Auto Google mialo stłuczkę

[galtomone]

di.com.pl/pierwszy-wypadek-auta-google-w-czasie-jazdy-automatycznej-kto-ponosi-odpowiedzialnosc-54551
I jeśli dobrze czytam opis, to wynika mi, ze w 100% ze swojej winy. Autobus mogl ALE NIE MUSIAL ustapic.

Janusz mode?

[qqbek]

Czyżby Google uczył samochody w Polsce ruchu ulicznego?
Typowe "Janusz mode" mi tu wychodzi - ustąpisz, bo ja sobie tego życzę, żebyś mi ustąpił... no i wjadę przed ciebie 4km/h, zamiast "depnąć" tak, żeby zmieścić się bez konieczności zmuszania innych do hamowania.

Google na tropie Januszyzmu :)
Ciekawe co następne? Mam kilka propozycji:
Moduł olewania kierunkowskazów autobusów wyjeżdżających z zatoczek.
Moduł przejazdu na wczesnoczerwonym.
Moduł "wbicia" na środkowy pas koniecznie przed tym z pasa prawego.
Moduł wjazdu na skrzyżowanie bez możliwości jego opuszczenia.
I, za dopłatą:
Moduł "szeryf lewego pasa" (dostępny jedynie w RX-ie a nie Priusach).

[galtomone]

Cos w tym jest. Zastanawiam się tylko, dlaczego Google twierdzi, ze sytuacja jest nie jasna...

[to.niemozliwe]

Prawdopodobnie samochód Google odnotował zmniejszenie prędkości autobusu, którego kierowca przychamowal nieco widząc samochód wjeżdżając na jego pas, omijający worki na swoim pasie ruchu. Sądząc, że Google car zatrzyma się przyspieszył, tylko, że Google car odebrał zwolnienie autobusu jako puszczanie.
W normalnym, ludzkim ruchu takie sytuacje, wynikające z błędnej interpretacji zachowań innych też się zdarzają. Samochód Google przed autobusem puścił kilka pojazdów mających zielone światło i jadacych środkowym pasem, czyli działał prawidłowo. Czyli coś w sposobie jazdy autobusu go zmylilo.

[galtomone]

Swoja droga musi być dziwnie jak się wysiada z auta i (choc człowiek nad soba panuje) chce się zapytać - gdzie miałeś oczy baranie - a tu nie ma nawet kogo zj....ac ;-).

Można sobie gora potem na infolinie zadzwonić na jakas pania nakrzyczeć. W Indiach. :-)

[to.niemozliwe]

Gdyby to były dwa autonomiczne pojazdy, to do stłuczki by nie doszło. Przypuszczam, że sztuczna inteligencja wymiekła z powodu niejednoznacznosci zachowania kierowcy autobusu. Z punktu widzenia Google auta nieracjonalne jest posiadanie zielonego światła przez autobus i zwalnianie, a potem zaniechanie zwalniania. Ten rodzaj postępowania nie mieści się w kategoriach przewudtwalnosci przez algorytm. Gdyby Google auto myślało jak człowiek to przyszłość mu do głowy(?) , że kierowca autobusu jest gamą, chatę lub ma gorszy dzień i musi komuś pokazać, kto tu rządzi na drodze. Na razie maszyny mają problem z rozpoznawaniem tego u ludzi. Choć już dość trafnie charakteryzują osobowośc po stylu wypowiedzi.

[to.niemozliwe]

Gamą, lub chamem.
No właśnie, póki co SwiftKey jest za głupi na język polski.

[to.niemozliwe]

Gapą. ??

[galtomone]

Sorry, ale w ten sposób to to nie może dzialac.
Ludzie często reagują nie racjonalnie i algorytm musi brac pod uwagę nie tyle pobozne zyczenia tylko to co się dzieje i co może się stać.
W takej sytuacji powinien albo mocniej dodac gazu i zmiescic się orzed autobusem (jeśli ocenil, ze da rade) - my tak przecież robimy. Albo stać tak długo az nic nie będzie nadjezdzac/luka będzie na tyle duza , ze będzie mogl ruszyc swoim zolwim tempem.

Tu już nawet nie chodzi o ludzkich kierowcow - bo tych kiedyś wyeliminujemy... Ale np. pieszych w miastach, czy ludzi dookoła tych aut generalnie.
Czy dziecko wybiegające na srodek jezdni za pilka zachowuje się racjonalnie jeśli jest duzy ruch?

Owszem, można mieć "kulturalne" pretensje do kierowcy autobusu (mogl być mily i wpuscic). Ale blad lezy w mojej ocenie w 100% po stronie AV.

Piszesz, ze kierowca autobusu zachowal się nie jednoznacznie...
Ale to przecież każdy z nas bieze pod uwagę.

Slyszalem raz u mechnika, jak opowiadal o kliencie, który miał wypadek.
Gosc jechal droga i chciał skrecic w lewo.
Stanal bo z przeciwka nadjezdzalo auto.
Ale gos, który jechal mrugnal swiatlami - "widze cie, jedz".
No to ruszyl... i jak ruszyl to tameten już przyspieszal i wladowal mu się w bagażnik z boku.

Przyjechala policja - gościu mowi - ale ten pan mnie puszczal... A pan się wypar i tyle. Czyja wina?
Może miał przod uszkodzony i szukal frajera?
A może miał zly dzień i chciał się wyladowac?

Mozliwosci setki.

Uwazam, ze dobrze się stało ze była taka sytuacja z AV (i ze się nic nikomu nie stało), bo rownie dobrze podobna syt. mogla by się wydarzyć na autostradzie nie przy 4 mph tylko przy 60 i mogloby już nie być tak wesoło.

[bimota]

ZNOW KLEPIESZ JAK POTLUCZONY. NIE MA ALGORYTMU, KTORY BY PRZEWIDZIAL KAZDA LUDZKA GLUPOTE...

[wujaszek_joe]

ciekawe jak taki googlowóz jeździ w deszczowej nocy z zabłoconą kamerką.
ciekawe jakby zareagował wczoraj na moim miejscu, gdy zwolniłem przed przejściem bo coś mnie tknęło, że osoba idąca chodnikiem w pobliżu pasów wtargnie mi na drogę (jakiś metr przed pasami).

[bimota]

A CIEKAWE ILU GLUPOT NIE ZROBI, JAKIE ROBIA LUDZIE...

