzucaniem zlotych monet do jednego worka z dolarami i
euro... Z dwoch powodow:

1) Zlote monety nie potrzebuja pokrycia. One sa "dobrem obecnym". Tak jak zboze,
wegiel czy ropa

[franzmaurer]

CytatNie tak szybko z tym wrzucaniem zlotych monet do jednego worka z
dolarami

Wrzuciłem je do jednego worka jako symbol pieniądza którego nie ma. Owszem jest
różnica między złotą monetą a papierowym dolarkiem, ale trochę to złoto
fetyszyzujesz.

Cytat
1) Zlote monety nie potrzebuja pokrycia. One sa "dobrem obecnym".
Tak jak zboze, wegiel czy ropa

[polarbeer]

Cytat A tak w ogóle to nie chodziło mi w poprzedniej dywagacji o to czym jest to cholerne złoto - bardziej chodziło mi o zastanowienie się nad tym jak to się stało, że wykreowano tyle "masy pieniężnej" (w postaci wszelkich środków tezauryzacji - od papierowych dolarków, przez certyfikaty 'na coś ta' aż po złote sztabki) - i ta wytworzona masa nie ma pokrycia w pracy najbliższych kilku czy kilkunastu pokoleń.

Bo każdy pieniądz musi mieć pokrycie - bez różnicy czy jest papierowym dolarem czy złotą monetą.
A pokrycie ma tylko jedną formę: praca - siła mięśni lub myśl.

To deficyt po tej stronie jest przyczyną obecnego kryzysu.


Kazdy pieniadz musi miec pokrycie? Co to znaczy "musi" jezeli nie jest w stanie? Kto go zmusi na dluga mete? Przeciez to jasne ze jezeli kalkulacje sie nie zgadzaja, to KTOS MUSI zbankrutowac wczesniej czy pozniej... To znaczy ze jakies formy pieniadza przetrwaja a inne nie przetrwaja. Jedne beda mialy pokrycie w pracy i dobrach a inne nie.

Jak widzisz piszemy o tych samych rzeczach, dlatego wazne jest zeby nie wrzucac zlota do tego samego worka co dolary, euro czy ruble.

____________

Co do "fetyszu"

[franzmaurer]

Cytat
Kazdy pieniadz musi miec pokrycie? Co to znaczy "musi" jezeli nie jest w stanie? Kto go zmusi na dluga mete? Przeciez to jasne ze jezeli kalkulacje sie nie zgadzaja, to KTOS MUSI zbankrutowac wczesniej czy pozniej...

Tak, każdy. Musi mieć pokrycie w skorelowanej ilości jednostek pracy, co w praktyce przekłada się na wytworzone dobra - od podania kawy w barze po zbudowaną elektrownię atomową. Ale te dobra są jedynie pochodną wykonanej pracy.

Kto go zmusi? Rzeczywistość - konieczność podtrzymywania funkcji życiowych na najbardziej elementarnym poziomie.

Cytat
To znaczy ze jakies formy pieniadza przetrwaja a inne nie przetrwaja. Jedne beda mialy pokrycie w pracy i dobrach a inne nie.


Pieniądz ma pokrycie tylko i wyłącznie w pracy. Wytworzone dobro to tylko pochodna tej wykonanej pracy.

Podkreślam tą wykonaną pracę, bo obecny kryzys związany jest właśnie z tym, że całkowicie rozsynchronizował się mechanizm "ilość pieniądza - ilość pracy"

Doszło do sytuacji w której prawdopodobnie praca wykonana, wykonywana obecnie i ta która dopiero zostanie wykonana nie pokrywa ilości krążącego już teraz pieniądza.

Po prostu na poziomie globalnym doszło do sytuacji podobnej do tej w jakiej znajduje się 80-cio latek z talią kart kredytowych, który beztrosko chodzi sobie po sklepach. Nawet jeśli jeszcze pracuje, to fizycznie nie jest w stanie odpracować tych wszystkich dóbr ktore właśnie nabywa. Ta bariera jest po prostu czysto biologiczna.
Rozumiesz o co mi chodzi?


Cytat
Jak widzisz piszemy o tych samych rzeczach, dlatego wazne jest zeby nie wrzucac zlota do tego samego worka co dolary, euro czy ruble.

Złoto jest dokładnie w tym samym worku co dolary, euro, baryłki ropy, buszle kukurydzy. Do złota mamy największy sentyment - to mechanizm psychologiczny, socjologiczny i historyczny.

Inercja naszego umysłu plus szczególne właściwości fizykochemiczne złota tworzą z niego ten fetysz.

[damkon]

> Tak, każdy. Musi mieć pokrycie w skorelowanej ilości jednostek
> pracy, co w praktyce przekłada się na wytworzone dobra - od
> podania kawy w barze po zbudowaną elektrownię atomową. Ale te
> dobra są jedynie pochodną wykonanej pracy.
(... )
> Pieniądz ma pokrycie tylko i wyłącznie w pracy. Wytworzone dobro
> to tylko pochodna tej wykonanej pracy.

Pozornie tak, choc nie do konca. Jezeli by tak bylo, to wszystko
mozna byloby sprowadzic np do roboczogodzin i dla przykladu
kaszanka, ktora wymaga od nas wiekszego nakladu pracy niz poledwica
bylaby bardziej wartosciowym srodkiem wymiany niz ta druga.
Wytworzenie pieniadza papierowego nie wymaga prawie zadnego nakladu
pracy, natomiast zbudowanie wiezy Eiffla wymaga od nas ogromnego
wysilku pracy to jednak calkowicie nie nadaje sie ona na pieniadz.

> Złoto jest dokładnie w tym samym worku co dolary, euro, baryłki
> ropy, buszle kukurydzy.

Pieniadz rzeczywiscie musi miec pokrycie w realnej gospodarce, ale z
tego faktu nie wynika, ze wszystko w rownym stopniu nadaje sie na
pieniadz, tak jak to napisales.

> Do złota mamy największy sentyment - to mechanizm psychologiczny,
> socjologiczny i historyczny.

To akurat prawdziwe stwierdzenie, z tym tylko, ze dokonales tutaj
bardzo duzego uproszenia i myslowego przeskoku, poniewaz w pierwszej
kolejnosci nie mozemy zapomniec o tzw. uzytecznosci tego czegos, co
chcemy wytypowac na pieniadz. Caly mechanizm psychologiczno-
socjologiczny w wyniku ktorego ksztaltuje sie sentyment do
okreslonego pieniadza, o ktorym napisales jest tylko sprawa
drugorzedna. Dla przykladu choc mozesz miec sentyment do swojego
starego Poloneza to z pewnoscia wybierzesz nowe Audi, jezeli
naturalnie bedziesz mogl dokonac takiego wyboru.

