Kwestia Macedonska

[trevistas]

Dlugo nazywana lontem zapalnym Europy, Macedonia - to obszar lezacy w miejscu spotkania sie trzech balkanskich panstw: Serbii, Bulgarii I Grecji. Relacje pomiedzy tymi trzema panstwami byly I sa mniej lub bardziej zdeterminowane przez tzw Kwestie Macedonska (tzn czy ten geograficzny obszar ma byc niepodleglym panstwem, byc obszarem autonomicznym, czy tez ma byc podzielonym pomiedzy ww. panstwa, a jesli podzielonym - to jak?), I zazwyczaj byly one mniej lub bardziej napiete. Geneza kwestii macedonskiej siega konca XIX w. Wojna zawsze byla na Balkanach stanem normalnym a pokoj byl tylko interludium. Od czasow niepamietnych wszyscy ci, ktorzy probowali zbudowac imperium we Wschodniej Europie czy Bliskim Wschodzie starali sie zdominowac Macedonie. Grecy, persowie, rzymianie, bizantyjczycy, bulgarowie, serbowie, turcy, austriacy, rosjanie I niemcy - wszyscy oni starali sie rozciagnac swoj wplyw na Macedonie. Znaczenie Macedonii wynika z jej polozenia na Balkanach: kto kontroluje doline rzeki Vardar (Axios), ten jest wladca tych terenow; znaczenie Macedonii polega tez na tym, ze kontroluje ona droge polnoc - poludnie z Europy Centralnej do Salonik I wybrzeza Morza Egejskiego. Geografia spowodowala, ze ludziom z polnocy latwiej bylo sie przemieszczac na poludnie niz odwrotnie.
Geograficzne granice Macedonii sa nastepujace: od poludnia - od ujscia rzeki Mesta (Nestos), wybrzezem Morza Egejskiego, poprzez Gore Olimp, rzeke Vistritzja do Gor Pindusu; od zachodu - Gory Pindus, Jeziora Prespa I Ohrydzkie do Gor Szar; od polnocy - Gory Szar, Gora Skopska Czarna Gora, Gory Osgowskie; od wschodu - Gory Rila I Rodopy.
Nalezy wspomniec, ze Macedonia jako panstwo nigdy w takich j.w. granicach nie istnialo, natomiast obecna Republika Macedonii (Byla Republika Jugoslawii), zajmuje nieco ponad 30% obszaru, majacego powierzchnie 67. 2 tys. km2.

[trevistas]

1. Poglady, zamiary i zachowania stron konfliktu.
Historycznie, stron konfliktu bylo szesc: Otomanska Turcja, Bulgaria, Grecja, Serbia, Albania i Rumunia. Pamietac nalezy jednak o tym, ze w pol. XIX w. nie liczac Turcji, niepodleglymi (choc w okrojonej formie) panstwami byly: Serbia, Grecja i Rumunia. Nalezy pamietac tez o duzej roli europejskich mocarstw, takich jak W. Brytania, Francja, Rosja czy Austro - Wegry; biorac jednak pod uwage, ze ich rola sie roznila: od panstwa czynnie walczacego z Turcja i wspierajacego dazenia niepodleglosciowe wyznawcow prawoslawia (Rosja), poprzez panstwa starajace sie powstrzymywac upadek ''chorego czlowieka Europy - Turcji''- ze wzgledu na swe tam zaangazowanie finansowe i chec powstrzymania zapedow Rosji (Francja i W. Brytania), poprzez Austro - Wegry, ktore uwaznie przygladaly sie roli Rosji na Balkanach, starajac sie jednak nie wchodzic z nia w konflikt.
Nalezy pamietac, ze duza czesc Balkanow znalazla sie pod panowaniem sultanow juz pod koniec XIV wieku, czyli kilkadziesiat lat przed upadkiem Konstantynopola (1452).
Macedonia znajdowala sie pod panowaniem Porty od drugiej plowy XIV w. az do poczatkow XX wieku (1912). Obszar ten w minimum polowie, byl zamieszkaly przez ludnosc pochodzenia muzulmanskiego (turcy i albanczycy), a ponadto przez ludnosc grecka, slowianska (serbowie i bulgarzy), arumunska (wolochowie) - wszystkie wymienione obrzadku prawoslawnego i zydow. Obszar Macedonii nie stanowil odrebnej otomanskiej jednostki administracyjnej i wchodzil w sklad trzech otomanskich vilayatow (okregow): Kosowo, Monastyr i Saloniki. Najwiekszym miastem byly Saloniki zamieszkale glownie prze zydow (ponad 50% mieszkancow), turkow, grekow, bulgarow, jak i wielu europejczykow. Byl to duzy port i centrum handlowe niedaleko ujscia rzeki Vardar. Przez 500 lat panowania otomanskiego - greckosc tego miasta nalezy uznac za watpliwa. Nalezy tez wspomniec, ze zydzi mieszkali w Salonikach od roku 1492; wczesniej zamieszkiwali oni Hiszpanie, skad zostali wygnani a pozniej zostali przygarnieci przez sultana tureckiego. Dla ubarwienia sytuacji, nalezy dodac, ze ruch mlodoturecki zainicjowal swe dzialania w Salonikach (1908), a i Kemal Pasza (Ataturk) - pochodzil z Salonik. Okolice Salonik byly zamieszkale przez rolnicza ludnosc pochodzenia bulgarskiego i greckiego.