[vogon.jeltz]

> bo coś mnie tknęło, że osoba idąca chodnikiem w pobliżu pasów wtargnie mi na drogę

A w ilu podobnych przypadkach kierowcy coś nie tknęło? Algorytmy używane w takim autonomicznym pojeździe są już w tej chwili prawdopodobnie na tyle zaawansowane, że STATYSTYCZNIE będzie on zachowywał się na drodze bezpieczniej, także dla innych uczestników ruchu, niż kierowca gatunku homo sapiens.

Dla tych, którzy zamierzają wyciągnąć argument ludzkiej "elastyczności" w reagowaniu na sytuację drogową - kluczowe słowo wyróżniłem.

[nazimno]

Ciekawe, kto pojdzie do pierdla, gdy taki softwareowy rozumek kogos zabije.

[bimota]

NIKT..

[nazimno]

Rodzina ofiary przestanie uzywac Googla.

[to.niemozliwe]

Układ czyszczący przeżyje sam założona kamerę lub zatrzyma pojazd na poboczu i komunikatem "szatę w dłoń i czyścić obiektyw" ??

Seba mode

[samspade]

Może i taki powinni wgrywać.
Bazowe modele samochodu to nastoletnie E wuj wie ile. Tylko dwie opcie otwarcia przepustnicy.
Po opadach deszczu obowiązkowe kręcenie do odcinki. Przyciemniane szyby i naklejka o kółku różańcowym.

[engine8]

Gdybys widzial na wlasne oczy jak te auta sie poruszaja po miescie to wcale byus sie nie dziwil ze w koncu stuknal.
Poruszaja sie wolniej i gorzej niz krowy. Niestety ciagle za duzo danych do przetrawienia w kazdej sekundzie i za wolne procesory. No wiec wyglada ze aby to usprawnic programisci dodali opcje zgadywania co inne auta zrobia...a te nie zawsze robi to co sie od nich oczekuje.
Kiedys jadac obok takiego chcialem zrobic eksperyment ale jechalem z zona i mne walnela ...
Ulica byla pusta i te Google najpierw stal kilka sekund na skrzyzowaniu analizujac sytuacje, jak zobaczyl ze nc nie jedzie to ruszyl powoli i ciagnal sie jak krowa praym pasem... No wiec wjechalem na srodkaowy (bylo 3 w jedna strone) i bedac na rowni chcialem zrobic szybki i krotki manewr - tzn bal jaki robia kierowcy- skret kierownicy w prawo i zamiar zmiany pasa (ktory jest zajety) i szybki dwrot po zorientowaniu sie ze nie moge... chcialem zobaczyc czy Google to zauway i sprobuje uniknac ? Co najwyzej mogl walna w kraweznik.... Dostlem repremende poniewaz Goole jest tak obstawiony kamerami ze pewnie gdyby sie cos stalo to placilbym jak za przyslowiowe zoze za celowy manewr...
Ale ciagle mnie to nurtuje. Podbnie jak inne aspekty. Np kolega pracujacy w Google mowil ze najbardzije nieprzyjemna dziedzina jest praca w zespole bezpieczenstwa poniewaz oni musza zaprogramowac kto poniesie jakie szkody a moze zginie w przypadku nieuniknionych wypadkow poniewaz praw fizyki nie zmienimy i takie beda zwlaszcza w okresie przejsciwym kiedy beda musialy wspolegzystowac z normalnymi i nienormalnymi kierowcami...
Taz ze fakt wypadku nie powninie budzic az takich emocji. Dopiero kiedy wszytkie auta beda "inteligentne" i beda sie porozumiewac mozna bedzie mowic o kontrolwanym ruchu gdzie wypadkow buyc nie powinno a do tego czasu - beda i moze wiecej poniewaz autamat nie zrobi nic poza tym co mlody softwerowiec w Googlu przewidzial..

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> No wiec wyglada ze aby to
> usprawnic programisci dodali opcje zgadywania co inne auta zrobia...

Taniej było by posadziw każdym stara cyganke, żeby wrozyla ;-)

> Ale ciagle mnie to nurtuje. Podbnie jak inne aspekty. Np kolega pracujacy w Goo
> gle mowil ze najbardzije nieprzyjemna dziedzina jest praca w zespole bezpieczen
> stwa poniewaz oni musza zaprogramowac kto poniesie jakie szkody a moze zginie w
> przypadku nieuniknionych wypadkow poniewaz praw fizyki nie zmienimy i takie be
> da zwlaszcza w okresie przejsciwym kiedy beda musialy wspolegzystowac z normaln
> ymi i nienormalnymi kierowcami...

Mam nadzieje, ze ten okres będzie trwal długo. Jakos nawet gdyby je za darmo dawali, to ja AV nie chce.

> Taz ze fakt wypadku nie powninie budzic az takich emocji.

To nie wypadek budzi emocje. W kocu w auta google wjezdzano już przecież wielokrotnie.
Chodzi o algortym i fakt, ze to auto chciało wymusić pierszenstwo.

[engine8]

Z tym wyruszeniem to nie jest takie proste.
W tym miejscu są 4 pasy w jednym kierunku, przy czym prawy pas jest znacznie szerszy tak że jeśli samochód parkuje przy chodniku to jest wystarczająco miejsca aby się zmieścił jeszcze jeden pojazd na tym pasie.
Niestety nasze przepisy nie są tak drobiazgowe i nie precyzuja czy na tym pasie mogą się rowniez poruszać dwa samochody -teoretycznie nie, ale i tego nie zabraniają czy tez jest to zwyczajowo akceptowane ponieważ jeśli jest miejsce i samochody czekają na czerwonym to można się wcisnąć po prawej i skręcić w prawo. No więc pytanie czy jeśli AV zajmował prawy pas nawet jeśli zblizyl sie do prawej i zostało na tyle miejsca aby autobus się zmieścił, czy autobus miał prawo się wcisnąć i czy AV wracając na środek pasa którego nigdy nie opuscil, wymusił pierwszeństwo? W sytuacji która miałem na autostradzie ubezpieczenie ocenili że powinno się stosować metodę że ten po prawej ma pierwszenstwo. A było to tak że jadąc postanowiłem zmienić pas na bardziej prawy i kiedy byłem w polowie, z tyłu nagle ktoś zmienił swój pas i nie było miejsca. Odbyłem więc aby wrócić na pas oryginalny ale tam już ktoś był połowa swojego auta i nie uciekl, więc się skrobnelismy bokami i właśnie uznano że ja miałem pierwszeństwo bo byłem po jego prawej. Więc jeśli to jest podobna sytuacja to AV miał pierwszenstwo?

