Dodaj do ulubionych

Jeszcze lód a kołpaki na kołach

12.01.10, 19:35
Taki - zdawało by się - błahy temat jak powody zdejmowania kołpaków
w zimie a tu dysputa zaciekła az wreszcie - chwała Mu za to -
Bolo737 zaczyna imac sie obliczeń. Słusznie, to dopiero jest
argument nie do odparcia. I Bolo pisze:


koło 14" przy h=72 km/h (20 m/sek) wiruje z prędkością ok. 10
obr/sek, co daje 600rpm - tak, tak - dobrze kojarzycie - tyle co
wirówka pralki. widział ktoś wirówkę pralki i jak - po starcie i
początkowych wibracjach - wszystko się w bębnie równomiernie
układa ?

na obwodzie felgi mamy wtedy (stałe) przyśpieszenie dośrodkowe ok.
70g - mówi ci to coś? jak jechać szybciej to będzie odpowiednio
więcej. jak stuknąć kołem po nierówności to pewnie idzie w setki g.

jeżeli któś wierzy, że w takich warunkach cokolwiek powodujące brak
wyważenia kół się na feldze utrzyma ("zmrożone błoto w zakamarkach
kołpaków") to znaczy, że nie ma o sprawie pojęcia. jeżeli zaś musi
zdejmować kołpaki i "solidnie się napracowac" aby "oczyścić felgi z
syfu i lodu zbierających się w ilościach wołających o pomstę do
nieba" (sic! - buhahaha) to znaczy, że widzi to w co wierzy a nie
odwrotnie.

zadziwiająca jest siła stereotypów... tak właśnie powstają urban
legends.


Tylko, że na polu matematycznej analizy zjawisk trzeba zachować do
końca dyscyplinę i konsekwencję, aby nie polec od własnych
argumentów.

Bo, szanowny kolego Bolo, juz nawet mniejsza o to, że mało dokładnie
oobliczsz te przyspieszenia - przy podanej predkości to będzie tylko
kilkanaście g.
Ważniejsze jest to, iz przy wytrzymałości lodu na scinanie rędu 1 -2
KG/cm^2 dla jego oderwania potrzeba TYSIĘCY tych g...
Juz nie mówiąc wcale o tym, że lód wszak nie musi być odrywany lecz
wciskany w zakamarki...
No - ale dyskusje powinny częciej iść taka drogą - a nie pyskówek i
ględzenia. Czego by nie dotyczyły w zakresie było nie było zagadnień
technicznych.
pzdr.
A
Obserwuj wątek
    • dewulot1 Re: Jeszcze lód a kołpaki na kołach 12.01.10, 20:04
      A mnie interesuje jak ten lod wchodzi za kolpak. Chyba nie w postaci
      lodu tylko wody. No wiec dlaczego ta woda jak juz tam weszla, nie
      wyplynie zanim zamarznie? Gdyby kolpak byl na tyle szczelny zeby nie
      wypuscic wody to by jej tam przede wszystkim nie wpuscil.
      Jezeli ten lod buduje sie stopniowo warstwa na starej warstwie, to
      raczej nazbieralby sie rownomiernie rozlozony a nie w jednym
      miejscu. Poza tym dlaczego mialoby to miejsce na kole z kolpakiem a
      nie wystepowaloby na kole bez kolpaka?
      • bolo737 dokładnie n/t 12.01.10, 20:22

        • dewulot1 Zalezy jaki kolpak, ale... 12.01.10, 20:48
          Nawet jezeli polewalbys woda ze szlauchu na krecace sie 600 rpm
          kolo, to nie dalbys rady zamoczyc wewnetrznej strony kolpaka
          (przestrzeni za kolpakiem). Kolpak jest nie dla ozdoby tylko dla
          ochrony przed woda, sola, sniegiem i blotem srub mocujacych kolo.
          Poza tym tamta przestrzen (za kolpakiem) by sie z
          lodu "samooczyszczala" po kazdym hamowaniu a w przypadku hamulcow
          tarczowych i bez hamowania. Niewywazenie bierze sie od blota i lodu
          na obwodzie felgi po jej wewnetrznej stronie a nie za kolpakiem.
          Czym felga szersza i ma wiekszy offset tym gorzej.
          • petwope Re: Zalezy jaki kolpak, ale... 12.01.10, 21:00
            Lód tworzy sie takze ze sniegu, pod kolpaki nabija sie snieg podczas np.
            parkowania.
            • dewulot1 Re: Zalezy jaki kolpak, ale... 12.01.10, 21:15
              > Lód tworzy sie takze ze sniegu, pod kolpaki nabija sie snieg
              podczas np. parkowania.

              A tam nabija. Nie moze sie "nabijac" cos miekkiego. A nawet niech
              sie ta cala przestrzen za kolpakiem "nabije" sniegiem to ile tego
              lodu z niego powstanie? Zeby snieg zamienic w lod trzeba go najpierw
              roztopic* i powstala wode zamrozic, nieprawdaz? Jak sie przy
              parkowaniu nabije sniegu to on tam bedzie stal jako snieg do
              nastepnej jazdy po czym jako snieg sie zza kolpaka wysypie na skutek
              sily odsrodkowej i wstrzasow.

              * Snieg (i lod ktorym on faktycznie jest) mozna roztopic poddajac go
              duzemu cisnieniu. Po zdjeciu cisnienia woda zamarznie z powrotem.
              Ale gwarantuje Ci ze to nie ma miejsca za kolpakiem.
              • dewulot1 Re: Zalezy jaki kolpak, ale... 12.01.10, 21:23
                nie "cisnieniu" tylko "lokalnemu naciskowi" powinno byc, zanim mnie
                ktos opieprzy. Poza tym lod mozna zginac!
                • bolo737 dokładnie to rozumiemy 12.01.10, 21:34
                  dewulot1 napisał (w poprzednim poscie):

                  >Snieg (i lod ktorym on faktycznie jest) mozna roztopic poddajac go
                  >duzemu cisnieniu. Po zdjeciu cisnienia woda zamarznie z powrotem.

                  jest takie doświadczenie fizyczne: przez bryłę lodu przewieszamy
                  cienki drut (im cieńszy tym lepszy - struna itp.) i obciążamy
                  odważnikiem. następnego dnia rano widzimy drut z odważnikami na
                  podłodze, a bryłę lodu w całości (nie przeciętą !!!) wyżej .
                  drut "przetopił się" przez lód - nacisk powoduje topnienie, drut
                  przesuwa się w dół. a woda z powrotem zamarza.
          • wotur Re: Zalezy jaki kolpak, ale... 13.01.10, 07:36
            dewulot1 napisał:

            > Nawet jezeli polewalbys woda ze szlauchu na krecace sie 600 rpm
            > kolo, to nie dalbys rady zamoczyc wewnetrznej strony kolpaka
            > (przestrzeni za kolpakiem). Kolpak jest nie dla ozdoby tylko dla
            > ochrony przed woda, sola, sniegiem i blotem srub mocujacych kolo.
            > Poza tym tamta przestrzen (za kolpakiem) by sie z
            > lodu "samooczyszczala" po kazdym hamowaniu a w przypadku hamulcow
            > tarczowych i bez hamowania. Niewywazenie bierze sie od blota i
            lodu
            > na obwodzie felgi po jej wewnetrznej stronie a nie za kolpakiem.
            > Czym felga szersza i ma wiekszy offset tym gorzej.