[trevistas]

Albania uzyskala niepodleglosc w roku 1913 (tzn Otomanska Turcja zrzekla sie wszelkich praw do tych terenow), z tym ze jej granice, po wielu sporach, zostaly ustalone zgodnie z Protokolem Florenckim dopiero w grudniu 1913r. Albanscy dzialacze niepodleglosciowi oczekiwali Albanii az po Monastyr I Skopje, ale te oczekiwania nie zostaly spelnione I na tym rola Albanii w konflikcie sie konczy.
Rola Rumunii polegala na tym, ze jakos starala sie wspierac edukacje elementarna zamieszkalych w zachodniej, gorskiej Macedonii pasterskich Arumunow (Wolochow), ale w rzeczywistosci zalezalo jej na posiadaniu argumentu ludnosciowego w sporze z Bulgaria o Poludniowa Dobrudze.
Kolejne trzy kraje: Bulgaria, Grecja I Serbia (Jugoslawia) byly w sposob przeciwstawny bardzo zainteresowane forma istnienia I granicami Macedonii. Bulgaria jako panstwo wspolczesne powstalo w roku 1878, po wojnie rosyjsko - tureckiej, w sposob oczywisty przegranej przez Turcje; wojska rosyjskie stanely pod Konstantynopolem. Traktat w San Stefano przyznawal Bulgarii bardzo duza czesc Macedonii (az po Monastyr), I od tego momentu w swiadomosci bulgarskiej zachodnia granica Macedonii, to granica z San Stefano. Traktat w San Stefano byl nie do zaakceptowania przez mocarstwa europejskie, poniewaz przyznawal zbyt duze obszary panstwom popieranym przez Rosje. Jego nastepstwem byl Traktat Berlinski, ktory uszczuplil znacznie macedonskie wlosci Bulgarii, ale za to uruchomil jej dzialania rewanzu. Wkrotce powstaje (1893) organizacja VMRO (Macedonska Organizacja Rewolucyjna), ktora bedzie odgrywala przez najblizsze 50 lat ogromna role (zawyczaj negatywna, bo pelna walk I terroryzmu) w ksztaltowaniu roli Bulgarii w Macedonii. W latach 1911- 12 kraje obszaru takie jak Serbia, Bulgaria, Grecja I Czarnogora (mimo wajemnych uprzedzen), zdecydowaly sie - zawierajac wzajemne traktaty wojskowe, pozbyc raz na zawsze Otomanskiej Turcji z jej europejskiej czesci, ktora jeszcze obejmowala Tracje, Rumelie, Macedonie I Albanie. Traktaty okreslaly wzajemne granice panstw po zwycieskiej wojnie. W pazdzierniku 1912 roku rozpoczela sie I Wojna Balkanska

[trevistas]

Ciekawym jest fakt, ze zadne z panstw, czy to Bulgaria, Grecja czy Serbia nie myslaly o Macedonii jako panstwie niepodleglym czy o statusie autonomicznym - po wygranej wojnie z Turcja.
W I ej Wojnie Balkanskiej Bulgaria wziela na siebie najwiekszy ciezar walki i zaatakowala Turcje w Tracji zdobywajac po bardzo krwawych walkach Adrianopol (Edirne) I pojawiajac sie w poblizu Konstantynopola. Wojska tureckie w Macedonii zostaly zaatakowane przez Serbie I Czarnogore od polnocy I Grecje od poludnia. Grecy zdobyli Saloniki, na 24 h przed dotarciem tam wojsk bulgarskich. W wyniku zawartego 30 maja 1913 roku Traktatu w Londynie Otomanska Turcja utracila cala europejska czesc swego imperium - oprocz Konstantynopola. Mocarstwa europejskie (Wlochy I Austro - Wegry) nastawaly jednak na niepodleglosc Albanii, co musialo spowodowac ustepstwa Serbii I jej odciecie od morza. W wyniku wojny Serbia znacznie przekroczyla w Macedonii ustalona we wczesniejszym wzajemnym traktacie z Bulgaria linie rozdzialu wplywow: Monastyr (Jez. Ohryd) - Kustendil (Kriva Poljanka) - pozniej twierdzac, ze jest rekompensata za utracone tereny w Albanii I brak dostepu do morza, nie chciala sie z zajetych terenow ustapic. Grecja rowniez nie palila sie do ustepstw w sprawie Salonik I Tracji Zachodniej. Wywolalo to burze w Bulgarii.

super teksty

[jeepwdyzlu]

Masz talent do syntezy tego co ważne w krótkiej i pełnej najważniejszych informacji formie..
brawo!
Dzięki - prosimy o więcej!
jeep

[jeepwdyzlu]

Przy okazji gdybyś naświetlił grę mocarstw....
Z grubsza wiadomo - Rosja wspierająca Serbów i Bułgarów, Turcja z Niemcami za plecami, Austro-Węgry próbujące utrzymać status - quo
Ale jak to się skrystalizowało - gdzie szła główna oś konfliktu (przeceniająca się Serbia? I Rosja chyba też..)
Z góry dzięki
j.