> Podkreślam tą wykonaną pracę, bo obecny kryzys związany jest
> właśnie z tym, że całkowicie rozsynchronizował się mechanizm
> "ilość pieniądza - ilość pracy"

Obecny kryzys nie jest przejawem rozsynchronizowania sie mechanizmu
ilosci pieniadza do ilosci pracy, tylko bardzo duzej nierownowagi
rynkowej, do ktorej doprowadzil bardzo silny ostatnimi czasy
interwencjonizm panstwowy.

> Doszło do sytuacji w której prawdopodobnie praca wykonana,
> wykonywana obecnie i ta która dopiero zostanie wykonana nie
> pokrywa ilości krążącego już teraz pieniądza.

Nie ma takiej zaleznosci, o ktorej piszesz. Zmiana ilosci pieniadza
dostepnego w gospodarce oznacza nic innego jak tylko mechanizm zmian
cen zwany inflacja lub deflacja monetarna. Poza tym mam wrazenie, ze
przeceniasz role pracy, a przeciez to takze dobro, ktore jak kazde
inne dobro rzadkie jest przedmiotem wymiany w procesie rynkowym.

[przycinek.usa]

fiat money jest podstawa wzrostu produktywnosci i gwarancja bogactwa
spolecznego

powodem kryzysu nie jest fiat money

[frusto]

przycinek.usa napisał:

> fiat money jest podstawa wzrostu produktywnosci i gwarancja bogactwa
> spolecznego
To jest opinia, a nie fakt. Ja posiadam inna opinie.

[bagracz]

To nawet nie jest opinia. To złudzenie.

złudzenie

[zolw.007]

>powodem kryzysu nie jest fiat money
A co jest?
niewiara w system, a moze brak zaufania w fiat?

nie tak szybko

[boorack]

Na razie brak zaufania w fiat nie jest problemem. W tej chwili problemem jest
brak zaufana w (niespłacone) długi co powoduje niekontrolowane umacnianie się
fiat w których te długi są zaciągnięte i słabnięcie wszystkich innych rzeczy (w
tym fiat dłużników). Ewentualny upadek dominujących fiat w przyszłości nie
będzie bezpośrednim skutkiem kryzysu tylko skutkiem durnych metod "zaleczenia"
kryzysu.

produktywnosc i bogactwo

[polarbeer]

Cytatfiat money jest podstawa wzrostu produktywnosci i gwarancja bogactwa
spolecznego.

powodem kryzysu nie jest fiat money

1) Jakie to bogactwo kiedy starzy ludzie nie moga spac po nocach ze zmartwienia
patrzac jak ich "bogactwo" przechodzi w rece bezimmiennych ludzi (na liscie tych
do bailout) przy calkowitej kolaboracji ich "reprezentantow" w rzadzie... Te
"gwarancje" sa rownie rzetelne cala reszta tej bandyckiej zabawy w papiery
pochodne... Nikt za tymi gwarancjami nie stoi. Te gwarancje to fraud. Ci
gwarantorzy "bogactwa spolecznego" powinni gnic w wiezieniach rozbijajac duze
kamienie na male.

2) Czy obecny kryzys bylby mozliwy gdybysmy uzywali pieniedzy-surowcow?
Oczywiste ze nie, jak wiec mozesz "rozgrzeszac" narzucone papiery udajace
pieniadze...

3) "Gwarancja bogactwa spolecznego"

[przycinek.usa]

zjawiska sa te same od stuleci
psucie pieniedzy przez wladze, co zwykle powodowalo wojny oraz zbyt
duzy stosunek zadluzenia do PKB

fiat money jest takim samym money, jak sestertie, zloto, marki,
kamienie czy muszle. To jest bez znaczenia. Liczy sie umowa i
wymienialnosc. Kiedy wymienialnosc sie konczy to zaczyna sie
inflacja.

A z twoimi tezami czesciowo ogolnie zgadzam sie, ale to sa zjawiska
wynikajace z psucia waluty, a nie z istnienia systemu fiat.

Z punktem 3 nie zgadzam sie a punkt 4 jest dyskusyjny, bo co to
sa "prawdziwe potrzeby"? Czy jak kupuje olej to jest prawdziwa
potrzeba a jak kupuje kapelusz, to nieprawdziwa?

[przycinek.usa]

sorry za stylistyke

[polarbeer]

Cytatzjawiska sa te same od stuleci psucie pieniedzy przez wladze, co zwykle
powodowalo wojny oraz zbyt duzy stosunek zadluzenia do PKB

fiat money jest takim samym money, jak sestertie, zloto, marki, kamienie czy
muszle. To jest bez znaczenia. Liczy sie umowa i wymienialnosc. Kiedy
wymienialnosc sie konczy to zaczyna sie inflacja.


Milosz mial na to odpowiedz: "Zbyt wiele widzielismy zbrodni, bysmy sie dobra
wyrzec mogli". To jest prawda co napisales, ze wladze zawsze psuly pieniadze --
Ale wniosek jaki z tego wyciagasz jest tragedia w swoich skutkach! Tak rozumie
twoje rozumowanie: "Skoro tak trudno jest upilnowac rzadzacych

[przycinek.usa]

nie gadzam sie z toba, bo zamiana waluty z papieru na zloto nic nie
zmieni na lepsze

zloto ma swoja wartosc sama w sobie i stanowi swietny vehikul
investycyjny w zakresie przechowania wartosci. W tym sensie sam
obecnie polecam zloto i uwazam, ze zloto jest dobre z przyczyn,
ktore wymieniles. Ale rownoczesnie jestem przekonany, ze fiat money
jest najlepszym z systemow, ktore do tej pory wymyslono. Problemem
jest wladza i wykonanie nadzoru nad pieniadzem i sama wladza.
Niestety nie ma obecnie lepszego systemu i nie zgadzam sie z
Austriakami, ze system oparty na zlocie bedzie lepszy. Uwazam, ze
nie bedzie. Taki system stawia wyzej walute ponad wymiane.

Obecny system fiat money jest niestety powiazany z oszustwem na
wielka skale, ale przez kilkadziesiat lat ten system byl stabilny.
Faktem jest, ze mozliwosci wywolywania inflacji w fiat money sa
nieporownywalnie wieksze od jakiegokolwiek innego systemu walutowego
ever. Ale wlasnie ta cecha doprowadzi w koncu do wielkich zmian,
zarowno politycznych, jak i pienieznych. Bedziesz mial to zloto po
5000 - tylko trzeba czasu. Fiat money umiera dlugo.

[pawel-l]

Boomy i załamania mają podłoże psychologiczne, ale jak bank centralny w tym uczestniczy to zmusza wszystkich do uczestnictwa w tym cyrku (a zwłaszcza pokrywaniu strat).

Większość austriaków proponuje wolną konkurencję między bankami w zakresie kreowania własnego pieniądza. Tak było w XIXw i tym bardziej byłoby to możliwe w XXI.
Co jakiś czas być może bankrutowałby jakiś bank, ale nie wszystkie naraz jak jest teraz.