            Że wewnętrzna strona felgi zwłaszcza szerokiej z tego "lodowo
            niewyważeniowego" punktu widzenia jest wazniejsza od 'mania czy
            niemania' kołpaka to jasne.
            Ale ten hipotetyczny lód wcale nie musi sie brać z polewania wodą i
            to w ruchu - tylko może powstawać w róznych dość przypadkowych
            sytuacjach na przykład po zaparkowaniu w głebokiej na
            kilkanaście centymetró brei która potem w trakcie gdy śleczysz za
            biurkiem czy duchowo ucztujesz w Teatrze Wielkim zamarza sobie
            spokojnie i niesymetrycznie. Albo potem niesymetrycznie odpada przy
            tych '72 g' Bola, bo sie jednak akurat słabo trzymała i wcale jej
            nie było potrzeba tych tysięcy g, potrzebnych w innym przypadku, dla
            innej zamarznietej brei i w innej temperaturze.
            I nie pisz, że każde hamowanie topi (?) tę zmarzlinę , to
            chyba oczywista nieprawda. A hamulce tarczowe - no bywają takie,
            które nie mają zapieczonych tłoczków w zaciskach jak w starym fiacie
            i wcale się bez hamowania ciągle nie grzeją, nie uważasz?
            Pozdrawiam - W.
            • dewulot1 Re: Zalezy jaki kolpak, ale... 13.01.10, 23:22
              Ja tylko podwazam teorie ze jest roznica w stopniu niewywazenia tym
              syfem blotno-lodowym pomiedzy kolem z kolpakiem a kolem bez kolpaka.
              Chyba przeprowadze eksperyment, tylko ze nie mam kolpakow:)

              Wiadomo ze nie kazde hamowanie itd., ale ja czesto przesadzam.
              Co do hamulcow tarczowych z zapieczonymi tloczkami to one bylyby
              gorace, hamulce z niezapieczonymi tloczkami sa tylko cieple. Nie ma
              hamulcow tarczowych w ktorych cos odciaga klocki od tarczy tak zeby
              byla szpara, klocki caly czas do tarczy dotykaja ale na nia nie
              naciskaja. Slyszysz szuranie i czujesz opor jak krecisz tarcza po
              zdjeciu kola
              na przyklad przy wymianie klockow. Jak sam srubokretem odsuniesz
              klocki od tarczy to
              piasta (tarcza) obraca sie duuuzo latwiej i ciszej. Tak jest
              niestety i nikomu to nie przeszkadza, straty paliwa i zuzycie
              klockow z tego powodu sa pomijalne, ale tarcza jest ciepla. Cieplo
              wydziela sie tez w lozyskach i przegubach.

              > Ale ten hipotetyczny lód wcale nie musi sie brać z polewania wodą
              i
              > to w ruchu - tylko może powstawać w róznych dość przypadkowych
              > sytuacjach na przykład po zaparkowaniu w głebokiej na
              > kilkanaście centymetró brei która potem w trakcie gdy...

              Tez mam hipoteze:
              Wyobrazmy sobie ze jest mroz. W czasie jazdy na kole nagromadzi sie
              snieg ale bedzie rowno rozlozony po obwodzie. Jezeli teraz staniemy,
              cieplo z tarcz powiekszone o cieplo z zahamowania, rozejdzie sie po
              felgach dalej niz w czasie jazdy bo felgi nie sa chlodzone
              powietrzem w takim stopniu jak byly w czasie jazdy, snieg zamienia
              sie w breje i obsuwa na dol, w miedzyczasie felgi stygna i breja
              przymarza do nich niejako z powrotem ale przesunieta.
              No dobra, wedlug tej hipotezy kolpak utrudnialby calkowite
              splyniecie brei z kola czyli moze cos w tym i jest.
    • bolo737 hmmm ? 12.01.10, 20:21
      andrzejmat napisał:

      > Bo, szanowny kolego Bolo, juz nawet mniejsza o to, że mało
      >dokładnie oobliczsz te przyspieszenia - przy podanej predkości to
      >będzie tylko kilkanaście g.

      72 km/h to 20 m/s. obwód koła o fi 60 cm to jakieś 1,9m, stąd 10
      rps. zgadzamy się? promień felgi 14" to jakieś 0,18 m. przysp.
      dośrodkowe (a) to natomiast omega kwadrat * r, czyli (2*PI*10rps)
      ^2*0,18m, co daje ~710 m/s^2 a po podzieleniu przez 9,81 daje 72 g...

      > Ważniejsze jest to, iz przy wytrzymałości lodu na scinanie rędu 1
      >2 KG/cm^2 dla jego oderwania potrzeba TYSIĘCY tych g...

      te tysiące spokojnie (w piku) się znajdą. myślę, że gdyby depnąć na
      hamule i w parę ms koła z tych 10rps zablokować to by wyszło
      ciekawie - dla zainteresowanych policzę :)- ale to pikuś... istotna
      jest siła przyleganie lodu (hipotetycznego) do felgi a nie
      wytrzymałość samego lodu. BTW: dlaczego wytrzymałości felgi nie
      podałeś ??? (powiedzieć ci przy jakiej prędkości rozrywają się lite
      koła aluminiowe? )

      istotniejsze jest to co napisałem na końcu: nigdy nie doświadczyłem
      niewyważenia kół w wyniku rzekomego zalegania lodu pod kołpakami ani
      żadnegu syfu pod nimi. i póki co obserwacje te znakomicie są
      potwierdzane przez moje obliczenia. twórcy urban legends mają
      obserwacje (subiektywne), nie mają obliczeń - ot cała różnica...