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:

> Przy okazji gdybyś naświetlił grę mocarstw....
> Z grubsza wiadomo - Rosja wspierająca Serbów i Bułgarów, Turcja z Niemcami za
> plecami, Austro-Węgry próbujące utrzymać status - quo
> Ale jak to się skrystalizowało - gdzie szła główna oś konfliktu (przeceniająca
> się Serbia? I Rosja chyba też..)
> Z góry dzięki
> j.
Zgoda, sprobuje to zrobic w jednym z najblizszych postow w watku. Glowna osia konfliktu bylo zapewne pytanie zadawane sobie przez europejskie mocarstwa przez caly XIX w I czesc XX: ''Co by tu zrobic z Turcja?/''.

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:

> Przy okazji gdybyś naświetlił grę mocarstw....
> Z grubsza wiadomo - Rosja wspierająca Serbów i Bułgarów, Turcja z Niemcami za
> plecami, Austro-Węgry próbujące utrzymać status - quo
> Ale jak to się skrystalizowało - gdzie szła główna oś konfliktu (przeceniająca
> się Serbia? I Rosja chyba też..)
> Z góry dzięki
> j.
Gra mocarstw nie jest latwa do naswietlenia nawet pokrotce. Relcje panstw balkanskich takich jak: Grecja, Serbia czy Bulgaria byly rozne z roznymi mocarstwami w ciagu XIX wieku, jak I pozniej.
Nie nalezy tez zapominac o roli Otomanskiej Turcji (co prawda rozpadajacej sie) czy Wloch - ktore mialy tez I swe zamiary wobec tych terenow. Nalezy podkreslic ze trzy wym. panstwa balkanskie spajala jedna religia (prawoslawna), ktora pozwalala im przetrwac tureckie panowanie, oraz ze ta religia byla religia wspolna z Rosja. Co tez pozwalalo Rosji za jej zaslona posiadac zamiary wobec Patriarchatu w Konstantynopolu a w rzeczywistosci wobec przesmykow Bosfor I Marmara, co pozwoliloby jej na nieograniczony dostep do Morza Srodziemnego. To wlasnie ta chec, okreslal stosunki Rosji z Bulgaria. Wbrew pozorom (w XIX w.), najbardziej wspieranym przez Rosje panstwem na Balkanach byla Czarnogora (a nie Serbia).
Generalnie, to az trzy wielkie idee konkurowaly ze soba na tych terenach: Panhellenizm (Grecja I W. Brytania), Illyrizm (Francja, Slowenia, Chorwacja; do lat 1840ych)) I Panslawizm (Rosja, Serbia, Bulgaria), z ktorych zwycieskim (az do konca I WS) byl panhellenizm. A ponadto mocarstwa europejskie raczej liczyly sie z wlasnymi interesami, ktore byly czesto przeciwstawne, a nie interesami panstwa balkanskich - ktore to nie mialy innego wyjscia jak tylko im sie podpoprzadkowac, np Traktat Berlinski czy Londynski.
Przykladem takich roznorodnych postaw byly negocjacje podczas zawierania Traktatu w Londynie (1812/13), po zakonczeniu I Wojny Balkanskiej:
Wielka Brytania przekonala Rosje, ze Serbia powinna zachowac swe zdobycze w sandzaku Pazar I miec dostep do Morza Adriatyckiego (czemu Rosja wczesniej sie przeciwstawiala, czemu rowniez i Austria sie przeciwstawiala).
Duze roznice pogladow panowaly pomiedzy Austria I Rosja nt granic Albanii, Austria czula, ze popelnila tutaj za duzo ustepstw (poki co nie uzyskujac jeszcze portu Scutari dla Albanii) I wrecz zaczela mobilizowac swe wojska, Niemcy byly gotowe ja poprzec. Turcy odmawiali przekazania Wysp Dodekanezu Grecji, ustalono, ze wyspy pozostana we wladaniu mocarstw (czemu przeciwstawiala sie Francja, ktora chciala przyznania wysp Grecji). Rosja odmowila swe neutralnosci w sprawie przyszlosci Wschodniej Tracji (Adrianopol). Po wielu sporach naddunajskie miasto Silistra zostalo przyznane Rumunii (Rumunia chciala wczesniej je zajac sila, ale Austria I Niemcy powstrzymaly ja). Turcy mieli zrzec sie Krety, ale za to odrzucono wniosek w sprawie odszkodowan wojennych dla panstw balkanskich od Turcji. W sprawie pld granicy Albanii, Niemcy wspieraly Grecje, czemu przeciwstawialy sie Wlochy I Austria. Itd.
Konferencje Londynska zawieszono 11 sierpnia 1913r.

[trevistas]

Dziekuje za wyrazy uznania.
Staralem sie znalezc wlasciwa proprcje pomiedzy masami szczegolow.../czasem bardzo waznymi/, a ogolnym obrazem historii czasem malo znanych wydarzen.