Wbrew pozorom lekarstwem nie jest światowa waluta tylko wręcz przeciwnie ich rozmnożenie.

[polarbeer]

Cytat nie gadzam sie z toba, bo zamiana waluty z papieru na zloto nic nie
zmieni na lepsze

Dodam tylko jedna uwage tutaj, zeby ktos kto nie sledzil naszych wczesniejszych
dyskusji zrozumial dobrze co co to oznacza "zloty pieniadz" w moim mniemaniu --
Wcale nie chodzi mi o zamiane papieru na zloto, albo zakaz uzywania kredytu,
banknotow czy ich elektronicznych wersji... Chodzi o to zeby pieniadz byl w
ostatecznej ksiegowosci zdefiniowany jako waga w zlocie. Zeby banki konkurowly
rzetelnoscia i cofniete zostaly pozwolenia na oszustwa bankowe dla wybranych
grup ludzi.

Nie ma świętego Graala

[vice_versa]

Cytat
Wcale nie chodzi mi o zamiane papieru na zloto, albo zakaz uzywania
kredytu, banknotow czy ich elektronicznych wersji... Chodzi o to
zeby pieniadz byl w ostatecznej ksiegowosci zdefiniowany jako waga
w zlocie. Zeby banki konkurowly rzetelnoscia i cofniete zostaly
pozwolenia na oszustwa bankowe dla wybranych grup ludzi.

Postulat szczytny, tyle, że jeśli dopuszczasz stosowanie %% -
nierealny. To wynika ze zwykłej matematyki. Żeby pieniądz był "w
ostatecznej księgowości zdefiniowany jako waga w złocie" przyrost
tego pieniądza na rynku, wynikający z dźwigni musiałby odpowiadać
przyrostowi kruszcu! Tymczasem złoto przyrasta WOLNIEJ niż masa
zobowiązań do spłacenia i to stanowi właśnie o NIEUCHRONNOŚCI a)
defaultów czyli bankructw b) wojen- najbardziej profitową
działalnością człowieka staje się zagarnięcie zasobów innych ludzi.


To wynika z samej natury odsetek i dlatego były one zakazywane, ale
jednocześnie wymogi obrotu gospodarczego i konieczność konkurencji
powodowały, że odsetki były od strony wierzyciela-naturalnym
sposobem czerpania zysku z kapitału, od strony dłużnika-metodą
pozyskania kapitału na rozwój. To dlatego islam i większość systemów
religijnych zakazywała/zakazuje odsetek.
Ciekawy artykuł o historii odsetek: www.zbp.pl/site.php?
s=MDAyNjE4&a=MTIyMzE3Njk=

Jeśli przyrost kruszcu nie odpowiada przyrostowi sumy wartości
procentów+ demografii to skutkuje DEFAULTEM.

Dlatego pieniądz może być "zdefiniowany w złocie" ale będzie to
czysta fikcja potęgująca paniki rynkowe i psychomanipulacje na
ogromną skalę,gdy wszyscy będą chcieli wymieniać na złoto, którego
nie ma. To właśnie doprowadziło do centralizacji władzy monetarnej w
FED!!

Dlatego baza monetarna musi być elastyczna... Gdyby ilość pieniądza
nadążała za wykładniczym przyrostem zobowiązań to nie byłoby
kryzysów i panik. Podnoszenie stóp %%owych zawsze powoduje spadek
tempa przyrostu ilości pieniądza w obrocie. Władza robi to dlatego,
żeby utrzymać monopol i ograniczyć inflację czyli wykładniczy
przyrost zobowiązań na rynku, skutkiem czego silnie lewarowane
instytucje/państwa wpadają wtedy w default.
Ale nie ma jednego bezpiecznego algorytmu przyrostu pieniądza, tak
samo jak nie ma idealnej prędkości samochodu, raz trzeba operować
gazem a raz hamulcem w zależności od warunków drogowych.
Nie ma świętego Graala.

Poprawny link

[vice_versa]

www.zbp.pl/site.php?s=MDAyNjE4&a=MTIyMzE3Njk=

[robisc]

swietny, fanastycznie pesymisyczny artykul
trzeba poswiecic chwile na przeczytanie, ale warto; nie ma to jak uwagi
insidera, dlatego zwracam Wam uwage na ten nieslusznie pomieniety watek,
dotyczacy naszego polskiego podworka:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93300149
no i jeden z koncowych akapitow

"(...)The second scenario begins more bleakly, and might end that way too. But
it does provide at least some hope that we’ll be shaken out of our torpor. It
goes like this: the global economy continues to deteriorate, the banking system
in east-central Europe collapses, and—because eastern Europe’s banks are mostly
owned by western European banks—justifiable fears of government insolvency
spread throughout the Continent. Creditors take further hits and confidence
falls further.(...)

brrr....tak mi sie skojarzyly te wydawaloby sie luzno powiazane watki;

[pawel-l]

vice_versa powiedział:
> Tymczasem złoto przyrasta WOLNIEJ niż masa zobowiązań do spłacenia

I to właśnie chodzi aby ilość kredytów w gospodarce nie rosła
szybciej niż wzrost PKB. Inaczej musi dojść do inflacji.
Ceny produktów i płace dostosują się do każdej ilości pieniądza w
gospodarce. Wzrost wydajności będzie powodował spadek cen i
najbardziej na tym procesie zarobią najbiedniejsi.

Realne stopy procentowe a austriacy

[poszi]

> > Tymczasem złoto przyrasta WOLNIEJ niż masa zobowiązań do spłacenia
>
> I to właśnie chodzi aby ilość kredytów w gospodarce nie rosła
> szybciej niż wzrost PKB. Inaczej musi dojść do inflacji.
> Ceny produktów i płace dostosują się do każdej ilości pieniądza w
> gospodarce. Wzrost wydajności będzie powodował spadek cen i
> najbardziej na tym procesie zarobią najbiedniejsi.

Vice porusza ciekawy problem standardu złota. Nie widziałem nigdy całkowicie
przekonującego obalenia tego argumentu przez zwolenników szkoły austriackiej.

Problem polega na tym, że jeśli masa pieniądza jest stała, to następuje deflacja
(z grubsza równa odwrotności wzrostu gospodarczego). Jak na razie nic groźnego.
Ale oznacza to też, że realna stopa procentowa jest co najmniej równa stopie
deflacji. Co więcej to też oznacza, że nominalna stopa procentowa bez ryzyka
jest równa zeru (to jest równoważne twierdzeniu, że bez przyrostu masy pieniądza
nie da się spłacić odsetek). No i teraz pojawia się problem. Posiadacze
oszczędności zamiast pożyczać tym, którzy chcą inwestować mogą woleć po prostu
trzymać pieniądze. Nic nie robiąc, można zarobić (poprzez wzrost realnej
wartości pieniędzy). Jeszcze większy efekt byłby, gdyby w tym zafiksowaniu
podaży pieniądza uczestniczyły kraje rozwijające się. Wtedy deflacja byłaby
równa wzrostowi całego świata, a nie tylko danego kraju. I w takich krajach
rozwiniętych nominalna stopa bez ryzyka byłaby ujemna, bowiem w tak nasyconym
kapitałowo kraju nie dałoby się zainwestować z taka stopą zwrotu, żeby nawet
oddać nawet sam kapitał, co zabiłoby pewnie inwestycje.