      Pzdr
      B.
      • ulubiony19 śmierdzi mózgiem 12.01.10, 21:18
        • bolo737 nie przejmuj się... 12.01.10, 21:25
          ... że nie zrozumiałeś - takie czasy, tacy ludzie.
          • dewulot1 Re: nie przejmuj się... 13.01.10, 06:32
            Ciekawa rzecz, ale ja odebralbym sformulowanie "smierdzi mozgiem"
            jako... komplement, spotegowane "czuje intelekt".

            Te kurde niziniery to majo slabe pocucie chumoru albocus.
            • ulubiony19 Re: nie przejmuj się... 13.01.10, 14:41
              > Ciekawa rzecz, ale ja odebralbym sformulowanie "smierdzi mozgiem"
              > jako... komplement, spotegowane "czuje intelekt".

              ...z leciuteńką złośliwością.

              Poza tym ludzie inteligentni nie obnoszą się nachalnie wszem i wobec
              ze swoją mondrością,więc uznajmy,że jestem idiotą:)

              Pozdr

      • andrzejmat Re: hmmm ? racja, ale nie całkiem. 12.01.10, 21:46
        Tak, racja, przyganiał kocioł a sam się myli - to znaczy pomyliłem
        się w pobieżnym obliczeniu, masz racje z tym 72g.
        Ale tych tysięcy g nie znajdziesz, tu obliczenie dokładne nie jest
        nawet potrzebne, wystarczy zwykłe oszacowanie: koło ma masę min.
        kilkanaście kilogramów, maks siła hamowania jest rzędu setek
        kilogramów siły, jek sie jedno przez drugie podzieli (taki
        uproszczony do maks. model, 'całe' koło leci swobodnie i
        jest "łapane" przez szczęki czy zacisk) - to jest to kilkansście -
        no niech kilkadziesiat g, do tysięcy daleko.
        A co do wytrzymałości spoiny lodowej z felga to może być baaardzo
        różnie, jak przy kleju. Ogólnie to ten sam rząd wielkości.
        Wytrzymałośc felgi jest innego rzędu, takoż obroty które by ja
        rozerwały. Obliczenia są tu standardowe.
        Nie zamierzam twierdzić, że kołpaki zawsze zaraz to czy tamto. Ale
        jako generalny argument w zimie może być to niewyważenie powodowane
        lodem uzyte - argument lepszy napewno od paranoicznego
        podejrzewania 'lansu', co by to nie miało znaczyć... Napewno
        wyważeniu nie pomagają nawet w lecie i czyste - to wszak dodatkowy i
        zwykle nie podlegający wyważeniu razem z kołem element. A
        niewyważenia ("ostrego')spowodowanego lodem na alufeldze (bez
        kołpaków!!) - doświadczyłem i to dosłownie pare dni temu, co nie
        jest niczego dowodem, tylko szczególnym przypadkiem, tak jak to, że
        Ty tego nie doswiadczyłeś.
        pzdr.
        A.
        • starypryka Re: hmmm ? racja, ale nie całkiem. 12.01.10, 22:15
          Jeszcze raz zapytam:
          Widziałeś kiedyś odkręcone koło od samochodu leżące lub stojące sobie na ziemi?
          • wotur Re: hmmm ? racja, ale nie całkiem. 12.01.10, 22:24
            Słuchaj, pryku, zapytam - czy jesteś mądry inaczej czy zwyczajnie
            tylko niegrzeczny?
            • starypryka Re: hmmm ? racja, ale nie całkiem. 12.01.10, 22:48
              A to moja wina że gość farmazony wypisuje? Jakby obejrzał koło to by takich
              rzeczy nie sadził.
        • dewulot1 To teraz zablysne jak ... 13.01.10, 06:18
          W jednym poscie Bolo napisal ze wie "przy jakiej predkosci rozrywa
          sie lite kolo aluminiowe" a Andrzejmat napisal o "obrotach przy
          ktorych rozrywa sie felga" bodajze stalowa.
          Wiem ze A. mowiac o obrotach po prostu mial na mysli obroty
          konkretnej felgi, czternastocalowej.
          Ale niewtajemniczonym powiem ze dla danego materialu z ktorego
          wykonany jest element obracajacy sie, jak na przyklad wal albo
          felga, podawana jest maksymalna PREDKOSC liniowa ("obwodowa")
          powierzchni zewnetrznej, a nie obroty. Innymi slowy czym grubszy wal
          tym mniejsze obroty go rozerwa.
          Takie mialem wrazenie ze Bolo mowiac o predkosci maksymalnej,
          wiedzial o czym mowi.
          A jak przeczytalem swoje posty to mialem podobne wrazenie:)
        • bolo737 no to inaczej... 13.01.10, 10:16
          ciężarki stosowane do wyważania kół są spotykane w rozmiarach od 5g
          (dla wyjątkowych pedantów, wrażliwych na niezauważalne wibracje jak
          księżniczka co na ziarnku grochu spała) do 30g (największe).
          powiedzmy, że zauważalny jest brak (lub inaczej niepotrzebny
          nadmiar) takiego 15-gramowego. czy ktoś więc widział przylepiony na
          feldze sopel lodu długości 15 cm i fi ponad 1 cm ??? a cięzarków -
          zdarza się - przyczepia się więcej... czy ktoś widział kilka takich
          sopli, przez więcej niż parę sekund od ruszenia (a i to wątpię) ???

          gdyby ktoś nie wiedział: w Niemczech jest przepis NAKAZUJACY
          zakładanie kołpaków na felgi do nich dostosowane - a więc głównie
          stalowe. również (a może przede wszystkim) z oponami zimowymi. kto
          nie wierzy -> www.adac.de, szukać "radkappe"+"winter". czy lanserzy
          uważają, że Niemcy przeoczyli "katastrofalny" (rzekomo) wpływ
          kołpaków w zimie na wyważenie kół? (ja myślę że takiego nie
          dostrzegli - tak jak ja go nie dostrzegam - gdyż taki wpływ to
          wyłącznie polska urban legend).

          Pzdr
          B.
          • crannmer Bolo znowu fantazjuje (albo nie zna niemieckiego) 13.01.10, 10:50
            bolo737 napisał:

            > gdyby ktoś nie wiedział: w Niemczech jest przepis NAKAZUJACY
            > zakładanie kołpaków na felgi do nich dostosowane - a więc głównie
            > stalowe. również (a może przede wszystkim) z oponami zimowymi. kto
            > nie wierzy -> www.adac.de, szukać "radkappe"+"winter".

