Chory kierowca w PL i w FR

[galtomone]

Zaby nie bylo calkiem Off Topicu, to przyjmijmy, ze rozmawiamy o chorym kierowcy we Francji i w Polsce. Czytam sobie takie artykuł: wyborcza.pl/1,148349,18898186,beata-geppert-wyprowadzic-lekcje-religii-ze-szkol-publicznych.html#BoxGWImg

I doszedłem do fragmentu:

4. Organizacja i finansowanie służby zdrowia wzorowane na Francji, wraz z ogólnopolskim systemem informatycznym oraz z systemem tzw. ubezpieczeń zdrowotnych wzajemnych ("mutuelles") i z odpowiednim systemem zachęt podatkowych. (Na czym polega system francuski, zbyt długo byłoby tłumaczyć, ale francuska służba zdrowia uchodzi za jedną z najlepszych w Europie - i to wcale nie dlatego, że ma najwięcej pieniędzy).


Osobiscie poznałem brytyjska sluzbe zdrowia i powiem szczerze, Polacy nie maja się czego wstydzić, ale tez ani Brytyjczycy ani my nie mamy się specjalnie czym chwalić.
Jako, ze powyżej nikt nie tłumaczy o co z tym Francuskim systemem chodzi, to biorac pod uwagę ze Wy jesteście swiatowymi bywalcami, to chciałbym zapytać i prosić o wyjaśnienie roznic, wskazanie tego co u niech (i dlaczego)lepsze i co jest gorsze (bo przecież każdy system ma wady).

Czyli na co może liczyc kierowca w sytuacji gdy:
- zlamie noge,
- boli go zab albo jeszcze nie boli tylko potrzebuje plomby w gornej piatce
- potrzebuje lekow
- specjalistycznych badan
- dostaje skierowanie do specjalisty (tez czeka 2 lata na badanie?)
I jak to jest finansowane....
Itd...

[awrukutecymezrpkatia]

Francuski system jest wg samych Francuzow najlepszy na swiecie - sa do tego tak mocno przekonani ze wg nich poza Francja w ogule jaka kolwiek sluzba zdrowia nie istnieje! A tak na prawde nie wiele sie rozni od systemu w Polsce. Placisz skladki, idziesz do lekarza placisz za wizyte poznie panstwo ci zwraca ale nie wg tego co juz zaplaciles a wg ich widelek np placisz 30? za wizyte u lekarza a Assurance Maladie zwraca ci 17 albo 22? - nie chodze zbyt czesto lekarza to nie jestem pewien. Na specjalistyczne zabiegi czekasz latami jak u nas; Wyjatkiem sa obcokrajowcy bez ubezpieczen sa szybciej i za darmo leczeni - taki socjalistyczny zwyczaj.

[krzy-czy]

tak jakoś śmiesznie służba zdrowia na KUBIE należy do czołówki światowej.

[jackk3]

Chyba w twoich marzeniach.

[krzy-czy]

może to smutna dla ciebie oinformacja, ale niestety....

[wtop.ek]

www.therealcuba.com/
dziękuję :)))

[jackk3]

Jesli dla ciebie kubanska sluzba zdrowia nalezy do najlepszych to musisz miec traumatyczne doswiadczenia ze swoja. Nie zazdroszcze - niestety!

[wtop.ek]

to wiluś, miłośnik socrealu i sowieckowo sojuza, broniący zdobyczy socjalizmu, ostatnio na forum militaria

o kubańskiej służbie zdrowia wie tylko to co napisze propaganda Granmy :)))

nie wie już np. tego, że Kubańczyk kiedy zachoruje musi przejść wstępną weryfikację u zakładowego specjalisty od bhp, potem z kwitem od niego idzie do przełożonego, a przełożony sotastecznie decyduje czy dać mu kolejny kwit do lekarza pierwszego kontaktu, bo bez kwitu nie zostanie przyjęty, chyba że za kasę (peso wymienialne oczywiście) na lewo

to znakomita metoda kontroli społeczeństwa, podpadnięci nie mają szans na legalne leczenie...

