2l benzyna bez turbo, maksymalna moc i moment?

[takpytamsie]

w dobie downsizingu i wsadzania do każdej benzynki turbiny Mazda jako jeden z nielicznych producentów próbuje tworzyć wydajne silniki bez turbo i taki właśnie silnik chce wsadzić do nowej trójki MPS. Zastanawiam się, gdzie leży limit mocy i maksymalnego momentu obrotowego, jaki można w zgodzie z normami emisji wycisnąć z 2 litrowego silnika benzynowego? Dwa pierwsze z brzegu przykłady do clio sport z 203 koniami i 215 Nm oraz GT 86 z 200 końmi i 205 Nm momentu. Jak myślicie, o ile można te wyniki poprawić? Szczególnie ciekaw jestem właśnie momentu obrotowego.

Fizyka, fizyka:

[nazimno]

www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/

[zmiany_zmiany]

dlaczego linkujesz artykuły po niemiecku?

[agios_pneumatos]

zmiany_zmiany napisał(a):

> dlaczego linkujesz artykuły po niemiecku?

Bo to nie dość, że język międzynarodowy, to przecież obowiązujący w Polsce.
W sumie niektórzy daliby się pokroić, żeby tak było.

[przemekthor]

Niemiecki nie jest językiem międzynarodowym. To, że instrukcje obsługi sedesu w resortach na Dominikanie są po niemiecku nie wynika z faktu, że niemiecki jest językiem międzynarodowym.

[agios_pneumatos]

przemekthor napisał:

> Niemiecki nie jest językiem międzynarodowym.

Nie pierdziel.

Poważnie?

Napisz coś jeszcze o języku urzędowym.

[przemekthor]

Poważnie. Pojedź do jakiegoś kraju w którym nie obowiązuje urzędowy niemiecki i spróbuj się w tym kretyństwie z kimś dogadać, kto nie jest Niemcem. Albo sporządzić umowę.

Oczywiscie, ze sa po niemiecku.

[nazimno]

Nie ma po polsku, bo na calym swiecie znany jest fakt, ze u nas wszyscy sa perfekcjonistami
w korzystaniu z sedesu. Swiadczy o tym stan publicznych toalet - gdziekolwiek by one nie byly.

Tylko nieuk nie rozumie prostych

[nazimno]

fizycznych zaleznosci, wyrazonych przy pomocy rownan.

Jezyk do tego jest niepotrzebny, a gdyby nawet byl potrzebny, to srednio inteligentny
osobnik potrafi sobie z tym poradzic.

Wyciagnij wiec stosowny wniosek dotyczacy siebie samego.

[agios_pneumatos]

nazimno napisał:


> Wyciagnij wiec stosowny wniosek dotyczacy siebie samego.

Wnioski są dwa:

1. Jesteś chamem, bo nie odpowiedziałeś użytkownikowi zmiany-zmiany,
2. Jesteś chamem, bo obrażasz innych użytkowników nie odnosząc się do meritum zagadnienia.

Wyżej wymienione wnioski dotyczą ciebie. Wobec siebie nie mam materiału do wyciągania wniosków.

Abo inaczej, bo nie ogarniesz: gdzie półgłówku napisałem coś na temat treści zalinkowanej tabelki?

I znowu bledne wnioski.

[nazimno]

Najwazniejsze, ze uswiadomiles sobie, ze nic z tego nie kapujesz.
( i innych rzeczy tez).

Juz dawno temu wypisywales glupoty na temat charakterystyki mocy i momentu obrotowego
w zaleznosci od obrotow silnika.

Wymadrzac potrafisz sie tylko na temat niebieskich skrzynek.

[zmiany_zmiany]

nazimno napisał:

> Juz dawno temu wypisywales glupoty na temat charakterystyki mocy i momentu obro
> towego
> w zaleznosci od obrotow silnika.

wszyscy wypisujecie głupoty na ten temat. co więcej w każdej gazecie branżowej wypisują głupoty. Jeszcze nie spotkałem nikogo, kto by czuł o co w tym naprawdę chodzi

Wiec wal swoje smialo.

[nazimno]

Nie pekaj.