            Ano ktos nie wierzy. I zaglada do podanego linku. A tam czarno na bialym stoi:
            "Fehlende Radkappen sind nur zu beanstanden, wenn dadurch verkehrsgefährdende
            Teile (z.B. Haltefedern) freigelegt werden"
            www1.adac.de/Tests/Reifentests/Winterreifen/Fragenkatalog/default.asp
            Przeklad na polski:
            Brakujace kolpaki sa __tylko_wtedy__ (podkrleslenie wlasne, C.) podstawa do
            objekcji, jesli odsloniete czesci (n.p. sprezyny mocujace) zagrazajace innym.
            Koniec cytaty.

            Absolutnie zdecydowana wiekszosc stalowych kol samochodow osobowych nie posiada
            wystajacych i niebezpiecznych czesci mimo przystosowania do montazu kolpakow,
            stad i pieprzenie o rzekomym obowiazku zakladania kolpakow na kola do nich
            przystosowane to szerzenie mitologii i tworzenie nowych urban legends.

            Co zreszta widac w praktyce. W ktorej to praktyce masy samochodow jezdza na
            czarnych kolach stalowych bez kolpakow i nikogo to nie wzrusza.

            > wyłącznie polska urban legend).

            Na razie lansujesz inne urban legent odnosnie do rzekomego obowiazku wozenia
            kolpakow w Niemczech.
            • bolo737 Cranmer znowu nie doczytał... 13.01.10, 11:39
              przetłumaczył pierwsze zdanie, kolejnych już mu się nie chciało,
              bezpośrednio po tym zdaniu następuje:

              "Hier gibt es also einen gewissen Ermessensspielraum."
              (jest tutaj element uznaniowości)

              a dalej:
              "ADAC-Empfehlung: Wenn für eine Stahlfelge eine Radkappen
              vorgesehen ist, sollte die passende Radkappe montiert werden."
              (rekomendacja ADAC: jeżeli felga stalowa dostosowana jest do
              kołpaków, to odpowiedni kołpak powinien zostać zamontowany).

              oraz:
              "Wenn Teile der Radnabe oder -befestigung - auch nur wenig -
              vorstehen sollte dringend eine Radkappe angebracht werden. Ansonsten
              müssen alle scharfkantigen Teile (z.B. Radschrauben) abgedeckt sein.
              (jeżeli części piasty albo mocowania koła - nawet tylko nieznacznie -
              wystają, dekiel winien zostać pilnie zamontowany. poza tym muszą
              zostać zakryte wszystkie części o ostrych krawędziach (np. śruby
              mocujące koła)

              > Absolutnie zdecydowana wiekszosc stalowych kol samochodow
              >osobowych nie posiada wystajacych i niebezpiecznych czesci mimo
              >przystosowania do montazu kolpakow,

              aha - i ta większość nie posiada np. śrub mocujących koła ? i piasty
              też nie mają ?

              > Na razie lansujesz inne urban legent odnosnie do rzekomego
              >obowiazku wozenia kolpakow w Niemczech.
              jak widać obowiązek taki jest - inną kwestią jest czy jest
              przestrzegany i czy nie jest martwy (śmiałbym twierdzić, że nie jest
              całkiem martwy). i nie jest to żadne lansowanie urban legend, tylko
              wykazanie faktu, że Niemcom do głowy nie wpadł rzekomy wpływ
              kołpaków na niewyważenie kół w zimie (a wiesz dlaczego: bo go nie
              ma).

              pewnie też śmigasz bez kołpaków, skoro tak się ześ zapienił...
              • crannmer Bolo znowu halucynuje 13.01.10, 12:08
                bolo737 napisał:

                > (rekomendacja ADAC: jeżeli felga stalowa dostosowana jest do
                > kołpaków, to odpowiedni kołpak powinien zostać zamontowany).

                Zalecenie ADAC nie ma mocy prawnej. Moc prawna w sprawie warunkow technicznych
                pojazdow ma StVZO. A tam, w §30c, nijak nie ma ogolnego obowiazku uzywania
                kolpakow do kol do nich przystosowanych.

                www.verkehrsportal.de/stvzo/stvzo_30c.php
                > oraz:
                > (jeżeli części piasty albo mocowania koła - nawet tylko nieznacznie -
                > wystają, dekiel winien zostać pilnie zamontowany. poza tym muszą
                > zostać zakryte wszystkie części o ostrych krawędziach (np. śruby
                > mocujące koła)

                To sa wolne wariacje ADAC, bez zadnej mocy prawnej i bez takowych skutkow.

                > aha - i ta większość nie posiada np. śrub mocujących koła ? i piasty
                > też nie mają ?

                W wiekszosci ani sruby, ani piasta ani nie wystaje poza obrys kola (o nadwoziu
                juz nie wspominajac), ani nie jest jakimkolwiek zagrozeniem. Wiec przestan tokowac.

                > jak widać obowiązek taki jest

                Widac, ze obowiazek jest wylacznie w wyobrazni Bolego.

                > n legend, tylko
                > wykazanie faktu, że Niemcom do głowy nie wpadł rzekomy wpływ
                > kołpaków na niewyważenie kół w zimie (a wiesz dlaczego: bo go nie
                > ma).

                Wsadz se te gadki gdzies. Bo do wplywu na wywazane zupelnie sie nie wypowiadalem.

                > pewnie też śmigasz bez kołpaków, skoro tak się ześ zapienił...

                Nie bierz wiecej tego, co brales. Bo halucynujesz.
                • nazimno Bolo ulegl kolpakowej histerii, ktora 13.01.10, 12:20
                  jest bardzo podobna do histerii dot. swinskiej grypy.

                  Najlepiej wychodza na tym ci, ktorzy produkuja badza handluja produktami
                  dzieki popytowi wywolanemu przez sprytnie wywolana histerie.

                  Abstra...c od oczywistych bredni, ktore sie pojawiaja w wypowiedziach.
                • bolo737 Cranmer się wije 13.01.10, 12:25
                  crannmer napisał:

                  > To sa wolne wariacje ADAC, bez zadnej mocy prawnej i bez takowych
                  >skutkow.
                  Jasne, jasne - w pierwszym poście, w którym tłumaczyłeś łaskawie
                  fragment z ADAC nie były to "wolne wariacje" tylko twoje argumenty
                  hehehe.

                  to co jest na stronach ADAC jest odzwierciedleniem m.in. stanu
                  prawnego - jeżeli uważasz że błądzą, zgłoś im to niezwłocznie (ale
                  co się będziesz osmieszał - lepiej se "MotoSwiat" albo inny "Motor"
                  poczytaj).