wiuś oczywiście też nie wie, że zwykły Kubańczyk nie ma dostępu do nieźle wyposażonych przychodni i szpitali, z których korzystać może tylko kasta rządząca, a ponoć w socjaliźmie mieli być wszyscy równi :))))

[marekggg]

z troche innej disji - o Belgii:

1. Maszyny w szpitalach sa często prywatna wlasnoscia lekarzy. Tzn. Skrzykuje się 2-3 lekarzy, bierze kredyt na tomograf i wstawia go do szpitala na leasing. Lekarzom zależy aby jak najszybciej kredyt splacic, a zatem sprzet musi być jak najefektywniej wykorzystywany. Pacjent placi szpitalowi za badanie na sprzęcie ? w tym jest % dla wlasciciela sprzętu
2. Grafik badan na takim tomografie jest tak usawiony, aby zapewnić wykorzystanie sprzętu praktycznie przez cala dobe:
a. W trakcie dnia korzystają z niego pacjenci przychodzący na wizyty i umówione badania
b. Wczesnym rankiem i ewentualnie wieczoem pacjenci szpitalni, bo i tak sa na miejscu i jest to kwestia przewiezienia ich jedynie na odpowiednie badanie
c. W nocy ewentualni pogotowie

[awrukutecymezrpkatia]

No to ciekawy system - jezeli nie ma falszywych zabiegow jak najbardziej mi sie podoba.
We Francji na tomograf albo specjalistyczna wisyte trzeba czekac minimum 6 m-cy.
Wracajac do zwolnien lekarskich - jezeli lekko sie przeziebiles i jestes na zwolnieniu 3 dni to nic nie dostaniesz z kasy. Dopiero od 4 dnia mozesz liczyc na chorobowe. Dlatego nikt tu nie choruje krocej jak tydzien a sa i przypadki ze choruja kilka miesiecy - najgorsze ze nie mozna takiego kogos zwolnic i caly czas musisz placic skladki i dokladac sie do chorobowego. Chory kraj.
A propos Kuby to rzeczywiscie chyba maja najlepsza sluzbe zdrowia - calkowicie bezplatna i do tego bardzo dobra jesli chodzi o leczenie specjalistyczne. Sami Francuzi tak mowia a oni nikogo innego poza soba nie widza wiec cos w tym jest... ;)

[do.ki]

> A propos Kuby to rzeczywiscie chyba maja najlepsza sluzbe zdrowia - calkowicie
> bezplatna i do tego bardzo dobra jesli chodzi o leczenie specjalistyczne.

Jeśli "bezpłatna", to znaczy, że zbyt kosztowna. Nie ma darmochy, a centralne zarządzanie prowadzi do marnotrawstwa i niedoborów. Wiem, wiem, decentralne zarządzanie też prowadzi do marnotrawstwa, ale niedoborów przynajmniej nie ma. Z tą super opieką medyczną na Kubie to lewacki mit.

skoro zeszło na Belgię

[do.ki]

Na początek ważne zastrzeżenie: nie ma żadnej służby zdrowia!!!! Służba zdrowia to jakiś leninowski potworek leksykalny. Lekarze, pielęgniarki i inni pracujący w opiece zdrowotnej nie są żadną służbą. Służbę to mieli i miewają państwo w domach.

Ale skoro zeszło na Belgię, to się wtrącę.


marekggg napisał:

> z troche innej disji - o Belgii:
>
> 1. Maszyny w szpitalach sa często prywatna wlasnoscia lekarzy. Tzn. Skrzykuje s
> ię 2-3 lekarzy, bierze kredyt na tomograf i wstawia go do szpitala na leasing.
> Lekarzom zależy aby jak najszybciej kredyt splacic, a zatem sprzet musi być jak
> najefektywniej wykorzystywany. Pacjent placi szpitalowi za badanie na sprzęcie
> ? w tym jest % dla wlasciciela sprzętu

Bywają takie sytuacje, ale raczej nie dotyczą aż tak drogiego sprzętu jak tomografy. Korzystniej bowiem jest dogadać się ze szpitalem, żeby to on wziął kredyt/leasing na tomograf i odpalać szpitalowi działkę. Szpital, jako podmiot o większej zdolności kredytowej, może wynegocjować lepsze warunki z bankiem niż paru doktorów.

