Afrykański żyd...

[szymi_mispanda]

...stawia ładowarki to swoich szrotów na orlenie:

wyborcza.biz/biznes/1,100896,19410161,tesla-stawia-ladowarki-do-aut-na-stacjach-orlenu.html#MTstream
Niedługo ten płaczący-mulfon co kupił Sresle będzie heppi.

Zapłacą za te bzdety kierowcy normalnych samochodów w cenie paliwa oraz mieszkańcy Bangladeszu czy innych Indii gdzie statki towarowe wypie...ją zużyte akumulatory setkami ton z pokładu prosto do wody.

[nazimno]

Kierownictwo sieci paliw da przyklad i przejdzie
na elektryczne jako , ze te paliwa sa ... jakie sa.

Tutaj wywiad z typem co...

[szymi_mispanda]

...mnie się wydaje robi w firmie Aj-Bi-Em takie baterie co są warunkiem niezbędnym i koniecznym aby te samochody miały sens. Typ sam mówi że komercyjne zastosowanie to są dopiero lata 2025-2030:

www.youtube.com/watch?v=CQ6VdjosUrI

[bimota]

TO ON SIE RACZEJ WROZBIARSTWEM ZAJMUJE...

[engine8]

Elektryczne auta w tej chwili nie sa dla mas tylko dla "Early Adopters"
Potrzeba lat aby zbudowac zainteresowanie a przede wszystkim cal infrastrukture.
A jak bede mogl kupic dobre i wygodne auto elektryczne ktore bedzie kosztowac max $30k i przejedzie na jednym ladowaniu ponad 200 mil to kupie sobie jedno takie na platanie sie po miescie i okolicy.
A tak przy okazji to w miescie gdzie mieszkam widze Tesle na kazdym kroku - kilka do kilkunastu dziennie i na pewno 5x czesciej widzi sie Tesle albo Chevy Volt niz Porsche czy Corvette (tymi ludzie jezdza zwykle w weekendy a Teslami na codzien) . Tak ze to sie przyjmuje...

[marekggg]

ze 2 tygodnie temu jechalem w Brukseli taksowka BYD E6 - calkowicie elektryczny samochod. Produkowany w Chinach. Kierowcza byl super zadowolony. W bazie maja ladowarki, kilka ladowarek bezplatnych jest w miescie (za friko), kilka-kilkanascie platnych. na mocnejszych laduje 45 minut, na slabszych dluzej. Dojazd 200 km. samochod wyglada szpetnie, wazy 2,7 tony, kosztuje okolo 45-50 kEuro. Komfort jazdy - moze byc, choc troche twarde to wszystko.
Jest mniej wiecej to samo co bylo z LPG 20 lat temu, rowniez nie byly stacje wszedzi.

[galtomone]

marekggg napisał:

> Jest mniej wiecej to samo co bylo z LPG 20 lat temu, rowniez nie byly stacje ws
> zedzi.

Gwarantuje Ci, ze gdyby cena LPG (instalacji) kosztowala tyle co obecnie rozwiazanie elektryczne + czas tankowania trwale te 45 min lub dluzej to dzis LPG nie byloby tak popularne jak jest. Cena i czas - to wazne.
Nawet jesli przeskoczymy kwestie ceny... to z czasem ladowania nie wiele mozna zrobic + sprawnoscia tych ukladow. Im szybciej sie laduje tym bardziej niszczy baterie...

[marekggg]

zgadza sie co do LPG, bo to przeciez paliwo "dlugodystansowe". Natomiast prad jest do bujania sie na male odleglosci, czyli miasto, lub miejsca w ktorych smog jest uciazliwy - maisto, gory.
I dlatego taka taryfa sie oplaca, nawet jak trzeba 2x dziennie doladowac.

[galtomone]

marekggg napisał:

> zgadza sie co do LPG, bo to przeciez paliwo "dlugodystansowe". Natomiast prad j
> est do bujania sie na male odleglosci, czyli miasto, lub miejsca w ktorych smog
> jest uciazliwy - maisto, gory.
> I dlatego taka taryfa sie oplaca, nawet jak trzeba 2x dziennie doladowac.

A miejsca parkingowe i miejsce na jezdnia to sobie skad wezmiemy?
Ja chce jedno ekologiczne auto a nie dwa - na tradycjne paliwo i na prad...

[marekggg]

z tego co sie orientuje to w wiekszosci rozsadnych duzych miast to taryfy i samochody elektryczne jezdza znienawidzonymi bus-pasami. Nie ma policjantow, wystarcza kamery. i wszystko dziala

[galtomone]

marekggg napisał:

> z tego co sie orientuje to w wiekszosci rozsadnych duzych miast to taryfy i sam
> ochody elektryczne jezdza znienawidzonymi bus-pasami. Nie ma policjantow, wysta
> rcza kamery. i wszystko dziala

??? A co ma jedno do drugiego. Czy w tych rozsadnych miastach nie ma korkow I zadnych problemow z parkowaniem?
Bo we wszystkich, w 100% duzych miast w europie ktore znam znalezenie miejsca parkongowego jest problemem. Nie tylko w centrum ale I czesto na obrzezach, pod domem.
To samo z iloscia aut na drogach. Jest ich coraz wiecej. I pomysl, ze trzbea miec dwa auta - elektrczne na codzien I beznyznowe od swieta jest w zwizku z tym idiotyczny.
A przy calym uwielbieniu dla zbior komu, jednak wielu ludziom w 100% auta on nie zastapi.

[marekggg]

korki sa wszedzi, miejsca parkingowe rowniez, ale drogie. oczywiscie ze posiadanie dwoch samochodow jest fajne, no ale ma i wady.
dlatego tam gdzie mieszkam mam tylko jeden samochod, pod domem metro i w pracy jestem za 25 minut maks. Samochod uzywam w lepszym wypadku 2-3 razy w miesiacu jak musze pojechac poza miasto, lub mi sie w weekendy nie chce zbiorkomem.

[galtomone]

Nic tylko wspolczuc... ;-)

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> Elektryczne auta w tej chwili nie sa dla mas tylko dla "Early Adopters"

Z powodu ceny i tego, ze maja wiecej wad niz zalet i ciezko traktowac je jako jedyne auto dla rodziny w bloku.

> Potrzeba lat aby zbudowac zainteresowanie a przede wszystkim cal infrastrukture.

Infrastrukture TAK, zainteresowanie - skadze!!!
Dajcie Kowalskiemu auto, ktore kosztuje tak jak dzisiejsze auta (w zaleznosci od wielkosci, modelu, wyposazenia).
Dajcie czas ladowania = dzisiejszemu czasowi tankowanie wraz z pewnoscia, ze za 5 lat auto nadal bedzie miec taki sam zasieg a nie 1/3 nowego.
Dajcie wlasnie te infrastructure = dzisieszemu pokryciu stacjami.

I nawet jesli zasieg takiego auta bedzie wynosic 250-300 km to ja biore i kazdy inny (szczegolnie jesli prad bedzie tanszy niz beznyna/ropa) tez kupi - bo dlaczego nie?

> A jak bede mogl kupic dobre i wygodne auto elektryczne ktore bedzie kosztowac m
> ax $30k i przejedzie na jednym ladowaniu ponad 200 mil to kupie sobie jedno tak
> ie na platanie sie po miescie i okolicy.

To nadal rozwiazanie tylko Czesci problemu. Bo z tego co piszesz wynika, ze i tak bedziesz miec drugir, tradycyjne. Chodzi o to, by elektryczne auto moglo przejac 100% funkcjonalnosci dzisiejszych aut.
A ta rozbija sie o czas ladowania. Dzis nie musisz planowac wyjazdu w trase 3 dni wczesniej jesli masz 1/3 baku. Jak trzeba wsiadasz, tankujesz i jedziesz - to wlasnie wolnosc kotra daje spalinowy silnik. W przypadku elektryka niestety dupa zbita :-(
Jak masz 35% baterii to na drugi koniec PL nie pojedziesz (I juz abstrachujac od infrastruktury) nawet gdyby tam byl p. ladowanie... tego samego wieczoru nie wrocisz...

> A tak przy okazji to w miescie gdzie mieszkam widze Tesle na kazdym kroku - kil
> ka do kilkunastu dziennie i na pewno 5x czesciej widzi sie Tesle albo Chevy Vol
> t niz Porsche czy Corvette (tymi ludzie jezdza zwykle w weekendy a Teslami na
> codzien) . Tak ze to sie przyjmuje...

Ale maja dwa auta... wiekszosc ludzi wystarcza jedno. A biorac pod uwage np. w Europie jak trudno jest parkowac 1 auto w duzym miescie, dwa auta to 2 razy wiekszy klopot.

[szymi_mispanda]

Dostrzegam też korzyści strategiczno wojskowe.

Do tej pory w czasach wojen aby sparaliżować transport na terenie wroga należało prowadzić bombardowania głównych szlaków zaopatrzeniowych i transportów ropy, węgla i innych paliw.

Mam nadzieję że samochody elektryczne szybko się rozpowszechnią w USA.

Dzięki temu kiedy wraz z Rosjanami będziemy niszczyć wielkiego szatana aby sparaliżować tam transport wystarczy że wyślemy nasze strategiczne bombowce TU160 aby wyłączyły z działania elektrownie.

Dwie pieczenie na jednym ogniu - wyłączenie elektrowni spowoduje panikę i masowe samobójstwa na terenach wielkiego szatana z uwagi na brak możliwości naładowania tesli oraz wejścia na fejsbuka.

[engine8]

No ale ja bede sobie mogl elektryczne naladowac uzywajac pradnicy na benzyne, rope o moze nawet z dachu uzywajac solar panele?

[tomek854]

Nie sądzę. Budowa infrastruktury to pikuś, obserwuję jak w Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkam, z niczego powstała infrastruktura zaspokajajaca z nawiązką obecne potrzeby, a wciąż się rozbudowuje (polecam moje spostrzeżenia w sąsiednim wątku: forum.gazeta.pl/forum/w,20,159487905,159978729,Re_Tesla_Polska_ok_400_tys_zl_i_zabaw.html )

Masy jakby chciały już by mogły się przesiąsć na auta elektryczne - po prostu muszą zmienić tok myślenia, w którym traktuje się zasięg niemalże jak fetysz. A tymczasem znajomy, pracujący na małej wiejskiej stacji benzynowej mówi, że jego lokalni klienci w większości tankują po 50 złotych, a niczym nadzwyczajnym nie jest tankowanie "za 20". Najwyraźniej zasięg nie jest tak istotną sprawą.

Znakomita większość ludzi aut używa lokalnie - większośc moich brytyjskich znajomych autem jeździ tylko wokół komina, a na wakacje lata samolotem i wypożycza (jeśli w ogóle) auto na miejscu. Dla nich przesiadka na elektryka nie byłaby żadnym problemem - szczególnie dla tych, co auta trzymają na podjazdach i mogliby bez problemu podłączyć je na noc do gniazdka.

W Londynie jak elektryczne auta zwolniono z opłat za parkowanie i jakichś tam jeszcze, nagle niesamowicie popularny zrobił się G-Weez, a to przecież taki ładniej wyglądający Melex. Bo przeciętnemu Londyńczykowi zasięg takiego auta wystarczy.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Nie sądzę. Budowa infrastruktury to pikuś, obserwuję jak w Wielkiej Brytanii, gdzie mieszkam, z niczego powstała infrastruktura zaspokajajaca z nawiązką obecne potrzeby
[...]
> Masy jakby chciały już by mogły się przesiąsć na auta elektryczne - po prostu m
> uszą zmienić tok myślenia, w którym traktuje się zasięg niemalże jak fetysz.

Nie zasieg a czas tankowania.
Prosta sytuacja.
Wczoraj wieczorem zdecydowalismy sie, ze jedziemy dzis na narty.
Bak prawie pusty, bo jakos nie bylo checi do tankowania.
Dzis rano wjazd na stacje i po 10 min. bak peny na kolejne 300 km.

Tego, swobody oczekuje od mojego auta elektrycznego.
Taka swobode zapewnia elektryk z ogniwami paliwowymi tankowany wodorem.

> A
> tymczasem znajomy, pracujący na małej wiejskiej stacji benzynowej mówi, że jego
> lokalni klienci w większości tankują po 50 złotych, a niczym nadzwyczajnym nie
> jest tankowanie "za 20". Najwyraźniej zasięg nie jest tak istotną sprawą.

Oczywiscie, ze nie. Czas potrzebny na tankowanie gdy zdecydujesz, ze masz potrzebe. A nie myslenie z nastogodzinnym wyprzedzeniem o kazdym dalszym wyjezdzie.

> Znakomita większość ludzi aut używa lokalnie - większośc moich brytyjskich znaj
> omych autem jeździ tylko wokół komina,

A znakomita moich nie.

> a na wakacje lata samolotem i wypożycza
> (jeśli w ogóle) auto na miejscu. Dla nich przesiadka na elektryka nie byłaby ża
> dnym problemem - szczególnie dla tych, co auta trzymają na podjazdach i mogliby
> bez problemu podłączyć je na noc do gniazdka.

Realia UK sa jedna ciut inne. Nawet Londyn to jednak nie jest skupisko blokowisk.
U nas (I nie tylko) brakuje miejsc parkingowaych przy wiekszosci takich skupisk... A skoro tak to jak dodatkowo zapewnic miejsca do ladowania przez noc dla wszystkich?

> W Londynie jak elektryczne auta zwolniono z opłat za parkowanie i jakichś tam j
> eszcze, nagle niesamowicie popularny zrobił się G-Weez, a to przecież taki ładn
> iej wyglądający Melex.

Te na LPG tez :-)

[tomek854]

> Realia UK sa jedna ciut inne. Nawet Londyn to jednak nie jest skupisko blokowis
> k.
> U nas (I nie tylko) brakuje miejsc parkingowaych przy wiekszosci takich skupisk
> ... A skoro tak to jak dodatkowo zapewnic miejsca do ladowania przez noc dla ws
> zystkich?

Ja bym się odważył na karkołomne być może dla Ciebie stwierdzenie, że z zmiejscami parkingowymi w Londynie jest znacznie gorzej niż na przeciętnym polskim blokowisku (szczególnie, że tu się nie praktykuje parkowania na trawnikach, chodnikach czy na parkowych alejkach...)

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Ja bym się odważył na karkołomne być może dla Ciebie stwierdzenie, że z zmiejsc
> ami parkingowymi w Londynie jest znacznie gorzej niż na przeciętnym polskim blo
> kowisku

Zgadza sie, w centrum. Ale ilu ludzi mieszka w centrum. Im dalej od tym mniejszy klopot. Oczywiscie nie jest rozowo, ale jednak zabudowa jest kompletnie odmienna od tej z Polskich miast. Zdarzalo mi sie parkowac 2 ulice od domu, ale tez zdarzało mi się (nawet częściej) parkować praktycznie pod drzwiami.
Na ulicach jakich w Londynie pelno od strefy 3 w gore budowa miejsc do ladowania nie stanowi az takiego problemu jak u nas, gdzie przy podobnych uliach stobi blok obok bloku.
Stad tez i rozmiar Londynu, przy niskiej zabudowie miasto musi zajmować znacznie więcej miejsca.
Wiec tak, masz racje, patrząc na calosc na pewno z miejscami do parkowania jest gorzej niż u nas.
Ale z miejscami do parkowania dla mieszkancow poza centrum wcale nie jest tak najgorzej.

Zauwaz tez, ze tam jakości parkowania się pilnuje - staniesz krzywo, na linii to masz spore szanse na mandat - im bliżej centrum tym większe.
I raczej nie zdazaja się 2 m przerwy miedzy autami... ludzie szanują ograniczona ilość miejsca i siebie nawzajem. Szczególnie tam gdzie mieszkają.

Mimo korkow i mimo problemów z parkowaniem dużo przyjemniej jeździ mi się po Londynie niż po Krakowie.

> (szczególnie, że tu się nie praktykuje parkowania na trawnikach, chodni
> kach czy na parkowych alejkach...)

Zgadza się. Ale tez (jak pisałem) przy ulicach z niska zabudowa oni maja domki a my przy podobnych ulicach bloki. + u nich tego jak się parkuje jednak ktoś pilnuje.

Na goraco... - znow od d... strony :-(

[galtomone]

Tak sobie ogladam i choc idea jest ciekawa, to skupia sie na problemie (ciagle) ze zlej strony.
Postawili sobie za cel zrobic baterie o duzym zasiegu - prawie super.
Z doswiadczenia jazdy autem na codzien przez kilka lat (dielsem o zasiegu prawie 1400 km, beznyznowymi I auami z LPG) duzo bardziej wolabym aby do problemu podejsc od strony czasu ladowania i wielokrotnosci tej czynnosci.

Zamiast zasieg 500 mil (czyli ok 800 km) wolabym 300-400 (czyli tyle ile dzis mniej wiecej przejezdza auto z butla LPG) I ladowanie dokladnie w takim samym czasie jak tankowanie gazu/beznyny.
Do tego tak samo jak w pryzpadku baku, aby tak szybkie ladowanie nie sprawaialo (im mniejszy zasieg tym wiecej ladowan), ze po 100 raach bateria laduje sie juz nie nna 300-400km tylko na 200-300 km itd...

Na co mi zasieg 800 km jesli ladowanie zamiast 3 - 5 min bedzie trwalo nascie godzin.
To autem z zasiegiem ok. 300 km I tak zrobie wakacyjna trase szybciej. Niz takim, ktore przejedzie 800 a potem musi przez cala noc stac.

Dodatkowo w 1:58 min pokazuja fajny wykres. Ale warto zwrocic owage, ze praktyczna czesc slupka juz tak na kolana nie rzuca jak teoretyczna pojemnosc baterii.

Ogladam dalej...

Oooo... kwestia "ladowania" brzmi ciekawe. Tak czy siak, nie brzmi to jak szybka reakcja.
Skoro ma to byc odwrocenie cykly rozladowania, to pewnie i czasowo bedzie wygladac podobnie.

Uwazam, ze tam gdzie ma to byc jedno auto, w miescie (nie kazdy ma czy bedzie miec domek) tak dlugi czas ladowania sprawia, ze jest to nadal duzo mniej praktyczne na codzien niz obecne paliwa.

W koncu idea jest taka, ze powinno byc lepiej.
Czyli szybsze tankowanie - niz dziś.
Tansze tankowanie - niz dziś.
Ekologiczniejsza jazda - niz dziś.
Ekologiczniejsza produkcja paliwa - niz dziś.

Jakos nie widze, by to czy baterie generalnie, adresowaly te punkty.
Osobiscie kibicuje i mam wieksze przkonanie do wodoru.

[szymi_mispanda]

> Postawili sobie za cel zrobic baterie o duzym zasiegu - prawie super.

Po pierwsze baterie nie mają zasięgu.

Po drugie idą w dobrym kierunku i jako jedni z nielicznych są to prawdziwi naukowcy i wynalazcy (nie jak AfrykańskiŻyd który nic nigdy nie wymyślił tylko bierze gotowe rzeczy z półki, ładnie pakuje i sprzedaje je dalej oraz sprzedaje swój imaż wynalazcy).

W baterii liczy się wiele parametrów, żaden z nich nie nazywa się zasięg, a najwżniejsze dwa to gęstość upakowania energii na jednostkę masy oraz szybkość doładowywania.

> problemu po
> dejsc od strony czasu ladowania i wielokrotnosci tej czynnosci.

Czas łądowania ma ulec skróceniu w tych ogniwach.

wolabym 300-400 (czyli tyle ile dzis m
> niej wiecej przejezdza auto z butla LPG) I ladowanie dokladnie w takim samym cz
> asie jak tankowanie gazu/beznyny.

Zapominasz że samochody elektryczne to jest tylko jeden z typów zastosowania tych baterii.

One mają docelowo zastąpić wszelkie obecnie używane ogniwa.

Nikt tam nie pracuje nad nimi stawiając jako cel zasięg samochodu elektrycznego. To będzie tylko konsekwencją tego co wymyślą.


> Skoro ma to byc odwrocenie cykly rozladowania, to pewnie i czasowo bedzie wygla
> dac podobnie.

Poczytaj najpierw jak dziła bateria.

Każda obecnie istniejąca bateria jak się z niej korzysta to elektrony przeskakują z plusa do minusa czyli katody do anody

a łądowanie to jest wymuszenie przeniesienia dodatnio naładowanych jonów na stronę minusików anody.

Nic się tu nie zmienia w stosunku do obecnych ogniw.
Poza szybkością procesu.

[galtomone]

szymi_mispanda napisał(a):

> > Postawili sobie za cel zrobic baterie o duzym zasiegu - prawie super.
>
> Po pierwsze baterie nie mają zasięgu.

Po drugie wiesz, co mialem na mysli, wiec sie nie czepiaj tego jak to opisalem.

> Po drugie idą w dobrym kierunku i jako jedni z nielicznych są to prawdziwi nauk
> owcy i wynalazcy (nie jak AfrykańskiŻyd który nic nigdy nie wymyślił tylko bier
> ze gotowe rzeczy z półki, ładnie pakuje i sprzedaje je dalej oraz sprzedaje swó
> j imaż wynalazcy).

Nieliczni? Praktycznie wiekszosc duzych osrdokow naukowych na swicie od lat nad tym pracuje.
Temat jest po prostu na tyle trudny (jak slyszales z filmu baterie znane sa ludzkosci od czasow B.C.), ze nie bardzo jest sie czym chwalic jak nowym , przelomowym iPhonem.

Tesla na tym tle faktycznie niczym sie nie wyroznia.

> W baterii liczy się wiele parametrów, żaden z nich nie nazywa się zasięg, a naj
> wżniejsze dwa to gęstość upakowania energii na jednostkę masy oraz szybkość doł
> adowywania.

Ale ta gestosc, ilosc upakowanych Wh przklada sie wlansie na zasieg, wiec dla uproszczenia dyskusji mozna tak to opisac. W koncu na koniec dnia mnie osobiscie wali czy tam jest 1 Wh czy 1000000 Wh I cale pozozstale kwestie techniczne, tylko ile km przejade na jednym ladowaniu i ile ono trwa.

> > problemu po
> > dejsc od strony czasu ladowania i wielokrotnosci tej czynnosci.
>
> Czas łądowania ma ulec skróceniu w tych ogniwach.

Pozyjemy zobaczymy. Ladowanie 6h zamiast 18h to niby spory krok do przodu ale dla mnie nadal nie do przyjecia.
Ladowanie musi trwac od 0 - 100% ponizej 10 min I nie wplywac na pojemnosc I zywotnosc baterii.
Chyba, ze koszt baterii (I kwestie produkcji/utylizacji) bedzie tak niski, ze wymiana ich raz na rok albo np. co 20 tys km nie bedzie bardziej kosztowna niz dzis duzy przeglad - +/- 300 EURO.

> wolabym 300-400 (czyli tyle ile dzis m
> > niej wiecej przejezdza auto z butla LPG) I ladowanie dokladnie w takim sa
> mym cz
> > asie jak tankowanie gazu/beznyny.
>
> Zapominasz że samochody elektryczne to jest tylko jeden z typów zastosowania ty
> ch baterii.

Nie zapominam. Nie dyskutujemy tu o telefonach czy laptopach tylko autach.
>
> One mają docelowo zastąpić wszelkie obecnie używane ogniwa.

Super.

> Nikt tam nie pracuje nad nimi stawiając jako cel zasięg samochodu elektrycznego
> . To będzie tylko konsekwencją tego co wymyślą.

O ile beda sie ladowac w ludzkim wymiarze czasowym :-)

> > Skoro ma to byc odwrocenie cykly rozladowania, to pewnie i czasowo bedzie
> wygla
> > dac podobnie.
>
> Poczytaj najpierw jak dziła bateria.

A co by sie stalo gdbym (w przypadku dowolnej baterii) chcial ja w 1 s. rozladowac w 100%, od razu?

> Każda obecnie istniejąca bateria jak się z niej korzysta to elektrony przeskaku
> ją z plusa do minusa czyli katody do anody
>
> a łądowanie to jest wymuszenie przeniesienia dodatnio naładowanych jonów na str
> onę minusików anody.

