Ilu Polaków zginęło w Powstaniu Warszawskim

[calendarium]

Wg danych obiektywnych obserwatorów przyjmuje się, że śmierć poniosło około 200 000 Polaków walczących i cywilnych. Propaganda niemiecka po zdławieniu Powstania podawała, że zabito ponad 300 000 Polaków. Nie mylić Powstania Warszawskiego z powstaniem obywateli polskich żydowskiego pochodzenia w Getcie Warszawskim ( przypomnienie dla mieszkających poza granicami Polski).

[jeepwdyzlu]

dzisiejszy stan wiedzy to 13-16 tys żołnierzy AK
i 120-160 tys ofiar cywilnych
To w czasie powstania.
Z 600 000 ludzi wygnanych na poniewierkę - szacuje się, ze do Warszawy wróciła połowa. Oczywiście nie oznacza to, że druga połowa zginęła - ludzie nie wracali bo nie mieli do czego. Ale można założyć, że z tych 300 000 którzy nie wrócili - ok 20% nie przeżyła wojny (głód, chłód, poniewierka)
jeep

[erka-4]

jeepwdyzlu napisał:

> dzisiejszy stan wiedzy to 13-16 tys żołnierzy AK
> i 120-160 tys ofiar cywilnych
> To w czasie powstania.
> Z 600 000 ludzi wygnanych na poniewierkę - szacuje się, ze do Warszawy wróciła
> połowa. Oczywiście nie oznacza to, że druga połowa zginęła - ludzie nie wracali
> bo nie mieli do czego. Ale można założyć, że z tych 300 000 którzy nie wrócili
> - ok 20% nie przeżyła wojny (głód, chłód, poniewierka)

...no i czyja to wina ?
Moja rodzina we wsi galicyjskiej (dzisiaj krakowskie dokładnie Małopolska) to samo przeżywała,a niektórzy przedwcześnie zmarli w wyniku ciężkiej pracy w kamieniołomach podkrakowskich,i w żadnym powstaniu nie uczestniczyli,żyli i pracowali jak przystało na wzorowego Polaka ku chwale hitlerowskiej i niemieckiej także na owe czasy Rzeszy,podobno 1000-letniej,łupali kamień polski na niemieckie autostrady razem z Karolem,który nie wiedział jeszcze w owym czasie,ze WIELKIM papieżem zostanie.
A ilu pracy "szukało" poza terenem polskiej guberni niemieckiej,w fabrykach bombek i pancerfaustów oraz armat różnych,a ilu u bauerów niemieckich i austriackich także myło pietruszkę,zbierało kartofle dla niemieckiej armii.
Jak tak sobie dziś na ten świat polski patrzę to całkiem mi przypomina tamte wojenne czasy.
A zatem nie rozumiem,o co ci chodzi,przecież było dobrze,a ty jakiś głód i poniewierkę Niemcom,przepraszam,Polakom wypominasz.

[eres2]

erka: Jak tak sobie dziś na ten świat polski patrzę to całkiem mi przypomina tamte wojenne czasy.

eres: Należę do pokolenia, które czasy wojny i okupacji znają z autopsji. Powspominam więc je nieco. Wprawdzie będzie nudno, ale prawdziwie.

Niżej więc słów kilka o „tamtych wojennych czasach”, aby wiedzieć, jak cenić „ten dzisiejszy świat polski”.