> 2. Grafik badan na takim tomografie jest tak usawiony, aby zapewnić wykorzystan
> ie sprzętu praktycznie przez cala dobe:
> a. W trakcie dnia korzystają z niego pacjenci przychodzący na wizyty i umówione
> badania
> b. Wczesnym rankiem i ewentualnie wieczoem pacjenci szpitalni, bo i tak sa na m
> iejscu i jest to kwestia przewiezienia ich jedynie na odpowiednie badanie
> c. W nocy ewentualni pogotowie

Różnie bywa. Wykorzystywanie sprzętu przez całą dobę jest możliwe tylko w bardzo dużych ośrodkach, a te akurat zwykle nie są prywatne i mają inne zasady finansowania. Poza tym planowe badania w nocy nie opłacają się ze względu na wysokie koszty personelu. Nikt też nie grupuje badań w taki sposób, w każdym razie nie spotkałem się z taką sytuacją.

Wracając jednak do pytań @galtomone:

Czyli na co może liczyc kierowca w sytuacji gdy:
- zlamie noge

Jeżeli może udać się sam na SOR, to się udaje. Jeżeli nie może lub nie chce, to dzwoni po karetkę na 112, karetka przyjeżdża i go zawozi na SOR, który wykonuje potrzebne badania i zaopatruje złamanie lub załatwia przyjęcie do szpitala w celu leczenia operacyjnego. Zupełnie jak w Polsce.

- boli go zab albo jeszcze nie boli tylko potrzebuje plomby w gornej piatce

Umawia się z dentystą. Też zupełnie jak w Polsce. Dentystów jest jak psów, na każdej ulicy. Dla nowych pacjentów kolejka może być długa, nawet kilkutygodniowa. Gorzej jak zaboli w nocy, bo dyżury dentystyczne są rzadko, więc trzeba czasem parę godzin poczekać.

Tu wyjaśnimy istotny aspekt finansowy belgijskiego systemu, tzw konwencję. Co roku w komisji z przedstawicielami lekarzy, centralnego płatnika i kas chorych dogadywane są oficjalne taryfy, tzw konwencja. To są taryfy, wg których centralny płatnik będzie refuncował poszczególne procedury. Lekarze mają wybór: albo przystąpią do konwencji, tzn zobowiązują się do naliczania pacjentom oficjalnie uzgodnionej taryfy (z czego centralny płatnik zwróci im potem stosowną część), albo konwencję wypowiadają, co pozwala im stosować taryfy według uznania (centralny płatnik zwróci im tyle samo co w przypadku skonwencjonalizowanego lekarza). Różnicę pacjent pokrywa z własnej kieszeni. To jest najgenialniejsze w tym systemie: zasada swobodnego wyboru pacjenta i zasada kontrolowanej swobody ustalania honorariow. Na zachętę do przystąpienia do konwencji ministerstwo ma dla lekarzy bodźce finansowe (ale nie bezpośrednie, płatnik dokłada się do wybranego przez lekarza prywatnego funduszu emerytalnego kwotą ok 4500 euro rocznie).
Szpitale zwykle wymagają od pracujących tam lekarzy przystąpienia do konwencji, ale tu jest następna osobliwość: suplementy. 50 z górą lat temu, gdy obecny system się rodził, znalazł się w prawie taki zapis, że nawet pomimo konwencji lekarz ma prawo naliczyć dodatkowe honorarium, jeśli pacjent chce ponadstandardowego serwisu, bez precyzowania co to jest ten ponadstandardowy serwis. Z biegiem lat i po wielu procesach prawo stało się wydmuszką i z ponadstandardowego serwisu został tylko wymóg pacjenta, by leżeć w jednoosobowym pokoju. Jeżeli przy przyjęciu pacjent zażąda (i dostanie) jedynkę, to wszystkie honoraria (a więc nie tylko lekarzy bezpośrednio leczących, ale też radiologów i tych w laboratorium) otrzymują mnożnik. We Flandrii jest to zwykle pomiędzy 100% a 150%, rzadko więcej. W Brukseli zdarzają się mnożniki nawet do 600% (Edith Cavell: farciarze). Jest to dziwactwo systemu w obecnej postaci, ale władza pozwala mu istnieć, bo bez takich suplementów system finansowania dawno by się zawalił. Suplementy pokrywa pacjent lub dodatkowe prywatne ubezpieczenie od kosztów hospitalizacji, które w związku z tym prawie każdy tu ma.