[trevistas]

Rzad bulgarski niezadowlony z dwoch faktow: nieustepliwosci Serbii w sprawie terenow w Macedonii jak I zbyt malego ich zdaniem dostepu do Morza Egejskiego zdecydowal sie zbrojnie zaatakowac I Serbie I Grecje (20 czerwiec 1913). Rozpoczela sie Druga Wojna Balkanska, ktora okazala sie byc duza pomylka Bulgarii. Po poczatkowych sukcesach armii bulgarskiej w pln. Macedonii, dalszy postep sil bulgarskich zostala zahamowany przez silny opor armii serbskiej. Jednoczesnie zaszly zjawiska nieoczekiwane: wojska tureckie zaatakowaly od wschodu zdobywajac Edirne oraz wojska rumunskie zajely Pld Dobrudze I zajely posuwac sie wglab Bulgarii. Serbia I Grecja zajely cala Macedonie. Mimo calej swej potegi militarnej (armia bulgarska liczyla 400 tys. zolnierzy, byla dobrze uzbrojona I byla najliczniejsza armia na Balkanach), Bulgaria nie byla w stanie walczyc na czterech frontach jednoczesnie. 31 lipca 1913 r Bulgaria zwrocila sie o zawieszenie broni. 10 sierpnia 1913 r zawarto Traktat w Bukareszcie, ktory zapoczatkowal podzial Macedonii na trzy czesci (w sposob omal niezmieniony utrzymuje sie po dzien dzisiejszy): grecka ponad 50 % obszaru, serbska - ok 35% obszaru I bulgarska - nieco powyzej 10%. Bulgaria utracila swe zdobycze wobec Turcji (czesc Tracji I Adrianopol). Serbia zachowala swe macedonskie tereny. Bulgaria utracila tez Pld Dobrudze na rzecz Rumunii. Bulgarii udalo sie zachowac mala czesc Zach. Tracji. Druga wojna balkanska byla prawdziwa kleska nie tylko dla rzadu bulgarskiego ale I dla rewolucjonistow z VMRO. Po raz kolejny pojawila sie zadza bulgarskiego odwetu.

[trevistas]

Wojny Balkanskie ustabilizowaly granice pomiedzy zwasnionymi sasiadami, ale nie przyniosly im wszystkim pelnego zadowolenia. Pokoj w Bukareszcie nie rozwiazal szeregu palacych kwestii, takich jak: kwestii poludniowych granic Albanii, dostepu do morza przez Serbie, kwestii Wysp Dodekanezu, kwestii Wsch. Tracji, pozostawil tez duze niezadowolenie w Bulgarii (za malo Macedonii, za malo dostepu do Morza Egejskiego, ustepstwa terytorialne wobec Turcji I Rumunii). Z drugiej strony Grecja powiekszyla swe terytorium o 68% a jej ludnosc zwiekszyla sie do 4.4 mln, Serbia omal podwoila swe terytorium (czesc Macedonii oraz podzielony z Czarnogora Sandzak [dystrykt] Nowy Bazar), a jej ludnosc wzrosla do 4.5 mln. Trzy sasiadujace ze soba panstwa liczyly w 1914 r. po ok. 4.5 mln mieszkancow - kazde. Wzajemne relacje byly napiete. Patrzac np z punktu widzenia Grecji: Bulgaria byla jej wrogim panstwem I tylko czekala aby wziac odwet, Serbia byla przyjacielska, ale za to byla wrogiem Austro - Wegier, Czarnogora byla wroga, ale byla przyjacielem Austrii, Turcja byla wroga, ale byla pod wplywem Niemiec, ktore byly gotowe poprzec interesy Grecji.
Pierwsza Wojna Swiatowa nie przyniosla wiele na tym obszarze oprocz krwawych walk wojsk serbskich z wojskami austrowegierskimi I niemieckimi I zajecia Serbii. Z drugiej strony Bulgaria przystapila do wojny po stronie Austro - Wegier I Niemiec I brala aktywny udzial w rozbiciu armii serbskiej. Aby ratowac jakos sytuacje Serbii panstwa Ententy wyslaly do Salonik (wbrew woli Grecji, ktora pragnela pozostac neutralna) Korpus Ekspedycyjny zlozony z 3 dywizji zwany pozniej Armia Orientu albo armia ogrodnikow (poniewaz pozostawal on poza walkami w latach 1915 - 17); w 1917 roku liczyl on juz 24 dywizje w tym 7 francuskich, 6 brytyjskich, dywizje wloskie, serbskie I greckie. Armia Orientu wziela udzial w krwawych walkach z armia bulgarska (walki na Froncie Macedonskim, od 30 Wrzesnia 1918, dowodca gen F. d' Esperey), w pld - zach. Bulgarii, pokonala ta armie, spowodowala jej pojscie w rozsypke I przyczynila sie do wypadniecia Bulgarii z Trojprzymierza. Czesc francusko - serbska tej armii w dalszych walkach doprowadzila do wyzwolenia Serbii, natomiast czesc brytyjsko- grecka pojawila sie we Wsch. Tracji i pod Konstantynopolem. W wyniku Traktatu w Neuilly (1920), Bulgaria utracila na rzecz Grecji swoj dostep do Morza Egejskiego (Wsch. Tracja, 25 mil wybrzeza) oraz na rzecz Serbii nieduza czesc zachodniej granicy. W obecnym stanie Bulgaria, Serbia I Grecja dzierzyly nastepujace czesci Macedonii: Bulgaria - 6.8 tys. km2, Serbia - 26.8 tys. km2, Grecja 34.6 tys. km2.