Moja rodzina mieszkała w Warszawie aż do wypędzenia po powstaniu.
Najdotkliwszą plagą całego okresu okupacji był nieustanny, dotkliwy głód, a zimą dochodził do tego ziąb w nie zawsze opalanym mieszkaniu. Zapamiętany głód przysłonił wszystkie inne dolegliwości, nawet strach przed okupantem, przed łapankami i obławami. Ubóstwo pogłębiało się w naszym domu z każdym miesiącem okupacji. Zmienił się i rytm życia rodzinnego; konieczność zmusiła moją rodzinę do jednego posiłku do syta dziennie, choć i ta reguła nie zawsze funkcjonowała. „Menu” stało się jednostajne: głównym posiłkiem była gęsta, zawiesista zupa, najczęściej był to kapuśniak (zwykle zagęszczany kaszą), albo zupa brukwiowa z kromką przydziałowego chleba-gliny. Za okrasę zup służyła tak zwana zasmażka sporządzona z mąki, cebuli i z niewielkiej ilości oleju lnianego lub rzepakowego. Nierzadko i tej okrasy brakowało. Ówczesny olej był o barwie niemal czarnej, o smolistej konsystencji i miał specyficzny, przykry, drażniący gardło smak (wyrabiano go - jak zresztą i wiele innej żywności - w warunkach domowych, u któregoś z naszych sąsiadów).
Ta nasza codzienna, chuda zupa, zjadana choćby nawet w dużych ilościach, zapewniała poczucie sytości tylko przez krótki okres czasu.
Przed posiłkiem, jeszcze w trakcie gotowania (tradycyjnie, na piecu węglowym) towarzyszył temu obrządek: pieczenie na płycie kuchennej plasterków ziemniaków (quasi-czipsy?).
Codzienny posiłkowy rytuał: śniadanie późnym rankiem, zapewne celowo przez matkę opóźniane, aby jak najdłużej „trzymało” (przeto nie byliśmy też zbyt wcześnie budzeni). Niecierpliwie wyczekiwany podział przydziałowego chleba-gliny, którego zwykle przypadało na każdego po dwie kromki chleba posmarowanego bardzo cienko i osobiście przez matkę (aby nikt nie śmiał smarować za grubo) przydziałową marmoladą (z buraków cukrowych i z marchwi), a tylko z rzadka pojawiała się na kromce margaryna (smakiem w najmniejszej mierze nie przypominająca tej dzisiejsze). Natomiast późnym popołudniem był jeszcze bardziej niecierpliwie wyczekiwany przez nas posiłek stanowiący „obiado-kolację” - ową zawiesistą, chudą zupę. W częstych okresach, gdy w domu brakowało i tej czczej zupy, należało udać się z bańką do odległej od nas o parę kilometrów Pelcowizny, do prowadzonej przez RGO (Rada Główna Opiekuńcza) kuchni, po darmową zupę. Zupa ta była częstokroć treściwsza od zup matczynych, choć niestety nie zawsze można się było na nią w owej bieda-kuchni „załapać”, bo kolejki chętnych były ogromne. Tamże, w RGO, wydawano też z rzadka, co kilka tygodni „kartkową” koninę, ale wymagało to wielogodzinnego i nie zawsze skutecznego wystawania w kolejce. Obowiązek chodzenia po zupę do owej garkuchni spoczywał z reguły na mnie, mój starszy brat umiał się z tego obowiązku wywinąć. W tym jednak przypadku wyjątkowo nie wykłócałem się ani z nim, ani z mamą, bo w drodze powrotnej mogłem sobie trochę tej zupy podjadać. Brat zaś w zwyczajowym podziale obowiązków musiał często sam zajmować się zdobywaniem opału.
Mamie udawało się czasami wydębić od swojej znajomej, pracownicy zakładów farmaceutycznych w pobliskim Tarchominie, racice wołowe, z reguły mocno już nieświeże (w zakładach tych służyły jako surowiec do produkcji jakichś leków). Mięsa na nich nie było nawet krztyny, ale z wywaru z kości i ze szpiku potrafiła Mama upitrasić pożywne obiady. Jedną z naszych częstych potraw były przyrządzane na różne sposoby stynki - bardzo małe, około 3-centymetrowej wielkości rybki (podobne do cierników), zresztą niezbyt smaczne. Niekiedy udawało nam się w pobliskiej piekarni, wypiekającej przydziałowy, gliniasty chleb, wybrać z leżącej na podwórzu sterty ułamków spleśniałego, bądź spalonego chleba, nadające się – wg nas - do jedzenia kawałki tegoż chleba. Najczęściej i tu mieliśmy z reguły do czynienia z dużą konkurencją.
Głód, ta nieustannie nękająca nas najgorsza z dolegliwości czasu okupacji, zdominował całe nasze ówczesne codzienne życie. Bodaj większość rozmów, ale i konfliktów w rodzinie związanych było z głodem i z żywnością. Nasze, moje i brata zabiegi nie zawsze były zgodne z prawem i obyczajem, też nie zawsze skuteczne, bo ogrodzenia pobliskich ogrodników stawały się coraz mocniejsze i dla chłopięcych rąk trudniejsze do pokonania, jak np. w przypadku ogrodnictwa pana Z. przy ul. Modlińskiej.