[zmiany_zmiany]

nazimno napisał:
> fizycznych zaleznosci, wyrazonych przy pomocy rownan.
>
> Jezyk do tego jest niepotrzebny, a gdyby nawet byl potrzebny, to srednio inteli
> gentny
> osobnik potrafi sobie z tym poradzic.
>
> Wyciagnij wiec stosowny wniosek dotyczacy siebie samego.


ok, na pewno wiesz co mówisz

[carnivore69]

No, ale masz tu dwie zmienne i jedno rownanie, wiec alles mag. Pytanie jest wiec de facto o drugie rownanie, ktore polaczy przynajmniej jedna z nich z pojemnoscia silnika.

Pzdr.

Spalanie paliwa jest juz prawie

[nazimno]

doprowadzone do granic maksymalnego wykorzystania tkwiacej w nim energii.
Liczy sie wskaznik mocy "z litra pojemnosci skokowej".

[tiges_wiz]

a co ci powie moment obrotowy?

ktore auto bedzie szybsze? 100 Nm i 2000 obr czy 75 Nm i 4000 obr?

taki hint.
sila = moc/predkosc

[agios_pneumatos]

tiges_wiz napisał:

> a co ci powie moment obrotowy?
>
> ktore auto bedzie szybsze? 100 Nm i 2000 obr czy 75 Nm i 4000 obr?
>
> taki hint.
> sila = moc/predkosc
>

Tyle, że on pyta o granicę żyłowania silników.

Przyjmuje się, że Subaru FA20 jest już na granicy zdrowego rozsądku.

Na granicy zdrowego rozsadku sa twoje posty.

[nazimno]

[liczbynieklamia]

> a co ci powie moment obrotowy?
Stosunek maksymalnego momentu obrotowego do pojemności silnika jest proporcjonalny do kluczowego parametru określającego wysilenie silnika - średniego ciśnienia użytecznego. Tak więc akurat przy badaniu wysilenia, moment obrotowy ma znaczenie.

12 lat roznicy:

[nazimno]

www.autosnout.com/Compare.php?Spec=80&Rival=337&Audi%20TT%20S%202.0T%20270%20vs%20Lotus%20Esprit%202.0%20Turbo%20GT3

[takpytamsie]

czyli można z tego wnioskować, że jeśli Mazda zwiększyła stopień sprężania swoich silników skyactive z 11 do 14, to będą mogli z dwulitrowej benzyny wyciągnąć większy moment obrotowy?

Tak.

[nazimno]

Jaka bedzie trwalosc takiego silnika?
Okaze sie dopiero w eksploatacji po kilku latach.
Silniki te sa wrazliwe na JAKOSC paliwa, ktora w pewnych krajach jest czasem dyskusyjna.

[liczbynieklamia]

Nic pewnego. Wzrost stopnia sprężania wcale nie musi oznaczać wzrostu średniego ciśnienia użytecznego (najprostszy przykład - silniki doładowane mają niższe stopnie sprężania i wyższe MEP niż wolnossące odpowiedniki). Być może zrobili to dla podniesienia sprawności, a żeby nie spowodowało to zjawiska spalania stukowego będą zmuszeni ograniczyć napełnianie cylindra mieszanką i w efekcie maksymalny moment obrotowy spadnie.

[takpytamsie]

to jeszcze jedno pytanie. Skyactiv 2.0 jest w dwóch wariantach, 120 i 165 koni mechanicznych. Moment obrotowy ten sam (210) przy 4000 i maksymalna moc też osiągana przy tych samych obrotach (6000). Stopień sprężania w obu przypadkach ten sam (14:1). Większą moc uzyskują więc tylko poprzez manipulacje mieszanką czy jak to robią?

[tiges_wiz]

moc = moment obrotowy * obroty

wiec nie interesuje cie moment obrotowy przy 4000 obr.
zazwyczaj się to robi albo odpowiednia mapa wtrysku, albo równie skutecznie zwężka w dolocie.

[liczbynieklamia]

Gdyby silnik był idealny to moment obrotowy byłby stały, a moc proporcjonalna do obrotów - każde napełnienie cylindra dawałoby tyle samo energii. Niestety w rzeczywistym silniku im szybciej się to odbywa, tym trudniej dokładnie napełnić cylinder mieszanką (lub powietrzem) i potem dokładnie opróżnić go ze spalin - stąd spadek momentu obrotowego blisko maksymalnych obrotów. Można jednak temu przeciwdziałać - najbardziej znana metoda to stosowanie 3, 4 lub 5 zaworów na cylinder, które ułatwiają wymianę mieszanki, aby ten spadek nie był tak widoczny. Nie poprawia to wprawdzie osiągów w dolnym zakresie obrotów, ale znacząco zwiększa moc przy wysokich obrotach. Tutaj jest pewnie analogiczna sytuacja - da się zawalczyć na różne sposoby, które powodują np. mocniejsze albo szybsze otwieranie się zaworów.