[trevistas]

Dane ze spisow ludnosci w trzech czesciach (bulgarskiej, serbskiej I greckiej) z 1913r sa nastepujace (w tys. osob):
Macedonia Bulgarska - Bulgarzy - 165.0 (77.3%)
Turcy - 35.0
Grecy - 3.20
Albanczycy - 0.6
Woloszanie - 4.3
Cyganie - 4.0
Zydzi I inni - 1.43
Macedonia Serbska -
Slowianie - 632.0
Turcy - 206.0
Grecy - 76.5
Woloszanie - 34.0
Albanczycy - 162.0
Cyganie - 16.0
Zydzi I inni - 20.5
Macedonia Grecka -
Grecy - 513.0 (42.6%)
Muzulmanie - 475.0
Bulgarzy - 119.0
Inni - 98.0
W roku 1924 sklad ludnosciowy greckiej czesci Macedonii byl nastepujacy:
Grecy - 1277.0
Muzulmanie - 2.0
Bulgarzy I slowaianie - 77.0
Inni - 91.0
Jesli porownamy powyzsze dwie tabele, to zauwazymy gwaltowny wzrost ilosci ludnosci greckiej I jednoczesnie spadek ludnosci muzulmanskiej (glownie turkow).
Ten gwaltowny przeplyw ludnosci byl skutkiem wojny grecko - tureckiej 1921 - 23, wywolanej I przegranej przez Grecje. Motywem wywolania tej wojny byla grecka idea Megali, ktora zakladala przynaleznosc do Grecji, tych terenow na terenie Anatolii (wlaczajac Konstantynopol), ktore byly zamieszkale przez grekow - przy jednoczesnym wykorzystaniu owczesnej slabosci I politycznej I militarnej Turcji. Zgodnie z grecko - turecko Konwencja w Lozannie (30 styczen 1923) dotyczacej obowiazkowej wymiany ludnosci, ludnosc pochodzenia tureckiego (ok. 350 tys.) opuscila tereny greckiej Macedonii, natomiast na jej miejsce przybylo 640 tys grekow z Azji Mniejszej. Ogolnie wymiana ludnosci dotyczyla 1.3 mln grekow I 600 tys. turkow. Jedynie w Konstantynopolu pozostalo ok. 70 tys. grekow, a I w Tracji pozostalo kilkadziesiat tys. muzulmanskich turkow.
Wyzej wymieniona ''wymiana ludnosci'' (zwana rowniez przez niektorych historykow pierwsza znana czystka etniczna, a nalezy pamietac ze zostala ona wymuszona przez zwycieska Turcje na przegranej Grecji), spowodowala calkowita hellenizacje Greckiej Macedonii I pozbawila bulgarow wszystkich zadan opartych na podstawach etnicznych. O ile kwestia macedonska wydawala sie byc rozwiazana w czesci greckiej (praktycznie wyeliminowano problem mniejszosci etnicznych), o tyle kwestia ta bedzie jeszcze zatruwala relacje jugoslowiansko - bulgarskie.

Niemcy traktowali Turcję instrumentalnie?

[jeepwdyzlu]

wyłącznie jako przeciwwagę dla Rosji?
Czy uważali, że należy wspierać laicki nurt tureckich elit? Przebudowywać państwo i tworzyć podwaliny nowego, współpracującego z Niemcami - oświeconego Imperium?
Inwestowali w turecką naukę? Wymieniali naukowców? Wspomagali w budowie administracji? Czy współpraca była czysto wojskowa?
A Rosja?
Nie uważasz, że jej plany dominacj Bałkanów i opanowania cieśnin - były od początku nierealne?
Pytam, bo mam wrażenie, że Putin ma podobne ambicje a panslawistyczny element w współczesnej polityce Kremla ciągle jest ważny. Plus prawosławno - bizantyjskie wpływy religijne i poczucie, że jest nowym Bizancjum... Zatem - jedynym prawym dziedzicem i wartości Cesarstwa (jeszcze rzymskiego) jak i nauk Jezusa...
BYłoby to śmieszne ale mam wrażenie, że rosyjskie elity traktują to śmiertelnie poważnie, czego Zachód nie dostrzega...
I pytanie pomocnicze: po co Rosji okręty z Francji klasy mistral?
jeep