[galtomone]

No chyba, ze tak.
Tyle, ze jelsi zjechal calkiem na prawo i stal... to jednak wlaczal się do ruchu.
Nie wyczytałem tego czy to się dzialo caly czas w obrembie jednego pasa, czy wracal z prawego na lewy, na którym był autobus.

[tbernard]

> Tyle, ze jelsi zjechal calkiem na prawo i stal... to jednak wlaczal się do ruchu.

Włączanie do ruchu było by wtedy, jeśli zatrzymanie nie wynikało z przepisów i warunków. Na przykład wysadzić pasażera lub zapytać o coś przechodnia. Jeśli on stał bo jechać nie mógł (czerwone światło, jakaś przeszkoda itp) to ponowne ruszenie nie jest włączaniem do ruchu.

[engine8]

I tu mozna by zastosowac zasade zmiany pasa ktora mowi ze "wjazd na droge od chodnika albo z pobocza liczy sie tak jak zmiana pasa". No wiec to ma sens poniewaz jak ktos zwolni i zblizyl sie do chodnika to auta nie beda czekac co on dalej zrobi tylko jak zrobil im miejsce to jada a ten kiedy zdecyduje sie powrcic musi sie zachowac jak by sie wlaczal do ruchu czy zmienial pas...

[engine8]

Jeśli chodzi o zgadywanie to lepszym określeniem jest przewidywanie i każdy musi to robić. Nie wszystko można obdarować przepisami a i wszyscy robimy błędy.

A ja nie mam nic przeciwko posiadaniu AV ponieważ jazda na automacie będzie opcja a nie jedynym rozwiazaniem. Jak mamy ochote na prowadzenie to prowadzimy a jak nie to wbijamy adres docelowy i naciskamy guzik autopilota a sami możemy spac czy pracowac.

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> A ja nie mam nic przeciwko posiadaniu AV ponieważ jazda na automacie będzie opc
> ja a nie jedynym rozwiazaniem.

Optymista!
Powiedz jeszcze , ze sol i kawe będzie wolno uzywac (o papierosach i alkoholu nie wspomnę) ;-)

> Jak mamy ochote na prowadzenie to prowadzimy a j
> ak nie to wbijamy adres docelowy i naciskamy guzik autopilota a sami możemy spa
> c czy pracowac.

Jak w pociągu ;-)

[engine8]

>Jak w pociągu ;-)

Dokladnie. Roznica jednak w tym ze pociag nie podjedzie ani pod drzwi domu ani pracy ani sklepu i pociag jezdzi swoimi sciezkami oraz w swoim czasie.
A poniewaz beda ta auta "inteligentne" tzn majace pojecie i komunikacje ze wszystkimi innymi w swojej okolicy wiec beda jezdzic szybko.
Zgadzam sie ze bedzie to wiekszy prog do przekroczenia niz pomiedzy reczna i automatyczna skrzynia biegow ale jak widac to mamy coraz mniej przeciwnikow automatycznych :) Cheers
Ale to juz problem nie nasz i pewnie nie wszytkich naszych dzieci ale naszych wnukow.

brak przyspieszenia

[oixio]

Błędem był brak dynamicznego przyspieszenia.
Różnica prędkości 4 km/h i 25 km/h - po pozytywnej ocenie sytuacji musi być przyspieszenie a nie dalsza ślamazarna jazda.

[qqbek]

oixio napisał:

> Błędem był brak dynamicznego przyspieszenia.
> Różnica prędkości 4 km/h i 25 km/h - po pozytywnej ocenie sytuacji musi być prz
> yspieszenie a nie dalsza ślamazarna jazda.

Ano właśnie.
Ja nie mówię, że ładnie się tak "wcinać" komukolwiek. Ale skoro zdecydował się układ na taki manewr, to ma go wykonać jak najbezpieczniej... a w tym wypadku powoli oznaczało wszystko, ale nie "bezpiecznie".

Tyle, że algorytm jest też ewidentnie do dupy. Skoro "autonomiczny" jechał 4km/h to manewr zmiany pasa ruchu można uznać za zupełnie zbędny. Niezależnie od okoliczności (autobus hamuje czy też nie) dużo prostszym rozwiązaniem byłoby po prostu zatrzymanie się (droga hamowania z 4km/h to jakieś 30cm zakładam) i przepisowe puszczenie autobusu.

[engine8]

Algorytm jest na pewno na skraju jazdy "ostroznej i bezpiecznej" i na pewno daleki od tego ktory my uzywamy poniewaz w naszych manewrach jest duza doza ryzyka niezaleznie od tego jakimi kieorwcami jestesmy. Gdybysmy postepowali dokladnie jak mowi kodeks i przestrzegali wszystkich zalecen co do predkosci, odleglosci itd to ruch by sie zatrzymal w wielu wypadkach.
A ten google ma mase czujnikow, radarow i kamer i wszytkie wyniki musza byc przetworzone oraz manewry wykonane i potwierdzone.. I to co nie bylo dokladnie zaprogramowane musi byc "wymyslone". A wiecie jak komputery w prostych przypadkach potrafia byc wolne...
Dodatkowo jesli sie okaze ze taki AV robi podbnie wiel pomylek co czlowiek to zabierze wieki zanim ich dopuszcza do ruchu...
Tu akurat chyba tutaj autobus sie wpakowal ("na trzeciego") na w koncu zajety przez AV pas. To ze mial miejsce i wszyscy to robia wclale nie znaczy ze tak zrobic powinien.... Ale musze przyznac ze sa pokusy aby sprawdzic jaki ten AV madry a kierowca autobusu tez czlowiek :)

[qqbek]

Mnie uczono, że jak nie ma namalowanych pasów, ale mieszczą się dwa auta, to jeździć należy tak, jak gdyby dwa pasy tam były (że wszelkimi konsekwencjami dotyczącymi zmiany pasa ruchu).