...u samego zrodla...

[nazimno]

www.mazda.com/mazdaspirit/skyactiv/engine/skyactiv-g.html

Przeanalizuj dane z tej tabeli:

[nazimno]

www.autosnout.com/Car-Power-List.php
Porownaj/wylicz sobie wskaznik "mocy z litra poj. skokowej".
Uwazaj na silniki z doladowaniem i nie bierz ich pod uwage.
Ciekawe, co Ci z tego wyjdzie.

[takpytamsie]

na razie udało mi się zlokalizować hondę s2000, która z dwóch litrów wyrabiała 240 koni i 208 Nm momentu. Wygląda na to, że o ile moc jeszcze da się żyłować, o tyle moment obrotowy na poziomie 215 Nm renówki sport jest chyba maksem.

Szybko i "z palca" znalazlem te liste, moment obr.

[nazimno]

Wprawdzie dane nie sa w jednostkach metrycznych, ale na kolejnosc nie ma to wplywu:

www.supercarworld.com/cgi-bin/showtop10.cgi?9

S2000 to jeden z najczesciej kradzionych

[nazimno]

samochodow w USA nalezacych do kategorii "klejnocika uzytkownika"
Pewnie sie domyslasz, dlaczego.

[sebaat]

Moim zdaniem nie ma górnej granicy.
Dzisiaj robi się silniki o pojemności 1 L i mocy ponad 200 KM (bez turbo) - nowe, sportowe, CYWILNE motocykle, zatem śmiało można założyć, że z 2 L wyjdzie ok. 400 KM (bez turbo)
Wszystko zależy od obrotów silnika, zobacz, że motocykle osiągają taką moc w okolicy 15,000 obr/min, silniki F1 z pojemności 2.4 L osiągają ponad 800 KM przy obrotach rzędu 20000 obr/min a nic nie stoi na przeszkodzie żeby zbudować silnik który rozkręca się do 40000-50000 obr/min i więcej - takie silniczki robi się do modeli więc techniczne ograniczenie tutaj nie istnieje.
Problemy są tylko dwa: ekologia i ekonomia. O ile ekonomia dla wybranych nie jest problemem o tyle ekologia zabije wszystkie silniki spalinowe i jestem pewny, że za 20-30 lat nawet jak ktoś zechce zrobić silnik spalinowy 2.0 o mocy nie większej 100 KM to i tak nie przejdzie homologacji, niestety :(


Ktoś podał przykład Hondy S2000 - 240 KM - silnik rozkręca się do 9000 obr/min - po dołożeniu turbo z tego silnika wyciągano 800 KM - żywotność zapewne marna, ale fakt, że jednak się da.

[przemekthor]

Dobre, hehe.

50 000 obr/min

[nazimno]

I to ma byc silnik tlokowy?

Noooo, dawno sie tak nie ubawilem.

[zmiany_zmiany]

to powiedz jakie fundamentalne prawo byłoby złamane, panie najmądrzejszy

[tiges_wiz]

wytrzymałość na rozciąganie i ściskanie :>

masz masę, którą trzeba rozpędzić i zatrzymać :>
wiesz. jest coś takiego jak bezwładność, ale dla ciebie to pikuś :>

[zmiany_zmiany]

przy 20000 obr nie ma rozciągania, ściskania i bezwładności?

[tiges_wiz]

energia kinetyczna to (mv*v)/2

rośnie więc do kwadraty prędkości :>
20000 to mamy albo w małych silniczkach do modeli, albo w f1 gdzie masz niski skok i najlepsze materiały, a i tak silnik ma trwałość liczoną w setkach kilometrów :>

[zmiany_zmiany]

yyyy so what??

...nie rznij glupa...

[nazimno]

Nie wiem, czy widziales, tiges.

[nazimno]

Jaguar:

www.bladonjets.com/applications/automotive/jaguar-c-x75-concept-case-study/
Zastosowano w nim dwie mikroturbiny gazowe o mocy po 70kW.

www.bladonjets.com/
Sluza one jako zrodlo energii elektrycznej przeznaczonej na doladowanie akumulatorow.

No i nawet te turbiny nie musza sie az tak szybko krecic.