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:
Niekoniecznie, ponadto Otomanska Turcje traktowali jako swe narzedzie walki z Wielka Brytania. Nalezy tu wspomniec o budowie linii kolejowej /za niemieckie pieniadze/ z Konstantynopola /poczatek 1903/ do Bagdadu (a dalej do Teheranu), co mialo dwa glowne cele: umozliwic niemcom dostep do ropy naftowej (Kirkuk), oraz powaznie zaniepokoic WBryt. w Indiach. Turcja od polowy XIXw. byl juz krajem na dobiciu, na ciaglej kroplowce, utrzymywanym przy zyciu, poniewaz w Europie nie bylo pomyslu na to co zrobic z badz co badz upadajacym, ale jednak imperium, ktore wtedy nikomu militarnie nie wadzilo, a do ktorego w tym czasie nalezaly I Azja Mniejsza, Balkany I caly Bliski Wschod, Irak, Egipt I Pln. Afryka. Wszyscy zdawali sobie sprawe ze to panstwo upadnie predzej czy pozniej, ale nikt nie chcial przyczyniac sie bezposrednio do jego upadku (Francja, W. Bryt. czy Austria), za wyjatkiem Rosji - ale zostala ona powstrzymana na 20 lat po przegranej Wojnie Krymskiej (1856).
> Czy uważali, że należy wspierać laicki nurt tureckich elit? Przebudowywać państ Czy współpraca była czysto wojskowa?
Tureckie elity...???, to dosc iluzoryczny wowczas termin (pocz XXw.). Mlodoturcy (CUP) mieli na celu obalenie sultana, a kontakty sultansko - niemieckie trwaly juz od konca XIX w. gdy sultan staral sie znalezc w Niemczech jakas przeciwage dla brytyjsko - francuskiej bezwzglednej gospodarzcej eksploatacji Turcji (a zwanej szumnie ''pomoca''). Owszem powstal na pocz. XXw Techniczny Uniwersytet W Konstantynopolu, ale uwazam, ze wspolpraca miala glownie miejsce na polu wojskowym; to niemiecki gen. von Goltz zostal dowodca armii tureckiej a inni niemieccy oficerowie dowodzili duzymi jednostkami wojskowymi. Niemcy przylozyli swa reke do reorganizacji I dozbrojenia armii tureckiej. Im byl potrzebny sojusznik - sprawny militarnie, natomiast niekoniecznie rozwiniete panstwo. O laickosci Turcji mozna mowic dopiero od roku 1924.
> A Rosja?
> Nie uważasz, że jej plany dominacj Bałkanów i opanowania cieśnin - były od pocz
> ątku nierealne?
> Pytam, bo mam wrażenie, że Putin ma podobne ambicje a panslawistyczny element w
> współczesnej polityce Kremla ciągle jest ważny. Plus prawosławno - bizantyjski
> e wpływy religijne i poczucie, że jest nowym Bizancjum... Zatem - jedynym prawy
> m dziedzicem i wartości Cesarstwa (jeszcze rzymskiego) jak i nauk Jezusa...
> BYłoby to śmieszne ale mam wrażenie, że rosyjskie elity traktują to śmiertelnie
> poważnie, czego Zachód nie dostrzega...
Nie da sie zaprzeczyc, ze Rosja I byla I jest izolowana geograficznie od dostepu do prawdziwego morza. Stad tez juz w roku 1830 powstaly rosyjskie plany nt opanowania ciesnin (w tym Konstantynopola I Patriarchatu). Natomiast metodami do opanowania ciesnin byly: oslabianie Turcji oraz wspieranie (narodow) panstw balkanskich w I ich walce o niepodleglosc z Turcja. Stad tez wojna z Turcja 1878 I znalezienie sie rosjan pod Konstantynoplem (I wyzwolenie Bulgarii). Przeciwdzialaniem europejskich mocarstw bylo praktyczne anulowanie Traktatu w San Stefano (poprzez traktat Berlinski I ''dobra wola'' Bismarcka). Mysle, ze panslawizm I prawoslawie to byly tematy ''po drodze'' - jako idee skrywajace rzeczywiste cele Rosji. Ale niewatpliwie nosne w Serbii, Bulgarii czy Grecji. Nalezy tu wspomniec przy okazji, ze prawdziwa niepodleglosc Bulgarii od Turcji polegala tez na niezaleznosci od patriarchatu w Konstantynopolu, stad tez Rosja wymusila (1878) na sultanie utworzenie niezaleznego Egzarchatu w Bulgarii (I rownoczesnie Kosciola Autokefalicznego).
> I pytanie pomocnicze: po co Rosji okręty z Francji klasy mistral?
To sa klasyczne okrety desantowe, ale nie sadze aby mogly one miec cos do czynienia z ciesninami - ciesniny sa za dobrze bronione przez Turcje, a poza tym atak wlasnie tam moglby naprawde doprowadzic do wojny swiatowej, poniewaz powaznie naruszyloby to rownowage sil na Morzu Srodziemnym.
> jeep
>
>
>

[jeepwdyzlu]

Dzięki. Bardzo mi rozjaśniłeś...
Wrócę do ciekawego zdania o chwiejącym się Imperium Otomańskim - które było na "dobiciu"
Kiedy nastąpił podział "masy spadkowej"?
Jedna awantura toczyła się na Bałkanach, ale druga - może nieco ciszej - na południu...
Bo patrząc od Zachodu i ruchawek o Maroko, obecności Francji w Algierii, Egiptu który wpadł w angielskie łapy, kolejną szachownicą francusko- angielską w na Bliskim Wschodzie - to widać, że interesy tu mieli wszyscy....
Czy też chcieli mieć.
Jak sądzisz - do I Wojny dojść musiało?
Bo mam wrażenie, że konflikt był nieuchronny. Duże państwa traktowały wojnę jako przedłużenie polityki a ludzie nie zdawali sobie sprawy, że od 1871 i wojny francusko - pruskiej rozwój techniki i militariów - w nieprawdopodobny sposób zmienił skalę prowadzenia wojen...
Z drugiej strony - weźmy inwestycje w marynarkę wojenną. Kolosalny wysiłek Niemiec w budowę floty - szczerze mówiąc nie miał żadnego sensu....
Mam wrażenie, że wszyscy - w latach gdzieś 1890-1914 jechali rollercoasterem w przepaść, ale sądzili że jadą z godnością dorożką...
jeep