                  > W wiekszosci ani sruby, ani piasta ani nie wystaje poza obrys kola
                  >(o nadwoziu juz nie wspominajac), ani nie jest jakimkolwiek
                  >zagrozeniem.
                  ale po co ustosunkowujesz się na temat "wolnych wariacji" ADAC ???

                  >Wiec przestan tokowac.
                  śmiesznyś

                  > Wsadz se te gadki gdzies. Bo do wplywu na wywazane zupelnie sie
                  >nie wypowiadalem.
                  aha, jasne - chciałes siętylko przy...ć - jak się okazuje zupełnie
                  bez sensu.

                  > Nie bierz wiecej tego, co brales. Bo halucynujesz.
                  ale niemiecki to widać jednak znam - może nawet lepiej od ciebie
                  hehe, co nie ?
                  • swan_ganz Re: Cranmer się wije 13.01.10, 12:35
                    ale przeciez on ma rację; ADAC to nic innego niz automobil klub
                    niemiecki i ich zalecenia nie maja żadnej mocy prawnej więc jakie
                    masz podstawy by z zaleceń tego klubu czynic prawo stanowione?
                    • bolo737 Re: Cranmer się wije 13.01.10, 13:00
                      swan_ganz napisał:

                      > ale przeciez on ma rację; ADAC to nic innego niz automobil klub
                      > niemiecki i ich zalecenia nie maja żadnej mocy prawnej więc jakie
                      > masz podstawy by z zaleceń tego klubu czynic prawo stanowione?

                      on tylko bardzo chce mieć rację - ale to nie ta kolejność - to co
                      widać na stronach ADAC jest w założeniu odzwierciedleniem (a nie
                      źródłem) prawa stanowionego - to chyba jasne. nie głoszą ewidentnych
                      bałachów, lecz informacje sprawdzone i nie biorące się znikąd - lecz
                      opierające się na opiniach ekspertów, badaniach, testach,
                      statystykach, przepisach właśnie itd. jeżeli piszą o "gesetzliche
                      Voschrift" to piszą o prawnym przepisie a nie "zaleceniu bez mocy
                      prawnej". mogą się mylić - jak każdy oczywiście - ale jeżeli tak, to
                      niech im cranmer błędy zgłosi i wytknie. ja osobiście bardziej
                      wierzę ADAC'owi - niż jakiemuś anonimowemu forumowemu mądrali.

                      śmiem twierdzić, że ADAC - jako instytucja opiniotwórcza i
                      informacyjna jest wiarygodny. Gdyby było inaczej już dawno zostałoby
                      mu to wytknięte (działaj cranmer!!!), zwłaszcza w kraju, którego
                      mieszkańcy znani są z porządku i drobiazgowości.

                      no i smieszne, że dla cranmera ADAC stał się niewiarygodny dopiero
                      wtedy, gdy okazało się, że nie zgadza się z cranmerem hehehe.
                      • nazimno Co do opon jest tak: 13.01.10, 13:10

                        www.polizei.bayern.de/verkehr/index.html/25491
                        Nie ma przymusu.
                        • nazimno I tak samo jest z kolpakami. 13.01.10, 13:12
                          Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.
                          • bolo737 Re: I tak samo jest z kolpakami. 13.01.10, 13:23

                            • nazimno I jak, zakolpaczylo sie panisko we wlasnych ...? 13.01.10, 13:30
                              • bolo737 cierpliwości chłopcze 13.01.10, 13:57
                                cierpliwości - takiemu miszczowi jak ty, to na pewno nigdy się za
                                szybko enter nacisnąć nie zdarzyło...
                          • bolo737 Re: I tak samo jest z kolpakami. 13.01.10, 13:56
                            1)link który przytoczyłeś odnośnie stosowania opon zimowych
                            potwierdza dokładnie co pisałem - dziekuję za potwierdzenie.
                            2)dalej raczyłeś stwierdzić "podobnie jest z kołpakami" - nie
                            podając żadnego linku.

                            i na podstawie powyższego:
                            nazimno napisał:
                            > Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

                            znaczy bąknałeś że "podobnie jest z kołpakami", bez podania żadnych
                            źródeł i znajdujesz na podstawie bąka całą dyskusję za
                            bezprzedmiotową...
                            zdrowyś ??? - a pogadaj se z cranmerem...
                      • swan_ganz Re: Cranmer się wije 13.01.10, 13:13
                        [i] to co widać na stronach ADAC jest w założeniu odzwierciedleniem
                        (a nie źródłem) prawa stanowionego - to chyba jasne. [i]

                        raczej odwrotnie; prawo najczęściej idzie w kierunku wynikającym z
                        badań czy analiz realizowanych przez ADAC własnie dlatego, że nikt
                        nie kwestionuje wyników ich badań i najczęściej obowiązujące
                        przepisy doganiają ich zalecenia.... Tym niemniej zalecenia ADAC-u
                        pozostaja tylko i wyłacznie zaleceniami dopóki Bundestag nie
                        przekuje tych zaleceń na obowiązujące prawo i na dzień dzisiejszy
                        możesz spokojnie wjechać na teren Niemiec nieubrany w kołpaki.
                        Nikt Ci z tego powodu tam nie będzie groziło :-)

                        > śmiem twierdzić, że ADAC - jako instytucja opiniotwórcza i
                        > informacyjna jest wiarygodny.


                        nie zauważyłęm by ktokolwiek na tym forum kwestionował autorytet
                        ADAC-u... Cranmer też nie zakwestionował badań ADAC-u tylko Twoja
                        opinię dot; obowiązującej litery prawa i wychodzi na to, ż ew tym
                        przypadku ma rację bo prawo na dziś nic o kołpakach nie mówi...
                        • bolo737 Re: Cranmer się wije 13.01.10, 13:27
                          swan_ganz napisał:
                          > nie zauważyłęm by ktokolwiek na tym forum kwestionował autorytet
                          > ADAC-u... Cranmer też nie zakwestionował badań ADAC-u tylko Twoja
                          > opinię dot; obowiązującej litery prawa i wychodzi na to, ż ew tym
                          > przypadku ma rację bo prawo na dziś nic o kołpakach nie mówi...

