Czy twoj spowiednik dostal odpowiednie instrukcje?

[zielka]

"W krakowskim magistracie rozdawano wczoraj oświadczenie spowiednika Czesława
Miłosza, który potwierdza, że noblista "odszedł z tego świata zaopatrzony
sakramentami świętymi, pojednany z Bogiem i Kościołem. Sakramenty otrzymał od
spowiednika, który towarzyszył Mu przez ostatni rok, kiedy to regularnie
przystępował do sakramentu pojednania. Gdy stan jego zdrowia nie pozwalał już
na wychodzenie do kościoła (jeszcze za życia żony wspólnie chodzili do
kościoła św. Idziego w Krakowie), przyjmował Najświętszą Eucharystię w domu"."

No cale szczescie, ze chodzil do Kosciola. Mam nadzieje, ze jesli znajdzie
sie paru swiadkow, najlepiej sluchaczy Radia z Torunia...
Nie, no nawet mi sie glupot nie chce pisac. Zalamka. Przed cala Polska
sprawdzanie kartek spowiedzi goscia, ktory cos chyba jeszcze innego zrobil w
zyciu, niz to przyjmowanie sakramentow. Cale jego zycie zostaje przez tych
glabow zmazane, bo jego wartosc zalezy od tego, czy w niedziele rano jadl
kawalek andruta, buddo najmniejszy...

Cóż Cię ugryzło?

[oldpiernik]

Zielko?
Tolerancję zostawiłaś w łazience?
Ktoś potrzebuje tego oświadczenia. Jeśli tak, niech ma.
Umarłemu to nie zaszkodzi. Śmieszność nie jest jeszcze karalna, Bogu dzięki.
No i pojawił się jeszcze jeden pretekst do zauważenia na tym forum śmierci
człowieka, no dobrze, poprawiam się, Człowieka.

OLDMALUTKICZŁOWIECZEK

[zielka]

oldpiernik napisał:

> Tolerancję zostawiłaś w łazience?

Tolerancja za wszelka cene i wszystkiego nigdy nie byla mi czyms bliskim, po
prawdzie.

> Ktoś potrzebuje tego oświadczenia. Jeśli tak, niech ma.
> Umarłemu to nie zaszkodzi. Śmieszność nie jest jeszcze karalna, Bogu dzięki.

"Umarlemu nie zaszkodzi" nic nie dodaje w tej aferze, bo chodzi tu o zyjacych.
Wiec na przyklad niektorym zyjacym, mnie powiedzmy, szkodzi ta wiadomosc,
odbiera nadzieje na jakikolwiek bezinteresowny gest pelen szacunku dla innosci.
Ech, zreszta, Oldzie, przecie nie ja tylko czuje sie zle widzac te harce. Jets
przeciez wielu dostojnikow Instytucji, ktore podzialaja moj niesmak.
Co do smiesznosci, to nie o karanie jej chodzi a o napietnowanie.
(pomijajac to, ze rzecz nie wydaje mi sie nawet specjalnie smieszna)

> No i pojawił się jeszcze jeden pretekst do zauważenia na tym forum śmierci
> człowieka, no dobrze, poprawiam się, Człowieka.
>
Tzn. ja i bez tego smierc jego widze; tu chodzilo o zauwazenie czegos w sumie
innego. No, ale ta sama replika sama sie nasuwa: i bez zielki widzimy te kpiny.

:)

[oldpiernik]

Wiesz, że dla mnie wiara jest ważna.
Widząc tę kpinę z Człowieka i Instytucji czuję też niesmak.
Podzielam więc, choć pewnie z innych pobudek, Twoją irytację.
Za przytyk o tolerancji przepraszam>
Napiętnowanie zaś nie robi w naszej epoce wielkiego wrażenia, co dodaję z
przykrością.

OLD

[oldpiernik]

Jest jeszcze inna strona tego medalika.
Pewnie kiedyś ktoś to zauważy.

OLDCICHO

Kawałek andruta

[toulaa]

Zielko, informacje o takich głupotach, jak ta, jaką opisujesz, już mnie nawet
nie załamują, tak są częste.

Ale załamało mnie to, że ta głupia informacja sprowokowałała kogoś, kogo uważam
za Osobę myślącą, inteligentną i w ogóle ze wszech miar OK, czyli Ciebie, do
nazwania "kawałkiem andruta" czegoś, co dla wielu jest Najświętszym Sakramentem.

Smutno mi się zrobiło, naprawdę, bo to rzeczywiście jest zaraźliwe w takim
razie:(

[zielka]

Touloo, rzecz w tym, ze cokolwiek by to dla kogokolwiek ZNACZYLO, tu nie o znaczenie chodzilo. Tu
chodzilo o potwierdzenie fizycznej obecnosci, nikt nie pytal o swietosc, pytano o uczesnictwo w
ceremonii. Pytano o dane techniczne.

[fuihui]

zielka napisała:

> Touloo, rzecz w tym, ze cokolwiek by to dla kogokolwiek ZNACZYLO, tu nie o
znac
> zenie chodzilo. Tu
> chodzilo o potwierdzenie fizycznej obecnosci, nikt nie pytal o swietosc,
pytano
> o uczesnictwo w
> ceremonii. Pytano o dane techniczne.


Ziel, a co ma to co teraz napisalas wspolnego z Sakramentem?


fuihui

[toulaa]

Zielko, co do sprawy pogrzebu Miłosza, to przecież napisałam, że mnie też ona
oburza (tzn. że w ogóle się o tym dyskutuje, podważa "prawo" Zmarłego do bycia
pochowanym na Skałce, uzależnia od tego, o czym mówiłaś, itd.)

Zmartwił mnie (NIE OBRAZIŁ, nigdy tego nie mówiłam) fakt, że przy tej okazji
Osoba taka, jak, Ty (pisałam, jaka) wyraża się nieelegancko i z lekceważeniem o
czymś, co dla innych (wcale nie jest powiedziane, że i dla mnie) jest
świętością.

Inny przykład: Papież dla niekatolika nie jest nikim specjalnie szczególnym,
ot, przywódca jakiegoś państwa, ale osoba kulturalna i taktowna nie powie o Nim
np. "ten śmieszny sklerotyk" czy tak jakoś, przez wzgląd na uczucia innych,
prawda?

Czy teraz się rozumiemy?

