takie niewazne uwagi na marginesie

[pikus]

Zaraz po tamtej tragedii, prawie 3 lata temu, wstydzilem sie za tych moich
rodakow, ktorzy
robili co mogli, by wyszlo na to, ze odpowiedzialni za nia sa Zydzi.
Rozpowszechniano
m.in. niedorzeczna plotke o telefonicznym uprzedzeniu zydowskich pracownikow w
przeddzien,
wskazywano na korzysci ktore z zamachu odniesie Izrael, itd.
Teraz jest znowu wrzesien, i znowu dzien po ktorym nic nie jest takie jak
przedtem. I znowu,
niestety, pewne falszywe nuty, odgrywane w Polsce, zaklocaja powage i powoduja
poczucie
wstydu. Specjalisci od judeospisku jeszcze nie doszli do glosu, byc moze
przygotowuja
jakas mila sobie wersje wydarzen. Ale stereotypy maja sie dobrze- jak nie
antysemicki, to antyrosyjski. Moze inni zupelnie ludzie za tym stoja, moze
uwazajacy
sie za lepszych od tamtych, jakichs szczegolnie przenikliwych i pozbawionych
zludzen. A, co tam. Ja pisze.

Wlasciwie pol biedy, ze akcje odbicia zakladnikow nasi "eksperci" krytykuja
jako wyjatkowo
nieudaczna, chaotyczna, zle przeprowadzona. Oni co prawda wiedzieli ze tak
wlasnie bedzie zanim jeszcze cokolwiek sie stalo. Odkad Polska z pomoca USA
wygrala wojne z Irakiem, nasi fachowcy sa absolutna wyrocznia. Rosjanie
powinni
poprosic generalow Polko, Czempinskiego, Dziewulskiego czy ministra
Szmajdzinskiego
o chocby telefoniczne pokierowanie akcja.

Ale nie zrobili tego. O czym to moze swiadczyc? Moze dla kogos moglby to byc
jeden z kolejnych
dowodow tezy zasadniczej i zasadniczy moj wstyd powodujacej. Mianowicie:
Rosjanie,
a juz na pewno ich wladze i tych wladzy zbrojne ramiona, w ogole nie licza sie
z ludzkim
zyciem. Jest dla nich obojetne, ile dzieci zginie, wazne by sobie postrzelac i
by Putin
zachowal twarz osoby bezwzglednej wobec terrorystow, ale tez i ich ofiar. Taka
jest
Rosja, i tacy Rosjanie.

Jeszcze tylko przypomne slowa piosenki Stinga sprzed mniej wiecej 20 lat,
ktore pasuja
do sytuacji: "What might save us, me and you, is if the Russians love their
children, too".
Kochaja.

Pikus

[toulaa]

Czy kochają - być może, dość dziwnie jest przyjęte okazywanie tej miłości
(mówię z obserwacji) - tzn. nagminne bicie, "dzieci głosu nie mają", itd.
Ale nie o tym, oczywiście.
Sadzisz więc, że nie można postawić znaku równości (w sprawie nieliczenia się z
życiem ludzkim) między byłym aparatczykiem KGB Putinem a Hitlerem i Stalinem?
Czy pamiętasz, ilu ludzi zginęło po Dubrowce tylko dlatego, że ktoś zapomniał
powiadomić, jakiego gazu użyto, i lekarze nie wiedzieli jak ratować? A
wcześniej ktoś źle obliczył stęźenie tego gazu? A teraz? Wiem bezpośrednio od
mojego Kolegi, dziennikarza z TVN, że wokół szkoły nie stała ani jedna karetka,
że nie przygotowano miejsc w szpitalach.
Porównaj to np. ze słynną akcją odbicia zakładników, porwanych przez
terrorystów pakistańskich, z samolotu w Ameryce Południowej. Ilu zakładników
tam zginęło ( chyba 1 czy kilku rannych, o ile dobrze pamiętam), a ilu tu? Nie
wiem, z czego to wynika, czy z nieliczenia sie z życiem, "bo u nas ljudi
mnogo", czy może z czego innego, ale takiego bałaganu i chaosu przy tego typu
akcjach nie ma chyba nigdzie, poza Rosją. I to skutkuje ilością ofiar.

[pikus]

toulaa napisała:

> Czy kochają - być może, dość dziwnie jest przyjęte okazywanie tej miłości
> (mówię z obserwacji) - tzn. nagminne bicie, "dzieci głosu nie mają", itd.
> Ale nie o tym, oczywiście.

Ja mysle, ze rosyjski stosunek do dzieci nie musi sie az tak bardzo roznic od polskiego.
Inaczej jest u tzw. prostego ludu, inaczej w przypadku inteligenckich elit. U nas tez
wlasciwie codziennie sa informacje o tragediach, w ktorych gina dzieci, co spowodowane
jest razacym brakiem wyobrazni doroslych: wypadaja z okien, przedwczoraj pijany
tatus niechcacy udusil niemowle reka, wczoraj pijany nastolatek zabil 5latka
zukiem...Nie wspominajac o pedofilii i innych patologiach. Tak, na pewno w Rosji
tez to jest, i moze to "statystycznie normalne". Ale ja pamietam czytalem w dziecinstwie
duzo ksiazek rosyjskich dla dzieci, wtedy bylo ich wiecej niz teraz, i one
byly bardzo fajne, uderzaly bliskoscia realiow. Nawet jesli rzeczywistosc byla
nieco upiekszona, mentalnosci nie dalo sie zafalszowac.

> Sadzisz więc, że nie można postawić znaku równości (w sprawie nieliczenia się z
>
> życiem ludzkim) między byłym aparatczykiem KGB Putinem a Hitlerem i Stalinem?