[engine8]

Tu akurat jesli nie ma wyznaczonych pasow to policja interperetuje ze jest jeden w kazdym kierunku a "kodeks" tego nie specjalizuje. Kazdy stan ma wlasne prawa i wlasne ich intrpretacje..

No i Google AV oprogramowanie jak wyglada na tym filmiku ma wiele mozliwosci aby to zrobic lepiej i dokladniej
blog.caranddriver.com/heres-what-googles-self-driving-car-sees-when-you-crash-into-it/

[tbernard]

qqbek napisał:

> Mnie uczono, że jak nie ma namalowanych pasów, ale mieszczą się dwa auta, to je
> ździć należy tak, jak gdyby dwa pasy tam były (że wszelkimi konsekwencjami doty
> czącymi zmiany pasa ruchu).

Ale gdy się zwęża, to znika ten lewy niewyznaczony i to ci na lewym są zmieniającymi pas, choćby geometrycznie wydawało się, że to prawy pas się kończy. Bo w istocie nie kończy się, tylko ma taki fikuśny przebieg a lewy znika jak tylko nie mieszczą się oba rzędy (co zresztą wynika z tego co napisałeś i tylko dla klarowności to wytłuściłem).

[qqbek]

Zgadza się. Wtedy zastosowanie ma reguła prawej ręki.
Tyle, że nic tam fizycznie nie znikało. Po prostu prawy był zablokowany.

[tbernard]

Ależ w takim momencie nie ma, że "prawy był zablokowany", tylko chwilowo jego przebieg zmienił się i zniknął lewy z powodu nie mieszczenia się więcej niż jednego rzędu. Prawy to może być zablokowany, gdy są pasy oznaczone. A gdy nie są oznaczone, tylko sytuacja, że jest szeroko, że się mieszczą a za jakiś czas się nie mieszczą więcej niż jeden, to prawy jadący cały czas możliwie blisko prawej krawędzi ma pierwszeństwo i jedzie po swoim pasie, który chwilowo ma przebieg nieco mniej gładki.

[engine8]

Tzn analizujecie sytuacje na amerykanskiej drodze tak jakby to bylo w Polsce?

[tbernard]

Ja odnoszę się oczywiście do polskich przepisów oraz znam miejsce gdzie niby są dwa nieoznakowane pasy w sensie, że jest miejsce a nie linią oddzielone, a potem miejsca nie ma i moim zdaniem błędnie ci z lewej uznają, że to dla nich jest kontynuacja a ci z prawej strony zmieniają pas, bo niby prawy się kończy lub jest zablokowany. Ja jestem zdania, że w takich okolicznościach prawy się nie kończy ani nie jest zablokowany, tylko jego przebieg jest taki, jaki wyznacza jadący możliwie blisko prawej krawędzi i jeśli zaistnieje sytuacja, że przestaje być miejsca wystarczającego na 2 rzędy, to kończy się ten z lewej

[galtomone]

A co? W Polsce nigdy się to nie wydarzy?
Czy może podobne sytuacje trzeba będzie wyjaśnić/rozważyć?

[samspade]

Ale co się nie wydarzy? Stłuczka? Dzieją się codziennie. Wypadki spowodowane przez miszczow też.
Pewnie napiszesz ze to pierwsze zdarzenie z udziałem googlowozu gdzie można mówić o jego winie. Ok. Z góry zapytam się ile kilometrów przejechaly te samochody aż do tej stłuczki?

[galtomone]

engine8 03.03.16, 17:45

Tzn analizujecie sytuacje na amerykanskiej drodze tak jakby to bylo w Polsce?

Mnie chodzi o to, ze owszem - sytuacja miała miejsce w USA ale można ja tez rozwazac/analizować z p. widzenia PL bo te auta i tu się kiedyś pojawia.
Why not?

A zabrzmiało to tak, jakby Engine nie wierzyl ze ta technologia kiedykolwiek tu trafi.

[engine8]

Zupelnie nie o to chodzilo. Chodzi o to ze pomylka byla w konkretnej sytuacji jesli chodzi o jezdnie i przepisy (czy tez ich brak).
Zanim to auto trafi do Polski to najpierw tutaj musza dopracowac oprogramowanie a potem tez musza zrobic opcje lokalne ze wzgledu na lokalne przepisy i zwyczaje nie tylko techniczne i dotyczace ruchu ale alco przepsiy prawne itd....
W Polsce np jest masa przepisow - i co wpisza caly kodeks do programu i co noc zmiany beda uaktualniane?
A w Stanach mniej przepisow i wielu przypadkach pomimo ze przepisy sa nikt ich nie egzekwuje ale za to masa zadnych krwi prawnikow ktorzy tylko czekaja aby znalezc problem i sadzic najlepiej duze instutycje ktore maja $$$..
I do tego trzeba dodac ubezpieczenia. Np w sytuacji jaka sie zdarzyla kto jest odpowiedzialny - Google czy wlasciciel auta? Jak Google to co powiedza ubezpieczenia..... ? No i czy takie auto Av bedzie w 100% przestrzegac przepisy?
Jak na razie to tak sie zachowuja i przez to sa cholernie wolne - jak bedzie wiecej to beda zawalidrogami.
No a jesli kierowca przejmie kontrole to auto na pewno bedzie zapisywac wszytko jak czarna skrzynka....w koncu Goole nie zechce brac odpowidzilanosci?
Czy Policja bedzie mogla takie auto zatrzymac "pilotem" ? (kierowca moze ich nie widziec) ?

[galtomone]

engine8 napisał(a):

> A w Stanach mniej przepisow i wielu przypadkach pomimo ze przepisy sa nikt ich
> nie egzekwuje ale za to masa zadnych krwi prawnikow ktorzy tylko czekaja aby zn
> alezc problem i sadzic najlepiej duze instutycje ktore maja $$$..

U nas tez sa przpisy, które mało kto stosuje i praktycznie nikt nie egzekwuje - patrz STOP przed zielona strzalka.

> I do tego trzeba dodac ubezpieczenia. Np w sytuacji jaka sie zdarzyla kto jest
> odpowiedzialny - Google czy wlasciciel auta? Jak Google to co powiedza ubezpiec
> zenia..... ?

U nas będzie ten sam dylemat.

> No i czy takie auto Av bedzie w 100% przestrzegac przepisy?

Chyba powinno jak każdy z nas.