Wracamy do dentysty: większość dentystów, podobnie jak większość specjalistów, jest zdekonwencjonalizowana, choć są różnice między specjalnościami. Np okuliści prawie wszyscy olali konwencję, onkolodzy tylko w niewielkim odsetku. Więc z potrzebą opieki dentystycznej umawiasz się do dentysty, poddajesz się leczeniu, płacisz, dziękujesz i wychodzisz. Proste.

- potrzebuje lekow

Idzie do apteki z receptą lub bez (nie wszystkie leki są przecież na receptę) i kupuje leki. Zupełnie jak w Polsce.

- specjalistycznych badan

W Belgii obowiązuje święta zasada swobodnego wyboru lekarza, więc jeśli uważasz, że chcesz skonsultować się ze specjalistą, to umawiasz się i idziesz. Skierowanie nie jest niezbędne, choć bywa przydatne, żeby specjalista wiedział o co chodzi i kto ma zapewnić follow-up. Badania radiologiczne oczywiście tylko ze skierowaniem, choć jak się ktoś uprze, to i to da się obejść.

- dostaje skierowanie do specjalisty (tez czeka 2 lata na badanie?)

Kolejek właściwie prawie nie ma. Do obleganych specjalistów zdarzają się. Na przykład w naszej poradni leczenia bólu trzeba czekać na pierwszą konsultację nawet do 3-4 tygodni, ale u konkurencji jest jeszcze gorzej. Do mniej obleganych specjalistów można dostać się nieomal z ulicy.


System belgijski uważam za bardzo dobry, lepszy od francuskiego. Zalety: nie ma darmochy. Pacjent zawsze płaci jakąś część, co ogranicza (choć nie eliminuje) łażenie bez sensu po lekarzach. Daje żyć lekarzom (choć mógłby lepiej dbać o pielęgniarki, które zarabiają za mało w stosunku do swoich obowiązków). Usługi są dostępne bez kolejek, limitów itp.
Wady: bezsensowna obecność licznych kas chorych, które tylko przekazują pieniądze i pełnią zbędne funkcje administracyjne, a tak naprawdę to są źródłem finansowania związków zawodowych, z których niegdyś wyrosły. O ograniczeniu suplementów już pisałem. W ogóle liczne są ostatnio próby psucia systemu przez wszelkiej maści socjalistów, więc pewnie będzie tylko gorzej. I nie mówię tu o tym, że gorzej będzie lekarzom. Belgijscy pacjenci są straszliwie rozpieszczeni i nie zdają sobie nawet sprawy jak im jest dobrze i jak źle im będzie jak do majstrowania przy systemie dorwie się lewactwo.

[do.ki]

Najważniejsza jest, obok zasady swobodnego wyboru lekarza (ale jest także zasada swobodnego wyboru pacjenta. Poza wyjątkami przepisanymi prawem, np stany nagłe, jeśli nie chcę podjąć się leczenia danego pacjenta, bo np w przeszłości nie przychodził na umówione konsultacje albo nie płacił faktur w terminie, to mówię dziękuję, ale nie i pacjent może sobie poszukać innego lekarza) generalna zasada finansowania "fee for service". Limity są nie na poziomie procedury, ale na poziomie centralnego budżetu. Pacjent ich nie widzi i nawet bezpośrednio nie odczuwa. Jeśli władza za bardzo przykręci śrubę, to pojawią się ograniczenia dostępu po państwowej cenie, ale natychmiast pojawią się wolnorynkowe alternatywy. Niewidzialna ręka rynku. :-)
Istotne jest też współpłacenie, poza przepisanymi prawem wyjątkami (osoby o dochodach poniżej progu ubóstwa na przykład) pacjent zawsze płaci jakąś część i to jest zdrowe i normalne. Opieka zdrowotna nie jest prawem. Jest usługą, którą trzeba sobie kupić. Nie stać, cię: nie kupujesz. I tak powinno być wszędzie.