Tak wlasnie sadze. Oczywiscie ze nie mozna postawic znaku rownosci miedzy
Putinem a cholernym Stalinem i Hitlerem. Ty uwazasz, ze mozna? Ja nigdy nie
aspirowalem do rol politycznych, ale zdaje sobie sprawe, ze kazdy polityk wyniesiony
jako prezydent czy inny przywodca musi stanac twarza w twarz z roznymi tragediami,
o ktore czasem tez i jego beda obwiniac. Stad i on musi miec nadzwyczajna zdolnosc do zachowania
zimnej krwi nawet wobec takich tragedii. Albo np. wyslac zolnierzy na wojne
jak ten cieplokluchowaty Kwasniewski, ktory w ogole nie pasuje do takiej
roli, no ale musial sie zmierzyc. Ja widzialem Putina w TV jak przyjechal na miejsce
tragedii i wygladal na czlowieka autentycznie poruszonego, jakby zaraz mial
wziac sie w nawias i usunac z calej tej sytuacji, ktora go przerosla. To juz Bush
po 11.09. mial w swojej twarzy bardziej rozbiegane oczka i nie potrafil sie pozbyc
denerwujacego usmieszku. Takie to porownania. Putin moze i bez winy nie jest,
ale nie posuwalbym sie do odmawiania mu wszelkich ludzkich uczuc.

> Czy pamiętasz, ilu ludzi zginęło po Dubrowce tylko dlatego, że ktoś zapomniał
> powiadomić, jakiego gazu użyto, i lekarze nie wiedzieli jak ratować? A
> wcześniej ktoś źle obliczył stęźenie tego gazu? A teraz? Wiem bezpośrednio od
> mojego Kolegi, dziennikarza z TVN, że wokół szkoły nie stała ani jedna karetka,
>
> że nie przygotowano miejsc w szpitalach.

Zgoda, ja nie mowie ze wszystko bylo dobrze przygotowane i ze nie dalo sie
tego zrobic lepiej. Ale nie ma co po pierwsze z gory zakladac, ze tak wlasnie
bedzie, a po drugie, wnioskowac iz za tym sie kryje specyficznie rosyjskie
lekcewazenie dla zycia.

> Porównaj to np. ze słynną akcją odbicia zakładników, porwanych przez
> terrorystów pakistańskich, z samolotu w Ameryce Południowej. Ilu zakładników
> tam zginęło ( chyba 1 czy kilku rannych, o ile dobrze pamiętam), a ilu tu? Nie
> wiem, z czego to wynika, czy z nieliczenia sie z życiem, "bo u nas ljudi
> mnogo", czy może z czego innego, ale takiego bałaganu i chaosu przy tego typu
> akcjach nie ma chyba nigdzie, poza Rosją. I to skutkuje ilością ofiar.

Tak, ale ja tez nie przypominam sobie, by kiedykolwiek ktokolwiek musial sie
mierzyc z taka sytuacja jak ta w szkole, gdzie bylo prawie 1500 osob
(gdyby lekcewazyli "bachory", szliby w tak ogromnej liczbie z nimi
na rozpoczecie roku?), w tym tyle dzieci. O Amerykanach tez mozna powiedziec,
ze 11.09. wielu swoich strazakow na bezsensowna smierc poslali. Ale
tu mowi sie raczej o bohaterstwie, w koncu to Ameryka.

Dziekuje zatem Toulu za dostarczenie kolejnego przykladu tego o czym pisalem.
Mowisz publicznie ze jestes rusofobka - czy to taki szpan, zeby pokazac
jak lekcewazy sie "poprawnosc polityczna"? Ja uwazam, ze jak sie
nie da przeniesc Polski gdzies pomiedzy przyjazne nam USA i Kanade*),
tylko zostanie ona tu, to trzeba pozbyc sie uprzedzen, mniej myslec
o przeszlosci, wiecej o przyszlosci, a Rosja bedzie zawsze, i nawet zawsze
bedzie sie z nia swiat bardziej liczyl niz z nami. Podobnie, z drugiej strony,
sprawa Niemiec- ugrupowania polityczne obecne w Sejmie i walczace
o wladze probuja zbic kapital i znalezc zwolennikow poslugujac sie retoryka
jawnie antyniemiecka. Do czego to wszystko doprowadzi?

Pikus

*) Obawiam sie, ze wtedy te kraje moglyby okazac sie juz nie tak przyjazne ;)

[toulaa]

pikus napisał:

> Ja mysle, ze rosyjski stosunek do dzieci nie musi sie az tak bardzo roznic od
polskiego.

Ależ ja nie chciałam wykazać, że w tej dziedzinie u Rosjan jest be, a u Polaków
cacy, bo nie jest. To pewnie jedna z cech wspólnych dla krajów byłego obozu -
taki a nie inny stosunek tzw. ogółu społeczeństwa do słabszych, w tym dzieci.
Choć i tu są różnice między poszczególnymi narodami (przyczynek do naszej
rozmowy o "cechach narodowych") : np. u nas uważa się, że "parę klapsów jeszcze
nikomu nie zaszkodziło", u Czechów zaś popularne jest bicie dzieci po twarzy
("facky") i głowie ("pohlavky"). Co kraj, to obyczaj. I dotyczy to, tak u nas,
jak u Rosjan i Czechów, nie tylko "ludu", ale i "elity".



> kazdy polityk wyniesiony jako prezydent czy inny przywodca musi stanac twarza
w twarz z roznymi tragediami,o ktore czasem tez i jego beda obwiniac.


A kogo obwiniać za to, że w samochodach, którymi służby cywilne miały
przyjechać po ciała zabitych, były, wbrew obietnicom, uzbrojone oddziały, które
rozpoczęły ogień? Kogo obwiniać za to, że wokół szkoły stały tłumy z obrzynami
i zaczęły strzelać, gdy powstał chaos; często, o zgrozo!, strzelać we własne,
uciekające ze szkoły dzieci? Że część uciekinierów po prostu stratował tłum, bo
nikt nad tym nie panował? (to wszystko wiem z relacji przywołanego Kolegi
dziennikarza, zresztą też stratowanego. Ale On jest też rusofobem.)


> Ja widzialem Putina w TV jak przyjechal na miejsce
> tragedii i wygladal na czlowieka autentycznie poruszonego, jakby zaraz mial
> wziac sie w nawias i usunac z calej tej sytuacji, ktora go przerosla.


To ja kolejny raz dziękuję Niebiosom, że nie mam TV i nie oglądam takich
duszeszczypatielnych obrazków, jak to dobry Putin się wzrusza losem
Pokrzywdzonych.





> Zgoda, ja nie mowie ze wszystko bylo dobrze przygotowane i ze nie dalo sie
> tego zrobic lepiej. Ale nie ma co po pierwsze z gory zakladac, ze tak wlasnie
> bedzie, a po drugie, wnioskowac iz za tym sie kryje specyficznie rosyjskie
> lekcewazenie dla zycia.