Ból głodu trudno opisać słowami; wiele przykrych wydarzeń tamtych czasów zatarło się w pamięci, lecz bólu głodu nie sposób zapomnieć. Wciąż nękająca nas wtedy myśl, gdzie i jak zdobyć cokolwiek do zjedzenia, nie opuszczała nas przez cały okres okupacji. Dzięki pomysłowości i zapobiegliwości mamy na stole pojawiały się niekiedy różne zmyślne dania sporządzane z jakichś surowców zastępczych, jak np. zupa, czy „szpinak” z komosy, czy też różnego rodzaju potrawy z mąki zmieszanej z otrębami i różnymi bliżej mi nieznanymi dodatkami. Mama wciąż zdobywała jakieś nowe recepty na potrawy z co raz to bardziej nietypowych surowców zastępczych.

Jedną z chronicznych dolegliwości był brak opału. Podobnie, jak to czyniło wielu ludzi,
przesiewaliśmy z bratem rzeszotami szlakę na wysypisku lokomotywowni na Pelcowiźnie, uzyskując niewielkie ilości nie spalonych grudek węgla, czy koksu. Niektórzy, co odważniejsi nasi starsi koledzy wskakiwali na przetaczane na torowiskach wagony z węglem zrzucając co większe bryły na ziemię, by je później zebrać. Było to jednak związane z zagrożeniem życia, bowiem „czarni”, czyli bahnschutze (niemiecka uzbrojona straż ochrony kolei - Werkschutz), w takich przypadkach strzelali bez ostrzeżenia. Innym jeszcze sposobem, choć zapewne niezbyt chlubnym, było doraźne organizowanie opału: wyrywanie wieczorową porą drewnianych sztachet z sąsiedzkich płotów. Czasem, gdy mrozy były szczególnie dokuczliwe, a do budżetu rodzinnego wpadło trochę grosza, kupowaliśmy od znajomych kolejarzy - zwykle wprost z ich mieszkania - kilka kilogramów węgla, który zapewne "zorganizowany" był przez nich na kolei i starannie ukrywany w domu, właśnie najczęściej w mieszkaniu.

Innym utrapieniem były codzienne zaniki energii elektrycznej. Zastępczo do oświetlenia najczęściej służyły górnicze lampy karbidowe; w każdym niemal domu była przynajmniej jedna taka lampa, którą codziennie starannie czyszczono (m. In. cienkim drucikiem przekłuwano ceramiczny palnik) i „zbrojna” w świeże bryłki karbidu czekała wieczoru. Nie mam pojęcia, skąd tak liczne owe lampy znalazły się w całym GG.

Trzeba podkreślić, że Polacy żyjący na obszarach inkorporowanych do Rzeszy, zwłaszcza ci którzy podpisali którąś z grup DVL (większość spośród nich), mieli nieporównanie lepsze warunki bytowe.

panie eres...

[erka-4]

...cytuję pana:
Ta nasza codzienna, chuda zupa, zjadana choćby nawet w dużych ilościach, zapewniała poczucie sytości tylko przez krótki okres czasu.

...no właśnie,po to było to Powstanie Warszawskie potrzebne,żeby pan nie mógł dziś pisać,że Warszawiak a więc i Polak zarazem był zwykłym zwierzęciem,co myśli jedynie o napełnieniu brzucha.
Właśnie Niemcom o to chodziło,żeby z Polaków zrobić zwierzęta pociągowe.

p.s.
jednak tak na marginesie sprawy,co prawda piszesz pan z pozycji warszawskiego zagłodzonego dzieciaka,ale nie wierzę,że są to pańskie słowa,gdyż Warszawiak nie mógł jedynie myśleć o codziennej zupie,jest to zwykły tekst antypolski propagandowy,chociaż jako dzieciak mógł pan mieć jedynie przed oczyma tę kromkę chleba,której brak było na stole.bo dzieciak to dzieciak jedynie.
No ale jedynie spytam,kto się przyczynił do tego,że nie tylko w Warszawie brak było chleba,może tym razem pan mi odpowie,bo jakoś nie lubi pan odpowiadać na zadawane pytania.

ale my przecież wygraliśmy....