[trevistas]

jeepwdyzlu napisał:
> Wrócę do ciekawego zdania o chwiejącym się Imperium Otomańskim - które było na
> "dobiciu"
> Kiedy nastąpił podział "masy spadkowej"?
Pierwotny podzial masy spadkowej nastapil w latach 30 tych XIXw, gdy ograniczona niepodleglosc I ograniczone terytoria uzyskaly od Otomanskiej Turcji I Serbia I Grecja. Nalezy pamietac, ze to nie byla plena niepodleglosc, oba panstwa uznawaly zwierzchnosc Sultana. Nalezy tez nie zapomniec, ze I Serbia I Grecja to byly relatywnie male panstewka: Serbia to obszary ledwo co na pld od Belgradu (a I w Belgradzie stacjonowaly wojska tureckie), natomiast Grecja obejmowala polwysep Peloponeski (Tesalia) I daleko bylo jeszcze do obszaru po II ej wojnie balkanskiej. Lata te pozostaja w zgodzie z wymienionymi wczesniej latami powstania rosyjskiej koncepcji zainteresowania sie blizszego ciesninami.
Pozostawaly jeszcze obszary arabskie Otomanow, (tj Bliski Wschod) ktore w praktyce przypadly Francji I Wielkiej Brytanii, ale udzial mialy rowniez miec I Rosja I Grecja I Wlochy (Ugoda Sykes - Picot 1916).
www.google.co.uk/search?q=sykes+picot+agreement+text&tbm=isch&imgil=ekNmlu8BLh7cyM%253A%253Bhttps%253A%252F%252Fencrypted-tbn2.gstatic.com%252Fimages%253Fq%253Dtbn%253AANd9GcSrHmZto4b3DCyMCDgvsmvjA3i0GdJ3qvMiUxOVRhu1-N2r-2l3WQ%253B800%253B641%253BcOIH0n28hDuPtM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.crethiplethi.com%25252Fthe-sykes-picot-agreement-1916%25252Fhistorical-documents%25252F2009%25252F&source=iu&usg=__fkyX9V_gaUVUqOV6E-MVaUatoyY%3D&sa=X&ei=G2qHU5P-NMvO0AWbyYGYBA&ved=0CEQQ9QEwAw&biw=1440&bih=756#facrc=_&imgrc=ekNmlu8BLh7cyM%253A%3BcOIH0n28hDuPtM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.crethiplethi.com%252Fwp-content%252Fuploads%252F5564332mapSykesPicot.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.crethiplethi.com%252Fthe-sykes-picot-agreement-1916%252Fhistorical-documents%252F2009%252F%3B800%3B641
> Jedna awantura toczyła się na Bałkanach, ale druga - może nieco ciszej - na poł
> udniu...
Uwazam, ze ta awantura w Maroku (a pamietajmy, ze Maroko nigdy nie bylo czescia Imperium Otomanow), miala marginalne znaczenie, choc utrwalila zwiazki francusko - brytyjskie.

> Jak sądzisz - do I Wojny dojść musiało?
> Bo mam wrażenie, że konflikt był nieuchronny. Duże państwa traktowały wojnę jak
> o przedłużenie polityki a ludzie nie zdawali sobie sprawy, że od 1871 i wojny f
> rancusko - pruskiej rozwój techniki i militariów - w nieprawdopodobny sposób zm
> ienił skalę prowadzenia wojen...
Relacje byly juz napiete od ok 1905 roku. Pozniejsze rozgrywki to juz dokladanie drewna do ognia, jak np zajecie Bosni przez Austrie, (1908) czy Wojny Balkanskie, nie mowiac juz o imperialnych zakusach Wloch I nie zwracanie uwagi przez nikogo na istnienie Turcji (co okazalo sie byc pozniejsza pomylka - Gallipoli). Powoli, powoli...zblizano sie do konfliktu.
>
> jeep
>

[trevistas]

Na zakonczenie nalezaloby napisac, ze kwesta macedonska w swym pierwotnym ksztalcie juz nie istnieje. Co moznaby uznac za ewidentne, to to, ze:
1. Macedonia nie jest narodem a okresleniem geograficznym, nigdy nie istniala narodowosc macedonska.
2. Macedonia nigdy nie byla scalona jednostka czy to geograficzna, ekonomiczna, etniczna czy jezykowa.
3. Niejednorodnosc etniczna, antagonizmy pomiedzy sasiadujacymi panstwami o terytorium Macedonii, jak tez aspiracje europejskich mocarstw spowodowaly, ze Macedonia byla jednym z najbardziej zaplatanych problemow balkanskich.
4. Idea autonomicznej Macedonii byla pomyslem Bulgarii I byl to kamuflaz ukrywajacy chec calkowitego wchloniecia tego regionu.
5. Podzial tego terytorium byl najlepszym rozwiazaniem. Podzial tego obszaru na czesci grecka I slowianska wydaje sie byc najbardziej sprawiedliwym rozwiazaniem.
6. W odniesieniu do greckiej czesci problem zniknal gdyz mniejszosci slowianskie I tureckie ''wyemigrowaly'' do wlasciwych krajow I czesc ta pozostaje praktycznie czysto grecka.
7. W latach 1950 - 70 wladze Jugoslawii uczynily bardzo wiele aby podtrzymac idee wszelkiej odrebnosci (jezykowej, etnicznej itp) swej czesci Macedonii, (Republiki Socjalistycznej).
Od 1991 r istnieje kwestia Macedonii w swej wtornej postaci. We wrzesniu 1991 Soc. Rep. Macedonii proklamowala swa niepodleglosc jako Republika Macedonii. I od razu wywolalo to sprzeciw Grecji - chodzi o nazwe, ktora uznaje ona za uzurpatorska I dajaca podstawy do reprezentowania calej Macedonii. I tu zaczal sie problem trwajacy ostatnie 20 lat; czesc panstw uznaje Macedonie jako Republike Macedonii (w tym Polska), natomiast czesc jako Macedonie (FYROM) [Byla Republike Jugoslowianska]. Ostatnie negocjacje grecko - macedonskie przynosza nazwy: Gorska Republika Macedonii I Republika Gornej Macedonii.