Pamiętam argumenty austriaków, że to niemożliwe, bo ludzie i tak będą wydawać
pieniądze. Oszczędni przekażą w spadku rozrzutnym. Chciwi i tak będą chcieli
dostać więcej niż 0% nominalnego zwrotu. Ale co tu jednak nie gra. Nie opłaca
się trzymać niczego, czego podaż rośnie (w wzrost produktywności takie coś
sprawi). Tymczasem pieniądz, którego ilość nie będzie rosła będzie miał taką
własność.

Standard złota jest nieco inflacyjny. Złoto się wydobywa i podaż złota przyrasta
o około 2% rocznie. To pewnie było wystarczająco dużo, żeby nominalne stopy
procentowe były dodatnie i był transfer oszczędności -> inwestycje. Czy
współczesny standard złota tez by to sprawił?

Jedyny kontrargument jaki mi przychodzi do głowy jest taki, że sektor finansowy
mitologizuje inwestycje i akumulację kapitału. W tym wątku piszę, że inwestycje
same w sobie nie są tak ważne:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=92486852&a=93488673
Istotny jest postęp techniczny. I być może gospodarka z zerową nominalną stopą
procentową funkcjonowałaby równie dobrze. Ale postęp techniczny też się nie
bierze znikąd. To też swego rodzaju inwestycje.

[frusto]

poszi napisał:
> Problem polega na tym, że jeśli masa pieniądza jest stała, to następuje deflacj
> a
[cut]
Posiadacze
> oszczędności zamiast pożyczać tym, którzy chcą inwestować mogą woleć po prostu
> trzymać pieniądze. Nic nie robiąc, można zarobić (poprzez wzrost realnej
> wartości pieniędzy).

Ale przeciez nikt nie oszczedza dla samego oszczedzania. Jezeli oszczedzam
(mowie o normalnych, zwyklych ludziach) to po to, by
a) Kupic cos pozniej (odkladam konsumpcje w czasie)
b) Zabezpieczyc się przed wypadkami losowymi
c) odlożyć na starość (odkładam konsumpcję w czasie)
d) ułatwić start dzieciom (odkładam konsumpcję w czasie).

Co więcej, jeżeli ja właśnie chcę coś z tego, to ja właśnie nie chcę inwestować
i ryzykować. Na tym polega oszczędzanie, że ja rezygnuję z zysków TERAZ, żeby
coś (bezpieczeństwo, inny towar) zyskać w przyszłości. Zmuszanie mnie do
inwestowania jest trudne do uzasadnienia moralnie.

Co jeszcze dalej, załóżmy, ze mamy deflacje i ludzie zaczynają na potęgę
oszczędzać. Czyli jest więcej towarów w stosunku do pieniądza. Co się dzieje?
Spada liczba towarów (bo spada produkcja), i nagle nie ma już deflacji. Zaczyna
się inflacja, przestaje się opłacać trzymać dla samego trzymania, zaczyna się
znowu produkcja.

Wreszcie, inwestycja nie musi być finansowana z kredytu takiego jak obecnie.
Może być tak, że frusto ma świetny pomysł, a ziutek i maksio mają kapitał
(wstrętni bankierzy). Ziutek i maksio więc inwestują w zamian za udział w
ZYSKACH. Jest to znacznie bardziej rozsądne: pomysł jest dobry, dostaniemy zysk.
Pomysł jest zły, zysku nie ma.

Co do problemu odsetek, jeszcze raz: każdy zysk MUSI zostać kiedyś wydany, a
więc MUSI kiedyś stać się zyskiem kogoś innego. Wszyscy mogą osiągać zysk wtedy,
gdy nie ma przyrostu pieniądza na rynku. Ja naprawdę nie widzę tutaj problemu.

[poszi]

> Co do problemu odsetek, jeszcze raz: każdy zysk MUSI zostać kiedyś wydany, a
> więc MUSI kiedyś stać się zyskiem kogoś innego. Wszyscy mogą osiągać zysk wtedy
> ,
> gdy nie ma przyrostu pieniądza na rynku. Ja naprawdę nie widzę tutaj problemu.

Nie no, właśnie jest problem. Rośnie pula dostępnych dóbr, ale pula pieniędzy
jest stała. Tymczasem kontrakty są wyrażone w pieniądzu, którego nie przybywa.
Pożyczyłeś 100 neodolarów i musisz oddać 105. Dzięki inwestycji podniosłeś
wydajność i produkujesz 105 gadżetów, a nie 100. Ale cena gadżetu spadła i te 5
nowych gadżetów nie wystarczą na odsetki. Twój wierzyciel może te pieniądze
wydać lub nie, nie ma to znaczenia i tak jesteś bankrutem. Oczywiście tak się
nie stanie, bo nie będzie nikt chciał pożyczyć na 5% w takich warunkach i stopy
procentowe będą bardzo niskie. W rozwiniętych gospodarkach, nie da się za
bardzo zwiększyć wydajności przez inwestycje kapitałowe, więc "realna rynkowa
stopa procentowa" jest niska. Ponieważ nominalnie nie można wziąć kredytu na
mniej niż 0%, realna stopa jest wtedy co najmniej równa stopie deflacji. I jeśli
deflacja jest większa (np. na skutek włączenia do tego krajów rozwijających się)
niż ta realna rynkowa stopa, to hamuje to inwestycje.

To powiedzenie "zabraknie pieniędzy na odsetki" należy rozumieć "nominalne stopy
będą tak niskie, że nie będzie tak dużego przepływu kapitału od oszczędzających
do inwestorów".


Oczywiście, może będzie tak jak piszesz tu:

> Wreszcie, inwestycja nie musi być finansowana z kredytu takiego jak obecnie.
> Może być tak, że frusto ma świetny pomysł, a ziutek i maksio mają kapitał
> (wstrętni bankierzy). Ziutek i maksio więc inwestują w zamian za udział w
> ZYSKACH. Jest to znacznie bardziej rozsądne: pomysł jest dobry, dostaniemy zysk
> .
> Pomysł jest zły, zysku nie ma.
>

To tak, jak "banki islamskie", gdzie odsetki są niemoralne, ale udział w zyskach
już jest OK. Tu problemu nie ma.

Ale to zapewne obniży wydajność transferu oszczędności-> inwestycje.

[franzmaurer]

poszi napisał:

Cytat
Rośnie pula dostępnych dóbr, ale pula pieniędzy jest stała. Tymczasem kontrakty są wyrażone w pieniądzu, którego nie przybywa.


Czy aby na pewno?? Co rozumiesz jako "pulę dóbr"??
Skąd się niby bierze ten wzrost??

Dobra składające się na ową pulę nie powstają automagicznie z jakiegoś pozaziemskiego eteru Mamy skończoną ilość surowców z jakich te dobra powstają oraz zmienną liczbę siły roboczej, która zajmuje się przetwarzaniem tych surowców.

W czasie gdy jednych dóbr przybywa innych musi ubywać. To wszystko rozgrywa się na poziomie skali mikro (jak zjem więcej jednego "dobra" to wydajniej wytworzę inne "dobro") i makro (wzrost wydajności transportu - uszczuplenie zasobów ropy)

Ale to tylko ciąg przemian jednych dóbr w inne - ta pula pozostaje względnie stała, zmiany zachodzą na poziomie stosowanych technologii - ale to są zmiany jakościowe, a nie ilościowe. Nakłady książek i prasy spadają (spada zużycie drewna, farby drukarskiej) - rośnie dostęp do wiedzy on-line i na nośnikach elektronicznych. Energia, która 30 lat temu szła w piły mechaniczne i prasy drukarskie idzie obecnie do serwerów i tłoczni audiobooków.

Ilość surowców do jakich mamy dostęp jest wielkością skończoną - więc pula dostępnych dóbr nie może rosnąć w nieskończoność. To jest właśnie to co wcześniej określiłem jako jeden z czynników 'nie do przeskoczenia'.

[franzmaurer]

frusto napisał:

Cytat
> Wreszcie, inwestycja nie musi być finansowana z kredytu takiego jak obecnie.
> Może być tak, że frusto ma świetny pomysł, a ziutek i maksio mają kapitał
> (wstrętni bankierzy). Ziutek i maksio więc inwestują w zamian za udział w
> ZYSKACH. Jest to znacznie bardziej rozsądne: pomysł jest dobry, dostaniemy
zysk

To jest właśnie to o co chodzi w inwestowaniu. Śmiem twierdzić, że najbardziej
na obecnym kryzysie zyska ortodoksyjny świat arabski - ponieważ Koran zabrania
lichwy, wiele krajów muzułmańskich wypracowało sobie zdrowy system finansowy.
Nie ma tam rozdętego systemu kredytowania inwestycji (bo to lichwa) - jest za to
finansowanie oparte na partycypacji w zyskach.

[polarbeer]

Nie zapomnij o tym ze istnialby rowniez system samo-likwidujacego sie kredytu
przemyslowego (real bills), ktore fininsowalyby produkcje w drodze do
konsumenta. Ten rynek bylby ogromny i pozwalaby zneutralizowac tendencje do
chomikowania zlota... Nie bylby to system Ponziego gdzyz ta "piramida
produkcyjna" padalaby za kazdym razem gdy produkt dotarby to ostatecznego celu.

Ta ostatnia cecha obecnego systemu wczesniej czy pozniej zamknie usta wrogow
zlota monetarnego.

[franzmaurer]

polarbeer napisał:

Cytat
Ten rynek bylby ogromny i pozwalaby zneutralizowac tendencje do
chomikowania zlota... Nie bylby to system Ponziego gdzyz ta "piramida
produkcyjna" padalaby za kazdym razem gdy produkt dotarby to ostatecznego celu.

Ta ostatnia cecha obecnego systemu wczesniej czy pozniej zamknie usta wrogow zlota monetarnego

To może zrobimy taki eksperyment myślowy: świat bez złota. Tak po prostu nie ma go, nigdy nie było. Po prostu nie istnieje pierwiastek o takich właściwościach.

Co wtedy Istnieje wszystko inne - no może poza złotymi kabelkami dla audiofilów i małżeńskimi obrączkami (ze złota - bo inne są

[frusto]

Ja myślę, że to "złoto monetarne" to skrót myślowy. Równie dobrze moglibyśmy
oprzeć system na srebrze albo czymś innym. Ostatecznie nawet sądzę, że austriacy
mogliby zgodzić się na "paper money" o ile nie byłoby możliwości kreacji tego
paper money Tak myślę, bo austriakiem nie jestem (w ogóle nie jestem ekonomistą).

srebro.

[polarbeer]

Jeszce czesciej niz zloto, srebro przechodzilo z reki do reki jako pieniadz...
Jest go mniiej wiecej 10 razy wiecej niz zlota wskorupie ziemi...

Ale po co robic "eksperymenty myslowe" tego typu? Usuwajac rzeczywistosc
tworzysz virtualnosc

[franzmaurer]

polarbeer napisał:

Cytat
Ale po co robic "eksperymenty myslowe" tego typu? Usuwajac rzeczywistosc tworzysz virtualnosc

[polarbeer]

Cytat To może zrobimy taki eksperyment myślowy: świat bez złota.
[quote}Żeby choć częściowo zejść na ziemię z poziomu mitologii.[/quote]

Eksperymenty myslowe zakladajace ze czesci rzeczywistosci po prostu nie ma maja
byc "zejsciem na ziemie z posiomu mitologi"? Czlowieku, rynek zlota naprawde
istnieje i naprawde przewalaja sie przez ten rynek nisslychane fortuny
codziennie. To nie jest moja rzeczywistosc. To jest rzeczywistosc.

Przyznam ze nie jest to "Francowaty Swiat" ale po prostu swiat... Wiec sie nie
dogadadmy. No coz, not a biggie!

[franzmaurer]

polarbeer napisał:
Cytat
Eksperymenty myslowe zakladajace ze czesci rzeczywistosci po prostu nie ma maja byc "zejsciem na ziemie z posiomu mitologi"? Czlowieku, rynek zlota naprawde istnieje i naprawde przewalaja sie przez ten rynek nisslychane fortuny codziennie. To nie jest moja rzeczywistosc. To jest rzeczywistosc.

Ubawiłem się setnie...
W Twojej wypowiedzi można pod rynek złota podstawić "rynek nieruchomości" - no i dostaniemy przyczynę tej rzeźni na rynkach jaką obserwujemy.

Akurat swój interes życia ubiłem na złocie czego dowód jest w archiwum tego forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=24186402&wv.x=2&a=24186402
Poza tym napisałem, że ten eksperyment ma być częściowym zejściem na ziemię.

Czy galeony które płynęły (i tonęły w Morzu Sargasowym stadami z ładunkami złota cokolwiek zmieniły w sferze jakościowej ówczesnej gospodarki?? Śmiem twierdzić, że parę bulw i nasion zawleczonych przy okazji razem z nimi do Europy zmieniły porównywalnie dużo i to w dwóch sferach - jakościowej i ilościowej.

Jaki ty fajny jestes Franz

[polarbeer]

Juz mialem sie znecac nad twoimi "sferami jakosciowymi" i "czesciowym zejscia na
ziemie" ale rozbawila mnie ta owczesna dyskusja jeszcze bardziej, wiec przesylam
ci fajke pokoju przez zdradliwe wody Trojkata Bermudzkiego...