Powiedziałam, że nie wiem, jaka jest przyczyna. Ale mnie to się układa w pewną
całość: Dubrowka, Biesłan zdarzyły się akurat w Rosji, nie gdzie indziej, i w
obu przypadkach wykazano się, pewną, baardzo delikatnie mówiąc,
niefrasobliwością. Do tego dodajmy wspominany stosunek do dzieci, do
niepełnosprawnych (o tym to książkę możnaby napisać) i mnie jawi się całość:
obraz mentalności nieszanującej życia.


> O Amerykanach tez mozna powiedziec, ze 11.09. wielu swoich strazakow na
bezsensowna smierc poslali. Ale tu mowi sie raczej o bohaterstwie, w koncu to
Ameryka.

A co to było, jeśli nie bohaterstwo? Nie bardzo rozumiem.



> Dziekuje zatem Toulu za dostarczenie kolejnego przykladu tego o czym pisalem.
> Mowisz publicznie ze jestes rusofobka - czy to taki szpan, zeby pokazac
> jak lekcewazy sie "poprawnosc polityczna"? Ja uwazam, ze jak sie
> nie da przeniesc Polski gdzies pomiedzy przyjazne nam USA i Kanade*),
> tylko zostanie ona tu, to trzeba pozbyc sie uprzedzen, mniej myslec
> o przeszlosci, wiecej o przyszlosci, a Rosja bedzie zawsze, i nawet zawsze
> bedzie sie z nia swiat bardziej liczyl niz z nami. Podobnie, z drugiej strony,
> sprawa Niemiec- ugrupowania polityczne obecne w Sejmie i walczace
> o wladze probuja zbic kapital i znalezc zwolennikow poslugujac sie retoryka
> jawnie antyniemiecka. Do czego to wszystko doprowadzi?


Pierwsza rzecz - to pytanie nie do mnie, bo ja jestem rusofobką (o czym wiesz)
oraz germanofilką (o czym mogłeś nie wiedzieć) :). Poważnie to każda fobia z
natury jest irracjonalna, jak każdy strach, uczucie. Ja dla rusofobii, swojej,
widzę jakieśtam uzasadnienie (wyżej), a dla germanofobii nie widzę żadnego.
Owszem, lekceważę poprawność polityczną, pojętą jako...ok, to na inny temat, to
nie a propos. Nie postulowałam wszakże, by zerwać z Rosją kontakty
dyplomatyczne, czy coś takiego. Świadomość geopolityczna to jedno, a nazywanie
rzeczy po imieniu, to drugie.

[abc_unia]

Ja bardzo przepraszam, ze sobie pozwolilam zawiwatowac z tlumu , czytajac Wasze
wypowiedzi:
Hip hip hurray , hip hip hurray - Pikus na Prezydenta Polski !.

Btw: pozdro...:-) a co tak cieniutko na europejskim hokejowym rinku?

[pikus]

abc_unia napisała:

> Ja bardzo przepraszam, ze sobie pozwolilam zawiwatowac z tlumu , czytajac
Wasze
>
> wypowiedzi:
> Hip hip hurray , hip hip hurray - Pikus na Prezydenta Polski !.

:))))

Jesliby do tego doszlo, abc zostanie mianowana szefowa kampanii ;)

Tx.

>
> Btw: pozdro...:-) a co tak cieniutko na europejskim hokejowym rinku?

A nie wiem...my tu to tak wiemy mniej wiecej skoki narciarskie na igielicie,
chod sportowy...

Pikus

[abc_unia]

(re: mala przesada)
Myslisz, ze w takim teams zdolalibysmy obalic ‘zelatynowa’ polityke w trzeciej
rzeczypospolitej ?
Gdzie jak wszystkim wiadomo, jest tak silnie skorupowana, przezarta
nieformalnymi ukladami, uwiklana we wszelkie mozliwe swinstfa. Takze, nie
podjelabym sie odpowiadac w kompanii wyborczej za finanse, grajac powiedzmy w
domino z jakims tam partnerem z ‘lumpenproletariatu’ majac musowo na sobie
zeloodporna kamizelke.


(re: teraz realia)
Jest million spraw w PL do wyleczenia, powiedzmy, ze ja moglabym sie zajac
sprawa psich goowienek na ulicach, to co widzialam przerasta moje.....

(re:sport)
tak , pan Korzeniowski to bohater narodowy ..congrat ....a moje typowania na
dzisiejszy mecz Polska –Anglia 0:2

(re: thanks abc)

[pikus]

abc_unia napisała:

>
> (re: teraz realia)
> Jest million spraw w PL do wyleczenia, powiedzmy, ze ja moglabym sie zajac
> sprawa psich goowienek na ulicach, to co widzialam przerasta moje.....

Hehe, ja Ci powiem jak jest: pies w Polsce sluzy do tego, zeby mozna z nim
bylo wyjsc na spacer. Im bardziej rasowy i zadbany, tym lepiej swiadczy
o spolecznej pozycji wlasciciela. Ale to nie koniec: na spacerze pies moze
podbiegac do osob postronnych. Wtedy wlasciciel mowi:"on nic nie zrobi, nie
gryzie!",
i ma swoja nagrode w postaci niepewnosci delikwenta, co sie
przeklada na jakze przyjemne poczucie panowania nad nim. Niby
"nie gryzie", niby wszystko OK, ale przeciez jakis margines pozostaje.
Zwrocenie uwagi, ze np. pies nie zostal przez wlasciciela wyposazony w kaganiec,
prowadzi do eskalacji (przeciez "nic nie zrobi"), wlasciciel wychodzi z tego
zwyciesko posiadajac racje ostateczna w postaci powarkujacego psa
(nie zeby szczul, ale tamten z reguly woli sie w pore wycofac). Podobna sytuacja
powstaje gdy dochodzi do zanieczyszczenia terenu- i tu chcesz wejsc
ze swa polityczna dzialalnoscia. Powodzenia- ale ja jednak szedlbym
do polityki inna droga. Podstawowa sprawa to kogos znac, jakiegos
barona SLD, moga byc inne partie. Albo ostatnio moda jest na sledzenie
wydarzen kulturalnych, galerii, repertuarow kin: wyszukujemy cos co mozna
podciagnac pod Godzenie W Wartosci, i robimy awanture. Przy odrobinie
szczescia, dzieki reklamie w pewnym ogolnopolskim radiu, mozemy
trafic nawet do Parlamentu Europejskiego.

;)

Pikus

(na sport moze osobny watek)

skoro...

[weber9]

...nie ważne, to pikuś z nimi.

weber

[oldpiernik]

kiedy bandyci zdecydowani na samobójczą śmierć zabijają niewinnych ludzi nikt
nie ma szans na rozwiązanie sytuacji...
dawni porywacze samolotów byli zdeterminowani, jednak próbowali przeżyć swoje
akcje, teraz jest inaczej

na nak protestu zdarzały się akty samospalenia, pamiętacie?
jakże inne od tych z ostatnich wrześni...

dla fanatycznych samobójców-morderców nie znajduję zrozumienia
nie znajduję nawet szacunku


OLDZGRYZ

gozdziki,chabry, maki

[fuihui]

oldpiernik napisał:

> dla fanatycznych samobójców-morderców nie znajduję zrozumienia
> nie znajduję nawet szacunku


Znajdz slowa sympatii i uznania (kosz kwiatow - moga byc gozdziki - wreczyc
mozesz w kazdym urzedzie konsularnym FR) dla dzielnych wojakow z FSB, ktorzy
swoja nieugieta postawa i wyjatkowym dzialaniem doprowadzili do tego
wiekopomnego wyniku.


PeeS: nawet w kraju, w ktorym wojna jest toczona na porzadku dziennym nie
widzialem (i nie znam przypadu takiego), aby ktos w akcji wymordowal taka ilosc
wlasnych rodakow. Niewinnych ludzi. Heh.

Tylko gratuljacie sie cisna na usta,


fuihui

[oldpiernik]

fui, przesadziłeś...
nie pieprz bez sensu, proszę, o sympati mojej do służb specjalnych, bo to już
nawet niesmaku nie budzi
bulgotać możesz sobie i owszem, ale zastanów się czasem, po co to robisz

OLDZCZAŁYMSZACUNKIEM

[kreon1]

Moim zdaniem po tej tragedii została osiągnięta pewna granica. Bo nie można już
bardziej , można więcej ( może zginąc więcej dzieci), ale nie można już
bardziej ( bardziej zaszokować, przerazić) Od tego dna pozostaje się tylko
odbić, tylko jest pytanie, kto to zrobi i jak?

Specnaz

[fuihui]

kreon1 napisał:

> nie można już
> bardziej ( bardziej zaszokować, przerazić) Od tego dna pozostaje się tylko
> odbić, tylko jest pytanie, kto to zrobi i jak?


Mozna, uwierz mi - mozna. I nikt sie nie bedzie odbijal w gore, wszyscy raczej
poleca "na morde" w dol (kto pierwszy podlozy termojadrowy ladunek
prawdopodobnie wejdzie do annalow). Jest zatem o co walczyc.


fuihui (i nocna, niezniszczona starowka)

jeszcze mniej wazne uwagi na jeszcze wiekszym...

[fuihui]

Pikusiu:)

Zapoznalem sie z Twoim tekstem i postaram sie przedstawic do niego kilka
luznych uwag.

A mianowicie:

1.Sadze, ze nie istnieje taka kategoria jak "wstyd spoleczny". No bo czymze ona
mialaby byc tak naprawde? Jakie generalne przeslanki mialyby kierowac ludzmi,
zeby nagle wszyscy i jak jeden maz zaczeli odczuwac tak samo? Nawet abstrahujac
od tego, czy istnieje jakis uniwersalistyczny system moralny czy nie (dla
niektorych tym jest dakalog w obu postaciach) - co trzeba by zrobic, zeby mozna
bylo powiedziec, ze wstydzi sie za swoj narod? Co to znaczy "narod" w tym
przypadku?

Ja potrafie wyobrazic sobie dwie sytuacje, w ktorych mozna mowic o takim
wstydzie:

a)Wstyd kierowany od ogolu spoleczenstwa w kierunku jednostki (np:wszyscy
Bulgarzy wstydza sie za Ali Agce). Jest to o tyle paranoiczne, ze ludzie sie od
siebie roznia. Nie tylko fizycznie, ale i (a moze przede wszystkim?) mentalnie.
Co sprowadza sie do prostego: nie wszyscy postrzegaja swiat tak samo-nie
wszyscy czuja tak samo-nie wszyscy mysla tak samo-nie wszyscy wstydza sie za to
samo I NIE ZNACZY TO, ZE NIE SA CZEASCIA NARODU! Kazda unifikacja i
generalizacja ("Wszyscy Polacy sa Rosjanami") jest zatem naduzyciem.

b)Jednostka czuje sie narodem, przejmuje na siebie jego znaczenie i zaczyna sie
wstydzic za ogol spoleczny. To cechuje z kolei wszelkiej masci prorokow,
frustratow, "ludzi z misja". Hitler przykladem (przeciez jego popracie wyroslo
na fali niezadowolenia z warunkow zakonczenia I wojny swiatowej, fermentu
spolecznego i wstydu za znienawidzone JEDNOSTKI, ktore mialy niby "zaprzedac
wolne niemcy").

W tym wypadku (oczywiscie, przy zachowaniu innego kalibru i innych proporcji),
piszesz - Pikusiu - ze wstydzisz sie za Polakow. Hmm... a nie lepiej wstydzic
sie za samego siebie, zas innych pozostawic w spokoju, liczac na nieuchronnosc
boskiej sprawiedliwosci?


2)Nie szukalbym wszedzie judeospisku (ach, gdziez ta Judeopolonia:) ), za to
racje maja Rosjanie wskazujac na to, ze polskie media (oczywiscie obiektywne i
wolne - a jakze inaczej) tedencyjnie opisuja wyapdki, robiac z jednej strony
katow -zas z drugiej bezwinne baranki. A tak nie jest.

3)Nie chce podwazac kompetencji ludzi z GSR'ow, Ty zrobiles to duzo lepiej -
przy okazji czyniac z posla Dziewuskiego generala (za co Ci on z pewnoscia
bedzie dozgonnie wdzieczny, jako ze - z tego co wiem - serdecznie nienawidzi
odznaczen). Sarkazm ofcorz.


4)Polska ani USA nie wygrala wojny w Iraku. Dzisiaj wlasnie padla tysieczna
ofiara po stronie amerykanskiej (do ogloszenia przez prezydenta Busha konca
wojny zginelo tylko 138 Amerykanow, reszta juz teoretycznie w czasie pokoju).
Milo by bylo takze pamietac o tym, ze wojna w Wietnamie po przekroczeniu
magicznego pulapu "1000" stracila resztki poparcia i zaufania spolecznego
(prognostyk tutaj - moze sie wycofaja?)

5)Z tego co zrozumialem, Ty wstydzisz sie pokazania w polskich mediach tezy, iz
Rosjanie nie licza sie z ludzkim zyciem. Yhm. Tylko, widzisz, nie mozesz
dyskutowac z FAKTAMI. A w tym wypadku sa one proste jak wlos rzeczonego
Mongola: Rosjanie ani wczesniej, ani teraz nie liczyli sie z ludzkim zyciem
(dam Ci znow przyklad odwolujacy sie do czasow wojennych, tym razem do II
wojny - ilez milionow Rosjan musialo polec, zanim Stalin tak naprawde rzucil
wojska do walki? Mowilo sie o 40.000.000 Wysoka cena). To kraj, w ktorym wladcy
nie liczyli sie z zyciem wlasnych dzieci (vide car Piotr Wielki), to co maja
sie liczyc z tzw.:" czynnikiem ludzkim", za ktory stale, wciaz i do tej pory
obywatele sa uwazani?

Tam jednostka nie znaczy nic, tam jestes czescia masy - potwornej tluszczy
oblepiajacej kazdy skrawek ziemii. A z tluszcza zaden wladca liczyl sie nie
bedzie. Swoja droga, trzeba przyznac, ze wojacy FR robia "postepy". Podczas
szturmu na teatr moskiewski, zagazowali mniej osob, niz teraz zabili. Czyli
krzywa rosnie. Jesli Cie zle zrozumialem, prosze o wyjasniennie:)


fuihui

[pikus]

Drogi f-h,

ja opisalem swoje wrazenia, swoje odczucia. Bardzo trudno z tym polemizowac,
bo oznacza to wyrazenie pogladu, iz "nie masz prawa" do tych swoich odczuc
i wrazen. A one jednak sie pojawily.

fuihui napisał:

>
> 1.Sadze, ze nie istnieje taka kategoria jak "wstyd spoleczny". No bo czymze
ona
> mialaby byc tak naprawde? Jakie generalne przeslanki mialyby kierowac ludzmi,
> zeby nagle wszyscy i jak jeden maz zaczeli odczuwac tak samo?

Nie pisalem o zadnym "wstydzie spolecznym", tylko o swoim prywatnym. Mozesz
zastapic to przez "poczucie dyskomfortu z powodu czyichs zachowan", albo
jak tam chcesz. Gdybym byl Anglikiem, zapewne odczuwalbym w 1985 roku
wstyd z powodu tego, ze moi rodacy, zwani pseudokibicami, spowodowali
tragedie na stadionie w Brukseli. Bo gdy jestes czlonkiem jakiejs spolecznosci,
to cos cie z tymi ludzmi laczy. I nie musisz byc przy tym prorokiem, frustratem
ani czlowiekiem z misja- moze co najwyzej z taka malutka misyjka, aby
wokol ciebie bylo lepiej a nie gorzej. Media sa specyficzne, bo docieraja
do wszystkich, i widac oni tam, chcac sprzedac swoj towar, uwazaja ze jak
dadza mu opakowanie okreslonej niecheci, to miliony ludzi latwiej to kupia,
ergo sa na te niechec podatni, taka diagnoza. A ja wolalbym, zeby
tych podatnych byla mniejszosc.

> 2)Nie szukalbym wszedzie judeospisku (ach, gdziez ta Judeopolonia:) ), za to
> racje maja Rosjanie wskazujac na to, ze polskie media (oczywiscie obiektywne i
> wolne - a jakze inaczej) tedencyjnie opisuja wyapdki, robiac z jednej strony
> katow -zas z drugiej bezwinne baranki. A tak nie jest.

No wlasnie, i doczekalismy sie chyba jako jedyni na swiecie rosyjskiej
krytyki, i mozna spytac, po co nam to.

> 3)Nie chce podwazac kompetencji ludzi z GSR'ow, Ty zrobiles to duzo lepiej -
> przy okazji czyniac z posla Dziewuskiego generala (za co Ci on z pewnoscia
> bedzie dozgonnie wdzieczny, jako ze - z tego co wiem - serdecznie nienawidzi
> odznaczen). Sarkazm ofcorz.

Nie znam posla Dziewulskiego i nie orientuje sie co do jego upodoban.
Wiem ze nie jest generalem, tylko juz nie chcialo mi sie zmieniac konstrukcji
zdania.
Jesli dla kogos bylo to w tym kontekscie wazne i poczul sie zdezinformowany,
bardzo przepraszam. Ale wymowy tekstu to nie zmienilo.


> 4)Polska ani USA nie wygrala wojny w Iraku. Dzisiaj wlasnie padla tysieczna
> ofiara po stronie amerykanskiej (do ogloszenia przez prezydenta Busha konca
> wojny zginelo tylko 138 Amerykanow, reszta juz teoretycznie w czasie pokoju).

U mnie tez byl sarkazm.

> 5)Z tego co zrozumialem, Ty wstydzisz sie pokazania w polskich mediach tezy,
iz
>
> Rosjanie nie licza sie z ludzkim zyciem. Yhm. Tylko, widzisz, nie mozesz
> dyskutowac z FAKTAMI. A w tym wypadku sa one proste jak wlos rzeczonego
> Mongola: Rosjanie ani wczesniej, ani teraz nie liczyli sie z ludzkim zyciem
> (dam Ci znow przyklad odwolujacy sie do czasow wojennych, tym razem do II
> wojny - ilez milionow Rosjan musialo polec, zanim Stalin tak naprawde rzucil
> wojska do walki? Mowilo sie o 40.000.000 Wysoka cena). To kraj, w ktorym
wladcy
>
> nie liczyli sie z zyciem wlasnych dzieci (vide car Piotr Wielki), to co maja
> sie liczyc z tzw.:" czynnikiem ludzkim", za ktory stale, wciaz i do tej pory
> obywatele sa uwazani?

To jest wlasnie przyklad uprzedzenia. Odwolujesz sie do wojny, do dawnych
czasow, a tacy np. Niemcy, jeszcze do polowy ubieglego wieku szalenie
wojowniczy na pruska modle, stali sie najwiekszymi pacyfistami w Europie.
Az sie polskich szyderstw doczekali, ze do Iraku nie chca. Mozna
zatem sie zmienic. Rosjanie z kolei odpuscili, oddali za darmo
Uklad Warszawski i republiki bylego ZSRR, nie wywolali wojny
w obronie tego wszystkiego, mozna zatem sadzic, ze i im sie az
tak bardzo do wojaczki bez liczenia sie ze stratami nie pali.
Jak chce sie z kimkolwiek utrzymywac stosunki, rozmawiac, nalezy
moim zdaniem podchodzic bez uprzedzen- ja jestem czlowiekiem
dobrej woli i ty jestes czlowiekiem dobrej woli, co najwyzej mozesz
zrobic cos co mnie do ciebie rozczaruje, ale to pozniej, na razie
rozmawiamy, we wspolnym interesie jest bysmy byli w porzadku.

> Tam jednostka nie znaczy nic, tam jestes czescia masy - potwornej tluszczy
> oblepiajacej kazdy skrawek ziemii. A z tluszcza zaden wladca liczyl sie nie
> bedzie. Swoja droga, trzeba przyznac, ze wojacy FR robia "postepy". Podczas
> szturmu na teatr moskiewski, zagazowali mniej osob, niz teraz zabili. Czyli
> krzywa rosnie. Jesli Cie zle zrozumialem, prosze o wyjasniennie:)

Nie "zabili", tylko nie udalo im sie uratowac. A to fundamentalna roznica.

>
> fuihui
>
Pikus

[toulaa]

pikus napisał:

> Nie "zabili", tylko nie udalo im sie uratowac. A to fundamentalna roznica.


O tak, cholernie się starali uratować. Wszystko było dopięte na ostatni guzik,
karetki stały i czekały, pomoc zorganizowana wzorowo, tak? I wcale nie
planowali szturmu. I wcale nie doprowadzili do zgromadzenia uzbrojonego tłumu
wokół szkoły, który w bałaganie strzelał w "swoich". Przywołując Wallace'a i
Ciebie, skoro było tak ok, to czemu liczba ofiar jest tak cholernie, cholernie,
cholernie daleka od ok????

[pwrzes]

pikus napisał:

> No wlasnie, i doczekalismy sie chyba jako jedyni na swiecie rosyjskiej
> krytyki, i mozna spytac, po co nam to.

A ja moge spytac, dlaczego to niby nie powinnismy krytykowac? Jestesmy narodem,
ktory zna z historii doskonale sposob dzialania wladzy i jej aparatu w Rosji.

> To jest wlasnie przyklad uprzedzenia. Odwolujesz sie do wojny, do dawnych
> czasow, a tacy np. Niemcy, jeszcze do polowy ubieglego wieku szalenie
> wojowniczy na pruska modle, stali sie najwiekszymi pacyfistami w Europie.
> Az sie polskich szyderstw doczekali, ze do Iraku nie chca. Mozna
> zatem sie zmienic. Rosjanie z kolei odpuscili, oddali za darmo
> Uklad Warszawski i republiki bylego ZSRR, nie wywolali wojny
> w obronie tego wszystkiego, mozna zatem sadzic, ze i im sie az
> tak bardzo do wojaczki bez liczenia sie ze stratami nie pali.

Tbilisi , Wilno, Janajew, Czeczenia, podsycanie konfliktow w b. republikach
(Azerbejdzan-Armenia, Gruzja-Abchazja, tu zrobimy przewrot a tu obronimy
miejscowego cara) to moze nie duze, klasyczne wojny ale do pokojowego rozstania
ze strefa wplywow daleko.

> Jak chce sie z kimkolwiek utrzymywac stosunki, rozmawiac, nalezy
> moim zdaniem podchodzic bez uprzedzen- ja jestem czlowiekiem
> dobrej woli i ty jestes czlowiekiem dobrej woli, co najwyzej mozesz
> zrobic cos co mnie do ciebie rozczaruje, ale to pozniej, na razie
> rozmawiamy, we wspolnym interesie jest bysmy byli w porzadku.

Co nie oznacza, ze nie mamy prawa ich krytykowac. Bez uprzedzen? Ja wole
dmuchac na zimne niz potem sie dziwic, ze znow postapili jak zwykle. Ufac
mozesz przyjaciolom, panstwa przyjaciol nie maja, tylko interesy (Churchill?).

Mors
"Disclaimer: wypowiadam sie tylko na cytowane fragmenty, obok glownego tematu
watku"

[aps]

pwrzes napisał:


> A ja moge spytac, dlaczego to niby nie powinnismy krytykowac? Jestesmy
narodem,
> ktory zna z historii doskonale sposob dzialania wladzy i jej aparatu w Rosji.

No tak, takie mamy mniemanie, z tym ze jakos nikt za bardzo nie chce z tej
naszej unikatowej wiedzy korzystac. Czy Bush konsultuje sie z Kwasniewskim
zanim spotka sie z Putinem? Nie, on sam sie dogada z Putinem. Nie mowiac
o Niemcach czy Francuzach.


> Tbilisi , Wilno, Janajew, Czeczenia, podsycanie konfliktow w b. republikach
> (Azerbejdzan-Armenia, Gruzja-Abchazja, tu zrobimy przewrot a tu obronimy
> miejscowego cara) to moze nie duze, klasyczne wojny ale do pokojowego
rozstania
> ze strefa wplywow daleko.

No tak, ale jak na Imperium Zla, kraj bedacy o krok od wielkiej swiatowej
rozpierduchy,
to nie jest oszalamiajacy bilans. Byl inny kraj, wlasciwie calkiem porzadny,
socjalistyczny "z ludzka twarza" i otwarty na Zachod, o wiele przy tym
mniejszy, mam na mysli Jugoslawie. I ile tam sie dzialo! Mozna porownac.

> Co nie oznacza, ze nie mamy prawa ich krytykowac. Bez uprzedzen? Ja wole
> dmuchac na zimne niz potem sie dziwic, ze znow postapili jak zwykle. Ufac
> mozesz przyjaciolom, panstwa przyjaciol nie maja, tylko interesy (Churchill?).
>
> Mors

Ale jak pokazuje sie przywodcow przy rozmowach, to sa usmiechnieci, sciskaja
dlonie...nawet jesli w rzeczywistosci spory sa ostre. Trzeba umiec troche dbac o
pozory.

Pikus

[abc_unia]

.....sorry, ze dylemat tych mych goowienek nie bardzo pasuje do tematu i obrazu
historyczno/narodowego polski, wiec powinnam zaprzestac jazgotac, ….nie mniej
jednak, nie dam za wygrane i z cala garscia psich shits udam sie do
wspomnianego baronostwa, gdzie to niewinne goowienko bede mogla jakos tam
zwalic. To swietna rada Pik, dzieki za good luck !. Podejrzewam, ze ten temat
juz chyba zzarl miliony kartek papieru.

Z przyjemnoscia jednak czytam panstwa wypowiedzi, o tych ludzkich przezyciach
krajowych, historycznych momentach, problemach dnia dzisiejszego i nasuwa sie
mnie takie proste pytanie: dlaczego Polacy dalej nie umieja wyciagac wnioskow
z tych koszmarnych swych przezyc ?.

Wiekszosc polakow twierdzi, ze Rosja to najwiekszy nasz wrog w calowiekowej
historii, inni ze, Niemiec byl gorszym wrogiem, antyseminisci dalej walcza,
wracajac do starych stereotypow .... a czasy obecne maja zupelnie inny aspekt
problemowy. Byloby dobrze, aby Polacy w koncu ockneli sie z letargu, bo znow
wiele przegapia. Nie wyobrazam sobie swojego zycia, gdy mam wroga sasiada, a na
dodatek ten sasiad ma poparcie ze strony usa, wiec... jak ja bede wygladala po
paru latach?, po prostu znikne z horyzontu.

Swiatowi politycy przepowiadaja nowa ere, bedzie sie liczyl tylko taki narod,
ktory bedzie sie solidaryzowal z walka z terrorem, ( to w sumie jest wielki
business ekonomiczny tez), ktory bedzie umiejetnie kontrolowal ludzi o religii
islam/maslam, oraz kto bedzie wspieral sie ekonomicznie aby zastopowac
gigantyczny rozwoj China pod kazdym jego wzgledem. Mysle, ze nawet mala
kropelka polskosci, a madrze skapnieta poprawi nastroje wiekszosci polakow....i
kraj zacznie sie na nowo liczyc na miedzynarodowym piedestale, ale kogo to w
sumie obchodzi ?, chyba, ze jednostki maja szanse to jakos wyprofilowac:-)

Abstrachujac od tematu, to slyszalam, ze w roznych wysoko uprzemyslowionych
krajach nawet sa do wynajecia madrzy politycy, ekonomisci i filo....za nieduze
pieniadze....pozdrawiam

[toulaa]

abc_unia napisała:


> antyseminisci dalej walcza, wracajac do starych stereotypow .... a czasy
obecne maja zupelnie inny aspekt problemowy.


Ojojoj, to dopiero by wzmogło aspekt problemowy czasów obecnych, gdyby tacy
antyseminiści dalej walczyli ramię w ramię z takimi, powiedzmy, antyowonistami
(?). To by mogło oznaczać zmiecenie z powierzchni Ziemi naszego gatunku, nie?


t. zdecydowanie proseministka (?)


P. S. Tego języka nie znam.

[abc_unia]

Antysemitka, ani filosemitka ani tez antyowa, to ja zadna nie jestem...tak
faktycznie to mialam na mysli, piszac o anty/pro seminityzmie pewnych nations,
poniewaz jest bardzo powiazany z problemami naszej codziennosci, a w
szczegolnosci z agresja wojenna w Iraku, w ktora zamieszanych jest
niepotrzebnie wiele naiwnych narodow.

Wracajac do temtu, dlaczego anty/pro seminityzm w kazdym kraju stwarza
kontrowersyjne napiecie? ... a jednak mimo, tego szumu caly swiat spokojnie
sobie obserwuje w TV, (obzerajac sie chipsami, gdy tamci ludzie biegaja po
ulicach z trumnami)....ciekawam bardzo, co to sie dobrego wykluje na tych
ziemiach palestynsko/israelskich, ...niestety, dalej tylko tam gina sobie
ludzie, i co, nic ?. Podejrzewam, ze ktoregos pieknego dnia uslyszymy tam o
niejakim fanatyku, imieniem Kadafii:-). A jakie widzisz Toulaa wyjscie Ty?.

Jak wszyscy wiemy trwa tam walka o przynaleznosci ziemi, dominacji i wyzwolenia
od dobrych kilkunastu lat...i nic sie nie zmienia, zaden progress, czy w ta czy
w tamta strone nikt ze stron nie ustepuje...az tu tymczasem narody arabskie
zaczely sie solidaryzowac ze soba, i miedzy innymi wlasnie Irak byl bardzo
krotko akcji pomocy wlasnie palestynczykom, wiec ‘biedna’ ameryka egzystujaca
dzieki bogatym zydom musiala uzyc brudnej dyplomacji i zgladzic tam powiedzmy
zagrazajacy swiatu ‘terror’. Ameryce nie zachcialo sie miec wiecej oleju...oni
sa zabezpieczeni, oni tylko tak bardzo musza propagowac szerzacy sie w swiecie
ekspansjonizm. Wlasnie kolo tego tematu rozszezylo sie to slowo ‘antyseminizm’,
wogole nie biorac pod uwage przeszlosciowo/historycznych wydarzen zwiazanych z
tym. Mysle, ze Ktos sobie ten trend wychodowywuje sam :-).

Zastanawia mnie jednak ciekawa info., ze tysiace ludzi pochodzenia zydowskiego
nie pracowalo w WTC dnia Sept. 11-go....moze to tylko zbieg okolicznosci, tak
to sobie tlumacze...pozdr...

[pikus]

abc_unia napisała:


>
> Zastanawia mnie jednak ciekawa info., ze tysiace ludzi pochodzenia zydowskiego
> nie pracowalo w WTC dnia Sept. 11-go....moze to tylko zbieg okolicznosci, tak
> to sobie tlumacze...pozdr...

Z mojej strony w poscie oryginalnym nie bylo to "info", tylko przyklad glupoty.
Nie rozwazaj nawet tego.

Pikus

[toulaa]

abc_unia napisała:

> A jakie widzisz Toulaa wyjscie Ty?

Ja nie widzę żadnego, niestety, gdyż albowiem nie jestem w posiadaniu
odbiornika telewizyjnego, ergo nie znam się na niczem, i całą mądrość na te
tematy mam z czytania pani Oriany Fallaci, której to wierzę jako Pani Matce (to
poważnie akurat).
Ale z faktu nieposiadania wyżej wzmiankowanego wynika to dobro, że nie obżeram
się chipsami patrząc, jak inni biegają z trumnami. Czego i Państwu życzę
(zwłaszcza tego niebiegania).

Ponieważ, jak mniemam, jesteś, abc_unio, od dawna za granicą i nie używasz
stale języka polskiego, chcę wyjaśnić mój, doskonały, ofkors, żart.
Chodziło Ci zapewne o antysemityzm. Słowa "antyseminizm" jeszcze nie ma w
polszczyźnie, co nie znaczy, że nie można go utworzyć. Wtedy jednak, sądzę,
jego znaczenie byłoby "przeciwko nasieniu", i stąd hipotetyczny związek z
jakimś, też dotąd nieznanym, antyowonizmem ("przeciwko jaju").

Pozdrawiam - wolę bawić się słowami, niż teoriami spiskowymi, czemu w WTC nie
było Żydów.

[abc_unia]

Mysle, ze tak juz duzo nie tracisz nie majac tego pudelka TV, a wprost
przeciwnie...ksiazki moga isc wiecej w ruch, instead. Zainspirowalas mnie,
tak z poniedzialku, i to 13-go( dobrze, ze nie piatek:-)), osoba Oriany..
kiedys czytalam jej ksiazki, ale jakos zaprzestalam, dzieki za
przypomnienie...to naprawde wielka postac dla pewnej grupy intelektualnej.

A co w polityce swiatowej piszczy ?...ano, rozni dysydenci krajow nadal
wymyslaja swoje wizje, jak i czym rozwalic swiat ?. ...zauwazylam, ze jakos
mniej sie mowi o global warming:-) ..pozdr..

[zabi_odbiornik]

pipus, wybacz, ale za dugie, abym czytal.
jebnak pozwole se zauwazyc, ze ten watek jest chyba jebynym twojem, pod ktorym
sie nie podpisala gruba z jezior.

[kamila77]

To sie jeszcze da nadrobic, patafianie :)

[pikus]

zabi_odbiornik napisał:

> pipus, wybacz, ale za dugie, abym czytal.
> jebnak pozwole se zauwazyc, ze ten watek jest chyba jebynym twojem, pod ktorym
> sie nie podpisala gruba z jezior.

Kuwa to jak te mundrosci f ksiunszce wydam, to ci zabolu jebny wysle w rewanzu.

P.

[nonstop]

hyhy pik, żeby zabe przebić musisz mieć pińcet haseł w tej książce
:-)))

[agni_me]

Postanowiłam dać sobie czas. Okiełznać emocje. Poukładać myśli.
W tym czasie wątek się rozrósł i znowu okazał się miejscem kolejnych monologów.
Dodam też swój, choćby dlatego, że znowu jest jedenasty września i znowu myślę
o.

Świat po takich tragediach wraca „do normy” szybko i kręci się dalej. Tak jest
zawsze. Mimo Auschwitz, Etiopii, Chin, Czeczeni, Nowego Jorku, Moskwy i teraz
mimo szkoły, w której zginęły dzieci. Mam w sobie przekonanie, że żeby łatwiej
znieść dramat i jakoś go ułożyć w głowie, żeby smakował chleb i dobrze się piło
wino, żeby można się śmiać, ludzie wyciągają „sami sobie winni”, „spisek
żydowski”, „prowokacja służb specjalnych”, „ w Afryce codziennie umiera tysiące
dzieci i jakoś nikt nie płacze”. Takie zdania mają cudowną moc likwidowania
poczucia winy, zmywają jakąkolwiek odpowiedzialność, usprawiedliwiają
nic_nie_robienie, uspokajają sumienie. Nagle okazuje się, że istota tego, co
się stało, zostaje w tle, a dyskutuje się o umiejętnościach rosyjskich
komandosów.

Istotne było tysiąc zakładników w szkole i terroryści. To oni zabili dzieci.
Nie bałagan, nie brak kompetencji komandosów, nie ludzie wokół, nie Putin, nie
zbrodnie, jakich dopuszczają się Rosjanie. Bardzo konkretni ludzie po jednej i
po drugiej stronie. Ofiary i mordercy. Gdyby mój brat zabił czyjeś dziecko, a
potem matka zabitego przyszła zabić mojego syna, nie miałabym dla niej
usprawiedliwienia. Gdyby zabiła mojego brata starałabym się ją wytłumaczyć. Nie
ma żadnego usprawiedliwienia dla terroryzmu, bywa dla wojen.

Nie czuję się na siłach oceniać służb specjalnych, Putina, praźródeł konfliktu,
aspiracji niepodległościowych i sposobów na wygraną. Wiem jedynie jak strasznie
musiały się bać dzieci i jak rozpaczać matki. I jestem przeciw.

[bigott]

Droga Agni,
> Wiem jedynie jak strasznie
> musiały się bać dzieci i jak rozpaczać matki.

zywie nadzieje, ze tak naprawde to nie wiesz
ani jednego, ani drugiego...

b.

[toulaa]

agni_me napisała:

> Istotne było tysiąc zakładników w szkole i terroryści. To oni zabili dzieci.

Niestety, nie tylko oni. Część dzieci zginęła z rąk "swoich", tłumu, który
zaczął strzelać w chwili szturmu. Każda taka smierć dziecka jest tragedią.
Tragedią szczególną jest to, że przynajmniej niektórych śmierci i kalectwa
dałoby się uniknąć, gdyby nie wymienione przez Ciebie czynniki.


P. S. Bigotcie, ale może Sobie wyobrazić. Też oby nie:(

skoro...

[weber9]

...takie nie-wwazne TO PO CH*** je tu wypisujesz ??


(weber boszzzzz - panuj sie!)

weber