[chris62]

takpytamsie napisał(a):
Dwa pierwsze z brzegu przykłady do clio
> sport z 203 koniami i 215 Nm oraz GT 86 z 200 końmi i 205 Nm momentu. Jak myśl
> icie, o ile można te wyniki poprawić? Szczególnie ciekaw jestem właśnie momentu
> obrotowego. "
-----------------------------------------------------------------
Poprawić? Po co?
Moje 2,016V 140 KM to i tak sporo za dużo na możliwości ruchu w POlsce.
natomiast dla tyc co przegrali wojnę zbudowano takie drogi szybkiego ruchu żeby się pozabijali na nich jeżdżąc 250 km/h ale do takiej jazdy lepszy jest jak dla mnie dobry turbodiesel i dluższe przełożenia skrzyni biegów niż wyjąca benzyna wolnossąca na krótszych przełożeniach.
2 litrowy TD ma ok. 400 Nm to daje moc na szóstym biegu i w aucie jest cicho.

Niemniej jak dużo momentu to i dużo problemów zresztą elementów.
Zrobisz taki Subaru 40 tys KM i po sprzęgle - serwis skasuje ok 6 tys PLN.

Wolnossący silnik ma wiele wad ale ma też zaletę jest po prostu bardziej trwały i niezawodny a mój z racji instalki LPG jest jeszcze do tego ekonomiczny he he.
Ekonomiczna jest też eksploatacja - sprzęgło mam jeszcze oryginalne ale nawet jeśli to wymiana zamknie się w kwocie ok 500 PLN to lepsze niż 10x tyle za sprzęgło do diesla.

Wysilać silnik jest sens ale do wyścigów. Do normalnej eksploatacji nie ma sensu pożytek żaden a trwałość spada do kwadratu.

@ litówka jest podobna do każdej inne 2 litówki róznice na papierze sa nieistotne w realnym pojeździe.
Poczuje sie różnicę do mniejszej pojemności pod warunkiem że masy aut są zbliżone.
Bo silnik to jedno a to co on ciągnie to drugie. Do cięższego wozu trzeba silniejszego konia czyż nie?

[iygreek]

> Niemniej jak dużo momentu to i dużo problemów zresztą elementów.
> Zrobisz taki Subaru 40 tys KM i po sprzęgle - serwis skasuje ok 6 tys PLN.
Sorry, ale powtarzasz obiegowe bzdety :-))
Po pierwsze subaru diesel wcale tego momentu nie ma znowu tak dużo..
Po drugie na kilka tysięcy sprzedanych , wpadkę ze sprzęgłem zaliczyło kilkanaście
Po trzecie sprzęgieł ko z wymianą to 3 tys. w ASO - łatwo zweryfikować w ASO Koper..
Po czwarte jednak jaskółka wiosny nie czyni... ale przejechałem 92 tys. i jakoś go nie wymieniałem..
Po piąte miałem kiedyś LPG i była to najgorsza rzecz jaką kiedykolwiek w swojej motoryzacyjnej historii zrobiłem swojemu samochodowi - porażka po całości, mocy mniej, po jakimś czasie wolnych obrotów brak, a co najgorsze nie można znaleźć żadnego fachowca , który by je odnalazł - MASAKRA.

[agios_pneumatos]

iygreek napisał:

> Po piąte miałem kiedyś LPG i była to najgorsza rzecz jaką kiedykolwiek w swojej
> motoryzacyjnej historii zrobiłem swojemu samochodowi - porażka po całości, moc
> y mniej, po jakimś czasie wolnych obrotów brak, a co najgorsze nie można znaleź
> ć żadnego fachowca , który by je odnalazł - MASAKRA.

Bo trzeba było do jako pojechać. :P

[iygreek]

> Bo trzeba było do jako pojechać. :P
To było ponad 10 lat temu.. i był to P205 GTI , a instalacja była 2 generacji - nie znałem się na tym, nie wiedziałem o zwężce na dolocie - w efekcie.. dałem ciała..po całości.
Do dziś czuję wstyd i wyrzuty sumienia , że mogłem to zrobić mojemu ulubionemu samochodzikowi :-))

[jackk3]

No i czy przypadkiem ten 'problem' ze sprzeglem nie dotyczyl tylko polskich kierowcow?

[iygreek]

tego nie wiem, ale wątpię. Szukanie w google frazy: "subaru legacy diesel clutch problems" coś tam jednak zwraca.. :-)