                          chyba żartujesz - może przeczytaj jeszcze raz posty wyżej o tym co
                          piszą na ADAC'u...
                          aha: to co cranmer pominął to słowa "gesetliche Vorschrift" (prawny
                          przepis).
                  • nazimno Bolo737, wez na uspokojenie. 13.01.10, 12:38
                    Rzucasz sie jak oszalaly, zupelnie bez powodu.
                    ADAC jest jaki jest, ze sie tak wyraze.

                    Stan prawny jest taki jak podal crannmer.

                    Nie ma zadnego przymusu kolpakowego ani latem ani zima.

                    Jest za to przymus posiadania opon o rozmiarach wpisanych w dowod rej.
                    i wlasciwej dopuszczalnej glebokosci bieznika.

                    To wszystko. Reszta opinii na temat kolpakow jest
                    wolna tworczoscia rozhisteryzowanych osobnikow,
                    do ktorych sie wlasnie zaliczyles.


                    • bolo737 zimny - weż na ochłodzenie 13.01.10, 13:22
                      nazimno napisał:

                      > Stan prawny jest taki jak podal crannmer.
                      Jeżeli chciałbyś abym bardziej wierzył anonimowemu mądrali z forum
                      niż uznanej instytucji - zmień lekarza. jeżeli ty bardziej wierzysz
                      cranmerowi - twoja sprawa.

                      > Nie ma zadnego przymusu kolpakowego ani latem ani zima.
                      Wg. ADAC jest - patrz wyżej

                      > Jest za to przymus posiadania opon o rozmiarach wpisanych w dowod
                      >rej. i wlasciwej dopuszczalnej glebokosci bieznika.
                      cóś temat zmieniasz... była mowa o nakazie opon zimowych (też trochę
                      off-topic palnąłeś), a nie zgodności z dowodem itd... czym nas
                      jeszcze uraczysz?

                      > Reszta opinii na temat kolpakow jest
                      > wolna tworczoscia rozhisteryzowanych osobnikow,
                      > do ktorych sie wlasnie zaliczyles.

                      zimny to ty chciałbyś być hehe.
                      • nazimno Jak grochem o sciane... 13.01.10, 13:55
                        Przeczytales co sadzi o oponach zimowych policja?
                        Nie ma obowiazku prawnego nalozonego przez przepisy StVO.
                        Tak samo jest z kolpakami.

                        Masz leb z betonu, czy co?

                        PS
                        bolo737, kiedy przestaniesz paplac jak jakis habudzik?
                        • crannmer Re: Jak grochem o sciane... 13.01.10, 13:59
                          nazimno napisał:

                          > bolo737, kiedy przestaniesz paplac jak jakis habudzik?

                          Bolo jest przypadkiem beznadziejnym. On jest (choc to niesamowite) jeszcze
                          gorszy od budzika.
                        • bolo737 zimny poległ... 13.01.10, 14:07
                          nazimno napisał:

                          > Przeczytales co sadzi o oponach zimowych policja?
                          > Nie ma obowiazku prawnego nalozonego przez przepisy StVO.

                          Przeczytałem: jedno z pierwszych zdań brzmi:
                          "Ohne geeignete Reifen darf mit dem Fahrzeug nicht im öffentlichen
                          Straßenverkehr gefahren werden."
                          (bez dostosowanych opon (do zimy - przyp. mój) pojazd nie może brać
                          udziału w ruchu na drogach publicznych).

                          i mówisz, że to nie oznacza obowiązku prawnego jazdy w odpowiednich
                          oponach ? a nazywaj se jak chcesz... ale zapylać masz po podwórku.

                          > Tak samo jest z kolpakami.
                          Łudzisz się że uzasadnisz tezę B (kołpaki) przez podanie wcześniej
                          uzasadnienia niezwiązanej tezy A (koła)... biedaku - to typowy chwyt
                          erystyczny; pomijam, że tezy A też nie wykazałeś.

                          chyba nam się zimny nieco zgrzałeś - co post to kolejne bąki hahaha
                          • nazimno sam sie zakolpaczyles, ofiaro 13.01.10, 14:15
                            Czy ty w ogole rozumiesz, jaka jest roznica pomiedzy stanem prawnym, a
                            fantazjami na tematy oboczne?

                            Policja juz w pierwszym zdaniu podkresla, ze prawo nie naklada takiego
                            obowiazku w sposob bezposredni.

                            Ty, bolo737, jeste ofiara wlasnych konfabulacji i zamiast po prostu
                            przestac bredzic, dalej brniesz w te breje domyslow, poboznych zyczen
                            i spekulacji upartego jak osiol osobnika.
                            • bolo737 grzania zimnego cd... 13.01.10, 15:36
                              nazimno napisał:

                              > Czy ty w ogole rozumiesz, jaka jest roznica pomiedzy stanem
                              >prawnym, a fantazjami na tematy oboczne?

                              "Durch die Vierzigste Verordnung zur Änderung
                              straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften (40. StVRÄndV) vom 22.
                              Dezember 2005 (BGBl. I S. 3761) wurde § 2 Abs. 3a
                              Straßenverkehrsordnung geändert. Die Änderung ist am 1. Mai 2006 in
                              Kraft getreten. (3a) Bei Kraftfahrzeugen ist die Ausrüstung an die
                              Wetterverhältnisse anzupassen."
                              (rozporządzeniem nr taki a taki z dnia tego i tego w sprawie zmiany
                              przepisów ruchu drogowego zmieniony został par. 2 ust. 3a PoRD
                              (ichniego PoRD). Zmiana wchodzi w zycie 01/05/2006. (3a) Wyposażenie
                              pojazdów mechanicznych musi być dostosowane do warunków pogodowych.

                              no - jeżeli dla ciebie konkretny zapis, zawarty w oficjalnej
                              regulacji (odpowiedniku mnaszego PoRD) nie jest dla ciebie "stanem
                              prawnym" a "fantazjami na tematy poboczne" - to... chyba się za
                              bardzo zagrzałeś.

                              > Policja juz w pierwszym zdaniu podkresla, ze prawo nie naklada
                              >takiego obowiazku w sposob bezposredni.
                              A w drugim zdaniu pisze, że nie możesz (duerfen - mieć
                              pozwolenie, zgodę) jeździć niedpowiednio wyposażonym samochodem po
                              drogach publicznych. sprawą drugorzędną jest czy nazwiesz
                              to "obowiązkiem pośrednim" czy "bezpośrednim. nazywaj se jak chcesz,
                              a jak już nazwiesz to na nieodpowiednich oponach popylaj i czuj się
                              w obowiązku pośrednim, ale po podwórku a nie drogach publicznych.