[jeepwdyzlu]

głód, chłód i beznadzieja
dotknęły nie tylko mieszkańców GG, ale prawie całej Europy....
Najlepiej było w Danii, na Morawach, Słowacji...

Z 35 milionów Polaków przeżyło 27, ale za to uratowaliśmy HONOR!
Jezus dalej nas kocha, takich Czechów oczywiście nie...
I to jest najważniejsze!!!
Weźcie taką Pragę. Okryta hańbą na zawsze,a my w Warszawie.... z dumą stajemy co roku o 17.00 na baczność!!!

jeep

[erka-4]

jepp,ty też tam stajesz ? nie wierzę,no chyba,że hajlujesz,kiedyś byli i teraz też bywają tacy"polacy".
Ty pilnuj swojego honoru ,a o nasz się nie martw.

[augenthaler]

Najlepiej, najpelniej, najuczciwiej o Powstaniu wypowiadaja sie sami Powstancy. Tam tez zdania sa podzielone, ale nie liczac profesora Ciechanowskiego bardzo trudno znalezc wsrod nich optyke skrajna, upraszczajaca, zero-jedynkowa. Szczegolnie interesujaca opinie, podzielana przez wiekszosc Powstancom, wyrazil swego czasu Jan Nowak-Jezioranski.

Z reguly najbardziej skrajne opinie o Powstaniu wyrazaja ludzie, ktorych tam nie bylo. Wsrod historykow postawy skrajne w rodzaju Ciechanowskiego czy Wieczorkiewicza sa w wyraznej mniejszosci. Dominuje umiar, wazenie racji, uwzgledenianie skomplikowanej materii tego cholernie skomplikowanego zagadnienia.

Skutki Powstania tez wymykaja sie jednoznacznosciom. Pada pytanie co by bylo, gdyby zaniechano oporu i czy w ogole daloby sie uniknac walk z Niemcami. Jaki bylby los zolnierzy AK, po wzieciu do niewoli przez NKWD, gdyby ci zadnej walki nie podjeli. Radiostacja radziecka nawolywala Warszawe do przeciwstawienia sie okupantowi jeszcze w lipcu 44. Prawdopodobnie Sowieci oraz ludnosc Warszawy okrzyknelyby dowodztwo AK mianem zdrajcow gdyby ci na Niemcow nie ruszyli. Plany zburzenia Warszawy byly. Ludnosc cywilna w wypadku walk z sowiecko-niemieckich prawie na pewno by ucierpiala. Miasto prawie na pewno w stopniu znacznym byloby zniszczone. Warszawa, ktora byla kluczowym wezlem komunikacyjnym, na pewno bylaby broniona przez jednostki z Wielkopolski i Prus Wschodnich (te same, ktore pacyfikowaly Powstanie). W poblizu operowaly elitarne niemieckie dywizje pancerne, ktorym w przeddzien Powstania udalo sie odeprzec atak II Armii Pancernej. Warszawa nie zostalaby przez Niemcow porzucona bez walki, co potwierdzaja wszystkie dokumenty i rozkazy niemieckie.
I teraz co ma zrobi Bor, Monter, Niedzwiadek. Pelczynski czy delegat rzadu Jankowski? Rozeznanie było szczatkowe i bledne. Wiedza na temat ustalen teheranskich zadna. Tej wiedzy w sposob kompleksowy nie posiadal nawet rzad w Londynie. Nikt tez nie przypuszczal, ze ofensywa radziecka nacierajaca z impetem od kilku miesiecy nagle sie zatrzyma na linii Wisly na pol roku. To da Niemcom czas na przegrupowanie sil a Sowietow bedzie kosztowac zycie 300-350 000 zolnierzy poleglych podczas ofensywy zimowej w Prusach Wschodnich i na Pomorzu.
Pewnych rzeczy w warunkach chaosu wojennego i przy tak skapych, poszatkowanych i sprzecznych informacjach nie sposob bylo przewidziec. Natomiast bestialstwo oddzialow Dirlewangera i Kaminskiego nie idzie na konto dowodcow Powstania. Jest czyms podlym, nikczemnym, haniebnym obarczac ich odpowiedzialnoscia za zbrodnie zwyrodnialcow. Zbrodniczy rozkaz Himmlera nie zostal wydany przez Polakow. Kobieta zgwalcona przez szumowine nie moze byc wspoloodpowiedzialna za gwalt.

W tak skomplikowanej sytuacji postawieni zostali dowodcy Powstania. Tej gehenny, zdaniem Jana Nowaka-Jezioranskiego, uniknac sie nie dalo.

Natomiast specyficzna funkcje Powstanie zaczelo pelnic po wojnie. Stalo sie mitem zalozycielskim nowej Polski. Istnial wyrazny zwiazek miedzy tragedia Powstania a postawami calych pokolen opozycjonistow, ktorzy walczyli o wolnosc kraju bez uzycia srodkow militarnych i bez zakladania jakiejkolwiek walki zbrojnej. Kulminacyjny moment nastapil w 1989 roku, gdy Polska odzyskala suwerennosc.

[rico-chorzow]

Przecież dwie armie polskie stały za Wisłą i nie pomogły?,też pewnie najmądrzejszy Polak wywołał to powstanie,wiedząc dobrze o przegranej wojny przez Niemców,idiotycznie posłał tysiące Polaków na śmierć i tułaczkę,dając zniszczyć miasto,opowiadajcie Polacy,który Polak znowu był tak "mądry"?

rico informuję cię

[jeepwdyzlu]

że nie widzę twoich postów - wyłączam cię
jesteś imbecylem
Nie dlatego, że nie masz co do Polaków racji
Nie - chodzi o żałosny poziom wypowiedzi i monotematyczność nie związaną z tematami wątków.
Lecz się - dobra rada...
jeep

[rico-chorzow]

Przepraszam,Polak ma zawsze rację.

[rico-chorzow]

Jeep,jak oczywiście i pan.

[augenthaler]

Nie da się jednoznacznie określić liczby. Widełki są bardzo szerokie od 140 000 (cywile i żołnierze) do 225 000 (cywile, Powstańcy i berlingowcy).
Można przyjąć liczbę 16 000 zabitych Powstańców jako stosunkowo precyzyjną, ale w przypadku cywilów podobna precyzja jest niemożliwa. W czasie wojny i po wojnie podawano różne zmanipulowane dane na użytek propagandowy. Trzeba też pamiętać o tym, że kilkadziesiąt tysięcy osób wywiezionych po Powstaniu z Warszawy straciło życie w obozach koncentracyjnych (około 50 000).
Bardzo wielu ocalałych warszawiaków, w tym Powstańców, po wojnie nie wróciło do swojego miasta. W gettcie i w Treblince zginęła przygniatająca większość warszawskich Żydów, którzy przed wojną stanowili ponad 30% wszystkich mieszkańców (prawie 400 000). Warszawiacy w czasie wojny ginęli w okresie Kampanii Wrześniowej w wyniku bombardowań i ostrzału artyleryjskiego (ponad 10 000), w egzekucjach ulicznych, byli wywożeni do pracy przymusowej do Niemiec (mój ojciec, mój wujek), niektórzy wyjeżdżali na wieś bądź trafiali do innych miast (moją bliską, wówczas nastoletnią kuzynkę rok 1939 zastał we Lwowie, skąd miała wrócić na początku września, ale jej się to nie udało).

Łącznie w czasie IIWŚ zginęło około 700 000 warszawiaków (na niecałe 1 300 000). Ponad 100 000 ocalałych warszawiaków do miasta po wojnie nie powróciło.

[augenthaler]

Przepraszam. Żydzi stanowili niecałe 30% a nie ponad... Choć i ta wartość zapewne nie jest precyzyjna, bo po pierwsze polskie przedwojenne spisy ludności często były zmanipulowane (wszędzie zawyżano odsetek ludności etnicznie polskiej), po drugie w Warszawie żyło wyjątkowo dużo Żydów zasymilowanych, którzy sami uważali się za przede wszystkim Polaków albo wyłącznie Polaków. W Warszawie dla przykładu z tego tytułu było wiele tzw. małżeństw mieszanych.