[damkon]

Jaki fajny a przy okazji jaki zabawowy? Nie wiem czy zwrociles uwage
jak ubawiles go swoim wpisem:

> Ubawilem sie setnie...
> W Twojej wypowiedzi mozna pod rynek zlota
> podstawic "ryneknieruchomosci" - no i dostaniemy przyczyne tej
> rzezni na rynkach, jaka obserwujemy.

Teraz pewnie dochodzi do siebie po tym "setnym ubawieniu"
podstawiajac rynek nieruchomosci w miejsce rynku zlota i otrzymujac
przyczyne rzezni na rynkach (domyslam sie, ze chodzi mu o jakies
rynki miesne skoro wspomina o rzezni a nie o rzezi).
Nastepnym razem pomysl Polarbeer zanim cos az tak zabawnego
napiszesz, zeby nasz rozrywkowy kolega nie dostal jeszcze jakichs
zaburzen emocjonalnych w zwiazku z nadmiarem uciech formowych.

[franzmaurer]

damkon napisał:

Cytat
Teraz pewnie dochodzi do siebie po tym "setnym ubawieniu"
podstawiajac rynek nieruchomosci w miejsce rynku zlota i otrzymujac
przyczyne rzezni na rynkach (domyslam sie, ze chodzi mu o jakies
rynki miesne skoro wspomina o rzezni a nie o rzezi).

Nastepnym razem pomysl Polarbeer zanim cos az tak zabawnego
napiszesz, zeby nasz rozrywkowy kolega nie dostal jeszcze jakichs
zaburzen emocjonalnych w zwiazku z nadmiarem uciech formowych.


Rzeźnia jaką stały się rynki jest efektem tego czym się tak ubawiłem
w wypowiedzi Polarbeer'a

Tysiące "byznesmanów" stosowały tą samą logikę i retorykę:
"Czlowieku, rynek _________ naprawde istnieje i naprawde przewalaja
sie przez ten rynek nisslychane fortuny codziennie. To nie jest moja
rzeczywistosc. To jest rzeczywistosc."

Teraz spora część tych "byznesmanów" jest "byz piniędzy"

Dziesięć lat temu wytwórcy butów z dnia na dzień stawali
się "firmami internetowymi" bo... i tu niespodzianka - w gazetach
jeden albo drugi "guru" flekował sceptyków pisząc "rynek internetowy
naprawdę istnieje i naprawde przewalaja sie przez ten rynek
nisslychane fortuny codziennie. To nie jest moja rzeczywistosc. To
jest rzeczywistosc."

Szczebel niżej byli wszyscy ci "doradcy finansowi" (często nawet z
wieczorowymi maturami ) którzy wmawiali swoim klientom "Panie! to
się nie może nie udać, ten rynek naprawdę istnieje i przewalają się
przez ten rynek niesłychane fortuny"

Tą samą retorykę i logikę wykorzystywali zresztą niedawno sprzedawcy
opcji walutowych - nikt nikomu nie tłumaczył, że to jest gra o sumie
zerowej.

Ja po prostu bawię się widząc zamiast argumentów zwykłe chciejstwo.
Akurat "argument chciejstwa" jakoś mnie nie przekonuje

I dalej nie otrzymałem odpowiedzi na dość proste pytanie - w jaki
sposób na gospodarkę wpłynęły tony złota jakie się pojawiły w
Europie na przełomie XV i XVI wieku.

Dlaczego Hiszpania i Portugalia nie są światowymi mocarstwami, skoro
tak nagle pojawiło się w tych krajach niewiarygodne wręcz "bogactwo"?

Może Ty Damkon oświecisz mnie??

BTW - bawił się ktoś z Was w to:
pl.wikipedia.org/wiki/SGE_Strateg

[polarbeer]

CytatTysiące "byznesmanów" stosowały tą samą logikę i retorykę:
"Czlowieku, rynek _________ naprawde istnieje i naprawde przewalaja
sie przez ten rynek nisslychane fortuny codziennie. To nie jest moja
rzeczywistosc. To jest rzeczywistosc."

Biznesmeni nie zajmuja sie retoryka, chyba ze ich biznes to BS. A to co piszesz
nie ma nic wspolnego z logika. Ty chciales usunac cos co istnieje w prawdziwym
swiecie i "zalozyc ze to nie istnieje". To byla moja prosta obserwacja.

Nawiasem mowiac rynek realnosciowy nadal istnieje

[damkon]

> I dalej nie otrzymałem odpowiedzi na dość proste pytanie - w jaki
> sposób na gospodarkę wpłynęły tony złota jakie się pojawiły w
> Europie na przełomie XV i XVI wieku.
>
> Dlaczego Hiszpania i Portugalia nie są światowymi mocarstwami,
> skoro tak nagle pojawiło się w tych krajach niewiarygodne
> wręcz "bogactwo"?
>
> Może Ty Damkon oświecisz mnie??

Tony zlota, jakie pojawily sie w Europie na przelomie XV i XVI wieku
nie mogly w zaden sposob pozytywnie wplynac na gospodarke. Jedyne na
co mialy wplyw to na wartosc wymienna samego zlota.
Zreszta przyklad, ktory przytoczyles jest najpowazniejszym
argumentem przeciwko zlotu, bowiem rzeczywiscie jego gwaltowny
naplyw w pewnym okresie historii doprowadzil do duzej niestabilnosci
zlotego pieniadza. Jednak biorac pod uwage szerszy horyzont czasowy,
to takie gwaltowne zaklocenie na rynku zlota wystapilo jednorazowo,
trwalo stosunkowo krotko i malo prawdopodobne jest zeby w
najblizszym czasie moglo sie powtorzyc. I to wlasnie stanowi
najwieksza zaleta zlotego pieniadza, tzn. stabilnosc jego wielkosci.
Mowiac inaczej wyznacznikiem sily danej gospodarki nie jest ilosc
pieniadza tylko stalosc jego bazy. Zaden pieniadz fiducjarny nie ma
tych najbardziej istotnych cech, co zloto, tzn. stabilnosci i
przewidywalnosci.