> Jak na razie to tak sie zachowuja i przez to sa cholernie wolne - jak bedzie wi
> ecej to beda zawalidrogami.

Owszem. Jeszcze długo hardware i software nie będzie wstanie tak reagować jak człowiek.
Ile raz zdarzylo Ci się zdjąć noge z gazu, bo auto przed toba drgnelo (na co zapewne AV by nie zareagowal) i gość nagle zmnienil pas ruchu czy zrobil cos innego zaskaujacego?

> No a jesli kierowca przejmie kontrole to auto na pewno bedzie zapisywac wszytko
> jak czarna skrzynka....w koncu Goole nie zechce brac odpowidzilanosci?

No za co, jeśli to nie Google prowadzi?

> Czy Policja bedzie mogla takie auto zatrzymac "pilotem" ? (kierowca moze ich
> nie widziec) ?

Spodziewm się, ze tak.

[tbernard]

> U nas tez sa przpisy, które mało kto stosuje i praktycznie nikt nie egzekwuje -
> patrz STOP przed zielona strzalka.

Bo to bezsensowny przepis. Nie samo zatrzymanie. Ale zielona strzałka. Reguły przy skręcie w prawo powinny być takie jakby zawsze była zapalona zielona strzałka, czyli jest ona zbędna. A tak jak jest teraz w wielu miejscach, to zatrzymanie na zapalonej zielonej strzałce to niemal pewnik, że zaraz ona zgaśnie przed ponownym ruszeniem po upewnieniu się, że można spokojnie jechać, ale trzeba stać i podziwiać bezsens obecnych przepisów.

Zupelnie nie moge sie zgodzic na taki pomysl

[galtomone]

tbernard napisał:

> > U nas tez sa przpisy, które mało kto stosuje i praktycznie nikt nie egzek
> wuje -
> > patrz STOP przed zielona strzalka.
>
> Bo to bezsensowny przepis. Nie samo zatrzymanie. Ale zielona strzałka.

Z tym się zgadzam - powinna zostać zlikwidowana, ale Ty nie do końca to masz na myśli :-)

> Reguły p
> rzy skręcie w prawo powinny być takie jakby zawsze była zapalona zielona strzał
> ka, czyli jest ona zbędna.

Zupelnie nie. Już dziś ludzie gina na pasach bo jest zielona strzalka - czyli dla większości baranow po prostu zielone. A do tego ludzie wymuszają pierszenstwo, bo przecież mieli zielone - to już nie trzba sprawdzać czy cos nie nadjezdza.
Dodaj do tego, ze często ci nadjezdzajacy jada znaczenie szybciej niż powinni i problem gotowy.

> A tak jak jest teraz w wielu miejscach, to zatrzyman
> ie na zapalonej zielonej strzałce to niemal pewnik, że zaraz ona zgaśnie przed
> ponownym ruszeniem po upewnieniu się, że można spokojnie jechać, ale trzeba sta
> ć i podziwiać bezsens obecnych przepisów.

No i co z tego, ze zgasnie? To jest zezwolenie warunkowe a nie po prostu zielone.
W wielu krajach nie ma zielonej strzałki i jest bezpieczniej.

[tbernard]

> > Reguły p
> > rzy skręcie w prawo powinny być takie jakby zawsze była zapalona zielona
> strzał
> > ka, czyli jest ona zbędna.
>
> Zupelnie nie. Już dziś ludzie gina na pasach bo jest zielona strzalka - czyli d
> la większości baranow po prostu zielone. A do tego ludzie wymuszają pierszenstw
> o, bo przecież mieli zielone - to już nie trzba sprawdzać czy cos nie nadjezdza
> .
> Dodaj do tego, ze często ci nadjezdzajacy jada znaczenie szybciej niż powinni i
> problem gotowy.

Giną nie dlatego, że jest zezwolenie warunkowe ale dlatego, że jak to ich nazwałeś barany nie stosują się do zasad owego warunkowego zezwolenia. W zasadzie jest to taki sam argument za zlikwidowaniem samochodów, bo z jakichś powodów barany dopuszczono do kierowania nimi. Może lepiej po prostu ludziom ze zbyt małym poziomem inteligencji nie dawać zezwolenia na prowadzenie pojazdów. A paradoksalnie zapalona zielona strzałka może wzmacniać ów barani sposób oceny sytuacji interpretacji i zachowania. Po prostu widzą zielone i wyłączają myślenie, ponadto co już wcześniej pisałem, świadomość, że zatrzymanie to w wielu miejscach praktycznie pewność, że zgaśnie przed ruszeniem. Gdyby zasady skręcania w prawo były jak opisałem (i co chyba obowiązywało dawno temu przed pojawieniem się zielonych strzałek), to wymusiło by nieco myślenia i skupienia przed wykonaniem manewru.

> W wielu krajach nie ma zielonej strzałki i jest bezpieczniej.
Dawno temu u nas też nie było i w prawo można było skręcać warunkowo tak jak opisałem.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Giną nie dlatego, że jest zezwolenie warunkowe ale dlatego, że jak to ich nazwa
> łeś barany nie stosują się do zasad owego warunkowego zezwolenia.

No to jak pozwolisz warunkowo zawsze skrecac w prawo jak na zielonym to będzie miej ofiar czy więcej?

> W zasadzie je
> st to taki sam argument za zlikwidowaniem samochodów, bo z jakichś powodów bara
> ny dopuszczono do kierowania nimi.

Tyle, ze nie da się zrezygnować ani z baranow ani z aut, za to można dac baranom jaśniejszy przkaz i mniej okazji.

> Może lepiej po prostu ludziom ze zbyt małym
> poziomem inteligencji nie dawać zezwolenia na prowadzenie pojazdów.

Jasne, ze lepiej, ale jak to fizycznie wykonać?

> A paradoksa
> lnie zapalona zielona strzałka może wzmacniać ów barani sposób oceny sytuacji i
> nterpretacji i zachowania.

Paradokslanie tak nie jest. Jak staje przed zielona strzalka to bardzo często albo slysze pisk opon za soba - bo to zaskoczenie. A i trabienie na mnie glaba już tez się zdarzalo.
Opisywalem tez już na forum sytuacjie jak Pani (nomen onem) w Polo mało mnie na pasach nie rozjechala, bo jak zobaczyla zielona strzalke, która się zapalila, to żeby zdarzyć przyspieszyla przed skryzzowaniem zamiast zwolnic. Jakby tej strzlki nie było to by nie przyspieszala tylko dojechala, żeby stanac i poczekać na zielone.