I tu to dziala podobnie... tyle, ze najpier mamy laczenie sie tlenu by wywolac przeplyw elektronow a potem trzeba te reakcje odwrocic.
By znow mialo sie co laczyc z tlenem.

> Nic się tu nie zmienia w stosunku do obecnych ogniw.
> Poza szybkością procesu.

[szymi_mispanda]

> A co by sie stalo gdbym (w przypadku dowolnej baterii) chcial ja w 1 s. rozlado
> wac w 100%, od razu?

inzynierem to ja nie jestem ale podlaczylem raz silnik bezszczotkowy 800kv pod regulator predkosci podlaczony do dwoch pakietow ogniw dajacych razem 25V tzw. 6S

silnik 800kv pobiera za duze natezenie dla 4S i nagle z pakietow ciagnie duze natezenie

no i na pakietach rozpuscily sie od temperatury luty i zapalila sie izolacja na przewodach hehe

[galtomone]

Zatem nalezy przypuszczac, ze im szybsze ladowanie tym wyzsza temperatura ukladu (I dodatkowe straty).

[samspade]

A czy rzeczywiście czas ładowania jest aż tak istotny? Wątpię. Przy zwiększeniu zasięgu istotność będzie się zmniejszać.
Uważam że cena jest naistotniejsza.

[galtomone]

Obie rzeczy sa istotne.
Jedynym z olbrzymich plusow dzisiejszych aut jest to, ze wsiadasz i jedziesz gdzie chcesz i kiedy chcesz.
Nawet jesli korzystasz z tej mozliwosci raz na rok, to jest ona istotna, bo przydaje sie wtedy gdy cos sie dzieje.
Dzis nie wazne czy mam w baku 60l czy 10l bo nie chcalo mi sie tankowac, jak trzba to wsiadam, tankuje i jade.
Majac auto elektryczne (z dzisiejszymi czasami ladowania)... dupa zbita... co gorsza moge dojechac do polowy trasy i znow stac....

Dla mnie to powazny minus I nie kupilbym takiego auta.

[samspade]

Przecież pisałem o zasięgu. Większy zasięg powoduje że czas ładowania baterii jest jeszcze mniej istotny.
A ewentualny gwałtowny wyjazd raz do roku na drugi koniec Polski jest bardzo ale to baaaardzo ewentualny. Tak teoretyczny tak mocno przerysowany.
Cena czyni cuda.

[nazimno]

Wszyscy mylicie pojecia.
Akumulator , bateria.
I kazdy z was wypisuje madrosci z zasiegu
gimbazy.

Pomijajac juz fakt, ze naladowanie akumulatora
w 10 minut do 100% to kompletny absurd.
Policzcie sobie minimalna moc modulu ladujacego.

Paplacie jak baby o torebkach.

[galtomone]

nazimno napisał:

> Pomijajac juz fakt, ze naladowanie akumulatora
> w 10 minut do 100% to kompletny absurd.

To nie ladujmy akumulatora - wymyslmy cos nowego co bedzie magazynowac iprzyjmowac prad - kwestia semantyki jest tu nie istotna.. Mnie osobiscie ryra z czego bedzie prad, wazne, zeby byl tak samo dostepny jak obecnie beznyna i tak samo szybko (albo tylko troszke dluze) trwalo tankowanie.

Dlatego do mnie bardziej przemawiaja ogniwa paliwowe niz "baterie".

[tomek854]

Była jakaś mowa kiedyś o superkondensatorach...

[nazimno]

Jako zrodlo zasilania trakcyjnego, supercap to
BREDNIA.

[tomek854]

Musisz to Chińczykom powiedzieć, bo w Szanghaju takie jeżdżą:

• Fast-charging electric bus at work

Ignoranci, żeby takich podstawowych rzeczy nie wiedzieć... Jak dobrze, że jest nazimno! :) :)

Ale wiesz, Chińczycy już straceni, bo oni tą BREDNIĄ do pracy jeżdżą od pięciu lat. Ale ABB z Volvo pracują nad takim autobusem również, masz jeszcze szansę ich ostrzec! :) :) :)

[nazimno]

supercap to brednia, a ty tomus - jestes technicznym ciemniakiem, amen

[nazimno]

I jeszcze jedno: 20 kWh ma mase ok jednej tony.
Wsadz sobie ten ultrasuperhiperdupercap
w swoj tylek i jedz, kolejarzu od siedmiu bolesci.

[tomek854]

Ech, ciągle zapominam, żeby tego gówna nie ruszać bo się smrodek roznosi, i zawsze się okazuje, że tak właśnie jest.

[nazimno]

Zgoda, nie powinienes ruszac glowa.
Stanowczo nie.

[galtomone]

Nigdzie nie napisalem, ze nikt takiego auta nie kupi ani, ze zasieg nie jest istotny.
Ale majac do wyboru:

a) zasieg 250km - ladowanie 6 min - doplata 5-10 tys (do nowego)
vs
b) zasieg 800 km - ladowanie nascie godzin - tansze o ww.

To osobiscie biore a) jesli tylko z tankowaniem nie bedzie klopotu

[nazimno]

Byla firma Betterplace, ktora oferowala
blyskawiczna wymiane modulow akumulatorow
na juz naladowane, ale splajtowali.

Relacje kosztow i logistyka to bagno na obecnym
etapie rozwoju technologii.

[samspade]

A jeżeli przy pojeździe b po pół godzinnym lądowaniu będzie zasieg 250 czy 300 km?
Dla mnie kilku godzinne ładowanie nie stanowi większego problemu. Szczególnie nocne ładowanie. A jak rozwiną się samochody? Pożyjemy zobaczymy czy to będzie wodór czy wymienne baterie czy szybsze ładowanie do rozsądnego zasięgu.

[misiaczek1281]

Czołem szymi. Piszesz takie bzdury.....jak niby zapłacą za to w cenie paliwa inni kierowcy skoro to będzie własność tesla a nie orlenu? Moim zdaniem to fajna zabawka....gdy auta elektryczne się rozpowszechnią to będzie mniej kopciuchów TDI :)

ku... Misiak...

[szymi_mispanda]

... propnuje poczytaj cos wiecej niz wyborcza, poogladaj cos wiecej niz TVN

pojezdzij troche po swiecie, popracuj w paru krajach, nabierz kurde jakiegos doswiadczenia jak swiat funkcjonuje

bo na razie pierdzielisz jak kazdy polski leming ktory gowno o swiecie wie

Tesla dostaje w ch... pieniedzy od rzadu USA a ostatnio wyszlo ze prawdopodobnie od innych rzadow

od rzadu USA dostala do tej pory 6 miliardow dolarow subsydiow

jak popracujesz troche, zobaczysz jak swiat dziala, zarobisz na swojego pierwszego mercedesa amg to nagle doznasz olsnienia ze to wszystko nie dziala tak jak pie... w wyborczej

a najlepsze pieniadze czy to w polsce czy na swiecie robi sie na styku biznesu i panstwa

nie ma juz zadnych genialnych wynalazcow a musk ciagnie hajs od rzadu

podobnie zreszta dziala caly przemysl redukcji emisji co2

rowniez tak sie buduje farmy wiatrowe - czyli buduja prywatne firmy ale za pieniadze z dotacji budzetow roznych krajow

nie wiem czy mozna dac do tej pory jeden przyklad gdzie ktos na duza skale robi cos "ekologicznego" i biznes mu sie oplaca ale bez finansowania przez podatnikow

[misiaczek1281]

Haha :)
Doskonale wiem jak funkcjonuje świat ...Nie myśl że tylko Ty jesteś taki światowy :)

Zazdrościsz Tesli? To zakładaj firme w USA i trzep kase ... proszę bardzo :)

W Polsce to nie wróżę hybrydom i ładowarkom na stacji szybkiego sukcesu... myślę że kilka

gniazdek to tak symbolicznie postawią....może za kilkanaście lat będzie taka moda na

elektryczne auta jak dziś na Diesla....bo u nas typowy Mietek ze wsi kupi prędzej Diesla z

Niemiec niż jakieś elektryczny wózek zwany hybrydą....jest kilka barier...po pierwsze cena - po

drugie brak wiedzy - ludzie nie wiedzą czy to sie psuje, jak to naprawiać....po trzecie zasięg....

80 km? 100km? tyle to ja czasem robie w jeden dzień....ba....w 2 godziny...

Ale mimo tego ja im gratuluję odwagi....i życzę powodzenia... Nie obchodzi mnie skąd biorą na to kasę......NIEWAŻNE!.....ciekawi mnie czy to zjawisko przyjmie sie w Polsce....czy ludzie zaczną kupować auta hybrydowe, elektryczne i korzystać z tych gniazdek....czy zaczną myśleć ekologicznie i porzucą stare trujące Diesle i przesiądą się na ekologiczne hybrydy?....
Myślę że nie tak szybko....może za 10 lat....15.....ale jeśli to ma zmniejszyć emisję CO@ i powstrzymać efekt cieplarniany to niech coś w tym kierunku robią....zmiany drogą do postępu.....

Wiesz.....w USA ludzie sobie życzą powodzenia w biznesie i życiu....GOOD LUCK....i gdyby zapytać Amerykanina : "Jak się masz" to nawet gdyby się czuł fatalnie odpowie : "I am ok" :) ....a w Polsce? Jeden drugiemu zazdrości i marudzi....taka mentalność:)

[bimota]

NAGADALES SIE, SWIATOWCU, A NA PYT. NIE ODPOWIEDZIALES...

[misiaczek1281]

bimota napisał:

> NAGADALES SIE, SWIATOWCU, A NA PYT. NIE ODPOWIEDZIALES...

odpowiedziałem że życzę to dobry kierunek rozwoju i życzę im powodzenia i nieważne skąd mają kasę....choć nie wierzę w sukces bo w Polsce większość aut to Diesle..... czytaj uważnie....i ucz się od światowca:):)

[bimota]

TO NIE DO CIE BYLO...

generalnie masz racje, ale...

[galtomone]

szymi_mispanda napisał(a):

> a najlepsze pieniadze czy to w polsce czy na swiecie robi sie na styku biznesu
> i panstwa

100% racji i chyba jest tak od zawsze i nie jest to zaden fenomen.

> nie ma juz zadnych genialnych wynalazcow a musk ciagnie hajs od rzadu

Co do wynalazcow I wynalazkow nie wiem. Na pewno ciezko jest cos wielkiego wymyslic dzis w garazu. Ale R&D na swiecie to wielkie laboratoria i najlepsze uniwersytety... To, ze nie wymyslaja na nowo kola a jakies drobne rzeczy ktore funkcjonuja w ramach w ramach wiekszych zbiorow nie znaczy, ze nie ma postepu. ALe nie o tym mowa...

Co do samego Muska, talent do organizacji rzeczy/ludzi to tez duza sprawa.
Zalozyl sobie ze jego firma zrobi rakiete wielokrotnego uzytku? Tak. Sam ja wymyslal? Oczywiscie, ze nie... ale dobral dobrych ludzi, zarzadzal nimi skutecznie i sie udalo.

> nie wiem czy mozna dac do tej pory jeden przyklad gdzie ktos na duza skale robi
> cos "ekologicznego" i biznes mu sie oplaca ale bez finansowania przez podatnik
> ow

Oczywiscie, ze ekologia jest droga. Wynika to z naszego zacofania technologicznego w tych sprawach, bo od poczatku rewolucji przmyslowej az do nie dawna nikt sie tym zupelnie nie zajmowal
Ale zajmowac sie musimy.
Jesli nie to rownie dobrze, mozna przestac miec pretensje o smog w miastach czy fakt, ze ludzie pala najtanszym gownem w najtanszych piecach... a dlaczego maja tego nie robic - zgodnie z twoim tokiem rozumowania?
Tyle, ze ja wole doplacic z podatkow do tego, by nie oddychac gownem.

[galtomone]

samspade napisał:

> A jeżeli przy pojeździe b po pół godzinnym lądowaniu będzie zasieg 250 czy 300
> km?

To nadal jestes 20 min w plecy. W efekcie trase pokonujesz znacznie dluzej.
Ja bym tak nie chcial.
Jeszcze pol bidy, jak fajna stacja czysto, ladnie, jest gdzie usiasc... ale jak przyjdzie ci sterczec 30 min na zimnie i w deszczu na jakims zadupiu?

Nowe ma byc lepsze i wygodniejsze - po to zwykle ulepsza to co juz jest. Wydluzenie czasu tankowania to zande ulepszenie.

> Dla mnie kilku godzinne ładowanie nie stanowi większego problemu. Szczególnie n
> ocne ładowanie. A jak rozwiną się samochody? Pożyjemy zobaczymy czy to będzie w
> odór czy wymienne baterie czy szybsze ładowanie do rozsądnego zasięgu.

Ale dla wiekszosci mieszkancow mist ladowanie nocne jest nieosiagalne.
Poki co, wodor bardziej do mnie przemawia niz baterie.

podjezdzasz, tankujesz, jedziesz dalej...
Swoja droga ile trwa taknowanie wodoru i jakie sa zasiegi tych aut? Ktos wie?
I jaka zywotnosc maja takie ogniwa paliwowe?

[crannmer]

galtomone napisał:
> Nowe ma byc lepsze i wygodniejsze - po to zwykle ulepsza to co juz jest. Wydluz
> enie czasu tankowania to zande ulepszenie.

Naped elektryczny smaochodu jest w porownaniu do napedu trzesitlokowego dramatycznie lepszy i wygodniejszy.

> Ale dla wiekszosci mieszkancow mist ladowanie nocne jest nieosiagalne.

Problemy mieszkancow blokowisk nie sa miarodajne dla mieszkancow zabudowy indywidualnej.

> Poki co, wodor bardziej do mnie przemawia niz baterie.

Jesli chcesz gigantyzowac naklady na infrastrukture, technike w samochodzie, straty energii na wytworzenie, przetransportowanie i skladowanie paliwa nienadajacego sie zasadniczo do stosowania w pojazdach...

> podjezdzasz, tankujesz, jedziesz dalej...
> Swoja droga ile trwa taknowanie wodoru i jakie sa zasiegi tych aut?

Kilka minut, ok. 500 km (Toyota Mirai wg normy EPA)

> I jaka zywotnosc maja takie ogniwa paliwowe?

O rzad wielkosci nizsza, niz porzadne akumulatory trakcyjne.

min. Waszczykowski popiera szymusia :)))

[wtop.ek]

nastały dobre czasy dla brzuchatych, wypakowanych sterydami, wygolonych patriotuff z wąsami umazanymi w tłuszczu z golonki, cisnącymi gaz w swoich dyzlowskich wypasach :)))

"Chcemy tylko uleczyć nasz kraj z niektórych chorób. Poprzedni rząd wdrażał lewicową koncepcję, jak gdyby świat musiał zgodnie z marksistowskim wzorcem poruszać się tylko w jednym kierunku: w stronę mieszanki kultur i ras, świata rowerzystów i wegetarian, który stawia jedynie na odnawialne źródła energii i zwalcza wszystkie formy religii. To nie ma nic wspólnego z tradycyjnymi polskimi wartościami "

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75477,19422953,waszczykowski-mowi-zachodnim-mediom-ze-polacy-nie-chca-dyktatury.html#ixzz3wDbmPxgP

[galtomone]

crannmer napisał:

> galtomone napisał:
> > Nowe ma byc lepsze i wygodniejsze - po to zwykle ulepsza to co juz jest.
> Wydluz
> > enie czasu tankowania to zande ulepszenie.
>
> Naped elektryczny smaochodu jest w porownaniu do napedu trzesitlokowego dramaty
> cznie lepszy i wygodniejszy.
>

Naped tak, ale praktycznosc dostepnosci pradu w obecnych warunkach juz zupelnie nie.
A naped to jednak tylko czesc calosci jaka jest wygoda posiadania auta. Bo posiada sie je dla wygody i ulatwienia sobie zycia a nie z obowiazku.

> > Ale dla wiekszosci mieszkancow mist ladowanie nocne jest nieosiagalne.
>
> Problemy mieszkancow blokowisk nie sa miarodajne dla mieszkancow zabudowy indyw
> idualnej.

I???? Czy z mojego zdania wynika, ze ci co maja domki (swoja droga ciekawe gdzie zyje wiecej ludzi w europie - w miastach/blokach czy na w domkach z podjazdem i miejscem na 2 auta) nie moga sobie elektryka kupic.
ROzmawiamy o zastapianiu obecnych aut dla wszystkich.

Dla mnie najwieksza wada jest czas ladowania i wszleke problemy z tym zwiazane.
Datego uwaam, ze wodor jest lepszym pomyslem.

> > Poki co, wodor bardziej do mnie przemawia niz baterie.
>
> Jesli chcesz gigantyzowac naklady na infrastrukture,

Ja??? Ja chce miec tanie w jezdzeniu, rownie uniwerslane jak dzis auto. Nic ponad to.

> > podjezdzasz, tankujesz, jedziesz dalej...
> > Swoja droga ile trwa taknowanie wodoru i jakie sa zasiegi tych aut?
>
> Kilka minut, ok. 500 km (Toyota Mirai wg normy EPA)

I to (niekoniecznie wodor - ale model napelaniania baku/baterii/itp) to wlasnie dobry dla mnie model, ktory moge zaakceptowac.

> O rzad wielkosci nizsza, niz porzadne akumulatory trakcyjne.

Tzn?

[samspade]

galtomone napisał:

> samspade napisał:
>
> > A jeżeli przy pojeździe b po pół godzinnym lądowaniu będzie zasieg 250 cz
> y 300
> > km?
>
> To nadal jestes 20 min w plecy. W efekcie trase pokonujesz znacznie dluzej.
> Ja bym tak nie chcial.

Albo ładuje przed podróżą. Czas podróży nie musi ulec wydłużeniu. Sytuacje że trzeba rzucać wszystko wsiadac i jechać są hipotetyczne. Z drugiej strony może byc sytuacja że masz naładowany elektryk "pod korek" a obecnego nie chciało się ładować.
A samochód i miasto? Jeśli ktoś będzie chiał i będzie płacił za wjazd za parkowanie itp to czemu nie. Oczywiście elektryki były by zwolnione z tych opłat.

[galtomone]

samspade napisał:

> Albo ładuje przed podróżą.

Jasne, o ile zasieg auta jest wystarczający na dojazd czy dojazd i powrot. To raz.
I o ile wiesz, ze jedziesz gdzies dalej i mzesz ladowac z wyprzedzeniem.
+ jeśli mówimy o zastąpieniu dzisiejszych aut to musi to jedna być rozwiązanie dla większości - czyli także mieszkancow miast - chyba, ze znow zrobimy komitety kolejkowe.. kto się kiedy pod blokiem laduje? :-)

> Czas podróży nie musi ulec wydłużeniu.

Ale może i to znacznie i to tylko z powodu "tankowania".

> Sytuacje że
> trzeba rzucać wszystko wsiadac i jechać są hipotetyczne.


Nie jak pisalem wyżej praktyczne. Sobota wieczor - prawie pusty bak, decyzja, ze rano jedziemy na narty. Po drodze wizyta na stacji i luz...

> Z drugiej strony może
> byc sytuacja że masz naładowany elektryk "pod korek" a obecnego nie chciało się
> ładować.

Patrze na to z bardziej praktycznej strony - miasta europejskie sa jakie sa i jakos nie widze, by każdy mogl spokojnie się ladowac pradem z wyprzedzeniem, na wszelki wypadek.

+ pamiętajmy (przynajmniej na razie), ze jednak w bateriach i tak pojawia się efekt pamięci i obniza się ich maksymalna pojemność. Zatem np. majac 85-70% stanu....ladowac co wieczor na mask na wszelki wypadek czy dopiero jak zostaje 15-20%... ale co jeśli jednak wypadnie dluzsza trasa?

Nie wiem jak u ciebie, ale mnie się wlasnie wyjazdy często zdazaja wtedy gdy nie powinny. Wiesz... tak troche zlosliwosc losu czy jedno z praw Murphyego.

> A samochód i miasto? Jeśli ktoś będzie chiał i będzie płacił za wjazd za parkow
> anie itp to czemu nie. Oczywiście elektryki były by zwolnione z tych opłat.

Za wjazd? A co jeśli mieszkasz w miescie i z niego nie wyjezdzasz - generalnie, nie nigdy.

[samspade]

Przy zasięgu 800 czy 600 problemu nie ma. Jeżeli jeździsz dalej to kupujesz inny samochód lub jeżeli toraz na x czasu wypożyczasz.
A niespodziewany wyjazd na narty? Dla mnie nie ma problemu bo nigdy nie miałem takiej sytuacji. Tak więc czysto hipotetycznie wieczorem ide ładować samochód. Po sprawie.
Dłuższa trasa? Znów hipotetycznie bo Trasa dłuższa niż 200 250 km nigdy nie wypadła mi ot tak. Nawet trasa 250 wyskoczyła z wyprzedzeniem 2 godzinnym.
A jeżeli ktoś mieszka w mieście? To płaci abonament za ten samochód. Plus opłaty za parkowanie. Elektryk oczywiście zwolniony z opłat.

[galtomone]

samspade napisał:

> Przy zasięgu 800 czy 600 problemu nie ma.

Z czym??? Bo nie wiem do czego sie odnosisz...

> Jeżeli jeździsz dalej to kupujesz inn
> y samochód lub jeżeli toraz na x czasu wypożyczasz.

Ja lubie i chce miec auto - wiec wypozyczanie odpada.
Inny... tzn. jaki?

> A niespodziewany wyjazd na narty? Dla mnie nie ma problemu bo nigdy nie miałem
> takiej sytuacji.

No widzisz... ja implusy miewam czesto.

> Tak więc czysto hipotetycznie wieczorem ide ładować samochód.

Co wieczor, bez wzgledu na stan naladowanania baterii... na wszelki wypadek?

I fajnie, ze masz gdzie... byc moze gdybym mieszkal w domu z podjazdem tez patrzylbym inaczej. Ale mieszkam prawie w centrum miasta otoczony blokami i nie widze ralnej mozliwosci zapewnienia tu (to juz nawet nie o pieniadze chodzi tylko miejsce) miejsc do ladowania dla kazdego.
I kto za to zaplaci?
Teraz rbi sie jeden punk - stacja benzynowa - i wszyscy spokojnie korzystaja. Ale tylko dlatego, ze tankowanie nie trwa nascie godzin.

> Po sprawie.

Teoretycznie.

> Dłuższa trasa? Znów hipotetycznie bo Trasa dłuższa niż 200 250 km nigdy nie wyp
> adła mi ot tak.

Mnie wielokrotnie.

> Nawet trasa 250 wyskoczyła z wyprzedzeniem 2 godzinnym.

> A jeżeli ktoś mieszka w mieście? To płaci abonament za ten samochód. Plus opłat
> y za parkowanie. Elektryk oczywiście zwolniony z opłat.

Ale co to ma wspolnego z miejscem do ladowania????????

[samspade]

galtomone napisał:

> samspade napisał:
>
> > Przy zasięgu 800 czy 600 problemu nie ma.
>
> Z czym??? Bo nie wiem do czego sie odnosisz...

Z dostępnością paczków i zapałek. Ewentualnie z wyższością świąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi.
Gdybyś traktował wypowiedź jako całość nie zadawał bys takich pytań. Nie pytał byś się jaki inny samochód itp.

Chcesz mieć samochód to miej. Nie podoba ci się idea elektryka? ok. Nie musisz wymyślać dodatkowych utrudnień. Już obecne są wystarczające żeby mało osób je kupowało.
Ale nie bój się. Obecnie nam panująca władza zdjagnozowała problemy. I dalej będzie można kopcić z kominów, transport więc też się nie zmieni.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > samspade napisał:
> >
> > > Przy zasięgu 800 czy 600 problemu nie ma.
> >
> > Z czym??? Bo nie wiem do czego sie odnosisz...
>
> Z dostępnością paczków i zapałek.


Nie chcesz dyskutować, to nie dyskutuj. przymusu nie ma. Ale skoro cie grzecznie pytam, bo nie do końca zrozumialem do czego się odnosisz to albo odpoiwadaj grzecznie albo pocałuj się w dupe i gadaj do sciany.