[polarbeer]

Natomiast na pytanie "co z tego zlota miala Hiszpania"

[pawel-l]

doktorek się przywiązał do myśli, że ilość pieniądza musi rosnąć.
A równie dobrze mogą spadać ceny produktów. I to jest najbardziej
sprawiedliwe. Wszyscy na tym zyskują.
A problem że trzeba oddać 105kg złota po roku oznacza że zmniejszy
się jego ilość gdzie indziej. (Ktoś kupuje od nas usługi/pracę w
zamian za złotko)

ZŁoto a oprocentowanie kredytu

[cojestdoktorku]

> Problem polega na tym, że jeśli masa pieniądza jest stała, to
następuje deflacj
> a
> (z grubsza równa odwrotności wzrostu gospodarczego). Jak na razie
nic groźnego.
> Ale oznacza to też, że realna stopa procentowa jest co najmniej
równa stopie
> deflacji. Co więcej to też oznacza, że nominalna stopa procentowa
bez ryzyka
> jest równa zeru (to jest równoważne twierdzeniu, że bez przyrostu
masy pieniądz
> a
> nie da się spłacić odsetek). No i teraz pojawia się problem.
Posiadacze
> oszczędności zamiast pożyczać tym, którzy chcą inwestować mogą
woleć po prostu
> trzymać pieniądze.

coraz więcej ludzi "samoistnie" zauważ tego typu probelmy ze
standardem złota

ja przedstawię inny
skoro kredyty byłyby udzielane w złocie i OPROCENTOWANE to ponieważ
ilość złota na ziemi jest ograniczona to taki system musi prowadzic
do krachu, ponieważ oprocentowanie powoduje że masa pieniądza musi
przyrastac wykładniczo a ze złotem tak sie w prezyszłości nie da

w przeszłości się dawało bo zawsze gdzies było złoto do wydobycia
lub do zrabowania, ale jeśli juz wiekszośczłota będzie w obiegu i co
roku bedzie potrzebne np. 2% więcej od tej rosnącej ilości to....

cytat z pewnego artykułu który wkleiłem w innym wątku:

Żeby uzmysłowić sobie, jaki system jest "szaleństwem", przytoczę
fragment listu obywatela niemieckiego, Christiana Andersa, do
kanclerza Niemiec Schrödera: "Gdyby ktoś w roku zerowym zainwestował
na 5% jednego feniga (w złocie - mój dopisek)
to zjawisko odsetka składanego dzisiaj, po ponad 2000 latach, dałoby
równowartość w feningach 50 bilionów kul z czystego złota, każdej o
wadze równej wadze kuli ziemskiej. Czy pan widzi obłęd odsetka
składanego, panie Schröder?"


no chyba że austriacy zakładaja brak oprocentowania kredytów
wtedy cała moja pisanina jest bez sensu

[frusto]

No coz, faktycznie z tej calej dyskusji wynika jedno: ze nikt nie bedzie chcial
brac kredytu oprocentowanego. a wiec kredyt bedzie mogl byc tylko udzielany za
udzial w zyskach, lub w jakis inny sposob...
Hm.

Absurd i siła wiecznego długu

[boorack]

W tej pięknej teorii zapomina się o zjawisku powszechnie zwanym "clearing".
Polega ono na tym że niewypłacalni dłużnicy bankrutują generując co prawda nieco
strat wierzycielom, jednocześnie zabierając ze sobą "do piachu" część
wypracowanego przez społeczeństwo długu. To jaką postać ma pieniądz jest -
przynajmniej w teorii - sprawą drugorzędną. Trend wyznacza wielkość i jakość
długu, oraz - w dłuższym terminie - postęp techniczny.

W połączeniu z praktyką, ta teoria zderza się jeszcze w kilku punktach z ludzką
psychiką i ludzkimi słabościami:

- władza mając kontrolę nad kreacją pieniądza i dostęp do taniego kredytu będzie
tego nadużywać i nadmiernie konsumować;

- ludzie mając dostęp do taniego kredytu niskiej jakości będą go nadużywać i
nadmiernie konsumować;

Dlatego uważam że dyskusja fiat<->asset (ogólnie, w domyśle - złoto) sprowadza
się do tylko tego czy władza może czy nie może nadużywać kreując pieniądz. Sam
rodzaj pieniądza nie ma wpływu na dług, wpływ ma dyscyplina zadłużania się i
(niechronne) nadużycia towarzyszące kreacji pieniądza. Przejście na pieniądz
niewirtualny dyscyplinuje kredytobiorców, kredytodawców i władzę, choć
jednocześnie uniemożliwia władzy obronę przed brudnymi sztuczkami stosowanymi
przez władze innych państw, mających większą swobodę w manipulowaniu swoimi
walutami. FIAT jest szkodliwym wynalazkiem, niestety wdepnęliśmy w to bagno i
nie możemy się teraz z niego wycofać - spróbujmy a zawsze znajdą się inni którzy
to bezwzględnie wykorzystają.

W innym wątki vice chwalił fiat za to że dzięki fiat nie ma wojen na dużą skalę.
Nie zgadzam się z tym i twierdzę że jest dokładnie odwrotnie. To postęp
techniczny (np. broń atomowa o tak absurdalnie dużej mocy że raczej nigdy jej
nie użyjemy) i wykładniczo rosnące koszty wojen spowodowały że nie ma wojen na
dużą skalę. W większości przypadków koszty prowadzenia wojny znacznie
przewyższają zyski. Słabe państwa z olbrzymimi zasobami naturalnymi (Irak?) są
wyjątkiem. Nixon musiał przejść na fiat żeby sfinansować wojnę w Wietnamie. Bush
zmusił FED do utrzymania i dalszego obniżania i tak już niskich stóp
procentowych żeby sfinansować wojny w Iraku i Afganistanie. Gdyby nie fiat, nie
byłoby wielu wojen bo napastników nie byłoby na nie stać.

Moim zdaniem ilość szkód i zniszczeń wyrządzonych przez FIAT w ostatnich 60
latach przekracza zniszczenia podczas II WS. Sam Irak i Afganistan to ~1.5mln
ludzi. Bieda i głód w Afryce i Ameryce Południowej to w dużym stopniu zasługa
amerykańskich zabaw w zadłużanie tych państw, utrzymywanie ich na granicy
ezgystencji, puszczanie z torbami tamtejszych rolników poprzez wysyłanie tam
darmowego (subsydiowanego - a jakże - pieniądzem FIAT) żarcia. Tamtejsze lokalne
wojny są najczęściej finansowane dolarami. Technika idzie do przodu a tam ciągle
nędza. Tłumaczenie tego "zacofaniem"i ciągnięcie po cichu zysków z tego to
hipokryzja. Wygibasy idiotów pokroju Bono czy Geldof to hipokryzja.

Biorąc pod uwagę całokształt "dokonań" FIAT we współczesnym świecie stwierdzam
że jest to bardzo szkodliwy wynalazek, z którego - niestety - nie jesteśmy w
stanie się wycofać. Niech sobie ten fiat będzie środkiem wymiany. Należałoby
natomiast zapewnić jakiś sensowny store of value tym którzy nie chcą się
zabawiać w spekulacje i jednocześnie nie chcą na starość żyć z głodowej
emerytury. Na przykład zwolnienie indywidualnych inwestorów z VAT na wszystkie
metale szlachetne (nie tylko złoto) i wszelkie surowce/przedmioty/antyki/itd.
które w praktyce nadają się do chomikowania.

[herm-es28]

Paweł. Wyobraź sobie, że stopę oszczędności i dostęp do niej generuje centralny
regulator. Zamiast kredytów udziela pożyczek na zerową albo nawet ujemna ale
rentową stopę procentową uwzględniając stopień deflacji. To jest dokładnie
podobny model jaki mamy obecnie i w taki sam sposób kreuje nierówności o których
piszesz. Z tym, ze nie premiuje długoterminowych inwestycji z powodów które
dalej przedstawia poszi. Naprawdę warto przyjrzeć się muzułmańskiemu modelowi
gospodarczemu, mentalności i "pracowitości" tamtych ludzi.
Wybór między fiat a standardem stabilnej waluty jest wyborem między gospodarka
uproszczoną niemal półbarterem i życiem na wolniejszych obrotach a gospodarka
rozwiniętą w której popyt kreują ciągłe inwestycje i stałe podnoszenie standardu
naszego życia. Problem w tym, że w starzejącej się Europie widać jest nadmiar
inwestycji kapitałowych.

[frusto]

herm-es28 napisała:
> Naprawdę warto przyjrzeć się muzułmańskiemu modelowi
> gospodarczemu, mentalności i "pracowitości" tamtych ludzi.
Ale model fiat money funkcjonuje takze w Afryce, ameryca poludniowej itp. Czy
mzemy sie przyjrzec mentalnosci i pracowitosci tych ludzi?


> Wybór między fiat a standardem stabilnej waluty jest wyborem
> między gospodarka
> uproszczoną niemal półbarterem i życiem na wolniejszych obrotach a > gospodarka
> rozwiniętą
Ale przeciez kapitalizm narodzil sie i rozwijal pare stuleci w warunkach, w
ktorych byl standard zlota.

> w której popyt kreują ciągłe inwestycje i stałe podnoszenie
> standardu
> naszego życia.
Hm, ja nie chce wyjsc na nawiedzonego globaliste i anarchiste, ale czy czytal
byl pan juz artykul o wielkiej plamie smieci plywajacych po pacyfiku? Mniej
wiecej wielkosci Australii. Poza tem, co to znaczy "stałe podnoszenie standardu
życia"?

Dla mnie wysoki standard życia oznacza własny dom, porządne meble, porządne
ubrania, brak troski o jedzenie, porządna edukacja dla dzieci, dużo wolnego
czasu, dobrzy sąsiedzi i wpływ na swój własny los, niska przestępczość, czysta
okolica, mozliwosc pojscia do lasu na grzyby czy jagody itp. Teoretycznie mam
znacznie wiecej niz 20 lat temu, choć większość z was pewnie więcej przeputuje w
jeden dzień niż ja mam odłożone na koncie. A jednak nie mam poczucia większego
"standardu życia" niż 20 lat temu.

[frusto]

Aaaa, zapomnialem dodac jeszcze jedno: czy obecny system, ktory tak bardzo
propaguje konsumpcje, naprawde produkuje LUDZI ktorzy chca pracowac i
inwestowac? Bo to tez jest wazne.

[pawel-l]

Chłopaki wy ciągle zapominacie, że oszczędzone i zakopane dolary/złoto to jest zapłata za WYKONANĄ pracę. Świat niczego nie traci, że pieniędzy ubywa.
Kapitał jest równoważnikiem pracy, a nie fiatowych pieniędzy.

Natomiast jeśli pozwalamy ludziom się zadłużać np na wakacje na Majorce to jest to fikcyjny wzrost PKB, który musi być sfinansowany gdzieś indziej.
Np. w latach 50-tych w US uzyskać kredyt było bardzo trudno. Finansowano w zasadzie tylko firmy na cele produkcyjne. Nikomu się nie śniło, że można pożyczać na bilety meczu bejsbola, wakacje czy 2 domek. I wbrew pozorom wtedy było więcej kapitałów niż teraz.

> Pożyczyłeś 100 neodolarów i musisz oddać 105. Dzięki inwestycji
> podniosłeś wydajność i produkujesz 105 gadżetów, a nie 100

Zauważ że zainwestowałeś 100 neodolarów a uzyskałeś tylko 5 dodatkowych gadżetów. Inwestycja całkowicie nieopłacalna.

Zauważmy ceny DVD, LCD itp spadają i nikt nie płacze. Ceny produktów dostosowują się do warunków finansowania i kosztów inwestycji.

[franzmaurer]

pawel-l napisał:

Cytat
Natomiast jeśli pozwalamy ludziom się zadłużać np na wakacje na Majorce to jest to fikcyjny wzrost PKB, który musi być sfinansowany gdzieś indziej.

Ja gdzieś intuicyjnie czuję, że ten cały PKB to jest pewna fikcja.
PKB to jest jakiś bożek ekonomistów i polityków. To coś jak z astrologią, która jeszcze kilkaset lat temu była nauczana na uniwerkach, przez niektórych uważana była nawet za matkę astronomii.

Na dzień dzisiejszy na uniwerkach śladu po niej nie ma, choć może została na uniwerkach Trzeciego Wieku

Tyle, że ja do końca nie jestem pewien czy ten bożek, stworzony "na obraz i podobieństwo" nie ma przypadkiem jakiejś wady ukrytej, defektu który tkwi gdzieś tam w jego fundamentach i założeniach.

Myślę, że Greenspan i wielu innych przejechało się właśnie na tym - to jest to 'coś' co 'nie trybi' - i dlatego model oparty na tym 'bożkowatym wskaźniku' nagle zaczął się sypać. Być może jest gdzieś ktoś kto jest na drodze do zredefiniowania tego bożka - za 20, 30 lat kiedy świat wyjdzie z "Wielkiej Depresji początków XXI wieku" ten ktoś zgarnie Nobla. Ciekawe czy w dolarach

[przemyslawo2]

> Ja gdzieś intuicyjnie czuję, że ten cały PKB to jest pewna fikcja.
Prosty przykład.

Co by się stało gdyby udało się okiełznać energię termojądrową i energia byłaby
praktycznie za darmo?

PKB by spadło, a przecież byłoby to epokowe wydarzenie.

Jeden z lepszych wywiadów jakie widziałem

[stoje_i_patrze]

serdecznie polecam wywiad. Jest on spójny z tekstem byłego pracownika IMF

www.pbs.org/moyers/journal/04032009/watch.html
P.S. jest tez transkrypt wywiadu więc można to też przeczytać
www.pbs.org/moyers/journal/04032009/transcript1.html
przetlumaczone przez google
miniurl.pl/translacja
P.S.2 Proszę zwrócić kim jest osoba która się na ten temat wypowiada. Mam
nadzieję że ona nie zginie.

a to może być jedna z lepszych książek

[stoje_i_patrze]

miniurl.pl/47991

Stoje_i_patrze

[dietaoptymalna.com]

Para USD/PLN, CNY/PLN od 18.02 zrobiły piątkę, czy wg Ciebie
EUR/PLN, CGF/PLN też zrobią piątkę?

[dietaoptymalna.com]

... chodzi o CHF/PLN...