> Po prostu widzą zielone i wyłączają myślenie, ponadt
> o co już wcześniej pisałem, świadomość, że zatrzymanie to w wielu miejscach pra
> ktycznie pewność, że zgaśnie przed ruszeniem. Gdyby zasady skręcania w prawo by
> ły jak opisałem (i co chyba obowiązywało dawno temu przed pojawieniem się zielo
> nych strzałek), to wymusiło by nieco myślenia i skupienia przed wykonaniem mane
> wru.

Watpie, raczej bylby to sygnal, możesz jechać (masz zawsze zielone) nie zwalniaj bo po co?

> > W wielu krajach nie ma zielonej strzałki i jest bezpieczniej.
> Dawno temu u nas też nie było i w prawo można było skręcać warunkowo tak jak op
> isałem.

Aut było mniej chyba troche stad i ofiar mniej...
Teraz należy dazyc do tego żeby kierowcom dac jasny sygnal do tego co wolno a czego nie - bez zielonych strzlek warunkowych czy pojec, typu wtargniecie na pasy i robic wszystko (np. madra sygnalizacja swiatel). By eliminować sytuacje gdy jednocześnie na drodze spotyka się pieszy i auto.

Czyli np. zielone do jazdy na wprost i skretu w prawo/lewo z równoczesnym puszczaniem ludzi na pasy po prawej i lewej.
Sam byłem świadkiem jak auto skrecao w prawo, stanelo przed pasami bo ludzie mieli zielone ale ze wystawalo nadal na pas do jazdy na wprost to dostalo strzal z tylu i na te pasy i tak wpadlo - dobrze z e pieszy dopiero dochodzil.

Stoi się dluze ale na pewno bezpiecznije dla pieszych w sytuacji gdy auta jada N/S, potwem W/E a na koniec wpuszcza się pieszych na wszystkie przejścia i sekwencja się powtarza.

[tbernard]

Możesz mi logicznie a nie bolszewicko uzasadnić, dlaczego mam stać tutaj jak ten biały gdy mam czerwone i chcę skręcić w prawo i nic nie jedzie po poprzecznej która ma zielone, z przeciwka mają zakaz skrętu w lewo, bo miejsce znam, lecz jakbym nie znał, to bym i to uwzględniał, zakładając, że mogą mieć kierunkowe zielone(przez nierozgarniętych często mylone z warunkową strzałką w prawo), przede mną nie ma tu przejścia dla pieszych, a za skrętem przejście jest lecz pali im się czerwone? Dlaczego chcesz na siłę mi wtedy mandat wcisnąć, jeśli nikomu nie utrudniam i na nikim nie wymuszam? Okej, pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia sytuacja, gdy pieszy na czerwonym się ładuje. Tu bym całą winę na pieszego zrzucił, jak komuś w paradę wejdzie mając czerwone. Ale od razu wyjaśniam, że jak wejdzie na czerwone upewniwszy się, że nikomu w paradę nie włazi, to jestem przeciwnikiem karania pieszego. Za dużo w naszym prawie bolszewizmu.

"> Sam byłem świadkiem jak auto skrecao w prawo, stanelo przed pasami bo ludzie mi
> eli zielone ale ze wystawalo nadal na pas do jazdy na wprost to dostalo strzal
> z tylu ..."

Nie zdajesz sobie pewnie sprawy ale to jest właśnie argument dla mnie. Właśnie w tamtym miejscu , gdy jest zielone i skręcam, to piesi mają zielone i jak ich przepuszczam i trochę wystaję, to mam obawy jak ktoś za mną zapieprza na wprost.

Zieloną strzałkę uważam za zło, bo rozgarniętym nie jest potrzebna i przy skręcie w prawo zachowają się zgodnie z zasadą warunkowego zezwolenia. Zaś przez nierozgarniętych którzy prawka dostać nie powinni jest nierozróżnialna od sygnalizatora kierunkowego i tak też się zachowują zgodnie ze swoim ułomnym pojmowaniem. Gdyby strzałek nie było, to część nierozgarniętych być może nie mając okazji do mylenia ich z sygnalizatorem kierunkowym zachowała by ostrożność ot tak, bo po prostu nakazywała by tego zawsze reguła przy skręcie, tak jakby wyjeżdżali z podporządkowanej.

[engine8]

Rzecze w tym ze w Polsce nie wolno robic nic jesli nie ma na to wyraznego pozwolenia. U nas wolno robic wiekszosc jesli nie ma zakazu. I dlatego u nas wolno skrecac w prawo na czerwonym (po zatrzymaniu sie jak na stopie) jesli to nie jest zabronione

[galtomone]

Zapewne UK to tez wg Was bolszewicki kraj.
I nie tyle w Pl muszisz miec pozowolenie na robienie rzeczy - akurat tego o czym dyskutujemy nikt nie robi bo jak wlasnie napisales u nas (jak u was) jest zakaz jazdy na czerwonym - bez wzgledu na kierunek.

[galtomone]

tbernard napisał:

> Możesz mi logicznie a nie bolszewicko uzasadnić, dlaczego mam stać

A mozesz mi najpierw wyjasnic co ma z tym bolszewizm wspolnego?
Co do reszty informacje masz powyzej.

Acha... jaki kraj w EU jest wg Ciebie nie bolszewicki?

> Dlaczego chcesz na siłę mi wtedy mandat wcisnąć, jeśli nikomu nie utru
> dniam i na nikim nie wymuszam?

Z tej samej przyczyny dla ktorej koniecznie wylacznie tobie chce wcisnac mandat gdy jedziesz bezpiecznie 100 przez miasto - chco obok nie ma zadnej szkoly a centrym nie jest pelne ludzi bo srodek dnia I wszyscy w pracy siedza a poza tym ty dobrz eprowadzisz, zawsze jestes skupiony i zawsze wuazasz, wiec faktycznie na Ciebie sie uwzialem....

> Okej, pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia sytua
> cja, gdy pieszy na czerwonym się ładuje. Tu bym całą winę na pieszego zrzucił,

I na Tuska!