> Gdybyś traktował wypowiedź jako całość nie zadawał bys takich pytań. Nie pytał
> byś się jaki inny samochód itp.

Pytalbym się, bo nie lapie sensu i odnoszen. To, ze cos jest jasne dla ciebie nie znaczy ze dla rozmowcy tez.

Nie to nie. Pocaluj się w nos.

> Nie podoba ci się idea elektryka?

Nie manipuluj!!! Idea elektryka bardzo mi się podoba, albo inaczej... wszystko mi jedno czy jade na prad czy gaz czy wiorki kokosowe. Jak długo jest to tanie, praktyczne i ekologiczne.
Gdyby elektryk dziś = auto tradycyjnemu to od razu bym się przesiadł, bo po cholerę truc powietrze?
Natomiast nie podoba mi się idea długiego ladowania. Nie akceptuje takiego rozwiązania bo to proteza i zaprzeczenie przydatności auta.

Co nie znaczy, ze Ty nie możesz sobie kupic i ladowac... a laduj, nawet i 7 dni - co mnie to obchodzi? Dzis ludzie tez kupuja rozne aua - nawet 13 letnie Polo - nic mi do tego.
Pisze z subiektywnego p. widzenia - kropka.

> Ale nie bój się. Obecnie nam panująca władza zdjagnozowała problemy.

Treba było tłumnie glosowac na Pawla i narodowcow. Zlikwidowali by wszystko i byłoby to za to nasze, narodowe nic!

A co do zmian transportu, itd... to problem nie jest nasz lokalny tylko globalny. Dopóki dla człowieka ważniejsze będą kolor skory znajomego, wyznanie, z kim sypia, itd... to kto się będzie przejmowac spalinami?

[samspade]

galtomone napisał:


> Nie chcesz dyskutować, to nie dyskutuj. przymusu nie ma.

Przecież dyskutuję. Nie zauważyeś że odpisuję? Że odpowiadam?
I powtórzę. Gdybyś dyskusję i wpisy traktował jako całość nie zadawał bys takich pytań.
Nie wiem po co wymyślać dodatkowe problemy skoro obecnie samochody elektryczne są drogie z małym zasięgiem a przez to traktowane jako gadżet. A jak się rozwiną? NIech się rozwijają jak chcą. Nie chcesz elektryka na baterie bo trzeba przewidzieć na 2 godziny do przodu? Spoko. Kupisz sobie samochód napędzany skórkami od bananów. Tyle że zauważ że są osoby dla których konieczność wcześniejszego ładowania nie stanowi problemu.
Cena tak. Zasięg tak.

[galtomone]

samspade napisał:

> Przecież dyskutuję. Nie zauważyeś że odpisuję? Że odpowiadam?

W dośc nie fajny sposob.

> I powtórzę. Gdybyś dyskusję i wpisy traktował jako całość nie zadawał bys takic
> h pytań.

Tak to potraktowalem i nadl nie wiem co miales na mysli.

> Nie wiem po co wymyślać dodatkowe problemy skoro obecnie samochody elektryczne
> są drogie z małym zasięgiem a przez to traktowane jako gadżet.

Dl mnie czas ladowania (co zreszta wynika z zasiegu jaki akceptowalbym) to czas ladowania jest najwiekszym problemem.

> Tyle że zauważ że są osoby dla których konieczność wcześniejszego
> ładowania nie stanowi problemu.

Alez ja to akceptuje.

> Cena tak. Zasięg tak.

Co do ceny to oczywista oczywistosc i dotyczy chyba wiekszosci z nas.

Co do zasiegu nie moge sie zgodzic, bo jesli skrocimy czas ladowania do takiego jak dzisiejsze tankowanie, to zasieg przestaje byc faktycznym problemem (ocywiscie przy zalozeniu, ze pokrycie stacjami ladowania jest takie jak dzis stacjami benzynowymi).

[samspade]

galtomone napisał:

> samspade napisał:
>
> > Przecież dyskutuję. Nie zauważyeś że odpisuję? Że odpowiadam?
>
> W dośc nie fajny sposob.

To już twoja ocena.

A samochody? Pozyjemy zobaczymy. Ładowania okumulatorów w kilka minut nie będzie. Jak będzie z powszechnością tankowania wodorem? Na razie czarno to widać.

[pan99]

kiedyś nokie 3310 ładowałem raz i starczało na tydzień. dziś muszę nieraz podłączyć się do ładowarki 2 x dobę, a mimo to nigdy już nie wrócę do 3310.

smog w miastach jest coraz większy, aut przybywa w zastraszającym tempie, parkować nie ma gdzie, jazda swoim wózkiem po mieście w godzinach szczytu też zaczyna tracić sens.
te problemy trzeba będzie kiedyś rozwiązać.
już teraz niektóre miasta wprowadzają zakaz jazdy spalinówkom, albo jednego dnia jeżdżą rejestracje parzyste rejestracje, drugiego nieparzyste. Takich pomysłów zapewne zacznie przybywać.
Zapewne kiedyś ktoś wpadnie na pomysł, że do centrum miast mogą wjeżdżać tylko elektryki, albo spalinowe spełniające normy spalin euro X? Moim zdaniem już teraz powinno się zakazać tym poniżej euro4 - może to by choć trochę oczyściło powietrze i oczyściło miasto ze szrotu.

Brak stacji ładowania wcale nie musi być dużym problemem, gdyby był popyt (na razie tego popytu brak)
Może zamiast komitetów kolejkowych pod blokiem, wystarczyłoby się każdego wieczoru podłączać kablem do najbliższej latarni? wszak tam przecież płynie prąc, a latarnie są wszędzie w mieście. :-)
dziś odruchowo już przed snem podłączamy smartfkona do ładowarki niezależnie ile procent baterii nam się wyświetla.
może kiedyś odruchowo będziemy podłączać auto do najbliższej latarni?

zorganizowanie tego i pobór opłat za takie ładowanie wcale nie byłby taki trudny jak się większości wydaje.
np.: każda latarnia ma swój kod, po podłączeniu swojej fury do latarni musisz wysłać sms z kodem , elektrownia odsyła ci smsem pin, który wklepujesz w swoim smartfonie w jakąś tam aplikację - z twojego gniazdka zaczyna płynąć prąd , a komputerek dostawcy zlicza sobie pobrane kWh czy inne dowolne jednostki. I problem codziennego, wielogodzinnego ładowania mamy rozwiązany.

[galtomone]

pan99 napisał:

> smog w miastach jest coraz większy, aut przybywa w zastraszającym tempie,

zatem zamiana spalinowych na elektryczne to tylko cesciowe rozwiazanie problemu. Alebo inaczej to tylko rozwiazanie rpblemu spalin. zamian obecnych na elektrzyncze 1:1 nie sprawi, ze na drogach (w miastach) bedzie luzniej.

> parko
> wać nie ma gdzie,

No to jak nie ma gdzie stanac, to jak sie ladowac? :-)

> te problemy trzeba będzie kiedyś rozwiązać.

Zgadza sie. Ale dopoki wazniejsze bedzie wysnanie czy narodowosc, to trudno liczyc na realne zmiany, bo zawsze pojawia sie glosy, ze suweren nie chce sluchac pederastow na rowerach, itp...

I nie dotyczy to tylko naszego kraju.

> Może zamiast komitetów kolejkowych pod blokiem, wystarczyłoby się każdego wiec
> zoru podłączać kablem do najbliższej latarni?

Pomysl nie glipi ale nadal musialoby byc znacznie wiecej latarnii :-) Tak by kazde faktyczne miejsce parkinowe pozwalalo na ladowanie.

Na moim sporym podworzu na 40-50 miejsc parkingowych (i tak mamy dobrze) latarnie sa dwie :-).
A z drugiej strony bloku, sa ale dopiero za ulica w parku a nie kolo aut.
Tak czy siak trzeba robic miejsce do podlaczenia.

> może kiedyś odruchowo będziemy podłączać auto do najbliższej latarni?

Moze...

> zorganizowanie tego i pobór opłat za takie ładowanie wcale nie byłby taki trudn
> y jak się większości wydaje.

Wrecz banalne. Zakodowany chip we wtyczce (dzis iphone tez z nieorginalnej ladowarki sie nie naladuje) + np. skan oka (zeby nam nikt samego chipa z wtyczki nie sklonowal i tankowal inne auto) i juz. Konto w banku zostanie obciazone.
> I pro
> blem codziennego, wielogodzinnego ładowania mamy rozwiązany.

Na papierze jak najbardziej :-)

[nazimno]

Mala korekta wynikajaca z obserwacji "populacji".
Ci, rzekomo "na rowerach" jezdza zwykle drogimi
coupe lub jeszcze drozszymi kabrioletami.

No i po zrzuceniu dlugich szatek w czerni
wystepuja w coming-outach robiac z siebie
celebrytow na skale festiwalu telewizyjnego.


Pan o tym wspominajacy, nie zna realiow - zupelnie.

[misiaczek1281]

ech te wasze forumowe gadania....a kto kupi auto elektryczne za 100 000 zł by ładować tani prąd ? Kupi za 40 000 ...i oszczędzi 60 000. ile by paliwa za to było:)
nowoczesność przegrywa z ekonomią :)

[engine8]

Punkt widzenie zalezy od punktu siedzenia. Nowoczesnosc calkiem sobie radzi w konkurencji z ekonomia
W mojej okolicy jezdzi masa (dziennie widze ponad 10 na pewno) Tesli Model S w wersji "wypasionej" z najwiekszym oferowanym dystansem, sportowymi silnikami i reszta bajerow ktora kosztuje ok $100 000 (dolarow nie zlotych) a wiec jest mnostwo ludzi chetnych na taka opcje... a po 3.5 latach cena rocznika 2012 Modelu S czy tez 2010 Roadstera ciagle utrzymuje sie na pozimie $80k... calkiem niezle.
Stacji do ladowania pradem stalym (do 80% laduje sie w pol godziny) pod dostatkiem i to oczywiscie nic nie kosztuje.
Nowe akumlatory do Roadstera (za prawie $30k) pozwalaja na przejazd 400 mil (ponad 600km) na jednym ladowaniu.

[pan99]

ach ten misiaczek i jego mały móżdżek.... ty to jesteś jak ten kubuś z książek dla dzieci, co to myśli że jest najważniejszy w świecie i żeby tylko on miał miodek i pełny brzuszek. tylko ty jeden masz rację, tylko twoje kilkunastoletnie polo jest najlepszym co może spotkać kubusia, tylko ty... to już nawet nie jest żałosne. czytając twoje "mądre" posty to tak jakbym czytał przemyślenia kubusia puchatka.

otóż drogi misiaczku, w szerszej perspektywie (czyli poza twoim ulkiem i twoim słoikiem miodu) właśnie o to chodzi, żebyś ty ze swoim kilunastoletnim polo nie pchał się do centrum miasta, żebyś ty i tobie podobni "królowie życia" nie tworzył korków i nie zasmradzał swymi spalinami jeszcze bardziej środowiska i truł ludzi tam mieszkających i pracujących. może kiedyś ktoś pomyśli i stworzy przepisy, że będziesz musiał przesiąść się do zbiorkomu bo wjazd do centrum waszymi szrotami będzie droższy niż twoja miesięczna pensyjka. marzy mi się to.

teraz elektryka nikt nie kupi bo i po co jak wszędzie można wjeżdżać za darmo kilkunastoletnimi polówkami czy pastuchami z wyciętymi katalizatorami i filtrami cząstek. Nawet jakby elektryk był za 20 000zł to rodak wybierze tedeika w kombi.
ale jakby zamiast bezsensownie krzyczeć o smogu w krakowie czy innym pekinie zabronić wjazdu do miasta furom poniżej euro4, a do ścisłego centrum pozwolić tylko elektrykom to zapewniam, że produkcja elektryków i sprzedaż znacznie by wzrosłą. a jak wzrasta sprzedaż to wzrasta produkcja, konkurencja, a więc i spadają cenki.

pytanie tylko - czy lobby paliwowe (zapewne najbogatsze, najbardziej wpływowe i najbardziej bezwzględne na świecie) na to kiedykolwiek pozwoli? przecież araby rozpętałyby piekło, gdyby nagle drastycznie spadło zapotrzebowanie na czarne złoto.

[galtomone]

pan99 napisał:

> może kiedyś ktoś pomyśli i stworzy prze
> pisy, że będziesz musiał przesiąść się do zbiorkomu bo wjazd do centrum waszymi
> szrotami będzie droższy niż twoja miesięczna pensyjka. marzy mi się to.

Tak z ciekawosci, Twoja pensyjka tez, czy ciebie ma byc stac?

> bronić wjazdu do miasta furom poniżej euro4,

Hmmm... a Ty mieszkasz w miescie czy poza? I jaka norme spalin spelnia Twoje auto?
BTW; a te z instalacja LPG - zdaje sie, ze sa traktowane na swicie na rowni z autami hybrydowymi w zakresie trucia...

> przecież arab
> y rozpętałyby piekło, gdyby nagle drastycznie spadło zapotrzebowanie na czarne
> złoto.

Czy ja wiem... popatrz na poziom cen dzis i 1,5 roku temu i ilosci zuzywanego paliwa...

[misiaczek1281]

pan99 : twe marzenia to brednie smiechu warte....zabraniac wjazdu do centrum miasta? absurd....wtedy straci miasto bo nie zaplace mu za parkowanie....straci stacja paliw i budzet panstwa bo mniej paliwa spale....straca sklepy w centrum bo nie zrobie w centrum miasta zakupow bo tam nie dotre...gospodarka straci na glupich zakazach haha !!! a powietrze? auta to tylko 30% emisji....a wiekszosc to piece weglowe madralo ! zakazy byly za prl-u...teraz trzeba zachecac i promowac mode na eko styl zycia :) a szroty to masz w glowie....mam autko w super stanie.....sam sobie kup elektryczne auto a 100 000 zl i tankuj co 100 km ....mi szkoda kasy i czasu ! bay bay

[engine8]

ja od dawna laduje smartfona indukcyjnie wiec technologia jest aby "tankowac latwiej niz paliwo plynne) i tylko nalezy wmontowac petle w parkingach i elektryczne auta beda sie ladowac bez problemu...

[misiak.bk]

ok. tylko w przypadku telefonu zgadzasz się na niedogodności w związku z wyższą funkcjonalnością smartfonu w porównaniu do starej nokii. W przypadku samochodu dalej masz starą nokię tylko musisz ją lądować 2 razy dziennie a nie raz na tydzień. Syf wbrew pozorom jest ten sam, prąd w większości bierze się też ze spalania węglowodorów.

[tomek854]

Widzisz, dowcip właśnie polega na tym, że większość ludzi wcale nie korzysta z opcji, które im oferuje smartfon. Pokolenie moich rodziców nana przykład dalej składa się głównie z ludzi, którzy używają telefonu w 99% do dzwonienia, czasem napiszą jakiegoś smsa i tyle.

Gdyby musieli ładować ten telefon trzy razy dziennie, to by się wkurzyli. Ale że ładują sobie go w nocy a bateria wystarcza na zaspokojenie ich codziennych potrzeb - nie mają z tym problemu.

Tak samo z samochodami - większość ludzi, jak pisałem, porusza się i tak i tak na co dzień w dystansach znacznie poniżej maksymalnego zasięgu przeciętnego dzisiejszego elektryka. Więc nie będzie dla nich problemem przesiadka.

[tomek854]

> + jeśli mówimy o zastąpieniu dzisiejszych aut to musi to jedna być rozwiązanie
> dla większości - czyli także mieszkancow miast - chyba, ze znow zrobimy komitet
> y kolejkowe.. kto się kiedy pod blokiem laduje? :-)

No, tak jest w Finlandii. Ci, którzy chcą sobie podgrzać blok silnika przed odpaleniem samochodu muszą się ustawiać w kolejkach, bo na cały parking pod blokiem jest tylko jedno gniazdko... Ah, wait...

previews.123rf.com/images/zlikovec/zlikovec1412/zlikovec141200144/34688989-Block-heater-pole-on-a-parking-lot-Stock-Photo.jpg
> Ale może i to znacznie i to tylko z powodu "tankowania".

Jak Ci się spieszy w nagłej sytuacji to jedź pie...no albo samolotem...

> Nie jak pisalem wyżej praktyczne. Sobota wieczor - prawie pusty bak, decyzja, z
> e rano jedziemy na narty. Po drodze wizyta na stacji i luz...

...albo (mowimy o sytuacji za 5-10 lat, czyli takiej, kiedy w Polsce juz bedzie przynajmniej tak jak w UK) skorzystaj z floty porozstawianych po miescie samochodow z lokalnego systemu carpoolingu.

www.citycarclub.co.uk/wp/wp-content/uploads/2013/07/DSC01205.jpg
(swoją drogą ta fotka to jest pod moim starym mieszkaniem zrobiona, teraz mieszkam 10 minut piechotą od tamtego miejsca, ale w promieniu 5 minut pieszo mam ze trzy inne do wyboru).

> Patrze na to z bardziej praktycznej strony - miasta europejskie sa jakie sa i j
> akos nie widze, by każdy mogl spokojnie się ladowac pradem z wyprzedzeniem, na
> wszelki wypadek.

Dlaczego nie? W Finlandii na parkingach przy każdym miejscu jest gniazdko, więc najwyraźniej nie jest to rzecz niewykonalna.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> No, tak jest w Finlandii. Ci, którzy chcą sobie podgrzać blok silnika przed odp
> aleniem samochodu muszą się ustawiać w kolejkach, bo na cały parking pod blokie
> m jest tylko jedno gniazdko... Ah, wait...
>
> previews.123rf.com/images/zlikovec/zlikovec1412/zlikovec141200144/34688989-Block-heater-pole-on-a-parking-lot-Stock-Photo.jpg

Ja tam iwdze więcej punktów niż jeden. Poza tym chyba trudno porownywac Finalndie z np. PL.
Finlandia - gestosc zaludnienia to 18 os./km2
Polska to 123 os./km2
To wbrew pozorom robi roznice - chyba, ze dla ciebie to pomijalny aspekt....
Prownaj Helisnki z Krakowem. Prawie 2 razy więcej ludzi mieszka w stolicy Finlandii a mimo to zageszczenie ludzi na km2 jest tam o ok. 1000 osob mniejsze.


> > Ale może i to znacznie i to tylko z powodu "tankowania".

> Jak Ci się spieszy w nagłej sytuacji to jedź pie...no albo samolotem...

Naprawde chcesz prowadzic dyskusje na tym poziomie???
Nie ma sprawy, tylko znajdzie sobie odpowiedniego partnera - polecam misiaczka.

> ...albo (mowimy o sytuacji za 5-10 lat, czyli takiej, kiedy w Polsce juz bedzie
> przynajmniej tak jak w UK) skorzystaj z floty porozstawianych po miescie samoc
> hodow z lokalnego systemu carpoolingu.

Nie ma osobistych doswiadczen z carpoolingiem. W zakresie auta jestem konserwatywny. Lubie mieć swoje (jak szczoteczke do zebow) i sam nim jezdzic bo sprawia mi to ogromna frajde.
Jak będzie tak jak piszesz, tam gdzie będę mieszkal być może zmnienie zdanie albo jezdzenie przestanie mi się podobać. Poki co na elektryka bez zastanowienia przesiadłbym się gdyby oferowal identyczna uniwersalność co auto z silnikiem spalinowym, podobne koszty zakupu i używania.

> > Patrze na to z bardziej praktycznej strony - miasta europejskie sa jakie
> sa i j
> > akos nie widze, by każdy mogl spokojnie się ladowac pradem z wyprzedzenie
> m, na
> > wszelki wypadek.
>
> Dlaczego nie? W Finlandii na parkingach przy każdym miejscu jest gniazdko, więc
> najwyraźniej nie jest to rzecz niewykonalna.

Argumenty dlaczego nie podalem wyżej.

[tomek854]

No ale w jaki sposób średnia gęstość zaludnienia Finlandii wpływa na techniczna możliwość lub niemożliwosc zainstalowania gniazdka przy każdym miejscu parkingowym?

[galtomone]

To raczej pytanie do inzynierow. Nie wszedzie gdzie sa (nie liczac faktu, ze jest ich mniej niz chetnych do prkowania) da sie to zrobic z roznych powodow.
Natomiast na tle Europy Finlandia nie jest wyznacznikiem, jakas srednia.

[tomek854]

Ale ja nigdzie nie mowię, że jest wyznacznikiem.

Natomiast pokazuje, że nawet w prowincjonalnym kraju o trudnych warunkach pogodowych jest to do wykonania.

Poza tym to nie szkodzi, że punktów ładowania będzie mniej - samochody elektryczne też nie stanowią 100% floty. Wystarczy jedynie utrzymywać lekkie wyprzedzenie w dostarczaniu infrastruktury wobec ilości samochodów, a to, że stanowisk dla aut elektrycznych będzie np. o 5% więcej niż owych aut bedzie dodatkową zachętą do porzucania aut spalinowych.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Natomiast pokazuje, że nawet w prowincjonalnym kraju o trudnych warunkach pogod
> owych jest to do wykonania.

Za ten prowincjonalny kraj to pewnie wielu Finow wlasnie się oburzylo :-)
Nie da się jednak ukryc, ze maja kase, troche inna kulture niż chociażby my i przedewszystkim troche więcej miejsca tam gdzie mieszkają.
Jasne e wszystko albo sporo da się zrobić, natomiast jest pytanie o kase i jednak to czy w typowych erupejskich miastach będzie latwe zapewnienie wystarczającej ilość p. ladowania dla wszystkich chętnych w sytuacji gdy to ladowanie będzie trwalo długo.

Z mojego p. widenia dopóki czas ladowania (bez skutkow ujemnych) nie zostanie skrocony do tego by był realnie prownywalny z czasem tankowania paliw kopalnych to trudno mowic o tym by masy na swiecie chciały się przesiasc. Cena zakupu oczywiście tez będzie grac istotna role.

Osobiscie upieram się tylko przy stwierdzeniu, ze to nie zasieg na jednym ladowaniu a czas jednego ladowania jest istotniejszy.

> stanowisk dl
> a aut elektrycznych będzie np. o 5% więcej niż owych aut bedzie dodatkową zachę
> tą do porzucania aut spalinowych.

Tak, tylko w pewnym momencie rozrostu tej floty dojdziemy jednak do tego, ze to nie możliwe.

[tomek854]

z pewnością. Bo setki ich czytają to forum i żaden z nich nie widział nigdy mapy i nie wie, gdzie leży Finlandia :)

> Jasne e wszystko albo sporo da się zrobić, natomiast jest pytanie o kase i jedn
> ak to czy w typowych erupejskich miastach będzie latwe zapewnienie wystarczając
> ej ilość p. ladowania dla wszystkich chętnych w sytuacji gdy to ladowanie będzi
> e trwalo długo.

Na tyle, na ile jest możliwe zapewnienie im miejsc do parkowania. Jeśli samochód ma gdzie stanąć, to na pewno zmieści się obok słupek z gniazdkiem. Jeśli nie ma, to i spalinowego nie będzie można tam zostawić.

> Z mojego p. widenia dopóki czas ladowania (bez skutkow ujemnych) nie zostanie s
> krocony do tego by był realnie prownywalny z czasem tankowania paliw kopalnych
> to trudno mowic o tym by masy na swiecie chciały się przesiasc. Cena zakupu ocz
> ywiście tez będzie grac istotna role.

Natomiast z konkretnych danych, które wykazują znaczący wzrost liczby samochodów elektrycznych w krajach, które dostarczyły kierowcom odpowiednią infrastrukturę wynika, że z Twojego punktu widzenia najwyraźniej nie widać jakiegoś istotnego czynnika. Albo wręcz przeciwnie, że czynnik który Ty uważasz za istotny, dla tysięcy ludzi istotnym nie jest.

> Osobiscie upieram się tylko przy stwierdzeniu, ze to nie zasieg na jednym ladow
> aniu a czas jednego ladowania jest istotniejszy.