[saha_ra]

Zielko miła. Policjant prosi o dowód osobisty i sprawdza w komputerze twoją
tożsamosć, pani w przychodni przegląda książeczkę RUM i szuka dowodów na to czy
jesteś ubezpieczona w ZUSie. To też cię dziwi i oburza? Pewnie nie. Bo wszyscy
wiemy, że takie są reguły i prawa. Skąd więc oburzenie i zdziwienie, że
urzędnik Kościoła sprawdza czy ktoś, kto ma być pochowany w miejscu
szczególnego kultu, a nie na cmentarzu komunalnym, spełniał wymagane przy tym
warunki. Oburza to, że ten ktoś był Tym Kimś? Cóż, wobec śmierci wszyscy
jesteśmy równi....
saha_

[zielka]

Wlasnie, sahara, twoja uwaga jest niejako najciekawsza, ale odpowiedz dalam po czesci wyzej.

Niemniej, wydaje mi sie ze ceremonie koscielne (ceremonie w szerokim sensie, rownize trybalne,
religijne i inne) maja na celu umocnienie wiezi w spolecznosci (religijnej, ideologicznej, itp), oraz
umocnienie ducha, prawda, po to, by czlonek wspolnoty mial sile na godne zycie w zgodzie z zasadami
spolecznosci. I w tym sensie, sa rzeczy, ktore sa srodkiem (ceremonia), i takie, ktore sa celem (zycie).

I tu mam problem : zycie Cz. M. jest ludziom generalnie znane. Owoce jego czynow sa dosc zacne. Ci,
ktorzy go znali, czuja sie, pewnie nie bez powodu, wyroznieni. Dostojnicy Kosciola (Wyszynski) mowia o
nim rzeczy bardziej niz pozytywne, chyla glowe. Naiwnie tedy twierdze, ze cel (godne zycie) zostal
spelniony.
Wiesz o co mi chodzi?

Oczywiście, że kawałek andruta

[lubie.pomponiki]

Opłatek to trochę mąki z wodą, nic więcej. Twierdzenie, że jest inaczej, jest
sprzeczne z faktami. Ci, którzy wierzą, że to coś innego nie posługują się
rozumem tylko strachem bo mają wyprane mózgi.

[sirius1]

Oplatek fizycznie jest odrobina maki z woda,
Twierdzenie ze ci ktorzy wierza maja wyprane mozgi
i sa zwierzetami poniewaz posluguja sie strachem
zreszta jak mozna poslugiwac sie strachem, to dla mnie
zagadka tysiaclecia, wierze ze pomponik wyjasni to
szybko, jesli wiara czyni kogos wodoglowem pospolitym
to pomponik wierzy tak gleboko ze az nie wierzy ze
tak bardzo mozna wierzyc w tych co wierza.

[sirius1]

Toula, dlaczego tak sie przejmujesz
tym wpisem, nie rozumiem, czyzby dotknal
czegos? To tylko wpis na forum, przejdzmy
do porzadku dziennego, jesli nie dasz rady
to mam w lodowce jogurt przeterminowany,
po nim wszystko przeleci szybciutko.

[lubie.pomponiki]

Nie, nie są zwierzętami - nigdzie tego nie napisałam. Są ludźmi, którzy muszą
podpierać się autorytetem, bo boją się myśleć. Nie są odrębnymi bytami tylko
homogenizowaną masą.

[sirius1]

Pomponiku, im bardziej myslisz tym bardziej
wierzysz ze ja nie mam juz sily pisac, dzisiaj
albo jutro.

[pwrzes]

Zalosne (ja elyta, wy masa) proby prowokacji (prowokowac trzeba umiec, to juz
bylo) majace ukryc pustke intelektualna czym przypominasz bezmyslna mase "arty
(tfu)stow (podpale sie i to bedzie sztuka)".

To byla moja analiza - wiem, ze do d... ale twoja taka sama.

M.

[kroliczek8]

Poprostu ręce mi opadły. Czy ja obrazam czyjes uczucia religije? hmmm moze nie
było to waszym zamiarem droga zielko i pomponiku, ale tak sie stało. Bardzo
dotknęło mnie porównanie Bozego Ciała pod postacią opłatka do andruta
pospolitego wafla. Moze gdzieś tam w Polsce sie tak pisze ??. Cieszy mnie ze ze
taki poeta jak Miłosz był gotowy na smierc. jesli dla Ciebie to durnoty to po
jaką cholerę topiszesz droga Zielko ?

Moje uszanowanie
głęboko poruszona k8

Dość tego

[lubie.pomponiki]

Już nie mogę słuchać o tym, że obrażam czyjeś uczucia religijne. Dla ciebie to
Boże Ciało, dla mnie mąka z wodą. Jeśli tego nie połknę, to znaczy, że nie mogę
umrzeć? Bo co mi się stanie? Zamykanie rozmowy stwierdzeniem: "obrażasz moje
uczucia religijne" i "skoro to dla ciebie durnota, to po co to piszesz" jest
szantażem. Każdy ma prawo mówić: ten, który wierzy i ten, który nie wierzy.
Właśnie Ty kroliczku8 tego nie czytaj, skoro Cię to obraża. Po co skazujesz się
na cierpienie? A skoro już przeczytałaś, to przyjmij do wiadomości fakt, że
można żyć inaczej. Mnie nie obrażają Twoje poglądy.

[mietowe_loczki]

wejdź na czat, co.

[l3pp4]

Z całym szacunkiem - przewietrz się czasem ;)

Pozdrawiam
L3

[l3pp4]

l3pp4 napisał:

> Z całym szacunkiem - przewietrz się czasem ;)
>
> Pozdrawiam
> L3

To do pąpą.

[kroliczek8]

pomponiku szczele se focha mogiem ?? :))))


ale wiesz co ty lepiej nie słuchaj ino czytaj

:)

wracam do gry

[zielka]

pomponiki, oczywiscie za wsparcie dziekuje.
nie, w ogole, to sie wycofuje z dyskusji. Raczej sie powkurzam do Milosza, ze nie wyrazil sie jasno co
do okolicy, w jakiej mialby byc pochowany. Ze nie zrobil tak jak Grotowski, ze nie kazal sie spalic i
rozsypac prochow nad, na przyklad, Zmudzia.

Antropologiczna obserwacja jest dla mnie wielka wartoscia, jak zawsze, wiec ciesze sie bardzo, z tego
co panstwo tu napisaliscie.

Ale ze panstwo czujecie sie, w znacznej czesci, przeze mnie obrazeni? Tak malo wam trzeba? Ja nie
chcialam obrazac, po prawdzie. Prosze panstwa, oplatek jest andrutem, i jako osoba niewierzaca, po
prostu sklamalabym, mowiac o Najswietszym Sakramencie. Andrut nie jest brzydkim slowem. Moge
powiedziec "oplatek", ale nie "cialo Chrystusa".
Mnie bardzo interesuje to zjawisko psychologiczne, bycia obrazonym o cos, co nas nie dotyczy.
Dlaczego raczej nie powiecie mi : "zielka, ty nic nie rozumiesz, jaka to radosc przyjac Chrystusa do
swojego serca, chodz, opowiemy ci o tym".
Nie, panstwo jestescie obrazeni. Ot i zagadka.

[freya]

Zielko, oczywiście miałaś rację (pomijając kwestie wiary, bądź niewiary): mnie
też uraziło,że takiemu człowiekowi, jak Miłosz, świadectwo moralności wystawia
spowiednik. Na jednej szali 93 lata życia, na drugiej - deklaracja anonima.
Nie, mnie też się to nie podoba. [przy okazji, przypomniała mi się w tym
miejscu sprawa Kotarbińskiego].
A co do tego nieszczęsnego "andruta" - w ten sposób określano opłatek w XVIII-
wiecznej literaturze antyklerykalnej, zarówno w krajach katolickich, jak i
protestanckich. Tyle historii na dziś.

...

[binka]

wydaje mi się, że Bóg nie potrzebuje naszego obrażania się w Jego imieniu

masa homogenizowana:-)

Rozwiazanie

[fuihui]

Krakow to dziwne miasto. Krakow to chore miasto. Krakow to miasto lezace w
Polsce. Polska to chory kraj. Ot, tyle.


fuihui

[kreon1]

zielka napisała:


> kawalek andruta, buddo najmniejszy...



Ty sie idź podlecz troche kobieto, mozna mieć nie wiem jakie poglądy ale
pewnych rzeczy nie powinno się mówić, to wie nawet dziecko w przedszkolu.
a jeżeli chciałaś kogos sprowokować to mogłas to zrobić bardziej elegancko.
Jak sie jest takim prostakiem to trzeba sie troche ukrywać szczegolnie na forum

[kamila77]

kreon1 napisał:

> ale pewnych rzeczy nie powinno się mówić

A rzeczywistość skrzeczy.

[nonstop]

"A tu pospolitość skrzeczy...", gwoli ścisłości.

[fuihui]

Za to faktem jest, ze stwierdzenie Zielki bylo nieeleganckie.


fuihui

[pikus]

zielka napisała:

>Przed cala Polska
> sprawdzanie kartek spowiedzi goscia, ktory cos chyba jeszcze innego zrobil w
> zyciu, niz to przyjmowanie sakramentow. Cale jego zycie zostaje przez tych
> glabow zmazane, bo jego wartosc zalezy od tego, czy w niedziele rano jadl
> kawalek andruta, buddo najmniejszy...

Chcialbym Ci Zielko przypomniec, ze zgodnie z nauka Kosciola, zjadanie "kawalka
andruta" swiadczy o czyms bardzo waznym, mianowicie o stanie laski uswiecajacej,
w ktorym
znajduje sie czlowiek, albo tez sie nie znajduje. Jesli kto sie znajduje- ma
prawo zjadac.
I zjadajac informuje wszystkich, ze sie znajduje. Stan ten, nabywany podczas
chrztu, jest
tracony z chwila popelnienia grzechu- nie, nie kazdego grzechu, a jedynie
grzechu
ciezkiego. Rozroznienie, co jest, a co nie jest grzechem ciezkim, nie jest
proste i katolicy
borykaja sie z tym na co dzien. Przyklady grzechow ciezkich: zabojstwo (nie
kazde), ale takze
pozamalzenski seks czy opuszczenie w niedziele mszy swietej. Ponownie w stanie
laski mozna
sie znalezc w momencie odpuszczenia grzechow w sakramencie spowiedzi. Jak jest z
pogladem
Kosciola na laske uswiecajaca w przypadku niekatolikow, czy niechrzescijan, tego
nie wiem.
Generalnie wydaje sie, ze czlowiek w stanie laski to bardzo porzadny czlowiek:
nie zabija,
nie kradnie, nie klamie. Gdyby Milosz np. kogos zabil, zapewne mimo calego
geniuszu poetyckiego
nie chowano by go na Skalce. Opinia spowiednika moze wiec miec i takie
znaczenie: byl
na co dzien porzadnym czlowiekiem.

Oczywiscie z samego faktu ze Milosz przyjmowal komunie sw. nie wynika jeszcze,
iz byl
w stanie laski uswiecajacej, mozna bowiem przeciez oszukiwac. Stad nie wydaje
sie, by
nalezalo przywiazywac az taka wage do oswiadczenia spowiednika, no ale z braku
innych
mozliwosci, tak sie robi.

:-)

Pikus

[mietowe_loczki]

pikus napisał aż ręce opadły:

> Opinia spowiednika moze wiec miec i takie znaczenie: byl na co dzien
> porzadnym czlowiekiem.

pikusiu,
dziękuję, dziękuję, dziękuję,
nawet tu nie mogę nigdy zapomnieć,
że żyję w prawdziwie katolickim kraju,
obok prawdziwych katolików,
wyznających jedynie słuszną wiarę,
i mających tyle tolerancji dla innowierców,
a niewierców w szczególności

loki.nieporządne

[mietowe_loczki]

pikus napisał:

> Przyklady grzechow ciezkich: zabojstwo (nie kazde), ale takze
> pozamalzenski seks czy opuszczenie w niedziele mszy swietej.

rozumiem, że mord, wg wiary katolickiej, może ujść bezkarnie, szczególnie jeśli
popełniony jest za seks pozamałżenśki albo niechodzenie do kościoła

:)

[pikus]

mietowe_loczki napisała:

> pikus napisał aż ręce opadły:
>
> > Opinia spowiednika moze wiec miec i takie znaczenie: byl na co dzien
> > porzadnym czlowiekiem.
>
> pikusiu,
> dziękuję, dziękuję, dziękuję,
> nawet tu nie mogę nigdy zapomnieć,
> że żyję w prawdziwie katolickim kraju,
> obok prawdziwych katolików,
> wyznających jedynie słuszną wiarę,
> i mających tyle tolerancji dla innowierców,
> a niewierców w szczególności

Widzisz, ja moge mowic za siebie, a nie przypominam sobie, abym okazywal
jakakolwiek
nietolerancje dla Twoich pogladow w kwestii inno/nie/wiary, zwlaszcza ze w ogole
nie wiem, jakie
one sa.

> loki.nieporządne

Aha, tu Cie boli...czy uwazasz wiec, ze wsrod katolikow nie moze byc ludzi
porzadnych? I ze katolicy uwazaja, ze jak ktos do nich nie nalezy, to od razu
nieporzadny?

Pikus Zdumiony

[mietowe_loczki]

pikus,
to ja byłam zdziwiona,
napisałeś, że skoro przyjął Najświętszy Sakrament, jest porządnym człowiekiem,
kropka

[pikus]

mietowe_loczki napisała:

> pikus,
> to ja byłam zdziwiona,
> napisałeś, że skoro przyjął Najświętszy Sakrament, jest porządnym człowiekiem,
> kropka

Nie napisalem tak...ale wlasciwie to cos w tym jest. Roznica pomiedzy ogladem
sytuacji
osoby wierzacej a niewierzacej jest taka, ze dla tej drugiej akt komunii sw. to
spozycie
andruta i nic poza tym. Dla pierwszej zas moze byc to bardzo wazne. Ten ktos
moze sie
wewnetrznie bardzo wysilac, moze prawdziwe boje z samym soba staczac, aby nie
popelnic czegos, co uniemozliwi mu skorzystanie z czegos, co uwaza za nagrode.
I nie znaczy to wcale, ze jesli ktos nie przyjal, to jest gorszy.

Pikus

chrzescijanin a katolik

[fuihui]

Pikusiu:)

1.Przede wszystkim mozna wierzyc i nie wierzyc. Wiara zas nie jest tylko
katolicka, milo by bylo, gdybys z laski swojej nie utozsamial ludzi wierzacych
tylko z chrzescijanami (uczyniles tak: "Roznica pomiedzy ogladem
sytuacji osoby wierzacej a niewierzacej jest taka, ze dla tej drugiej akt
komunii sw. to spozycie andruta i nic poza tym. Dla pierwszej zas moze byc to
bardzo wazne").
Nie zapominaj, ze dla buddysty, szintoisty czy Zyda Twoje przyjmowanie hostii
nie ma zadnego znaczenia. A sa to ludzie WIERZACY.

2.Ja takze odebralem to co napisales na temat przyjmowania hostii i spowiedzi
(to drugie - spowiedz wobec ksiedza - akurat nie jest biblijne) za gwarancje
tego, ze Milosz byl porzadnym czlowiekiem. Tak, jakby wszyscy chadzajacy do
spowiedzi i bioracy udzial we mszach takimi ludzmi byli....pikusiu, tak nie
jest:)

3.Co do Twych twierdzen nt. grzechow (i ich gradacji), chrztu (jakbys zapomnial
o tym, ze do zbawienia potrzebne jest ZUPELNIE cos innego niz hostia) nie mam
nic do dodania poza tym, ze jest to klasyczne, katolickie ujecie. A katolickie
nie znaczy chrzescijanskie:)))


fuihui

[pikus]

fuihui napisał:

> Pikusiu:)
>
> 1.Przede wszystkim mozna wierzyc i nie wierzyc. Wiara zas nie jest tylko
> katolicka, milo by bylo, gdybys z laski swojej nie utozsamial ludzi wierzacych
>
> tylko z chrzescijanami (uczyniles tak: "Roznica pomiedzy ogladem
> sytuacji osoby wierzacej a niewierzacej jest taka, ze dla tej drugiej akt
> komunii sw. to spozycie andruta i nic poza tym. Dla pierwszej zas moze byc to
> bardzo wazne").

Tak, ok, zgadza sie, w pospiechu popelnilem to uproszczenie.

> Nie zapominaj, ze dla buddysty, szintoisty czy Zyda Twoje przyjmowanie hostii
> nie ma zadnego znaczenia. A sa to ludzie WIERZACY.

Czy zadnego...no jakies moze miec. Przykladowo, Zydzi otrzymali Dekalog- wiec
dla mnie moze miec znaczenie, czy Zyd tego przestrzega, czy nie. Gdybym mial
sasiada Zyda, to wolalbym, aby on go przestrzegal (w niektorych punktach
bardziej,
w innych moze byloby mi to obojetne). I tak sobie mysle, ze jesli ktos innej
wiary
mialby oceniac postawe dwoch katolikow- przyjmujacego hostie i bezczeszczacego
ja- mialby chyba wiecej zaufania do tego pierwszego. Bo jesli ktos z nienawiscia
podchodzi
do tego co jest lub bylo dla niego swiete, to staje sie zdolny do wszystkiego.

> 2.Ja takze odebralem to co napisales na temat przyjmowania hostii i spowiedzi
> (to drugie - spowiedz wobec ksiedza - akurat nie jest biblijne)

Jest w Ewangelii sw. Jana mowa o "zatrzymywaniu grzechow" przez apostolow, i
logicznie prawo
to przechodzi na ich nastepcow...zawsze mozna tez powiedziec, ze spowiedz
stanowi element
tradycji Kosciola, jest w jakims sensie jego sprawa wewnetrzna, z zewnatrz mozna
tego nie
rozumiec badz krytykowac, ale nalezaloby to tolerowac zwlaszcza samemu
tolerancji sie
domagajac.

>za gwarancje
> tego, ze Milosz byl porzadnym czlowiekiem. Tak, jakby wszyscy chadzajacy do
> spowiedzi i bioracy udzial we mszach takimi ludzmi byli....pikusiu, tak nie
> jest:)

Wyjasnialem jeszcze pozniej, ze takiego prostego przelozenia nie ma, ale sa
pewne
przeslanki za takim rozumowaniem.

> 3.Co do Twych twierdzen nt. grzechow (i ich gradacji), chrztu (jakbys
zapomnial
>
> o tym, ze do zbawienia potrzebne jest ZUPELNIE cos innego niz hostia) nie mam
> nic do dodania poza tym, ze jest to klasyczne, katolickie ujecie. A katolickie
> nie znaczy chrzescijanskie:)))

Ale jest to ujecie, do ktorego katolicy maja prawo, i ktorego nie mozna im
zabronic nawet jesli
sie z nimi nie zgadzamy. Katolickie nie jest tozsame z chrzescijanskim, ale nikt
chyba
nie odmowi katolikom bycia chrzescijanami, to jakas paranoja by byla.
>
>
> fuihui

Pikus

[toulaa]

Dawno nie czytałam mądrzejszej odpowiedzi w polemice (mówię o słowach pikusia).

[pikus]

toulaa napisała:

> Dawno nie czytałam mądrzejszej odpowiedzi w polemice (mówię o słowach
pikusia).

O, a ja dopiero dzis to zauwazylem. Dziekuje bardzo.

Pikus_polemista

Prywatna sprawa chrzescijan a paranoja

[fuihui]

mietowe_loczki napisała:

> pikus napisał aż ręce opadły:
>
> > Opinia spowiednika moze wiec miec i takie znaczenie: byl na co dzien
> > porzadnym czlowiekiem.
>
> pikusiu,
> dziękuję, dziękuję, dziękuję,
> nawet tu nie mogę nigdy zapomnieć,
> że żyję w prawdziwie katolickim kraju,
> obok prawdziwych katolików,
> wyznających jedynie słuszną wiarę,
> i mających tyle tolerancji dla innowierców,
> a niewierców w szczególności
>
> loki.nieporządne
>
>
>
Niestety, Loki - to ma do siebie panstwo z religijnym zacieciem. Malo masz
przykladow? W laickim panstwie i swieckiej szkole odbywaja sie lekcje religii,
w panstwie teoretycznie neutralnym swiatopogladowo dni swiat koscielnych sa
wolnymi od pracy (stary argument o "wiekszosci katolikow w spoleczenstwie"),
kosciol (instytucja) zabiera glos w sprawach, ktore go nie powinny interesowac -
zas wladza cofa sie przed ewentualnym zadraznieniem stosunkow z klerem jak
przyslowiowy diabel przed woda swiecona...tak fajnie wyglada ten kraik nad
Wisla:))))

Analogicznie jest w panstwach teokratycznych, choc nalezy przyznac, ze Polska
takim fundamentalistycznym rajem na szczescie nie jest. Tutaj sie nie ginie w
bialy dzien za zlamanie rzasad religijnych. W Polsce poraza raczej ogolna
paranoja tego wszystkiego, oraz niewatpliwie to, ze katolickie podejscie ma
byc "sluszniejsze niz" inne.

Pozwole sobie na uwage scisle zwiazana z tematem Milosza:

Najzabawniejsze w tym watku jest to, ze chrzescijanie oburzaja sie,iz ktos
nazwal w nieelegancki sposob (to fakt) hostie. Tak, Zielka napisala w sposob
nieelegancki. Ale wyznawcy Jezusa ZAPOMINAJA o tym, ze to, iz hostia dla nich
ma inne znaczenie niz dla ludzi nie podzielajacych chrzescijanskiego podejscia
jest ICH PRYWATNA SPRAWA. Owszem, nie nalezy byc nieeleganckim, ale nie nalezy
takze przesadzac z narzucaniem swego swiatopogladu. Zaraz nie bedzie mozna
nazwac kosciola budynkiem, bo odezwie sie jakas grupa fanatykow, ktorzy uznaja,
ze to jest oczywista obraza dla "przybytku swietego", itp. Paranoja.



fuihui

[pwrzes]

fuihui napisał:

> > loki.nieporządne
Bardzo nieporzadne bo walnely kula w plot.

> Niestety, Loki - to ma do siebie panstwo z religijnym zacieciem. Malo masz
> przykladow? W laickim panstwie i swieckiej szkole odbywaja sie lekcje
religii,
> w panstwie teoretycznie neutralnym swiatopogladowo dni swiat koscielnych sa
> wolnymi od pracy (stary argument o "wiekszosci katolikow w spoleczenstwie"),
> kosciol (instytucja) zabiera glos w sprawach, ktore go nie powinny
interesowac

Nie ma panstwa neutralnego swiatopogladowo - to taki sam potworek jak
sprawiedliwosc spoleczna. Stad reszta tekstu jest bez sensu, co bylo do
udowodnienia.

zlapie sie czy nie zlapie? Flejmuje tylko wieczorami.

M.

[fuihui]

"Sprawiedliwosc spoleczna" dla kazdego znaczy cos innego. Nie ma idealnej
sprawiedliwosci tak w modelu, jak w praktyce.

Reszta Twych zarzutow ma podobny ciezar, pozwol zatem, ze ogranicze sie do
jednego wyjasnienia: Mowiac o panstwie laickim - mialem na mysli takie, ktore
nie narzuca religijnych norm swym obuwatelom. Neutralne swiatopogladowo =
bezwyznaniowe. To sie akurat da udowodnic, i - o zgrozo - nie bylo to trudne.


fuihui

[pwrzes]

Jak slysze o sprawiedliwosci spolecznej to mi sie noz w kieszenie otwiera. Cos
takiego nie istnieje. Koniec, kropka.
I dales sie zlapac (ostrzegalem) - w panstwie laickim ideologia (religia na
swoj sposob) jest laicyzm - nie jest wiec neutralnym swiatopogladowo, poniewaz
narzuca przekonania swoim obywatelom. Dziekuje za uwage, koniec wykladu.

[fuihui]

Zdaje mi sie, ze dosc jasno napisalem, iz ani modelowo, ani praktycznie nie
mozna mowic o sprawiedliwosci spolecznej. Widocznie, nie dosc jasno:)

W panstwie neutralnym swiatopogladowo nie ma narzuconego zadnego okreslonego
wzorca myslenia. Dla Ciebie jednak "narzuceniem wzorca" bedzie brak wzorca.
Ciekawe.


fuihui

[toulaa]

fuihui napisał:

> Najzabawniejsze w tym watku jest to, ze chrzescijanie oburzaja sie,iz ktos
> nazwal w nieelegancki sposob (to fakt) hostie.



Przepraszam, a na jakiej podstawie wysmułeś wniosek, że to CHRZEŚCIJANIE się na
to oburzają?
Mnie to nieeleganckie nazwanie Hostii zmartwiło (nie oburzyło, podkreślam po
raz enty) jako mnie, toulę, człowieka, a nie jako chrześcijankę.

Nie jestem wyznania mojżeszowego, ale nigdy nie nazwałabym tego materiału na
schody do Tory (no zapomniałam, jak to się nazywa, Ty na pewno wiesz,
przypomnij, proszę) "kawałkiem szmaty". Zgodzisz się, że to bardzo niegrzeczne
by było, choć zapewne fizycznie to kawałek szmaty, tak, jak Hostia fizycznie to
kawałek andruta. Przykłady można mnożyć. Nawet o fladze jakiegoś kraju nie
powiemy per "kawałek szmaty", przez wzgląd na uczucia jego mieszkańców, tak?


Co do reszty to doprawdy zadziwia mnie po raz kolejny Twoja skłonność do,
delikatnie mówiąc, odbiegania od tematu. Co mają rozważania na temat rzekomej
teokratyczności Polski do omawianego tematu, dalibóg, nie wiem.

[fuihui]

1.Poniewaz znasz kogos poza chrzescijanami, dla ktorych hostia ma wartosc
religijna? Stad pierwsza reakcja moja bylo to, ze poza paroma glosami
niechrzescijan (w tym moj), ktorym nie podobalo sie nieeleganckie stwierdzenie
zielki, larum zagraja chrzescijanie: warczacy na innych, za to domagajcy sie
permamentnej dobroci w stosunku do siebie.

2.Tez uwazam nazwanie andrutem hostii za nieeleganckie. Napisalem to na samym
poczatku. Ale nie przesadzajmy - nie bylo to ani obrazliwe, ani nie mialo
charakteru potwarzy. Po prostu niekulturalne.

3.Szulchan. Tak, nazwanie tego szmata uraza uczucia religijne Zydow. Tyle, ze
przepraszam, ale naprawde znam gorsze nazwy i flag, i synagog i ludzi.
Nieeleganckie, zgoda - ale nie popadajmy w przesade.

4.Moje rozwazania tyczyly postu loki, i w tym kontekscie powinny byc
rozpatrywane. Moglby nie pisac pikus o lasce uswiecajacej i grzechach (tym
bardziej, jesli ma sie to nijak do biblii), nie byloby sprawy....tyle, ze JA
sie tak nie bronie. Mnie nie przeszkadza szerokie spojrzenie.


fuihui

[toulaa]

1. Mowilam w 5986 postach o tym, ze właśnie NIEWAŻNE, czy mówi chrześcijanin,
czy ateista, czy buddysta, czy animista, nie powinno mieć znaczenia - kultura i
wzgląd na uczucia innych obowiązuje wszystkich.
Nie wiem, kto się domaga permanentnej dobroci, i a propos czego to jest.

2. Więc napisaliśmy to samo. Czy gdzieś powiedziałam choć słowem, że to było
obraźliwe lub miało charakter potwarzy???

3. Dziękuję za odpowiedź. Szulchan. Też znam gorsze.

4. Ja zupełnie nie o tym.

[fuihui]

A ja tylko kilka razy powtorzylem, ze uwazam jej stwierdzenie za nieeleganckie.
Ale, bez przesadyzmu. Z reszta sie zgadzam:P


fuihui

[pikus]

fuihui napisał:

> Niestety, Loki - to ma do siebie panstwo z religijnym zacieciem. Malo masz
> przykladow? W laickim panstwie i swieckiej szkole odbywaja sie lekcje religii,

Moze i nie bylem i nie jestem specjalnym zwolennikiem nauki religii w szkolach,
ale jest tu cos
takiego jak podwojna miara. Jesli myslimy o religii w szkolach w Polsce, to
oczywiscie
"kler to przeforsowal", "panoszy sie", itp. Jesli pomyslimy o innych krajach,
gdzie religia
w szkolach publicznych jest, np. by daleko nie szukac o Niemczech, to wnioski
sa:
"normalna sprawa, dobrze to sobie zorganizowali". Zapewne ma tu znaczenie fakt,
ze
w Polsce spoleczenstwo jest w ogromnym procencie katolickie, a np. w Niemczech
jest mniej wiecej tyle samo ewangelikow, a wszyscy razem chrzescijanie chyba juz
niekoniecznie stanowia wiekszosc. No ale spoleczenstwo trudno ot tak wymienic.
I nie bez znaczenia jest tu tez fakt, ze szkola jest dla ludzi, a wiec jak
ludzie
czegos sobie zycza, to wypada odniesc sie do tego z powaga. Tym wieksza, im
wiecej tych ludzi. Oczywiscie nalezy unikac triumfalizmu i szanowac odczucia
mniejszosci.

> w panstwie teoretycznie neutralnym swiatopogladowo dni swiat koscielnych sa
> wolnymi od pracy (stary argument o "wiekszosci katolikow w spoleczenstwie"),

Jest to zwyczajnie kwestia praktyczna. Ale i zwiazana z tradycja. Ludzie lubia
miec wolne od pracy dni, jak najwiecej. Dlaczego ktos kto nie wierzy w Boze
Narodzenie nie moglby sie w ten dzien wybyczyc? Nikt tez chyba za bardzo
nie protestuje. Zeby wszystkich zadowolic, mozna by dni wolne ustalac
demokratycznie- wtedy katolicka wiekszosc i tak przeforsowalaby swoje.
We wspomnianych Niemczech to sie zmienia od landu do landu- w zaleznosci
od dominujacej tradycji. I tez myslimy, tam to jest w porzadku.

> kosciol (instytucja) zabiera glos w sprawach, ktore go nie powinny interesowac

Wydaje mi sie, ze w wolnym kraju kazdy moze sie interesowac wszystkim.
Kosciol raczej bywa ze sie ogranicza, np. nie ma ksiezy startujacych w wyborach
parlamentarnych czy samorzadowych.

> -
> zas wladza cofa sie przed ewentualnym zadraznieniem stosunkow z klerem jak
> przyslowiowy diabel przed woda swiecona...tak fajnie wyglada ten kraik nad
> Wisla:))))

Mozna rowniez powiedziec: "wladza wie w jakim kraju jest wladza, i wie ze jest
tu wielu
katolikow, dla ktorych opinia "kleru" ma jakies znaczenie, nalezy wiec podejsc
do tego
z uwaga".

>
>
>
> fuihui

Pikus

[zielka]

Pikusiu, doceniajac twoj wysilek by zarzucic mi jeno "zapomnienie" czegos, polecam moja odpowiedz
na post sahary, oraz wypowiedz frei.
I nie wolno nigdy porzucic refleksji na temat srodkow i celow, czego i sobie zycze.

[pikus]

zielka napisała:

> Pikusiu, doceniajac twoj wysilek by zarzucic mi jeno "zapomnienie" czegos,
pole
> cam moja odpowiedz
> na post sahary, oraz wypowiedz frei.
> I nie wolno nigdy porzucic refleksji na temat srodkow i celow, czego i sobie
zy
> cze.

Przeczytalem uwaznie, a mimo to uznalem, ze moge jeszcze sie dopisac w taki
sposob, w jaki to uczynilem. Jesli ktores fragmenty napisane wczesniej
odpowiadaja
w sposob szczegolnie celny na to co napisalem, bardzo prosze pomoz mi i wskaz
je.

Oczywiscie nie jest tak, ze ocena osoby zalezy od "swiadectwa moralnosci"
wystawionego
posmiertnie przez spowiednika. Ale tego typu swiadectwo moze sie do owej
pozytywnej
oceny dodatkowo przyczynic, przy zastrzezeniach wspomnianych wczesniej (tzn. ze
penitent nie oszukiwal, nie popelnial, jak to sie mowi, swietokradztwa).
Skoro Milosz z wlasnej woli sie spowiadal, to wypada to uszanowac. Oraz Twoim
wzorem
zachece Cie do przeczytania mojej odpowiedzi Loczkom :-)

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> Przyklady grzechow ciezkich: zabojstwo (nie
> kazde), ale takze pozamalzenski seks czy opuszczenie w niedziele mszy
swietej.


Pierszy przykład to (zdaniem chrześcijan) wykroczenie przeciw piątemu
przykazaniu, drugi przeciw szóstemu i dziewiątemu, trzeci, jak mniemam, miał
być a propos trzeciego, ale od kiedy to opuszczenie mszy jest zaliczane do
grzechów ciężkich???
Polecam lekturę Katechizmu Kościoła Katolickiego.

[pwrzes]

Dzisiejszego posta sponsoruje cyferka 4:)

M.
Polecam lekture dekalogu.

[pwrzes]

pomylka, 3, ale polecam tez przykazania koscielne

numerki

[fuihui]

pwrzes napisał:

> Dzisiejszego posta sponsoruje cyferka 4:)
>
> M.
> Polecam lekture dekalogu.


Znaczy 5:)

Nie odsylam nigdzie.


fuihui

[pikus]

toulaa napisała:

> trzeci, jak mniemam, miał
> być a propos trzeciego, ale od kiedy to opuszczenie mszy jest zaliczane do
> grzechów ciężkich???
> Polecam lekturę Katechizmu Kościoła Katolickiego.

www.salwatorianie.pl/spowiedz/grzech003.htm
023. Czy opuszczenie niedzielnej mszy wiąże się z tym iż w następnej nie można
przystąpić do komunii?

Tak, jeśli opuścimy mszę św. niedzielną bez poważnej przyczyny nie
wypełniamy obowiązku świętowania Dnia Pańskiego (przykazanie III).
Tadeusz Drozdowicz SJ

(skadinad wiadomo, ze do komunii nie mozna isc tylko po grzechu ciezkim- koment.
pikus)


www.wsd.tarnow.pl/gazety/gosc/archiwum/!2003/0720/art3.php
Rozmowa z ks. dr. Robertem Kantorem, pracownikiem sądu diecezjalnego
tarnowskiej Kurii

Czy katolik ma obowiązek uczestniczenia we Mszy
św.?

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 r. uczy, że w
niedziele oraz święta nakazane
wierni są obowiązani uczestniczyć we Mszy św.
Obowiązek ten obejmuje osoby,
które ukończyły 7 rok życia. Spełnienia się go
biorąc udział we Mszy w niedzielę
lub w sobotę wieczorem, jeśli Msza jest z
liturgią niedzielną; wierni mają tu
całkowitą swobodę wyboru. Z tego obowiązku
zwolnieni są chorzy, osoby w
podeszłym wieku, sprawujący opiekę nad małymi
dziećmi-tacy w miarę
możliwości powinni uczestniczyć we Mszy
radiowej czy telewizyjnej. Zwolnione są
też osoby w podróży, choć zaleca się, aby
wyruszający w drogę, tak ją planowali,
żeby znalazł się czas na Mszę.

Jaki grzech popełnia ten, kto z własnej winy
opuszcza niedzielną Mszę?

Gdy motywem czyjegoś niechodzenia na Mszę św.
jest chęć zamanifestowania
wrogości wobec Boga i Kościoła, wiadomo że jest
to grzech ciężki. Najczęstszym
powodem absencji mszalnej jest lenistwo duchowe
i obojętność religijna. W tym kontekście należy stwierdzić, że
każdorazowe własnowolne opuszczenie Mszy św.
niedzielnej także jest grzechem ciężkim. Człowiek pokazuje wtedy, iż coś
dla niego jest ważniejsze niż Msza. Poza tym,
choć nie ma tu wprost pogardy Boga-jest brak woli, by odpowiedzieć na
Jego miłość. Może to z czasem doprowadzić do
całkowitego odrzucenia Boga.



kontrargumenty? :-)

Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> kontrargumenty? :-)


Ależ nie będzie żadnych;:) oczywiście przekonałeś mnie Ty, czy raczej cytowane
przez Ciebie słowa. Jeśli chodziło o opuszczenie mszy świadome, ze złej woli,
że tak powiem, o czym nie wiedziałam, to pełna zgoda. Dziękuję.


I jeszcze a propos linków przez Ciebie cytowanych, to spodobały mi się
niezwykle te odpowiedzi na stronie salwatorian, zwłaszcza te mądre słowa na
temat sklepu w niedzielę (jaka szkoda, że radni LPR-u tego nie czytają) oraz
odpowiedź jezuity Wacława Oszajcy, którego, obok np. o.Jacka Salija czy wielu
innych uważam za najmądrzejszego księdza w RP: "W tym przypadku, jak w wielu
podobnych, rozważanie czy to jest grzech ciężki, czy lekki, czy może jeszcze
inny, nie ma większego sensu"

wiecie co jest fajne?

[zielka]

wlasnie przeczytalam info na temat Mlodziezy Wszechpolskiej, wiecie, co bedzie
interweniowac by Milosz nie znalazl sie w swietym miejscu.
I byly tam tez wspomniane cytaty z tego arystokraty zmudzkiego. I tak jak jakos
nie moglam nigdy zaprzyjaznic sie z jego poezja, to doprawdy, te cytaty mi sie
bardzo podobaja, i dziekuje profesorowi Majdzie za danie mi pewnych ideii
nowych na temat lektur przyszlych.

Pikusiu, mamy do czynienia z czyms tak bezprecedensowym w historii po 1989, ze
ja sie w ciszy poprzygladam moze, bo w tym momencie moglabym jedynie siegac po
argumenty zbyt silne jak na miejsce dyskusji naszej, i faktycznie sprawic komus
przykrosc (tobie, oldowi czy kammikowi). Wiec prosze jeno binke o przyjazne
przekazanie mi husteczki, z tych mniej zasmarkanych:-)

[pikus]

zielka napisała:

>
> wlasnie przeczytalam info na temat Mlodziezy Wszechpolskiej, wiecie, co bedzie
> interweniowac by Milosz nie znalazl sie w swietym miejscu.
> I byly tam tez wspomniane cytaty z tego arystokraty zmudzkiego. I tak jak jakos
>
> nie moglam nigdy zaprzyjaznic sie z jego poezja, to doprawdy, te cytaty mi sie
> bardzo podobaja, i dziekuje profesorowi Majdzie za danie mi pewnych ideii
> nowych na temat lektur przyszlych.
>
> Pikusiu, mamy do czynienia z czyms tak bezprecedensowym w historii po 1989, ze
> ja sie w ciszy poprzygladam moze, bo w tym momencie moglabym jedynie siegac po
> argumenty zbyt silne jak na miejsce dyskusji naszej, i faktycznie sprawic komus
>
> przykrosc (tobie, oldowi czy kammikowi).

No ale z tego co zrozumialem, to ten spowiednik gral w innej druzynie niz Mlodziez
Wszechpolska? Poza tym, nie wiem czy to jest az takie bezprecedensowe po 1989,
a czego Ty sie spodziewalas? Nie znasz ich? Nie wiesz do czego sa zdolni?


Wiec prosze jeno binke o przyjazne
> przekazanie mi husteczki, z tych mniej zasmarkanych:-)

Ja prosze binke moze o lyk czegos do picia :)

co nie jest fajne

[oldpiernik]

Zielko, dzięki, że wróciłaś do wątku:)

Mimo, że w sprawach wiedzy i wiary, mamy tak odmienne poglądy, też sięgam po
husteczkę (własną). Czytam mieszaninę bełkotu i złotych myśli powyżej i po raz
kolejny dziwię się. Dlaczego sądzisz, że miałbym odczuwać przykrość po Twoim
poście? Czy moje deklaracje na temat wiary są dla Ciebie przykre? Jakoś trudno
mi to sobie wyobrazić. :)
Trafność lub niezręczność sformułowań ma znaczenie, którego wszak nie
przeceniałbym, każdy mówi (pisze), jak umie.

Do rzeczy.
Młodzież Wszechpolska wkurza mnie do białości.
Zwłaszcza "wszechpolska", cóż, dętych nazw używamy często, przykłady w innym
wątku. ;)
Nie wiem, kogo reprezentują ci ludzie, na pewno nie Kościół, co ktoś już tu
zauważył. Małość zawsze rośnie w cieniu wielkości, tak to widzę.
Podzielam też żal do Miłosza, że sam nie wymyślił za życia, gdzie chce...
Może nie brał pod uwagę takich możliwości, jakie teraz powstały. :)

Z innej beczki.
Publiczne trąbienie o sakramentalnym zaopatrzeniu zmarłego przed jego zejściem
było kiedyś wpisane w zwyczaj, dziś wydaje mi się zwyczajnie niesmaczne.
Wspólnota wiernych, Kościół, ma przykrą tendencję do instytucjonalnego
zurzędniczenia, co ani wspólnocie, ani wierze chyba nie służy...
Dlatego podtrzymuję opinię, że jest kpiną z Człowieka i Instytucji ów rozgłos,
nadawany temu oświadczeniu, czy też może poświadczeniu.

Zirytował mnie tylko wpis o niewtrącaniu się Kościoła w...
Nieważne, kto to wpisał, jednak to bzdura.
Każda organizacja społeczna ma takie prawa, jakie sobie wypracuje.
Wszelkie zastrzeżenia na temat przerostu formy nad treścią nie zmieniają tego
ani trochę. Przykłady w innym wątku, hehehe, jeśli taki będzie.

OLDBZ

historyja...

[1maciejos]

pewien pan mieszkał w komórce i miał tam tylko ciemność i zapach ziemniaczanej
wilgoci.. podziwiał jednak kiełki, które z ziemniaków czasem wyrastały i kochał
zapach lekko zmiekczonego już ziemniaka

po 65 latach pan ten został profesorem ważnej uczelni i przekonywał wszystkich,
ze życie w komórce fajne jest

po 145 latach lewe ucho tego pana wmurowano w gmach uczelni od strony
zachodniej argumentując to paradoksalnie, że uczelnia będzie słyszała jego
słowa na wieki

po 357 latach ktoś zauważył w ścianie ucho i zadał pytanie: co to za ucho w
ścianie

jakieś 572 lata później powstało przysłowie "ściany mają uszy" ale właściwego
znaczenia nabrało 11 lat później

inaczej

znaleziono starą monetę

inaczej

....

jako wieloletni obrońca pewnych elementarnych kwestii proponuję byśmy
krytykowali swoje historie a nie czyjeś,, to podstawa
moja historia jest nudna i nikomu do niczego się nie przyda.. nawet spowiadać
się nie mam z czego
dłużyzna .. brak akcji
po prostu porażka

[oldpiernik]

hmmm

wedle życzenia

[binka]

zielko - chusteczek ci u mnie dostatek, do tego wszystkie higieniczne
więc służę zawsze i wszędzie:-)
piku - precyzyjniej proszę co konretnie: sprondemilikofeinom?

[pikus]

binka napisała:

> zielko - chusteczek ci u mnie dostatek, do tego wszystkie higieniczne
> więc służę zawsze i wszędzie:-)
> piku - precyzyjniej proszę co konretnie: sprondemilikofeinom?

Moze byc piwo :)

Pikus

[kanarek2]

Zielko droga, litości, andruty jakieś pleciesz.
Pozdrawiam zaniepokojony,
k.