> jak komuś w paradę wejdzie mając czerwone. Ale od razu wyjaśniam, że jak wejdzi
> e na czerwone upewniwszy się, że nikomu w paradę nie włazi, to jestem przeciwni
> kiem karania pieszego. Za dużo w naszym prawie bolszewizmu.

Tu sie zgodze ale dlatego, ze pieszy wymuszajacy pierwszenstwo glownie szkodzi sobie - chyba, ze slyszalesz o systacji, gdy na skutek nrawury piszych liczba ofiar wsrod ierowcow wzrosla?

Nadal jednak nie wiem co to ma wspolngo z bolszwizemem I czemu konkretnie musisz go dodawac do dyskusji?

Dla mnie uzywanie tak wielkich slow I mie\szanie politycznych idei do prostej dyskusji o PoRD jest kompromitujaco smieszne!

> "> Sam byłem świadkiem jak auto skrecao w prawo, stanelo przed pasami bo lu
> dzie mi
> > eli zielone ale ze wystawalo nadal na pas do jazdy na wprost to dostalo s
> trzal
> > z tylu ..."
>
> Nie zdajesz sobie pewnie sprawy ale to jest właśnie argument dla mnie. Właśnie
> w tamtym miejscu , gdy jest zielone i skręcam, to piesi mają zielone i jak ich
> przepuszczam i trochę wystaję, to mam obawy jak ktoś za mną zapieprza na wprost
> .

Dlatego w nie nalezy wpuszczac jednoczesnie ludzi i aut na ten sam odcinek drogi. To dziala.

> Gdyby strzałek nie było, to część nierozgarniętych być może nie mając okazji
> do mylenia ich z sygnalizatorem kierunkowym zachowała by ostrożność ot tak, bo
> po prostu nakazywała by tego zawsze reguła przy skręcie, tak jakby wyjeż
> dżali z podporządkowanej.

Nie, gdyby strzalek nie bylo to debile mieliby zawsze zielone i uwazaliby jeszcze mniej.

[tbernard]

> Z tej samej przyczyny dla ktorej koniecznie wylacznie tobie chce wcisnac mandat
> gdy jedziesz bezpiecznie 100 przez miasto

Skręt w poprzeczną w prawo ma to do siebie, że nie sposób wykonać go mając 100 na liczniku. Trochę Cię fantazja poniosła, że ten manewr w tamtym miejscu z taką prędkością mógłbym chcieć wykonać.
Ja proszę o logiczny powód dla konkretnego miejsca i opisanych okoliczności, a Ty wyskakujesz z logiką a jakby tam staruszka lub przedszkole przyszłości.
Właśnie to miałem na myśli przez pojęcie bolszewizm. Ale okej, wycofuję to słowo i po prostu uznajmy, że nie jesteś w stanie podać logicznego argumentu.

[galtomone]

tbernard napisał:

> > Z tej samej przyczyny dla ktorej koniecznie wylacznie tobie chce wcisnac
> mandat
> > gdy jedziesz bezpiecznie 100 przez miasto
>
> Skręt w poprzeczną w prawo ma to do siebie, że nie sposób wykonać go mając 100
> na liczniku. Trochę Cię fantazja poniosła, że ten manewr w tamtym miejscu z tak
> ą prędkością mógłbym chcieć wykonać.

Nie skumales.
W miescie obowiazuje 50 ale dokladnie twojego argumentu mozna uzyc. Dlaczego, ktos bolszewicko chce ci koniecznie za taka jazde wcisnac mandat, skoro ty to robisz bezpiecznie, jak jest pusto, itd...

Podobnie jest ze skretem w prawo.

> Ja proszę o logiczny powód dla konkretnego miejsca i opisanych okoliczności, a
> Ty wyskakujesz z logiką a jakby tam staruszka lub przedszkole przyszłości.

Bo ja nie bede dyskutowal o 1000 konkretnych przykladow. Ciezko jest tworzyc dla kazdego z miejsc osobne przepisy. Sa ogolne.

> Właśnie to miałem na myśli przez pojęcie bolszewizm. Ale okej, wycofuję to słow
> o i po prostu uznajmy, że nie jesteś w stanie podać logicznego argumentu.

Podalem wyzej - jak wyobrazasz sobie tworzenie przpisow dla kazdego z roznych miejsc osobno?

[samspade]

galtomone napisał:

> U nas tez sa przpisy, które mało kto stosuje i praktycznie nikt nie egzekwuje -
> patrz STOP przed zielona strzalka.

Są miejsca gdzie dobrze że mało kto stosuje.

[galtomone]

Pamietaj, ze w ten sposob mozna udowodnic omijanie/lamanie praktycznie dowolnego prawa czy przepisu. Bo prawie zawsze znajdzie sie ta jedna czy dwie sytuacje do ktorych akurat nie pasuje...

Tyle tylko, ze potem te same argumenty wiekszosc lamiacych prawo stosuje na codzien za kazdym razem.

Jak to jest, ze u nas zawsze wszyscy wiedza lepiej?
Najpier swiadomie wybieramy debili do parlementu, potem ci kretyni tworza prawo, ktore my I tak mamy gdzies bo po pierwsze stworzyli je idioci (a nie my, madrzy) a poza tym i tak wiemy lepiej.

[samspade]

galtomone napisał:

> Pamietaj, ze w ten sposob mozna udowodnic omijanie/lamanie praktycznie dowolneg
> o prawa czy przepisu. Bo prawie zawsze znajdzie sie ta jedna czy dwie sytuacje
> do ktorych akurat nie pasuje...

Ale ja nie chcę udowadniać sensu łamania konkretnego przepisu. Chodzi o te konkretne miejsca. Gdzie ruch zorganizowano tak że olewanie tego przepisu jest bezpieczniejsze dla pieszych. Bo im więcej samochodów pojedzie na strzałce tym mniej będzie jechało kiedy pieszy ma zielone.
Nie chodzi o wybory tworzenie prawa itp. Chodzi o stosowanie odpowiednich rozwiązań na drogach. Rozwiązań takich, które nie będą prowokowały i uczyły kierowców ze można.
Plus jeszcze jedna rzecz. Obawiam się że policja kiedy wpadnie na pomysł zrobienia akcji zielona szczałka pojedzie właśnie w te miejsca.

[galtomone]

No to nie wiem o co ci chodzi.
Nie da się (chyba, ze ty wiesz jak) zrobić tak przpisow żeby zawsze, do wszystkiego i każdemu pasowaly.