[jeepwdyzlu]

Macedonia nie jest narodem a okresleniem geograficznym, nigdy nie istniala narodowosc macedonska.
------------
wiesz, że sporo Greków pojawiło się w Polsce po 1949 roku i po zdławieniu komunistycznej partyzantki...
część trafiła do Polic k. Szczecina.
Z dzieckiem (czy wnukiem) takiego uciekiniera zaprzyjaźniłem się jeszcze w szkole średniej - mamy kontakt do dziś (mieszka w Polsce)
Podkreślał, ze jest MACEDOŃCZYKIEM, nie Grekiem...
Tak na marginesie...

Bardzo fajne informacje tu wklejałeś - super - dziękuję
jeep

[apersona]

> Wyzej wymieniona ''wymiana ludnosci'' (zwana rowniez przez niektorych historyko
> w pierwsza znana czystka etniczna, a nalezy pamietac ze zostala ona wymuszona p
> rzez zwycieska Turcje na przegranej Grecji), spowodowala calkowita hellenizacje
> Greckiej Macedonii

A wielka rzeź Ormian w 1915 i wysiedlanie do Mezopotamii i Syrii? Mniejsze pogromy były w Turcji już pod koniec XIX wieku i później w trakcie całej pierwszej wojny. Turcy i Kurdowie mordowali też wówczas chrześcijańskich Asyryjczyków.

[trevistas]

apersona napisała:

> > Wyzej wymieniona ''wymiana ludnosci'' (zwana rowniez przez niektorych his
> toryko
> > w pierwsza znana czystka etniczna,
>
> A wielka rzeź Ormian w 1915 [a nawet do 1919, moje wtracenie] do i wysiedlanie do Mezopotamii i Syrii? Stajemy tutaj przed problemem definicyjnym. Ja bym skromnie uwazal, ze czystka to mniej lub bardziej uzgodniona, zorganizowana czy wymuszona wymiana ludnosci cywilnej, I tak tak bylo w tym przypadku (tj. grecko - tureckim), co nie umniejsza innych komentarzy nt. Natomiast w przypadku Armenian (niezaleznie od tego co twierdza zrodla tureckie) - bylo to zwykle ludobojstwo (1.5 - 2 mln osob), przybrane w szatki ruchu ludnosci. Ludnosc armenska byla zmuszana do marszy w kierunku Syrii I po drodze mordowana. I tutaj bardzo niechlubna role odegrali kurdowie (tzw. bashibazouks, oddzialy nieregularne), I ta rola kurdow w rzezi Armenian powstrzymuje mnie przed pelnym uznaniem ich prawa do wlasnego panstwa, (ale to tylko ma opinia). Armenowie zostali ''ukarani'' za ich wsparcie rosjan w wojnie Rosja - Turcja 1915 - 17. Wojska rosyjskie dotarly az po Trebizond, a niewiele brakowalo aby dotarly do Ankary, jakby szykujac teren pod przyszla Wielka Armenie. Mniejsze pogr
> omy były w Turcji już pod koniec XIX wieku i później w trakcie całej pierwszej
> wojny. Turcy i Kurdowie mordowali też wówczas chrześcijańskich Asyryjczyków.
To juz jest inna historia, a prawdopodobnie ma zwiazek z tureckim planem (do ktorego turcy nigdy sie nie przyznali) - pozbycia sie calej ludnosci niemuzulmanskiej z Turcji.

[trevistas]

W czasach panowania cara Jana Arsena II (1218 - 41), panstwo bulgarskie obejmowalo nastepujacy obszar: od ujscia rzeki Prut, wzdluz Dunaju az po Belgrad, dalej na poludnie (bez Kosowa), wschodni brzeg Jez. Ohryd az do Morza Adriatyckiego, na poludnie - obejmujac miasto Joanine, na wschod - rownolegle do brzegow Morza Egejskiego (ale w odleglosci ok 50 km od tego wybrzeza, nie obejmujac Salonik), do wybrzeza Morza Czarnego (ok 100 km na pld od Warny). Czesc macedonska obejmowala takie miasta jak: Ohryd, Prilep, Bitolj.
Na zakonczenie panowania serbskiego krola Stefana Duszana (1355), panstwo serbskie obejmowalo: od zachodu - wybrzeze Morza Adriatyckiego od Dubrownika, Albanie, Epirus, Tesalie, Macedonie, Saloniki I dalej na wschod az do ujscia rzeki Strumy, na polnoc wzdluz wym. rzeki, miasto Nisz I na pln do Dunaju, na zachod wzdluz Dunaju I Belgrad, na poludn. zachod do Morza Adriatyckiego.
Jak widzimy I panstwo i bulgarskie I serbskie w swej historii obejmowaly Macedonie.
Totez, gdy w XIX w. zaczely dojrzewac tam ruchy niepodleglosciowe, historycy w obu krajach - po poszukiwaniach, stwierdzili, ze w historycznych czasach Macedonia nalezal do obu z nich. I tutaj zaczal sie problem....