                              BTW: "eigentlich" nie znaczy "bezpośredni" - popytaj naszego
                              Wielkiegi Językoznawcę c.

                              no i chyba z tematu zeszłeś - przypomnę: kołpaki, nie opony zimowe
                              etc.
                              • nazimno Mylisz sie, 13.01.10, 16:08
                                nie ma tam nic o przymusie zakladania opon zimowych.
                                Formalnie taki przymus NIE ISTNIEJE.
                                I przyjmij to jako informacje.
                                Nie jako spekulacje.

                                Dlatego tez policja informuje o tym fakcie w pierwszym zdaniu wskazanej
                                przeze mnie publikacji.



                                • bolo737 przesylabizowałeś ? 13.01.10, 16:17
                                  to:

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,20,105469488,105637302,Re_Przesylabizuj_to_.html

                                  nazimno napisał:
                                  > nie ma tam nic o przymusie zakladania opon zimowych.
                                  > Formalnie taki przymus NIE ISTNIEJE.

                                  najpierw gościu zastanawiał się "obowiązek" czy "mocne zalecenie".
                                  później "pośredni" czy "bezpośredni". teraz dochodzi do
                                  fazy "formalnie" czy "nieformalnie" (nie zapomnij jeszcze "względny"
                                  czy "bezwzględny")...

                                  i po raz kolejny mówię: skup się na kołpakach - to jest właściwy
                                  topic wątku a nie twoje językowe obsesje.
                                  • nazimno beton w mozgu masz 14.01.10, 09:58
                                    Nigdy nie skapujesz niczego.
                  • crannmer Re: Cranmer się wije 13.01.10, 12:42
                    bolo737 napisał:

                    > Jasne, jasne - w pierwszym poście, w którym tłumaczyłeś łaskawie
                    > fragment z ADAC nie były to "wolne wariacje" tylko twoje argumenty
                    > hehehe.

                    To nie byl "moj argument", lecz wskazowka, ze stan prawny ma sie nijak do twoich
                    fantazji.

                    > to co jest na stronach ADAC jest odzwierciedleniem m.in. stanu
                    > prawnego

                    No wiec wlasnie nie jest. Nie ma takiego przepisu w StVO, nie ma przepisu w
                    StVO, nie ma nawet pozycji w taryfikatorze mandatow.

                    Prawo w tym panstwie stanowi w dalszym ciagu jeszcze Bundestag, a nie ADAC.
                    Niezaleznie, jakie bzdury jeszcze na ten temat napiszesz.

                    Raz i na zawsze:
                    w Niemczech nie ma ogolnego obowiazku i przepisu dotyczacego stosowania kolpakow
                    przy kolach stosowanie kolpakow umozliwiajacych.

                    > aha, jasne - chciałes siętylko przy...ć - jak się okazuje zupełnie
                    > bez sensu.

                    Nie. Wskazalem tylko na mitotworce i wspolczesne legendy. Oraz ich autora.
                    • bolo737 ściemy cranmera ciąg dalszy... 13.01.10, 13:10
                      crannmer napisał:

                      > To nie byl "moj argument", lecz wskazowka, ze stan prawny ma sie
                      >nijak do twoich fantazji.

                      to nie była żadna wskazówka, tylko twoje tłumaczenie zdania ze
                      strony ADAC, które akurat pasowało ci aby wykazać że nie mam racji -
                      do tej pory ADAC był wiarygodny - skoro go cytowałeś, prawda?.

                      Po zacytowaniu przeze mnie zdań kolejnych - tych których nie
                      doczytałeś, a które były ci nie w smak, ADAC nagle przestał być
                      wiarygodny... smiesznyś

                      >Raz i na zawsze: w Niemczech nie ma ogolnego obowiazku i przepisu
                      >dotyczacego stosowania kolpakow przy kolach

                      Raz i na zawsze: wg. ADAC taki przepis (gesetzliche Vorschrift)
                      jest. jeżeli twierdzisz że powinieniem wierzyć bardziej anonimowi z
                      forum to zmień lekarza.

                      BTW: jak z twoją opinią nt. mojego niemieckiego?
                      • nazimno bolo, idz juz na spacer... 13.01.10, 13:13
                      • crannmer Re: ściemy cranmera ciąg dalszy... 13.01.10, 13:22
                        bolo737 napisał:

                        > to nie była żadna wskazówka, tylko twoje tłumaczenie zdania ze
                        > strony ADAC, które akurat pasowało ci aby wykazać że nie mam racji -
                        > do tej pory ADAC był wiarygodny - skoro go cytowałeś, prawda?.
                        >
                        > Po zacytowaniu przeze mnie zdań kolejnych - tych których nie
                        > doczytałeś, a które były ci nie w smak, ADAC nagle przestał być
                        > wiarygodny... smiesznyś

                        Smieszny i zalosny jestes, ze wkladasz rozmowcow w usta zdania i tezy, ktorych
                        nie popelnili. Zeby pozniej z luboscia z tymi (wlasnymi zreszta) tezami
                        dyskutowac. Ja nie bede ani obalal, ani dyskutowal z tezami, ktorych nie
                        glosilem, a ktore czyjas chora wyobraznia lub zla wola wysublimowala rzekomo z
                        moich wypowiedzi.

                        A tutaj nie jest kwestia, czy ADAC jest ogolnie wiarygodny, tylko czy suponowana
                        przez ADAC teza o istnieniu prawnego obowiazku jazdy z kolpakami jest prawdziwa.
                        A w rzeczywistosci nie jest prawdziwa.

                        > Raz i na zawsze: wg. ADAC taki przepis (gesetzliche Vorschrift)
                        > jest. jeżeli twierdzisz że powinieniem wierzyć bardziej anonimowi z
                        > forum to zmień lekarza.

                        ADAC nie jest papiezem, a tezy ADAC nie sa wykute na tabliocach kamiennych i
                        podane na gorze Synaj.

                        Nie da sie udowodnic nieistnienia. Mozna natomiast udowodnic istnieni. Jesli
                        wiec ja kwestionuje istnienie danego przepisu, musisz niestety pokazac ten
                        przepis, zeby udowodnic jego istnienie.

                        Ja pokazalem odnosny przepis w ustawie o warunkach technicznych pojazdow, gdzie
                        odnosnego wymogu o kolpakach nie ma.