No, zauważyliśmy, że się upierasz, bo z argumentowaniem gorzej "Ja bym nie chciał stać pół godziny pod gniazdkiem jakbym musiał gdzieś szybko pojechać" to jest średnio argument :)

> Tak, tylko w pewnym momencie rozrostu tej floty dojdziemy jednak do tego, ze to
> nie możliwe.

Dlaczego (pomijając oczywisty fakt, że miasta nie są z gumy i nie są już dziś w wielu przypadkach przyjąć danej ilości samochodów w ogóle)?. W skrajnym przypadku 100% miejsc parkingowych miałoby podłączenia do ładowania.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Jeśli nie
> ma, to i spalinowego nie będzie można tam zostawić.

Dlugo nie bedzie tak, ze 100% miejsc parkingowych bedzie pozwalalo na ladowanie auta. Zas z korzystaniem ze stacji bezynowej nie ma problemu i jest to od parkingu calkiem niezalezne...
Wolabym takie rozwiazanie.

> Natomiast z konkretnych danych, które wykazują znaczący wzrost liczby samochodó
> w elektrycznych w krajach, które dostarczyły kierowcom odpowiednią infrastruktu
> rę wynika, że z Twojego punktu widzenia najwyraźniej nie widać jakiegoś istotne
> go czynnika.

Ale ich ilosc to nadal promil w stosunku do ilosci aut spalinowych.
Ja nie napisalem , ze nikt sie nie przesiadze... ale o zmianie, ktora z p. widzenia srodowiska robi roznice trodno na razie mowic.


> Albo wręcz przeciwnie, że czynnik który Ty uważasz za istotny, dla
> tysięcy ludzi istotnym nie jest.

Ale dla milionow, ktore sie nie przesiadlu moze byc :-)

> No, zauważyliśmy, że się upierasz, bo z argumentowaniem gorzej "Ja bym nie chci
> ał stać pół godziny pod gniazdkiem jakbym musiał gdzieś szybko pojechać" to jes
> t średnio argument :)

Coz... na razie rzeczywistosc jest po mojej stronie.


> W skrajnym przypa
> dku 100% miejsc parkingowych miałoby podłączenia do ładowania.

Nie sadze bysmy kiedykowiek doszli do tego poziomu.
Nie da sie tez ukryc ze to wyjatkowo drogie i nie efektwne rozwizanie w porownaniu do dzisiejszych realiow. Chba jednak znacznie taniej jest budowac stacje z ktorej korzystaja tysiace niz tysiace stacyjek....

[tomek854]

> Dlugo nie bedzie tak, ze 100% miejsc parkingowych bedzie pozwalalo na ladowanie
> auta. Zas z korzystaniem ze stacji bezynowej nie ma problemu i jest to od park
> ingu calkiem niezalezne...
> Wolabym takie rozwiazanie.

Już raczej też nie będzie, ze na polskich blokowiskach czy w starych centrach miast będzie tyle miejsc parkingowych ile chętnych na nie. A skoro miejsc na samochody brakuje, to brakuje ich tak samo na elektryczne, jak na benzynowe, diesle, czy parowe, jeśli taka Twoja fantazja,.

> Ale ich ilosc to nadal promil w stosunku do ilosci aut spalinowych.
> Ja nie napisalem , ze nikt sie nie przesiadze... ale o zmianie, ktora z p. widz
> enia srodowiska robi roznice trodno na razie mowic.

Każda największa podróż zaczyna się od pierwszego kroku. Tu jużżeśmy uszli dobrych kilkaset metrów.

> Ale dla milionow, ktore sie nie przesiadlu moze byc :-)

Tego nie wiesz.

Natomiast porównanie z czekaniem na przystanku na autobus czy np. fakt, że wielu ludzi wybiera jazdę samochodem i stanie w korkach pokazuje, ze nie zawsze czas jest najważniejszym czynnikiem.

> Coz... na razie rzeczywistosc jest po mojej stronie.

jestem 100% przekonany, że Twoje deklarowane poglądy osobiste w rzeczywistości w pełni odpowiadają ich tu opisowi. Ale to wciąż nic nie wnosi do dyskusji.

> Nie sadze bysmy kiedykowiek doszli do tego poziomu.

100 lat temu podobni Tobie mówili, że automobile pozostaną jedynie zabawką dla pasjonatów, bo nic nie zastąpi sprawdzonego wozu z koniem i kolei :)

> Nie da sie tez ukryc ze to wyjatkowo drogie i nie efektwne rozwizanie w porowna
> niu do dzisiejszych realiow. Chba jednak znacznie taniej jest budowac stacje z
> ktorej korzystaja tysiace niz tysiace stacyjek....

Moja babcia pamięta, jak mój pradziadek brał posiadane przez nich radio (wielki cymes we wsi) na wóz i wiózł do młyna na ładowanie baterii. Jednak dzisiaj każdy ma w domu po kilkanaście, jeśli nie więcej, gniazdek elektrycznych.

Więc chyba taniej jest ciągnąć prąd do każdego kąta każdego pokoju w każdym mieszkaniu niż zapewniać "centralne miejsce ładowania" :)

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Już raczej też nie będzie, ze na polskich blokowiskach czy w starych centrach m
> iast będzie tyle miejsc parkingowych ile chętnych na nie. A skoro miejsc na sam
> ochody brakuje, to brakuje ich tak samo na elektryczne, jak na benzynowe, diesl
> e, czy parowe, jeśli taka Twoja fantazja,.

Tymniemniej jakos ludzie parkuja i tankuja. Nie wiem gdzie tu fantazja? To sa fakty.
Latwiej I taniej jest zrobic 1 miejsce do tankowania dla wielu niz wiele miejsc.
Ciagle tez pomijasz kwestie komercjalizacji.

Poki co prad jest super bo nie jest to rozwiazanie komercyjne a utrzymywane i tworzone ze wspolnej kasy,

> > Ale dla milionow, ktore sie nie przesiadlu moze byc :-)
>
> Tego nie wiesz.

Ty tez.

> 100 lat temu podobni Tobie mówili, że automobile pozostaną jedynie zabawką dla
> pasjonatów, bo nic nie zastąpi sprawdzonego wozu z koniem i kolei :)

Jednak to nie to samo. Chyba, ze faktycznie zmieni sie calkiem model uzywania auta indywidualnie. Na szczescie ja tego niedoczekam.

Zadna zbiorowa komunikacja nie wygrywa u mnie wyboru z autem.
Przesiadam sie tylko gdy musze a nie dlatego, ze chce.
Ale swiat sie zmienia... kto wie jak bedzie.

Na obecna chwile (ni liczac wspomianych przez Sama problemow) przesiadaka dla przecietnego Kowlaskiego jest niemozliwa.


> Moja babcia pamięta, jak mój pradziadek brał posiadane przez nich radio (wielki
> cymes we wsi) na wóz i wiózł do młyna na ładowanie baterii. Jednak dzisiaj każ
> dy ma w domu po kilkanaście, jeśli nie więcej, gniazdek elektrycznych.

No ma... ale jak ty korzystasz ze swoich to I ja moge ze swoich. Radio czy komputer w mieszkaniu to jednak nie to samo co auto na ulicy.

Poza tym znow wracamy do kwestii kasy. Za gniazdka w domu i prad placisz z wlasnej kasy...

> Więc chyba taniej jest ciągnąć prąd do każdego kąta każdego pokoju w każdym mie
> szkaniu niż zapewniać "centralne miejsce ładowania" :)

Na pewnie nie jest taniej!!! Chyba nie wiesz o czym piszesz!!!! Zadzwon do elektryka i zapytaj ile zaplacisz za zrobienie instalacji do domu mieszkania z jednym punktem i ile z 10 czy wiecej.
Nie wiesz, ze placi sie tez od punktu???

[tomek854]

> Tymniemniej jakos ludzie parkuja i tankuja. Nie wiem gdzie tu fantazja? To sa f
> akty.
> Latwiej I taniej jest zrobic 1 miejsce do tankowania dla wielu niz wiele miejsc

Mały zgrzyt w Twoim rozumowaniu jest taki, że jeśli masz samochody spalinowe, to potrzebujesz je gdzieś parkować i DODATKOWO miejsce do tankowania. Elektryczne można "tankować" w miejscach postojowych, czyli de facto na miejscu się oszczędza :)

> Ciagle tez pomijasz kwestie komercjalizacji.
>
> Poki co prad jest super bo nie jest to rozwiazanie komercyjne a utrzymywane i t
> worzone ze wspolnej kasy,

Owszem. Przy efekcie skali problem zniknie. Internet kiedyś też był tylko na uczelniak, z kasy podatników utrzymywany, a jak zwykły szaraczek chciał z niego skorzystać to płacił ciężką kasę, nawet za skrzynki mejlowe się płaciło - dla wielu z pewnoscią kosztowało to drożej niż znaczek na list.

Dziś gigabajt danych kosztuje śmieszne grosze.

>
> Ty tez.

Nie wiem, ale mogę ekstrapolować już widoczne standardy :)

> Jednak to nie to samo. Chyba, ze faktycznie zmieni sie calkiem model uzywania a
> uta indywidualnie.

NIe musi się CAŁKIEM ZMIENIAĆ. Wystarczy że zmieni się w dużym stopniu. To już się dzieje, że znowu powrócę z uporem do coraz popularniejszych na zachodzie systemów aut miejskich.

Do niedawna było tylko "posiadać samochód" "jechać taksówką" albo "jechać komunikacją zbiorową" bo inne rozwiązania były mało dostępne i drogie.

Dziś spektrum masz o wiele szersze - contract hire, zwykław wypożyczalnie, carpooling, uber, blablacar, taksówki, komunikacja zbiorowa, rowery miejskie (które dla wielu mogą być realną alternatywą dla samochodu), skutery itd itd itd.

Teraz przemieszczanie się będzie korzystaniem z różnych z tych opcji zależnie od potrzeby danej chwili. Kawałek tego tortu przypadającego na poruszanie się własnym samochodem będzie się zmniejszał - tymbardziej, że coraz więcej ludzi jest dziś w stanie pracować z domu. Programiści, dziennikarze, handlarze z ebay i wiele, wiele innych.

> Na szczescie ja tego niedoczekam.

Ojej, jakiś chory jesteś? To zdrowiej, nie będzie tak źle! 10-15 lat to na pewno jeszcze pożyjesz! :-)

> Zadna zbiorowa komunikacja nie wygrywa u mnie wyboru z autem.

Z naciskiem na "u ciebie".

> Na obecna chwile (ni liczac wspomianych przez Sama problemow) przesiadaka dla p
> rzecietnego Kowlaskiego jest niemozliwa.

No popatrz, Co czwarty mieszkaniec Londynu jest nieprzeciętny, bo korzysta z transportu publicznego (w co nie wliczają się taksówki, carpooling, rowery Borysa itd). A Kowalscy są jeszcze bardziej nieprzeciętny, bo w wielu polskich miastach ten współczynnik jest wyższy.

> No ma... ale jak ty korzystasz ze swoich to I ja moge ze swoich. Radio czy komp
> uter w mieszkaniu to jednak nie to samo co auto na ulicy.

Mieszkałem kiedyś w kamienicy z lat 50-tych, w której był jeszcze oryginalny system elektryczny. W całym pokoju miałem jedno (słownie: jedno) gniazdko. W kuchni też było jedno, w łazience nie było żadnego, w salonie miałem dwa, które na szczęscie ktoś zmienił na podwójne.

Wtedy to nie był problem bo w pokoju do gniazdka podłączałem listwę, w którą wetknięty był komputer, głośniki, monitor i lampka. Jak musiałem sobie naładować swoją Nokię 3210 raz na dwa tygodnie to wyłączałem lampkę.

To i tak nic, bo jeszcze 50 lat wcześniej w ogole nie bywało gniazdek w domach - nawet oświetlenie było gazowe.

Dziś mam w domu znacznie więcej gadżetów elektrycznych, nie mówiąc o tym, ze zżerają one tyle prądu, że ta instalacja zwyczajnie by siadła (już wtedy, jak prałem w pralce, to musiałem wyłączać lodówkę, bo inaczej strzelały korki). Na szczęscie infrastruktura nadąża za potrzebami takiego przeciętnego Kowalskiego jak ja. Nie wiem, dlaczego w przypadku samochodów elektrycznych miałoby być inaczej.

> Poza tym znow wracamy do kwestii kasy. Za gniazdka w domu i prad placisz z wlas
> nej kasy...

Za internet też płacę. A kiedyś tylko na uczelni miałem, ZA PIENIĄDZE PODATNIKA! :)

> Na pewnie nie jest taniej!!! Chyba nie wiesz o czym piszesz!!!! Zadzwon do elek
> tryka i zapytaj ile zaplacisz za zrobienie instalacji do domu mieszkania z jedn
> ym punktem i ile z 10 czy wiecej.
> Nie wiesz, ze placi sie tez od punktu???

A jak ma się stosunek kosztów doprowadzania tych punktów do stosunku kosztów budowy i późniejszej eksploatacji stacji benzynowej?

[tomek854]

A co do pociagu czy samolotu nie wiem co ci nie odpowiada w tej części dyskusji. Tak jest właśnie. Mieszkam w szkocji i jak muszę nagle gdzieś być, nie tylko w Polsce ale nawet w Londynie czy Edynburgu to jadę pociągiem. Bo w godzinach szczytu dojazd do centrum Edynburga może mi zajac nawet 2 h a przy najgorszym możliwym zgraniu pociągów (mieszkam tak, że muszę zrobić przesiadke w centrum) 10 minut czekania + 6 minut jazdy +15 minut czekania +58 minut jazdy.

Do Londynu autem w nocy się jedzie 7 godzin jak nie ma ruchu, pendolino zawiezie cie w 4,5, jeździ co półtora godziny średnio (a są jeszcze pociągi wzdłuż wschodniego wybrzeża jazda bodaj 6h)

Naprawdę, co innego jak się mieszka na wsi ale w mieście, przy sprawnej infrastrukturze, auto wcale nie jest najszybszym środkiem transportu.

Nie mówiąc o tym że nawet jak mieszkasz na zadupiu to oszczędzając fortunę na codziennym jedzeniu na prąd ten raz na ruski rok w gsrdlowej sytuacji będzie cię stać na to, żeby na drugi koniec polski pojechać taksówką.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Naprawdę, co innego jak się mieszka na wsi ale w mieście, przy sprawnej infra
> strukturze, auto wcale nie jest najszybszym środkiem transportu.

To oczywiste. Ale ma sie to ni jak do posiadania auta.
A uto ma sens wtedy gdy nas nie ogranicza samo w sobie, dodatkowo. Inaczej, jesli dzis tankuje 10 min a mam 2h - to nie wiem gdzie tu postep i polepszenie.

> Nie mówiąc o tym że nawet jak mieszkasz na zadupiu to oszczędzając fortunę na c
> odziennym jedzeniu na prąd ten raz na ruski rok w gsrdlowej sytuacji będzie cię
> stać na to, żeby na drugi koniec polski pojechać taksówką.

Nie mieszkam na zadupiu i w mojej okolicy nie ma szans na budowe miejsc do ladowania dla wszystkich przy kazdym miejscu parkingowym. Ot chocby dlatego, ze kto inny jest wlasicielem drogi, kto innych chodnika a kto inny trawy obok.

[tomek854]

> To oczywiste. Ale ma sie to ni jak do posiadania auta.
> A uto ma sens wtedy gdy nas nie ogranicza samo w sobie, dodatkowo. Inaczej, jes
> li dzis tankuje 10 min a mam 2h - to nie wiem gdzie tu postep i polepszenie.

Ale właśnie dla większości osób to, co oferuje auto elektryczne, jest całkowicie wystarczające już dziś. A jak ktoś potrzebuje czasem auta na dłuższą trasę to nie ma problemu z tym, żeby sobie takowe wynająć.

Ty mi przypominasz mojego znajomego, który jeździ Mitsubishi Shogunem (czyli brytyjską wersją Pajero) bo co prawda mieszka w mieście, gdzie śnieg leży średnio przez 2 dni w roku, ale "chce mieć tą wolność, że jak kiedyś pojedzie na kemping i będzie chciał zjechać z ubitej drogi, to będzie mógł". Nie wiem, czy to robi, bo nigdy mi się go nie udało namówić na kemping, ale spoko, moim małym miejskim autkiem też się da zjechać z ubitej drogi (tym bardziej, że ubitymi drogami to tu w Szkocji praktycznie wszędzie można dojechać).

No i on jest święcie przekonany, że mu takie auto zapewnia wolność i jest to dla niego ważne. I ma do tego prawo, tak jak Ty. W jego przypadku zapewne jest to troszkę śmieszne mimo wszystko, bo jego ledwo stać na utrzymanie tego auta i na te weekendowe wypady zwykle nie da się namowić, bo robi nadgodziny, no ale zakładam, że w Twoim przypadku takie coś nie występuje.

Natomiast dla znakomitej większosci społeczeństwa nie ma sensu utrzymywanie wielkiej terenówki na oponach od traktora z wychwytem powietrza na dachu i wyciągarką i jeżdzenia nią na co dzień, bo koszta utrzymywania takiego auta są takie, ze taniej by wyszło wynając sobie ten raz w roku profesjonalnie przygotowanego range rovera na weekend.

I tak samo bedzie z autami elektrycznymi - znakomita większośc społeczeństwa się nimi zadowoli bo na podróż rano do pracy, po południu z powrotem i na zakupy w niedzielę im to w zupełności wystarczy, a jeśli będą musieli, to sobie wypożyczą albo pojadą innym środkiem transportu.

Przy autach spalinowych czy tam innych rodzajach napędu, które się pojawią być może, zostaną ludzie, którzy czegoś takiego potrzebują (jezdżący non stop przedstawiciele handlowi, pracujący na telefon np. strażacy albo chirurdzy, mieszkający tam, gdzie nie ma infrastruktury albo tacy, jak Ty, co chcą, bo lubią).

> Nie mieszkam na zadupiu i w mojej okolicy nie ma szans na budowe miejsc do lado
> wania dla wszystkich przy kazdym miejscu parkingowym. Ot chocby dlatego, ze kto
> inny jest wlasicielem drogi, kto innych chodnika a kto inny trawy obok.

Ale po co budować dla wszystkich, skoro wszyscy nie mają aut elektrycznych i nie zamierzają raczej sobie jutro kupić? Wystarczy żeby zbudować tyle, ile jest aut elektrycznych na osiedlu + 5% dla odwiedzających. I git.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Ale właśnie dla większości osób to, co oferuje auto elektryczne, jest całkowici
> e wystarczające już dziś.

Widzisz.. ja pisze caly czas ze swojego p. widzenia ewentualnie tego jak jezdza i tankują moi najomi - a robia to dość podobnie.
Ale skoro Ty twierdzisz, ze większość ma inaczej, to chciałbym wiedzieć skad te dane?

Ja nie twierdze na swoim przykładzie, ze tak ma większość. Ja tak mam, stad będę się bardzo cieszyl jak auta elektryczne będą się tankowac od 5-10% do 100% w 10 min. Wtedy rozwaze zakup/zamianę.

> A jak ktoś potrzebuje czasem auta na dłuższą trasę to
> nie ma problemu z tym, żeby sobie takowe wynająć.

Podobnie jak i dziś. Jednak większość ludzi ma auto a czasem więcej niż jedno...

> Ty mi przypominasz mojego znajomego, który jeździ Mitsubishi Shogunem [...]
> No i on jest święcie przekonany, że mu takie auto zapewnia wolność i jest to dl
> a niego ważne. I ma do tego prawo, tak jak Ty.

No i chyba o to wlasnie chcodzi by auta elektryczne oferowaly wszystkim podobna staysfakcje?
Mnie nie oferują (dziś) dlatego bardziej kibicuje ogniowom paliwowym i wodorowi.
A która technologia okaze się tansza/lepsza/wygodniesza/popularniejsza - to się okaze.

Wodor w każdym razie ma wlasnie przewagę czasu tankowania.

> Natomiast dla znakomitej większosci społeczeństwa nie ma sensu utrzymywanie wie
> lkiej terenówki na oponach od traktora

No i z moich obserwacji wynika, ze większość takimi autami nie jeździ...

> I tak samo bedzie z autami elektrycznymi - znakomita większośc społeczeństwa si
> ę nimi zadowoli bo na podróż rano do pracy, po południu z powrotem i na zakupy
> w niedzielę im to w zupełności wystarczy, a jeśli będą musieli, to sobie wypoży
> czą albo pojadą innym środkiem transportu.

Albo będę (oby) mieli rownie wszechstronne auta jak dziś, tylko elektryczne. Osobiscie wolabym to rozwiązanie.

> Ale po co budować dla wszystkich, skoro wszyscy nie mają aut elektrycznych

Ale po co mamy mieć auta elektryczne w większości, skoro nieliczni będą mogli je ladowac?

Rozmawiamy przecież o generalnie z mianie a nie obecnych promilach, które w calosci sa zupełnie bez znaczenia.

[tomek854]

> Widzisz.. ja pisze caly czas ze swojego p. widzenia ewentualnie tego jak jezdza
> i tankują moi najomi - a robia to dość podobnie.
> Ale skoro Ty twierdzisz, ze większość ma inaczej, to chciałbym wiedzieć skad te
> dane?

Dane takie są powszechnie dostępne. Przykład pierwszy z brzegu: www.bbc.co.uk/news/uk-england-28546589

Przeciętny brytyjski samochód przejeżdża niecałe 22 mile na dzień. To oznacza, że dla większości brytyjskich kierowców dzisiejszy zasięg samochodów elektrycznych byłby całkowicie wystarczający.

> Ja nie twierdze na swoim przykładzie, ze tak ma większość. Ja tak mam

I dlatego należysz do mniejszosci która ma inne potrzeby/upodobania. Tak jak np. miłośnicy samochodów terenowych albo jeżdżacy na co dzień dostawczakami.

> Podobnie jak i dziś. Jednak większość ludzi ma auto a czasem więcej niż jedno..

15 milionów samochodów w 38 milionowym kraju (a wlicza się w to auta służbowe, taksówki itd) to raczej tak sobie "większość". Szczególnie, że jak zauważyłeś, wielu ludzi posiada więcej niż jeden samochód.
www.motofakty.pl/artykul/ile-aut-jezdzi-po-polskich-drogach.html
W Wielkiej Brytanii jest podobnie, wliczając auta służbowe i taksówki wypada ok. 2 osoby na samochód.

> No i chyba o to wlasnie chcodzi by auta elektryczne oferowaly wszystkim podobna
> staysfakcje?

Jak rozejrzysz się następnym razem jadąc ulicą i zobaczysz te wszystkie peugeoty 107, stare graty po dziadku z niemiec w automacie, fiaty seicento i ople corsy z silnikiem 1.0 czy tam inne wehikuły, które maniacy motoryzacji uważają za porażkę, dojdziesz do wniosku że dla wielu ludzi ważniejszą funkcją samochodu jest przemieszczanie się, a nie satysfakcja z jazdy tudzież jego posiadania. Ba, jest wielu ludzi, ktorzy NIE LUBIĄ jeździć, a jeżdżą, bo muszą.

> Wodor w każdym razie ma wlasnie przewagę czasu tankowania.

Jednakże wysokie koszty - tak ogniw, jak i infrastruktury, na razie przemawiają za autami na baterie.

> No i z moich obserwacji wynika, ze większość takimi autami nie jeździ...

No właśnie. Analogicznie będzie z autami spalinowymi po upowszechnieniu się infrastruktury dla aut elektrycznych.

> Ale po co mamy mieć auta elektryczne w większości, skoro nieliczni będą mogli j
> e ladowac?

Dlaczego nieliczni? Jakiś zakaz chcesz wprowadzić czy inne ograniczenia? Powtórzę jeszcze raz: w Wielkiej Brytanii już dziś infrastruktura dla aut elektrycznych zaspokoiłaby moje codzienne potrzeby z nawiązką (wszędzie gdzie nie idę przy stanowiskach do ładowania znajdzie się co najmniej jedno wolne miejsce). A ilość stanowisk będzie się zwiększać wraz ze wzrostem zapotrzebowania.

> Rozmawiamy przecież o generalnie z mianie a nie obecnych promilach, które w cal
> osci sa zupełnie bez znaczenia.

Nie promile są istotne ale trendy.

Wrócimy do tej rozmowy za 10 lat.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Przeciętny brytyjski samochód przejeżdża niecałe 22 mile na dzień. To oznacza,
> że dla większości brytyjskich kierowców dzisiejszy zasięg samochodów elektryczn
> ych byłby całkowicie wystarczający.

Wszystko sie zgadza, tylko pytanie czy to ze cos jest rozsadne z ww. powodow ma przlozenie na to co kupujemy.
Np. liczba godzin spedzonych przed TV - systematycznie spada. A jednak wiekszosc z nas ma wiecej niz jeden TV w domu.
Jasnym jest, ze ktos kto (srednio) przejezdza dzienne 22 mile nie potrzbuje auta o zasiegu 1000 ladowanego w 5 min...

Ale Suva tez malo kto naprawde potrzbuje a sprzedaja sie swietnie - prawda?
Przyklady, ze rozsadek nie zawsze idzie w parze z takimi decyzjami mozna mnozyc.

> > Ja nie twierdze na swoim przykładzie, ze tak ma większość. Ja tak mam
>
> I dlatego należysz do mniejszosci która ma inne potrzeby/upodobania.

No chyba jednak do wiekszosci patrzac na liczy aut elektrycznych i spalinowych na swiecie :-)



> 15 milionów samochodów w 38 milionowym kraju (a wlicza się w to auta służbowe,
> taksówki itd)

Ale z 38 mln nie odliczasz ludzi w wieku 0-17 lat czy tych ktorzy jezdzic nie moga czy tez nie maja prawa jazdy i zadnego auta nie kupia bez wzgledu na naped.

Statystki zreszta bywaja "śliskie": en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita

Liczba aut na 1000 mieszkancow:
1 San Marino 1,263
4 United States 809
5 Iceland 747 !!!
15 Norway 591 !!!
19 Poland 580
24 Finland 551 !!!

Nawet w krajach skandynawskich wychodzi na to, ze więcej jest tych co auto maja niż tych co nie maja...

> to raczej tak sobie "większość".

No ale jednak większość - jeśli na 1000 mieszkancow PL auto ma 580... to twoim zdaniem mniejsza polowa? :-)

> W Wielkiej Brytanii jest podobnie, wliczając auta służbowe i taksówki wypada ok
> . 2 osoby na samochód.

33 United Kingdom 519 aut na 1000 mieszkańców


> > No i chyba o to wlasnie chcodzi by auta elektryczne oferowaly wszystkim p
> odobna
> > staysfakcje?

> Jak rozejrzysz się następnym razem jadąc ulicą i zobaczysz te wszystkie peugeot
> y 107, stare graty po dziadku z niemiec [...]

Tym bardziej, każdy pretekst będzie dobry by zostać przy starym tanim i uniwersalnym niż nowym drogim i kłopotliwy.
Ale akturat PL ciężko porownywac do innych bogatszych krajów. W naszym przypadku najważniejszy jest koszt.
W przypadku bogatszych spoleczenstw inne czynniki - w tym funkcjonalność - będą odgrywać wieksza role. Prawda?

Najprosciej było by zapytac tych, którzy dziś na Tesle mogą sobie pozwolić, dlaczego kupili BMW czy Mercedesa zamiast...

> > Wodor w każdym razie ma wlasnie przewagę czasu tankowania.
>
> Jednakże wysokie koszty - tak ogniw, jak i infrastruktury, na razie przemawiają
> za autami na baterie.

Tylko dlatego, ze na prad do akumulatorow zrzucamy się wszyscy.... A czy tak będzie albo co będzie jak przestaniemy.. trodu powiedzieć.
Podobnie nie wiadomo jak zmieni się koszt ogniw i wodoru gdy będzie oferowany komercyjnie na duza skale.

> No właśnie. Analogicznie będzie z autami spalinowymi po upowszechnieniu się inf
> rastruktury dla aut elektrycznych.

Zobaczymy... Albo raczej zobaczymy na jakim poziomie zainteresowanie autami spalinowymi pozostanie.
Jak napisałem wyżej. Najposciej byłoby dziś zapytać np. bogatych mieszkancow kaliforni dlaczego kupili cos innego niż Tesle...

> > Ale po co mamy mieć auta elektryczne w większości, skoro nieliczni będą m
> ogli j
> > e ladowac?
>
> Dlaczego nieliczni? Jakiś zakaz chcesz wprowadzić czy inne ograniczenia? Powtór
> zę jeszcze raz: w Wielkiej Brytanii już dziś infrastruktura dla aut elektryczny
> ch zaspokoiłaby moje codzienne potrzeby z nawiązką

Ale dlatego, ze tych aut jest stosunkowo nie wiele. Nie wierze, ze ze kiedykolwiek dojrziemy do poziomu 100% miejsc do ladowania na każdym miejscu parkingowym.
Inna sprawa, ze nie ma takiej potrzeby.
Pytanie czy gdy auta elektryczne zaczna naprawdę sprzedawac się dużych liczbach, czy miejsc wystarczy dla potrzebujących.
Mnie się wydaje, ze może być z tym kłopot.

A twój argument działa nawet w Katowicach, bo oficjalnie aut elektrycznych mamy ze 2 a miejsc do ladowania ze 4. Tylko mało to nadal wygodne...


> Nie promile są istotne ale trendy.

Nie wszystkie zawsze się utrzymują....

[tomek854]

> Wszystko sie zgadza, tylko pytanie czy to ze cos jest rozsadne z ww. powodow ma
> przlozenie na to co kupujemy.
> Np. liczba godzin spedzonych przed TV - systematycznie spada. A jednak wiekszos
> c z nas ma wiecej niz jeden TV w domu.

Rośnie jednak ilość ludzi którzy nie posiadają w domu żadnego TV, choć ich na niego stać - czyli takich, którzy świadomie rezygnują.

> Jasnym jest, ze ktos kto (srednio) przejezdza dzienne 22 mile nie potrzbuje aut
> a o zasiegu 1000 ladowanego w 5 min...

Dokładnie o tym mówię. Dzisiejszy zasieg samochodów elektrycznych z powodzeniem zapewni średnie potrzeby pewnie z połowy populacji. Nieco postępu w dziedzinie zasięgu i prędkości ładowania i będzie to znaczaca większość.

> Ale Suva tez malo kto naprawde potrzbuje a sprzedaja sie swietnie - prawda?
> Przyklady, ze rozsadek nie zawsze idzie w parze z takimi decyzjami mozna mnozyc

Wciąż jednak SUVami porusza się stosunkowo niewielki procent kierowców. Najpopularniejszymi autami na świecie są te klasy Forda Focusa a nie Range Rovera.

> Ale z 38 mln nie odliczasz ludzi w wieku 0-17 lat czy tych ktorzy jezdzic nie m
> oga czy tez nie maja prawa jazdy i zadnego auta nie kupia bez wzgledu na naped.

To jest ok. 3 miliony osób. Dla uproszczonego szacunku przyjąłem, że to się mniej więcej skasuje z samochodami służbowymi (których jest w Polsce ponad 2 miliony), taksówkami, dostawczakami rejestrowanymi w statystykach jako osobowe itp. Dodatkowo są jeszcze ludzie posiadający więcej niż jeden samochód.

> Nawet w krajach skandynawskich wychodzi na to, ze więcej jest tych co auto maja
> niż tych co nie maja...

Kraje Skandynawskie, jak sam zauważyłeś, są rzadko zaludnione, a zimy są srogie. Nie dziwne, że więcej osób chce się uniezależnić od komunikacji zbiorowej.

Natomiast wciąż nie bierzesz pod uwagę, że statystyki te wliczają auta służbowe. Kto to przed chwilą mówił, że "statystyki są śliskie", przypomnisz mi? :)

> No ale jednak większość - jeśli na 1000 mieszkancow PL auto ma 580... to twoim
> zdaniem mniejsza polowa? :-)

Tak, bo poza tym, co już wyjaśniłem wyżej, Twoja statystyka z wikipedii, jak jest to jasno wyjaśnione w pierwszym akapicie, dotyczy "pojazdów silnikowych" w ogóle. Czyli w nią wliczają się cięzarówki, dostawcze, autobusy, ciągniki siodłowe, samobieżne dźwigi, betoniarki, pewnie też maszyny budowlane, traktory i wszystko, co jeździ na normalnych tablicach rejestracyjnych poza przyczepami i jednośladami.

Znasz kogoś, kto na codzień jeździ Kamazem? :)

> 33 United Kingdom 519 aut na 1000 mieszkańców

Pojazdów silnikowych. W Glasgow, które jest wielkości Wrocławia, sam jeden tylko przewoźnik First Glasgow posiada ok. 1200 autobusów. A są też inne. Tyle samo mniej więcej posiada we flocie Glasgow City Council. Czyli na jednego mieszkańca Glasgow przypada pół autobusu albo śmieciarki.

Jak to mówiłeś? Statystyki są śliskie?

> Tym bardziej, każdy pretekst będzie dobry by zostać przy starym tanim i uniwers
> alnym niż nowym drogim i kłopotliwy.

Natomiast przy zakupie nowego istotnym czynnikiem, jak zawsze, będzie stosunek między kosztami zakupu a utrzymania. I tu auta elektryczne mogą wiele ugrać w najbliższych latach.

> W przypadku bogatszych spoleczenstw inne czynniki - w tym funkcjonalność - będą
> odgrywać wieksza role. Prawda?

Oczywiście. Bogatsze społeczeństwa właśnie dlatego się stały bogate, że się nie liczą z kosztami. To powszechnie znany fakt :D

> Najprosciej było by zapytac tych, którzy dziś na Tesle mogą sobie pozwolić, dla
> czego kupili BMW czy Mercedesa zamiast...

Ja wiem czemu. Pomijając preferencje niezalezne od fukcjonalności (gust): Bo infrastruktura dla Tesli jest szczątkowa.

Natomiast warto by zapytać czemu już dziś tak wielu ludzi się "męczy" z autami elektrycznymi, skoro mogliby za tą kasę kupić sobie "lepsze" spalinowe?

> Tylko dlatego, ze na prad do akumulatorow zrzucamy się wszyscy.... A czy tak bę
> dzie albo co będzie jak przestaniemy.. trodu powiedzieć.

Dzięki temu że zrzucamy się na prąd do akumulatorów, w dłuższej perspektywie będziemy mogli oszczędzić kupę kasy na walkę ze smogiem w miastach czy na leczenie dzieci z chorobami układu oddechowego. Argumentacja przy wprowadzaniu benzyny bezołowiowej była toczka w toczkę ta sama.

> Podobnie nie wiadomo jak zmieni się koszt ogniw i wodoru gdy będzie oferowany k
> omercyjnie na duza skale.

Obniży się. Już są testowe wersje akumulatorów nie zawierających rzadkich pierwiastków.

> Ale dlatego, ze tych aut jest stosunkowo nie wiele. Nie wierze, ze ze kiedykolw
> iek dojrziemy do poziomu 100% miejsc do ladowania na każdym miejscu parkingowym

A jakbym Ci powiedział 100 lat temu, że blisko 100% dróg w wielkiej Brytanii będzie asfaltowych to byś mi uwierzył? :)


> Pytanie czy gdy auta elektryczne zaczna naprawdę sprzedawac się dużych liczbach
> , czy miejsc wystarczy dla potrzebujących.
> Mnie się wydaje, ze może być z tym kłopot.
>
> A twój argument działa nawet w Katowicach, bo oficjalnie aut elektrycznych mamy
> ze 2 a miejsc do ladowania ze 4. Tylko mało to nadal wygodne...

jeśli aut będzie 5000 a miejsc do ładowania 5050, i będą one odpowiadać na "potoki pojazdów elektrycznych" czy jak to nazwać, to już będzie dużo prościej.

> Nie wszystkie zawsze się utrzymują....

Trend według którego mamy perspektywę tego, że skończty nam się ropa jest stały, niezależnie od tego, czy dana prognoza mówi, że stanie się to za 20 lat czy za 120.

na zakonczenie

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Rośnie jednak ilość ludzi którzy nie posiadają w domu żadnego TV, choć ich na n
> iego stać - czyli takich, którzy świadomie rezygnują.

Zgadza sie, ale czy dlatego, ze nic nie ogladaja czy dlatego, ze czasc z nich korzysta z komputera czy tabletu?

> Wciąż jednak SUVami porusza się stosunkowo niewielki procent kierowców. Najpopu
> larniejszymi autami na świecie są te klasy Forda Focusa a nie Range Rovera.

No nie wiem... jak patrze na ilosc aut typu Duster, Rav4, itp I jak z roku na rok zjadaja wlasnie wspominane przez ciebie Focusy....

> Kraje Skandynawskie, jak sam zauważyłeś, są rzadko zaludnione, a zimy są srogie
> . Nie dziwne, że więcej osób chce się uniezależnić od komunikacji zbiorowej.

Ale nie tylko tam - stad slowo NAWET.
Wlasciwie w kazdym "zachodnim" kraju wiecej ludzi ma auto niz nie ma.

> Natomiast wciąż nie bierzesz pod uwagę, że statystyki te wliczają auta służbowe
> . Kto to przed chwilą mówił, że "statystyki są śliskie", przypomnisz mi? :)

A co za roznica czy sluzbowe czy nie?
Sluzbowych nie trzeba bedzie ladowac i parkowac?

> > No ale jednak większość - jeśli na 1000 mieszkancow PL auto ma 580... to
> twoim
> > zdaniem mniejsza polowa? :-)
>
> Tak, bo poza tym, co już wyjaśniłem wyżej, Twoja statystyka z wikipedii, jak je
> st to jasno wyjaśnione w pierwszym akapicie, dotyczy "pojazdów silnikowych" w o
> góle. Czyli w nią wliczają się cięzarówki, dostawcze, autobusy, ciągniki siodło
> we, samobieżne dźwigi, betoniarki, pewnie też maszyny budowlane, traktory i wsz
> ystko, co jeździ na normalnych tablicach rejestracyjnych poza przyczepami i jed
> nośladami.

No I po zmianie rodzaju zasilania przeciez bedzie tak samo...

Chodzi zatem o to by:
- albo aut bylo coraz mniej - bo zmieni sie model transportowy ludnosci (to temat na osobna dyskusje)
- albo kiedy masy zaczna przesiadac sie na elektryczne auta i co bedzie o tym decydowac

I tu jednym z argumentow ktore podnosze (poza co oczywiste chyba dla wszystkich cena) jest wlasnie czas ladowania.

Im bedzie krotszy tym na mniejszy tym lepiej. A przy krotkim kwestia zasiegu przestaje byc tak bardzo istotna.

I nie mam juz nic wiecej do dodania.

[tomek854]

> Zgadza sie, ale czy dlatego, ze nic nie ogladaja czy dlatego, ze czasc z nich k
> orzysta z komputera czy tabletu?

No widzisz, wyborny przykład.

Dziś te same skutki można osiągnąc nie korzystając z TV. Kiedyś żeby obejrzeć film musiałeś siąść przed telewizorem o odpowiedniej porze i go obejrzeć.

Dziś masz do wyboru:
- zrobić to klasycznie
- nagrać sobie na magnetowid i potem obejrzeć
- skorzystać z VOD na twoim telewizorze
- ściągnąć film z torrentów
- skorzystać z netflixa czy innego serwisu ze streamingiem.

Trzy ostatnie możesz zrobić nie tylko na telewizorze, ale i na komputerze, laptopie, tablecie, komórce, a idę o zakład, że są już i lodówki, które dałyby radę.

I, co lepsze, nie musisz zawsze korzystać z jednej metody. Dziś możesz sobie obejrzeć telewizję klasycznie, jutro w tramwaju obejrzeć serial na komórce, a potem w pracy na laptopie taniec z gwiazdami jak Ci się nudzi.

Tak samo będzie z samochodami. Posiadanie samochodu, i to spalinowego, nie będzie jedynym sposobem na to, żeby wygodnie, szybko i tanio się przemieszczać.

> No nie wiem... jak patrze na ilosc aut typu Duster, Rav4, itp I jak z roku na r
> ok zjadaja wlasnie wspominane przez ciebie Focusy....

Idę o zakład, że samych focusów jest na drogach więcej niż wszystkich Dusterów, Ravów i paru podobnych modeli razem wziętych.

A Focus jest tylko jednym z szerokiej gamy "normalnych" samochodów, których jest znacznie więcej do wyboru niż suvów.

Owszem, samochody ewoluują w kierunku suvów, bo wygodniej jest mieć wiecej miejsca i wyżej siedzić, no ale już znowu nie udawajmy, że Duster 2WD albo NIssan Juke to są auta terenowe...

> Ale nie tylko tam - stad slowo NAWET.

Właściwszym byłoby słowo "szczególnie tam". W Oxfordshire czy West Midlands np. znacznie mniejszy procent ludzi ma swoj samochód niż np. w Argyll and Bute albo w HIghlands. Im rzadziej zaludniony obszar, tym mniejszy wybór opcji więc tym bardziej potrzebny samochód.

> A co za roznica czy sluzbowe czy nie?
> Sluzbowych nie trzeba bedzie ladowac i parkowac?

Różnica jest taka, że auto służbowe to jest narzędzie pracy. Owszem, jak już jest, to często jest wykorzystywane do celów prywatnych. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że dana osoba, wykonując inny zawód potrzebowałaby auta.

Poza tym wpływa to na liczbę "ludzi, którzy mają auta", o której mówisz, bo niekoniecznie auto służbowe przypisane jest do danego człowieka. Często firmy mają floty i ludzie biorą auta "jak leci" kiedy potrzebują. W innych przypadkach autem powozi szofer, który je potem odstawia do bazy i jedzie swoim do domu. Jeszcze w innym przypadku auta służbowe to np. Seicento z kratką i ich użytkownik i tak potrzebuje samochodu żeby wozić swoją rodzinę. Itd itd itd.

> Chodzi zatem o to by:
> - albo aut bylo coraz mniej - bo zmieni sie model transportowy ludnosci (to tem
> at na osobna dyskusje)
> - albo kiedy masy zaczna przesiadac sie na elektryczne auta i co bedzie o tym d
> ecydowac

Dlaczego albo-albo?

Ludzie się będą przesiadać na elektryczne auta, ale niezależnie od tego zmieni się struktura własności - coraz wiecej aut, czy to spalinowych, czy to elektrycznych, będzie autami z których korzystać się będzie w razie potrzeby a następnie zwracać je do puli, żeby inni z nich korzystali - w taki, czy inny sposób. Te trendy już są widoczne, o czym mówiłem w innych postach.

> I tu jednym z argumentow ktore podnosze (poza co oczywiste chyba dla wszystkich
> cena) jest wlasnie czas ladowania.
>
> Im bedzie krotszy tym na mniejszy tym lepiej. A przy krotkim kwestia zasiegu pr
> zestaje byc tak bardzo istotna.

Niewątpliwie lepiej jest, kiedy czas ładowania jest krótszy, natomiast dla naszych rozważań jest istotne nie to, żeby był jak najkrótszy, tylko żeby ilość czasu poświęcanego na ładowanie jest akceptowalna.

Byłeś na pewno w Lidlu kiedyś, zauważyłeś, że kiedy w kolejce do kasy stoi więcej niż 4-5 osób dzwonią po kolegę, żeby otworzył drugą kasę? (przynajmniej tak jest w UK).

Ta druga osoba siedzi przy kasie póki "korek" się nie rozładuje a potem znowu znika. Z pewnością byłoby lepiej, żeby dwie kasy były otwarte cały czas i nie trzeba było czekać. Ale ludzie, choć cieszą się, że nie muszą czekać, są w stanie zaakceptować do pewnego stopnia koniecznosć czekania.

Dlatego supermarkety robią badania i oceniają, ile klienci są w stanie "wytrzymać" zanim się zirytują i jako cel nie stawiaja sobie zredukowanie oczekiwania do minimum, tylko to, żeby klienci nie czekali wiecej, niż X.

Tak samo będzie z czasem ładowania - tym bardziej, że jak mówiliśmy, dla przeciętnego użytkownika auta na prąd, ładowanie poza domem będzie się zdarzało sporadycznie. Wystarczy, że czas ładowania będzie niższy niż tyle, ile ludzie są w stanie czekać, i to wystarczy. Ładowanie nie będzie się musiało odbywać natychmiastowo.

Jak już pisałem, dla wielu ludzi nie będzie problemem że kilka razy w roku będą musieli poczekać pół godziny, tymbardziej, że im to zaoszcżędzi 5 minutowej wizy na stacji benzynowej przynajmniej raz w tygodniu.

[tomek854]

> To nadal jestes 20 min w plecy. W efekcie trase pokonujesz znacznie dluzej.
> Ja bym tak nie chcial.

A ja bym chciał. Co trzy godziny półgodzinny postój na kawę, a dzięki temu podróżuję 10 razy taniej. Jakbym wiadrami tą kawę pił to i tak bym oszczędzał kasę.

> Jeszcze pol bidy, jak fajna stacja czysto, ladnie, jest gdzie usiasc... ale jak
> przyjdzie ci sterczec 30 min na zimnie i w deszczu na jakims zadupiu?

A to nie można siedzieć w środku samochodu jak się ładuje? Ja bym siedział w środku i oglądał sobie film na przykład - niech się ten idiotyczny tablet na środku deski rozdzielczej przyda na coś :)

> Ale dla wiekszosci mieszkancow mist ladowanie nocne jest nieosiagalne.

Dlaczego? W krajach skandynawskich na bardzo wielu parkingach są gniazdka i kable umożliwiające podłączenie grzałki silnikowej i ogrzewania postojowego. Co za problem pociągnąc odpowiednie przyłącza?

[galtomone]

tomek854 napisał:

> > To nadal jestes 20 min w plecy. W efekcie trase pokonujesz znacznie dluze
> j.
> > Ja bym tak nie chcial.
>
> A ja bym chciał.

Zatem nie ma problemu. Powiem więcej, nikt nie zabroni ci zrobić postoju nawet na 2h co 20 min.

Ale wydaje mi się, ze rozmawiamy o zastąpieniu aut spalinowych elektrycznymi dla wszystkich. Zatem dla wszystkich musza być rownie uniwerslane w posiadaniu/używaniu co obecne. Dzis tez możesz sobie stanac na stacji na 20 min.. prawda? Ale nie musisz. Zatem obaj jesteśmy zadowoleni.
W przypadku obecnych rozwiazan już obaj nie będziemy.

> > Jeszcze pol bidy, jak fajna stacja czysto, ladnie, jest gdzie usiasc... a
> le jak
> > przyjdzie ci sterczec 30 min na zimnie i w deszczu na jakims zadupiu?
>
> A to nie można siedzieć w środku samochodu jak się ładuje?

Można, możesz tez siedzieć w aucie pod domem i oszczedzac na pradzie w mieszkaniu. Ale ja nie mam auta po to, żeby sobie w nim siedzieć stojąc w miejscu tylko po to by się nim przemieszczać.
W dzisiejszych autach tez sobie możesz siedzieć do woli - ale (jak wyżej) nie musisz. I na tym polega roznica.

> > Ale dla wiekszosci mieszkancow mist ladowanie nocne jest nieosiagalne.
>
> Dlaczego? W krajach skandynawskich na bardzo wielu parkingach są gniazdka

Arumenty dlaczego tam jest troche inaczej podalem ci już wcześniej.
Tak jak zabudowa Londynu jest nieporownywalna z polska tak skandynawia jest jednak dość specyficzna na tle reszty Europy.

Piszesz tak jakbys nie widział roznicy miedzy Polskimi czy Niemieckimi blokowiskami a tym jak ludzie mieszkają we wspomnianej przez Ciebie Finlandii.

> Co za
> problem pociągnąc odpowiednie przyłącza?

Patrz pierwszy post w tym watku - kasa! Zaraz pojawia się podobne jak u Szymka glosy, ze dlaczego to ma isc z jego podatkow i komus kieszen nabijac...

[tbernard]

W czasach bezprzewodowego internetu ładowanie też mogło by w końcu być bezprzewodowe. Ponadto dach i maskę można przecież pokryć ogniwami słonecznymi.

[galtomone]

Można. Pytanie o wage, sprawność, zysk energetyczny, koszt i bezpieczeństwo podróżujących.
Co do ladowania bezprzewodowego, to zapewne implementacja droga.. znacznie drozsza niż kablele i gnizadko.

W tym drugim przypadku wydaje mi się tez, ze (tak jak w przypadku pradu w domu latwiej byłoby wprowadzić konkurencje miedzy dostawcami.
Siec wspolna ale kierowcy mogą np. mieć podpisana umowę z konkretnym dystrybutorem i jemu za ladowanie placic.
W ten sposób może szybciej powstałaby odpowiednia infrastruktura dla elektrycznych aut niekoniecznie sponsorowana z podatkow....

[samspade]

Dlaczego zakładasz że elektryki muszą być dla wszystkich?
Skoro mowa o przyszłości to czemu nie bierzesz pod uwagę zmian w podejściu do indywidualnej motoryzacji?

[galtomone]

samspade napisał:

> Dlaczego zakładasz że elektryki muszą być dla wszystkich?

A nie mogą? Czy dzisiejsze auta nie sa dla wszystkich?

> Skoro mowa o przyszłości to czemu nie bierzesz pod uwagę zmian w podejściu do i
> ndywidualnej motoryzacji?

Bo biore pod uwagę taka wersje przyszlosci, która mi odpowiada i której chciałbym być cescia. W tej prszylosci mam swój samochod elektryczny, którym jazda sprawia mi przyjemność - tak jak dziś. I oferuje jakies tam subiektywne poczucie wolności i komfortu.

Na zasadzie argumentu u przyszłości, po co wogle rozmawiamy o elektrykach, skoro aut wogole nie będzie tylko tania/darmowa komunikacja publiczna lub niedrogie teleportowanie się..?

[samspade]

galtomone napisał:

> > Dlaczego zakładasz że elektryki muszą być dla wszystkich?
>
> A nie mogą? Czy dzisiejsze auta nie sa dla wszystkich?

Moga nie oznacza muszą.
Ogólnie kto powiedział że wszyscy muszą mieć samochód? W chwili obecnej w Polsce w wielu przypadkach jest to konieczne. Nawet w bardzo wielu. Ale skoro mówimy o zmianach trzeba zmienić i to. Tyle że potrzeba chęci.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > > Dlaczego zakładasz że elektryki muszą być dla wszystkich?
> >
> > A nie mogą? Czy dzisiejsze auta nie sa dla wszystkich?
>
> Moga nie oznacza muszą.

Jasne... ale za chwile dojdziemy do tego, ze skoro nie potrzeba aut to po cholere wogole ta dyskusja?

Zalozenie bylo zmiany dzisiejszych aut i modelu w jakim z nich korzystamy na elektryczne a nie zmiana kulturowo spoleczna - gdy nikt nie ma auta.
Tzn. mozemy sobie pogadac ale w innym watku, albo chociaz dedykowanym podwatku.

> Ogólnie kto powiedział że wszyscy muszą mieć samochód? W chwili obecnej w Polsc
> e w wielu przypadkach jest to konieczne. Nawet w bardzo wielu. Ale skoro mówimy
> o zmianach trzeba zmienić i to. Tyle że potrzeba chęci.

Ja jestem chetny do zmiany - pisalem wielokrotnie. Jesli tylko na elektryzczne (kupienie/uzywanie) bedzie mnie stac i nie bedzie sie to wiazalo z jakimis ograniczeniami w zakresie uzytkowosci to chetnie przesiade sie I dzis.

[samspade]

galtomone napisał:

> > Moga nie oznacza muszą.
>
> Jasne... ale za chwile dojdziemy do tego, ze skoro nie potrzeba aut to po chole
> re wogole ta dyskusja?

Masz rację. Po cholerę ta dyskusja.
A doczego dojdziesz ze swoją fantazją? Nie wiem.

[galtomone]

Powiedzial ten co nie fantazujej mowiac o wizji przyszlosci bez aut.... HEHE.
Ja tylko grecznie zwrocilem uwage, ze nie pociaga mnie stanie kilkadzisiat minut na stacji - nie wiem gdzie tu fantazja...

Powodzenia!

[samspade]

galtomone napisał:

> Powiedzial ten co nie fantazujej mowiac o wizji przyszlosci bez aut.... HEHE.

To jednak co innego niż fantazjowanie do czego się dojdzie w dyskusji.

[samspade]

I oczywiście nie pisałem o wizji przyszłości bez aut.
Ale w tej części jest to akurat nieistotne.

[galtomone]

samspade napisał:

> I oczywiście nie pisałem o wizji przyszłości bez aut.
> Ale w tej części jest to akurat nieistotne.

Owszem, nie doslownie, ale skoro auta nie dla wszystkich, tzn. ze wiekszosc z nas bedzie bez aut. Ergo, sens calej dyskusj pada, skoro nie zamieniamy obecnych na elektryczne.

[samspade]

Sens dyskusji pada kiedy odnosisz się nie do wypowiedzianych zdań ale do twoich fantazji na ich temat.

[galtomone]

Sens dyskusji pada gdy argumenty odnoszą do inne kwestii.

Ale ok... zapytam inaczej.
Jeśli nie wszyscy musza mieć auta... to zakladajac ze dzisiejsza liczba auto to 100% jaki % aut na droga zostanie?

[samspade]

A co mnie to obchodzi? Przecież nikogo nie chcę zmuszać do sprzedarzy samochodów ani nikogo nie namawiam do kupna. Problem leży gdzie indziej.

[galtomone]

samspade napisał:

> A co mnie to obchodzi? Przecież nikogo nie chcę zmuszać do sprzedarzy samochodó
> w ani nikogo nie namawiam do kupna. Problem leży gdzie indziej.

Zakonczyles mysl w pol zdania? Bo jakos nie doczytalem sie konkluzji Twojej wypowiedzi. A potem masz pretensje, ze opacznie rozumiem to co piszesz...

[samspade]

Odpowiedziałem na zadane pytanie. Ilość samochodów nie jest szczególnie istotna.

[galtomone]

samspade napisał:

> Odpowiedziałem na zadane pytanie. Ilość samochodów nie jest szczególnie istotna
> .

Znaczy jednak elektryczne moga miec wszyscy?

[samspade]

Pytasz się na serio czy tylko udajesz misiaczka?

[galtomone]

Ty masz jakiś problem z (konkretnym) odpowiadaniem na zadane pytania? Najwyrazniej.
A potem jeszcze smiesz mieć pretensje, ze interpretuje to co napisales.
Jak niby mam zinterpretować odpowiedz powyżej... dowolnie. Tyle, ze to nie moja wina a twoja - konkretne pytanie - ZERO odpowiedzi.

Mnie się już nie chce tego kontynuowac - wiec odpowiadać nie musisz (tym bardziej, ze i tak pewnie nic konkretnego bys nie napisał).

[samspade]

Na to pytanie udzieliłem odpowiedzi już wcześniej. Problem jest w tobie. W twoim podejściu.
Otóż nie zakładam żadnej liczby samochodów. Jak ktoś chce niech kupuje. Nawet jeżeli nie musi. Nie wiem skąd te twoje pomysły. Jeśli ktoś chce niech ma spalinowy. Byle płacił za niego i był sprawny(pojazd oczywiście).

[galtomone]

Nie udzialiles konkretnej. Skoro piszesz, ze nie wszyscy musza miec auta, to chyba jakas konkretna wizje masz. Jak sie okazuje nie. Z mojej strony tyle, bo juz od dawna nie piszemy na temat.

[samspade]

Wizje? Mniej lub bardziej konkretną mam. Tyle że ilość samochodów nie jest tam istotna. Jest to wizja zmiany podejścia do transportu ogólnie.

[galtomone]

Zatem to nie do końca dyskusja na temat zmiany aut spalinowych na elektryczne wśród mas na świecie.

[tomek854]

> Zatem to nie do końca dyskusja na temat zmiany aut spalinowych na elektryczne w
> śród mas na świecie.

Owszem. Tylko mówimy o tej zmiany jako o procesie trwającym być może kilka dekad, a nie, że jutro wszyscy mają się przerzucić na Teslę.

Wbrew pozorom to jest ta dyskusja.

[samspade]

galtomone napisał:

> Zatem to nie do końca dyskusja na temat zmiany aut spalinowych na elektryczne w
> śród mas na świecie.

A że nie stanie się to z dnia na dzień? To chyba oczywiste. W każdym razie widać postęp jaki sie dokonał jeżeli chodzi o samochody elektryczne.

[galtomone]

Ja tam nie wiedze roznicy innej niz czy argumenty sa bardziel lub mniej na temat.

[samspade]

Widzisz co chcesz widzieć.
Niemniej jesr kolosalna różnica pomiędzy nazwijmy to fantazjowaniem na temat przyszłości transpoertu, a twoim fantazjowaniem na temat moich wypowiedzi.

[galtomone]

Jasne...

[tbernard]

Rozmówca zasugerował tylko, że nie wszyscy muszą mieć auta oraz, że w Polsce zbyt dużo osób jeździ autem nie dlatego, że lubi, lecz dlatego, że nie ma wyboru. Skąd Ty w jego wypowiedzi wyczytałeś o tym, że aut wcale by miało nie być?

Zaś Ty z kolei fantazjujesz o autach dla każdego. Zapominasz tylko, że zwyczajnie nie ma na ziemi na to miejsca. Już teraz przez to, że w naszym kraju zbyt dużo osób zmuszono do auta, to przez korki piekło mają zarówno ci lubiący jeździć autem, jak i ci którzy chętnie korzystali by ze SPRAWNEJ komunikacji masowej, ale jak na razie MUSZĄ autem.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Rozmówca zasugerował tylko, że nie wszyscy muszą mieć auta oraz, że w Polsce zb
> yt dużo osób jeździ autem nie dlatego, że lubi, lecz dlatego, że nie ma wyboru.
> Skąd Ty w jego wypowiedzi wyczytałeś o tym, że aut wcale by miało nie być?

Z tego, ze sugeruje iz wiekszosc z nas ich miec nie bedzie tak jak wiekszosc z nas dzis nie ma samolotow. Zatem dyskuje o tym czy odpowiadaja nam barddziej takie czy owakie i jakie ich funkcje uzytkowe maja na codzien znaczenie staje sie bez zasadne.

> Zaś Ty z kolei fantazjujesz o autach dla każdego.

Gdzie ty mieszkasz skoro auto dla kazdego to dla ciebie fantazja?
Ja wygladam przez okno i to rzeczywistosc.

> Zapominasz tylko, że zwyczajn
> ie nie ma na ziemi na to miejsca.

Hmmm... to gdzie i po czym jezdzimy? Nie przesadzasz?
Posiadanie auta to luksus nie dla kazdego w zdecydowanej mniejszosci uprzemyslowionych miejsc na ziemi niz odwrotnie.

> Już teraz przez to, że w naszym kraju zbyt du
> żo osób zmuszono do auta

Gdzie, jak, kiedy? Jakies sankcje byly i nie zauwazylem?

>, to przez korki piekło mają zarówno ci lubiący jeździć
> autem, jak i ci którzy chętnie korzystali by ze SPRAWNEJ komunikacji masowej,
> ale jak na razie MUSZĄ autem.

Musza tylko tam gdzie jej nie ma, ale trudo uznac ze brak tej (sprawnej) komunikacji jest CELOWYM dzialaniem majacym przymusic ludzi do aut.
Wynika raczej z zaniedban, braku pieniedzy czy tego, ze ludzie nie dosc glosno sie o nia dopominaja.
Ale pisanie i jakimkolwiek przymusie jest naduzyciem.
Tak, wiem sa ludzie ktorzy chcieliby autobusem czy metrem ale nie moga bo ww. nie ma.
Ale sa tez, ktorzy mimo to daja sobie rade, sa tacy, ktorzy moga z ww. korzystac a I tak maja auto.

Ilu ludzie tyle potrzeb i opinii.
Nie da sie ukryc, ze obecne auta sa dostepne i powszechne. Mnie jaknajbardziej pasuje wizja, ze nadal takie sa tylko przestaja truc spalinami.
I podaje argumenty kiedy to sie moze stac.

[tomek854]

> Zalozenie bylo zmiany dzisiejszych aut i modelu w jakim z nich korzystamy na el
> ektryczne a nie zmiana kulturowo spoleczna - gdy nikt nie ma auta.

A to dla Ciebie jedyne dwie opcje? "Auto dla wszystkich" vs "nikt nie ma auta"?

[galtomone]

W obecnym modelu tak.

Nie licząc Polski, w zachodnich krajach o bardzo dobrej infrastrukturze komunikacji zbiorowej już dziś większość auta mieć nie musi - ale ma.
Znaczy jednak chce mieć. To dalczego zakladac, ze nagle straca na to ochote?

Ale ja na dlasza dyskuje mowie PASS.

[tomek854]

> Nie licząc Polski, w zachodnich krajach o bardzo dobrej infrastrukturze komunik
> acji zbiorowej już dziś większość auta mieć nie musi - ale ma.?

Nie dość, że jest nieprawdą, że większość ludzi ma samochody, szczególnie w wysoce zurbanizowanych okolicach większych miast, to jeszcze widać wyraźnie tendencję spadkową.

W takiej np. Szkocji, która, poza centralnym pasem, jest znacznie rzadziej zaludnionym krajem niż Polska, widać było ok. dekadę temu załamanie się tendencji wzrostowej:
www.gov.scot/Resource/Img/356782/0105758.gif
Wypożyczalnie samochodów są na każdym rogu (tip: samochody do wypożyczalni po częsci wchodzą w ten wykres (po częsci, bo wiele z nich jest zarejestrowanych w Anglii)) z floty carpoolingowej która się kręci po moim osiedlu korzystają głównie ludzie młodsi ode mnie, choć często są to też osoby starsze, które za mało używają samochodu aby im się opłacało utrzymywać własny. Nowe pokolenie nie czuje potrzeby posiadania samochodu (jeden z setek artykułów na ten temat: www.fastcoexist.com/3027876/millennials-dont-care-about-owning-cars-and-car-makers-cant-figure-out-why) i to już widać.

Nikt nagle nie straci ochoty na posiadanie samochodu. Natomiast powolny trend w tym kierunku jest już widoczny.

[galtomone]

Statystki ilości aut na 1000 mieszkancow miałeś wyżej.
Lokalnie oczywiście może być inaczej.

[tomek854]

> Statystki ilości aut na 1000 mieszkancow miałeś wyżej.

Pojazdów silnikowych, nie aut. QED.

[tomek854]

> Ja jestem chetny do zmiany - pisalem wielokrotnie. Jesli tylko na elektryzczne
> (kupienie/uzywanie) bedzie mnie stac i nie bedzie sie to wiazalo z jakimis ogra
> niczeniami w zakresie uzytkowosci to chetnie przesiade sie I dzis.

A dla wielu innych osób (w tym mnie) pewne ograniczenia w zakresie użytkowości mogą zostać zrównoważone pewnymi zyskami na innym polu - np. oszczędnością na benzynie.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> A dla wielu innych osób (w tym mnie) pewne ograniczenia w zakresie użytkowości
> mogą zostać zrównoważone pewnymi zyskami na innym polu - np. oszczędnością na b
> enzynie.

Na razie sa to oszczednosci hipotetyczne.
Może masz racje i będą - OK, wtedy to co napisales ma sens.

Ale co jeśli jednak nie.

Jeśli zakup auta, budowa infrastruktury, dostarczanie pradu, itd.. sprawia, ze cena przejechania 1km na prad będzie = lub nie wiele nizsza od ceny przejchania 1km dziś na tradycyjnym paliwie?

Czy wtedy tez argumenty których uzyles będą wystarcajace?

[tomek854]

> Na razie sa to oszczednosci hipotetyczne.

Dlaczego? Mogę mieć nissana leafa za ok. 25% więcej niż kosztowałby mnie porównywalnej wielkości samochód spalinowy.

Przy średnim brytyjskim przebiegu i spalaniu 6l na 100 km dzisiaj (kiedy ceny paliwa spadły z 143 pensów za litr do 97 pensów za litr) wydawałbym rocznie ponad 750 funtów rocznie na paliwo, czyli już przy takim niewielkim przebiegu jeżdżąc na prąd oszczędzałbym 500 funtów rocznie. Dodaj do tego inne korzyści (np. tylko dzisiaj zapłaciłem ponad 3 funty za parkowanie w centrum miasta, gdybym przyjechał elektrykiem stałbym 50 metrów dalej za darmo (dodatkowo ładując auto za zryczałtowaną opłatą kilkunastu funtów rocznie).

Licząc zatem tylko i wyłącznie koszty oszczędności na paliwie, zakup auta elektrycznego przy tak małym przebiegu zwróciłby mi się po 10 latach. Podkreślam: przy założeniu, że przez 10 lat utrzymają się te wyjątkowo niskie ceny paliwa. A przecież są jeszcze inne oszczędności takie jak:
- podatek drogowy
- parkowanie
- serwisowanie i płyny eksploatacyjne

Jak widać więc już dziś posiadanie auta elektrycznego jeśli nawet nie będzie oszczędnością to zdecydowanie nie musi być droższe niż posiadanie auta spalinowego.

> Czy wtedy tez argumenty których uzyles będą wystarcajace?

Dla mnie osobiście tak. Jeździłbym autem elektrycznym nawet, jeśli kosztowałoby mnie to (sumarycznie z wynajęciem auta dalekobieżnego te dwa razy w roku) tyle samo, co jeżdżenie spalinowym. Biorąc pod uwagę, że gdyby szkocki system energetyczny odciąć od brytyjskiego, energia nuklearna i zielona produkowana w Szkocji zaspokoiłaby z nawiązką zapotrzebowanie na energię tego kraju, jeżdżenie elektrykiem oznaczałoby faktycznie zerowe zatrucie atmosfery spalinami. Jest to dla mnie warte wystarczająco wiele, żeby narazić się na to, że raz czy dwa razy do roku mogę gdzieś musieć postać dwie godziny żeby doładować baterię.

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Licząc zatem tylko i wyłącznie koszty oszczędności na paliwie, zakup auta elekt
> rycznego przy tak małym przebiegu zwróciłby mi się po 10 latach.

To masochizm i odważne liczenie. Dochodzi jeszcze kwestia utray zasiegu, spadku wartości, kosztów naprawa po utracie gwarancji, itd...
Ale nawet nie biorac tego pod uwagę - musiałbym być niespełna rozumu, by kupic auto wiedzac, ze będę nim MUSIAL jezdzic min 10 lat by miało to ekonomiczny sens. Bo powiedzmy (nawet jeśli po 8 wyjdziesz na 0) musisz nadal jezdzic by to było opłacalne.

Ludzie się zastanawiają czy olaca się 3k na instalacje LPG wydac gdy będzie się 2 lata zwracać.... 10? Jezu.... :-)

> Podkreślam: pr
> zy założeniu, że przez 10 lat utrzymają się te wyjątkowo niskie ceny paliwa.

I pradu...

> A
> przecież są jeszcze inne oszczędności takie jak:
> - podatek drogowy
> - parkowanie
> - serwisowanie i płyny eksploatacyjne

No wlasnie - 10 lat to duuuzo czasu i wiele się może zmienić.
Ja osobiście nie mam balegeo pojęcia co się w 6 letnim Leafie może zepsuc i ile będzie kosztowac naprawa.

> Jak widać więc już dziś posiadanie auta elektrycznego jeśli nawet nie będzie os
> zczędnością to zdecydowanie nie musi być droższe niż posiadanie auta spalinoweg
> o.

Ale kojarzy się troche z wyrokiem :-) I im krócej jeździsz tm wieksza to ekonomicznie fanaberia.

> Dla mnie osobiście tak. Jeździłbym autem elektrycznym nawet, jeśli kosztowałoby
> mnie to (sumarycznie z wynajęciem auta dalekobieżnego te dwa razy w roku) tyle
> samo, co jeżdżenie spalinowym.

A ja nie bo nie widze to zadnej wartości dodanej.

będę musial długo jezdzic jednym autem - nie lubie bo mi się po prostu nudza.
ogranicze swoje możliwości - tankowanie/ladowanie
i długo będę do interesu doplacal

POMIMO TEGO, ze to wszyscy podatnicy zrzucają się na mój prad do auta.
Pytanie Szymka z postu nr jeden - czy jest to fair... jest zasadne.

> Biorąc pod uwagę, że gdyby szkocki system energ
> etyczny odciąć od brytyjskiego, energia nuklearna i zielona produkowana w Szkoc
> ji zaspokoiłaby z nawiązką zapotrzebowanie na energię tego kraju, jeżdżenie ele
> ktrykiem oznaczałoby faktycznie zerowe zatrucie atmosfery spalinami.

Ach... gdyby tylko wiatr nie wial z południa :-)

> Jest to dl
> a mnie warte wystarczająco wiele, żeby narazić się na to, że raz czy dwa razy d
> o roku mogę gdzieś musieć postać dwie godziny żeby doładować baterię.

I wlasnie dlatego u nas normy Euro ida do gory i za ekologie płacimy coraz więcej a Chiny maja to gdzies.
Nie chce by u nas było jak w chinach ale mam wrazenie, ze zatracamy rozsadek. Z jednej strony Europejczyka ekologia kosztuje coraz więcej a poziom zycia (subkietywnie) spada. A z drugiej strony to swiata nie uzdrawia..

[tomek854]

> To masochizm i odważne liczenie. Dochodzi jeszcze kwestia utray zasiegu, spadku
> wartości, kosztów naprawa po utracie gwarancji, itd...

Dość odważne - zakładam, ze wyjątkowo niskie ceny paliwa, którymi dzisiaj się cieszymy w Szkocji. utrzymają się przez najbliższe 10 lat.

Co do spadku wartości - im dłużej używasz danego samochodu, tym mniejsze on ma znaczenie.

Co do napraw - w aucie elektrycznym jest znacznie mniej rzeczy, które się mogą psuć.

> Ale nawet nie biorac tego pod uwagę - musiałbym być niespełna rozumu, by kupic
> auto wiedzac, ze będę nim MUSIAL jezdzic min 10 lat by miało to ekonomiczny se
> ns.

Dlaczego? Ja wychodzę z założenia że "jak dbasz, tak masz". Auto kupiłem nowe, ma dziś 6 lat i 55000 mil na liczniku, myślę, że swobodnie pojeździ jeszcze drugie tyle, bo to dobre auto jest. Kupując go skalkulowałem sobie, że mnie to na przestrzeni 10 lat wyjdzie taniej, niż kupowanie używanego klonkra z nieznanego źródła co trzy lata. Czy jestem niespełna rozumu?

> I pradu...

Wraz z rozwojem nowych technologii posiadamy coraz więcej metod wytwarzania prądu. kiedyś to były elektrownie węglowe i wodne, potem doszły atomowe, wiatraki, słoneczne, korzystające z energii przypływu, gazowe itd itd itd itd.

Tymczasem ropy naftowej raczej nam nie przybędzie, już dzisiaj musimy ją coraz większym kosztem wyciskać z piasków albo wozić przez pół świata z jakiejś arktyki.

W dodatku energię elektryczną można wytwarzać praktycznie wszędzie. Ropa ma tendencję do mieszczenia się w politycznie niestabilnych rejonach świata.

> Ja osobiście nie mam balegeo pojęcia co się w 6 letnim Leafie może zepsuc i ile
> będzie kosztowac naprawa.

Ja wiem. To co w priusie minus skrzynia biegów, silnik spalinowy i takie tam.

Prius jest jednym z mniej awaryjnych aut pomimo tego, że jest dużo bardziej skomplikowany od Leafa.

> Ale kojarzy się troche z wyrokiem :-) I im krócej jeździsz tm wieksza to ekonom
> icznie fanaberia.

Jak kupujesz auto spalinowe co rok, to też to nie jest do końca świetna inwestycja :)

> A ja nie bo nie widze to zadnej wartości dodanej.

Notośmy się wymienili personalnymi poglądami. Ty masz w dupie zatrucie środowiska, dla mnie jest to kwestia istotna. Dalej.

> POMIMO TEGO, ze to wszyscy podatnicy zrzucają się na mój prad do auta.
> Pytanie Szymka z postu nr jeden - czy jest to fair... jest zasadne.

Dziś też wszyscy podatnicy się dorzucają do Twojego auta. Myślisz, że kto się boryka z efektami zatrucia środowiska spalinami - krasnoludki?

> Ach... gdyby tylko wiatr nie wial z południa :-)

NIe chodzi mi o gdybanie, tylko o to, że Szkocja eksportuje dużo energii elektrycznej do pozostałych części UK. Gdyby nie potrzebowała energii na eksport, to mogłaby zamknąć z dnia na dzień wszystkie nieekologiczne elektrownie.

> I wlasnie dlatego u nas normy Euro ida do gory i za ekologie płacimy coraz więc
> ej a Chiny maja to gdzies.
> Nie chce by u nas było jak w chinach ale mam wrazenie, ze zatracamy rozsadek. Z
> jednej strony Europejczyka ekologia kosztuje coraz więcej a poziom zycia (subk
> ietywnie) spada. A z drugiej strony to swiata nie uzdrawia..

W Chinach akurat samochody elektryczne też rosną na popularności, że Ci tylko przypomnę o takiej marce jak BYD. Albo o niemożliwych, jak to twierdzi nazimno, autobusach kondensatorowych :)

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Dlaczego? Ja wychodzę z założenia że "jak dbasz, tak masz".

A co to ma do rzeczy w kwestii znudzenia????

> > Ale kojarzy się troche z wyrokiem :-) I im krócej jeździsz tm wieksza to
> ekonom
> > icznie fanaberia.
>
> Jak kupujesz auto spalinowe co rok, to też to nie jest do końca świetna inwesty
> cja :)

Jasne. Ale mam poki co troche wiekszy wybor :-). Wiec moge kupic takie ktre bede mogl sprzedac po 1-3 czy 5 latach z akceptowalna strata.
Zas elektryka (zgodnie z twoimi wcesniejszymi argumentami) kupilbym po to by zaoszczedzic, wiec musialbym jezdzic dluzej.

To troche jak zalozyc instalacje LPG a za 3 miesiace auto sprzedac... troche bez sensu...

> > A ja nie bo nie widze to zadnej wartości dodanej.

> Notośmy się wymienili personalnymi poglądami. Ty masz w dupie zatrucie środowis
> ka, dla mnie jest to kwestia istotna. Dalej.

Mylisz sie. To raczej ty masz to w dupie twierdzac, ze elektryczne auta sa ekologiczne.
Nie sa i na razie nic nie wskazuje na to ze (w caloksztalcie) beda.

Poki co sa drogie i nie ekologiczne.
Tyle, ze nie smrodza z rury i calosc spoleczenstwa zrzuca sie na ich tankowanie i infrastructure dla nich.

> Dziś też wszyscy podatnicy się dorzucają do Twojego auta. Myślisz, że kto się b
> oryka z efektami zatrucia środowiska spalinami - krasnoludki?

Aaa... znaczy z moich podatkow na to nic nie idzie??? Tylko z Twoich... nie wiedzialem.
Bo z pradu I stanowisk do ladowania stworzonych z publicznej kasy na pewno nie korzystam.

> W Chinach akurat samochody elektryczne też rosną na popularności, że Ci tylko p
> rzypomnę o takiej marce jak BYD. Albo o niemożliwych, jak to twierdzi nazimno,
> autobusach kondensatorowych :)

Acha.... to zalatwia kwestie fabryk, itd... YPUI!

[tomek854]

> A co to ma do rzeczy w kwestii znudzenia????

Nie każdy się tak łatwo nudzi. Inni np. cenią sobie stabilność. Po raz n-ty tłumaczę Ci, że nie możesz zakładać, że wszyscy mają tak samo jak Ty.

Cały czas prowadzisz dyskusję z pozycji "ja mam tak, więc nie sądze, żeby ludzie masowo zaczęli myśleć inaczej". Ja Ci cały czas tłumaczę, że Twoje poglądy są tylko jednymi z szerokiego spektrum możliwych i że trwając przy nich sztywno po prostu będziesz obsuwać się coraz głębiej w skrajność podczas gdy reszta społeczeństwa będzie podążać za już widocznymi trendami. To się jednak oczywiście też nie stanie w tym tygodniu. Dzisiaj jesteś pewnie całkowicie przeciętny z takimi poglądami. Za 10 lat będziesz troszkę przechylony, za 30 lat będziesz uznawany za radykała.

> Jasne. Ale mam poki co troche wiekszy wybor :-). Wiec moge kupic takie ktre bed
> e mogl sprzedac po 1-3 czy 5 latach z akceptowalna strata.
> Zas elektryka (zgodnie z twoimi wcesniejszymi argumentami) kupilbym po to by za
> oszczedzic, wiec musialbym jezdzic dluzej.

Ale jak kupujesz auto spalinowe to też przecież nie patrzysz tylko na cenę, bo inaczej byś jeździł Loganem, prawda? Jesteś w stanie wydać drożej za auto ktore Ci się podoba, nawet jeśli pali więcej i kosztuje drożej? Wielu ludzi nawet dokładają kupę kasy żeby mieć auto które pali mniej, choć to się nie kalkuluje, bo w czasie eksploatacji auta nie zaoszczędzą tyle, ile wydali na drożsżą wersję...

> Mylisz sie. To raczej ty masz to w dupie twierdzac, ze elektryczne auta sa ekol
> ogiczne.
> Nie sa i na razie nic nie wskazuje na to ze (w caloksztalcie) beda.

Dlaczego?
- nie emitują nic w miejscu użytkowania
- jesli energia pochodzi ze źródeł odnawialnych, nie emitują także nic w miejscu wytwarzania energii
- ich produkcja jest mniej skomplikowana niż aut spalinowych
- nie ma potrzeby utylizacji oleju silnikowego, skrzyni biegów itd.
- rzadkie pierwiastki w bateriach można recyklingować (nawet, jeśli się to dziś ekonomicznie nie opłaca, to w czasie, kiedy dzisiaj produkowane baterie będą padać prawdopodobnie już się będzie opłacało). Dodatkowo już za horyzontem są baterie korzystające tylko z pospolitych pierwiastków.

Dla porównania:
- auta spalinowe generują dużo szkodliwych gazów w miejscu użytkowania
- auta spalinowe generują kilka ładnych litrów zużytych olejów rocznie
- auta spalinowe wymagają skomplikowanej logistyki paliwa, które musi być jakoś dowiezione na stację - a odbywa się to zwykle za pomocą pojazdów napędzanych w najlepszym razie ropą, w najgorszym - mazutem
- przemysł wydobycia ropy naftowej jest bardzo dużym obciązeniem dla środowiska.
- wyeksploatowane auta spalinowe gubią olej i inne płyny, co dodatkowo zatruwa środowisko

Owszem, auta elektryczne nigdy nie będą tak ekologiczne jak chodzenie, ale nie wmówisz mi, że auta spalinowe mają mniejszy wpływ na środowisko.

> Poki co sa drogie i nie ekologiczne.

Drugie twierdzenie już obaliłem, pierwsze zaś zmienia się w bardzo szybkim tempie. Jeszcze kilka lat temu za elektryczne punto z zasięgiem 30 mil trzeba było zapłacić ze dwa razy tyle, co za normalne.

> Aaa... znaczy z moich podatkow na to nic nie idzie??? Tylko z Twoich... nie wie
> dzialem.

Nic takiego nie pisałem. Mówimy o podatniku w ogóle.

> Bo z pradu I stanowisk do ladowania stworzonych z publicznej kasy na pewno nie
> korzystam.

Widzisz, a z tego, co wydmuchuje Twoja (i, jak na dziś, moja) rura wydechowa "korzystamy" wszyscy. Tu jest ta różnica.

> Acha.... to zalatwia kwestie fabryk, itd... YPUI!

Nie bardzo nadążam za tą logiką: Chiny trują, więc jeśli my też bedziemy truli to będzie OK?

[tomek854]

> Na zasadzie argumentu u przyszłości, po co wogle rozmawiamy o elektrykach, skor
> o aut wogole nie będzie tylko tania/darmowa komunikacja publiczna lub niedrogie
> teleportowanie się..?

Bo rozmawiamy o bliższej przyszłości w której nie tylko widać zmianę technologiczną ale także zmianę mentalnościową. Pokolenie o 10 lat za nami (coś kiedyś wyszło, że jesteś w podobnym wieku co ja) coraz częsciej nie czuje potrzeby posiadania samochodu w ogóle.

[galtomone]

Zalezy gdzie. 100% nastoletnich dzieci moich znajomych chce mieć swoje 4 kółka.

[tomek854]

> Zalezy gdzie. 100% nastoletnich dzieci moich znajomych chce mieć swoje 4 kółka.

Jak widać 100% Twoich znajomych nastolatków nie należy do głównego nurtu (link w innym poście).

Co ciekawe, 100% moich szkockich znajomych ze studiów, w większości ok. dekadę młodszych ode mnie, NIE POSIADA dziś samochodu. I nie dlatego że ich nie stać.

W firmie, w ktorej pracowałem, na kilkunastu kierowców pięciu nie posiadało samochodów. 1 posiadał furgonetkę którą woził sprzęt dla swojego zespołu muzycznego a do pracy dojeżdzał rowerem. Czterech do pracy dojeżdzało taksówkami albo dzieliło podróż z kimś innym, bo zbyt rzadko korzystali z aut, żeby im się opłacało ich posiadanie.

No, to tyle ciekawostek jeśli chodzi o szczególne przypadki :)

[galtomone]

tomek854 napisał:

> > Zalezy gdzie. 100% nastoletnich dzieci moich znajomych chce mieć swoje 4
> kółka.
>
> Jak widać 100% Twoich znajomych nastolatków nie należy do głównego nurtu (link
> w innym poście).

Wiesz... w roznych miejsach sa rozne mody i potrzeby.
Nie slyszales ministra Waszczykowskiego o wegetarianach i rowerzystach? :-)

> Co ciekawe, 100% moich szkockich znajomych ze studiów, w większości ok. dekadę
> młodszych ode mnie, NIE POSIADA dziś samochodu. I nie dlatego że ich nie stać.

I super! Mniejsze korki, mniej spalin i jeszcze mniejszy powod by zmieniac spalinowe na elektryczne. :-)

[tomek854]

> Wiesz... w roznych miejsach sa rozne mody i potrzeby.
> Nie slyszales ministra Waszczykowskiego o wegetarianach i rowerzystach? :-)

No, słyszałem. Jak widać on też pieprzy od rzeczy :D

WOW!

[galtomone]

tomek854 napisał:

> > Wiesz... w roznych miejsach sa rozne mody i potrzeby.
> > Nie slyszales ministra Waszczykowskiego o wegetarianach i rowerzystach? :
> -)
>
> No, słyszałem. Jak widać on też pieprzy od rzeczy :D

Wiesz co.. jak mamy tak dyskutowac...
"TEZ " pieprzy od rzeczy... super.

Nie ma to jak kulturalnie okreslic to co mowi rozmowca - gratuluje i zegnam.

[tomek854]

No sorry, bo mi się skojarzyło to co piszesz, wojujesz z ideą aut elektrycznych tak, jak PiS wojuje z tym, co oni uważają za jakiś lewacki wymysł forsowany przez wegetariańsko-cyklistyczny reżim z Brukseli.

Jeśli się poczułeś urażony moim niestosownym żartem to przepraszam.

Teraz jak się naprawdę obrazisz i pójdziesz, to nawet nie będę mógł mieć do siebie żalu, bo faktycznie, żart był gruby, natomiast nigdy się nie dowiemy, czy nie jest to po prostu wykorzystanie nadarzającego się pretekstu do wyłączenia się z dyskusji w obliczu tego, że argumenty nie wytrzymują zderzenia z faktami.

[galtomone]

Dodam, ze dyskusja nie jest o 100 roznych mowliwych wersjach przyszłości tylko o zastąpieniu aut obecnych, z napedem spalinowym przez auta elektryczne.
To mogę sobie wyobrazić szybciej niż teleportacje.
I z mojego p. widzenia i tego jak ja i moi znajomi używamy aut - nie ma sprawy pod warunkiem, ze funkcjonalność auta nie ulegnie ograniczeniu.
Jeśli tak to nie będziemy się do nich przesiadać z radoscia i piesnia na ustach a opornie i z obowiązku.

[samspade]

galtomone napisał:

> Dodam, ze dyskusja nie jest o 100 roznych mowliwych wersjach przyszłości tylko
> o zastąpieniu aut obecnych, z napedem spalinowym przez auta elektryczne.

Dobrze panie moderatorze. Kajam się za pisanie o możliwej zmianie nawyków transportowych Polaków.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Dodam, ze dyskusja nie jest o 100 roznych mowliwych wersjach przyszłości
> tylko
> > o zastąpieniu aut obecnych, z napedem spalinowym przez auta elektryczne.
>
> Dobrze panie moderatorze. Kajam się za pisanie o możliwej zmianie nawyków tran
> sportowych Polaków.

NIe masz sie co kajac I zmiana nie dotyczy tylko nas.
Ale zbijanie argumentu w takiej dyskusje tym, ze moze wolgle nikt nie bedzie mial auta jest torche bez sensu i nie na temat.

[samspade]

galtomone napisał:

> Ale zbijanie argumentu w takiej dyskusje tym, ze moze wolgle nikt nie bedzie mi
> al auta jest torche bez sensu i nie na temat.

Nie używałem takiego argumentu. Więc pretensje kierujesz do złej osoby.

[misiaczek1281]

halo....a prad do aut elektr to skad? z elektrowni weglowej......super eko :)

[samspade]

Bardziej eko. I węgiel nie jest jedynym źródłem prądu. I jego udział powinien spadać.

[galtomone]

Tyle, ze nie u nas.

[tbernard]

misiaczek1281 napisał:

> halo....a prad do aut elektr to skad? z elektrowni weglowej......super eko :)

Są też elektrownie wodne oraz wiatrowe. Coraz większą popularność mają też ogniwa słoneczne.

[galtomone]

Nie no skad...
to ja napisalem: forum.gazeta.pl/forum/w,20,159990233,160026651,Re_Na_goraco_znow_od_d_strony_.html

[samspade]

Jest spora różnica pomiędzy: kto powiedział że wszyscy muszą mieć samochód? a ze moze wolgle nikt nie bedzie mial auta.Całkiem spora.
Tak więc powtórzę że nie używałem takiego argumentu.

[galtomone]

samspade napisał:

> Jest spora różnica pomiędzy: kto powiedział że wszyscy muszą mieć samochód?
> a ze moze wolgle nikt nie bedzie mial auta.Całkiem spora.
> Tak więc powtórzę że nie używałem takiego argumentu.

Moj wniosek z tego co napisales jest taki, ze auta beda dla nielicznych i bogatych. Zatem nie bardzo jest o cym pisac. Dzis tez wiekszosc z nas (na swiecie), z tych co auto (lub kilka) posiadaja auta miec nie musi. A jednak je mamy.

[samspade]

galtomone napisał:

> Moj wniosek z tego co napisales jest taki, ze auta beda dla nielicznych i bogat
> ych.

Twój wniosek. A że nie mający pokrycia w rzeczywistości? Who cares.

[galtomone]

samspade napisał:

> galtomone napisał:
>
> > Moj wniosek z tego co napisales jest taki, ze auta beda dla nielicznych i
> bogat
> > ych.
>
> Twój wniosek. A że nie mający pokrycia w rzeczywistości? Who cares.

To pisz jasniej - postaw teze, argument i TWOJ wniosek który z tego wyplywa. Skoro tego nie robisz to nie wiem dlaczego się dziwisz, ze po Twojej wypowiedzi ja tak ja odbieram.

[samspade]

Chyba żartujesz. Delikatnie mówiąc nadinterpretujesz moje słowa dopisujesz swoje wnioski ale to moja wina bo, w sumie nie wiem co. Tworzysz jakieś dziwaczne konstrukcje a potem masz pretensje do innych.

[galtomone]

Po prostu nie piszesz co wg ciebie z tego wynika.
Jak w poprzedniej wypowiedzi.

Napisales "Problem lezy gdzie indziej" ale juz nie raczyles napisac gdzie wg ciebie lezy.

Konczac, bo sie mielenie zaczyna. Chetnie sie przesiade na elektryka, jak bedzie mial funkcjonalnosc taka sama lub lepsza niz dzisiejsze auta.
Dla mnie sprowadza sie to takze do czasu tankowanie, niekoniecznie zasiegu.
Oraz latwosci/dostpnosci do tego tankowania.

[samspade]

Bez jaj.
Napisałem ze nie wszyscy muszą mieć samochód a ty "zrozumiales" ze zmierzam ze nikt nie będzie miał czy tylko bardzo bogaci. To nie moje rzekome urywanie zdań w połowie jest tu problemem.
Nie chcesz się przesiadać na elektryka? Nie przesiadaj się. Czy przesiadaj się jak chcesz. Czas ładowania jest tak dla ciebie istotny? Ok.
Ja juz swoje napisałem. Dla mnie istotniejsze są inne parametry takie jak cena i zasięg. Bo ładować może się w nocy. Tyle. A łatwość/ dostępność tankowania? Sztuczny problem. Mój samochód stoi niecały metr od przewodu elektrycznego biegnącego do latarni.

[galtomone]

samspade napisał:

> Bez jaj.

Z.

> Ja juz swoje napisałem. Dla mnie istotniejsze są inne parametry takie jak cena
> i zasięg.

Cena jest sprawa oczywista, kwestie zasiegu dla mnie zalatwia czas ladowania.
Teraz mam zasieg 300km I ni ejst to rpblem bo czas tankowania jest krotki.

> A łatwość/ dostępność tankowania? S
> ztuczny problem. Mój samochód stoi niecały metr od przewodu elektrycznego biegn
> ącego do latarni.

No to faktycznie sztuczny. Jak twoj tak stoi to wszystkie inne tez.

[samspade]

Dziwne ze kiedy ty piszesz o swoich "dylematach" czy swoich znajomych to takie uogolnienie jest ok. Natomiast w przypadku mojego samochodu i kilkunastu innych na tym samym parkingu juz nie. Patrzę na inny parking i też są latarnie. A latarnie=przewód prądowy. Kwestia zapotrzebowania. Problem stworzony sztucznie.

[tomek854]

Prawda? Też już na to zwróciłem uwagę przy okazji ktorejś z poprzednich dyskusji o elektrykach. On wszystko argumentuje "bo ja to, bo ja tamto" ale nie akceptuje argumentów nawet takich jak "ale wielu innych coś innego". Jak nie tak jak on, to ma być uniwersalnie inaczej :)

[galtomone]

Najwazniejsze, ze Wy macie racje.

[samspade]

Tu niech chodzi o manie racji. Jak już ci napisałem, w chwili obecnej są takie ograniczenia tych samochodów żeby niech trzeba szukać nowych. Szczególnie takich z którymi można się w miarę łatwo uporać.
Plus nasz model transportu i komunikacji.

[galtomone]

No nie wiem czy z czasem ladowania tak sobie mozna latwo poradzic. Na pewno nie przy dzisiejszych akumulatorach.

[samspade]

Spojrzałem dokładniej na leafa. Cena 120 tys. zasięg 150 160 km. Czas ładowania nie ma tutaj większego znaczenia. Rozmawiamy sobie co by było gdyby. W chwili obecnej elektryki to gadżety.

[tomek854]

> Spojrzałem dokładniej na leafa. Cena 120 tys. zasięg 150 160 km.

W UK w salonie nieopodal mnie można kupic teraz w promocji za niecałe 21000. Hyundai i30 kosztuje nieco ponad 15 000

Zasięg niecałych 100 mil to 4 razy tyle, ile dziennie przeciętnie przejeżdża przeciętny brytyjczyk. Dla wielu ludzi, którzy autem jeżdżą do pracy, odwieźć dziecko do szkoły i na zakupy, a na wakacje latają samolotem do ciepłych krajów taki samochód w zupełności wystarcza.

[samspade]

Porozmawiajmy o Polsce. O chwili obecnej. Cena leaf jest o jakieś 50 tys wyższa niż porównywalnej wielkości samochodu. To już stawia go na straconej pozycji. Zasięg? Za mały jako dla jedynego samochodu w domu dla wielu osób. Dla mnie odpada. Muszę mieć 250 km w zimie. Ale to dla mnie.
Spójrzmy na zachęty ze strony państwa na kupno elektryka. Otóż jest ich brak. Obecnie do centrum wejdziesz starym kopciuchem nie spełniającym żadnych norm. Opłaty parkingowe płacą wszyscy. Po bus pasach nie mogą jeździć rowery i motocykle. Komunikacja publiczna działa różnie. Czasem bardo różnie. Na chwile o cena elektryk to gadżet. I jeszcze podejście rodaków do samochodów.

[tomek854]

No ja wiem. Dlatego rozmawiamy nie o "dziś" tylko o "w ciągu najbliższych kilku lat, kiedy infrastruktura w Polsce będzie taka, jak jest dziś na zachodzie, a zasięg aut elektrycznych się zwiększy do ok. 300 km".

[galtomone]

samspade napisał:

> Spojrzałem dokładniej na leafa. Cena 120 tys. zasięg 150 160 km. Czas ładowani
> a nie ma tutaj większego znaczenia. Rozmawiamy sobie co by było gdyby. W chwili
> obecnej elektryki to gadżety.

Przy tej cenie nie... ale jak spadnie do 60-80 to już będzie istotny.
A prędzej czy później spadnie.
Pytanie czy w zakresie akumulatorow nastapi rownie duza zmiana.

[samspade]

Może spadnie. Do tego czasu wzrośnie zasięg. Może pojawia się i u nas zachęty do kupna elektryka.

[tomek854]

> Pytanie czy w zakresie akumulatorow nastapi rownie duza zmiana.

W przyszłym roku na rynek wchodzi Leaf z zasiegiem o połowę większym niż obecnie.

[tomek854]

Znaczy, w tym. Już mamy 2016 :D

[tomek854]

galtomone napisał:

> Najwazniejsze, ze Wy macie racje.

Z oczywistych powodów zakładam, że mamy, ale w tym kontekście nie chodzi o to, kto ma rację, tylko kto lepiej swoje racje przedstawia.

Tom/Sam - moze inaczej....

[galtomone]

Nie prościej założyć nowy watek wraz z sondą i zapytać forumowiczów co by kupili.
Ustalmy tylko parametry pytania, żeby to miało jakiś sens.

Zakladamy, ze ładowanie pod domem/na stacji to nie problem, prad jest za darmo, auta stanialy i nie ma skutkow ubocznych szybkiego ladowania.

Pytanie - Kupujesz nowe auto za ok XX tys złotych, czy wybierzesz (stać cie) / które wybierzesz jeśli kosztują tyle samo, albo co jest ważniejsze?

A) takie z zasięgiem 900 km (na jednym ładowaniu) i czasem ładowania 0-100% 12h

(czyli mamy duży zasięg i długi czas lądowania - mniej więcej chyba jak to jest dzis)

B) takie z zasięgiem 250km (j.w.) i czasem ładowania 0-100% 10 min (musi być porównywalnie do dzisiejszego tankowania)

(czyli mamy mały zasięg ale za to z krótkim czasem ładowania)

Pasuje? Czy cos byście w warunkach wyjściowych zmienili?
Osobiście dyskutując z wami o elektrykach mam właśnie wizje takiego wyboru i skłaniam się ku opcji 2 jako wygodniejszej.
Wole mniejszy zasięg w zamian za znacząco krótsze ładowanie, niż odwrotnie. Ale o tym już wiecie.

A ja patrzę ianczej.

[samspade]

Nie podoba mi się wybór pomiędzy opcja a i b. Pomiędzy takimi opcjami. Bo należy dodać jeszcze opcję c gdzie zasęg wynosi np. 600 km ładuje się do pełna w kilka godzin a w ciągu 30 minut naładuję go do 80 czy 70%.
Plus powinny pójść inne ułatwienia dla właścicielielektryków. Zwolnienie z opłat za wjazddo centrów (jak w końcu je u nas wprowadzą, pozwolenie na jazdę buspasami, itp)

[galtomone]

Wszystko super, tyle ze (jak czytamy w kolejnych wiadomosciach tego typu), graalem za ktorym podaaja wszystkie firmy nie jest skrocenie casu ladowania (ten specjalnie sie nie zmienia) tylko zasieg i waga baterii.
Efekt jest taki, ze im wieksza bateria tym wiecej czasu potrzebuje na ladowanie.
A te trybu "turbo" sa nie do stosowania na codzien bo szlag trafi akumulator tylko jak masz noz na gardle.
Mnie sie to po prostu nie podoba.

Tzn, nie mam nic przeciwko duzemu zasiegowi ale jak mam wybierac to wole, zeby sie skupili na aku. ktore da sie szybko ladowac (przy sensownej pojemnosci) niz skupiali nad zwiekszaniem tejze.

[samspade]

Nie widzę przeciwwskazań w kwestii zwiększania zasięgu. A dłuższy czas ładowania? Szczególnie kiedy mowa o nocnym ładowaniu wydaje się do zaakceptowania. Tak jak napisałem również powinny być inne zachęty. Bo jeżeli będzie można elektrykiem jechać bus pasem okaże się że podróż będzie jeszcze szybsza. Kolejna oszczędnoś czasu oprócz braku konieczności odwiedzania stacji benzynowej.
Chodzi o to żeby minusy nie przesłoniły nam plusów.

[tomek854]

> Tzn, nie mam nic przeciwko duzemu zasiegowi ale jak mam wybierac to wole, zeby
> sie skupili na aku. ktore da sie szybko ladowac (przy sensownej pojemnosci) niz
> skupiali nad zwiekszaniem tejze.

Ale po co miałoby się szybko ładować, jeśli zasięg wg Twojej propozycji wystarczy Ci na jazdę (w polskich warunkach) non stop przez kilkanaście godzin dziennie (zakładam, ze średnia prędkośc jazdy po Polsce to jakieś 60 km/h). Przecież i tak i tak musisz czasem spać?

[tomek854]

> Plus powinny pójść inne ułatwienia dla właścicielielektryków. Zwolnienie z opła
> t za wjazddo centrów (jak w końcu je u nas wprowadzą, pozwolenie na jazdę buspa
> sami, itp)

Dla mnie te ułatwienia nie do końca powinny być brane pod uwagę. Owszem, opłata za wjazd do centrum powinna być niższa (bo emisja) ale jeśli auta elektryczne się upowszechnią, to darmowe parkowanie i korzystanie z buspasów będzie nie do utrzymania.

[samspade]

Wiem ze będzie to nie do utrzymania. Ale trzeba wpierw wprowadzić opłaty żeby z nich zwalniać. U nas jeszcze daleka droga przed nami. A na buspasy nie chcą wpuścić rowerzystów wiec tym bardziej nie będą chcieli wpuścić elektryków.
Zresztą u nas jeszcze trochę wody w królowej polskich rzek upłynie zanim te samochody staną się bardziej dostępne cenowo.

[tomek854]

> Nie prościej założyć nowy watek wraz z sondą i zapytać forumowiczów co by kupil
> i.
> Ustalmy tylko parametry pytania, żeby to miało jakiś sens.

No nie wiem. Po pierwsze trzeba by zastanowić się, czy forum auto-moto, z definicji ściągające ludzi, którzy interesują się motoryzacją, jest miarodajne.

Większośc ludzi, którzy jeżdzenie autem uważają za zwykłą codzieną czynność, w życiu tu nie zaglądnie, a to właśnie oni najprawdopodobniej są tymi, których profil zapotrzebowania najbardziej zaspokoiłoby auto elektryczne.

> A) takie z zasięgiem 900 km (na jednym ładowaniu) i czasem ładowania 0-100% 12h
> (czyli mamy duży zasięg i długi czas lądowania - mniej więcej chyba jak to jest
> dzis)

Raczej więcej niż mniej... Ale już za parę lat...

> Pasuje? Czy cos byście w warunkach wyjściowych zmienili?

Próbę na której bym chciał to testować.

> Osobiście dyskutując z wami o elektrykach mam właśnie wizje takiego wyboru i sk
> łaniam się ku opcji 2 jako wygodniejszej.
> Wole mniejszy zasięg w zamian za znacząco krótsze ładowanie, niż odwrotnie. Ale
> o tym już wiecie.

Przy proponowanych przez Ciebie parametrach (900 km po 12h ładowania prądem darmowym) musiałbym być wielkim pasjonatem spalinowego auta żeby na to nie pójść...

Powiedz szczerze, ile razy w roku robisz w jeden dzień trasy większe niż 900 km?

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Przy proponowanych przez Ciebie parametrach (900 km po 12h ładowania prądem dar
> mowym) musiałbym być wielkim pasjonatem spalinowego auta żeby na to nie pójść..
> .

No ale do wyboru jest inne elektryczne niz spalinowe - ktore z dwu bys wolal?

[tomek854]

Jesli mialbym do wyboru elektryczne co na jednym 12h godzinnym ladowaniu zasuwa 900 km, to bym zadnego innego nie chcial, chocby bylo na sok z gumijagod :-) )

[tomek854]

> Ale wydaje mi się, ze rozmawiamy o zastąpieniu aut spalinowych elektrycznymi dl
> a wszystkich. Zatem dla wszystkich musza być rownie uniwerslane w posiadaniu/uż
> ywaniu co obecne. Dzis tez możesz sobie stanac na stacji na 20 min.. prawda? Al
> e nie musisz. Zatem obaj jesteśmy zadowoleni.
> W przypadku obecnych rozwiazan już obaj nie będziemy.

Ty nie będziesz. Ale większośc społeczeństwa będzie.

Bo dzisiaj już samochodem coraz rzadziej się jeździ w długie trasy dlatego, że się człowiek śpieszy. Tylko dlatego, że się chce mieć samochód ze sobą, albo przewieźć więcej rzeczy. Człowiek jadąc samochodem np. ze Szkocji do Polski wie, że dojedzie w dwa dni a nie w cztery godziny jak samolotem.

Przy takiej różnicy czasu te parę godzin więcej na ładowanie to zadna róznica.

W moim przypadku podróż autem elektrycznym o zasięgu np. 400 km i czasie ładowania do pełna 2 h wydłużyłaby się o jakies 12 procent. A ja i tak z racji wykonywanego przez lata zawodu kierowcy robię mniej przerw w podróży niż przeciętny kierowca, więc u niego ta różnica będzie jeszcze mniejsza.

> Można, możesz tez siedzieć w aucie pod domem i oszczedzac na pradzie w mieszkan
> iu. Ale ja nie mam auta po to, żeby sobie w nim siedzieć stojąc w miejscu tylko
> po to by się nim przemieszczać.

Pewne minusy zostaną wynagrodzone plusami. W skrajnym przypadku będę musiał pół godziny posiedzieć w aucie. Ale przeważnie podłącze auto do ładowania i za zaoszczędzone na benzynie pieniądze pójdę na obiad w dobrej restauracji.

Ja żyję nie po to, żeby jeździć autem.

> Arumenty dlaczego tam jest troche inaczej podalem ci już wcześniej.
> Tak jak zabudowa Londynu jest nieporownywalna z polska tak skandynawia jest jed
> nak dość specyficzna na tle reszty Europy.

No, nigdzie w Europie nie widziałem tak małych szeregowych domków, powodujących, że na metr krawęznika przy ulicy przypada chyba najwięcej samochodów :)

[galtomone]

tomek854 napisał:

> Ty nie będziesz. Ale większośc społeczeństwa będzie.

Tak, ja nie będę.
Skad twój wsniosek ze większość będzie?

Smiem twierdzic ze nie i wynika to z czystej obserwacji ogolo kierowcow nie tylko znajomych. Ludzie podjezdzaja, tankują, placa, odjezdzaja - choc mogliby stać i pol godziny.
Dziwne, ze nie stoja skoro mogą i tego by chcieli...

> Bo dzisiaj już samochodem coraz rzadziej się jeździ w długie trasy dlatego, że
> się człowiek śpieszy. Tylko dlatego, że się chce mieć samochód ze sobą, albo pr
> zewieźć więcej rzeczy. Człowiek jadąc samochodem np. ze Szkocji do Polski wie,
> że dojedzie w dwa dni a nie w cztery godziny jak samolotem.
>
> Przy takiej różnicy czasu te parę godzin więcej na ładowanie to zadna róznica.

Coz w takie trasy jeździ się zwykle w dwóch przypadkach. Musisz (biznes, tragedia rodzinna, itp.) - i raczej zależy ci na czasie - czyli by szybko pokonać trase. Albo nie musisz - wakacje, relaks, itp. i wtedy chcesz stać tam gdzie jest cos fajnego a nie gdzie jest prad.

Ale masz racje. Przy takiej trasie dodatkowe kilka czy kilkanaście godzin nie robi roznicy (prawie). Ja nadal wole tankowac jak najkrócej i wydluzenie obecnego czasu tankowania mnie nie interesuje. Mam ciekawsze rzeczy do roboty niż stercenie przy stacji ladowania.

> W moim przypadku podróż autem elektrycznym o zasięgu np. 400 km i czasie ładowa
> nia do pełna 2 h wydłużyłaby się o jakies 12 procent.

A w moim o 1 godz i 50 min.

> A ja i tak z racji wykony
> wanego przez lata zawodu kierowcy robię mniej przerw w podróży niż przeciętny k
> ierowca, więc u niego ta różnica będzie jeszcze mniejsza.

Bo? Skad bierzesz obraz przcientego kierowcy. Ja jestem przeciętnym kierowca i (chyba, ze musiałbym sikac czy zjesc) do glowy by mi nie przyszlo stawac po drodze na trasie 400 km.

> Pewne minusy zostaną wynagrodzone plusami.

Jeśli zostaną. Na razie to wrozenie z fusow. Auta drogie, ladowanie długie, nie wiadomo jak będzie faktycznie z zywotnoscia i utylizacja akumulatorowi czy ich wymiana i jeśli zaczna się tworzyć komercyjne sieci ladowania czy faktycznie prad będzie za free.
niby dlaczego mialby być?

Ropa tez realnie kosztuje grosze, a na stacji sam wiesz jak.
Pradem da się handlowac i spekulować dokładnie tak samo nie licząc zainteresowania państwa, które tez będzie chciało mieć swoja dzialke jak już auta elektryczne będą w posiadaniu większości kierowcow.

> W skrajnym przypadku będę musiał pół
> godziny posiedzieć w aucie.

Tylko po co, skoro możesz zatankować wodor i jechać dalej? - alo jeszcze wymyślimy cos innego co da prad...

> Ja żyję nie po to, żeby jeździć autem.

Ja tez nie. Ale lubie mieć frajde w zyciu - jazda autem nia jest, siedzenie w stojącym aucie już nie do końca...

> No, nigdzie w Europie nie widziałem tak małych szeregowych domków, powodujących
> , że na metr krawęznika przy ulicy przypada chyba najwięcej samochodów :)

To nadal znacząco mniej niż przy bloku w PL z lat 60tych przy którym nie ma parkingu zas 3/4 rodzin ma po dwa samochody.

Masz racje, ci Finowie to maja przesrane. :-(

[tomek854]

> Tak, ja nie będę.
> Skad twój wsniosek ze większość będzie?

Z ekstrapolacji trendów obserwowanych od ponad dekady (patrz źródła w innym poście).

> Smiem twierdzic ze nie i wynika to z czystej obserwacji ogolo kierowcow nie ty
> lko znajomych. Ludzie podjezdzaja, tankują, placa, odjezdzaja - choc mogliby st
> ać i pol godziny.

To głupi przykład.

Np ludzie są często gotowi czekać i 15 minut na tramwaj czy autobus. Ale jeśli podjedzie od razu, to wszyscy wsiadają, nikt nie czeka na następny. Z tego jednak nie wynika, że czekanie 15 minut jest dla nich jakimś problemem - po prostu, jeśli nie muszą to nie czekają, ale jeśli muszą, to nie jest to dla nich żadnym problemem.

Tak samo jest z tankowaniem - nie ma co stać na stacji skoro tankowanie zajmuje trzy minuty. Ale jeśli by zajmowało pół godziny, to być może dla wielu z nich także nie byłoby problemem (tymbardziej, że przeciętny użytkownik tankował by w domu przez noc i rzadko kiedy jeździł dalej niż zasięg swojego pojazdu, więc takie tankowanie "w trasie" odbywałoby się sporadycznie.

Być może nawet przy ładowaniu samochodu w domu, które nie wymaga nadzoru ani wyprawy na stację benzynową, przeciętny użytkownik w skali roku spędzałby sumarycznie mniej czasu na ładowaniu samochodu niż dziś spędza na częstych wizytach na stacji paliw?

> Coz w takie trasy jeździ się zwykle w dwóch przypadkach. Musisz (biznes, traged
> ia rodzinna, itp.) - i raczej zależy ci na czasie

Jeśli biznes od Ciebie wymaga częstego jeżdżenia na dalekie dystanse, to samochód elektryczny nie jest dla ciebie. Podobnie jesli dziś np. jesteś geodetą albo leśnikiem i Twoja praca wymaga od Ciebie częstych wyjazdów w teren, nie dla ciebie są nisko zawieszone zwyczajne samochody.

Jeśli chodzi o nagłe przypadki: w każdym większym mieście dziś są wypożyczalnie samochodów, w wielu miejscach nawet całodobowe (np. na lotniskach). Dla mnie konieczność podjechania na wypożyczalnię i wzięcia stamtąd auta spalinowego to jakieś pół godziny, chyba, że byłbym członkiem City Car Club, wtedy trzy auta stoją w zasięgu pięciominutowego marszu od mojego domu.

- czyli by szybko pokonać tra
> se. Albo nie musisz - wakacje, relaks, itp. i wtedy chcesz stać tam gdzie jest
> cos fajnego a nie gdzie jest prad.

Dlatego właśnie stacje ładowania są często robione tam, gdzie ludzie i tak się zatrzymują.

> Ale masz racje. Przy takiej trasie dodatkowe kilka czy kilkanaście godzin nie r
> obi roznicy (prawie). Ja nadal wole tankowac jak najkrócej i wydluzenie obecneg
> o czasu tankowania mnie nie interesuje. Mam ciekawsze rzeczy do roboty niż ster
> cenie przy stacji ladowania.

Załóżmy, że tankujesz raz w tygodniu. Zakładając że w 1 na 4 przypadki musisz specjalnie podjechać na stację nie będącą po drodze, przyjmijmy że średnio na tankowanie tracisz 5 minut (podjechanie na stację, czasem poczekanie w kolejce, tankowanie, płacenie).

Oznacza to, że w skali roku tracisz na tankowanie ponad 4 godziny.

Jeśli dwa razy w roku przekroczyłbyś maksymalny dystans i musiałbyś zatankować do pełna przy Tesla Superchargerze (coraz bardziej upowszechniająca się technologia, którą Tesla obiecuje udostępnić także innym posiadaczom aut elektrycznych) to na jedno tankowanie schodziłoby Ci godzina i 15 minut. Tankowanie tylko przez 30 minut zwiększa zasięg o 170 mil.

Czyli, zakładając, że conocne wetknięcie wtyczki do gniazdka po zaparkowaniu auta pod domem zajmuje kilka sekund, wciąż byłbyś do przodu jeśli chodzi o czas spedzony na tankowaniu samochodu.

> A w moim o 1 godz i 50 min.

Na jakim dystansie? Ja mówię o mojej regularnej podróży ze Szkocji do Polski, która dziś wymaga ode mnie (jeśli korzystam z promu z Hull do Rotterdamu) trzech czy czterech postojów na stacjach benzynowych. Przy założeniu zasięgu 300 mil, musiałbym zatankować (poza tankowaniem pod domem i przez noc na promie) dwa razy żeby dojechać z Rotterdamu do Wrocławia.

Jeśli zatem auto będzie miało zasięg 300 mil i jego ładowanie zajmie ok. 1.5, oznaczać to będzie dla mnie dwie półtoragodzinne przerwy podczas 1000 km podróży.

> niby dlaczego mialby być?

A choćby dlatego, że upowszechniają się coraz lepsze baterie słoneczne. Jeśli ta techologia się będzie rozwijać w tym tempie, co się rozwija obecnie to za dekadę będziesz sobie auto elektryczne ładował z paneli na wiacie garażowej kupionych za śmieszne grosze.

> Tylko po co, skoro możesz zatankować wodor i jechać dalej? - alo jeszcze wymyśl
> imy cos innego co da prad...

No na razie nie mogę. Bo w odróżnieniu od bedących już realną opcją aut na baterię, auta wodorowe to dla przeciętnego użytkownika dziś mrzonki. I w odróżnieniu od aut elektrycznych, które od czasów Enfielda: www.flux-capacitor.co.uk/images/other/8.jpg przebyły długą drogę i dziś są cenowo w zasięgu przeciętnego użytkownika i normalnie użytkowane na co dzień przez dziesiątki tysięcy użytkowników w samym UK (przy zachowaniu obecnych trendów za rok-dwa będzie to już pełen procent całkowitej liczby pojazdów).

> Ja tez nie. Ale lubie mieć frajde w zyciu - jazda autem nia jest, siedzenie w s
> tojącym aucie już nie do końca...

A regularne wizyty na stacji benzynowej bardzo cię bawią?

> To nadal znacząco mniej niż przy bloku w PL z lat 60tych przy którym nie ma par
> kingu zas 3/4 rodzin ma po dwa samochody.

No ale skoro nie ma parkingu na samochody, to nie ma go tak samo na elektryczne, jak na spalinowe, prawda?

No chyba, że jednak te spalinowe gdzieś parkują, to znaczy, że się zmieszczą i elektryczne. Wystarczy wtedy koło każdego miejsca parkingowego zamontować gniazdko.

[moto79]

w wodór "kowalski" nie wierzy,bo nawet nie wie dokładnie co to jest :) Za to prąd,każdy zna od dziecka i tego się trzymają. Jeszcze długo nr.1 będzie lpg. Porządny warsztat(np. AG centrum) sprawdzona instalacja i jest oszczędność i ekologia dostępna dla KAŻDEGO!

[galtomone]

moto79 napisał(a):

> w wodór "kowalski" nie wierzy,bo nawet nie wie dokładnie co to jest :)

No to zarcia z supermaretow z E w skladzie pewnie tez nie kupi... :-)

Musk ma pochodzenie brytyjsko-afrykanerskie

[dyktator_bolandy]

gamoniu

Nieprawda, ma pochodzenie polskie

[waga170]

Uproscil troche pisownie nazwiska ktore oryginalnie bylo Mózg.

Elon Musk

[darmowy1]

Z historii pana Elona Muska zainteresowało mnie to:

"Musk jeździł samochodem McLaren F1, który kupił za około milion USD i sprzedał w 2007 roku za około 1,5 miliona USD."

pl.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk

[misiaczek1281]

darmowy1 napisał:

> Z historii pana Elona Muska zainteresowało mnie to:
>
> "Musk jeździł samochodem McLaren F1, który kupił za około milion USD i sprzedał
> w 2007 roku za około 1,5 miliona USD."
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk


Mam tak samo....3 lata temu kupilem Polo....a dzis sprzedam drozej niz kupilem bo w tym czasie stalem sie slawnym forumowym ekspertem ... coz....auta slawnych ludzi zwiekszaja swa wartosc z czasem....teraz to rarytas....rodzynek:)

[chris62]

Jak do prądu dowalą taki podatek jak do paliw to nie będzie śmieszne a przecież dowalą bo budżet każdej komuny padnie.

[tomek854]

Pewnie to planują i dlatego tak utrudniają energetykę obywatelską. Znajomy ojca ma hopla na punkcie mikroelektrowni, postawił sobie małą prądnicę na strumyczku za chałupą, ma wiatrak i panele słoneczne. Chciał nadwyżki sprzedawać do sieci, dowiedział się, że nie można - musi sprzedawać wszystko, a potem sobie odkupywać po preferencyjnych cenach na swoje potrzeby.

NIe podłączył się. Zbudował sobie w ogrodze sztuczny wodospad i jak ma za dużo prądu to pompuje do niego wodę :)

Sprawiedliwosc sieciowa

[crannmer]

tomek854 napisał:
> Chciał nadwyżki sprzedawać do siec
> i, dowiedział się, że nie można - musi sprzedawać wszystko, a potem sobie odkup
> ywać po preferencyjnych cenach na swoje potrzeby.

To nie jest utrudnianie, lecz sprawiedliwosc sieciowa. W ukladzie korzystnym dla wojka jego przylacze byloby faktycznie subsydiowane przez konwencjonalnych uzytkownikow sieci. Dlaczego ogolnosc ma de facto finansowac czyjes hobby?

[jestklawo]

czy wreszcie w niemczech zorientowano się, że nie warto państwowym (tanim) prądem (podatkami) dopłacać do prywatnych (drogich) elektrowni wiatrowych? Bo ichni Kulczyk też chce zarobić?

[tomek854]

To ciekawe co mówisz.

Jemu te łącze nie jest potrzebne (jak widać) - jest samowystarczalny.
Chce sprzedawać nadmiar kolektywowi - choćby i za grosze, byle się nie marnowało.
Czyli energetyka może mieć trochę prądu za grosze, kabel jest, tylko nie podłączony.

Zamiast tego jakaś cholerna biurokracja i tak dalej, rozliczenia, cuda wianki. Faktycznie. W ogóle nie utrudniają.

Co więcej, ów znajomy także dowiadywał się, czy moze po prostu sprzedać ów prąd sąsiadowi. NIe może. Nawet jakby sobie sami kabel pociągnęli - nie mogą. Prąd musi wyjść najpierw do "publicznej" sieci a potem może wrócić do sąsiada. To też jest jakaś sprawiedliwość sieciowa? Przecież to jest tak, jakbym miał sklepik osiedlowy, a Ty byś chciał u mnie kupić bułki, to po drodze musiałbyś najpierw pojechać do Tesco.

Możesz mi jeszcze razy wyjaśnić na czym polega ta "sprawiedliwosć sieciowa"?

I jak to jest, że w UK sobie radzą bez "sprawiedliwości sieciowej" - moja kumpela pracowała w firmie, która stawiała wiatraki spółdzielniom farmerów - trzy farmy gdzieś tam na krzyż na jakimś zadupiu, lokalesi biorą kredyt, stawiają sobie wiatraka, nadwyżki prądu sprzedają do sieci i spłacają kredyt. Oni zadowoleni, bo spłacają sobie kredyt na wiatraka, scottish Power zadowolony, bo ma prąd za pół darmo, który może popchnąć dalej.... Czemu tam moze być taka "niesprawiedliwość sieciowa" a u nas się nie da?

[galtomone]

A czy przypadkiem cena zakupu tego pradu nie jest wyzsza od ceny produkcji własnej energii - mam na myśli zakłady energetyczne....?

[tomek854]

No właśnie nie. Kupujący kupuje ten prąd takiej niż gdyby sam go miał robić, dodatkowo to są jakieś normy że okres procent prądu ma być ze źródeł odnawialnych, więc to jest korzystne dla nich również pod tym względem

[bimota]

I PEWNIE TANIEJ NIZ GO SPRZEDAJE ELEKTROWNI. :)

SPRAWIEDLIWOSC JEST JEDNA. JESLI KTOS UZYWA DODATKOWYCH POJEC, TZN ZE NIE MOWI O SPRAWIEDLIWOSCI. CZYLI MOWI O... ?

[tomek854]

A z taką przyczepką to można zasięg auta elektrycznego zwiększyć sobie o 360 mil:

gajitz.com/little-generator-trailer-lets-electric-cars-go-the-distance/

:-)