[samspade]

Chodzi o to żeby myśleć.Tak przy projektowaniu jak i przy egzekwoaniu czy choćby ciskaniu kamieniami w tych, którzy nie przestrzegają.
Już kilka razy pisałemo takich skrzyżowaniach ze szczałkami. Jedynym powodem dla respektowania przepisów w tych miejscach jest fakt istnienia przepisu.
Zresztą co do samego przepisu można miećzastrzeżenia po co jest obowiązkowy stop. Czemu nie wystarczy obowiązek ustąpienia pierwszeńśtwa wszystkim uczestnikom ruchu?

[galtomone]

samspade napisał:

> Chodzi o to żeby myśleć.

Zgadzam się, tylko jak chcialbys to wyegzekwować?

> Już kilka razy pisałemo takich skrzyżowaniach ze szczałkami. Jedynym powodem dl
> a respektowania przepisów w tych miejscach jest fakt istnienia przepisu.

No i niestety zawsze trafisz na takie miejsce czy prawo, bo nikt nie jest doskonaly.
Ale nie widze problemu. Zaproponuj rozwiązanie, które będzie lepsza alternatywa.
Powalanie na skrecanie w prawo zawsze - nie jest taki rozwiązaniem.

Likwidacja strzalek działa w praktyce i nie jest uciazliwa - wiem bo sprawdzałem i to nie przez dzień, czy dwa.

> Zresztą co do samego przepisu można miećz astrzeżenia po co jest obowiązkowy sto
> p. Czemu nie wystarczy obowiązek ustąpienia pierwszeńśtwa wszystkim uczestnikom
> ruchu?

No... dlaczego?

Wg mnie jasna odpowiedzia jest to, gdzie znajduja się znaki STOP - jak sam przyznasz nie wszędzie.

[samspade]

Ale już zaproponowałem. Zielona strzałka oznacza ustąp. Czasem trzeba stanąć czasem nie.
Ewentualnie stosowanie S 3.

[galtomone]

samspade napisał:

> Ale już zaproponowałem. Zielona strzałka oznacza ustąp. Czasem trzeba stanąć c
> zasem nie.

I kiedy, ze trzeba stanac a kiedy nie?

> Ewentualnie stosowanie S 3.

S3 - proszę bardzo - to nie zielona strzalka.

Tyle, ze S3 nie zapali się na zielono, gdy piesi tez maja zielone wiec i tak będziesz stal.

[samspade]

Nie wiem co odpisać na twoje pytania . Nie wiem czy kpisz czy po prostu nie rozumiesz czytanego tekstu.

[tbernard]

> > Chodzi o to żeby myśleć.
>
> Zgadzam się, tylko jak chcialbys to wyegzekwować?

A jak w Anglii egzekwują wchodzenie na czerwonym przez pieszego kompletnie na pałę bez patrzenia i jak z tego powodu powstanie zamieszanie? No bo sam pisałeś, że nie karzą, jak pieszy przejdzie czysto bez utrudniania, no ale co w przypadku bezmyślnego pieszego? W Anglii takich bezmyślnych wcale nie ma i wszyscy piesi jak wchodzą, to z czystego wrodzonego rozsądku bardzo dokładnie się rozglądają?
Tylko nie pisz, że pieszy WYŁĄCZNIE sam ryzykuje, bo tak na prawdę zaskoczony kierowca może wykonać gwałtowny manewr doprowadzający do stłuczki z kimś postronnym lub wpakować się w drzewo.

> Powalanie na skrecanie w prawo zawsze - nie jest taki rozwiązaniem.

Pozwolenie zawsze warunkowe gdy nie jest to sygnalizator kierunkowy, to jak najbardziej najsensowniejsze rozwiązanie. Wtedy można by zrezygnować ze strzałek i dla świętego spokoju dać nakaż stop. A dzisiaj, gdy jest i strzałka i stop, to mało kto ten stop wykona, bo po prostu mu strzałka zgaśnie. A jak jest legalistą, to stanie, upewni się, że jest czysto i mógłby jechać ale będzie musiał stać tylko dla paragrafu, bo akurat strzałka zgasła.

[tbernard]

> Jak to jest, ze u nas zawsze wszyscy wiedza lepiej?

Przypomnę tylko, że sam się do nich zaliczyłeś, gdy była kiedyś dyskusja o karaniu pieszych za wchodzenie na czerwonym, gdy nie jedzie nic.

[galtomone]

Ilu kierowcow zabili do tej pory piesi w miescie?

[samspade]

Z ciekawości się spytam czy obecnieprzechodzisz na czerwonym na pustej drodze? Czy przechodzisz przez jezdnię w odległości mniejszejniż 100 metrów od rpzejścia?(nie na skrzyżwoaniu)

[galtomone]

samspade napisał:

> Z ciekawości się spytam czy obecnieprzechodzisz na czerwonym na pustej drodze?

Nie mam okazji - ale jeszcze nie dawno chodząc po syna do przedszkola, stalem
.
Raz ze szkoda mi 50 zl i klocenia się o w sumie oczywiste sprawy. Dwa, ze prawo jest prawem. Mogę wlaczyc o jego zmiane, ale jeśli je zlamie to musze się liczyc z konsekwencjami - a 50 zl szkoda.

> Czy przechodzisz przez jezdnię w odległości mniejszejniż 100 metrów od rpzejści
> a?(nie na skrzyżwoaniu)

Tak, codziennie, jakie 2 m obok przejścia dla pieszych.

[tbernard]

Dokładnych statystyk nie chce mi się szukać, ale nie trudno wyobrazić sobie, że niektóre niewyjaśnione zdarzenia mogły mieć swoje źródło w beztroskim zachowaniu pieszego, którego kierowca chcąc ominąć stracił panowanie nad pojazdem i do drzewa przytulił. A że akurat świadków nie było pieszy mógł się zmyć i jedyne co ustalić się dało to "Z nieustalonych przyczyn kierowca zjechał ..."

[bimota]

FORMALNIE MOZE I Z JEGO WINY, ALE Z TEGO CO JA ZROZUMIALEM AUTOBUSIARZ MOCNO SIE PRZYCZYNIL... NO I CO Z TEGO... ? PO CO CIAGLE PISZESZ O TYCH GOOGLACH ?