                        Sytuacja analogiczna do dawnych dyskusji o mitycznym zakazie jazdy z niezdjetym
                        hakiem i bez przyczepy w Niemczech. Z pewnoscia jeszcze jakies oszolomy wierza w
                        istnienie tego zakazu. A teraz kupa oszolomow bedzie wierzyc w istnienie
                        obowiazku jazdy z kolpakami.
                        • bolo737 metodologia cranmera... 13.01.10, 13:44
                          crannmer napisał:

                          > Smieszny i zalosny jestes, ze wkladasz rozmowcow w usta zdania i
                          >tezy, ktorych nie popelnili.
                          ble, ble, ble - a jakież to zdania i tezy?

                          > Nie da sie udowodnic nieistnienia. Mozna natomiast udowodnic
                          >istnienie. Jesli wiec ja kwestionuje istnienie danego przepisu,
                          >musisz niestety pokazac ten przepis, zeby udowodnic jego istnienie.

                          ja nic nie muszę - pokazałem informację mówiącą o takim przepisie na
                          stronie ADAC. mnie to wystarczy i zakładam że znikąd się ona
                          (informacja) nie wzięła. napisałem też, że bardziej wierzę ADAC'owi
                          niż anonimowemu trollowi forumowemu (no dobra - było "mądrali
                          forumowemu"). poniał ?

                          > Ja pokazalem odnosny przepis w ustawie o warunkach technicznych
                          >pojazdow, gdzie odnosnego wymogu o kolpakach nie ma.

                          no paradne - a podobno nie da się udowodnić nieistnienia (i kto to
                          powiedział...)
                          to że pokazałeś ustawę nie znaczy, że przepisu nie ma w innych -
                          bardziej szczegółowych - regulacjach. Podobnie jak przykładowo
                          zapisów dotyczących natężenia i ustawienia świateł nie ma w POiRD a
                          pojawiają się w odpowiednim rozporządzeniu Ministra Transportu.
                          • petwope Re: metodologia cranmera... 13.01.10, 22:03
                            Tobie to wystarczy, ze na stronie ADAC jest taka informacja, ale przyjmij tez do
                            wiadomosci, ze sa tacy ktorzy pogrzebali i w kodeksie takiego przepisu nie
                            znalezli. Mozesz im nie wierzyc, wierzac jednoczesnie ADAC, ale to troche tak
                            jakbys bal sie sprawdzic, bo a noz nie znajdziesz.
                            • nazimno Re: metodologia cranmera... 14.01.10, 09:56
                              bolo737 konfabuluje i tego sie tylko trzyma.
                              To beton.
                            • bolo737 chyba clue nie zrozumiałeś 14.01.10, 15:14
                              petwope napisał:

                              > przyjmij tez do wiadomosci, ze sa tacy ktorzy pogrzebali i w
                              >kodeksie takiego przepisu nie znalezli.

                              może kiepsko szukali albo w niewłaściwych przepisach? chyba nie
                              zrozumiałeś istoty moich obiekcji w kwestii metodologii kol.
                              cranmera. a jest ona taka: skoro cranmer twierdzi, że "nie można
                              udowodnić nieistnienia" to jak może twierdzić, że "szukał, nie
                              znalazł a więc przepis nie istnieje" ?

                              ja regulację znalazłem, wskazałem (ADAC). zgodnie z wywodami
                              metodologicznymi cranmera fakt ten (wykazanie istnienia) jest
                              silniejszy niż nieistnienie. jak więc cranmer śmie twierdzić, że
                              ADAC mija się z prawdą, bo on (cranmer) niczego podobnego nie
                              znalazł??? miałoby to sens gdyby wskazał zapis (interpretacja, case
                              itp.), jasno mówiący (w tym wypadku), że "nie ma obowiązku
                              zakładania kołpaków w Niemczech". niczego takiego nie wskazał,
                              poprzestając na stwierdzeniu, że "on nie znalazł", zamiast tego
                              blefując, że np. "śruby nie wystają poza obrys felgi, więc nie
                              trzeba ich przykrywać kołpakiem" (ja widziałem materiały w których
                              stoi, że fakt niewystawania nie ma znaczenia) - śmieszne.

                              >Mozesz im nie wierzyc, wierzac jednoczesnie ADAC
                              Przecie nie raz pisałem, że bardziej wierzę uznanej instytucji,
                              zrzeszeniu z milionami członków, opiniotwórczemu i wiarygodnemu,
                              wydającemu czasopisma, książki, mapy, przeprowadzającemu testy,
                              zatrudniającemu ekspertów itd. itd. niż anonimowemu krzykaczowi
                              forumowemu.

                              Podobnie ty też masz prawo bardziej wierzyć przykładowo prof. Tołpie
                              (z całym szacunkiem dla Pana Profesora) niż sztabowi lekarzy z
                              tytułami (medycyna) z Centrum Onkologii (hint: prof. Tołpa był
                              profesorem oczywiście - botaniki na Akademii Rolniczej).
                        • andrzejmat Oj Bolo, Bolo... 14.01.10, 15:41
                          Jak to się człek może nabrać: w pierwszej chwili na poczatku
                          doceniłem i pochwaliłem Bola za jak się zdało techniczno -
                          merytoryczne (nie szkodzi nawet, że ze złymi wnioskami) podejscie do
                          idiotycznego wątku tego kamrata czy jak mu tam - a tu sie okazuje,
                          że to kolejny troll, który z rozbrajająca wręcz tępotą próbuje cos
                          tam wmówić Crannmerowi, który wykazuje anielską cierpliwość. Trollom
                          mówimy NIE!! Czuwaj.
                          A.
                          • bolo737 pochlebiasz sobie... 14.01.10, 16:32
                            andrzejmat napisał:

                            > Jak to się człek może nabrać: w pierwszej chwili na poczatku
                            > doceniłem i pochwaliłem Bola za jak się zdało techniczno -
                            > merytoryczne (nie szkodzi nawet, że ze złymi wnioskami)

                            wydawało mi się, że zarzuciłeś mi mylnie błąd, co z anielską
                            cierpliwością skorygowałem. o ile pamiętam wyszło że pomyliłeś się
                            ty a nie ja...
                            idąc dalej: nie szkodzi, że twoich "dobrych wniosków" nie
                            uzasadniłeś...

                            wiesz: ja też początkowo doceniłem twój nick - jako wyróźniający się
                            pewną odwagą cywilną - w zalewie anonimowosci.

                            jak to się mozna nabrać...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka