[OT] Kto wierzący?

[klemens1]

Zainspirowany pytaniem kosmity z wątku obok tworzę nowy wątek na ten temat.
Forum jest auto-moto, nie światopoglądowe, więc będzie widać w miarę faktyczny przekrój tych 96% katolików.

[waga170]

Co to na przyklad znaczy "troche wierzacy"? To samo co troche niewierzacy? To jakby ich dwoch dodac to by wyszedl jeden calkiem wierzacy a drugi calkiem niewierzacy?
Filozofie jak z dupy trabka, pominales pytanie najwazniejsze na ktore w tym pojebanym kraju nikt nie odwazylby sie odpowiedziec szczerze zwlaszcza czubki u wladzy, punkt 4, praktykujacy ale nie wierzacy.

[klemens1]

waga170 napisała:

> Co to na przyklad znaczy "troche wierzacy"? To samo co troche niewierzacy? To j
> akby ich dwoch dodac to by wyszedl jeden calkiem wierzacy a drugi calkiem niewi
> erzacy?

Niby wierzy, do kościoła czasem pójdzie, oficjalnie wierzący a faktycznie ma to trochę w dupie i czasami go sumienie rusza, że będzie się w piekle smażył.

> Filozofie jak z dupy trabka, pominales pytanie najwazniejsze na ktore w tym poj
> ebanym kraju nikt nie odwazylby sie odpowiedziec szczerze zwlaszcza czubki u wl
> adzy, punkt 4, praktykujacy ale nie wierzacy.

to to samo co punkt 4 - chodzi o poglądy, a nie o politykę

[engine8]

No tak jak mozesz byc troche w ciazy np

[waga170]

Ja czasami jestem troche niezywy, to chyba gorsze od troche w ciazy.

[trypel]

Pamiętaj że to forum na lewicowym portalu
Na frondzie wyszloby inaczej

[garbus1022]

trypel napisał:

> Pamiętaj że to forum na lewicowym portalu
> Na frondzie wyszloby inaczej
>

patrzę na wynik sondy : 4 niewierzących i 4 wierzących. Remis.
Na Portalu lewicowym taki remis to jak porażka .... myślałem że tu 1 wierzący i 7 niewierzących będzie:) hehe

[garbus1022]

porażka lewaków :)

[vogon.jeltz]

> Na frondzie wyszloby inaczej

Nie zakładałbym się, biorąc pod uwagę, że Fronda to jedna wielka trollownia.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Na frondzie wyszloby inaczej
>
> Nie zakładałbym się, biorąc pod uwagę, że Fronda to jedna wielka trollownia.

a forum auto-moto to nie trollownia? same lewackie trolle:)

[vogon.jeltz]

> a forum auto-moto to nie trollownia? same lewackie trolle:)

Jedynym stale obecnym trollem jesteś tutaj ty. Mówisz, że jesteś lewakiem?

[gzesiolek]

Ja mam "ale" do hierarchi i organizacji, ale nie samej wiary chrześcijańskiej...
Na tym portalu jestem konserwa, na jakiejś zależnej-nie będę lewakiem...
Ale tak często stawiałem się tutaj w roli adwokata diabła (ciekawe określenie dla KRK), zwłaszcza w obszarach historycznych, że nie mogę inaczej się określić niż wierzący...

Ateizm

[klemens1]

Ankieta bez sensu - troll ma przecież tyle wcieleń, że każde z nich zagłosuje zgodnie z chrześcijańską maksymą prawdy.
Mój błąd, że tej oczywistości nie przewidziałem.

Gdybyście mogli wpisywać postami, kto jest za czym - o ile nikomu nie przeszkadza brak animowości w tej kwestii.
Mile widziany wpis w tytule, żeby szybko ogarnąć proporcje.

Ja jestem ateistą.
I dziwię się, że w obecnych czasach jest jeszcze jakaś inna opcja.

[garbus1022]

klemens1 napisał:

> Ankieta bez sensu - troll ma przecież tyle wcieleń, że każde z nich zagłosuje z
> godnie z chrześcijańską maksymą prawdy.
> Mój błąd, że tej oczywistości nie przewidziałem.
>
> Gdybyście mogli wpisywać postami, kto jest za czym - o ile nikomu nie przeszkad
> za brak animowości w tej kwestii.
> Mile widziany wpis w tytule, żeby szybko ogarnąć proporcje.
>
> Ja jestem ateistą.
> I dziwię się, że w obecnych czasach jest jeszcze jakaś inna opcja.

Owszem jest wiele innych opcji. Ja jestem wierzący i też się dziwię jak można żyć w nic nie wierząc....rozumiem gdybyś wierzył w coś innego...masz do tego prawo....jest tyle różnych religii....ale nie wierzyć w nic? w żadną formę życia miłości i materii formy duchowej? współczuję....w sercu pustka...?

[vogon.jeltz]

Nie ma czegoś takiego jak "materia formy duchowej". W ogóle nie ma żadnych "duchów".

[gzesiolek]

Skoro dziwi Cię to po co ta ankieta?
Szukasz akceptacji?
Zawsze uważałem, że cechą tych najinteligentniejszych ateistów jest właśnie zrozumienie i tolerancja, a to wierzący, ten największy beton z betonów cechuje się brakiem zrozumienia, nietolerancją i zdziwieniem, że ktokolwiek ma inne poglądy niż oni...
Jestem przekonany, że istnieje siła wyższa, stwórca, Bóg... Im więcej rzeczy poznaję, zdobywam wiedzę, rozumiem, tym to przekonanie rośnie... Że wiara ta jest ukształtowana w kulturze rzymskokatolickiej wynika z miejsca urodzenia. To, że nie odmawiam nikomu jego wiary, podejścia, poglądów i przede wszystkim mimo, że z kimś mogę się nie zgadzać nie oznacza, że komuś będę narzucał jedyną prawidłową drogę, wyniosłem z domu i z życia... Gdzie doświadczyłem poznania b.wielu wartościowych osób o różnych religiach, poglądach, a cechowały ich inteligencja, empatia i zwykła ludzka dobroć...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Skoro dziwi Cię to po co ta ankieta?
> Szukasz akceptacji?
> Zawsze uważałem, że cechą tych najinteligentniejszych ateistów jest właśnie zro
> zumienie i tolerancja, a to wierzący, ten największy beton z betonów cechuje si
> ę brakiem zrozumienia, nietolerancją i zdziwieniem, że ktokolwiek ma inne poglą
> dy niż oni...

Ankieta jest po to, żeby sprawdzić jaki procentaż poglądów tu panuje.
Nie szukam akceptacji.
Ankieta ani moje zdziwienie nie ma nic wspólnego z kwestią tolerancją - z brakiem zrozumienia na pewno.

> Jestem przekonany, że istnieje siła wyższa, stwórca, Bóg...

Może ty panteistą jesteś?
Bo wiesz - to, że czegoś nie rozumiemy nie oznacza jeszcze, że trzeba w tę lukę pchać Boga.
Ludzkość od zarania dziejów tak czyniła - no bo niby jak wytłumaczyć istnienie Słońca i to że wschodzi i zachodzi. No tylko siła wyższa, cuda, czary. I już masz swoje "przekonanie". Miej sobie - mnie nic do tego, ale przy odrobinie refleksji i samokrytycyzmu raczej to się nie powinno utrzymać.

[gzesiolek]

Nie znam dokładnej definicji Boga. Mogę bluźnić i uznać, że jest to rasa wyższa która stworzyła nas i istoty żywe na ziemi... Ot moja logika nie jest w stanie pojąć takiej złożoności biotechnologii powstałej przypadkowo...
Czy ktoś to nazwie Bóg, czy matka natura, czy rasa obcych, czy wielki Spaghetti, nic mi do tego, ot nie wierzę w przypadki, a wychowany jestem w wierze katolickiej, a jeszcze nauki tego jak go ktoś tu nazwał hippisa jakoś do mnie trafiają to i wierzący jestem... Jestem strasznie samokrytyczny bo uważam, że jako cywilizacja nie poznaliśmy nawet 1% tajemnicy życia na ziemi i jesteśmy tak naprawdę niewiele lepszym bytem niż te mrówki ze swoimi społeczeństwami...
A jak z Twoim samokrytycyzmem?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ot moja logika nie jest w stanie
> pojąć takiej złożoności biotechnologii powstałej przypadkowo...
> (...) Jestem strasznie samokrytyczny bo uważam, że jako cyw
> ilizacja nie poznaliśmy nawet 1% tajemnicy życia na ziemi i jesteśmy tak napraw
> dę niewiele lepszym bytem niż te mrówki ze swoimi społeczeństwami...

Sam sobie odpowiedziałeś. Skoro widzisz, że mało co wiemy, to po co próbujesz stosować intelektualne zapchajdziury?
Nie jesteś w stanie pojąć? OK - dodaj do tego fakt, że jesteś mało rozumny (jak my wszyscy) i teraz widać chyba, że to niepojmowanie wynika raczej z naszych ograniczeń, a nie z tego, że faktycznie jakiś dziadzia transcendentny sobie stworzył poligon.

> A jak z Twoim samokrytycyzmem?

Tak jak z twoim, tylko że ja wyciągam z tego wniosek.

[gzesiolek]

A dla mnie mam za mało wiedzy i danych by sobie przyjąć, że "stwórcy" nie ma i już...
Poza tym ktoś tu musi być wariat i adwokat diabła bo się ukisicie w samozadowoleniu bycia mądrzejszymi i nowocześniejszymi... A futrzak to kiepski obrońca... Ba nawet nie gramy w jednej drużynie...

[jeepwdyzlu]

A dla mnie mam za mało wiedzy i danych by sobie przyjąć, że "stwórcy" nie ma i już...
Poza tym ktoś tu musi być wariat i adwokat diabła bo się ukisicie w samozadowoleniu bycia mądrzejszymi i nowocześniejszymi...
---
Bez przesady.
Nasz dzisiejsza wiedza jest MODELEM. Lepszym niż 100 czy 1000 lat temu, ale nie idealnym. I nigdy nie będzie.
A kiszenie sie w zadowoleniu w kontekście misiaka to już obelga jest... :-)

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> A dla mnie mam za mało wiedzy i danych by sobie przyjąć, że "stwórcy" nie ma i
> już...

W sensie "czy jest" to sam stwórca nawet nie może wiedzieć, czy ponad nim nie ma kolejnego.
W sensie "jak to wytłumaczyć" żaden stwórca nie jest potrzebny - co okazywało się już wiele razy.

> Poza tym ktoś tu musi być wariat i adwokat diabła bo się ukisicie w samozadowol
> eniu bycia mądrzejszymi i nowocześniejszymi...

Tu nawet nie chodzi o konflikt teizm-ateizm. Tu chodzi o "ideologia z dupy" vs racjonalizm.
Hipoteza symulacji (która jest nadzbiorem hipotezy Boga) jest jak najbardziej hipotezą naukową. Ale tylko hipotezą - jej ogólność i właśnie hipotetyczność powodują, że poważny człowiek nie powinien Boga uznawać za wersję obowiązującą. Na siłę można uznać go za wersję jedną z bardzo wielu możliwych.

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> Nie znam dokładnej definicji Boga.

Bóg jest tak ogromny że nie da się Go zamknąć w jednej definicji naukowej. Nauka Go nie ogarnia.

[vogon.jeltz]

> Jestem przekonany, że istnieje siła wyższa, stwórca, Bóg... Im więcej rzeczy poznaję,
> zdobywam wiedzę, rozumiem, tym to przekonanie rośnie

Aż się boję zapytać, jakie rzeczy poznajesz...

[gzesiolek]

Ale już wiesz, że wina KRK...

[vogon.jeltz]

> Ale już wiesz, że wina KRK...

Nie, nie wiem.

[gzesiolek]

Na razie wszelkie zdarzenia na osi czasu tak właśnie próbowałeś interpretować...

Co do tego co poznaję to większość dziedzin naukowych współcześnie tworzy więcej pytań niż odpowiedzi... Nie wiem jak Tobie, ale mi dawno minął zachwyt osiągnięciami naszej cywilizacji... Wciąż jesteśmy maluczcy...

[vogon.jeltz]

> Co do tego co poznaję to większość dziedzin naukowych współcześnie tworzy
> więcej pytań niż odpowiedzi.

Nie. Po prostu daje bardzo często odpowiedzi sprzecznych z utrwalonym "zdrowym rozsądkiem" czy intuicją. Dlatego niektórym wydaje się, że odkrycia naukowe tworzą nowe pytania, bo to jest ich własne pytanie: "dlaczego nie jest tak, jak zawsze wszystkim wydawało się, że jest".

Co oczywiście nie znaczy, że nie ma całej masy pytań, na które nie znamy odpowiedzi. Ale wiemy już przynajmniej, że bóg nie jest odpowiedzią.

[gzesiolek]

Wiemy tylko to, że niekoniecznie Bóg/ siła wyższa jest odpowiedzią, bo tego, że na pewno w stworzeniu życia na naszej planecie siła wyższa nie brała udziału nie wie nikt... Ja nie postawiłbym na to złamanego grosza
No ale są tacy co wolą wierzyć w przypadek niż wpływ inteligencji wyższej... Jak na razie bardzo mało wiemy o budowie i rozwoju organizmów... Przerażająco mało patrząc jak prościutki wirus który wpływa na wybrane komórki wybranego organizmu ustawia całą cywilizacje do pionu... Bardzo mało wiemy o naszej planecie... Nie mówiąc o układzie gwiezdnym, galaktyce, a o dalszych zakątkach choć częściowo widocznego wszechświata nawet nie wspomnę... Lubimy myśleć, że jesteśmy wyjątkowi. A ja ciągle mam wrażenie, że jesteśmy zwykłym produktem...

[vogon.jeltz]

> Wiemy tylko to, że niekoniecznie Bóg/ siła wyższa jest odpowiedzią, bo tego,
> że na pewno w stworzeniu życia na naszej planecie siła wyższa nie brała udziału
> nie wie nikt

Ale mówisz o tym bogu, co to nie lubi, jak się je określone rodzaje mięsa i wkłada nie w tę dziurkę, co trzeba - czy o jakimś bliżej nieokreślonym bogu, którego ewentualny udział jest niestwierdzalny, zatem bez znaczenia?

> No ale są tacy co wolą wierzyć w przypadek niż wpływ inteligencji wyższej

To nie jest "przypadek" w takim sensie, jak rozumiesz słowo "przypadek".

> Jak na razie bardzo mało wiemy o budowie i rozwoju organizmów... Przerażająco
> mało patrząc jak prościutki wirus który wpływa na wybrane komórki wybranego
> organizmu ustawia całą cywilizacje do pionu...

Przecież wiemy doskonale, jak to jest zbudowane i jak działa. To, że wywołuje negatywne efekty, które stawiają całą cywilizację do pionu, nie wynika z naszej niewiedzy.

> Lubimy myśleć, że jesteśmy wyjątkowi.

Tak lubią myśleć tylko ci, dla których nauka "daje więcej pytań niż odpowiedzi", a tezę o wyjątkowości człowieka wywodzą z faktu stworzenia go i nadania mu specjalnego statusu przez boga.

[gzesiolek]

Napisałem wyraźnie, że jestem przekonany o istnieniu wyższej siły/inteligencji, a mój Bóg wynika z kręgu kulturowego w którym się wychowałem i jestem daleki od dosłowności interpretacji Biblii... Zwłaszcza że spisywana była także przez znacznie mniej rozumnych zwykłych ludzi i zmieniana wielokrotnie w historii...
Często dla wygody zmieniającego...

Co do wirusa...
Naprawdę uważasz, że doskonale wiemy... Fiu fiu fiu... Tysiące naukowców wciąż nie jest pewna jaka jest geneza, a powinni się tylko zwrócić do vogona... A właśnie brak wiedzy o przyczynach i początkach powoduje taki a nie inny strach...

Co do ostatniego akapitu to widocznie jestem wyjątkiem, bo po pierwsze nigdzie nie wyróżniłem człowieka jako znacznie wyższego bytu w całości wszechświata wokół nas... Złożoności jego budowy... Złożoności wszelkich form życia... Dla mnie nauka to odkrywanie tego, że wiemy coraz więcej a jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że jeszcze więcej nie wiemy...
Mam wrażenie, że od razu próbujecie mi wytknąć coś czego nie powiedziałem... Że to co nie poznane wytłumaczę Bogiem i nie będę chciał aby zostało poznane... A to bzdura... Właśnie poznawanie wspaniałości budowy wszechświata od najdrobniejszych cząstek, aż po gigantyczne struktury i zależności czasoprzestrzennne daje mi wiarę w to, że nic nie stało się samo ot tak...
Jak wam to poprawi samopoczucie możecie nazywać mnie głupkiem lub wariatem... Ale nie próbujcie określić wszystkich wierzących wg jednej sztancy...

[vogon.jeltz]

> Naprawdę uważasz, że doskonale wiemy... Fiu fiu fiu... Tysiące naukowców wciąż
> nie jest pewna jaka jest geneza, a powinni się tylko zwrócić do vogona...

Nie było o genezie, tylko jak jest zbudowane, jak działa i jak się rozwija. No więc budowa, mechanizm infekcji oraz ścieżki powstawania mutacji są doskonale znane i rozpracowane.

> A właśnie brak wiedzy o przyczynach i początkach powoduje taki
> a nie inny strach...

Jeśli chodzi o genezę, to oczywiście nie znamy jej dokładnie, a przynajmniej nie możemy być do końca pewni. Ale:
- z całą pewnością nie miał on przyczyn nadprzyrodzonych
- taka sama niepewność występuje nawet w zjawiskach bezpośrednio wywołanych przez człowieka lub jego dotyczących (np. nie mamy całkowitej pewności co do powstania i rozwoju różnych języków, jedynie przybliżone rekonstrukcje - ale to oczywiście nie oznacza, że języki powstały, bo jakaś pasterska bozia wkurwiła się podczas budowy przez ludzi zigguratu i postanowiła swoim złośliwym zwyczajem namieszać)
- owa niepewność nie jest sama w sobie żadnym powodem do strachu, a już na pewno nie do wymyślania remedium na nią samą i ten strach w postaci istot nadprzyrodzonych

> Co do ostatniego akapitu to widocznie jestem wyjątkiem, bo po pierwsze
> nigdzie nie wyróżniłem człowieka jako znacznie wyższego bytu w całości
> wszechświata wokół nas...

To ty jesteś jakiś dziwny. Typowy wierzący większości religii uważa się za koronę stworzenia i istotę obdarzoną przez boga szczególnymi właściwościami.

> Właśnie poznawanie wspaniałości budowy wszechświata od najdrobniejszych
> cząstek, aż po gigantyczne struktury i zależności czasoprzestrzennne daje mi
> wiarę w to, że nic nie stało się samo ot tak

Właśnie kompletnie nie rozumiem, na jakiej podstawie. Ale załóżmy - to teraz jakie możesz z tego wyciągnąć wnioski na temat bytu lub bytów, które były sprawcami tego burdelu?

> Jak wam to poprawi samopoczucie możecie nazywać mnie głupkiem lub
> wariatem...

I wtedy będziesz mógł ogłosić się prześladowanym męczennikiem? Nikt cię tu przecież nie nazywa głupkiem ani wariatem, więc się nie fochaj jak mała królewna.

[gzesiolek]

Ale nie twierdzę, że wszystko ma mieć jakiś związek z siłami nadprzyrodzonymi... Ba uważam, że na nasze aktualne życie wpływ mają przede wszystkim nasze decyzje...
Co nie zmienia nic w tym, że wierzę w coś istotnie wyższego od ludzkości... I to coś, zwane u nas Bogiem stało za genezą wszystkiego... Nie wg opisu biblijnego... Ale jednak...
Ok idę się udreczac w basenie... ;)

[tbernard]

gzesiolek napisał:

> Ale nie twierdzę, że wszystko ma mieć jakiś związek z siłami nadprzyrodzonymi..
> . Ba uważam, że na nasze aktualne życie wpływ mają przede wszystkim nasze decyz
> je...
> Co nie zmienia nic w tym, że wierzę w coś istotnie wyższego od ludzkości... I t
> o coś, zwane u nas Bogiem stało za genezą wszystkiego... Nie wg opisu biblijneg
> o... Ale jednak...
> Ok idę się udreczac w basenie... ;)

Przyjmując nawet istnienie owej siły wyższej, to dlaczego akurat ma być to miłującym bogiem a nie najwredniejszym szatanem? Bo poddany tak chce? Wmówił sobie, że jak będzie kadził bestii, że jest dobra, to bestię przechytrzy i ona na prawdę zmieni się w dobrą? To trochę przypomina jak skazany na obcięcie głowy w ostatniej przemowie gdy zwraca się do króla ciągle nazywa go wasza miłość, zamiast bydlaku pierdolony obyś zdechł jak najszybciej i twoje potomstwo.
Jakby liczył, że litościwy pan swoim kaprysem w ostatniej chwili zmieni zdanie.

[gzesiolek]

Ale tutaj dochodzisz do sedna. Jako ludzie możemy sobie wsadzić nasze definicje Boga, Szatana, dobra, zła... Ot nie mamy pojęcia czym/kim jest Bóg a co dopiero jakie zasady decyzji stosuje... Czy pszczelarz łapiąc rój, umieszczając w ocieplonym ulu i dokarmiając przez zimę, zastanawia się jakie zasady moralności stosują pszczoły? On wie, że musi złapać królową matkę i wie, że to będzie dobre dla roju i dla niego samego... A różnica istoty wyższej do człowieka jest znacznie większa...

[jeepwdyzlu]

.. Czy pszczelarz łapiąc rój, umieszczając w ocieplonym ulu i dokarmiając przez zimę, zastanawia się jakie zasady moralności stosują pszczoły? On wie, że musi złapać królową matkę i wie, że to będzie dobre dla roju i dla niego samego... A różnica istoty wyższej do człowieka jest znacznie większa...
---
Aha...
Moja szczera rada: kończmy tę dyskusję, ponieważ z każdym kolejnym Twoim wpisem tracę do Ciebie szacunek... Nawet nie tyle w kwestiach światopoglądu - ile jakości argumentów polemicznych, adekwatnych dla 10 latków... Pszczółki kurwa... :-)

[engine8]

Jak to Jasio wiersyk mowil
Ja pierdole to psetskole, wsysskie pscolki i motylki, tylko jeza nie pierdole bo ma bardzo ostre spilki.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Jak to Jasio wiersyk mowil
> Ja pierdole to psetskole, wsysskie pscolki i motylki, tylko jeza nie pierdole b
> o ma bardzo ostre spilki.

Znam inną wersję, przekaz ten sam:
Ja pierdolę to przedszkole, misia, lalę też pierdolę. Tylko jeża nie pierdolę bo ten skurwysyniec kole.

[waga170]

Jeszcze bylo: Jaki jest szczyt bolu? Pierdolenie jeza w ulu.

[gzesiolek]

Ależ to moje zdanie od początku wątku. Po chuj ankiety i dyskusje w tematach światopoglądowych?
A co do pszczółek to taki mi przyszedł do głowy przykład po rumie. Wybacz...

[jeepwdyzlu]

A co do pszczółek to taki mi przyszedł do głowy przykład po rumie. Wybacz...
---
Jak po rumie to Ci powiem że i tak wzbiłeś się na szczyt wyrafinowania :-)
Pełen Szacun!

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Właśnie poznawanie wspaniałości budowy wszechświata od najdrobni
> ejszych cząstek, aż po gigantyczne struktury i zależności czasoprzestrzennne da
> je mi wiarę w to, że nic nie stało się samo ot tak...

A próbowałeś kiedykolwiek wniknąć w teorię chaosu, automaty komórkowe, fraktale lub chociażby ewolucję (niekoniecznie biologiczną)?
Tam wszystko jest wspaniałe i dzieje się właśnie "samo ot tak".

Jak jednak widać, ignorancja jest najlepszą siłą napędową religii.
"Nie wiem jak to się mogło samo stać, więc pewnie się nie mogło". W dawnych czasach modliłbyś się, by następnego dnia Słońce raczyło wzejść.

[vogon.jeltz]

> Tam wszystko jest wspaniałe i dzieje się właśnie "samo ot tak".

No jednak nie od tak, tylko według pewnych stochastyk, które czasem nawet możemy wyznaczać. No ale to już jest "przypadek", a przecież nic się nie dzieje przez przypadek.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Tam wszystko jest wspaniałe i dzieje się właśnie "samo ot tak".
>
> No jednak nie od tak, tylko według pewnych stochastyk, które czasem nawet możem
> y wyznaczać. No ale to już jest "przypadek", a przecież nic się nie dzieje prze
> z przypadek.

W sensie bez udziału świadomego "kontrolera".
Bogactwo świata przyrody (również nieożywionej) to kumulacja zmian i narastające skomplikowanie w wyniku nachodzących po sobie procesów.Trudno to wyczuć na intuicję - a wiadomo, że jak człowiekowi coś trudno zrozumieć, to zamiast powiedzieć "nie wiem, może kiedyś się dowiemy dlaczego tak jest", wepcha tam jakieś bóstwo.

Z drugiej strony - nikt chyba nie twierdzi że "Pielgrzymy" w Karkonoszach czy formacje skalne na wybrzeżu Gargano zostały świadomie zaprojektowane. A na takie wyglądają.

[vogon.jeltz]

> Trudno to wyczuć na intuicję

Generalnie cała nauka, zarówno ta obejmująca skalę supermakro, jak i supermikro, a także złożone procesy nieliniowe, jest fchuj sprzeczna z intuicją. Bo kto to widział, żeby upływ czasu zależał od obserwatora, cząstka znajdowała się w kilku miejscach na raz, a zmiana jednego parametru na szóstym miejscu po przecinku powodowała drastyczną różnicę w końcowych wynikach.

No ale przeciętny homo sapiens nie jest w stanie ogarnąć nawet tak prostej i elementarnej rzeczy jak funkcja wykładnicza (google: stadium water exponential growth), bo ludzki umysł i owa intuicja to są narzędzia powtałe w celu lepszego spierdalania przed drapieżnikami na sawannie.

[gzesiolek]

Wnikać, stosować algorytmy i badać ich wykorzystanie do różnych celów... Ale właśnie istnienie tego typu zależności i pozornego chaosu ciągle mi przypomina, że może jest coś więcej... Że może jest jakiś nadprogramista który kiedyś uruchomił złożony algorytm który w naszym mniemaniu jest chaosem a jest precyzyjną machiną dążąca do jakiegoś celu...

[engine8]

A jednak was ta wiara czy niewiara gnebi?
Boicie sie Boga czy Piekla bardziej? :)

[tbernard]

engine8 napisał(a):

> A jednak was ta wiara czy niewiara gnebi?
> Boicie sie Boga czy Piekla bardziej? :)

A ciekawe kto Piekło stworzył według wierzących. Bo jeśli to ten co wszystko stworzył, to faktycznie nie pozostaje wierzącym nic innego jak próba wmówienia mu, że jest nieskończoną miłością.

[vogon.jeltz]

> Boicie sie Boga czy Piekla bardziej? :)

Jakbym już miał uwierzyć w którąś z tych bzdur, to se wybiorę taką religię, w której żadnego piekła nie ma.

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Co do tego co poznaję to większość dziedzin naukowych współcześnie tworzy więce
> j pytań niż odpowiedzi...

Powiedziałabym, że tak było zawsze z wiedzą i każdym nowym odkryciem i informacją, które zdobywaliśmy.
Poszerzało to nasze horyzonty i pozwalało zadać nowe pytania, których wcześniej zadać się nie dało. I też zawsze były to (początkowo) pytania bez odpowiedzi.

Nic się nie zmieniło.

[gzesiolek]

Ależ zmieniło się i ciągle zmienia...
Poznajemy coraz więcej... I więcej... I więcej... I za naszego życia poznamy pewnie rzeczy o których się naszym rodzicom nie śniło...
A i tak okaże się że poznamy jeszcze więcej rzeczy i złożoności o których nie będziemy mieć pojęcia... I mam nadzieję, że będziemy poznawać dalej... Tylko dla mnie to jacy jesteśmy mali i to wszystko co poznajemy wzmacnia mnie w wierze w coś większego od nas... I tutaj się nic nie zmienia...

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Ależ zmieniło się i ciągle zmienia...

Ale przecież nie pisałem o wiedzy tylko o tym, że schemat się nie zmienia.

Zawsze nauka miała więcej pytań niż odpowiedzi i zawsze był to dla ludzi powód by wierzyć, w "coś" większego...

Tyle, że kiedyś to "coś" większego miało większy sens jako założenie, od czasu go fizyka udowodniła, że może powstać coś z niczego i nie potrzeba do tego, żadnego "cudu" ta wiara przestaje mieć sens.

Szczególnie gdy zastanowić się czym to "coś więcej" miałoby być i jakie miałoby mieć przełożenie na nasze życie (faktyczne) i hipotetyczne po śmierci.

> Poznajemy coraz więcej... I więcej... I więcej... I za naszego życia poznamy pe
> wnie rzeczy o których się naszym rodzicom nie śniło...

Nie pewnie a na pewno. O ekranach LCD, łączności GPS, badaniu fal grawitacyjnych, kryzysie klimatycznym, czy kwestionowaniem podstawowego modelu gospodarczego kapitalizmu polegającego na ciągłym wzroście (którego [konsumpcjonizm] zasoby planety nie są wstanie podtrzymywać w nieskończoność) na pewno się naszym rodzicom nie śniło.

Więc to nie jest założenie a fakt dokonany dotyczący każdego pokolenia na przestrzeni dziejów ludzkości.

> A i tak okaże się że poznamy jeszcze więcej rzeczy i złożoności o których nie b
> ędziemy mieć pojęcia... I mam nadzieję, że będziemy poznawać dalej... Tylko dla
> mnie to jacy jesteśmy mali i to wszystko co poznajemy wzmacnia mnie w wierze w
> coś większego od nas... I tutaj się nic nie zmienia...

A we mnie wręcz przeciwnie.

Natura/fizyka udowadniają, że na jedne zdarzenia wystarcza mieć po prostu dużo czasu a na inne nie potrzebny jest nawet czas... bo ten i przestrzeń może powstać po prostu. A poza czasem i przestrzenią nasz pytania tracą sens (a tym samym idea "życia po śmierci" traci sens").

[vogon.jeltz]

> kwestionowaniem podstawowego modelu gospodarczego kapitalizmu
> polegającego na ciągłym wzroście [...] na pewno się naszym rodzicom nie śniło

No akurat o tym to się wielu w tamtych pokoleniach śniło.

[galtomone]

Patrząc na świat i obowiązujący model/normę, to raczej nie wielu... Ale każda rewolucja ma jakieś powody i gdzieś swój początek...

[gzesiolek]

Moi rodzice żyją więc twierdzę, że po ich śmierci a może przed naszą dokonamy kolejnego skoku...

[qqbek]

Jestem agnostykiem, ale "zaokrąglając" nijako zaznaczyłem "Ateizm".

[klemens1]

qqbek napisał:

> Jestem agnostykiem, ale "zaokrąglając" nijako zaznaczyłem "Ateizm".
>

"Ateizm" przyjmujemy jako brak wiary.

To, że nie ma dowodu na nieistnienie Boga nie oznacza, że jest się od razu agnostykiem.
Agnostyk ma dylemat "jest - nie jest" a nie "przecież nie mam 100% pewności, że nie ma".
Nie wiem, jak tam jest u ciebie, ale biorąc pod uwagę powyższe może zaznaczyłeś dobrze.

[qqbek]

Na pewno nie wierzę w starotestamentowego mściciela, sadystycznego skurwysyna zabijającego ludzi tylko za to, że im się pociupciać nie w tą dziurkę co trzeba chciało, za to, że żarli mięso w post, lub za inne błahe rzeczy, albo też (to chyba jedno z najgrubszych przegięć) nakazującego ojcu złożyć w ofierze swojego syna.
Nie wierzę też w nowotestamentowego hippisa, wielbiciela wszystkich ludzi i miłości.

A już na pewno nie wierzę w tę pokraczną hybrydę dwóch wyżej wymienionych oferowaną przez katolicyzm.

[klemens1]

Więc zaznaczyłeś prawidłowo.

[tbernard]

Ateizm to inaczej marksizm-leninizm. Modne to było w czasach PRL jak ktoś chciał dostać pracę jako partyjny i naukowiec. Robotnicy i rolnicy w większości byli wierzący. Co ciekawe większość robotników i rolników pochodziło z niewolników pańszczyźnianych, a księża byli zwolennikami utrzymania niewolnictwa jak najdłużej. Ciekawy był przypadek Jaruzelskiego. Konkretnie jego przemiana z katolickiego szlachcica w ateistę. Ciekawe dlaczego akurat tam na dalekiej zsyłce, gdzie całkiem nietrudno sobie wyobrazić, że taka przemiana musiała być poprzedzona dowodem szczerości poprzez rozwalenie jakiegoś wrednego obszarnika. No może akurat jemu uwierzyli na słowo, ale potem i tak rozwalił paru wrogów. A że nie byli to obszarnicy a zwykli robotnicy, to kto by tam w to wnikał.

[klemens1]

tbernard napisał:

> Ateizm to inaczej marksizm-leninizm. Modne to było w czasach PRL jak ktoś chcia
> ł dostać pracę jako partyjny i naukowiec.

To nie jest relacja symetryczna. Marksizm-leninizm ma cechę ateizmu, co nie znaczy, że ateizm tym jest.
I obecnie nie ma to nic wspólnego z modą. Ateiści nie zyskują nic na tym, że są ateistami - w sensie możliwości jakichś awansów oczywiście, bo świadomość uczciwości intelektualnej ma subiektywną wartość.

> Ciekawy był przypadek Jaruzelskiego. Konkretnie jego przemiana z katolicki
> ego szlachcica w ateistę. Ciekawe dlaczego akurat tam na dalekiej zsyłce, gdzie
> całkiem nietrudno sobie wyobrazić, że taka przemiana musiała być poprzedzona d
> owodem szczerości poprzez rozwalenie jakiegoś wrednego obszarnika. No może akur
> at jemu uwierzyli na słowo, ale potem i tak rozwalił paru wrogów. A że nie byli
> to obszarnicy a zwykli robotnicy, to kto by tam w to wnikał.
>

Im człowiek inteligentniejszy, tym bardziej skłania się do ateizmu:
www.nature.com/articles/28478.pdf
A z Jaruzelskim i "rozwalaniu" to co masz na myśli? Bo chyba nie stan wojenny?

[waga170]

Jaruzelski kazal sie pochowac po katolicku.

[garbus1022]

qqbek napisał:

> Jestem agnostykiem, ale "zaokrąglając" nijako zaznaczyłem "Ateizm".
>

serdeczne wyrazy współczucia

[vogon.jeltz]

Wszyscy jesteśmy ateistami, ja po prostu nie wierzę w jednego boga więcej.

[tbernard]

vogon.jeltz napisał:

> Wszyscy jesteśmy ateistami, ja po prostu nie wierzę w jednego boga więcej.

A nie boisz się, że we Włoszech może to być bardzo niebezpieczne z powodu mafii?

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> Wszyscy jesteśmy ateistami

Nie wszyscy. W sondzie wyszło 4 wierzących i 4 niewierzących.
50% na 50%. Ta sonda jest nieobiektywna bo stworzona na lewicowym forum.
W społeczeństwie polskim gdyby przeprowadzić badania socjologiczne wyszłoby że 80-90% to wierzący.
Wy ateiści jesteście mniejszością w Polsce.
Max 20%. Taka prawda.

[wlochata.torba]

garbus1022 napisała:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > Wszyscy jesteśmy ateistami
>
> Nie wszyscy. W sondzie wyszło 4 wierzących i 4 niewierzących.

Chciałbyś.... Pewnie dlatego, że garbatych mało, to czujesz się samotny.

[garbus1022]

wlochata.torba napisał:

> garbus1022 napisała:
>
> > vogon.jeltz napisał:
> >
> > > Wszyscy jesteśmy ateistami
> >
> > Nie wszyscy. W sondzie wyszło 4 wierzących i 4 niewierzących.
>
> Chciałbyś.... Pewnie dlatego, że garbatych mało, to czujesz się samotny.

Nie czuje się samotny bo wierzących jest w Polsce 80% społeczeństwa:)
To ty pewnie dlatego że ateistów mało (poniżej 20%) to czujesz się samotny:) hehe

[vogon.jeltz]

> Nie czuje się samotny bo wierzących jest w Polsce 80% społeczeństwa:)

Nie ma tylu. Deklarują się jako wierzący z przyzwyczajenia, a większość z nich nawet nie zna podstawowych zasad i "prawd" swojej religii.

[jeepwdyzlu]

W społeczeństwie polskim gdyby przeprowadzić badania socjologiczne wyszłoby że 80-90% to wierzący.
----
Pierdolisz chuju.
W miastach PRAKTYKUJE 20% mieszkańców. W tym nieletni.

[gzesiolek]

W grodzie Kraka chyba jednak więcej... Chyba, że liczysz pandemicznie gdzie o dziwo w Krakowie wiele parafii oficjalnie prosiło zwłaszcza osoby starsze o pozostanie w domach...
Przed pandemią z tego co pamiętam z liczenia w kościołach w Krakowie mieście było ponad 50%, a na prowincji w Małopolsce ponad 70%...

[misio3]

jeepwdyzlu napisał:

> W społeczeństwie polskim gdyby przeprowadzić badania socjologiczne wyszłoby że
> 80-90% to wierzący.
> ----
> Pierdolisz chuju.
> W miastach PRAKTYKUJE 20% mieszkańców. W tym nieletni.
>

Sam pierdolisz. 90% Polaków jest Wierzących. Na wsiach praktykuje 80% mieszkańców. W Polsce więcej ludzi mieszka na wsi niż w miastach.

[vogon.jeltz]

> Nie wszyscy.

Wszyscy. Ty też nie wierzysz w Wisznu, Ozyrysa i Quetzalcoatla.

[wislok1]

Jakich 96% katolikow ???

Katolikow jest ofcjalnie najwyzej 90%, tych co zaliczyli chrzest ....

A to wcale nie znaczy, ze sa wierzacy obecnie....

Do tego sa prawoslawni, protestanci, mojzeszowi, muzulmanie....

No i ateista to nie to samo co wierzy w Boga po swojemu, nie uznaje oficjalnych wyznan

Ankieta bez sensu kompletnie

[misio3]

wislok1 napisał:

> Jakich 96% katolikow ???
>
> Katolikow jest ofcjalnie najwyzej 90%, tych co zaliczyli chrzest ....
>
> A to wcale nie znaczy, ze sa wierzacy obecnie..

Skoro są katolikami to są wierzący. Gdyby nie byli wierzący to by się wypisywali z kościoła masowo. Ale się nie wypisują.

>
> Do tego sa prawoslawni, protestanci, mojzeszowi, muzulmanie....
>
> No i ateista to nie to samo co wierzy w Boga po swojemu, nie uznaje oficjalnych
> wyznan
>
> Ankieta bez sensu kompletnie

Racja. Ankieta na tym forum nie jest obiektywna bo ten stronniczy antykościelny zlot czarownic nie pokazuje pełnego przekroju społecznego. Próba nie jest reprezentatywna

[wislok1]

Ateista zaprzecza istnieniu Boga,....

Ale wiekszosc niewierzacych na Zachodzie pytanch przy okazji spisu mieszkancow oswiadcza, ze NIE WIE, czy Bog istnieje, moze tak, moze nie....

Oni sami nie sa tego pewni....

Wiec sa niewierzacy, ale to NIE oznacza, ze zdecydowanie zaprzeczaja wierze w Boga....
Przy spisie najczesciej ODMAWIAJA odpowiedzi na pytanie, czy sa wierzacy, bo sami nie wiedza....
A nie beda ankieterowi sciemniac .....
Poza tym na Zachodzie ludzie sie nie boja ksiezy jak w PL....
Co najfajniejsze, takich jest NAJWIECEJ....

Zdecydowanie zadeklararowanych ateistow jest znacznie mniej na Zachodzie....

[wislok1]

POZA TYM na Zachodzie czasem jest, ze prawo zmusza obywateli, zeby sie opowiedzieli, czy do danego kosciola naleza, czy nie...
Tak jest Niemczech...

Ten, cos sie okresli, ze nie nalezy, to mu nie beda odciagac od wyplaty skladki koscielnej....

W PL by sie wtedy okazalo, ze wiekszosc ludzi do kosciola chrzescijanskiego nie nalezy....

Tak jest w dawnej NRD, gdzie ludzie sie masowo wypisywali z kosciola, zeby zaoszczedzic troche euro....
Tam glownie chodzilo o kosciol ewangelicki, ale katolicy tez masowo oswiadczali, ze nie sa katolikami, zeyb tylko euro zaosczedzic....

ALe jednoczesnie ci ludzie wcale nie tweirdza, ze sa ateistami, po prostu sie wypisali z danego kosciola....

Przy spisie powszechnym twerdza, ze sami nie wiedza, czy Bog istnieje, ale troche euro w kieszeni jest....

[waga170]

Ogladalem kiedys wspomnienia Niemca ktory plywal w (na?) lodziach podwodnych. Mieli wsrod zalogi zagorzalego ateiste. Ale jednego razu jak byli w zanurzeniu to slychac bylo miny ocierajace sie o bok lodzi.
Niemiec patrzy, a ateista na kolanach i sie zarliwie modli:)

[wislok1]

Ja sam jestem wierzacy, ale to nie oznacza, ze zgadzam sie ze wszystkimi dogmatami i zasadami....

Wcale nie uwazam, je jestem przez to TROCHE wierzacy, te dogmaty i zasady powstaly w sredniowieczu, sa sprzeczne z ewangelia, np. w Biblii jest wyraznie napisane, ze biskup, a tym bardziej ksiadz ma miec zone.....

[vogon.jeltz]

To nie jest argument za wiarą w boga, tylko przeciwko pływaniu na okrętach podwodnych.

[gzesiolek]

Może jednak warto... Bo chuja wciąż wiemy o dnach oceanów... A czy ktoś się modli, czy zaklina, czy liczy w pamięci rachunek prawdopodobieństwa chuj nam do tego...

[vogon.jeltz]

> Może jednak warto... Bo chuja wciąż wiemy o dnach oceanów...

Okręty podwodne nie służą do badania dna oceanów, tylko zasadniczo do niszczenia innych jednostek pływających oraz celów na lądzie.

[gzesiolek]

Zasadniczo tak. Ale większość odkryć w tym obszarze w ostatnim wieku uzyskaliśmy dzięki rozwojowi technologii wojskowej...

[vogon.jeltz]

> Zasadniczo tak. Ale większość odkryć w tym obszarze w ostatnim wieku uzyskaliśmy
> dzięki rozwojowi technologii wojskowej...

Być może. Ale to nie zmienia faktu, że modlitwa ateisty na u-boocie płynącym przez pole minowe dowodzi wyłącznie tego, że ze strachu ludzie robią często głupie rzeczy.

[waga170]

Ja jeszcze obserwuje jak ludzie w samolocie w chwili ruszenia do startu sie zegnaja.
A po wyladowaniu bija brawo:)

[tbernard]

waga170 napisała:

> Ja jeszcze obserwuje jak ludzie w samolocie w chwili ruszenia do startu sie zegnaja.
> A po wyladowaniu bija brawo:)

Podejrzewam, że w sytuacji, gdy samolot ulega w górze awarii i pilot pasażerom oznajmia, że za chwilę dojdzie do katastrofy i niech Bóg ma nas wszystkich w opiece, to tylko wierzący biją brawo.

[waga170]

"niech Bóg ma nas wszystkich w opiece, to tylko wierzący biją brawo."

Chiba tylko wierzace w swojego boga Chindusy. Bo one wierza ze po smierci sie odrodza w innym ciele, na przyklad wolnego ptaka, a nie znow w ciele tego glupiego cierpiacego czlowieka.

[tbernard]

waga170 napisała:

> "niech Bóg ma nas wszystkich w opiece, to tylko wierzący biją brawo."
>
> Chiba tylko wierzace w swojego boga Chindusy. Bo one wierza ze po smierci sie o
> drodza w innym ciele, na przyklad wolnego ptaka, a nie znow w ciele tego glupie
> go cierpiacego czlowieka.

Wierzący są przekonani, że zostaną aniołami i wyrosną im skrzydła i będą sobie fruwać. Czyli przemiana zbliży ich nieco do ptaka.

[gzesiolek]

Jak zwał tak zwał... Ot widocznie w jego wypadku już nic innego nie pozostało... Mógł zająć czymkolwiek umysł i najlepiej czymś co choć w jego mniemaniu mogło się przydać reszcie... Gorzej jak to był sternik...

No i w jakimś tam sensie pomogło skoro ktoś mógł to opisać ;)

[tiges_wiz]

Co najwyżej techniki wojskowej.

[gzesiolek]

W sumie racja...

[klemens1]

waga170 napisała:

> Ogladalem kiedys wspomnienia Niemca ktory plywal w (na?) lodziach podwodnych. M
> ieli wsrod zalogi zagorzalego ateiste. Ale jednego razu jak byli w zanurzeniu t
> o slychac bylo miny ocierajace sie o bok lodzi.
> Niemiec patrzy, a ateista na kolanach i sie zarliwie modli:)

Przynajmniej mamy dobre wyjaśnienie, dlaczego ludzie wierzą. I na miejscu zagorzałych teistów wcale bym się z tego wyjaśnienia nie cieszył.

[gzesiolek]

Generalnie zagorzalosc, fanatyzm i brak zrozumienia to najgorszy rak wolności niezależnie czy dotyczy teistów czy ateistów...

[tiges_wiz]

Dla mnie ci co wierzą w boga stoją zaraz obok tych, co wierzą w płaską ziemię. Traktuję więc ich tak samo, czyli z politowaniem, choć nie z nienawiścią. Choć z drugiej strony nie widziałem wojny ateistów, którzy próbowali by udowodnić, którego boga bardziej nie ma. A ślepa wiara w boga jest równie szkodliwa, co ślepa wiara w jednostkę.

[tbernard]

tiges_wiz napisał:

> Dla mnie ci co wierzą w boga stoją zaraz obok tych, co wierzą w płaską ziemię.
> Traktuję więc ich tak samo, czyli z politowaniem, choć nie z nienawiścią. Choć
> z drugiej strony nie widziałem wojny ateistów, którzy próbowali by udowodnić, k
> tórego boga bardziej nie ma. A ślepa wiara w boga jest równie szkodliwa, co śle
> pa wiara w jednostkę.
>

ZSRR chciał przemocą całemu światu narzucić ateizm.

[vogon.jeltz]

> ZSRR chciał przemocą całemu światu narzucić ateizm.

Nie chciał. Chciał narzucić tzw. komunizm - to nie to samo.

[klemens1]

tbernard napisał:

> ZSRR chciał przemocą całemu światu narzucić ateizm.

Nie ateizm, lecz konkurencyjną ideologię. Tak samo bezpodstawną i patriarchalną jak religie.
Mylące jest tu określenie "ideologia ateistyczna" - bo nie chodziło tu wcale po prostu o ateizm jako taki, lecz o religię bez boga. Tyle to miało wspólnego z ateizmem.
ZSRR nie walczył w imię ateizmu.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> tbernard napisał:
>
> > ZSRR chciał przemocą całemu światu narzucić ateizm.
>
> Nie ateizm, lecz konkurencyjną ideologię. Tak samo bezpodstawną i patriarchalną
> jak religie.
> Mylące jest tu określenie "ideologia ateistyczna" - bo nie chodziło tu wcale po
> prostu o ateizm jako taki, lecz o religię bez boga. Tyle to miało wspólnego z
> ateizmem.
> ZSRR nie walczył w imię ateizmu.

A palenie na stosie heretyków, to było z pewnością podyktowane chęcią wypełniania słów Jezusa o tym, aby miłować bliźniego jak siebie samego.

[klemens1]

tbernard napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > tbernard napisał:
> >
> > > ZSRR chciał przemocą całemu światu narzucić ateizm.
> >
> > Nie ateizm, lecz konkurencyjną ideologię. Tak samo bezpodstawną i patriarchalną
> > jak religie.
> > Mylące jest tu określenie "ideologia ateistyczna" - bo nie chodziło tu wcale po
> > prostu o ateizm jako taki, lecz o religię bez boga. Tyle to miało wspólnego z
> > ateizmem.
> > ZSRR nie walczył w imię ateizmu.
>
> A palenie na stosie heretyków, to było z pewnością podyktowane chęcią wypełnian
> ia słów Jezusa o tym, aby miłować bliźniego jak siebie samego.

Uczeni w Piśmie na pewno by to jakoś uzasadnili - wszak nie należy wszystkiego brać z Ewangelii dosłownie.
Tak czy owak, poparcie papieża było - a ten jest nieomylny w kwestiach wiary.

[tbernard]

klemens1 napisał:

> > A palenie na stosie heretyków, to było z pewnością podyktowane chęcią wyp
> ełnian
> > ia słów Jezusa o tym, aby miłować bliźniego jak siebie samego.
>
> Uczeni w Piśmie na pewno by to jakoś uzasadnili - wszak nie należy wszystkiego
> brać z Ewangelii dosłownie.
> Tak czy owak, poparcie papieża było - a ten jest nieomylny w kwestiach wiary.

Dla mnie jest oczywiste, że to prymitywna i brutalna walka o zasoby. Prawo dżungli któremu usiłują niektórzy nadać jakiś głębszy sens. Zauważono, że w pojedynkę są mniejsze szanse niż w grupie. Ale w za dużej grupie może zasobów być za mało, co wywołuje podziały na mniejsze grupy. Zaś grupa za mała może nie dać sobie rady przeciwko grupie liczniejszej. Religia, to najczęściej jedno z kryterium przynależności do takiej czy innej grupy.

[klemens1]

I jest to ewolucyjnie uzasadnione.
Poza tym wartość bojowa kogoś, kto liczy na nieśmiertelność i wieczne szczęście jest ogromna.
Wystarczy jedynie wybrać tego prawdziwego boga. Wybór - obiektywnie rzecz biorąc - niełatwy, a mimo to dla wielu oczywisty ... i oczywiście różny.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Generalnie zagorzalosc, fanatyzm i brak zrozumienia to najgorszy rak wolności n
> iezależnie czy dotyczy teistów czy ateistów...

I co w związku z tym?

[x49xx]

Wierząca, praktykująca

[misio3]

Wierzący praktykujący. Modlę się za wasze dusze by się nawróciły

[x49xx]

Dopóki człowiek żyje, to ma szansę się nawrócić.

[klemens1]

x49xx napisała:

> Dopóki człowiek żyje, to ma szansę się nawrócić.

Pytanie, na którą z tych tysięcy religii?

[qqbek]

In vino Veritas ;)
Tak, siedzę w knajpie w czwartek :)

[gzesiolek]

Ja też... Ale ja na wakacjach...

[x49xx]

Miałam na myśli głównie te osoby, które były katolikami i zagubiły się, odeszły od Boga.

[engine8]

Gdyby bog chcial aby istniala tylko religia katolicka to by to wyraznie pokazal.
I dal dwa najwazniejsze przykazania
- Nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna
- Szanuj blizniego jak siebie samego.
Religia katolicka - z wlasnym Papiezem na wage namiestnika Boga, wlasnym panstwem i rozbudowana administracja oraz ogromnym bogactwem z ktrego korzysta w wiekoszasci administrajca ktora sie wywyzsza i nie szanuje bliznich jest zparzeczeniem powyzszych.
A ci co sie nazywaj katolikami ale sa w konflikcie ze wszystkimi, nie szanuja bliznich i glosuja na ludzi ktorzy wprowadzaja prawa sprzeczne z tym co mowi Biblia (liberalne i lewackie) nie powinni sie nazywac katolikami poniewaz bardzo grzesza.

[qqbek]

Katolicy nie powinni nazywać siebie chrześcijanami.
A tak w ogóle nie powinni twierdzić, że ich świętą księgą jest Biblia, bo ta wyraźnie (w dekalogu) zabrania tworzenia sobie wizerunków bóstw i czczenia kogokolwiek poza jednym bogiem.

Tak więc te wszystkie kulty maryjne, kult świętych i cały ten jarmarczny bagaż katolicyzmu to po prostu satanizm. Przynajmniej gdyby Biblię brać serio.

[engine8]

No ja kiedys ten temat podnioslem..... i sie grzecznie wycofalem na "z gory uplanowane pozycje".
Katolikom nie wolno czytac i interpretowac Biblii.
Starsi i madrzejsi wiedza co to znaczy a co nie.

[garbus1022]

qqbek napisał:

> Katolicy nie powinni nazywać siebie chrześcijanami.
> A tak w ogóle nie powinni twierdzić, że ich świętą księgą jest Biblia, bo ta wy
> raźnie (w dekalogu) zabrania tworzenia sobie wizerunków bóstw i czczenia kogoko
> lwiek poza jednym bogiem.
>
> Tak więc te wszystkie kulty maryjne, kult świętych i cały ten jarmarczny bagaż
> katolicyzmu to po prostu satanizm. Przynajmniej gdyby Biblię brać serio.
>


Źle interpretujesz Pismo Święte. Przykazanie mówi: "Nie będziesz miał cudzych Bogów przede mną".
Katolicy zatem wierzą tylko w jednego Boga nie uznając innych Bogów. Święci i Maryja nie są Bogami. Bóg jest jeden najbardziej ze wszystkich postaci wywyższony ponad aniołami i świętymi , chodziło raczej o bożki takie jak mamona, władza, egoizm, więc wszystko się zgadza i nie ma tu sprzeczności.
Najgorsza zgnilizna moralna to atakowanie kościoła. Taki współczesny bożek złośliwej próżności.

[garbus1022]

engine8 napisał(a):

> A ci co sie nazywaj katolikami ale sa w konflikcie ze wszystkimi, nie szanuja b
> liznich i glosuja na ludzi ktorzy wprowadzaja prawa sprzeczne z tym co mowi B
> iblia (liberalne i lewackie) nie powinni sie nazywac katolikami poniewaz bardzo
> grzesza.

Święta prawda! Głosowanie na lewicę na te zboczenia tęczowe to dla katolika grzech !

[vogon.jeltz]

> to dla katolika grzech

Jak ktoś jest głupim katolikiem, to może nawet i ma grzech. Ja nie mam.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > to dla katolika grzech
>
> Jak ktoś jest głupim katolikiem, to może nawet i ma grzech. Ja nie mam.

Wiesz, że oszukałeś sam siebie?

" Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy."

NOWY TESTAMENT
1 List św. Jana
1 J 1, 8

[vogon.jeltz]

> NOWY TESTAMENT
> 1 List św. Jana
> 1 J 1, 8

Co mnie obchodzą brednie jakiegoś antycznego buraka?

[klemens1]

x49xx napisała:

> Miałam na myśli głównie te osoby, które były katolikami i zagubiły się, odeszły
> od Boga.

Nie utożsamiaj od razu odejścia od Boga z zagubieniem się.

[x49xx]

Tak to nazywam, zagubieniem się w wierze.

[engine8]

Nalezy odroznic wiare od instytucji kosciola,

[x49xx]

Też tak uważam.

[klemens1]

x49xx napisała:

> Tak to nazywam, zagubieniem się w wierze.

A ja - odnalezieniem się w rozumie.

[vogon.jeltz]

> Tak to nazywam, zagubieniem się w wierze.

Faktycznie, jak ktoś wierzy w boga, to jest osobą bardzo zagubioną.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Tak to nazywam, zagubieniem się w wierze.
>
> Faktycznie, jak ktoś wierzy w boga, to jest osobą bardzo zagubioną.

Jak ktoś nie wierzy w Boga to jest osobą nieszczęśliwą zagubioną i próżną - pustkę nosi w sercu.
To jeszcze pół biedy. Najbardziej zagubieni są nie ateiści lecz zajadli przeciwnicy kościoła którzy próbują go zniszczyć atakując obarczając pedofilię cały kościół tworząc obraz złudny nieprawdziwy.

[vogon.jeltz]

> Jak ktoś nie wierzy w Boga to jest osobą nieszczęśliwą zagubioną
> i próżną - pustkę nosi w sercu.

Rozumiem, że rozczulają się te rzewne obrazki, na których serce aryjskiego Jezuska napierdala promieniami jak supernowa, ale zmartwię cię - serce to tylko narząd pompujący krew.

[gzesiolek]

Mnie nie rozczulają wizję ludzi i próby ich zobrazowania...
Ale z tym narządem troszkę upraszczasz... Tak główną funkcją jest pompowanie krwi i odpowiednie uniemożliwianie mieszania się tej natlenionej i nie natlenionej...
Z drugiej strony powiązania między układami są znacznie bardziej skomplikowane...
Biotechnologiczny majstersztyk...

[vogon.jeltz]

> Mnie nie rozczulają wizję ludzi i próby ich zobrazowania...

No proszę cię, przecież ten Jezusek jest skrajnie infantylny.

> Ale z tym narządem troszkę upraszczasz..

Trochę tak. Jednak z całą pewnością nie jest to narząd odpowiedzialny za "przechowywanie" czy "odczuwanie" jakichkolwiek idei czy bytów, choćby nadprzyrodzonych.

[gzesiolek]

No i dlatego te obrazy mnie nie rozczulają... Ew. oceniam ich aspekt artystyczny, bo wiele z obrazów/ikon religijnych to małe arcydzieła... Ale dlaczego mialbym się rozczulać? Więcej mogę się rozczulać nad ew. wewnętrznymi emocjami, nad informacjami o cierpiących dzieciach 500plusów, czy nad cierpieniem umierających w hospicjach, ale na pewno nie nad jakąś wizją artysty...

[vogon.jeltz]

> No i dlatego te obrazy mnie nie rozczulają

No ale jest jednak niemało wierzących, którzy się rozczulają - tak przynajmniej wynikałoby z deklarowanych przez nich tzw. "uczuć religijnych".

[gzesiolek]

No i?
Każdy człowiek ma inne postrzeganie świata... Może niektórzy potrzebują obrazków, bo móc skupić uwagę...
Zresztą druga strona wykorzystuje dokładnie te same obrazki by wzbudzić kontrowersje i by prowokować bazując na tych uczuciach religinych...
Coś błahego, nagle staje się symbolem walki i najważniejszą rzeczą w dyskusji...

Tak jest gdy ideologia staje się ważniejsza od zwykłej ludzkiej dobroci...

[vogon.jeltz]

> No i?

No i uważają swoją wrażliwość za jakąś szczególnie wyróżnioną, a do jej obrony próbują zaprzęgać nawet środki prawne.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Jak ktoś nie wierzy w Boga to jest osobą nieszczęśliwą zagubioną
> > i próżną - pustkę nosi w sercu.
>
> Rozumiem, że rozczulają się te rzewne obrazki, na których serce aryjskiego Jezu
> ska napierdala promieniami jak supernowa, ale zmartwię cię - serce to tylko nar
> ząd pompujący krew.

z naukowego punktu widzenia owszem...serce pompuje krew....serce jest także symbolem i to nie tylko w religii....nie tylko w kościele lecz w językoznawstwie funkcjonuje powiedzonko "mieć dobre serce" co oznacza być dobrym człowiekiem....serce to symbol miłości, dobra....i to nie tylko dla wierzących...dla ateistów także...ludzie niewierzący także posiadają ludzkie uczucia....no chyba że się mylę?

[vogon.jeltz]

> serce jest także symbolem i to nie tylko w religii.

Jest w tej waszej religii symbolem tak bardzo nadużywanym, że właściwie stracił on jakikolwiek sens.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > serce jest także symbolem i to nie tylko w religii.
>
> Jest w tej waszej religii symbolem tak bardzo nadużywanym, że właściwie stracił
> on jakikolwiek sens.

Serce jako symbol ma nadal głęboki sens....a serduszka WOŚP? tam też jest serce jako symbol....a uważam że symbol serca ma nadal ogromny sens i jest używany nie tylko w religii lecz powszechnie np. walentynki...to symbol dobra miłości .... nie musisz wierzyć by być dobrym człowiekiem i kochać ludzi i świat....dobro może czynić niezależnie od poglądów...tu cię mam:) a widzisz? serce to symbol uniwersalny który łączy ludzi

[vogon.jeltz]

> Serce jako symbol ma nadal głęboki sens....a serduszka WOŚP?
> tam też jest serce jako symbol

Też jest nadużywany, ale przynajmniej z działalności WOŚP - inaczej niż z działań Kościoła - płyną określone namacalne korzyści ("dobro").

> lecz powszechnie np. walentynki

Wykorzystanie symbolu serca w walentynki ma na celu wyłącznie napędzenie sprzedaży. To nie jest żadna "miłość" czy "dobro", tylko zwykły marketing.

> nie musisz wierzyć by być dobrym człowiekiem i kochać ludzi i świat....
> dobro może czynić niezależnie od poglądów

Problemem nie jest czynienie dobra, tylko czynienie zła, które przedstawia się jako "dobro". W tym drugim specjalizują się wierzący wszelkich wyznań (także tych wyznających kult ubóstwionego przywódcy).

> serce to symbol uniwersalny który łączy ludzi

Uniwersalny? Nie rozśmieszaj mnie. To symbol wywodzący się z kultury śródziemnomorskiej, o któym inne ludy przed epoką globalizacji nie miały pojęcia.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Serce jako symbol ma nadal głęboki sens....a serduszka WOŚP?
> > tam też jest serce jako symbol
>
> Też jest nadużywany, ale przynajmniej z działalności WOŚP - inaczej niż z dział
> ań Kościoła - płyną określone namacalne korzyści ("dobro").

z działalności kościoła też płynie dobro i to większe...
Caritas Polska
Według sprawozdania finansowego z 2010 roku Caritas Polska prowadził w Polsce łącznie 9165 placówek, w tym[1]:

Parafialne i diecezjalne punkty wydawania odzieży – 3393
Parafialne i diecezjalne punkty wydawania żywności - 3538
Punkty doraźnej pomocy – 398
Wypożyczalnia sprzętu rehabilitacyjnego – 143
Stacje Opieki Caritas – 175
Świetlice socjoterapeutyczne – 162
Świetlice parafialne – 396
Inne świetlice – 47
Jadłodajnie dla ubogich – 109
Domy pomocy społecznej – 28
Środowiskowe Domy Pomocy Społecznej – 30
Świetlice parafialne dla seniorów – 19
Domy dziennego pobytu dla seniorów – 15
Inne placówki dla seniorów – 40
Noclegownie dla bezdomnych i ogrzewalnie – 30
Schroniska dla bezdomnych – 37
Łaźnie dla bezdomnych – 28
Mieszkania chronione - 67
Okna życia – 41
Ośrodki kolonijne – 51
Warsztaty terapii zajęciowej – 62
Hospicja domowe i stacjonarne – 43
Poradnie lekarskie – 36
Domy dziecka – 9
Przedszkola i punkty przedszkolne – 20
Szkoły – 5
Zakłady Opieki Lekarskiej – 15
Stacjonarne i ambulatoryjne zakłady rehabilitacyjne – 101
Domy dla ofiar przemocy domowej – 67
Domy samotnej matki – 15
Centra adopcyjno-opiekuńcze - 4
Apteki – 12
Centra Integracji społecznej dla bezdomnych – 3
Biura Aktywizacji Bezrobotnych – 3
Kluby integracji społecznej i kluby pracy – 11
Stacjonarne i ambulatoryjne placówki dla uzależnionych – 4
Teraźniejszość
Według danych na koniec 2011 r., Kościół katolicki prowadzi w Afryce 1284 szpitali, 5398 przychodni, 211 domów dla trędowatych, 615 domów dla starców i niepełnosprawnych, 3232 centrów rehabilitacji społecznej, 1435 sierocińców, 2010 żłobków, 14379 przedszkoli, 35821 szkół podstawowych i 11882 szkół średnich

pl.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%82alno%C5%9B%C4%87_dobroczynna_Ko%C5%9Bcio%C5%82a_katolickiego.
> > lecz powszechnie np. walentynki

> > nie musisz wierzyć by być dobrym człowiekiem i kochać ludzi i świat....
> > dobro może czynić niezależnie od poglądów
>
> Problemem nie jest czynienie dobra, tylko czynienie zła, które przedstawia się
> jako "dobro". W tym drugim specjalizują się wierzący wszelkich wyznań (także ty
> ch wyznających kult ubóstwionego przywódcy).

myślę że kościół uczynił więcej dobra niż zła....patrz wyżej....zło czynią liberalne media które szlakują kościół uogólniają , stosują zasadę odpowiedzialności zbiorowej... gdy kilku kapłanów zbłądzi obwiniają za to cały kościół w którym są tysiące niewinnych kapłanów....kreują fałszywy obraz kościoła... i to jest prawdziwe wcielenie zła - szkalowanie medialne

[vogon.jeltz]

> Według danych na koniec 2011 r., Kościół katolicki prowadzi w Afryce 1284 szpitali,
> 5398 przychodni, 211 domów dla trędowatych, 615 domów dla starców i
> niepełnosprawnych, 3232 centrów rehabilitacji społecznej, 1435 sierocińców,
> 2010 żłobków, 14379 przedszkoli, 35821 szkół podstawowych i 11882 szkół
> średnich

Teraz ile z tych tysięcy wszelakich kościelnych instytucji wygląda jak sierociniec tego typa z Kamerunu? Albo te kanadyjskie szkoły, w których torturowano i mordowano indiańskie dzieci? Albo jak te "domy samotnej matki" w Irlandii? Ile stanowi jedynie przykrywkę dla molestowania nieletnich i pozyskiwania młodego "towaru"? Ile jest "szpitali" takich jak te powadzone przez Agnes Gonxha Bojaxhiu pseud. "Matka Teresa", gdzie umierającym chorym nie podawano nawet środków przecibólowych, bo "cierpienie zbliża do Chrystusa"? Ile tego, kurwa, jest? Najgorsze, że nikt tego nawet nie sprawdzi, bo w kościelnych instytucjach nie istnieją żadne wewnętrzne mechanizmy kontroli i reagowania - poza odwiecznym "zamiataniem pod dywan" - a o audycie z zewnątrz w ogóle zapomnij. Naprawdę, w każdym przypadku lepiej trzymać się z dala od "dobroczynności" Kościoła. Za duże ryzyko.

> gdy kilku kapłanów zbłądzi

Już ci mówiłem, nie rozmawiaj ze mną w katospiku, kurwo. "Zbłądzi" to nie jest synonim wyrażenia "popełni ciężkie przestępstwo".

> obwiniają za to cały kościół w którym są tysiące niewinnych kapłanów

Nie ma niewinnych kapłanów. Będąc funkcjonariuszami tej organizacji popierają lub przynajmniej biernie przyzwalają na jej systemowe działania zmierzające do uniknięcia odpowiedzialności przez innych funkcjonariuszy popełniających zbrodnie. W języku prawniczym to się nazywa: przynależność do organizacji przestępczej.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:


> Nie ma niewinnych kapłanów. Będąc funkcjonariuszami tej organizacji popierają l
> ub przynajmniej biernie przyzwalają na jej systemowe działania zmierzające do u
> niknięcia odpowiedzialności przez innych funkcjonariuszy popełniających zbrodni
> e. W języku prawniczym to się nazywa: przynależność do organizacji przestępczej
> .

Czyli jak jeden policjant bierze łapówkę na tysiąc, to pozostałe 999 też są winni bo to przyzwalają i to organizacja przestępcza ? przecież pozostałe 999 nawet nie zna tego jednego bo są z innego województwa więc jak mu mogą przyzwalać? Nie ma przyzwolenia....są czarne owca jak w każdym zawodzie co nie oznacza że cała firma jest zła! odpłynąłeś w swoich teoriach na szerokie wody absurdu hehe :)

[vogon.jeltz]

> Czyli jak jeden policjant bierze łapówkę na tysiąc, to pozostałe 999 też
> są winni bo to przyzwalają i to organizacja przestępcza ?

Nie, ponieważ istnieją systemy kontroli oraz instrukcje i mechanizmy prawne pozwalające na eliminowanie takich zachowań. Natomiast w Kościele takie mechanizmy nie istnieją lub do niedawna nie istniały, istniały natomiast zatwierdzone na najwyższym szczeblu instrukcje postępowania w takich przypadkach mające na celu zatuszowanie sprawy i uniknięcie odpowiedzialności.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Czyli jak jeden policjant bierze łapówkę na tysiąc, to pozostałe 999 też
> > są winni bo to przyzwalają i to organizacja przestępcza ?
>
> Nie, ponieważ istnieją systemy kontroli oraz instrukcje i mechanizmy prawne poz
> walające na eliminowanie takich zachowań. Natomiast w Kościele takie mechanizmy
> nie istnieją lub do niedawna nie istniały, istniały natomiast zatwierdzone na
> najwyższym szczeblu instrukcje postępowania w takich przypadkach mające na celu
> zatuszowanie sprawy i uniknięcie odpowiedzialności.

W Kościele już te mechanizmy istnieją , papież przepraszał za pedofilię (nie słyszałeś?)....w mediach też istnieją mechanizmy kontrolujące kościół bo media ujawianiały te afery...istnieją także mechanizmy w polskim prawie karnym i było już wiele takich procesów w polskich sądach księży pedofilów....więc nie kłam że nie istnieją mechanizmy pozwalające na eliminowanie takich zachowań.

[garbus1022]

pytanie dlaczego nie mówi się o tym zjhawisku w innych zawodach? wśród mechaników, górników , kucharzy i innych zawodach nie ma pedofilii? dlaczego media mówią tylko o kościele? bo to medialna nagonka próbująca zniszczyć kościół.....i ta nagonka jest gorszym złem niż te kilka przypadków bo w wyniku medialnej nagonki setki tysiące niewinnych księży zostało wrzuconych do jednego worka z faktycznymi sprawcami i to jest zbrodnia medialna na kościele katolickim zrobiona przez liberalne media ......aaa oglądałeś film o pedofilii wśród aktorów i celebrytów? jakie tam są mechanizmy kontrolne? nie ma? hehe

[vogon.jeltz]

> pytanie dlaczego nie mówi się o tym zjhawisku w innych zawodach?

Ponieważ w innych zawodach organizacje zrzeszające ludzi je wykonujących (o ile w ogóle istnieją) nie zajmują się wydawaniem instrukcji, jak chronić swoich członków przed odpowiedzialnością karną. Proste, choć dla takiej tępej pisiej kurwy jak ty wciąż trudne do pojęcia.

> bo w wyniku medialnej nagonki setki tysiące niewinnych księży zostało
> wrzuconych do jednego worka z faktycznymi sprawcami i to jest zbrodnia
> medialna na kościele katolickim zrobiona przez liberalne media

Przeciwnie, to doskonała wiadomość. Im mniej ludzi ufa klechom katolickim (czy ogólnie duchownym jakiegokolwiek wyznania), tym świat jest lepszym miejscem.

> oglądałeś film o pedofilii wśród aktorów i celebrytów?
> jakie tam są mechanizmy kontrolne?

Ogólnie nie ma organizacji zrzeszającej aktorów i celebrytów, więc kto miałby wprowadzić mechanizmy kontrolne? Ale w szczególnych przypadkach, dajmy na to, taki Harvey Weinstein - gwałcił aktorki i co? I siedzi. Przenosząc jego pozycję na pozycję w strukturach hierarchii katolickiej - to tak, jakby za tuszowanie pedofilii posadzić kapciowego Dziwisza, o którym wiadomo, że niejeden przypadek pedofilii zamiótł pod dywan, tylko teraz, biedaczek, nic, kurwa, nie pamięta. I co, siedzi?

[vogon.jeltz]

> W Kościele już te mechanizmy istnieją , papież przepraszał za pedofilię
> (nie słyszałeś?).

"Przeprosiny" to nie jest mechanizm kontroli ani eliminowania takich przypadków, tylko nic nieznacząca mowa-trawa.

W twoim kościółku istnieje tzw. sakrament spowiedzi. By była ona w ogóle ważna, konieczne jest spełnienie pięciu warunków. Znasze w ogóle te warunki, kurwo?Słyszałeś o czymś takim jak zadośćuczynienie? No więc na czym polegało zadośćuczynienie przez Kościół ofiarom zbrodni jego funkcjonariuszy?

> w mediach też istnieją mechanizmy kontrolujące kościół bo media ujawianiały
> te afery...istnieją także mechanizmy w polskim prawie karnym i było już wiele
> takich procesów w polskich sądach księży pedofilów

To są wszystko mechanizmy ZEWNĘTRZNE w stosunku do organizacji, tworzone przez instytucje świeckie. W samym Kościele mechanizmy były i wciąż w wielu przypadkach są nastawione na krycie winnych i unikanie odpowiedzialności.

W najnowszej odsłonie wygląda to tak: w przypadku ujawnienia przestępstw pedofilskich jakiegoś klechy i krycia tego przez jego przełożonego biskupa, w momencie gdy dochodzi do procesu sądowego, "okazuje się" (tzn. biskup łże) że akta kościelne ze szczegółami sprawy "są w Watykanie".

[engine8]

Nawrocic sie moze jedynie ten co wierzyl, potem przestal i wraca do wierzenia. ?

[waga170]

engine8 napisał(a):

> Nawrocic sie moze jedynie ten co wierzyl, potem przestal i wraca do wierzenia.
> ?
Widzialem kiedys jak chlop oral pole plugiem w konia i za kazdym razem jak doszli do konca pola to chlop krzyczal do konia "Nawroc sie!".

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Nawrocic sie moze jedynie ten co wierzyl, potem przestal i wraca do wierzenia?

Swoją drogą - dlaczego Bogu miałoby tak bardzo zależeć, by ludzie się nawracali?
Dlaczego tak bardzo chce być czczony? Trochę niskie pobudki jak na wszech-extra-hiper-istotę.

[vogon.jeltz]

> Dlaczego tak bardzo chce być czczony? Trochę niskie pobudki jak na wszech-extra-hiper-istotę.

Jakby się dobrze zastanowić, to w zasadzie każdy atrybut przypisywany przez wierzących bogu jako istocie wszech* jest albo nieprawdziwy (w weryfikowalny sposób), albo bez sensu.

[gzesiolek]

Może przez niedoskonałość tych co próbują definiować Boga w jeden konkretny możliwy do ogarnięcia dla średnio rozgarniętych ludzików sposób...

[vogon.jeltz]

> Może przez niedoskonałość tych co próbują definiować Boga w jeden konkretny
> możliwy do ogarnięcia dla średnio rozgarniętych ludzików sposób...

Jest to jedno z możliwych wyjaśnień. Ale w takim razie: dlaczego ktokowiek miałby się takim nieskonałym (łagodnie mówiąc) opisem przejmować?

[gzesiolek]

Ależ nikt kto nie chce niech się nie przejmuje... Takie jest moje zdanie... Najgorszą rzeczą którą wymyślili ludzie jest fanatyzm i siłowe (także przez opluwanie, wyśmiewanie) narzucanie poglądów i wiary innym...

[trypel]

Niestety spora część populacji ma chyba w genach fanatyzm I jak zabraknie im jednego to szukają drugiego.
Jak nie wiara (bez różnicy jaka sekta) to wegetarianizm, politpoprawnosc typu BLM albo inne antygluteny

[vogon.jeltz]

> Ależ nikt kto nie chce niech się nie przejmuje...

Ale z tego wniosek może być tylko jeden: albo boga/bogów nie ma, albo kompletnie nic o nich nie wiemy. Czyli wiara religijna w konkretną instancję boga jest całkowicie bez sensu.

[gzesiolek]

Ja wierzę, że Bóg jest, ale wiemy w naszym poznaniu o nim baaardzo mało...
Zresztą wiara sama przez się nie może się równać wiedzy... której nie posiadamy...
Więc pozostaje nam wiara, że albo Bóg jest albo go nie ma...
I każdy ma do tej wiary takie samo prawo...

[jeepwdyzlu]

Ja wierzę, że Bóg jest, ale wiemy w naszym poznaniu o nim baaardzo mało...
Zresztą wiara sama przez się nie może się równać wiedzy... której nie posiadamy...
Więc pozostaje nam wiara, że albo Bóg jest albo go nie ma...
I każdy ma do tej wiary takie samo prawo...
---
Twoje prawo.
I ok.
Natomiast stanowisko, że wiara w istnienie boga jest symetryczna do WIARY w jego nieistnienie - jest od setek lat śmieszne, wykpione i skompromitowane.

[klemens1]

jeepwdyzlu napisał:

> Ja wierzę, że Bóg jest, ale wiemy w naszym poznaniu o nim baaardzo mało...
> Zresztą wiara sama przez się nie może się równać wiedzy... której nie posiadamy
> ...
> Więc pozostaje nam wiara, że albo Bóg jest albo go nie ma...
> I każdy ma do tej wiary takie samo prawo...
> ---
> Twoje prawo.
> I ok.
> Natomiast stanowisko, że wiara w istnienie boga jest symetryczna do WIARY w je
> go nieistnienie - jest od setek lat śmieszne, wykpione i skompromitowane.
>

Dokładnie tak - symetrii nie ma, bo można przestrzeń scenariuszy podzielić ogólnie na "jest symulacja" - "nie ma symulacji".
Bóg jest jedną z miliardów alternatyw tej pierwszej wersji. Ich mnogość nie powoduje, że brak demiurga jest na tym samym poziomie.

[gzesiolek]

Ot nie zastanawiam się ani nie decyduję o tym czy wiara w istnienie czy nieistnienie jest symetryczna... stwierdzam, że każdy ma prawo, żeby wierzyć tak lub tak...
A wykpić można wszystko, zwłaszcza jak dzięki temu jakaś grupa czuje się lepsza, mądrzejsza i wyjątkowa...
Ci rzeczywiście mądrzejsi dyskutują, uzasadniają ale nie muszą schodzić do poziomu kpienia i wyśmiewania...

[vogon.jeltz]

> A wykpić można wszystko, zwłaszcza jak dzięki temu jakaś grupa czuje
> się lepsza, mądrzejsza i wyjątkowa...

Problem w tym, że religii nie da się traktować jako poważnej koncepcji - poza jej pierwotną funkcją spoiwa społecznego w grupach przekraczających liczebność plemienia (na zasadzie "choć nie należy do naszego klanu, to wyznaje tę samą religię, więc jest swój, nie wróg") umożliwiającą powstanie cywilizacji 5 tys. lat temu. Natomiast wiary nie sposób traktować poważnie w ogóle, bo to koncept, który nie tylko nie wyjaśnia absolutnie niczego, ale wprowadza w proces poznania rzeczywistości zbędne zakłócenia.

No ale dla wierzących niepoważne traktowanie bzdur, w które wierzą, to od razu "wykpiwanie" i "wyśmiewanie".

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> No ale dla wierzących niepoważne traktowanie bzdur, w które wierzą, to od razu
> "wykpiwanie" i "wyśmiewanie".

To jest właśnie ciekawe w religii - wymaga ona od innych specjalnego traktowanie, robi z siebie tabu itd.
Ale inne bzdury, z takimi samymi podstawami, już wyśmiewać wolno.

Kiedyś zresztą zrobiono eksperyment społeczny - zapytano wierzących o pewien aspekt ich religii - praktycznie wszyscy stwierdzili, że wszystko jest w porządku.
Później zadano dokładnie to samo pytanie, podstawiając inną religię i inne okoliczności w sensie miejsca - sytuacja ta sama.
I nagle oburzenie "jak tak można, co za dzicz".

[jeepwdyzlu]

Kiedyś zresztą zrobiono eksperyment społeczny - zapytano wierzących o pewien aspekt ich religii - praktycznie wszyscy stwierdzili, że wszystko jest w porządku.
Później zadano dokładnie to samo pytanie, podstawiając inną religię i inne okoliczności w sensie miejsca - sytuacja ta sama.
I nagle oburzenie "jak tak można, co za dzicz".
---
Aha.
Dzicz.
Powiedzieli ci, którzy piją krew swojego boga i co tydzień żrą jego ciało....

[klemens1]

jeepwdyzlu napisał:

> Kiedyś zresztą zrobiono eksperyment społeczny - zapytano wierzących o pewien as
> pekt ich religii - praktycznie wszyscy stwierdzili, że wszystko jest w porządku
> .
> Później zadano dokładnie to samo pytanie, podstawiając inną religię i inne okol
> iczności w sensie miejsca - sytuacja ta sama.
> I nagle oburzenie "jak tak można, co za dzicz".
> ---
> Aha.
> Dzicz.
> Powiedzieli ci, którzy piją krew swojego boga i co tydzień żrą jego ciało....
>

Konkretnie chodziło o ocenę moralną Jozuego, który dokonał rzezi na mieszkańcach Jerycha.
Gdy zmieniono nazwę miasta i zamiast Jozuego podstawiono "generała Li", wtedy cała sytuacja była oceniana diametralnie inaczej.

"21 I na mocy klątwy przeznaczyli na [zabicie] ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły. "

Nawet zwierzęta ubili. To dopiero ponadczasowy wzorzec moralności, co?
Tak, wykpiwam to. Bo co innego pozostaje, gdy takie coś się czyta? To przecież niczym się nie różni od krwawych mitów greckich czy murzyńskich zabobonów. I żeby jeszcze w to wierzyć ...

[gzesiolek]

Mogę z pamięci podać z 10 oblężeń miast w starożytności które zakończyły się podobną rzezią... Dla mnie to opis dziejów narodu Izraelitów i wplątane są tam znaki czy wiadomości od siły wyższej... Generalnie brak wiary w jakąś pomoc siły wyższej zupełnie nie zmieni moralności tamtych czasów...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Mogę z pamięci podać z 10 oblężeń miast w starożytności które zakończyły się po
> dobną rzezią... Dla mnie to opis dziejów narodu Izraelitów i wplątane są tam zn
> aki czy wiadomości od siły wyższej... Generalnie brak wiary w jakąś pomoc siły
> wyższej zupełnie nie zmieni moralności tamtych czasów...

Problem w tym, że wciska się ludziom, iż moralność biblijna jest PONADCZASOWA.
A zatem wyrzynamy tych, którzy ośmielą się być niewiernymi. Ich inwentarz też - a co ...

[gzesiolek]

W KRK niekoniecznie, bo jest bezsprzeczna wyższość Nowego Testamentu... A tam jednak więcej hipisowego peace and love...
Tak wiem w historii rozwoju chrześcijaństwa było więcej niż wiele przykładów, że z tym miłowaniem bliźniego, czy przypowieścią o dobrym Samarytaninie wielu "nawracaczy" nie miało po drodze...
Na szczęście, żyjemy w czasach, że coraz rzadziej chrześcijanie w imieniu swej wiary mordują niewiernych...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> W KRK niekoniecznie, bo jest bezsprzeczna wyższość Nowego Testamentu...

Tylko że sama treść jest sprzeczna.
Poza tym Jezus sam namawiał do znienawidzenia swojej rodziny, tudzież zirytował się na drzewo figowe, że nie owocuje akurat teraz kiedy miał ochotę na figi (bo i nie czas był), więc spowodował, że uschło.
Jakoś nie wnikałem w Ewangelie, ale z rok temu przeczytałem jedną z ciekawości - załamka. Niesamowite, że na czymś takim zbudowana jest potężna instytucja.

> Na szczęście, żyjemy w czasach, że coraz rzadziej chrześcijanie w imieniu swej
> wiary mordują niewiernych...

Więc co z tą ponadczasowością Biblii? Czasy się zmieniają, oceny moralne się zmieniają ... Więc chyba jednak moralność oparta jest na czym innym.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ot nie zastanawiam się ani nie decyduję o tym czy wiara w istnienie czy nieistn
> ienie jest symetryczna... stwierdzam, że każdy ma prawo, żeby wierzyć tak lub tak...

Tylko że matematycznie to się nie broni. Generalnie możesz myśleć co chcesz, ale jeżeli sam sobie zaczniesz zadawać logiczne pytania, to będziesz mógł użyć jedynie odpowiedzi j.w. - "nie zastanawiam się".
Może się odważ i zastanów?

> A wykpić można wszystko, zwłaszcza jak dzięki temu jakaś grupa czuje się lepsza
> , mądrzejsza i wyjątkowa...

Niektóre rzeczy da się dodatkowo wykpić merytorycznie i pozostając logicznie ścisłym bez poczucia lepszości i wyjątkowości.
To dopiero jest masakra.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ależ nikt kto nie chce niech się nie przejmuje... Takie jest moje zdanie... Naj
> gorszą rzeczą którą wymyślili ludzie jest fanatyzm i siłowe (także przez opluwa
> nie, wyśmiewanie) narzucanie poglądów i wiary innym...

Religiie, zdaje się, w tym brylują. Wystarczy poczytać Pismo - co czeka "nielojalnych".
Oczywiście niereligijne ideologie pokroju totalitarnego nie są lepsze.
Dlatego jedyne, co robię, to mówię SPRAWDZAM. Jeżeli sprawdzenie da wynik taki sam, jak dowolna inna religia/ideologia, to znaczy że należy to wrzucić do zbioru hipotez - delikatnie ujmując - mało prawdopodobnych.
Jahwe leci tam błyskawicznie.

[tiges_wiz]

Tylko, że ideologie totalitarne są oparte też ma kulcie, ale boga zamienia się tam na jednostkę, a mechanizm jest ten sam. Wystarczy popatrzeć na kult w Korei: Kim Dzong Il nigdy nie chodził do ubikacji, Kim Dzong Un już jako dziecko był obdarzony słuchem absolutnym, w wieku sześciu lat popisywał się ujeżdżaniem najdzikszych rumaków, a jako chłopak dziewięcioletni… stanął w szranki z mistrzem Europy w zawodach motorowodnych. I rzecz jasna zwyciężył. Poza tym ujeżdżał też samochody pędząc nimi 200 kilometrów na godzinę. Za kółkiem siadał już jako 3-latek! Cóż można wierzyć w co się chce.

[klemens1]

Dokładnie - można spotkać się z zarzutem "a wy ateiści to nie lepsi, bo Stalin, Kim, to co?" Tylko że to jest taki sam mechanizm jak religie, tylko bóg jest zastąpiony innym przedmiotem kultu. Osobiście wrzucam ich wszystkich do jednego wora z religiami.

I należy tu podkreślić istotną kwestię: ateistyczni dyktatorzy nie robili niczego w imię ateizmu jako takiego. Zwalczali religię jako konkurencję dla swojego kultu. To nie ateizm powodował u nich zbrodnie, lecz ich własna ideologia.
A jak to jest z religiami?

[tbernard]

gzesiolek napisał:

> Najgorszą rzeczą którą wymyślili ludzie jest fanatyzm i siłowe (także przez opluwa
> nie, wyśmiewanie) narzucanie poglądów i wiary innym...

Czyli najgorszą rzeczą jaką Polaków spotkało był chrzest Polski. Mieszko siłowo i fanatycznie narzucił swoim rodakom obcą wiarę.

[vogon.jeltz]

> Czyli najgorszą rzeczą jaką Polaków spotkało był chrzest Polski.
> Mieszko siłowo i fanatycznie narzucił swoim rodakom obcą wiarę.

Mieszko nie, on ochrzcił siebie i swój dwór z przyczyn politycznych, ale lud zostawił w spokoju. To dopiero Chrobry był skurwysynem wymuszającym siłowo na poddanych przejście na chrześcijaństwo.

[jeepwdyzlu]

Czyli najgorszą rzeczą jaką Polaków spotkało był chrzest Polski. Mieszko siłowo i fanatycznie narzucił swoim rodakom obcą wiarę.
----
Co Ty bredzisz?
Jaką obcą?
Każde dziecko wie, że Jezus był Polakiem a Matka Boska jest przecież Królową Polski!!!

[tbernard]

jeepwdyzlu napisał:

> Co Ty bredzisz?
> Jaką obcą?
> Każde dziecko wie, że Jezus był Polakiem a Matka Boska jest przecież Królową Polski!!!
>

Ale Boska Maria została koronowana na Królowa Polski przez Jana Kazimierza podczas Potopu. A tak nawiasem mówiąc, to czy on jako król to czasem nie wziął w ten sposób z nią ślub? Na miejscu Boginii wkurzył bym się za takie spoufalenie i rzucił takie czary które spowodują zniknięcie z map na 123 lata.

[engine8]

A dlaczego nie ma - niewierzacy a praktykujacy?

[ktos_z_kosmosu]

engine8 napisał(a):

> A dlaczego nie ma - niewierzacy a praktykujacy?

Właśnie.
Tak w ogóle, to ciepło ciepło.

[engine8]

Ateizm to przeciez tez opiera sie jedynie na wierze ze nie ma boga (bogow)?

[jeepwdyzlu]

Ateizm to przeciez tez opiera sie jedynie na wierze ze nie ma boga (bogow)?
---
Kurwa Engine stać Cię na lepsze argumenty. Ten jest żenujący...

[engine8]

Nie wiem czy i jak mozna udowadnic ze czegos nie ma?
Dlatego agnostycyzm wyglada na rozsadniejsze podejscie to tego.

[vogon.jeltz]

> Nie wiem czy i jak mozna udowadnic ze czegos nie ma?

Dżizas, chłopie, przecież choćby w matematyce notorycznie udowadnia się, że czegoś nie ma.

[jeepwdyzlu]

Nie wiem czy i jak mozna udowadnic ze czegos nie ma?
----
Kurs logiki Ci sie kłania.
Jest odwrotnie. Stawiasz tezę - np, że istnieje bóg - to musisz ja udowodnić.
Inaczej ja bede twierdził, że w Twoim ogródku mieszka 7 krasnoludków, a Ty będac inego zdania musisz mi udowadniać, ze jednak nie mieszkają...

Dlatego agnostycyzm wyglada na rozsadniejsze podejscie to tego.
---
Chuja.
Agnostycyzm to tchórzostwo. Chyba nie ma, a może jest... Typowy światopogląd życiowych asekurantów...

[tbernard]

jeepwdyzlu napisał:

>
> Dlatego agnostycyzm wyglada na rozsadniejsze podejscie to tego.
> ---
> Chuja.
> Agnostycyzm to tchórzostwo. Chyba nie ma, a może jest... Typowy światopogląd życiowych asekurantów...
>

To już zalatuje podejściem: kto nie z nami ten przeciw nam.

[engine8]

No wiec prosze bardzo - udowodnij ze Bog nie istnieje.

[vogon.jeltz]

> No wiec prosze bardzo - udowodnij ze Bog nie istnieje.

Nieistnienia ogólnie udowodnić się nie da, ale jeśli chodzi o boga, w którego wierzą chrześcijanie (tj. z zestawem cech, jakie mu przypisują) to już przedstawiłem dowód niedawno. Dotyczy to również wszystkich innych bogów obdarzonych tą samą cechą "wysłuchuje modłów", czyli generalnie 99% bogów, w którzych wierzą ludzie rozmaitych religii.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> No wiec prosze bardzo - udowodnij ze Bog nie istnieje.

Udowodnij, że Zeus nie istnieje.

Ty naprawdę reprezentujesz Amerykę - to widać.

[nousecomplaining]

> Udowodnij, że Zeus nie istnieje.
Dobre, zapamiętam : )

[vogon.jeltz]

>> Udowodnij, że Zeus nie istnieje.
> Dobre, zapamiętam : )

To akurat jest proste. Byłem na Olimpie - nie widziałem.

[tiges_wiz]

Czyli bóg nazywa się "nie wiem"
kiedyś nie wiedzieliśmy czym są pioruny i słońce, teraz gdzieś teolodzy próbują upychać boga w okolice wielkiego wybuchu i się cieszą, że choć tyle mają. Ale i tu zaczynamy rozumieć co się działo. Aby zostać ateistą, ew agnostykiem, to wystarczy poczytać biblię. Jak to zrobiłem w przeciwieństwie co do niektórych fundamentalistów. Dlatego czytanie biblii nie jest zalecane i zastępuje się ją katechizmem i ustaleniami soborowymi. Drodzy katolicy: w której ewangelii jest opisane wniebowstąpienie Marii?

[vogon.jeltz]

> Drodzy katolicy: w której ewangelii jest opisane wniebowstąpienie Marii?

Ej, weź nie kop leżącego. Poza tym katolicy to nie jedyna odmiana wierzących. A tak przy okazji: wniebowzięcie.

[waga170]

vogon.jeltz napisał:

> A tak przy okazji: wniebowzięcie.

Ciekawe, bo kiedys jedna Malgoska powiedziala "Jestem wniebowzieta". Nie pytaj przy jakiejokazji:)

[gzesiolek]

Każdy kto nawet jak sam nie czytał, ale miał do czynienia ze świadkami Jehowy ten wie, że w piśmie nie ma nic o wniebowzięciu (wniebowstąpienie to już Twój wymysl) NMP... Zresztą w większości odłamów chrześcijaństwa nie ma nic na ten temat...
A co do jedynego prawidłowego wyboru zostania ateistą nie różnisz się zbytnio od radykalizmu w każdej wierze...

[tiges_wiz]

>A co do jedynego prawidłowego wyboru zostania ateistą nie różnisz się zbytnio od radykalizmu w każdej wierze...

Jakiego radykalizmu? Hipoteza boga nie jest potrzebna do wytłumaczenia powstania wszechświata, planet, ewolucji. Więc to nie jest wiara, a wiedza.

"Ponieważ istnieją takie prawa, jak grawitacja, wszechświat może i będzie tworzył się z niczego. Spontaniczne tworzenie jest przyczyną tego, że istnieje raczej coś niż nic, dlatego istnieje wszechświat, istniejemy my - pisze Stephen Hawking. "Nie ma potrzeby angażowania Boga, by podpalił lont i sprawił, że wszechświat zaczął działać"

[vogon.jeltz]

> "Ponieważ istnieją takie prawa, jak grawitacja, wszechświat może i będzie tworzył się
> z niczego. Spontaniczne tworzenie jest przyczyną tego, że istnieje raczej coś niż nic,
> dlatego istnieje wszechświat, istniejemy my - pisze Stephen Hawking. "

Ale odróżnijmy ogólną koncepcję siły tworzącej wszechświat, którą możemy nazwać "bogiem" (jeśli wszechświat potrafi tworzyć coś z niczego, to w sumie sam może być uznany za "boga"), ale której określenie w ten sposób niczego właściwie poznawczo nie wnosi, od debilnych konkretyzacji tzw. "boga", którymi operują religie.

[garbus1022]

Jesteście przepraszam za wyrażenie głupi. Istnienie Boga to kwestia wiary a nie nauki. Modląc się mówimy : "Wierzę w Boga" a nie "udowadniam naukowo istnienie Boga" ! Nauka obejmuje tylko zmysły...a zmysły są ograniczone...wiara to coś co wykracza poza ludzkie zmysły i poza naukę bo nauka wiary nie ogarnia....wiara to coś więcej....to duchowość a nie suche dane liczbowe...

[vogon.jeltz]

> Istnienie Boga to kwestia wiary a nie nauki.

Co to znaczy "wiary"? Nie ma obiektywnie czegoś takiego jak "wiara", jest zbiór subiektywnych widzimisiów każdego głąba, który twierdzi, że "wierzy".

> wiara to coś co wykracza poza ludzkie zmysły

Nie ma niczego, co wykracza "poza ludzkie zmysły". Oczywiście nie wszystko jesteśmy nimi w stanie zaobserwować bez dodatkowych przyrządów, natomiast wszystko ma podłoże całkowicie materialne.

> wiara to coś więcej....to duchowość

Nie istnieje coś takiego jak "duchowość". Wszelkie zjawiska w ten sposób nazywane to jedynie aktywność elektrochemiczna neuronów mózgowych, na którą możemy w dodatku oddziaływać.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Istnienie Boga to kwestia wiary a nie nauki.
>
> Co to znaczy "wiary"? Nie ma obiektywnie czegoś takiego jak "wiara", jest zbiór
> subiektywnych widzimisiów każdego głąba, który twierdzi, że "wierzy".

właśnie przyznałeś że jest coś takiego jak wiara. To jest wiara, gdy ktoś przyznaje że w coś wierzy i religia mówi o wierze w Boga. To że ty nie wierzysz nie oznacza że wiary nie ma. Jest. Tak samo jak z nauką....to że nauka nie odkryła jeszcze wszystkich gwiazd we wszechświecie nie oznacza że ich tam nie ma....zapewne są tylko nauka jest ograniczona za słabe teleskopy za duże odległości :) Tu wkracza wiara. Coś czego nie rozumiesz.
>
> > wiara to coś co wykracza poza ludzkie zmysły
>
> Nie ma niczego, co wykracza "poza ludzkie zmysły". Oczywiście nie wszystko jest
> eśmy nimi w stanie zaobserwować bez dodatkowych przyrządów, natomiast wszystko
> ma podłoże całkowicie materialne.

no jeśli nie potrafimy dostrzec obiektów we wszeschświecie to znaczy że nasza nauka ich nie odkryła bo jest ograniczona i nie wie wszystkiego....a dlaczego nauka odkrywa coraz nowsze technologie np. sieć 5G? To dowód że jest jeszcze milion rzeczy do odkrycia i to dowodzi ułomności nauki że odkrywa nowe rzeczy ale nigdy nie odkryje wszystkiego bo jest ograniczona w odkrywaniu bo zmysły człowieka są ograniczone a świat jest zbyt skomplikowany by odkryć wszystko. Tu wkracza wiara. Wiara to odpowiedź na to czego nie da się naukowo wyjaśnić.

>
> > wiara to coś więcej....to duchowość
>
> Nie istnieje coś takiego jak "duchowość". Wszelkie zjawiska w ten sposób nazywa
> ne to jedynie aktywność elektrochemiczna neuronów mózgowych, na którą możemy w
> dodatku oddziaływać.

duchowość człowieka to wszystkie te sfery jego życia które są związane z jego uczuciami i emocjami, radością , stanem ducha, modlitwą....aktywność neuronów to tylko nic nie znaczący proces fizyczny i chemiczny zachodzący także u szczura... człowiek jednak to istota wyższa, uduchowiona której źródłem duchowości jest wiara i Bóg!

[jeepwdyzlu]

duchowość człowieka to wszystkie te sfery jego życia które są związane z jego uczuciami i emocjami, radością , stanem ducha, modlitwą....aktywność neuronów to tylko nic nie znaczący proces fizyczny i chemiczny zachodzący także u szczura... człowiek jednak to istota wyższa, uduchowiona której źródłem duchowości jest wiara i Bóg!
----
Wypierdalaj z tymi mądrościami na kółko różańcowe....

[garbus1022]

jeepwdyzlu napisał:

> duchowość człowieka to wszystkie te sfery jego życia które są związane z jego u
> czuciami i emocjami, radością , stanem ducha, modlitwą....aktywność neuronów to
> tylko nic nie znaczący proces fizyczny i chemiczny zachodzący także u szczura.
> .. człowiek jednak to istota wyższa, uduchowiona której źródłem duchowości jest
> wiara i Bóg!
> ----
> Wypierdalaj z tymi mądrościami na kółko różańcowe....
>
>

Tak wygląda tęczowa tolerancja?

[jeepwdyzlu]

Wypierdalaj z tymi mądrościami na kółko różańcowe....
>
>

Tak wygląda tęczowa tolerancja?
---
Po pierwsze chuju kto ci powiedział że jestem grzeczny? Po drugie - to ty jesteś pedałem. Po trzecie - grzeczności z wami katojebami już się skończyły...

[gzesiolek]

A było tak miło... Wracam z chillowania z córkami na plaży a tu jestem debilem i katojebem... Ech wszędzie to samo za światopogląd rzucacie się do gardeł... Ot różni się tylko ideologia, ale przeświadczenie o swej nieomylności niczym inkwizycja... Wiara w Boga czyli coś co w życiu codziennym cywilizowanych osób powinno mieć znaczenie czwartorzędne tutaj już powoduje takie wysrywy jak z agitek najgorszych bestialskich bojówek w historii... np. z czasów wojny domowej w Hiszpanii...

[jeepwdyzlu]

Wracam z chillowania z córkami na plaży a tu jestem debilem i katojebem
---
Te, Mimoza... po.pierwsze nie do Ciebie to było, tylko którejs wersji futrzastego, arogancko pierdolącego...
Po.drugie - z tym:
"złożoność zjawisk, powstania wszechświata, powstania życia troszkę wykracza poza nasze dokonania naukowe i tylko uzurpujemy sobie posiadanie wiedzy która pozwala w jakiejś drobnej części wyjaśnić... " - mozna sie zgodzić, zaden racjonalista nie twierdzi, że wiemy wszystko. I nie będziemy pewnie nigdy.
Co NIE OZNACZA, że należy zaakceptować koncepcję boga.

[garbus1022]

jeepwdyzlu napisał:

> Wracam z chillowania z córkami na plaży a tu jestem debilem i katojebem
> ---
> Te, Mimoza... po.pierwsze nie do Ciebie to było, tylko którejs wersji futrzaste
> go, arogancko pierdolącego...
> Po.drugie - z tym:
> "złożoność zjawisk, powstania wszechświata, powstania życia troszkę wykracza po
> za nasze dokonania naukowe i tylko uzurpujemy sobie posiadanie wiedzy która poz
> wala w jakiejś drobnej części wyjaśnić... " - mozna sie zgodzić, zaden racjona
> lista nie twierdzi, że wiemy wszystko. I nie będziemy pewnie nigdy.
> Co NIE OZNACZA, że należy zaakceptować koncepcję boga.
>


arogancko to ty pierdolisz i obrażasz ludzi od katojebców a nie ja !

[garbus1022]

jeepwdyzlu napisał:

> Wracam z chillowania z córkami na plaży a tu jestem debilem i katojebem
> ---
> Te, Mimoza... po.pierwsze nie do Ciebie to było, tylko którejs wersji futrzaste
> go, arogancko pierdolącego...
> Po.drugie - z tym:
> "złożoność zjawisk, powstania wszechświata, powstania życia troszkę wykracza po
> za nasze dokonania naukowe i tylko uzurpujemy sobie posiadanie wiedzy która poz
> wala w jakiejś drobnej części wyjaśnić... " - mozna sie zgodzić, zaden racjona
> lista nie twierdzi, że wiemy wszystko. I nie będziemy pewnie nigdy.
> Co NIE OZNACZA, że należy zaakceptować koncepcję boga.
>

nie należy akceptować koncepcji obrażania ludzi wierzących ! wypierdalaj stąd chamie !!!!!!!!!!

[gzesiolek]

A czy ja komuś pierdolę o tym co należy... Informuję skąd takie a nie inne moje podejście... To tutaj wszyscy starają się mi udowodnić jak bardzo się mylę opierając się na symulacjach, hipotezach i dowodach logicznych... A ja prosty człek jestem, który zdaje sobie sprawę z tego, że chuja wiemy, a że nie lubię być konformistą to pozostaję w mniejszości wśród osób mojego otoczenia (jak i tu na forum).
Zresztą wśród "dobrych chrześcijan" też jestem diabłem wcielonym, bo pojmuję Boga nieco szerzej i ogólniej niż to co głosi proboszcz z ambony... I na dodatek akceptuję, że w innych religiach mogą wielbić tego samego Boga pod inną nazwą... Problemem jest radykalizm w imieniu ideologii czyli człowiek, a nie idea sama w sobie, czy wiara...

[tbernard]

Ci którzy czerpią korzyści z interesu związanego z religią raczej nie tyle wierzą sami w te czary co deklarują swoją wiarę. Bo muszą aby w tym biznesie się utrzymać. Przecież nie mogą jawnym tekstem powiedzieć, że sprzedają kit naiwnym, którzy za to płacą.

[gzesiolek]

Tak czy siak obracamy się wokół hipotez... Ja nie twierdzę, że zjawiska fizyczne mamy zastąpić siłą wyższą. Ja twierdzę, że złożoność zjawisk, powstania wszechświata, powstania życia troszkę wykracza poza nasze dokonania naukowe i tylko uzurpujemy sobie posiadanie wiedzy która pozwala w jakiejś drobnej części wyjaśnić... Ba to wyjaśnienie naukowe też cały czas ewoluuje...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> A co do jedynego prawidłowego wyboru zostania ateistą nie różnisz się zbytnio o
> d radykalizmu w każdej wierze...

Radykalizm nie wymaga uzasadnienia. Ateizm JEST uzasadniony.
Dlatego ateizm nie jest radykalizmem.

[gzesiolek]

I nie pozwalasz nikomu na inne zdanie czy pogląd? Nie pozwolisz innym na jakąkolwiek wiarę w siłę wyższą?
Bo wg racjonalnych przesłanek i hipotez prawdopodobieństwo istnienia siły wyższej jest niższe i już wszyscy muszą się dostosować?
W sumie biorąc to pod uwagę Twoją niezłomność w zaufaniu do swojej oceny nie powinno mnie to dziwić choć w każdym takim podejściu zawsze jestem na nie nawet gdy dotyczy sprawy z którą się zgadzam... Jeśli istnieje choć cień ryzyka, że się mylę nie będę nikogo "zmuszał" do takiego poglądu...
A przy całym szacunku do nauki ten cień jest w dzisiejszych czasach wciąż olbrzymi...

[vogon.jeltz]

> Bo wg racjonalnych przesłanek i hipotez prawdopodobieństwo istnienia siły wyższej
> jest niższe

Jest w zasadzie zerowe. Absolutnie nic na to nie wskazuje.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> I nie pozwalasz nikomu na inne zdanie czy pogląd? Nie pozwolisz innym na jakąko
> lwiek wiarę w siłę wyższą?
> Bo wg racjonalnych przesłanek i hipotez prawdopodobieństwo istnienia siły wyższ
> ej jest niższe i już wszyscy muszą się dostosować?

Mam w dupie to, kto jakie ma poglądy, dopóki w jakiś sposób nie oddziaływuje to na mnie negatywnie.
A chyba nie jesteś aż tak naiwny by sądzić, że KRK jest jakimś dobrem dla naszego kraju. Więc o ile same poglądy ludzi interesują mnie jako ciekawostka, o tyle ich polityczne i gospodarcze konsekwencje - już jako coś, co mi przeszkadza.

Co do siły wyższej - kilka razy zdarzyło mi się tłumaczyć drzewko prawdopodobieństwa i jeszcze żaden wierzący nie pojął. Tobie też tłumaczyłem w tym wątku.
Rozróżniasz tylko kwestię "siła wyższa / brak siły wyższej" czy konkretyzujesz tę siłę wyższą, nadając jej takie a nie inne cechy z praktycznie nieograniczonego zbioru cech? Bo jeżeli to drugie, to z prawdopodobieństwem jest bardzo słabo. A jeżeli to pierwsze, to i tak nic nie jesteś w stanie zrobić, by się tej "sile" przypodobać, bo nie znasz jej natury.

> W sumie biorąc to pod uwagę Twoją niezłomność w zaufaniu do swojej oceny

Odczep się ode mnie - to nie jest żadna moja ocena ani kwestia zaufania do oceny. To czyste, logiczne rozumowanie.
Używam argumentów i na nich się skup. Jak na razie nic z nimi nie zrobiłeś.

> Jeśli istnieje choć cień ryzyka, że się mylę nie będę nikogo "zmuszał" do takiego poglądu...
> A przy całym szacunku do nauki ten cień jest w dzisiejszych czasach wciąż olbrzymi...

Typowy błąd logiczny wierzących - odróżnianie skrajności pewników i spłaszczanie niepewności.
Czyli albo coś wiemy na 100% albo nie. Jeżeli nie - to właściwie wszystko ma takie samo znaczenie.

Cień wątpliwości jest zawsze - stosując swoją logikę, nie byłbyś w stanie podejmować żadnej decyzji. Np. jaką masz pewność, że naciskając przycisk w windzie nie spowodujesz detonacji bomby?

Wg logiki Bóg chrześcijański jest tak samo prawdopodobny jak dowolny wymysł np. Aborygenów. Bo nie masz ani jednego lepszego argumentu za nim niż oni za swoimi bogami.

[vogon.jeltz]

> Rozróżniasz tylko kwestię "siła wyższa / brak siły wyższej" czy konkretyzujesz
> tę siłę wyższą, nadając jej takie a nie inne cechy z praktycznie nieograniczonego
> zbioru cech? Bo jeżeli to drugie, to z prawdopodobieństwem jest bardzo słabo.
> A jeżeli to pierwsze, to i tak nic nie jesteś w stanie zrobić, by się tej "sile" przypodobać,
> bo nie znasz jej natury.

Na dodatek większość tych konkretyzacji (prawie wszystkie występujące w uznanych religiach) można badać np. metodami statystycznymi. I za każdym razem wychodzi, że nichuja.

[gzesiolek]

Ale dlaczego oczekujesz (wątkiem i dyskusją), że mam cokolwiek robić z Twoimi argumentami. Przecież ja nie chcę Cię przekonać, ba doskonale rozumiem Twoje podejście, nie rozumiem tylko po co robisz z tego misje "nawracania" wierzących...
Nie da się w jednym wywodzie logicznym połączyć pełnej racjonalności i wiary... Więc albo wiarę odrzucasz, albo dopuszczasz, że to co nie znamy i nie wiemy ma w swej części genezę w czymś większym... Problemem jest gdy chcesz zmuszać ludzi do jedynego właściwego poglądu... Będę przeciwny takowym działaniom niezależnie od ich kierunku.
To, że ktoś nie rozumię moich przekonań jest ok... Ale gdy ktoś w imię idei i rozumienia będzie mnie nakłaniał do jedynego właściwego pojmowania świata i nauki to już nie jest ok...
Więc pozwól mi proszę na łączenie poznawania efektów pracy nauki/badań/doświadczeń z przeświadczeniem o tym, że gdzieś istnieje coś znacznie większego niż zwykły czlowiek...


KRK w historii nigdy nie był dla Polski czarno-biały... Ba zwykle w samym KRK były odłamy polityczne... Zresztą teraz też są...
No i jak już stwierdziłem w pierwszym moim poście mam dużo ale do hiererchii i organizacji strukturalnej KRK, ale sam wierzę i staję w obronie tych którzy wierzą...

A dyskusję w tym wątku jak i cały wątek uważam za bezcelowy... NIe wynika z niego nic dobrego...

[vogon.jeltz]

> albo dopuszczasz, że to co nie znamy i nie wiemy ma w swej części
> genezę w czymś większym

Ale na jakiej podstawie? Bo chyba nie dlatego, że tak napisały dwa tysiące lat temu w swoich plemiennych opowiastkach jakieś półdzikie pastuchy?

[gzesiolek]

To stanowi tylko jakąś drobną przesłankę kulturową... Choć tekstami o półdzikich pastuchach mocno spłaszczasz, a ciągle mi to wypominacie. Bo jednak przez te tysiące lat nieco teologów i filozofów o niezaprzeczalnych atutach intelektualnych prowadziło na ten temat wiele rozprawek i przemyśleń...
A swoje motywacje już w tym wątku opisywałem... I nie oczekuję od nikogo akceptacji czy zrozumienia...

[vogon.jeltz]

> Bo jednak przez te tysiące lat nieco teologów i filozofów o niezaprzeczalnych
> atutach intelektualnych prowadziło na ten temat wiele rozprawek i przemyśleń...

Bezużytecznych kompletnie, a to z prostego powodu: nie dysponowali odpowiednim aparatem badawczym i pojęciowym. Dlatego ich rozprawki i przemyślenia mają taką wartość intelektualną i poznawczą, jak baśnie Andersena.

[gzesiolek]

Masz prawo do takiego zdania, a ja pozwolę sobie mieć inne...

[vogon.jeltz]

> Masz prawo do takiego zdania, a ja pozwolę sobie mieć inne...

Znaczy, uważasz wypowiedzi i "przemyślenia" tych ludzi, którzy choćby wiedzę o świecie mieli mniejszą niż dziś przeciętny uczeń szkoły średniej, za coś wartościowego?

[gzesiolek]

Odważne stwierdzenie z tym przeciętnym uczniem szkoły średniej...

Naprawdę uważasz wszystkich teologów i filozofów na przestrzeni ostatnich 20wieków za głupszych i posiadających mniejszą w przekroju wiedzę od przeciętnego ucznia szkoły średniej?

[vogon.jeltz]

> Naprawdę uważasz wszystkich teologów i filozofów na przestrzeni ostatnich
> 20wieków za głupszych i posiadających mniejszą w przekroju wiedzę od
> przeciętnego ucznia szkoły średniej?

Tych, którzy budowali zręby tej ideologii przez pierwsze 17 stuleci, kiedy to rozwijała się ona i rozprzestrzeniała? Oczywiście. Jeśli zdarzają się jakieś wnioski owych filozofów, które mają dzisiaj jakąkolwiek wartość, to NIE SĄ to przemyślenia teologiczne.

A dzisiaj >90% ludzi mających do powiedzenia coś sensownego o świecie to albo ateiści, albo przynajmniej nie mieszają do swoich przemyśleń i wyjaśnień bytów nadprzyrodzonych.

[gzesiolek]

A ja mieszam do wyjaśnień tego co poznaliśmy siły nadprzyrodzone?
Jedynie twierdzę, że to co poznaliśmy nie jest wystarczające by na 100% stwierdzić, że nie ma niczego ponad tym co znamy, stwórcy, siły wyższej, organizatora...
I choćby wg aktualnego poznania szansa na to wynosiła 1% to i tak nie powinno być to przyczyną by ten 1% był zakazany...
Zwłaszcza, że w zdobywaniu wiedzy wciąż jesteśmy na początku drogi...

[vogon.jeltz]

> A ja mieszam do wyjaśnień tego co poznaliśmy siły nadprzyrodzone?

Mieszasz do tego, czego nie poznaliśmy. A poprawnym i sprawdzonym postępowaniem w tym przypadku jest tworzenie weryfikowalnych hipotez.

> I choćby wg aktualnego poznania szansa na to wynosiła 1% to i tak
> nie powinno być to przyczyną by ten 1% był zakazany...

Przecież nikt ci nie zakazuje. Po prostu próbujemy ci uświadomić, że takie wyjaśnienie jest bez sensu, bo na dobrą sprawę niczego nie wyjaśnia.

> Zwłaszcza, że w zdobywaniu wiedzy wciąż jesteśmy na początku drogi...

To jest wyłącznie twoje niczym niepoparte przekonanie. Nie twierdzę, że błędne, tylko że nie ma żadnej możliwości jego zweryfikowania. W dodatku tworzysz jest w pewnym określonym, choć niewyrażonym wprost celu: ma ono uzasadniać potrzebę istnienia "bytów wyższych".

[gzesiolek]

Miałbyś rację gdybym twierdził, że coś co nie znamy to siła nadprzyrodzona na 100% i nie musimy tego badać... Ale ja nigdy tak nie stwierdzilem...
Właśnie musimy badać i poznawać, bo może kiedyś poznamy jak powstały takie doskonałe struktury, zależności, następstwa, jak zaprogramowano rozwój itd. itp....

No i ja nie tworzę potrzeby istnienia bytów wyższych, ja dopuszczam tylko taką możliwość i tak uzasadniam swoją wiarę nikomu jej nie narzucając... Nie potraficie tego tolerować?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Masz prawo do takiego zdania, a ja pozwolę sobie mieć inne...
>

I to właściwie jedyny argument, jaki ci pozostał: "nie bo nie".
Powrócę do tego, co pisałem wcześniej - nawet nie spróbowałeś nadkruszyć ateistycznej argumentacji. Po prostu ignorujesz logikę i fakty, tkwiąc w swojej wizji.

[gzesiolek]

Ale przecież Ty nie chcesz poznać argumentacji innej niż wg założonych przez siebie zasad...
Jeśli nie wiemy ile wiedzy z potencjalnej całości zdobyliśmy i nie wiemy czy kiedykolwiek zdobędziemy całość, ba nie wiemy nawet czy nasz sposób opisu rzeczywistości jest zgodny z prawdą, jak możemy być w 100% pewni, że nasze racjonalne poznanie i nasza logika może opisać całość w sposób nie budzący żadnych wątpliwości?
Jak dla mnie jest w tym wystarczająco dużo założeń i domniemań, by zostawić sobie miejsce na wiarę w coś większego... Tylko tyle i aż tyle... A że wg Twoich założeń jest to "nie bo nie" to dlatego nie próbuję Cię w żaden sposób przekonywać...
Ale Ty nie potrafisz się powstrzymać...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ale przecież Ty nie chcesz poznać argumentacji innej niż wg założonych przez si
> ebie zasad...

Może nie zajmuj się zgadywaniem czego chcę a czego nie chcę.

> Jeśli nie wiemy ile wiedzy z potencjalnej całości zdobyliśmy i nie wiemy czy ki
> edykolwiek zdobędziemy całość, ba nie wiemy nawet czy nasz sposób opisu rzeczyw
> istości jest zgodny z prawdą, jak możemy być w 100% pewni, że nasze racjonalne
> poznanie i nasza logika może opisać całość w sposób nie budzący żadnych wątpliwości?

A po co ci sposób "nie budzący wątpliwości?".
Owszem, mało wiemy - i jak zamierzasz użyć tego faktu jako argumentu do uzasadnienia, że bajania jednego z wielu starożytnych plemion akurat są prawdą, a innych już nie?

> Jak dla mnie jest w tym wystarczająco dużo założeń i domniemań, by zostawić sob
> ie miejsce na wiarę w coś większego...

COŚ czy konkretnie Jahwe?
I po cholerę ci jakaś wiara? Nie wystarczy założenie "możemy być w symulacji"? Gdy uruchamiasz wiarę, to się opowiadasz po jakiejś stronie - a tu już możliwość pomyłki jest przeogromna.

[gzesiolek]

>bajania jednego z wielu starożytnych plemion akurat są prawdą, a innych już nie?
>COŚ czy konkretnie Jahwe?
Czyli w swym zacietrzewieniu zupelnie nie czytałeś moich postów w tym wątku...
Mam po raz 4 czy 5 pisać to samo?

>a tu już możliwość pomyłki jest przeogromna.
No i?
W życiu możliwość pomyłki jest wręcz nieskończona... Ba mylić się mogę wręcz codziennie... I zdaję sobie z tego sprawę...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> >bajania jednego z wielu starożytnych plemion akurat są prawdą, a innych ju
> ż nie?
> >COŚ czy konkretnie Jahwe?
> Czyli w swym zacietrzewieniu zupelnie nie czytałeś moich postów w tym wątku...
> Mam po raz 4 czy 5 pisać to samo?

Raz piszesz, że dopuszczasz istnienie jakieś istoty wyższej a raz że jednak opowiadasz się za katolicyzmem.
Się zdecyduj.

> > a tu już możliwość pomyłki jest przeogromna.
> No i?
> W życiu możliwość pomyłki jest wręcz nieskończona... Ba mylić się mogę wręcz co
> dziennie... I zdaję sobie z tego sprawę...

Tak czułem, że właśnie to odpowiesz. Znowu spłaszczasz zagadnienie.
No bo skoro naukowiec może się pomylić, to ty możesz sobie dowolne bajania uznać za prawdę i stwierdzić "no co, najwyżej TAK SAMO się pomylę". Tak rozumujesz?

[vogon.jeltz]

> Ale przecież Ty nie chcesz poznać argumentacji innej niż wg założonych
> przez siebie zasad...

Problem w tym, że ty nawet nie chcesz przedstawić zasad, na których opierasz swoją argumentację.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ale dlaczego oczekujesz (wątkiem i dyskusją), że mam cokolwiek robić z Twoimi a
> rgumentami. Przecież ja nie chcę Cię przekonać, ba doskonale rozumiem Twoje pod
> ejście, nie rozumiem tylko po co robisz z tego misje "nawracania" wierzących...

Przecież ci odpowiedziałem. Nie interesuje mnie żadne nawracanie - przynajmniej nie do czasu, aż wierzący ustanawiają prawa które mi szkodzą.
A z argumentami nic nie musisz robić - skoro nie uznajesz że 2+2=4, to masz do tego prawo. Ale jeżeli już z tego prawa korzystasz, to o co konkretnie masz do mnie pretensje?

> Nie da się w jednym wywodzie logicznym połączyć pełnej racjonalności i wiary...

Ale to już problem wiary, a nie logiki czy racjonalności.

> Więc pozwól mi proszę na łączenie poznawania efektów pracy nauki/badań/doświadc
> zeń z przeświadczeniem o tym, że gdzieś istnieje coś znacznie większego niż zwykły czlowiek...

Znowu wracamy do tego, czego uparcie nie rozumiesz.
Przyjmijmy roboczo, że faktycznie jesteśmy w symulacji (bo hipoteza Boga jest jedną z hipotez symulacji).
W JAKIEJŚ symulacji. I co w związku z tym? Nie masz pojęcia kim/czym jest to "coś znacznie większego".

> A dyskusję w tym wątku jak i cały wątek uważam za bezcelowy... NIe wynika z niego nic dobrego...

Ależ wynika - może ktoś się "zagubi w wierze" i przyłączy do racjonalnie myślącej części społeczeństwa. A z tym jest u nas wciąż słabo.

[gzesiolek]

> Przecież ci odpowiedziałem. Nie interesuje mnie żadne nawracanie
Aha... naprawdę...
a poniżej jednak stwierdziłeś, ża na to liczysz:
> Ależ wynika - może ktoś się "zagubi w wierze" i przyłączy do racjonalnie myśląc
> ej części społeczeństwa. A z tym jest u nas wciąż słabo.
a podobno wierzący to hipokryci...

> przynajmniej nie do czasu, aż wierzący ustanawiają prawa które mi szkodzą.
Ale wiesz, że w dużej części co do ustanawiania prawa się z Tobą zgodzę i wcale nie muszę przestać wierzyć by do tego doszło...


> A z argumentami nic nie musisz robić - skoro nie uznajesz że 2+2=4, to masz do
> tego prawo. Ale jeżeli już z tego prawa korzystasz, to o co konkretnie masz do
> mnie pretensje?
A kto powiedział, że nie uznaję? To wy usiłujecie mi wmówić, że nie ma miejsca dla wiary, bo jest racjonalizm i nauka... A ja dopuszczam, że może tak naprawdę ch...ja wiemy i w 90% układów których jeszcze nie poznaliśmy te 2+2 wcale 4 nie będzie się równać... Ba, że możemy nigdy nie poznać wiedzy, która pozwoli wyjaśnić wszystko...
I dopuszczam istnienie bytu który wiedze ma miliony razy większą...

> Ale to już problem wiary, a nie logiki czy racjonalności.
A czy ja z tym dyskutuje?

> Znowu wracamy do tego, czego uparcie nie rozumiesz.
> Przyjmijmy roboczo, że faktycznie jesteśmy w symulacji (bo hipoteza Boga jest j
> edną z hipotez symulacji).
> W JAKIEJŚ symulacji. I co w związku z tym? Nie masz pojęcia kim/czym jest to "c
> oś znacznie większego".
Tak jest... Nie mam pojęcia... I nie usiłuję udawać, że mam... Ot kulturowo siła wyższa istnieje w moim umyśle jako Bóg z religii chrześcijańskiej... Ale jakbym urodził się w innej części globu miałbym osadzenie tegoż w innej religii..
Dopuszczam istnienie i wierzę, że tak jest i że może kiedyś poznamy istotę tej siły wyższej, ale to już raczej nie za naszego życia...

[vogon.jeltz]

> A ja dopuszczam, że może tak naprawdę ch...ja wiemy

Ale przecież my też wielokrotnie pisaliśmy (choćby ja), że w wielu kwestiach chuja wiemy. Tylko że jeszcze w całej historii nie zdarzyło się tak, żeby kiedykolwiek bóg było owego chujawiemy sensownym wyjaśnieniem.

[gzesiolek]

Na pewno nie dla tych którzy takiego wyjaśnienia nie chcieli i nie potrzebowali... i nigdy bym nie chciał by ktoś im taką interpretacje narzucał...

[vogon.jeltz]

> Na pewno nie dla tych którzy takiego wyjaśnienia nie chcieli i nie potrzebowali

Dla wszystkich. Zasadniczo w każdym przypadku, gdy coś zostało w przekonujący i weryfikowalny sposób wyjaśnione, obyło się to bez potrzeby odwoływania się do bytów nadnaturalnych obdarzonych supermocami.

[gzesiolek]

Ale omawiamy właśnie te nieweryfikowalne...
Znowu sprowadzasz mnie do poziomu osoby która będzie piorunowi przypisywać działanie sił nadprzyrodzonych...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ale omawiamy właśnie te nieweryfikowalne...
> Znowu sprowadzasz mnie do poziomu osoby która będzie piorunowi przypisywać dzia
> łanie sił nadprzyrodzonych...

Ale właśnie to robisz.
Tylko że piorun został już zbadany, więc uciekasz w obszary niezbadane.

[vogon.jeltz]

> Ale omawiamy właśnie te nieweryfikowalne...

Te dzisiaj zweryfikowane też kiedyś były nieweryfikowalne. Skoro do tej pory do wyjaśnienia żadnego z tych wyjaśnionych zjawisk nie była potrzebna hipoteza boga (a już osobliwie tzw. boga osobowego z określonym zestawem cech), to nie ma żadnego powodu, by w ogóle przypuszczać, że przy wyjaśnianiu kolejnych zjawisk i tajemnic okaże się ona niezbędna.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> > Przecież ci odpowiedziałem. Nie interesuje mnie żadne nawracanie
> Aha... naprawdę...
> a poniżej jednak stwierdziłeś, ża na to liczysz:
> > Ależ wynika - może ktoś się "zagubi w wierze" i przyłączy do racjonalnie
> myśląc
> > ej części społeczeństwa. A z tym jest u nas wciąż słabo.
> a podobno wierzący to hipokryci...

Może doczytuj całe zdania, a nie ucinasz w połowie usuwając kontekst.
Zresztą niżej sam zacytowałeś.

> A kto powiedział, że nie uznaję? To wy usiłujecie mi wmówić, że nie ma miejsca
> dla wiary, bo jest racjonalizm i nauka... A ja dopuszczam, że może tak naprawdę
> ch...ja wiemy i w 90% układów których jeszcze nie poznaliśmy te 2+2 wcale 4 ni
> e będzie się równać... Ba, że możemy nigdy nie poznać wiedzy, która pozwoli wyj
> aśnić wszystko...
> I dopuszczam istnienie bytu który wiedze ma miliony razy większą...

Dobrze, że dopuszczasz, że chuja wiemy, bo tak jest.
Ale z naszej niewiedzy nie wynika, że należy sobie tworzyć intelektualne zapchajdziury i jeszcze swoje życie podporządkowywać nakazom i zakazom wydumanych bytów.

> Ot kulturowo siła wyższa istnieje w moim umyśle jako Bóg z religii chrześcijańskiej... Ale jakb
> ym urodził się w innej części globu miałbym osadzenie tegoż w innej religii..
> Dopuszczam istnienie i wierzę, że tak jest i że może kiedyś poznamy istotę tej
> siły wyższej, ale to już raczej nie za naszego życia...

Więc sam widzisz, że może być JAKOŚ. Nie wiadomo ani czy ta istota istnieje, ani jaka faktycznie jest (o ile istnieje).
Po co zatem wierzysz że jest i to w dodatku taka a nie inna? Przecież sam przyznajesz, że to tylko uwarunkowanie kulturowe, wychowanie, tradycja.

[garbus1022]

klemens1 napisał:

> gzesiolek napisał:
>
> > A co do jedynego prawidłowego wyboru zostania ateistą nie różnisz się zby
> tnio o
> > d radykalizmu w każdej wierze...
>
> Radykalizm nie wymaga uzasadnienia. Ateizm JEST uzasadniony.
> Dlatego ateizm nie jest radykalizmem.

radykalizmem godnym potępienia jest plucie na kościół i to publiczne...

[vogon.jeltz]

> radykalizmem godnym potępienia jest plucie na kościół i to publiczne...

Osobista wiara jest indywidualną sprawą, ale Kościół to śmietnik i zbiór najgorszego ludzkiego ścierwa, który nie zasługuje nawet na splunięcie.

[gzesiolek]

Kościół to wspólnota... Więc proszę o nie plucie na zwykłych członków, a jedynie tych winnych...

[vogon.jeltz]

> Kościół to wspólnota

Wspólnota, powiadasz? To jakie masz prawo, jako członek tej "wspólnoty", do decydowania - już nie mówię o zasadach - ale o kierunkach i sposobach jej działania, albo choćby o wyborze osób na kluczowe stanowiska?

[gzesiolek]

Dlatego napisałem, że nie podoba mi się hierarchia... bo jak na poziomie parafii parafianie mogą naprawdę wiele jeśli tylko zechcą... Tak wyżej jest bardzo często najgorsza polityka i władza, a zupełny brak demokracji...

Dlatego jak napiszesz zamiast kościół, władze kościoła, organizacja kościoła, hierarchia kościoła to nie zaprzeczę... Ale jak napiszesz kościół bez oznaczenia w jakim sensie i obrzucisz inwektywami to stanę w obronie tych co nie zawinili...

[vogon.jeltz]

> Dlatego jak napiszesz zamiast kościół, władze kościoła, organizacja kościoła,
> hierarchia kościoła to nie zaprzeczę

Kościół to właśnie organizacja. Szeregowy wierny się nie liczy, chociaż oszukuje się go wmawiając mu bzdury o przynależności do "wspólnoty".

> Ale jak napiszesz kościół bez oznaczenia w jakim sensie i obrzucisz
> inwektywami to stanę w obronie tych co nie zawinili

Zawinili. Przynależność do tej "wspólnoty" nie jest obowiązkowa. Trwając w niej legitymizujesz działania tych, którzy stoją wyżej i decydują - nawet jeśli nie masz na to wpływu.

[gzesiolek]

Nie. To co proponujesz to odpowiedzialność zbiorowa...
Jeśli jestem przeciwny złu i atakuje wszystkich robiących zło to nie legitymizuje ich działań...

[vogon.jeltz]

> Nie. To co proponujesz to odpowiedzialność zbiorowa...

Artykuł 258 kodeksu karnego to też odpowiedzialność zbiorowa?

> Jeśli jestem przeciwny złu i atakuje wszystkich robiących zło
> to nie legitymizuje ich działań...

Ponieważ, jak ustaliliśmy, twój wpływ na działania funkcjonariuszy organizacji kościelnej jest zerowy, dokładnie takie znaczenie ma twój "atak" na tych czyniących zło. Jedynym realnym działaniem pokazującym, że nie legitymizujesz zła, byłoby w tym przypadku odcięcie się w całości od organizacji.

[gzesiolek]

To czysty populizm... Jeśli wspomniany przez Ciebie hydraulik zrobi coś z złego, a jego szef będzie go chronił i ukrywał jego zbrodnie, i nawet jak w całym świecie będzie takich 1%, nie oznacza, że związek hydraulików jest organizacją mafijną...
Należy ukarać każdego kto maczał w tym palce, a nie oskarżać ludzi którzy czynią dobro za zbrodnie nielicznych...
Nadal uważam, że to odpowiedzialność zbiorowa...

[vogon.jeltz]

> To czysty populizm

I co z tego? Populistyczność prawdziwego argumentu nie czyni go mniej prawdzwiym.

> Jeśli wspomniany przez Ciebie hydraulik zrobi coś z złego, a jego
> szef będzie go chronił i ukrywał jego zbrodnie i nawet jak w całym świecie
> będzie takich 1%, nie oznacza, że związek hydraulików jest organizacją mafijną...

Hydraulik i jego szef to jeszcze nie "związek hydraulików", a już w żadnym wypadku nie potężna organizacja o zasięgu światowym robiąca takie rzeczy na wszystkich szczeblach.

No i ni chuja nie będzie tego 1%, podczas gdy - według różnych szacunków i raportów - w proceder pedofilski zamieszanych może być od 4 do nawet 10% księży.

> Należy ukarać każdego kto maczał w tym palce,

Czyli, dajmy na to, takiego Wojtyłę (abstrahując od tego, że już nie żyje)? Wszak nie zrobił nic w sprawie swojego serdecznego fumfla Maciela, a kardynała Law, który spierdolił był z Bostonu w obawie przed czekającymi na niego oskarżeniami, uczynił proboszczem jednej z najważniejszych rzymskich bazylik? I to są sprawy jednostkowe, o których wiemy, ale jako szef organizacji ponosi chyba odpowiedzialność za działania swoich podwładnych.

[gzesiolek]

4-10% to wyssane z palca liczby, nawet jak policzysz i ofiary i sprawców...
Do 4% może dobijemy jak zbierzemy tych co cokolwiek wiedzieli lub powinni byli wiedzieć a udawali, że nie widzą lub byli zaślepieni misją...

Co do JPII to z bólem serca przyznaję, że ten temat rzuca się cieniem na jego pontyfikat... A na Dziwisza mam straszną alergię...

[vogon.jeltz]

>4-10% to wyssane z palca liczby, nawet jak policzysz i ofiary i sprawców...

Takie były szacunki z rozmaitych dochodzeń. W Bostonie było to, z tego co pamiętam, 3-6% (nie mogę teraz znaleźć linka). W Australii podejrzewa się nawet 7%: www.bbc.com/news/world-australia-38877158

[gzesiolek]

Jak policzysz przypadki duchownych choć podejrzanych o pedofilię wg zgłoszeń z ostatnich kilkudziesięciu lat i porównasz do aktualnej liczby duchownych to rzeczywiście może wyjść 7%...
Ale 1. nie wsztystkie przypadki są potwierdzone, 2. przez te lata duchownych było jakieś 2-3x więcej (dużo zakończyło posługę/zmarło).
Nie zmienia to faktu, że każdy taki przypadek powinien zostać zbadany, winny ukarany i jeśli stwierdzono ukrywanie/ochronę to Ci za to odpowiedzialni też...

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Kościół to wspólnota
>
> Wspólnota, powiadasz? To jakie masz prawo, jako członek tej "wspólnoty", do dec
> ydowania - już nie mówię o zasadach - ale o kierunkach i sposobach jej działani
> a, albo choćby o wyborze osób na kluczowe stanowiska?

tak...jestem we wspólnocie ludzi wierzących zwanej kościołem...z moich datków Caritas pomaga biednym ludziom...prowadzi szkoły w Afryce , jadłodajnie, noclegownie dla bezdomnych...mam wpływ finansowy na jej działania...dzięki mnie pomagają ludziom potrzebującym czyniąc dobro...ponadto kościół odnawia remontuje konserwuje liczne zabytki sztuki sakralnej które przetrwały przez wieki aż od średniowiecza - kościoły, ołtarze, obrazy, rzeźby, zabytkowe organy, witraże...na przykład niedaleko mnie jest kościół z XIV wieku niedawno remontowany...dzięki tej wspólnocie Polska ma tyle zabytków....

[vogon.jeltz]

> ponadto kościół odnawia remontuje konserwuje liczne zabytki sztuki sakralnej
> które przetrwały przez wieki aż od średniowiecza

Na to oraz wszystko inne co wymieniłeś, z rzekomą "dobroczynnością" na czele, Kościół ssie przede wszystkim gigantyczne pieniądze z budżetu państwa. Twoje datki mają takie znaczenie jak twój głos w wyborach biskupa diecezjalnego.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > radykalizmem godnym potępienia jest plucie na kościół i to publiczne...
>
> Osobista wiara jest indywidualną sprawą, ale Kościół to śmietnik i zbiór najgor
> szego ludzkiego ścierwa, który nie zasługuje nawet na splunięcie.

ale co ty możesz o tym wiedzieć skoro jak mniemam jesteś niewierzący?
Nie możesz tego wiedzieć z doświadczenia....a ja mogę bo jestem wierzący i praktykujący...spotkało mnie w kościele bardzo dużo dobra , miłości i radości....ktoś cię skrzywdził? współczuję....

[vogon.jeltz]

> ale co ty możesz o tym wiedzieć skoro jak mniemam jesteś niewierzący?

Nie muszę być członkiem partii nazistowskiej, żeby wiedzieć, że była to zgraja morderców i szumowin. Podobnie jest z Kościołem.

> spotkało mnie w kościele bardzo dużo dobra , miłości i radości.

Och, ja nie wątpię, że wielu Niemców w latach 30. przeżywało wręcz ekstazę słuchając przemówień Adolfa.

[gzesiolek]

Przeginasz... Może i jest wśród członków i hiererchi Kościoła wiele ścierwa, morderców i szumowin, ale właśnie zszedłeś na poziom propagandy Goebbelsa...

[vogon.jeltz]

> Przeginasz...

Nie, tylko tam gdzie rozmawiam z tobą, tam rozmawiam z tobą i się szanujemy. Tutaj rozmawiam z misiaczkiem i dostosowuję poziom argumentacji do poziomu rozmówcy.

> Może i jest wśród członków i hiererchi Kościoła wiele ścierwa, morderców
> i szumowin,

Thank you, Your Honor, no further questions.

[gzesiolek]

Cieszę się, że Cię uszczęśliwiłem ,choć podejrzewam, że to, że większość jednak nie jest ścierwem, nie będzie Cię interesowało...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Cieszę się, że Cię uszczęśliwiłem ,choć podejrzewam, że to, że większość jednak
> nie jest ścierwem, nie będzie Cię interesowało...

Oczywiście, że większość nie jest, ale cała instytucja jako taka jest zbrodnicza, a w najlepszym przypadku jest pasożytem.
Weźmy np. pedofilię wśród księży - wiadomo, że znikomy procent z nich to czyni, wśród hydraulików też by się pedofile znaleźli, i wśród księgowych i wśród mechaników samochodowych.
Tylko że tu problem w tym, że Kościół jako instytucja księży kryła, broniła i tuszowała. I - co najgorsze - nie powstrzymywała przed dalszym molestowaniem dzieci.

Związek Hydraulików tak nie postępował ...

[vogon.jeltz]

> podejrzewam, że to, że większość jednak nie jest ścierwem,
> nie będzie Cię interesowało..

Stary, ale wstępując dobrowolnie w szeregi funkcyjne organizacji z TAKĄ historią człowiek niejako samodeklaruje się jako ścierwo.

[gzesiolek]

Nie zapominaj, że właśnie ocena historii i faktografii to jest jeden z elementów które najbardziej nas zawsze poróżniała...

[vogon.jeltz]

> Nie zapominaj, że właśnie ocena historii i faktografii to jest jeden z elementów
> które najbardziej nas zawsze poróżniała...

No ale jaką tu można mieć inną ocenę historii i faktografii? Że wszyscy wtedy tak robili? No ale ci wszyscy już właściwie nie istnieją, a Kościół istnieje i zachowuje ciągłość.

[gzesiolek]

No można mieć. Co nie raz nie dwa nam się tutaj zdarzało...
Chodzi mi, że patrząc na skalę działalności ja jakoś nie dostrzegam aby KRK był stricte siedliskiem zla i zbrodni... Dostrzegam wiele więcej dobra...
Ty widzisz tylko złe rzeczy, ba często rozdmuchujesz tylko te złe...

[vogon.jeltz]

> Chodzi mi, że patrząc na skalę działalności ja jakoś nie dostrzegam aby KRK
> był stricte siedliskiem zla i zbrodni... Dostrzegam wiele więcej dobra...

Jako organizacja (as opposed to: indywidualne działania pojedynczych jego członków)? W którym miejscu?

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Przeginasz...
>
> Nie, tylko tam gdzie rozmawiam z tobą, tam rozmawiam z tobą i się szanujemy. Tu
> taj rozmawiam z misiaczkiem i dostosowuję poziom argumentacji do poziomu rozmów
> cy.

oj to dla ciebie jak wspinaczka na wysokie szczyty ....coś jak wejście na Everest - piszesz jakby ci tylko tlenu Ci brakowało:)
>
> > Może i jest wśród członków i hiererchi Kościoła wiele ścierwa, morderców
> > i szumowin,

w każdej firmie jest jakaś czarna owca...w policji, w służbie zdrowia, w górnitwie itd. ale ty masz jakieś manie prześladowcze skoro piszesz negatywnie tylko o kościele ....a wiesz że w Kościele było i jest wiele postaci czystych, dobrych i pięknych? Jan Paweł II pomógł pokonać komunizm krzewiąc w polskim społeczeństwie ideę wolności i pielgrzymując do ojczyzny i mówiąc podczas pielgrzymki "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemii tej ziemii"? i odnowił...pokonaliśmy komunizm i jesteśmy wolnym krajem....papież Papież Pius XI który pomagał ratować żydów podczas II wojny światowej i krytykował nazizm....a sorry...za wysoki poziom argumentacji stosuję i nie zrozumiesz...twój poziom argumentacji jest niski , to stek wyzwisk od kurew (o mnie), morderców i szumowin - ale ja się nie zniżę do tego poziomu argumentacji .... musiałbym zjechać do kopalni absurdu i bluzg na sam dół hehe :)

[vogon.jeltz]

> oj to dla ciebie jak wspinaczka na wysokie szczyty

Faktycznie, szczyty głupoty. Rzadko zapuszczam się w te rejony.

> w każdej firmie jest jakaś czarna owca

Tu nie chodzi o czarne owce w firmie, tylko że sama firma jest czarną (nomen omen) owcą.

> Jan Paweł II pomógł pokonać komunizm

Dziwię się, że ta brednia o Janie Pedofilu Drugim, kumplu gwałcicieli i degeneratów, obalającym komunę wciąż jeszcze się trzyma.

> Papież Pius XI który pomagał ratować żydów podczas II wojny światowej

Papież Pius XI podczas drugiej wojny światowej był już zimny jak Zimny Lech...

> i krytykował nazizm

... natomiast bezpośredni podwładni jego następcy Piusa XII pomagali prominentnym nazistom spierdalać do Ameryki Południowej

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > oj to dla ciebie jak wspinaczka na wysokie szczyty
>
> Faktycznie, szczyty głupoty. Rzadko zapuszczam się w te rejony.
>
> > w każdej firmie jest jakaś czarna owca
>
> Tu nie chodzi o czarne owce w firmie, tylko że sama firma jest czarną (nomen om
> en) owcą.
otóż kościół nie jest czarną owcą...gdyby był to by czynił tylko zło, tymczasem kościół czyni dużo więcej dobra pomagając biednym (już nie chce mi się wymieniać tych setek szkół w Afryce, jadłodajni i innych ośrodków Caritas na całym świecie - zdziwie Cię ale mają też ośrodek pomocy w Texasie w USA. Nie wiedziałeś zapewne - płytka ta twoja wiedza i wybiórcza :) bo ty widzisz tylko to co złe żyjesz tymi kilkoma przypadkami czarnych owiec o których mówiły media milcząc o tysiącach którzy naprawdę pomagają biednym ludziom ale to już nie jest takie medialne jak ksiądz pedofil więc o tysiącach którzy pomagają codziennie na misjach nie słyszałeś i dlatego masz krzywy obraz kościoła twierdząc że cały jest czarną owcą, wrzucasz wszystkich do jednego worka - typowe działanie kogoś kto myśli prostymi kategoriami
>
> > Jan Paweł II pomógł pokonać komunizm
>
> Dziwię się, że ta brednia o Janie Pedofilu Drugim, kumplu gwałcicieli i degener
> atów, obalającym komunę wciąż jeszcze się trzyma.

bo jest prawdziwa to się trzyma :) Jan Paweł II wielokrotnie pilgrzymował do Polski krzewiąc w Polakach ducha wiary patriotyzmu i wolności potrzebnego do obalenia komuny. To fakty a nie żadna bzdura.
>
> > Papież Pius XI który pomagał ratować żydów podczas II wojny światowej
>
> Papież Pius XI podczas drugiej wojny światowej był już zimny jak Zimny Lech...
znaczy miałem na myśli Piusa XII który w czasie II wojny światowej ratował Żydów z Holokaustu co jest faktem niezaprzeczalnym

>
> > i krytykował nazizm
>
> ... natomiast bezpośredni podwładni jego następcy Piusa XII pomagali prominentn
> ym nazistom spierdalać do Ameryki Południowej

polecam ci książkę "The Pope’s Jews" (dosł. "Żydzi papieża"), która ze szczegółami opisuje, jak z polecenia Piusa XII Kościół katolicki organizował kryjówki dla osób poszukiwanych przez nazistów - głównie w klasztorach, nie tylko na terenie Watykanu i Rzymu, ale w całej Europie. Papież osobiście nadzorował całą operację, podpisywał fałszywe dokumenty, wspomagał księży narażających życie podczas ratowania Żydów, z których niektórzy dostali nawet obywatelstwo Watykanu.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > ale co ty możesz o tym wiedzieć skoro jak mniemam jesteś niewierzący?
>
> Nie muszę być członkiem partii nazistowskiej, żeby wiedzieć, że była to zgraja
> morderców i szumowin. Podobnie jest z Kościołem.

Piszesz nieprawdę. Nazizm owszem był zgrają morderców. A w kościele widziałeś jakiegoś mordercę? Kościół propaguje zabijanie? nie ! Kościół mówi "nie zabijaj" więc nie kłam i nie bluźnij :)

>
> > spotkało mnie w kościele bardzo dużo dobra , miłości i radości.
>
> Och, ja nie wątpię, że wielu Niemców w latach 30. przeżywało wręcz ekstazę słuc
> hając przemówień Adolfa.

tylko że Adolf rozpętał zbrodniczą machinę a kościół głosi ideę miłości .... coś ci się pomyliło

[jeepwdyzlu]

Och, ja nie wątpię, że wielu Niemców w latach 30. przeżywało wręcz ekstazę słuc
> hając przemówień Adolfa.

tylko że Adolf rozpętał zbrodniczą machinę a kościół głosi ideę miłości .... coś ci się pomyliło
-----
Niestety nie.
Katoliccy hierarchowie poparli te faszystowdkie chujki z dużą radością.
Nie tylko w Niemczech. Liczni polscy księża, w tym późniejszy prymas Wyszyński bardzo pochwalali polityke rasową III Rzeszy.
Watykan nigdy nie potępił hitleryzmu, nawet pod koniec wojny. Ba! Pomagał w ucieczkach dziesiątków tysięcy zbrodniarzy. Czynnie. W pieniądzach, kryjówkach, lewych papierach, biletach na statki...
To czarna karta w historii kościoła...

[garbus1022]

jeepwdyzlu napisał:

> Och, ja nie wątpię, że wielu Niemców w latach 30. przeżywało wręcz ekstazę słuc
> > hając przemówień Adolfa.
>
> tylko że Adolf rozpętał zbrodniczą machinę a kościół głosi ideę miłości .... co
> ś ci się pomyliło
> -----
> Niestety nie.
> Katoliccy hierarchowie poparli te faszystowdkie chujki z dużą radością.
> Nie tylko w Niemczech. Liczni polscy księża, w tym późniejszy prymas Wyszyński
> bardzo pochwalali polityke rasową III Rzeszy.
> Watykan nigdy nie potępił hitleryzmu, nawet pod koniec wojny. Ba! Pomagał w uci
> eczkach dziesiątków tysięcy zbrodniarzy. Czynnie. W pieniądzach, kryjówkach, le
> wych papierach, biletach na statki...
> To czarna karta w historii kościoła...
>

Łżesz jak pies ! Hau hau !
Pius XII w przemówieniu dla Radia Watykańskiego potępił działania wojenne (1.09.1943 r.).
Czarna propaganda przylgnęła do Piusa XII, choć przecież on osobiście i jego podwładni mocno angażowali się w akcję ratowania Żydów, dokumentowania niemieckich zbrodni, a także w tajne negocjacje mające doprowadzić do zmiany władzy w Rzymie i Berlinie oraz do zakończenia wojny. Co więcej, są też poważne dowody mówiące, że Pius XII był zaangażowany w spiski mające na celu fizyczną likwidację Adolfa Hitlera.

www.rp.pl/Rzecz-o-historii/303289937-Tajna-wojna-papieza-Hitlera.html

[vogon.jeltz]

> Łżesz jak pies !

To mówisz, że jak Adolf Eichmann i dziesiątki innych wysoko postawionych nazistów znaleźli się w Argentynie? I że co niby znaczą te literki "bp." przed nazwiskiem Aloisa Hudala, który im pomagał?

Pamiętaj, pisia kurwo, my tu wiemy o historii organizacji religijnej, do której przynależysz WIELOKROTNIE więcej niż ty.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Łżesz jak pies !
>
> To mówisz, że jak Adolf Eichmann i dziesiątki innych wysoko postawionych nazist
> ów znaleźli się w Argentynie? I że co niby znaczą te literki "bp." przed nazwis
> kiem Aloisa Hudala, który im pomagał?
>
> Pamiętaj, pisia kurwo, my tu wiemy o historii organizacji religijnej, do której
> przynależysz WIELOKROTNIE więcej niż ty.

akurat kościół katolicki jako instytucja w osobie papieża Piusa XI w czasie II wojny światowej otwarcie potępiał nazizm i wojnę w swoich wystąpieniach....nie tylko słownie potępiał, lecz czynami także pomagając ukrywać i ratować żydów przed śmiercią z rąk nazistów, takie są fakty zapewne niewygodne dla ciebie ....wy jesteście stronniczo nastawieni do organizacji religijnej i nie ma w was obiektywizmu...jest tylko prostacka nienawiść do kościoła i wulgarny poziom argumentacji

[vogon.jeltz]

> akurat kościół katolicki jako instytucja w osobie papieża Piusa XI
> w czasie II wojny światowej otwarcie potępiał nazizm

Oprócz tego, że nawet nie znasz szefów swojej organizacji religijnej (papież Ratti zdechł był przed wybuchem ww2), to jak zwykle nie odpowiedziałeś na pytanie. A brzmiało ono: dzięki komu Eichmann i inni prominentni naziści mogli po wojnie uciec do Argentyny i kim był Alois Hudal?

[gzesiolek]

Operacja OdeSSa to znacznie bardziej złożone zależności niż wrzucenie wszystkiego na barki KRK...
Ale rzeczywiście wykorzystano klasztory i powiązania hierarchów do pomocy w ucieczce przede wszystkim ze strefy okupacyjnej sowietów wielu prominentych osób z wierchuszki SS...
A Hudal, był Austriakiem, agentem III Rzeszy i jednocześnie biskupem Grazu i głównym organizatorem powyższych działań po stronie struktur kościelnych...

[vogon.jeltz]

> Operacja OdeSSa to znacznie bardziej złożone zależności niż wrzucenie
> wszystkiego na barki KRK...

Och, zasadniczo wszystko można przedstawić jako "znacznie bardziej złożone zależności" i na tej podstawie relatywizować. Ale sam KK zdaje się odrzuca moralny relatywizm, nieprawdaż?

> A Hudal, był Austriakiem, agentem III Rzeszy i jednocześnie biskupem Grazu
> i głównym organizatorem powyższych działań po stronie struktur kościelnych...

Ja wiem, że ty wiesz. Mnie interesuje, czy misiak wie.

[gzesiolek]

Ok, ale to tak jakbyś winił całą UK za działania 5tki z Cambridge i za oddanie wielu tajemnic aliantów Sowietom...
Tak, były w kościele osoby sympatyzujące z faszystami i generalnie z wszystkimi antykomunistami...
Tak, były w kościele osoby które czynnie działały dla dobra III Rzeszy, nawet były jej agentami/pracownikami/sojusznikami...
Tak byli Frańciszkanie którzy gościli ludzi/uciekinierów nie mając pojęcia kogo goszczą i komu pomagają opuścić strefy okupacyjne...
Ale nie można z tego wysnuwać wniosku, że cały Kościół sympatyzował z nazistami...
Bo tak samo można by atakować wszystkich absolwentów Cambridge, wszystkich którym podobały się wizje komunizmu, czy całego UK, że wysokow hierarchi władz i kontrwywiadu zasiadali absolwenci Cambridge którzy byli agentami obcego imperium zła... Nie, na aż taką generalizację i odpowiedzialność zbiorową nie możemy sobie pozwolić...

[vogon.jeltz]

> Ale nie można z tego wysnuwać wniosku, że cały Kościół sympatyzował
> z nazistami...

Biskup Caggiano, który "odbierał" SS-manów po drugiej stronie Atlantyku, został w tym czasie mianowany kardynałem, a parę lat później metropolitą Buenos Aires i uczestniczył w dwóch konklawe. Skoro współpraca z nazistami nie tylko nie stanowiła przeszkody, ale wręcz jest trampoliną do kariery w strukturach kościelnych najwyższego szczebla, to chyba jasne, kto z kim sympatyzował.

[gzesiolek]

Troszkę odwróciłeś chronologię.
Caggiano w chwili gdy odbierał imigrantów katolickich z Europy był praktycznie drugą głową kościoła w Argentynie, niezależnie od święceń kardynalskich które dostał w trakcie...
Więc nie manipuluj, że dostał te święcenia za zasługi w pomocy nazistom.
Można co najwyżej powiedzieć, że te działania nie przeszkodziły w tym co już trwało...
Do Argentyny trafiło po wojnie setki tysięcy emigrantów, nie tylko z Niemiec... Bardzo dużo Polaków z armii na Zachodzie z rodzinami osiedliło się w Argentynie i Brazylii... dość dużo Rosjan, którym udało się uniknąć odesłania do kraju Rad... Austriacy, Chorwaci, Hiszpanie, Rumuni, Węgrzy, imigranci z państw nadbałtyckich...
Oczywiście było wśród nich było dużo zbrodniarzy wojennych... Ale to też nie było tak, że kościół w Argentynie pomagał tylko SSmanom, a innym nie...
Ot bylo to coś na zasadzie pomocy katolikom uciekającym przed komunizmem... Ale, za odpowiednią ilość złota i z wsparciem agentów Odessa wykorzystała to do własnych celów.
Ciekawym faktem pozostaje sytuacja gdzie Caggiano i KRK w Argentynie był mocno prześladowany przez faszyzującą dyktaturę generała Perona... Który mocno w swych działaniach gospodarczych wzorował się na Adolfie...

Podsumowując, bo znowu wyjdzie, że relatywizuje... osoby z KRK odegrały świadomie lub nieświadomie (część tak, część tak) b. dużą rolę w organizacji przerzucenia zbrodniarzy wojennych do Argentyny. Tutaj do dziś wg mnie nie rozliczono tego wystarczająco.
I w Kościele i na forum międzynarodowym... Bo jakoś tak wszyscy przymknęli na to oczy... (poza akcjami MOSADu)

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > akurat kościół katolicki jako instytucja w osobie papieża Piusa XI
> > w czasie II wojny światowej otwarcie potępiał nazizm
>
> Oprócz tego, że nawet nie znasz szefów swojej organizacji religijnej (papież Ra
> tti zdechł był przed wybuchem ww2), to jak zwykle nie odpowiedziałeś na pytanie
> . A brzmiało ono: dzięki komu Eichmann i inni prominentni naziści mogli po wojn
> ie uciec do Argentyny i kim był Alois Hudal?

polecam ci książkę "The Pope’s Jews" (dosł. "Żydzi papieża"), która ze szczegółami opisuje, jak z polecenia Piusa XII Kościół katolicki organizował kryjówki dla osób poszukiwanych przez nazistów - głównie w klasztorach, nie tylko na terenie Watykanu i Rzymu, ale w całej Europie. Papież osobiście nadzorował całą operację, podpisywał fałszywe dokumenty, wspomagał księży narażających życie podczas ratowania Żydów, z których niektórzy dostali nawet obywatelstwo Watykanu.

[klemens1]

A ostatnie popieranie ludobójstwa w Rwandzie?
Prawie milion w 100 dni - tu Hitler został "przelicytowany".

[vogon.jeltz]

> A ostatnie popieranie ludobójstwa w Rwandzie?

Popieranie? Aktywny udział! Klechy same popierdalały z maczetami.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> Popieranie? Aktywny udział! Klechy same popierdalały z maczetami.

Jeszcze się nie nauczyłeś, że dyskusja z wierzącymi jest jak gra z gołębiem w szachy?
Ich "nie przekonają, że białe jest białe, a czarnej jest czarne".

Materiał ilustracyjny:

• Jarosław Kaczyński: "Nas nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne"

[gzesiolek]

Nie ma jak funkcja Klakiera poklepywacza ;)

Kubek myślałem, że stać Cię na więcej...

Czyli wg Ciebie jestem mordercą bo jestem członkiem kościoła gdzie ch...e z Hutu o innym kolorze skóry, którzy byli także członkami tegoż kościoła mając w d... nauczanie Chrystusa wykonali czystki plemienne i z zimną krwią zamordowali innych członków tegoż kościoła ale z innego plemiona...
I wg Waszej logiki cały Kościół ponosi odpowiedzialność za te potworności... pewnikiem ofiary też...

A to, że ktoś wam mówi, że mordercami były określoni ludzie z określonego plemienia, a wśród nich trafiły się też duchowni tzn. że kłamie i relatywizuje...

Weź sobie Jakubie słowa małego dyktatora bezzębnego do serca, bo tutaj to ktoś inny zmienia czarne na białe (w odpowiedzialności)...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> Nie ma jak funkcja Klakiera poklepywacza ;)
Po prostu zgadzam się z Vogonem w tym punkcie

> Kubek myślałem, że stać Cię na więcej...
Mnie zawsze stać na wiele.
A do tego jestem niewierzący.

> Czyli wg Ciebie jestem mordercą bo jestem członkiem kościoła gdzie ch...e z Hut
> u o innym kolorze skóry, którzy byli także członkami tegoż kościoła mając w d..
> . nauczanie Chrystusa wykonali czystki plemienne i z zimną krwią zamordowali in
> nych członków tegoż kościoła ale z innego plemiona...
Skoro mordowali funkcjonariusze tego kościoła?
Skoro w Polsce funkcjonariusze tego kościoła przez dekady gwałcili bezkarnie dzieci, a wierchuszka kościoła im to umożliwiała, to bycie członkiem takiego kościoła czyni ciebie moralnie odpowiedzialnym tak za pociętych maczetami w Rwandzie, jak i gwałconych po zakrystiach w Polsce i na Dominikanie.
Tak trudno to zrozumieć?
Miałeś wiedzę o tych praktykach, a jednak nie wystąpiłeś ze zbrodniczej organizacji.

> I wg Waszej logiki cały Kościół ponosi odpowiedzialność za te potworności... pe
> wnikiem ofiary też...
Zapytaj młodych chłopców z Dominikany.
Albo ofiary tej sadystycznej zakonnicy, "siostry Bernadetty" co dostała wpierw dwa lata, odsiedziała kilka miesięcy, a potem dostała cztery lata (za naprawdę potworne zbrodnie) i bimba sobie po dziś dzień wymiar sprawiedliwości, bo ją kościół chroni?

> Weź sobie Jakubie słowa małego dyktatora bezzębnego do serca, bo tutaj to ktoś
> inny zmienia czarne na białe (w odpowiedzialności)...

Serio?

[gzesiolek]

Tak serio.
Wrzucanie znaku równości między ludobójstwem w Rwandzie gdzie ani wiara, ani zawód, ani poglądy nie determinowała tego czy byłeś oprawcą czy ofiarą, a między celowym rozmywaniem odpowiedzialności i ukrywania zwyroli w sutannach tylko pozwala tym gorszym w Kościele na budowanie syndromu oblężonej twierdzy... I miast wykrzewienia plugastwa i ochrony najsłabszych przed zwyrolami jest napierdalanka ideologiczna. Zamiast zwalczać zło także od środka i rzeczywiście działać. Prowadzić szczegółowe śledztwa. Nagłaśniać... To w jednym rzędzie piszę się prawdę obok pierdolenia o KRK mordującym maczetami... Pewnie wśród Hutu znalazło by się i tłumaczy i przedsiębiorców i nawet lekarzy czy prawników i wiele wiele innych grup społeczno-zawodowych... Ale, że byli wśród nich duchowni i że Papież zdecydował się przeprosić za nich to ładnie można przykleić winę...
I jak ciąży mi ogrom wszelkich zbrodni i potworów w KRK... Bo choćby to był margines to reakcja zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz hierarchi powinna być zupełnie inna i znacznie bardziej stanowcza.
Ale postawienie sprawy wymazujemy kościół bo są tam źli a dobrzy powinni sami uciec jest wygodne dla tych którzy są niewierzący i nie chcą naprawy tylko likwidacji...
Jak napisałem w pierwszym moim poście tutaj jestem raczej negatywnie nastawiony do hierarchi i organizacji KRK oraz jego usadowienia w Polsce, zwłaszcza w Polityce... Ba dla większości betonów jestem pewnie większym wrogiem niż w waszych oczach... Ale wciąż jestem wierzący i mam swoje poglądy i marzenia (może nieco utopijne) jak taki Kościół powinien wyglądać... Znam wiele osób które się że mną zgadzają... Ale dla ludzi którzy w każdym katoliku widzą księdza pedofila lub siostrę Bernadete nigdy nie będzie dobrze...

Ps. Masz może więcej info o tym ostatnim potworze. Bo moje ostatnie info było, że po dłuższym przedłużaniu odsiedziała wyrok 2lat i teraz gdzieś w zamkniętym klasztorze czeka na koniec życia, a nie wiedziałem nic o kolejnym wyroku... Podasz jakieś linki czy coś bo widzę, że jesteś zorientowany...

PS2. Znacznie bardziej szanuję posty z jakimiś argumentami niż przyrównywanie mnie do słów prezia...

[garbus1022]

qqbek napisał:

> > I wg Waszej logiki cały Kościół ponosi odpowiedzialność za te potworności
> ... pe
> > wnikiem ofiary też...
> Zapytaj młodych chłopców z Dominikany.
> Albo ofiary tej sadystycznej zakonnicy, "siostry Bernadetty" co dostała wpierw
> dwa lata, odsiedziała kilka miesięcy, a potem dostała cztery lata (za naprawdę
> potworne zbrodnie) i bimba sobie po dziś dzień wymiar sprawiedliwości, bo ją ko
> ściół chroni?
>
> > Weź sobie Jakubie słowa małego dyktatora bezzębnego do serca, bo tutaj to
> ktoś
> > inny zmienia czarne na białe (w odpowiedzialności)...
>
> Serio?

polecam ci książkę "The Pope’s Jews" (dosł. "Żydzi papieża"), która ze szczegółami opisuje, jak z polecenia Piusa XII Kościół katolicki organizował kryjówki dla osób poszukiwanych przez nazistów - głównie w klasztorach, nie tylko na terenie Watykanu i Rzymu, ale w całej Europie. Papież osobiście nadzorował całą operację, podpisywał fałszywe dokumenty, wspomagał księży narażających życie podczas ratowania Żydów, z których niektórzy dostali nawet obywatelstwo Watykanu.

[garbus1022]

qqbek napisał:

> vogon.jeltz napisał:
>
> > Popieranie? Aktywny udział! Klechy same popierdalały z maczetami.
>
> Jeszcze się nie nauczyłeś, że dyskusja z wierzącymi jest jak gra z gołębiem w s
> zachy?
> Ich "nie przekonają, że białe jest białe, a czarnej jest czarne".


rozmowa z niewierzącymi jest taka sama , nic nie dociera, zero obiektywizmu

[vogon.jeltz]

> rozmowa z niewierzącymi jest taka sama , nic nie dociera, zero obiektywizmu

W dyskusji o przekonaniach niemożliwe jest zachowanie obiektywizmu (no ale ustaliliśmy już wcześniej, że ty po prostu nie rozumiesz słowa "obiektywizm"). Nawet gdyby było to jakimś cudem możliwe, wiara religijna jest czymś tak nieokreślonym i nieobiektywnym, że żadna rozmowa nie byłaby możliwa, bo nie wiadomo byłoby, o czym gadamy.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > rozmowa z niewierzącymi jest taka sama , nic nie dociera, zero obiektywiz
> mu
>
> W dyskusji o przekonaniach niemożliwe jest zachowanie obiektywizmu (no ale usta
> liliśmy już wcześniej, że ty po prostu nie rozumiesz słowa "obiektywizm").

jacy my? ty to ustaliłeś w swojej pomroczności jasnej coś o mnie :) po prostu ja wierzę w Boga (nie w księdza bo kościół też popełniał błędy w historii ale większość tego co czynił było dobre) a ty w nic nie wierzysz i ciebie nikt nie jest w stanie do wiary i do żadnej formy życia duchowego przekonać....rozumiem że ktoś jest niewierzący...ma prawo....ale dlaczego tak zaciekle atakujesz kościół? masz uraz z dzieciństwa ? byłeś ministrantem i jakiś ksiądz ci zrobił krzywdę dlatego teraz masz w sobie tyle mściwej złości wobec kościoła i go kąsasz w swoich wypowiedziach? cóż...współczuję...ale w naszej wierze Bóg nakazuje wybaczać....a sorry zapomniałem że ty niewierzący i wybaczanie jest ci obce....to wszystko wyjaśnia...po prostu staram się ciebie zrozumieć ale nie mogę....

[vogon.jeltz]

> jacy my?

No ja i ty. Ja ustaliłem, ty swoim upartym używaniem słowa "obiektywizm" w nieprawidłowym znaczeniu to potwierdziłeś.

> a ty w nic nie wierzysz i ciebie nikt nie jest w stanie do wiary
> i do żadnej formy życia duchowego przekonać

Albowiem nie ma czegoś takiego jak "życie duchowe". Coś takiego po prostu nie istnieje w takim sensie, o jakim mówisz. To jest wyłącznie wytwór obiektu materialnego, jakim jest mózg ludzki i można go nawet wywoływać sztucznie.

> ale dlaczego tak zaciekle atakujesz kościół?

Bo Kościół to zło.

> byłeś ministrantem i jakiś ksiądz ci zrobił krzywdę

Nie byłem, na szczęście. Już w wieku, kiedy inni chłopcy zgłaszają się na ochotnika jako łup dla kościółkowych zboków, ja miałem na te wszystkie Jezuski równo wylane.

> ale w naszej wierze Bóg nakazuje wybaczać

Gówno mnie obchodzi, co wam nakazuje "bóg" w waszej "wierze", ale jedną z rzeczy, które są wam obce, jest właśnie wybaczanie. Jak wygląda ono w praktyce, widzieliśmy tysiące razy.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

potwierdziłeś.

niczego nie potwierdziłem. To ty potwierdziłeś brak obiektywizmu bo widzisz w kościele tylko i wyłącznie sło a nie widzisz i nie napisałeś nic o dobru które czyni. Czyli ja jestem bardziej obiektywny bo widzę zło, ale widzę też większość czyli dobro będąc bardziej obiektywny w tym temacie.
>
> > a ty w nic nie wierzysz i ciebie nikt nie jest w stanie do wiary
> > i do żadnej formy życia duchowego przekonać
>
> Albowiem nie ma czegoś takiego jak "życie duchowe". Coś takiego po prostu nie i
> stnieje w takim sensie, o jakim mówisz. To jest wyłącznie wytwór obiektu materi
> alnego, jakim jest mózg ludzki i można go nawet wywoływać sztucznie.

> Bo Kościół to zło.

Nie. Kościół to w większości dobro....zło to pojedyncze przypadki zagubionych owieczek które są w każdej branży.
>
> > byłeś ministrantem i jakiś ksiądz ci zrobił krzywdę
>
> Nie byłem, na szczęście. Już w wieku, kiedy inni chłopcy zgłaszają się na ochot
> nika jako łup dla kościółkowych zboków, ja miałem na te wszystkie Jezuski równo
> wylane.

to skąd u ciebie ta jawna nienawiść do kościoła? musiała jakaś krzywda się dziecku przydarzyć w dzieciństwie ....hehe
>
> > ale w naszej wierze Bóg nakazuje wybaczać
>
> Gówno mnie obchodzi, co wam nakazuje "bóg" w waszej "wierze", ale jedną z rzecz
> y, które są wam obce, jest właśnie wybaczanie. Jak wygląda ono w praktyce, widz
> ieliśmy tysiące razy.
>
ja ci wybaczam wyzywanie mnie od kurw więc udowodniłem ci że wybaczanie nie jest nam katolikom obce...tobie wybaczanie jest obce bo nie potrafisz wybaczyć mnie i kościołowi lecz je i mnie kąsasz złośliwie atakujesz:) spierdalaj stąd hehe:)

[vogon.jeltz]

> niczego nie potwierdziłem

Potwierdziłeś - używając uporczywie określenia "obiektywizm" w jakimś przekręconym misiaczkowym znaczeniu. Dalej to robisz.

> Nie. Kościół to w większości dobro....zło to pojedyncze przypadki zagubionych
> owieczek które są w każdej branży.

Jest dokładnie odwrotnie: dobro to w tym wypadku działania pojedynczych jednostek, natomiast zło jest immanentną cechą struktury Kościoła.

> to skąd u ciebie ta jawna nienawiść do kościoła?

To proste: ponieważ jest on organizacją wysoce szkodliwą społecznie. Takie należy tępić.

> tobie wybaczanie jest obce bo nie potrafisz wybaczyć mnie i kościołowi

Ale ja nie mam co wybaczać Kościołowi, bo mi osobiście nic nie zrobił. Po prostu cieszyłbym się, gdyby zniknął (tak jak i wszystkie inne organizacje religijne), bo świat byłby wtedy lepszy.

> spierdalaj stąd hehe:)

Rozumiem, że to taki wyraz katolickiego wybaczenia? A nie mówiłem?

[gzesiolek]

Znowu przebijacie Goebelsa...
Przecież mord w Rwandzie nie miał podłoża religijnego, a plemienne.
Mordowali w dużej mierze chrześcijanie z Hutu, a gineli chrześcijanie z Tutsi...
Kościół ma swoją czarną kartę przez kilku lokalnych duchownych z Hutu, którzy albo współuczestniczyli w mordach, albo wydali na śmierć ochodźców z Tutsi którzy schronili się na terenach kościelnych...
Wy przedstawiliście to tak jakby KRK był prowodyrem i organizatorem mordów, a to wierutne kłamstwo...
Shame on you...

[vogon.jeltz]

> Przecież mord w Rwandzie nie miał podłoża religijnego, a plemienne.

Ale Kościół zdaje się mówi coś o niezabijaniu, ktoś tu coś wspominał. I niby przedstawia się jako głosiciel dobra i moralności, też coś ktoś. No to mogliby przynajmniej szeregowi funkcjonariusze dać przykład właściwego postępowania, nie?

> Mordowali w dużej mierze chrześcijanie z Hutu, a gineli chrześcijanie z Tutsi...

Och, chrześcijanie zawsze mieli wprawę w wyrzynaniu innych chrześcijan i nawet ta sama religia wyznawana przez wyrzynanych nie stanowiła tu większej przeszkody.

> Kościół ma swoją czarną kartę przez kilku lokalnych duchownych z Hutu, którzy
> albo współuczestniczyli w mordach, albo wydali na śmierć ochodźców z Tutsi

Czyli przyznajesz, że funkcjonariusze Kościoła Katolickiego, którzy głoszą rzekomo miłość bliźniego, brali aktywny udział w masakrach? Thank you, Your Honor, no further questions.

> Wy przedstawiliście to tak jakby KRK był prowodyrem i organizatorem mordów

W którym miejscu? Napisałem, że klechy aktywnie uczestniczyły, a nie że organizowały.

[gzesiolek]

Doszło do strasznej masakry plemiennej, gdzie cały świat stał z założonymi rękami. Ba są firmy które wzbogaciły się na dozbrojeniu Hutu...
Sily ONZ mimo, że uzbrojone nie kiwneły palcem...
A wy całą winę kierujecie na KRK...
Watykan od początku potępił masakry i papież JPII nawoływał do zaprzestania...
W trakcie masakry w Rwandzie są przykłady gdy katoliccy misjonarze ratowali lub zginęli przy próbach ratowania braci w wierze, ale o tym się nawet nie zająkniesz, bo przecież sami sobie "zasłużyli" jak byli z KRK...
O jeszcze winą obarcz ofiary, bo to na pewno wina tego, że byli chrześcijanami, że doszło do masakry i że zginęli...

Klemens przypisał KK 1mln w 100dni... Gdy jakikolwiek potwierdzony związek z kapłanami KK ma 10-15tys zabitych na terenach parafii lub przy wsparciu tych potworów w sutannach z Hutu...

Poza tym dlaczego miałbym nie przyznawać skoro jak dobrze wiesz jestem za walką z każdą zbrodnią... Poza tym piszesz fukcjonariusze jakby chodziło o niewiadomo kogo a nie kilka osób z najniższych struktur (wikary, ojcowie i siostry zakonne)...
Znowu robisz jakąś odpowiedzialność zbiorową...

[vogon.jeltz]

> A wy całą winę kierujecie na KRK...

Jeszcze raz: w którym miejscu?

> W trakcie masakry w Rwandzie są przykłady gdy katoliccy misjonarze ratowali
> lub zginęli przy próbach ratowania braci w wierze, ale o tym się nawet nie zająkniesz,
> bo przecież sami sobie "zasłużyli" jak byli z KRK...

Owszem, były i takie przypadki. Ale od instytucji zajmującej się zawodowo głoszeniem moralności można by chyba oczekiwać czegoś więcej (tzn. ja nie oczekuję, ale tak retorycznie).

A z kolei wierchuszce KK przyznanie się do udziału swoich ludzi w masakrze i nic nieznaczące (jak zwykle) przeprosiny zajeły jakieś ćwierć wieku.

> O jeszcze winą obarcz ofiary, bo to na pewno wina tego, że byli chrześcijanami,
> że doszło do masakry i że zginęli...

Tak to nie, ale spotkałem się z opisami, że ludobójstwo Tutsich było przez niektóre usprawiedliwiane "argumentem", że "bóg opuścił Tutsich"
www.theguardian.com/commentisfree/2014/apr/08/catholic-church-apologise-failure-rwanda-genocide-vatican

> Poza tym piszesz fukcjonariusze jakby chodziło o niewiadomo kogo
> a nie kilka osób z najniższych struktur (wikary, ojcowie i siostry zakonne)

Piszę "funkcjonariusze", bo sam postulowałeś, żebym oddzielał mundurowych ze struktur od szeregowych wiernych. Jak chcesz, mogę zamiast tego pisać "klechy".

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Znowu przebijacie Goebelsa...
> Przecież mord w Rwandzie nie miał podłoża religijnego, a plemienne.

I co w związku z tym? Jeżeli Kościół wspiera mord plemienny, to już jest gites?

"Kościół katolicki legitymizował natomiast władzę Hutu okazując jej poparcie, wspierał jej dyskryminacyjną politykę etniczną i nie podjął zdecydowanych działań by zbrodni zapobiec. Kiedy rzezie już trwały, brak było wyraźnego głosu, który wzywałby do ich zaprzesta- nia i je potępił. Co gorsza, oprawcami okazywali się być także duchowni albo osoby ściśle z Kościołem związane."

> To czysty populizm... Jeśli wspomniany przez Ciebie hydraulik zrobi coś z złego
> , a jego szef będzie go chronił i ukrywał jego zbrodnie, i nawet jak w całym św
> iecie będzie takich 1%, nie oznacza, że związek hydraulików jest organizacją ma
> fijną...

Tu nie chodzi o szefa lecz o to, że sama organizacja jako taka używa swoich wpływów, by go chronić.
To nie było tak, że jeden biskup chronił jednego proboszcza, a reszta nic nie wiedziała.

[gzesiolek]

Ale Watykan nie wspierał, tylko lokalni pochodzący z Hutu i powiązani z rządem duchowni...
Jan Paweł II, w tym wypadku praktycznie od pierwszych tygodni mordów, nawoływał do zaprzestania... Ba jest chyba pierwszym przywódcą który na forum międzynarodowym nazwał zdarzenia w Rwandzie ludobójstwem...

Przypisywanie KRK winy za ludobojstwo w Rwandzie, to taka sama propaganda jak twierdzenie, że KRK jest odpowiedzialny za śmierć kilkudziesięciu milionów ludzi podczas krucjat i inkwizycji...

Papier wszystko przyjmie...

[vogon.jeltz]

> Przypisywanie KRK winy za ludobojstwo w Rwandzie, to taka sama propaganda jak
> twierdzenie, że KRK jest odpowiedzialny za śmierć kilkudziesięciu milionów ludzi
> podczas krucjat i inkwizycji...

Zależy, o których krucjatach mówimy. Same krucjaty katarskie to będzie, według róznych szacunków, kilkaset tysięcy nawet do miliona ofiar. A zostały one zainicjowane przez Innocentego III (jednego z największych morderczych skurwieli wśród papieży, inicjatora również najazdu na Konstantynopol) i dowodzone były przez legatów papieskich, czyli najwyższe władze Kościoła ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność.

[gzesiolek]

E tam bez kozery powiem 2mln... Możesz podać jakieś sensowne źródła? Bo poza rzezią Beziers (słynne zdanie o rozpoznaniu swoich) działania wojenne były dość intensywne, ale przez większość czasu nie angażowały większych sil. Wg mojej wiedzy podczas wojen albigenskich i późniejszych działań inkwizycji zginęło max 100tys ludzi... I tak dużo za dużo... Ale nie 1mln... Chyba, że podałeś liczbę ofiar wszystkich krucjat i przeciw muzułmanom, i przeciw heretykom, i przeciw poganom... Wtedy ponad 1mln wyjdzie...

[vogon.jeltz]

> Wtedy ponad 1mln wyjdzie...

Nigdzie nie mówiłem "ponad milion". Nawet przy równym milionie nie będę się upierał. Ale tak czy siak mamy sześciocyfrowy body count w Europie liczącej dziesięć razy mniej ludności niż dziś - czyli w przeliczeniu rząd wielkości holokaustu, porównanie tym bardziej adekwatne, że ofiary stanowiła głównie bezbronna ludność cywilna. Oraz bezpośrednią odpowiedzialność Kościoła Katolickiego za to ludobójstwo. Mało?

[gzesiolek]

Ale Ty pisałeś o samych krucjatach przeciw katarom... A tam podawana ilość była wyssana z palca tak jak podawanie 10-20mln jako ofiar Kościoła w średniowieczu... Ot propaganda ludzi o niewielkim pojęciu historycznym... 1mln to ofiary wszystkich krucjat po obu stronach z rycerstwem na czele... No i z tą głównie ludnością cywilną też bym się nie zapędzał... Ot większości byli to obrońcy obleganych miast... Biorąc pod uwagę co się stało z takim Bagdadem pod oblężeniem Mongołów to krzyżowcy byli wręcz humanitarni...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> Ale Ty pisałeś o samych krucjatach przeciw katarom... A tam podawana ilość była
> wyssana z palca tak jak podawanie 10-20mln jako ofiar Kościoła w średniowieczu
> ... Ot propaganda ludzi o niewielkim pojęciu historycznym... 1mln to ofiary wsz
> ystkich krucjat po obu stronach z rycerstwem na czele... No i z tą głównie ludn
> ością cywilną też bym się nie zapędzał... Ot większości byli to obrońcy oblegan
> ych miast... Biorąc pod uwagę co się stało z takim Bagdadem pod oblężeniem Mong
> ołów to krzyżowcy byli wręcz humanitarni...

Jedno pytanie - ile osób pochodzenia nieeuropejskiego zamieszkiwało Amerykę Południową w roku 1492?
Drugie pytanie - ile osób takiego samego pochodzenia zamieszkiwało ten sam obszar w roku 1692?

[gzesiolek]

Trzecie pytanie ile z nich zmarło od zarazków przywiezionych przez Europejczyków...

[gzesiolek]

No i południową jak południową, ale w środkowej był pogrom wysoko rozwiniętych plemion...

[vogon.jeltz]

> Ale Ty pisałeś o samych krucjatach przeciw katarom... A tam podawana ilość
> była wyssana z palca tak jak podawanie 10-20mln jako ofiar Kościoła
> w średniowieczu...

Wielka mi różnica, milion czy 10 milionów łącznie. Szczególnie w warunkach średniowiecznych, gdzie jeden milion jest jak 10 milionów dzisiaj - a nawet zapał ludobójczy katolików musiał być większy, uwzględniając, że nie dysponowali takimi technologiami zabijania jak np. naziści. Genocyd jest genocyd. A biorąc pod uwagę odpowiedzialność Kościoła Katolickiego (organizacji, przypominam, głoszącej "miłość bliźniego" itp. pierdolety) za sporą jego część - nawet choćby tylko za ten jeden epizod historyczny - jest on organizacją ludobójczą i nijak nie da się temu zaprzeczyć.

> No i z tą głównie ludnością cywilną też bym się nie zapędzał...
> Ot większości byli to obrońcy obleganych miast..

To nie byli "obrońcy miast" w sensie wojskowym, tylko po prostu ludzie, którzy bronili swojego życia przed obłąkaną agresją papistów. A także tacy - i to chyba w większości - którzy wcale nie brali udziału w obronie, tylko "dzielne" oddziały papieskie wyrzynały wszystkich jak leci.

> Biorąc pod uwagę co się stało z takim Bagdadem pod oblężeniem Mongołów
> to krzyżowcy byli wręcz humanitarni...

Ja wiem, że gdzie indziej biją Murzynów, ale Mongołowie nie mieli w swoim credo miłości bliźniego i przykazania "nie zabijaj" oraz przede wszystkim nie dotrwali z tym smętnym pierdoleniem do dzisiaj. Ale krzyżowców z Outremer się nawet nie czepiam, to w końcu było w większości sfrustrowane rycerstwo, młodsi synowie baronów, dla których zabrakło ziemi i tytułów w Europie i poszukiwacze "przygód", postępujący zgodnie z ówczesnymi standardami.

Chociaż z drugiej strony, krzyżowcy w 1099 wyrżnęli praktycznie całą populację zdobytej Jerozolimy. Saladyn odbiwszy ją w 1187 większość mieszkańców wypuścił wolno. Wiem, że Saladyn to nie Mongołowie, ale to dość dobrze pokazuje, gdzie na skali plasuje się humanitaryzm krzyżowców.

[gzesiolek]

Czekaj bo chyba się nie rozumiemy. Nigdzie nie twierdzę, że KRK był święty i w czasach siłowego nawracania był czymś co traktuję jako wzorzec. Ale po prostu z natury historyka hobbysty gdy wielokrotnie spotykam się z wymyślonymi liczbami to staram się je skorygować...
W tych samych wojnach muzułmanom też zdarzało się wyciąć w pień całą ludność zdobytego miasta, więc może nie idźmy w tą stronę. Przykład Bagdadu podałem jako przykład rzezi ludności cywilnej po oblężeniu. Taki najbardziej jaskrawy. Chodzi o to, że w tamtych czasach było to dość powszechne tzn. to kapitulacja Jerozolimy była wyjątkowa gdy krzyżowcy mogli się wycofać pod bronią a z nimi wszyscy co chcieli, a Saladyn zajął twierdzę... A nie pozostałe wyjątkowo brutalne...
Dla Ciebie zdarzenia te to coś co dyskwalifikuje KRK, dla mnie to fakt historyczny.
Bo tak będzie można zdyskwalifikować 99% kościołów, państw i narodów... Każde ma w historii coś na sumieniu...

[gzesiolek]

No i dla mnie 1milion którzy zginęli a 10milionow to zasadnicza różnica... No i 1mln przez 3wieki wojen wywołanych przez Papieży o ich pomysły... A 60mln w 6lat wojny wywołanej przez nazistów o ich popleczników to jednak bardzo trzeba się starać by wskazać tych pierwszych jako gorszych... Ale jak
widać, dla chcącego nic trudnego...

[vogon.jeltz]

> No i dla mnie 1milion którzy zginęli a 10milionow to zasadnicza różnica.

Dla tych dziewięciu milionów ludzi - niewątpliwie. Natomiast jeśli mówimy o kryteriach uznania czegoś za ludobójstwo, to nie ma żadnej.

> A 60mln w 6lat wojny wywołanej przez nazistów o ich popleczników

Przed chwilą mówiłeś, że nie lubisz, jak ktoś wyciąga liczby z kapelusza i podaje 10 milionów ofiar KK, a sam doliczasz nazistom rzezie Japończyków w Chinach.

> to jednak bardzo trzeba się starać by wskazać tych pierwszych jako gorszych

Bardzo trzeba się też starać, by wskazać tych pierwszych jako lepszych. Są lepsi bo co - bo zabili mniej ludzi mając dalece mniejsze możliwości zabijania?

[gzesiolek]

>Przed chwilą mówiłeś, że nie lubisz, jak ktoś wyciąga liczby z kapelusza i podaje 10 milionów ofiar KK, a sam doliczasz nazistom rzezie Japończyków w Chinach.

Ale ja cały czas podaję tutaj liczby ofiar wszystkich uczestników danych konfliktów... Tak jak ten ok 1mln ofiar krucjat i wczesnych inkwizycji to są także krzyżowcy którzy w tych krucjatach zginęli, czy biedne dzieciaki-pielgrzymi wysłane do ziemi świętej na śmierć...
Tak ok. 60mln to ofiary 2WŚ... od początku września 1939 do początku września 1945... Razem z dzialaniami z lat poprzedzających 1.09.1939 będzie to bliżej 80mln, jak już martwisz się o wszystkie ofiary i poległych z działań Japończyków i ich sprzymierzeńców w Chinach/Mandżurii i ich walkach z ZSRR...

(aha i wyrażnie dopisałem "ich popleczników", chodziło mi też o sojuszników III Rzeszy)

>Bardzo trzeba się też starać, by wskazać tych pierwszych jako lepszych.
Dlatego ja nie wskazuje lepszych gorszych tylko sucho stwierdzam fakty.
To Ty przenosisz ofiary konliktów historycznych na ocenę w obecnych czasach...
I to lepiej niż forumowicze atakujący Niemców za zbrodnie podczas 2WŚ...

[vogon.jeltz]

> Ale ja cały czas podaję tutaj liczby ofiar wszystkich uczestników danych konfliktów...
> Tak jak ten ok 1mln ofiar krucjat i wczesnych inkwizycji to są także krzyżowcy którzy
> w tych krucjatach zginęli, czy biedne dzieciaki-pielgrzymi wysłane do ziemi świętej
> na śmierć...
> Tak ok. 60mln to ofiary 2WŚ

Ale to nie są ofiary nazistów. Wojna w Azji i na Pacyfiku nie miała z wojną w Europie prawie nic wspólnego i Niemcy nie brali w niej udziału (ani Japończycy w Europie). Więc tak naprawdę nie liczysz ofiar wszystkich uczestników konfliktu rozpętanego przez jedną ze stron (tu: nazistów), tylko kilku w zasadzie odrębnych konfliktów, w których uczestniczyli także ich sojusznicy. To jest podobna manipulacja, jak doliczanie katolickim konkwistadorom ofiar ospy w Meksyku.

> (aha i wyrażnie dopisałem "ich popleczników", chodziło mi też
> o sojuszników III Rzeszy)

Poplecznik to jest dokładnie to samo, co sojusznik. Ja to odczytałem tak, że chodziło ci o Węgry, Słowację czy Rumunię.

> To Ty przenosisz ofiary konliktów historycznych na ocenę w obecnych czasach...

Nie przenoszę. Po prostu stwierdzam, że Kościół Katolicki był w swoim czasie organizacją ludobójczą i właściwie taką pozostawał (wbrew wszystkim głoszonym przez siebie teoretycznie "zasadom") dopóki dysponował autorytetem władzy i siłą militarną. Bo przecież na krucjatach się nie skończyło, w kolejnych wiekach też Kościół jeśli nawet sam nie organizował, to wspierał rozmaite wojny i rzezie.

Ty za to próbujesz to relatywizować, że niby "a bo to takie były czasy", albo "a bo naziści wymordowali więcej".

[gzesiolek]

Przyznaję, że nie do końca rozumiem...
Nigdzie nie napisałem nic o ofiarach nazistów tylko o ofiarach 2WŚ... Jeśli chcesz możesz uzupełnić tyle i tyle dokładnie w tych walkach i działaniach, tyle i tyle w tych...
Ja chciałem pokazać tylko skalę... Konflikt światowy do którego zacząłeś porównywać konflikty średniowieczne z genezą religijną...
A to porównanie troszkę abstrakcyjne...
1mln poległych i ofiar w ok 20 konfliktach/wyprawach/akcjach mniejszych lub większych w przeciągu 300lat... W międzyczasie Mongołowie wykończyli połowe tego podczas jednej wyprawy...
Ba chwilę potem dżuma wykończyła połowę populacji Euroazji...
Czyli jestem za tym by odnotowywać, KRK musi to wziąć na klatę a nie udawać, że nigdy tych złych zdarzeń nie było... Nawet jeśli to były pomysły samych krzyżowców to propagując wojny święte Państwo Kościelne ponosiło odpowiedzialność...
Nie pochwalam tych rozwiązań, siłowego nawracania, bezwzględności...
Wstydzę się ich... Choć z drugiej strony właśnie wtedy chrześcijaństwo było u szczytu potęgi... Taki paradoks... Im więcej i mocniej lałeś innych i mocniejszych sojuszników miałeś tym potęzniejszym się w tamtych czasach stawałeś...
I tutaj odwróciłbym... Wtedy gdy Kościół działał bezwzględnie i z silnymi militarnie sojusznikami wtedy miał autorytet władzy i siłę militarną... Gdy grabił i wspierał grabieżców... Po soborze Trydenckim nastąpiło ukrywanie dążeń politycznych, władzy i przejście w stronę prób mniej oficjalnych wpływów i wtedy skończyła się też potęga polityczna... Były wpływy na silne Państwa katolickie... Hiszpanię, Francję, Polskę, Austrię, ale sam Kościół już nie miał takiej siły oddziaływania jak w wiekach poprzedzających...
Możemy się spierać jeśli chodzi o ocenę współczesnego KRK... Historia jest raczej jasna... Mniej chwalebna niż twierdził sam KRK przez wieki, ale też nie aż taka czarna jak usiłujesz ją malować...

[bywalec.hoteli]

gzesiolek ty studiowałeś historie jako drugi kierunek? :) jestem w szoku

[gzesiolek]

Jako, że praca to kompy, IT i kierunki ścisłe, to hobby mam w dużej mierze związane z historią... A już historią konfliktów zbrojnych w szczególności...

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> Zależy, o których krucjatach mówimy. Same krucjaty katarskie to będzie, według
> róznych szacunków, kilkaset tysięcy nawet do miliona ofiar. A zostały one zaini
> cjowane przez Innocentego III (jednego z największych morderczych skurwieli wśr
> ód papieży, inicjatora również najazdu na Konstantynopol) i dowodzone były prze
> z legatów papieskich, czyli najwyższe władze Kościoła ponoszą bezpośrednią odpo
> wiedzialność.

szukanie na siłę haków na dzisiejszy kościół w postaci krucjat z XIII wieku oznacza twoją porażkę intelektualną w argumentacji , skoro musisz aż tak daleko sięgać wstecz by coś znaleźć....przecież ówczesny XIII wieczny świat i kościół to inny świat w porównaniu do dzisiejszego świata i kościoła....dziś kościół nie urządza krucjat, nie walczy mieczem lecz propaguje miłość, dobro i naucza słowem oraz pomocą organizuje i prowadzi szkoły, domy pomocy dla bezdomnych itp....ba....od wieków kościół i Watykan nie ma żołnierzy (gwardia Szwajcarska się nie liczy) i jako jedyne państwo na świecie nie walczy z nikim militarnie ...

[vogon.jeltz]

> przecież ówczesny XIII wieczny świat i kościół to inny świat
> w porównaniu do dzisiejszego świata i kościoła

Czekaj, bo się zgubiłem... Wartości wyznawane i propagowane przez Kościół był inne w XIII wieku a inne są obecnie, czy może że są one ponadczasowe i niezmienne? Jak to z tym jest?

> dziś kościół nie urządza krucjat, nie walczy mieczem lecz propaguje miłość, dobro

Chroń nas wszystkich, o Wielki Potworze Spaghetti, od kościelnego "dobra" i "miłości". Jak się ma takie dobro, to już żadne zło nie jest potrzebne.

> od wieków kościół i Watykan nie ma żołnierzy

Przecież nie przez to, że nagle naszło ich na pacyfizm, tylko dlatego, że najpierw dostali wpierdol od Napoleona, a potem poprawił soczystym kopem Garibaldi.

Ale powstaje pytanie: dlaczego w ogóle miał żołnierzy. Gdyby tylko do obrony - to jeszcze, ale państwo papieskie regularnie brało udział w napastniczych wojnach na Półwyspie Apenińskim i poza nim.

[gzesiolek]

Przecież wiesz, że kościół jako organizacja się zmienia...
Poza tym co innego wartości, którymi powinien się kierować a co innego rzeczywiste działania...
Ba od XXw. po raz pierwszy pojawiają się głosy rewizjonistyczne i kościół przyznał się do grzechów swej historii, poddał w wątpliwość swoich świętych i błogosławionych... Teraz już jeden krok do tego, żeby wreszcie ktoś posprzątał Kościół od środka... Papież Franciszek to kolejny kroczek... Mam nadzieję, że nie ostatni...
Powolutku, powolutku jest szansa, że będzie coraz mniej takich ciemnych kart o których nikt nie pamięta...
Ja wiem, że skrajnych antyklerykałów niezbyt to zainteresuje, bo oni najchętniej zastosowali by metodę bojówek anarchsitycznych z wojny domowej w Hiszpanii, no ale ja mam jakąś nadzieję, że uda się choć troszkę naprawić to co zepsute...

[klemens1]

Tylko żeby tego dokonać, Kościół musiałby się wyzbyć "uniwersalnych wartości".
Albo uznać, że zupełnie je przeinaczył, czyli jako instytucja pomiędzy demiurgiem a owieczkami nie ma prawa bytu.

[gzesiolek]

Powinien się przede wszystkim wyzbyć zła z wewnątrz i podejścia oblężonej twierdzy...
Bo nawet pewien hippisowski syn cieśli, którego uważam w kulturze swej wiary za uosobienie bytu wyższego który dla uproszczenia zrozumienia nazwał się synem, głosił coś o belce w oku...
Bo tak jak tu mówić z każdym złem traci kościół jakiekolwiek moralne prawo do pouczania innych...
Więc wszelkie zło i przeinaczenia muszą być eliminowane skuteczniej...
Tylko atakując kościół jako całość wspólnoty a nie jako konkretnego zła mocno utrudnia się próby naprawy...

[vogon.jeltz]

> Tylko atakując kościół jako całość wspólnoty a nie jako konkretnego
> zła mocno utrudnia się próby naprawy...

Problem w tym, że to zło bierze się właśnie ze wspólnoty, czy raczej struktury. To nie jest nawet specyfika Kościoła, wszystkie podobne organizacje tak mają - tyle że Kościół sam się stawia na szczególnej pozycji, więc i jest w szczególny sposób rozliczany.

[gzesiolek]

Problem w tym, że tak naprawdę Ciebie nie interesuje gdzie to zło się w Kościele dokładnie znajduje i czy da się je w większości wyplenić... Najchętniej zastosowałbyś starą jak świat terapie ubicia choroby wraz z nosicielem...

[vogon.jeltz]

> Problem w tym, że tak naprawdę Ciebie nie interesuje gdzie to zło się
> w Kościele dokładnie znajduje i czy da się je w większości wyplenić

Nie da się. Tak jak napisałem: to jest cecha strukturalna podobnych organizacji.

[gzesiolek]

Hmmm ile znasz naprawdę podobnych organizacji aby doświadczalnie to stwierdzić?

[vogon.jeltz]

> Hmmm ile znasz naprawdę podobnych organizacji aby doświadczalnie
> to stwierdzić?

Mnóstwo. Wszelkie międzynarodowe korporacje, na przykład, na pewnym poziomie abstrakcji odznaczają się dokładnie tymi samymi cechami. Każda z nich oleje własne "zasady", jeśli przyniesie jej to zysk, będzie tuszować własne fakapy oraz spychać opdowiedzialność za nie na indywidualnych pracowników, nawet jeśli wynikają one wprost z kultury korporacyjnej.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Tylko atakując kościół jako całość wspólnoty a nie jako konkretnego zła mocno u
> trudnia się próby naprawy...

Powtarzam już to stwierdzenie, ale to przecież właśnie CAŁOŚĆ Kościoła chroni zbrodniarzy. Na wszystkich szczeblach.

[vogon.jeltz]

> A w kościele widziałeś jakiegoś mordercę?

Całą masę. Część wydawała tylko rozkazy, część mordowała osobiście. Cała masa tzw. "świętych" Kościoła Katolickiego ma na swoim koncie przynajmniej jednego własnoręcznie zabitego trupa. Tacy występują nawet we współczesnych czasach. O czynnym udziale klechów w ludobójstwie w Rwandzie słyszałeś, kurwo? A o trupach zakatowanych dzieci w katolickich obozach koncentracyjnych dla młodych matek w Irlandii?

> Kościół propaguje zabijanie?

Od zarania swoich dziejów. Już apostołowie mordowali nieposłusznych, którzy nie chcieli oddać im hajsu - co jest ładnie opisane w Dz 5,1-11. A późniejsza historia Kościoła to zasadniczo historia masowych i indywidualnych mordów oraz innych zbrodni.

> a kościół głosi ideę miłości

Nie głosi i nigdy nie głosił. Ideą Kościoła jest wyłącznie władza i bogactwo, w tym celu może czasem posługiwać się pierdoletami o miłości (a innym razem nawoływać wprost do mordowania i zbrodni, w zależności od potrzeb) - ale nigdy żadna miłość nie jest i nie była celem.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > A w kościele widziałeś jakiegoś mordercę?
>
> Całą masę. Część wydawała tylko rozkazy, część mordowała osobiście. Cała masa t
> zw. "świętych" Kościoła Katolickiego ma na swoim koncie przynajmniej jednego wł
> asnoręcznie zabitego trupa.

kłamiesz! podaj nazwisko tego trupa ....ale nazwisko obecnie żyjącego trupa w XXI wieku a nie nazwisko czarownicy spalonej na stosie ze średniowiecza absurd hehe :) absurdalny poziom argumentacji stosujesz i się ośmieszasz próbując pluć na obecny kościół za grzechy kościoła ze średniowiecza ! wiesz że zgodnie z polskim prawem każda zbrodnia się przedawnia po upływie 30 lat? w prawie karnym jest taki okres przedawnienia i po 30 latach nie ściga się zbrodni nawet gdy są dowody a ty nadal wypominasz kościołowi i chcesz żeby kościół płacił (wizerunkowo) za zbrodnie sprzed 500 lat którymi go obarczasz dziś po kilkuset latach ? to chore! hehe

[vogon.jeltz]

> ale nazwisko obecnie żyjącego trupa w XXI wieku

Obecnie żyjącego trupa? Znowu przedawkowałeś ciało Chrystusa?

> a nie nazwisko czarownicy spalonej na stosie ze średniowiecza

A co za różnica, czyż nie jest to ten sam "święty i apostolski" Kościół? A raz ustanowiony "świety" trafia do nieba chyba na wieczność - no przecież bozia go nie wyrzuci, bo akurat wyjdą jakieś sprawki sprzed 500 lat?

> próbując pluć na obecny kościół za grzechy kościoła ze średniowiecza

Mówiesz, że ten Kościół ze średniowiecza to jakiś inny Kościół niż ten dzisiejszy, tylko zupełnym przypadkiem ma tę samą nazwę, siedzibę, sukcesję władców i wyznawane Mzimu?

> wiesz że zgodnie z polskim prawem każda zbrodnia się przedawnia
> po upływie 30 lat?

Nie mówimy tu o odpowiedzialności karnej, tylko moralnej, głąbie.

> nadal wypominasz kościołowi i chcesz żeby kościół płacił
> (wizerunkowo) za zbrodnie sprzed 500 lat

Ja nie muszę chcieć. Kościół wizerunkowo płaci od dawna. W cywilizowanych krajach Europy, gdzie dopuszczał się większości zbrodni, dziś już go praktycznie nie ma.

[porschepanamerka]

vogon.jeltz napisał:

> > ale nazwisko obecnie żyjącego trupa w XXI wieku
>
>
> > próbując pluć na obecny kościół za grzechy kościoła ze średniowiecza
>
> Mówiesz, że ten Kościół ze średniowiecza to jakiś inny Kościół niż ten dzisiejs
> zy, tylko zupełnym przypadkiem ma tę samą nazwę, siedzibę, sukcesję władców i w
> yznawane Mzimu?

inny bo nie pali na stosie
>
> > wiesz że zgodnie z polskim prawem każda zbrodnia się przedawnia
> > po upływie 30 lat?
>
> Nie mówimy tu o odpowiedzialności karnej, tylko moralnej, głąbie.

Nìe ucz moralności innych bo twoja moralność słowna sięga rynsztoka kurwami rzucasz a kościołowi moralność negujesz pajacu? Koścìół robi dużo więcej dobrą ale Ty to nie widzisz bo jesteś ślepy z antyklerykalnego nienawiści hehe

Kościół wizerunkowo płaci od dawna. W cywilizowanych kraja
> ch Europy, gdzie dopuszczał się większości zbrodni, dziś już go praktycznie nie
> ma.

Gówno prawda. Kościół nadal jest obecny na każdym kontynencie czy to Europa, Afryka, Ameryka Południowa. 2000 lat już istnieje. Największa zbrodnia to antyklerykalne ataki w mediach na kościół takie jak twój. Pajacu

[tbernard]

engine8 napisał(a):

> Nie wiem czy i jak mozna udowadnic ze czegos nie ma?

Bardzo łatwo udowodnić, że nie ma liczby wymiernej, która po podniesieniu do kwadratu da wynik 2.

[vogon.jeltz]

Dokładnie w takim samym stopniu, w jakim niezbieranie znaczków jest hobby.

[tbernard]

engine8 napisał(a):

> Ateizm to przeciez tez opiera sie jedynie na wierze ze nie ma boga (bogow)?

A gdy przez przypadek ateista zostanie pokropiony wodą święconą, to czy wstąpi w niego wiara?

[porschepanamerka]

tbernard napisał:

> engine8 napisał(a):
>
> > Ateizm to przeciez tez opiera sie jedynie na wierze ze nie ma boga (bogow
> )?
>
> A gdy przez przypadek ateista zostanie pokropiony wodą święconą, to czy wstąpi
> w niego wiara?

Spróbuj. Cuda się zdarzają...

[vogon.jeltz]

> Spróbuj. Cuda się zdarzają...

No właśnie się nie zdarzają. Nie obserwuje się zjawisk wykluczonych przez prawa fizyki czy biologii, które wskazywałyby na interwencję siły wyższej.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Spróbuj. Cuda się zdarzają...
>
> No właśnie się nie zdarzają. Nie obserwuje się zjawisk wykluczonych przez prawa
> fizyki czy biologii, które wskazywałyby na interwencję siły wyższej.

a o uzdrowieniach nie słyszałeś? człowiek chory na raka zdrowieje i medycyna nie jest w stanie tego wyjaśnić...ty to wyjaśnisz że ufoludki przyleciały i wyleczyły :) hehe

[vogon.jeltz]

> a o uzdrowieniach nie słyszałeś? człowiek chory na raka zdrowieje
> i medycyna nie jest w stanie tego wyjaśnić..

Nie ma czegoś takiego jak "uzdrowienia". Mechanizmy ustąpienia pewnych schorzeń w określonych przypadkach nie są do końca znane, ale z całą pewnością nie stoją one w sprzeczności z prawami rządzącymi organizmami żywymi ani nie oznaczają interwencji siły nadprzyrodzonej.

Inaczej: jak komuś odrośnie kończyna, której nie miał od urodzenia, to pogadamy.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > a o uzdrowieniach nie słyszałeś? człowiek chory na raka zdrowieje
> > i medycyna nie jest w stanie tego wyjaśnić..
>
> Nie ma czegoś takiego jak "uzdrowienia". Mechanizmy ustąpienia pewnych schorzeń
> w określonych przypadkach nie są do końca znane, ale z całą pewnością nie stoj
> ą one w sprzeczności z prawami rządzącymi organizmami żywymi ani nie oznaczają
> interwencji siły nadprzyrodzonej.


Przyznajesz zatem że medycyna nie jest w stanie wyjaśnić uzdrowień? To porażka medycyny....to pokazuje że ta medycyna nie jest doskonała....i to jest właśnie cud czyli zdarzenie nie dające się medycznie naukowo wytłumaczyć a które można wytłumaczyć wiarą i Bożym działaniem. Miło mi że przyznałeś że cuda istnieją wspaniale dzięki serdeczne bądź pozdrowiony :)

> Inaczej: jak komuś odrośnie kończyna, której nie miał od urodzenia, to pogadamy
> .

przecież jaszczurkom odrastają ogony:) zatem pogadajmy....uzdrowienia, komuś cofa się rak, zdrowieje z ciężkiego wypadku lub choroby chociaż lekarze nie dawali mu szans na przeżycie ! Jak to uzasadnisz? Lekarze się mylili? To jest cud ! Bóg daje życie !

[vogon.jeltz]

> Przyznajesz zatem że medycyna nie jest w stanie wyjaśnić uzdrowień?
> To porażka medycyny

Nie, to nie jest porażka medycyny. Medycyna w ogólności, a indywidualni lekarze w szczególności, nie mają całościowej wiedzy na temat wszystkich aspektów działania ludzkiego organizmu.

Interesujące jest również to, że tam gdzie mamy w miarę całościową wiedzę na temat działania jakichś układów (niebiologicznych) i potrafimy przewidywać oraz dokładnie rekonstruować po fakcie ich zachowanie, tam "cuda" się nigdy nie zdarzają. Żeby choć zahaczyć o tematykę forum - nie ma "niewytłumaczalnych przypadków", w których "siła nadprzyrodzona" spowodowałaby np. uniknięcie katastrofy komunikacyjnej poprzez zatrzymanie w miejscu wszystkich pojazdów i w dodatku bez szkody dla ich pasażerów.

> to jest właśnie cud czyli zdarzenie nie dające się medycznie naukowo wytłumaczyć

Nie w każdym przypadku wytłumaczenie jest od ręki dostępne na podstawie posiadanej w momencie zdarzenia wiedzy. Ale KAŻDE zdarzenie można wytłumaczyć bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych.

> przecież jaszczurkom odrastają ogony

To jest przystosowanie ewolucyjne powstałe miliony lat temu. Mówimy o ludzkich kończynach, w przypadku których takie przystosowanie się nie wykształciło. To gdzie te "cuda" polegające na odrastaniu rąk i nóg?

> uzdrowienia, komuś cofa się rak, zdrowieje z ciężkiego wypadku lub choroby chociaż
> lekarze nie dawali mu szans na przeżycie ! Jak to uzasadnisz? Lekarze się mylili?

Dokładnie tak: lekarze się mylili lub ich wiedza nie obejmowała takiego przypadku.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> Dokładnie tak: lekarze się mylili lub ich wiedza nie obejmowała takiego przypad
> ku.

Nie dający się wyjaśnić naukowo przypadek uzdrowienia to cud czyli element wiary i religii. Sprawka Boga. Proste.

[garbus1022]

cieszę się że tu się zgadzamy :) czyżbym cię nawrócił? :)

[garbus1022]

skoro przyznajesz że nauka bywa bezradna ..... to jak to wytłumaczysz? Ja tłumaczę to wiarą i Bogiem. Logiczne

[vogon.jeltz]

> skoro przyznajesz że nauka bywa bezradna .....

Nauka nie bywa "bezradna", tylko może nie dysponować w danym momencie wystarczającym zbiorem wiedzy i narzędzi.

To raczej twój absurdalny bóg - zakładając jego istnienie - jest bezradny w chuj. Ile razy nie ocalił wierzących w niego, choć ponoć wszystko może (czyli ma wszelką wiedzę, narzędzia i możliwości), a oni gorąco go o to prosili?

> to jak to wytłumaczysz? Ja tłumaczę to wiarą i Bogiem

Bóg nie jest żadnym wytłumaczeniem. Wręcz przeciwnie, "wyjaśnienie" przy pomocy boga jest wysoce szkodliwe, bo wprowadza tylko niepotrzebne zakłócenia w dążeniu do znalezienia prawidłowego wyjaśnienia.

[vogon.jeltz]

> Nie dający się wyjaśnić naukowo przypadek uzdrowienia to cud

Nie, to po prostu przypadek, którego stan wiedzy w momencie jego wystąpienia nie obejmował.

[porschepanamerka]

vogon.jeltz napisał:

> > Nie dający się wyjaśnić naukowo przypadek uzdrowienia to cud
>
> Nie, to po prostu przypadek, którego stan wiedzy w momencie jego wystąpienia ni
> e obejmował.

Takie przypadki których nauka nie obejmuje nazywane są cudami. Słownik języka polskiego sobie kup i tam jest definicja cudu. I Biblię kup tam też piszą o cudach podają ich przykłady czyli przypadkach których stan wiedzy i nauka nie zna jest bezradna i to się nazywa cudem , tu wkracza wiara i religia i tłumaczy to czego nauka nie potrafi wytłumaczyć. Porażka nauki to zwycięstwo wiary nad nauką. Bóg jest wielki wièkszy niż ta twoja nauka ateistyczne.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Ateizm to przeciez tez opiera sie jedynie na wierze ze nie ma boga (bogow)?

Brak wiary to niekoniecznie wiara w brak. Za wysoki poziom abstrakcji, podejrzewam.

[engine8]

Udowodnij brak wiec nie trzeba bedzie wierzyc.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Udowodnij brak wiec nie trzeba bedzie wierzyc.

Brak dowodu braku nie implikuje nakazu wiary.
Nie musisz wierzyć w czajniczek orbitujący wokół Marsa, mimo że nie ma dowodów, że takowy nie istnieje.

Nie pojmiesz, ale próbuj. Może innym coś się rozświetli.

[bywalec.hoteli]

po co ta ankieta?

[tbernard]

bywalec.hoteli napisał:

> po co ta ankieta?

- Właśnie, po co? - Otóż to, nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ta ankieta? Ona odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest ankieta na skale naszych możliwości. Ty wiesz co my robimy tą ankietą? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo!

[vogon.jeltz]

Myślisz, że klemens dostaje za tę ankietę 20% ogólnej sumy kosztów?

[klemens1]

bywalec.hoteli napisał:

> po co ta ankieta?

A po co z reguły są ankiety?

[engine8]

Zeby siebie dupe zawracac zupelnie niepotrzebymi problemami hak sie nam nudzi

[klemens1]

Ty jednak prostym człowiekiem jesteś.

[engine8]

Tak tez mysle

[gzesiolek]

A po co ankieta i dyskusja?
Dyskusja o przekonaniach, ideologii i wierze zwykle prowadzi do niczego poza konfliktem...
I chyba musiałeś sobie z tego zdawać sprawę, więc podejrzewam premedytacje by zaatakować tych nielicznych "zacofanych"...
Ale na pewno wyjaśnisz mi jaki był inny cel takiego tematu...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> A po co ankieta i dyskusja?
> Dyskusja o przekonaniach, ideologii i wierze zwykle prowadzi do niczego poza konfliktem...
> I chyba musiałeś sobie z tego zdawać sprawę, więc podejrzewam premedytacje by z
> aatakować tych nielicznych "zacofanych"...
> Ale na pewno wyjaśnisz mi jaki był inny cel takiego tematu...

Cel jest opisany w poście otwierającym wątek.
Naprawdę wystarczy obserwować rzeczywistość i nie wymyślać swoich bzdur - i życie staje się prostsze.

[duze_a_male_d_duze_m]

Ja, żyje w komforcie wiary.

[garbus1022]

Ja też żyje w komforcie wiary.
Jest nas wierzących na tym forum 36%. Dużo jak na lewicowe forum.
Wiem wiem....dla lewaków to bolesna świadomość że a tylu nas tu jest ponad 1/3 :)
Oni myśleli że tu sami ateiści i apostaci. Oj to boli taka porażka, gdzie jak gdzie ale w mateczniku apostazji na forum gazety.... Pan z Wami. Modlę się o nawrócenie dla was. Nawróćcie się czarne owieczki

[vogon.jeltz]

> Jest nas wierzących na tym forum 36%.

Z tych 13 głosów "wierzący" 12 to twoje rozmaite wcielenia, kurwo? Faktycznie, dużo was.

[gzesiolek]

Wypraszam sobie bycie wcieleniem misiaczka...

Ale ze 3-4 głosy od siebie zapewne dodał...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> Wypraszam sobie bycie wcieleniem misiaczka...
>
> Ale ze 3-4 głosy od siebie zapewne dodał...

oddałem jeden głos...po przelegowaniu nie dało się oddać głosu z innego konta....poważnie....gdyby się dało oddać z innego konta to samych moich głosów byłoby ze 20-30 bo tyle mam kont plus te 10 innych wierzących forumowiczów :) a jest wszystkich wierzących i trochę wierzących 18 :)

[waga170]

Misiek kurwa twoja mac wypierdalaj do przedszkola i nie pierdz tu przy stole w czasie obiadu.

[garbus1022]

waga170 napisała:

> Misiek kurwa twoja mac wypierdalaj do przedszkola i nie pierdz tu przy stole w
> czasie obiadu.

co masz na obiad? wierzący w liczbie 18 pokazali się na forum....może i Ty się nawrócisz skoro masz tu świadectwa wiary w liczbie aż 18? pomyśl o tym przy obiedzie:) smacznego

[vogon.jeltz]

> po przelegowaniu nie dało się oddać głosu z innego konta....poważnie

Nawet ty nie możesz być aż tak głupi...

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > po przelegowaniu nie dało się oddać głosu z innego konta....poważnie
>
> Nawet ty nie możesz być aż tak głupi...

prawda że ludzie wierzących jest aż 18 musi boleć ciebie jako ateistę....popatrz dla ciebie Boga nie ma a tu wyznawcy Boga w liczbie 18 pokazali się na forum....może i Ty się nawrócisz skoro masz tu świadectwa wiary w liczbie aż 18? 18 świadectw wiary !

[vogon.jeltz]

> prawda że ludzie wierzących jest aż 18 musi boleć ciebie jako ateistę

Nie boli mnie, dawno przywykłem do faktu, że większość ludzi wierzy w najrozmaitsze bzdety. Chodziło mi o to, że nawet ty nie możesz być aż tak głupi, żeby nie umieć dwa razy zagłosować w sondzie. Albo zatem jesteś większym durniem, niż ktokolwiek się spodziewał, albo znowu łżesz.

> .może i Ty się nawrócisz
> 18 świadectw wiary !

Co to znaczy "nawrócić się" i co to jest "świadectwo wiary"? Nie rozmawiaj ze mną w obrzydliwym katospiku.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> Co to znaczy "nawrócić się" i co to jest "świadectwo wiary"? Nie rozmawiaj ze m
> ną w obrzydliwym katospiku.

czyli ciekawi cię co to znaczy wiara, świadectwo....widzę , że obudziłem w tobie ciekawość skoro pytasz czym są religijne pojęcia i chcesz je poznać....to dobry znak...zabiłem ci obojętność a obudziłem ciekawość wiary...pierwszy krok do nawrócenia to obudzenie ciekawości w sferze religijnej, zadajesz pytania, szukasz...wierzę że znajdziesz prawdę wiary ....może nawet uwierzysz....Pan z tobą

[vogon.jeltz]

> czyli ciekawi cię co to znaczy wiara, świadectwo

Nie tyle mnie ciekawi, ile po prostu chciałbym wiedzieć, o czym w ogóle do mnie mówisz, bo są to pojęcia dla mnie niezrozumiałe, a właściwie kompletny bełkot.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > czyli ciekawi cię co to znaczy wiara, świadectwo
>
> Nie tyle mnie ciekawi, ile po prostu chciałbym wiedzieć, o czym w ogóle do mnie
> mówisz, bo są to pojęcia dla mnie niezrozumiałe, a właściwie kompletny bełkot.

idź do kościoła na mszę...może wtedy uwierzysz....tak, tu chodzi o wiarę....nie o rozumienie....wiara to coś czego rozum nie obejmuje dlatego nie rozumiesz o czym mówię....to trzeba poczuć zobaczyć....idź na mszę to poczujesz i uwierzysz bo nic nie rozumiesz

[vogon.jeltz]

> idź do kościoła na mszę

Byłem. Spotkałem się tam z tym samym odpychającym bezsensownym bełkotem, w którym część słów była kompletnie bez sensu, a część brzmiała nawet znajomo, ale miały zupełnie przekręcone znaczenie (skąd ja to znam, hmm...?). Dlatego proszę cię, żebyś w ten sposób ze mną nie rozmawiał.

>.wiara to coś czego rozum nie obejmuje

Tzw. wiara to nie jest coś nadnaturalnego, tylko - jak wszelkie inne zachowania ludzkie - zjawisko będące efektem pewnych reakcji elektrochemicznych w mózgu. I owszem, jak najbardziej rozum jest w stanie to objąć, a nawet zbadać. Ba, przy pomocy środków psychoaktywnych i/lub psychomanipulacji można nawet na to wpływać.

> to trzeba poczuć zobaczyć

No można. Ale już lepiej chyba spróbować niektórych narkotyków - efekty są fajniejsze, a przy tym krótkotrwałe,

[engine8]

No wiec byles na kiepskiej mszy...
Ja - pomimo ze nie jestem wierzacy" to chodze ma mesz gdzie ksiadz bardzo madrze mowi i chetnie go slucham a czsami po myszy dyskutuje..
I on jest skuteczniejszy niz narkotyki oraz psycholog.

Przeciez wszyscy w cos wierzymy? dlaczego wiec jedno wierzenie jest OK a inne nie?
No bo np gdybym probowal ciebie ocenic po tym co piszesz i tylko na tych "faktach bazowac" to wszytko by wskazywalo ze to glupi komunistyczny i lewacki osobnik, niezdolny do wspolzycia i nie ma nadziei na poprawe. Kazdemu ubliza, udaje sie ze sie na wszystkim zna najlepiej, popiera stara komune, socjalizm i wszytko co lewackie, Ni epotrafi a ni nawet nie pprbuje zrozumiec innych i ze inny tez moga miec racje - jego racje i jego logika jest wlasciwa a reszta to bzdura itp

A ja naprawde wierze ze to tylko osobowosc forumowa czyli cienka skorka pod ktora jest porzadny gosc? Ale na to nie mam absolutnie zadego faktu potwierdzajacego - a jednak mocno w to wierze, ba nawet jestem przekonany ze tak jest.
I jak myslisz co jest bardzieje prawdziwe i miarodajne - moje "fakty" czy wiara"?

[vogon.jeltz]

> No bo np gdybym probowal ciebie ocenic po tym co piszesz i tylko na tych
> "faktach bazowac" to wszytko by wskazywalo ze to glupi komunistyczny i lewacki
> osobnik, niezdolny do wspolzycia i nie ma nadziei na poprawe. Kazdemu ubliza,
> udaje sie ze sie na wszystkim zna najlepiej, popiera stara komune, socjalizm
> i wszytko co lewackie,

No cóż, gdybyś próbował mnie ocenić w ten sposób, to by znaczyło, że jesteś niezłym głąbem, który nie rozumie nawet prostych tekstów pisanych na śmieciowym forum, bo jakieś 90% z tego, co napisałeś powyżej, się nie zgadza. Oczywiście wierzę, że nie jesteś, a powyższy opis jest wynikiem nadmiernego spożycia wysokoprocentowych trunków.

> A ja naprawde wierze ze to tylko osobowosc forumowa czyli cienka skorka
> pod ktora jest porzadny gosc?

Fajnie, ale co to jest "porządny gość"? Tego typu subiektywne pojęcia, którymi chcesz się posłużyć, musisz najpierw zdefiniować, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

> Ale na to nie mam absolutnie zadego faktu potwierdzajacego

I mieć nie będziesz, bo "porządny gość" to nie fakt, tylko opinia. Dla jednego będą "porządny", dla innego nie.

[engine8]

No i masz racje chyba zaczne tracic wiare.

[vogon.jeltz]

.> No i masz racje

... jego racje i jego logika jest wlasciwa a reszta to bzdura...
Widzisz, przynajmniej tu miałeś rację.

[garbus1022]

engine8 napisał(a):

> No i masz racje chyba zaczne tracic wiare.

ja nie stracę wiary...na pewno nie jest w stanie odwrócić mnie od wiary ktoś kto obraża mnie od kurew...
On tylko umacnia mnie w wierze i daje poczucie że jest jeszcze wiele ludzi zagubionych, agresja to dowód zagubienia, bezradności, buntu....jest na świecie wielu takich którzy potrzebują mojej pomocy, dobrego słowa, dobra, nawrócenia....że należy zło dobrem zwyciężać. Amen

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Przeciez wszyscy w cos wierzymy? dlaczego wiec jedno wierzenie jest OK a inne nie?

Naprawdę tego nie rozróżniasz?

[engine8]

"Co to znaczy "nawrócić się"?"

Po naszemu to sie mowi "zrobic U -turn a u was chyba Zawrocic?

"i co to jest "świadectwo wiary"?

No chyba proste - jak kazde inne swiadectwo?
ktos oficjalnie i czsami na pismie zaswiadcza o czyms a w przypadku wiary zaswiadcza czy oswiadcza ze wierzy i nwet to jakos po swojemu motywuje ?

[vogon.jeltz]

> No chyba proste - jak kazde inne swiadectwo?
> ktos oficjalnie i czsami na pismie zaswiadcza o czyms a w przypadku wiary
> zaswiadcza czy oswiadcza ze wierzy i nwet to jakos po swojemu motywuje ?

No właśnie nie. Raz, że nie bardzo wiadomo, o czym zaświadcza. Dwa, że spotkałem się z tym wyrażeniem w takich kontekstach, że ktoś dał się zabić czy zamknąć w więzieniu i to miało być niby to "świadectwo wiary".

[engine8]

To prawa - sa tacy co absolutnie w nic nie wierza.
Ale takim sie zwykle dosc kiepsko zyje

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> To prawa - sa tacy co absolutnie w nic nie wierza.
> Ale takim sie zwykle dosc kiepsko zyje

Wystarczy nieco pomyśleć i wiadomo, jaki obiekt wiary ma prawdopodobieństwo istnienia Wróżki Zębuszki, a jaki nieco wyższe.

[vogon.jeltz]

> To prawa - sa tacy co absolutnie w nic nie wierza.
> Ale takim sie zwykle dosc kiepsko zyje

Masz na to jakieś statsy, czy tylko kolejny raz próbujesz poprawić sobie samopoczucie?

[engine8]

Szkoda mi czasu an takie dyskusje.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Szkoda mi czasu an takie dyskusje.

A ty w ogóle zacząłeś dyskutować?

[engine8]

No jak sie wzeolo za barki dwoch ktorzy maj jak sie u nas mowi
"diarrhea of the mouth" to reszta sie nie liczy..

[porschepanamerka]

> > .może i Ty się nawrócisz
> > 18 świadectw wiary !
>
> Co to znaczy "nawrócić się" i co to jest "świadectwo wiary"? Nie rozmawiaj ze m
> ną w obrzydliwym katospiku.

Pytasz o świadectwo wiary czyli ciekawi cie katolicka wiara...ciekawość to pierwszy krok do nawrócenia bo to znaczy że chcesz poznać zagadnienia wiary...a taki zatwiardziały antykościelny antyklerykał się wydawałes a tu proszę chcesz poznać wiarę bo pytasz o nią , brawo moja nauka daje owoce, nawet największy bezbożnik się czasem nawróci haha

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Jest nas wierzących na tym forum 36%.
>
> Z tych 13 głosów "wierzący" 12 to twoje rozmaite wcielenia, kurwo? Faktycznie,
> dużo was.

szczerze? owszem mam tu kilkanaście wcieleń ale oddałem jeden głos w tej ankiecie...serio....nawet próbowałem zagłosować dwa razy i się przelogować ale system odbił i nie było odnośnika "głosuj" nie dało się drugi raz oddać głosu....więc jak widzisz jest nas 13 ! aż 13 na lewackim forum pełnym ateistów to tak jakby było nas 30 w społeczeństwie :)

[garbus1022]

a sorry...teraz zerkam na wynik ankiety 14 + 4 = 18 a nie 13 ! :) hehe jest nas wierzących i trochę wierzących aż 18 :)

[vogon.jeltz]

> szczerze? owszem mam tu kilkanaście wcieleń ale oddałem jeden głos w tej ankiecie

Myślisz, że ktoś ci w to uwierzy, kurwo? Nawet w tym krótkim zdaniu nie jest to twoje jedyne kłamstwo.

> to tak jakby było nas 30 w społeczeństwie

30 czego? Sztuk? Procent? Zresztą wszystko jedno, z taką marną reprezentacją chcecie wszystkim innym mówić, jak mają żyć, pisia kurwo?

[porschepanamerka]

vogon.jeltz napisał:

> > szczerze? owszem mam tu kilkanaście wcieleń ale oddałem jeden głos w tej
> ankiecie
>
> Myślisz, że ktoś ci w to uwierzy, kurwo? Nawet w tym krótkim zdaniu nie jest to
> twoje jedyne kłamstwo.

Nìe liczę że mi uwierzysz bo Ty w NIC i nikomu nie wierzysz niewierny tomaszu. Napisałem to dla innych
>
> > to tak jakby było nas 30 w społeczeństwie
>
> 30 czego? Sztuk? Procent? Zresztą wszystko jedno, z taką marną reprezentacją ch
> cecie wszystkim innym mówić, jak mają żyć, pisia kurwo?

Nasza reprezentacja jest ogromna 90% Polaków to katolicy . Masz kompleksy i malego ptaszka skoro bywasz prostacko od kurw?

[hukers]

Na podstawie przeprowadzonego badania można stwierdzić, iż 1/3 respondentów określiła się jako osoby wierzące, ble, ble, ble...
Nieźle jak na forum wybiórczej.
Nie czytam wątku, bo za długi, ale widzę, że Vogon z Grzesiolkiem dyskutowali, czyli było o zbrodniach kościoła, pedofilach w sutannach, oraz o chęci ukarania winnych, ale nie przerzucania win na cały Kościół.

[gzesiolek]

W sumie tak... Jeszcze był wątek który można podsumować zdaniem "jak ktokolwiek inteligentny w dzisiejszych czasach może być takim debilem i wierzyć w jakąkolwiek siłę wyższą", gdzie chyba po raz pierwsze vogon i klemens staneli ramię w ramię... Dla samego obserwowania tej zgody warto było dyskutować ;)

[hukers]

gzesiolek napisał:

> W sumie tak... Jeszcze był wątek który można podsumować zdaniem "jak ktokolwiek
> inteligentny w dzisiejszych czasach może być takim debilem i wierzyć w jakąkol
> wiek siłę wyższą",

E tam, ja wierzę, a za debila się nie uważam.
Chociaż jak przeczytałem wypowiedź tego biskupa Długosza czy jak mu tam, to nóż mi się w kieszenie otworzył i chętnie bym mu jaja obciął.

[vogon.jeltz]

> Jeszcze był wątek który można podsumować zdaniem "jak ktokolwiek inteligentny
> w dzisiejszych czasach może być takim debilem i wierzyć w jakąkolwiek siłę wyższą"

Niedokładnie tak. Wątek był o tym, jak można w dzisiejszych czasach tłumaczyć rzeczy, których wyjaśnienia jeszcze nie znamy, przy pomocy siły nadprzyrodzonej, skoro do wytłumaczenia żadnej z rzeczy, które już znamy nie była ona potrzebna.

> gdzie chyba po raz pierwsze vogon i klemens staneli ramię w ramię

Tusk budował autostrady i Hitler też budował autostrady. Nie znaczy to, że stali ramię w ramię (choć zdaje się pisia propaganda próbuje sutenera o tym przekonać).

[hukers]

vogon.jeltz napisał:

> > Jeszcze był wątek który można podsumować zdaniem "jak ktokolwiek intelige
> ntny
> > w dzisiejszych czasach może być takim debilem i wierzyć w jakąkolwiek sił
> ę wyższą"
>
> Niedokładnie tak. Wątek był o tym, jak można w dzisiejszych czasach tłumaczyć r
> zeczy, których wyjaśnienia jeszcze nie znamy, przy pomocy siły nadprzyrodzonej,
> skoro do wytłumaczenia żadnej z rzeczy, które już znamy nie była ona potrzebna

Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumaczył tak jak chce?

[vogon.jeltz]

> Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumaczył tak jak chce?

Owszem - pod warunkiem, że ci, którzy sobie to tak tłumaczą, nie będą dostawać "obrazy uczuć" za każdym razem, gdy im powiem, że to głupie.

[hukers]

vogon.jeltz napisał:

> > Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumacz
> ył tak jak chce?
>
> Owszem - pod warunkiem, że ci, którzy sobie to tak tłumaczą, nie będą dostawać
> "obrazy uczuć" za każdym razem, gdy im powiem, że to głupie.

To im nie mów.
Po co od razu rozpoczynać konfrontację??

[vogon.jeltz]

> To im nie mów.
> Po co od razu rozpoczynać konfrontację??

Ale to najczęściej oni sami rozpoczynają, przyrównując ateistów nieomal do pół-zwierząt.

[hukers]

vogon.jeltz napisał:

> > To im nie mów.
> > Po co od razu rozpoczynać konfrontację??
>
> Ale to najczęściej oni sami rozpoczynają, przyrównując ateistów nieomal do pół-
> zwierząt.

Nie czytałem wątku, ale nie sądzę, żeby Grzesiolek rozpoczynał konfrontację, przyrównując ateistów nieomal do pół-zwierząt.

[vogon.jeltz]

> Nie czytałem wątku, ale nie sądzę, żeby Grzesiolek rozpoczynał konfrontację,
> przyrównując ateistów nieomal do pół-zwierząt.

Nie mówię o wątku, tylko ogólnie. Tak odczytałem twoje pytanie "mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko...".

[hukers]

vogon.jeltz napisał:

> > Nie czytałem wątku, ale nie sądzę, żeby Grzesiolek rozpoczynał konfrontac
> ję,
> > przyrównując ateistów nieomal do pół-zwierząt.
>
> Nie mówię o wątku, tylko ogólnie. Tak odczytałem twoje pytanie "mam nadzieję, ż
> e nie masz nic przeciwko...".

A jeżeli mówisz ogólnie, to możesz jak najbardziej, za przeproszeniem, jebać, tych którzy porównują Cię do pół-zwierząt.

[gzesiolek]

Ale wystarczy, że raz powiesz, czy będziesz "przekonywał" jak w tym wątku albo i mocniej?

[vogon.jeltz]

> Ale wystarczy, że raz powiesz, czy będziesz "przekonywał" jak w tym wątku albo i mocniej?

Ale w sensie, że jak cię "przekonywałem"? Bo pogadaliśmy sobie o zbrodniczej historii Kościoła i o zbędności wyjaśniania zbadanych fenomenów naturalnych przy pomocy sił nadprzyrodzonych?

Właśnie poniekąd o to mi po trochu chodzi: ja kwestionuję w zwykłej rozmowie twoje wierzenia z określonych pozycji, a ty najeżasz się i przyjmujesz postawę "jak tak można?!". Oczywiście u ciebie to występuje w wersji ultralight, ale u większości wierzących już niekoniecznie.

[gzesiolek]

Pogadaliśmy sobie o zbrodniczych faktach w historii Kościoła i tym, czy jest przy nauce jakiekolwiek miejsce na wiarę...

Najeżam się jeśli ktoś podaje nie do końca prawdę co do faktów historycznych które znam, lub gdy przegina w generalizowaniu...

No i jak ktoś mi wmawia, że twierdzę coś, gdy sam piszę coś zupełnie odwrotnego...

Tak jak pisałem nie jestem standardowym parafianinem... Ba dla tych bardziej betonowych jestem lewakiem i rewolucjonistą... A moja otwartość jest zrównywana z relatywizmem (sam zresztą to zrobiłeś)

[klemens1]

hukers napisał:

> Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumaczył tak jak chce?

A ty masz coś przeciwko temu, by składać ofiary z ludzi, by Słońce wzeszło kolejnego dnia?

[gzesiolek]

>A ty masz coś przeciwko temu, by składać ofiary z ludzi, by Słońce wzeszło kolejnego dnia?
Jeśli zrobisz to tak aby nie stala im się żadna krzywda to nie mam...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> >A ty masz coś przeciwko temu, by składać ofiary z ludzi, by Słońce wzeszło
> kolejnego dnia?
> Jeśli zrobisz to tak aby nie stala im się żadna krzywda to nie mam...
>

Problem w tym, że "tłumaczenie sobie" właśnie krzywdy często powoduje. Mieliśmy przykład tego kiedyś, mamy przykład dziś.

[gzesiolek]

Narzucanie jedynego właściwego zdania i ideologii innym na pewno...
Chyba ani ja ani hukers nie są tymi którzy tego chcą...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Narzucanie jedynego właściwego zdania i ideologii innym na pewno...
> Chyba ani ja ani hukers nie są tymi którzy tego chcą...

Co nie znaczy, że ktoś inny może nie chcieć, jeżeli odpowiednio sobie "wytłumaczy".

[gzesiolek]

Są tacy co nie potrafią zaakceptować wyborów innych niż dokonali by oni sami, wiem... Ale problem tutaj jest w konkretnym czleku który nie potrafi zaakceptować innego podejścia, a nie w tym w co kto wierzy lub jak sobie niektóre procesy trwania wszechświata wytłumaczy...
Dopuki nie narzuca tego innym to w czym masz problem?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Są tacy co nie potrafią zaakceptować wyborów innych niż dokonali by oni sami, w
> iem... Ale problem tutaj jest w konkretnym czleku który nie potrafi zaakceptowa
> ć innego podejścia, a nie w tym w co kto wierzy lub jak sobie niektóre procesy
> trwania wszechświata wytłumaczy...

Otóż problem właśnie w tym w co wierzy. Bo często wiara NAKAZUJE nawracać innych.
I ten ktoś jeszcze myśli, że czyni to dla ich dobra.
Teraz narzucające się pytanie - czy mnie ktoś nawraca? Ideologicznie - nie. Ale materialnie Kościół doi państwo, a zatem również mnie. Czego sobie nie życzę i uznaję, że kradną moje pieniądze.

[gzesiolek]

Co do pieniędzy się zgadzam i znam bardzo wielu wierzących o tym samym poglądzie...

[hukers]

klemens1 napisał:

> hukers napisał:
>
> > Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumacz
> ył tak jak chce?
>
> A ty masz coś przeciwko temu, by składać ofiary z ludzi, by Słońce wzeszło kole
> jnego dnia?

Klemensik, słońce ty moje. Ledwie 14.00 a Ty juz napierdolony?

[klemens1]

hukers napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > hukers napisał:
> >
> > > Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko temu, żeby każdy to sobie tłumaczył tak jak chce?
> >
> > A ty masz coś przeciwko temu, by składać ofiary z ludzi, by Słońce wzeszło kole
> > jnego dnia?
>
> Klemensik, słońce ty moje. Ledwie 14.00 a Ty juz napierdolony?

Chyba ty.
Skoro nie masz nic przeciwko temu, by "każdy tłumaczył sobie jak chce".
W Afganistanie właśnie tłumaczą kobietom. Bardzo przekonywująco, obawiam się.

[hukers]

Klimek, po pierwsze tłumaczyć sobie, a nie komuś, a po drugie, jeżeli tłumaczenie kojarzy Ci się z agresją i przemocą fizyczną, to ok, nie wykluczam, że masz takie doświadczenia, ale bądź łaskaw nie wrzucać wszystkich do jednego worka z tymi swoimi skojarzeniami.

[klemens1]

hukers napisał:

> Klimek, po pierwsze tłumaczyć sobie, a nie komuś, a po drugie, jeżeli tłumacze
> nie kojarzy Ci się z agresją i przemocą fizyczną, to ok, nie wykluczam, że masz
> takie doświadczenia, ale bądź łaskaw nie wrzucać wszystkich do jednego worka z
> tymi swoimi skojarzeniami.

Po pierwsze, jak ktoś sobie odpowiednio wytłumaczy, to będzie chciał tłumaczyć komuś.
Po drugie - moje skojarzenia nie mają tu nic do rzeczy. Faktem jest, że "nawracanie niewiernych" ma miejsce nadal.
Jeżeli miałeś co innego na myśli, to doprecyzuj, bo samo "tłumaczę sobie jak chcę" jest dosyć szerokim pojęciem z różnymi konsekwencjami.

[hukers]

klemens1 napisał:

> hukers napisał:
>
> > Klimek, po pierwsze tłumaczyć sobie, a nie komuś, a po drugie, jeżeli tł
> umacze
> > nie kojarzy Ci się z agresją i przemocą fizyczną, to ok, nie wykluczam, ż
> e masz
> > takie doświadczenia, ale bądź łaskaw nie wrzucać wszystkich do jednego w
> orka z
> > tymi swoimi skojarzeniami.
>
> Po pierwsze, jak ktoś sobie odpowiednio wytłumaczy, to będzie chciał tłumaczyć
> komuś.
> Po drugie - moje skojarzenia nie mają tu nic do rzeczy. Faktem jest, że "nawrac
> anie niewiernych" ma miejsce nadal.
> Jeżeli miałeś co innego na myśli, to doprecyzuj, bo samo "tłumaczę sobie jak ch
> cę" jest dosyć szerokim pojęciem z różnymi konsekwencjami.
>
myślę, że sformułowanie tłumaczę sobie tak jak chcę, jest dość precyzyjne, reszta jest szukaniem pyskówki, ale na mnie nie licz.

[klemens1]

hukers napisał:

> myślę, że sformułowanie tłumaczę sobie tak jak chcę, jest dość precyzyjne, res
> zta jest szukaniem pyskówki, ale na mnie nie licz.

Jak sobie tłumaczysz sformułowanie, to mnie nie interesuje.
To, co napisałeś, zawiera w sobie również "nawracanie innych" różnymi sposobami i nic na to nie poradzisz. Więc skoro nie wykluczyłeś tego jawnie i nadal nie wykluczasz, to nie miej pretensji że ktoś na to zwrócił uwagę.

[hukers]

klemens1 napisał:

> hukers napisał:
>
> > myślę, że sformułowanie tłumaczę sobie tak jak chcę, jest dość precyzyjn
> e, res
> > zta jest szukaniem pyskówki, ale na mnie nie licz.
>
> Jak sobie tłumaczysz sformułowanie, to mnie nie interesuje.
> To, co napisałeś, zawiera w sobie również "nawracanie innych" różnymi sposobami
> i nic na to nie poradzisz.

Klimek, szczerze mówiąc to nie za bardzo rozumiałem o co Ci chodzi, z tym nawracaniem innych różnymi sposobami dopóki nie odkryłem słowa klucz- Skoda.

[klemens1]

hukers napisał:

> Klimek, szczerze mówiąc to nie za bardzo rozumiałem o co Ci chodzi, z tym nawra
> caniem innych różnymi sposobami dopóki nie odkryłem słowa klucz- Skoda.

Myślał, myślał ... i wymyślił ...
Oczywiście nie sądzę, byś był aż tak głupi i tylko pozujesz - ale dlaczego nie piszesz na temat, to dla mnie pozostanie zagadką.

[hukers]

Na temat, na temat
Tłumaczę sobie tak jak chcę - nawracam innych - Skoda.
Ale nie nadawaj światu swojego formatu

[klemens1]

hukers napisał:

> Na temat, na temat
> Tłumaczę sobie tak jak chcę - nawracam innych - Skoda.
> Ale nie nadawaj światu swojego formatu

A od kiedy to jest MÓJ format? Nie widzisz, tłuczku, co się dzieje w Afganistanie? Pewnie przez Skodę?

[hukers]

Przez taki typ myślenia, bo możesz skończyć na tłumaczeniu sobie, że coś jest najlepsze dla Ciebie a możesz pójść krok dalej i zacząć tłumaczyć innym, nawet jak dla innych jest to nieco uciążliwe.

[klemens1]

hukers napisał:

> Przez taki typ myślenia, bo możesz skończyć na tłumaczeniu sobie, że coś jest n
> ajlepsze dla Ciebie a możesz pójść krok dalej i zacząć tłumaczyć innym, nawet j
> ak dla innych jest to nieco uciążliwe.

O tym właśnie piszę. Ale wiadomo - Skoda.

[gzesiolek]

Ale nie każdy przechodzi z tłumaczenia sobie na zdziwienie jak to inni nie rozumieją takich oczywistości...
Naprawdę wielu ludzi potrafi żyć obok myślących inaczej i nie powoduje to u nich dyskomfortu i ciągłego zadawania pytań, a "jakie zalety ma Twój sposób życia, Twój wybór, taka a nie inna decyzja, takie a nie inne lubienie, takie a nie inne kryteria itd. itp."
Naprawdę da się i moje rozumowanie, może zostać tylko moim...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Naprawdę wielu ludzi potrafi żyć obok myślących inaczej i nie powoduje to u nic
> h dyskomfortu i ciągłego zadawania pytań, a "jakie zalety ma Twój sposób życia,

I co z tego, że wielu potrafi, skoro są tacy, co nie tylko nie potrafią, ale jeszcze coś nakazują?
Brylują w tym wszelcy ideolodzy z religiami na czele.

[gzesiolek]

Zgoda... I należy z tym walczyć a nie wiarą jako taką...

[vogon.jeltz]

> Zgoda... I należy z tym walczyć a nie wiarą jako taką...

Tego nie da się do końca rozdzielić. Wiara - przynajmniej tak ja to rozumiem - polega na tym, że wierzący uznaje, że posiadł pewną "prawdę", która czyni go w jakiś sposób "lepszym" od tych, którzy tej "prawdy" nie posiedli. I zaraz znajdą się wśród nich tacy - nie mówię, że ty, ale zawsze się znajdą - którzy będą chcieli tych nieposiadających "prawdy" przekonać, by ją przyjęli. Za wszelką cenę i wszelkimi możliwymi środkami. Dla ich dobra, oczywiście.

[gzesiolek]

To co napisałeś może dotyczyć każdej ideologii.
Także ateizmu...

Problem nawet nie w tym czy ktoś czuje się lepszym, ale gdy daje to innym poznać i gdy uważa za swój obowiązek naprowadzić innych na tą jedyna prawidłowa drogę...
Dlatego tak szanuje i cenie ludzi otwartych którzy nawet gdy w danej chwili uważają/wierzą w coś/ zupełnie innego niż ja, ale dopuszczają choć ułamek szansy, ze mogą się mylić plus w byciu dobrym dla innych nie ma determinanty ideologii, rasy, wykształcenia, orientacji czy narodowości... A poznawałem takich ludzi z tak różnych grup, ze aż sam byłem zawkoczony, ze np. określona osoba okazała się np. muzułmaninem, a inna narodosciowcem, a jeszcze inna byłym zakonnikiem, a jeszcze inna ateista, ba znam tez księży którzy właśnie powinni naprawiać i reformować kościół... przekrój dobrych ludzi...
Dlatego mimo, ze wcale nie jestem obrońca hierarchii kościoła zawsze robię tu za „adwokata diabła” ...
Bo dostrzegam tez tych dobrych, a chce walczyć tylko z tymi złymi...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> To co napisałeś może dotyczyć każdej ideologii.
> Także ateizmu...

Ateizm NIE JEST ideologią. Jest to brak wiary w istoty nadprzyrodzone o cechach boskich.
Dana ideologia może natomiast mieć cechę ateizmu, tzn. twierdzić coś na takich samych zerowych przesłankach jak religia, ale bez odniesienia do bogów.
Stąd napisałem, że istotą jest konflikt ideologia vs racjonalizm. A religia ZAWSZE jest ideologiczna i nigdy racjonalna. Są też ideologie niereligijne, ale nie dasz rady ich użyć jako argumentu, bo nie dotyczą one ateizmu jako takiego.

> Problem nawet nie w tym czy ktoś czuje się lepszym, ale gdy daje to innym pozna
> ć i gdy uważa za swój obowiązek naprowadzić innych na tą jedyna prawidłowa drogę...

Raczej próbuję sprawdzić, jakie masz uzasadnienie swojej wiary. Na razie jedyne to "bo tak", "bo nie znam wyjaśnienia".
Czy cię sprowadzę na racjonalizm czy nie - mało mnie to interesuje. Dopóki - o czym też już pisałem wiele razy - twoje postępowanie, choćby przez głos w wyborach, nie dotyczy mnie i moich pieniędzy. A obawiam się, że dotyczy. Popierasz instytucję, która mnie okrada i która czynnie - poprzez wszystkie "szczeble dowodzenia" - chroni przestępców w swoich szeregach.
Być może niektórzy SS-mani też byli spoko - ale to jednak nie oznacza że nie była to organizacja przestępcza.

[vogon.jeltz]

> Ateizm NIE JEST ideologią
> [...]
> Stąd napisałem, że istotą jest konflikt ideologia vs racjonalizm.

Ateizm nie jest ideologią, ale racjonalizm już jest.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Ateizm NIE JEST ideologią
> > [...]
> > Stąd napisałem, że istotą jest konflikt ideologia vs racjonalizm.
>
> Ateizm nie jest ideologią, ale racjonalizm już jest.

O tyle, o ile stwierdzenie iż należy używać logiki, jest dogmatem.

[vogon.jeltz]

> O tyle, o ile stwierdzenie iż należy używać logiki, jest dogmatem.

Ideologia to nie jest po prostu zbiór dogmatów, ale sposób postrzegania, interpretowania rzeczywistości i wpływania na nią. W tym znaczeniu racjonalizm łapie się jak najbardziej.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > O tyle, o ile stwierdzenie iż należy używać logiki, jest dogmatem.
>
> Ideologia to nie jest po prostu zbiór dogmatów, ale sposób postrzegania, interp
> retowania rzeczywistości i wpływania na nią. W tym znaczeniu racjonalizm łapie
> się jak najbardziej.

Ideologia ma jednak jakieś tezy. Obok postrzegania i interpretowania rzeczywistości.
Racjonalizm minimalizuje sztuczne dodatki.

> Also, pogląd, że należy używać logiki do wyjaśniania zjawisk, owszem, ma cechy
> dogmatu. Przyjmujemy je za podstawę, bo sprawdza się w praktyce, ale właściwie
> nie wiemy czemu.

Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że nie wiemy, jak inaczej postępować niż logicznie.
Oczywiście nie wszyscy potrafią postępować i myśleć logicznie, ale jeżeli ktoś potrafi, to już się nie wybije "ponad to".
Jest to jednak zupełnie inny wymiar wiary czy dogmatu niż wiara w prawdy objawione.

[vogon.jeltz]

> Ideologia ma jednak jakieś tezy.

No więc racjonalizm też ma swoje tezy. Na przykład taką, że wszystko jest wytłumaczalne w drodze racjonalnego i logicznego rozumowania. Co niekoniecznie musi być prawdą, ze wzgledu zarówno na ograniczenia umysłu (ogólnie: aparatu poznawczego), jak i - być może - samej natury rzeczywistości.

Przy czym to drugie nie oznacza oczywiście od razu istnienia jakichś bytów nadprzyrodzonych - po prostu nie wiemy, przykładowo, co dzieje się we wnętrzu czarnej dziury i być może nigdy się nie dowiemy.

> Racjonalizm minimalizuje sztuczne dodatki.

Ale jednak jakieś założenia przyjmuje i na tej podstawie buduje aparat do poznawania i przekształcania rzeczywistości.

> Jest to jednak zupełnie inny wymiar wiary czy dogmatu
> niż wiara w prawdy objawione.

Jest, owszem, nieco inny, ale wciąż przyjmujemy go na wiarę, bo nie wiemy, dlaczego tak to właściwie działa.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Ideologia ma jednak jakieś tezy.
>
> No więc racjonalizm też ma swoje tezy. Na przykład taką, że wszystko jest wytłu
> maczalne w drodze racjonalnego i logicznego rozumowania. Co niekoniecznie musi
> być prawdą, ze wzgledu zarówno na ograniczenia umysłu (ogólnie: aparatu poznawc
> zego), jak i - być może - samej natury rzeczywistości.

Pierwsze słyszę, że racjonalizm twierdzi iż rozumem da się wszystko objąć i wszystko odkryć.

> > Racjonalizm minimalizuje sztuczne dodatki.
>
> Ale jednak jakieś założenia przyjmuje i na tej podstawie buduje aparat do pozna
> wania i przekształcania rzeczywistości.

Przyjmuje tylko założenia konieczne - właściwie wyłącznie logikę.

[vogon.jeltz]

> Pierwsze słyszę, że racjonalizm twierdzi iż rozumem da się wszystko objąć
> i wszystko odkryć.

Wszystko, co poznawalne, da się objąć rozumowo. Otóż tak być nie musi.

> Przyjmuje tylko założenia konieczne - właściwie wyłącznie logikę.

Och, w światopoglądzie teistycznym istnienie boga też jest założeniem koniecznym.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Pierwsze słyszę, że racjonalizm twierdzi iż rozumem da się wszystko objąć
> > i wszystko odkryć.
>
> Wszystko, co poznawalne, da się objąć rozumowo. Otóż tak być nie musi.

I racjonalizm wcale nie twierdzi, że tak być musi.

>
> > Przyjmuje tylko założenia konieczne - właściwie wyłącznie logikę.
>
> Och, w światopoglądzie teistycznym istnienie boga też jest założeniem koniecznym.

Ale racjonalizm ma najbardziej minimalne założenia ze wszystkich światopoglądów.

[vogon.jeltz]

> I racjonalizm wcale nie twierdzi, że tak być musi.

Jak nie, jak tak. Racjonalizm twierdzi, że jeśli coś jest poznawalne, to jest poznawalne rozumowo. Ale tak wcale być nie musi, to jest założenie.

> Ale racjonalizm ma najbardziej minimalne założenia ze wszystkich światopoglądów.

Raczej nie bardzo. W określonych odmianach światopoglądu teistycznego wystarczy tak naprawdę jedno założenie: o istnieniu wszechmocnego boga, który wszystkim kieruje na bieżąco. I szlus. W ekstremalnej wersji wszystko da się w ten sposób wytłumaczyć: od powstania świata do przeskakiwania elektronów pomiędzy powłokami. I nie da się bardziej zredukować zestawu założeń.

Tymczasem w światopoglądzie racjonalistycznym masz nie tylko założenie o stosowaniu logiki (jakiej logiki?), ale również np. założenie o niezmienności praw rządzących światem w czasie i przestrzeni (w tym również reguł owej logiki - co wcale nie jest w 100% pewne i też przyjmujemy to jako "dogmat") i jeszcze pewnie znalazłoby się parę innych.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> > I racjonalizm wcale nie twierdzi, że tak być musi.
>
> Jak nie, jak tak. Racjonalizm twierdzi, że jeśli coś jest poznawalne, to jest p
> oznawalne rozumowo. Ale tak wcale być nie musi, to jest założenie.

Poczytaj Leibniz-a
Też ponoć racjonalista.

> Tymczasem w światopoglądzie racjonalistycznym masz nie tylko założenie o stosow
> aniu logiki (jakiej logiki?), ale również np. założenie o niezmienności praw rz
> ądzących światem w czasie i przestrzeni (w tym również reguł owej logiki - co w
> cale nie jest w 100% pewne i też przyjmujemy to jako "dogmat") i jeszcze pewnie
> znalazłoby się parę innych.

Po raz kolejny - przeczytaj Théodicée Leibniza, lub chociaż komentarze.

Racjonalizmu nie należy utożsamiać z brakiem wiary, bo nawet wiarę da się z racjonalnością pogodzić.
Tyle, że będzie to wiara Barucha Spinozy, czy Gottfrieda Leibniza, a nie Jorge Bergolio i całego tego jego cyrku.

[vogon.jeltz]

> Poczytaj Leibniz-a
> Też ponoć racjonalista.

Ja wiem, że istnieją różne rodzaje racjonalizmu - choć z Leibniza znam tylko jego wkład w analizę matematyczną. Tylko tutaj dyskutujemy o twardym, naukowym racjonalizmie, który reprezentuje klemens (a przynajmniej takie sprawia wrażenie).

[gzesiolek]

To raczej klemens powinien poczytać Leibniza i Spinoze...
Ciekawym czy to dla niego dzikusy...

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > I racjonalizm wcale nie twierdzi, że tak być musi.
>
> Jak nie, jak tak. Racjonalizm twierdzi, że jeśli coś jest poznawalne, to jest p
> oznawalne rozumowo. Ale tak wcale być nie musi, to jest założenie.

Raczej twierdzi, że rozum ma przewagę nad intuicją. Co się - póki co - sprawdza niemiłosiernie.

> > Ale racjonalizm ma najbardziej minimalne założenia ze wszystkich światopo
> glądów.
>
> Raczej nie bardzo. W określonych odmianach światopoglądu teistycznego wystarczy
> tak naprawdę jedno założenie: o istnieniu wszechmocnego boga, który wszystkim
> kieruje na bieżąco. I szlus.

Liczność założeń nie jest tu tyle istotna, co ich jakość. Niby jedno założenie o omnipotentnym (i ogólnie omni-cokolwiek), ale przemyca się tu tak naprawdę nieskończenie wiele założeń, bo wprowadza się nieskończenie skomplikowany byt.

> Tymczasem w światopoglądzie racjonalistycznym masz nie tylko założenie o stosow
> aniu logiki (jakiej logiki?), ale również np. założenie o niezmienności praw rz
> ądzących światem w czasie i przestrzeni (w tym również reguł owej logiki - co w
> cale nie jest w 100% pewne i też przyjmujemy to jako "dogmat") i jeszcze pewnie
> znalazłoby się parę innych.

Nie ma nic o niezmienności praw. Po prostu logiczne jest, że lepiej przyjąć ich niezmienność, bo co nam da założenie, że się zmienią? Dokładnie tyle, co założenie, że jakiś bóg istnieje i będzie interweniował.

> Można ją natomiast wywołać faszerując kogoś określonymi dragami czy medykamenta
> mi, tak że w pewnym momencie uwierzy w coś nieistniejącego (niekoniecznie w bog
> a). Albo robiąc mu pranie mózgu.

To są czynniki zewnętrzne. Samą siłą woli raczej się nie uwierzy. Podobnie jak nie da się pokonać niektórych atawistycznych lęków (np. przed wysokością). Można je "override'ować" siłą woli, ale i tak się je odczuwa.

[vogon.jeltz]

> Nie ma nic o niezmienności praw. Po prostu logiczne jest, że lepiej przyjąć ich
> niezmienność

Ale widzisz, jak sam sobie zaprzeczyłeś w dwóch krótkich zdaniach? "Lepiej przyjąć" - czyli właśnie czynisz założenie. Które tobie wydaje się "logiczne" - bo tak. I "lepiej" według jakich kryteriów?

> bo co nam da założenie, że się zmienią

Ale jakie założenie? Albo są stałe, albo zmienne - to nie jest założenie, tylko pewna obiektywna cecha rzeczywistości, ale my nie wiemy, która wersja jest prawdziwa. Jeśli są zmienne, to są - niezależnie od założeń, jakie przyjmiesz i co ci się wydaje "logiczne".

> To są czynniki zewnętrzne.

Nie ma znaczenia. Każdy sposób, którym możesz wpłynąć na aktywność mózgu, może potencjalnie spowodować taką jej zmianę, która w efekcie wywoła zjawisko nazywane "wiarą". Można osiągnąć podobne stany np. medytując - to nie jest czynnik zewnętrzny.

> Podobnie jak nie da się pokonać niektórych atawistycznych lęków
> (np. przed wysokością). Można je "override'ować" siłą woli, ale i tak się je odczuwa.

Nie, to nie jest "podobnie". Atawistyczne lęki są "obsługiwane" przez bardziej pierwotne części centralnego układu nerwowego, na którego działanie nie mamy wpływu w takim stopniu, jak na kresomózgowie.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Nie ma nic o niezmienności praw. Po prostu logiczne jest, że lepiej przyjąć ich
> > niezmienność
>
> Ale widzisz, jak sam sobie zaprzeczyłeś w dwóch krótkich zdaniach? "Lepiej przy
> jąć" - czyli właśnie czynisz założenie. Które tobie wydaje się "logiczne" - bo
> tak. I "lepiej" według jakich kryteriów?

Dalej napisałem, dlaczego.
To jest robocze założenie a nie głoszenie prawdy objawionej - racjonalizm przyjmuje, że może się mylić, ale po prostu bardziej opłaca się czynić założenie że prawa są niezmienne niż że są zmienne.

> > To są czynniki zewnętrzne.
>
> Nie ma znaczenia. Każdy sposób, którym możesz wpłynąć na aktywność mózgu, może
> potencjalnie spowodować taką jej zmianę, która w efekcie wywoła zjawisko nazywa
> ne "wiarą". Można osiągnąć podobne stany np. medytując - to nie jest czynnik zewnętrzny.

To podaj jakiś konkretny sposób - spróbuję.

[vogon.jeltz]

> To jest robocze założenie

My point exactly.

> po prostu bardziej opłaca się czynić założenie że prawa są niezmienne
> niż że są zmienne

Według jakich kryteriów "bardziej się opłaca"?

> To podaj jakiś konkretny sposób - spróbuję.

Nie podam, bo to są sprawy indywidualne. Różni ludzie są podatni na różne oddziaływania w różnym stopniu.

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > To jest robocze założenie
>
> My point exactly.

Zatem nie jest to twierdzenie "tak jest i już".

> > po prostu bardziej opłaca się czynić założenie że prawa są niezmienne
> > niż że są zmienne
>
> Według jakich kryteriów "bardziej się opłaca"?

Przewidywalności skutków.

> > To podaj jakiś konkretny sposób - spróbuję.
>
> Nie podam, bo to są sprawy indywidualne. Różni ludzie są podatni na różne oddzi
> aływania w różnym stopniu.

OK - widać jednak, że to nie jest takie proste.

[vogon.jeltz]

> Zatem nie jest to twierdzenie "tak jest i już".

Ale jest to założenie, które przyjmujesz - bo tak. Nie ma ono żadnego uzasadnienia poza tym, że może łatwiej coś policzyć. I możesz je oczywiście zmienić, ale teiści też stale modyfikują swojego boga.

> Przewidywalności skutków.

W określonych skalach (czasowych lub przestrzennych) nie będziesz miał czegoś takiego, jak przewidywalność skutków. Jeżeli parametry zmieniają się skokowo co jakiś czas (bo dlaczego nie? nie znamy żadnego mechanizmu, który by to wykluczał) to nie zauważysz, że twoje przewidywania rozmijają się z rzeczywistymi skutkami dopóki taka zmiana nie nastąpi. Jeżeli nawet zmiana jest ciągła, to może być obecnie tak mała, że niemożliwa do zaobserwowania, choć np. w początkach wszechświata mogła być dużo większa (krzywa zbliżona do hiperbolicznej).

Z drugiej strony niektóre obserwacje zachowania wszechświata, jak np. przyspieszanie ekspansji, które "tradycyjnie" przypisywane jest tzw. ciemnej energii, mogą być tłumaczone alternatywnie poprzez fakt, że pewne stałe opisujące wszechświat wcale nie są stałe. Czyli tutaj przewidywalność skutków może dawać właśnie przyjęcie założenia o zmienności parametrów i praw.

> OK - widać jednak, że to nie jest takie proste.

Nikt nie mówił, że jest to proste.

[vogon.jeltz]

> mogą być tłumaczone alternatywnie poprzez fakt,

*hipotezę

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Zatem nie jest to twierdzenie "tak jest i już".
>
> Ale jest to założenie, które przyjmujesz - bo tak. Nie ma ono żadnego uzasadnie
> nia poza tym, że może łatwiej coś policzyć. I możesz je oczywiście zmienić, ale
> teiści też stale modyfikują swojego boga.

Ma takie uzasadnienie, że lepiej przewiduję skutki. O czym zresztą dalej.

> > Przewidywalności skutków.
>
> W określonych skalach (czasowych lub przestrzennych) nie będziesz miał czegoś t
> akiego, jak przewidywalność skutków.

A kto mówi, że chcę mieć 100% skuteczności od teraz po wieczność. Jednak JAKĄŚ przewidywalność skutków mam.
Prosty test przypadków:
1. Świat jest jakoś przewidywalny i zakładam, że jest przewidywalny.
2. Świat jest nieprzewidywalny i zakładam, że jest przewidywalny.
3. Świat jest jakoś przewidywalny i zakładam, że jest nieprzewidywalny.
4. Świat jest nieprzewidywalny i zakładam, że jest nieprzewidywalny.

Zauważ, że przy przyjęciu przewidywalności możesz zyskać, ale nic nie tracisz w porównaniu do przyjęcia nieprzewidywalności.

[vogon.jeltz]

> O tyle, o ile stwierdzenie iż należy używać logiki, jest dogmatem.

Also, pogląd, że należy używać logiki do wyjaśniania zjawisk, owszem, ma cechy dogmatu. Przyjmujemy je za podstawę, bo sprawdza się w praktyce, ale właściwie nie wiemy czemu.

[gzesiolek]

Zdefiniujcie proszę "ideologię"... Bo jeśli sam ateizm jak i sama wiara w byt wyższy nie wyczerpuje całości pojęcia ideologii, to jednak jest jej dużą zasadniczą częścią...
Dla mnie ideologia to nazwany i opisany zbiór zasad (w tym moralnych), poglądów (zwłaszcza światopoglądów) i celów (a docelowo także i praw), którymi człowiek/społeczność kieruje się w życiu... I sama wiara w Boga nawet określonego kulturowo ideologii nie wyczerpuje, ale już kierowanie się dokładnie wg katechizmu/czy innych nazwanych zasad i utrzymywanie tych zasad w danej społeczności/komórce społecznej już tak...
No i wszystko sprowadza się i tak koniec końców do kwestii narzucania ideologii...

Co do sprawdzania... Wg Twoich kryteriów oceny uzasadnienia to mógłbym pisać Ci tysiące stron o moich motywacjach, a i tak podsumujesz to jako bo tak...
To wynika z samego założenia i kryteriów. Nie da się nałożyć na siebie w pełni racjonalizmu i wiary w byt wyższy - sam to dokładnie wiesz...
Ale wg mnie mogą sobie istnieć obok siebie, gdzie granica między poznanym i analizowanym a tym co poznawane, odkrywane i podziwiane, a także tym co pozostaje tajemnicą ciągle się zmienia, pełza raz w jedną raz w drugą stronę...
Mi to pasuję Tobie nie...
Ja Cię rozumiem, Ty mnie nie...

Aha nie popieram konkordatu, zwolnień podatkowych, wynagrodzenia dot. edukacji religii, czy finansowania z budżetu... I nie głosuje na PiS...
Ale jednak jestem wierzący...

A co do zestawienia SS z KRK, właśnie dlatego staję w obronie... Mimo wielu win KRK nie zasługuje na takie porównania i stawianie znaku równości...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Zdefiniujcie proszę "ideologię"... Bo jeśli sam ateizm jak i sama wiara w byt w
> yższy nie wyczerpuje całości pojęcia ideologii, to jednak jest jej dużą zasadni
> czą częścią...

Ateizm w ogóle nie jest ideologią ani jej częścią.
Ideologia może mieć cechę ateizmu, ale to nie jest ateizm.

Ateizm nie daje ci żadnego zbioru zasad, żadnych poglądów ani celów.
Ateizm nie jest w ogóle tezą pozytywną - niczego nie stwierdza. To jest BRAK określonego stwierdzenia - nic więcej.
Z ateizmu nawet nie wynika zaprzeczenie istnienia jakiegoś boga.

Ja, jako ateista namawiam cię, byś porzucił ideologię, a nie byś przyjął inną.

> Ale wg mnie mogą sobie istnieć obok siebie, gdzie granica między poznanym i ana
> lizowanym a tym co poznawane, odkrywane i podziwiane, a także tym co pozostaje
> tajemnicą ciągle się zmienia, pełza raz w jedną raz w drugą stronę...
> Mi to pasuję Tobie nie...
> Ja Cię rozumiem, Ty mnie nie...

Po prostu stwierdzasz coś, co jest uzasadnione równie "mocno", jak dowolna bzdura.
Jeżeli jest inaczej - wskaż różnice. Możesz się wzorować na mitologii greckiej np.

> A co do zestawienia SS z KRK, właśnie dlatego staję w obronie... Mimo wielu win
> KRK nie zasługuje na takie porównania i stawianie znaku równości...

To nie jest stawianie znaku równości w ścisłym tego słowa znaczeniu. To pewien chwyt retoryczny, gdzie porównuje się ten sam mechanizm w różnych sytuacjach, co nie znaczy że sytuacje są identyczne.
Gdyby w szeregach Kościoła były czarne owce i Kościół by je zwalczał zamiast chronić, to nie byłoby z mojej strony żadnych pretensji.

[gzesiolek]

Ateizm jak i sama wiara w jakiś byt wyższy nie jest sama w sobie ideologią...
Co nie zmienia faktu, że jedno i drugie może być ważnym elementem, czy jak to nazwałeś cechą danej ideologii...

>Ja, jako ateista namawiam cię, byś porzucił ideologię, a nie byś przyjął inną.
czym równasz do tych których krytykujesz... Bo ja nie namawiam nikogo ani do przyjmowania ani do odrzucania...

>Po prostu stwierdzasz coś, co jest uzasadnione równie "mocno", jak dowolna bzdura.
Ot wierzę, że są rzeczy których nigdy nasza wiedza nie pojmie... że dotrzemy kiedyś do granicy i nie przeskoczymy samych siebie by to poznać i zrozumieć i że istnieje jakiś byt wyższy/stwórca... Nie nakłaniam nikogo do tego by wierzył w to samo... nie namawiam... nie szukam akceptacji... ot dopuszczam taką możliwość i w to wierze...
Ale się powtarzam więc sobie przyjmij "bo tak" bo i tak wszystko co napiszę zostanie przez Ciebie tak zinteroretowane... Nie ma miejsca w Twoim umyślę na zostawienie miejsca na "może się mylę"

[porschepanamerka]

vogon.jeltz napisał:

> > Zgoda... I należy z tym walczyć a nie wiarą jako taką...
>
> Tego nie da się do końca rozdzielić. Wiara - przynajmniej tak ja to rozumiem -
> polega na tym, że wierzący uznaje, że posiadł pewną "prawdę", która czyni go w
> jakiś sposób "lepszym" od tych, którzy tej "prawdy" nie posiedli. I zaraz znajd
> ą się wśród nich tacy - nie mówię, że ty, ale zawsze się znajdą - którzy będą c
> hcieli tych nieposiadających "prawdy" przekonać, by ją przyjęli. Za wszelką cen
> ę i wszelkimi możliwymi środkami. Dla ich dobra, oczywiście.

No właśnie że obecnie już nikt nie przekonuje do wiary wszelkimi możliwymi środkami...to nie średniowiecze...dziś kościół nie stosuje tortur...
Ślepcu nie widzisz tego?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Zgoda... I należy z tym walczyć a nie wiarą jako taką...

A co wiara nakazuje? Poczytaj Stary Testament.

[gzesiolek]

Czytałem no i?
Przecież Pismo święte to nie instrukcja z IKEI...
A jeśli nawet są odłamy chrześcijańskie stawiające słowo spisane nad wszystkim to i tak nadrzędny jest Nowy Testament...
No i główny problem z świętymi księgami wszystkich religii, są ona pisane w tylu odmianach języków, narzeczy, kulturowo używanych sformułowań, że praktycznie każdy badacz może je przetłumaczyć w inny sposób...
Znowu próbujesz sprowadzić moją wiarę do owieczki która posłusznie wykonuje polecenia... Są też inni wierzący...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Czytałem no i?
> Przecież Pismo święte to nie instrukcja z IKEI...
> A jeśli nawet są odłamy chrześcijańskie stawiające słowo spisane nad wszystkim
> to i tak nadrzędny jest Nowy Testament...

To teraz podaj mi algorytm, który określa co należy brać dosłownie a co nie - a jeżeli nie dosłownie, to jak.
I - jak zauważyłeś - ten przekaz i tak jest mocno zniekształcony, np. Ewangelie powstawały kilkadziesiąt albo kilkaset lat po Jezusie, poza tym było ich sporo. Kościół uznał jedynie 4 z nich ... bo?

[gzesiolek]

Algorytm? Znowu chcesz instrukcji z IKEI? Są zasady moralne, którymi się kieruje, zgodne w 90% z Nowym Testamentem... Całego Starego Testamentu nie traktuje instrukcjonalnie a raczej opisowo/pseudohistorycznie...

Tak naprawdę nie wiemy ile ewangelii powstało... ile z nich przepisano na nowo...
Generalnie tutaj w dużej mierze zadecydowały konfilty wewnętrzne chrześcijan...
Najpierw wyodrębnienie nurto gnostycyzmu w opozycji do kościoła rzymskiego...
I właśnie te bliższe gnostykom pisma i ewangelie odrzucił kościół rzymsko-katolicki... A wiele z pism właśnie wtedy tak naprawdę powstało jako uzasadnienie takiego a nie innego podejścia z obu strony...
Dalej następował coraz większy rozłam na kościół wchodni i zachodni... i przez to nastepowało dokładne określenie ideologii i wszystko co budzilo wątpliwosci zostało zakazane/schowane...
Osobiście mnie to boli, jako osoba która zawsze usiłuje poznać i wyrobić sobie samemu zdanie jestem zawiedziony, że tak mało pism pzostało w przetłumaczonej i zinterpretowanej formie do dnia dzisiejszego...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Algorytm? Znowu chcesz instrukcji z IKEI?

COKOLWIEK.
Masz coś, czy nic?

> Osobiście mnie to boli, jako osoba która zawsze usiłuje poznać i wyrobić sobie
> samemu zdanie jestem zawiedziony, że tak mało pism pzostało w przetłumaczonej i
> zinterpretowanej formie do dnia dzisiejszego...

Czyli jedne wymysły chcesz zastąpić innymi?

> Ateizm jak i sama wiara w jakiś byt wyższy nie jest sama w sobie ideologią...

Wiara w byt wyższy już jest ideologią, bo przyjmuje ad hoc coś, bo tak.

> >Ja, jako ateista namawiam cię, byś porzucił ideologię, a nie byś przyjął inną.
> czym równasz do tych których krytykujesz... Bo ja nie namawiam nikogo ani do pr
> zyjmowania ani do odrzucania...

Czyli nie widzisz zasadniczej różnicy.
Ja namawiam, bo logika i doświadczenie wskazuje, że Bóg jest równie prawdopodobny jak Zeus.
A nie dlatego, "bo tak".

> Ot wierzę, że są rzeczy których nigdy nasza wiedza nie pojmie... że dotrzemy ki
> edyś do granicy i nie przeskoczymy samych siebie by to poznać i zrozumieć i że
> istnieje jakiś byt wyższy/stwórca... Nie nakłaniam nikogo do tego by wierzył w
> to samo... nie namawiam... nie szukam akceptacji... ot dopuszczam taką możliwo
> ść i w to wierze...
> Ale się powtarzam więc sobie przyjmij "bo tak"

A jakie właściwie podałeś ARGUMENTY? Po prostu zadeklarowałeś "wierzę". Nie widzę tam nic innego oprócz tej deklaracji.
Jeżeli coś więcej jest, to wskaż wprost.

> Nie ma miejsca w Twoim umyślę na zostawienie miejsca na "może się mylę"

A ten idiotyzm skąd wytrzasnąłeś?
Tyle pisaniny, a ty gadasz sam ze sobą.

[gzesiolek]

Chcę poznać i móc ocenić... Może wpłynie to na mój punkt widzenia i odbierania... Traktuje pismo jako zbiór sugestii i nauk... Zwłaszcza słowa Jezusa...

Sama wiara nie jest ideologią, bo czy wierzę w Zeusa, potwora Spaghetti, w to, że jutro nie będzie o 19 padać, w UFO, czy w to, że bateria w telefonie wytrzyma ponad 8h a nie 7h55min, nie określa w żaden sposób żadnej ideologii... Dopiero zasady moralne związane z daną religią, określone dążenia i cele, działania z tą wiarą związane czy z niej wynikające mogą budować ideologię...

No i sam osobiście już tutaj pisałem, że ja nie neguję tego, że ktoś wierząc w Allaha, Jahwe, Zeusa, wielkiego potwora Sphagetti może wierzyć w istnienie dokładnie tego samego bytu wyższego tylko inaczej nazwanego, zdefiniowanego, kulturowo określonego... Ba dopuszczam to, że się mylę i ten byt wyższy to będzie maks rozwoju ludzkości... Nie wiem, ale wierzę, że jednak to coś ponad nas...
No i też pisałem wcześniej, że nie chcę ani nie widzę sensu by próbować Ciebie przekonywać... Napisałem wiele zdań wcześniej o mojej i tylko mojej motywacji... A ty oczekujesz mierzalnych argumentów... Skoro nie mam w tym żadnego celu, po co mam się produkować?

Ja dopuszczam, że może bytu wyższego nie ma, ale wierzę, że jest...
A Ty dopuszczasz, że może jest...? Czy sam brak wiary i wnioskowanie racjonalne mimo, że oparte na mikrej znajomości wszechświata, powoduje "idiotyzm który wytrzasnąłem"?
I nie musisz mi odpisywać. Ja Cię nie przeknuję, to Ty próbujesz przekonać mnie...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Sama wiara nie jest ideologią, bo czy wierzę w Zeusa, potwora Spaghetti, w to,
> że jutro nie będzie o 19 padać, w UFO, czy w to, że bateria w telefonie wytrz
> yma ponad 8h a nie 7h55min, nie określa w żaden sposób żadnej ideologii... Dopi
> ero zasady moralne związane z daną religią, określone dążenia i cele, działania
> z tą wiarą związane czy z niej wynikające mogą budować ideologię...

A zasady moralne jednak raczej jakieś religia ma ...

> Nie wiem, ale wierzę, że jednak to coś ponad nas...

A ja po prostu nie wiem.
Tym się różnimy - kilka tysięcy lat temu, gdyby zadano ci pytanie "dlaczego Słońce wschodzi", odpowiedziałbyś "wierzę iż dlatego, że ....", a ja bym odpowiedział - "nie wiem".
Jak się nie wie, to się nie wie - po co obstawiać cokolwiek?

> Ja dopuszczam, że może bytu wyższego nie ma, ale wierzę, że jest...
> A Ty dopuszczasz, że może jest...? Czy sam brak wiary i wnioskowanie racjonalne
> mimo, że oparte na mikrej znajomości wszechświata, powoduje "idiotyzm który wy
> trzasnąłem"?

Idiotyzm jest spowodowany twoją wizją mojego myślenia, a nie moją.
Już ci pisałem wiele razy - skoro mam mikrą znajomość wszechświata, to zdaję sobie z tego sprawę i nie pierniczę jak jest.
Ty wierzysz - zatem uznajesz jedną z wielu alternatyw za obowiązującą. Co się logicznie nie wybroni.

[gzesiolek]

Religia tak. Ale ja zestawilem wiarę z ateizmem. Religia to już właśnie ideologia oparta na wierze (lub jak wolisz: której jedną z cech jest wiara).

Hmmm pozwolisz, że nie będę gdybać który z nas kilka tysięcy lat temu zachowałby mniejszy konformizm w stosunku do otoczenia i opierał się mniej na ogólnie dostępnej wiedzy a był otwarty na odkrywanie nowego, nawet tak nieprawdopodobnego, że ziemia nie jest centrum ani główną częścią wszechświata...
A Ty ciągle stawiasz mnie w roli głosiciela, a ja jestem tylko osobistym myślicielem którego droga spłatała się z wiarą wg religii katolickiej...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Hmmm pozwolisz, że nie będę gdybać który z nas kilka tysięcy lat temu zachowałb
> y mniejszy konformizm w stosunku do otoczenia i opierał się mniej na ogólnie do
> stępnej wiedzy a był otwarty na odkrywanie nowego, nawet tak nieprawdopodobnego
> , że ziemia nie jest centrum ani główną częścią wszechświata...

Skoro teraz jest jak jest, to dlaczego w innej epoce miałoby być inaczej?

> A Ty ciągle stawiasz mnie w roli głosiciela, a ja jestem tylko osobistym myślic
> ielem którego droga spłatała się z wiarą wg religii katolickiej...

I nie możesz się odplątać?

[gzesiolek]

Bo podstawa racjonalności i błędów poznawczych parę tysięcy lat temu była zupełnie inna niż teraz... A z nas dwóch Ty bardziej jesteś przekonany o nieomylności aktualnych osiągnięć nauki... Ale to tylko gdybanie... Nie wiemy jak byśmy się zachowali.

Co do odplatania to co do wiary to jest to tylko mój wybór, a co do samego KRK to pewnikiem jestem mniej zaplątany niż większość Polaków, ale i tak jednak myślę o maksymalnym odplatywaniu tych ostrezyn od środka...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Bo podstawa racjonalności i błędów poznawczych parę tysięcy lat temu była zupeł
> nie inna niż teraz... A z nas dwóch Ty bardziej jesteś przekonany o nieomylnośc
> i aktualnych osiągnięć nauki...

Kolejny twój wymysł.

> Co do odplatania to co do wiary to jest to tylko mój wybór

Po co ci wybierać coś, co prawie na pewno jest błędne?

[gzesiolek]

Jak każde zdanie w naszej dyskusji... Twój lub mój wymysł...

A po co błaha decyzja tylko i wyłącznie moja osobista zaprząta Ci tak głowę?
Nudzisz się?

Już tłumaczyłem, że w tej nieskończoności niepoznania patrząc na złożoność, harmonię, zaprogramowanie tego co poznane, wcale nie uważam brak jakichkolwiek wpływów istot, bytów, cywilizacji wyższych na powstanie naszej rzeczywistości za znacznie bardziej prawdopodobny niż istnienie takiego wpływu...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Jak każde zdanie w naszej dyskusji... Twój lub mój wymysł...

Uważasz, że każde zdanie jest oparte na spekulacjach i wymysłach?

> A po co błaha decyzja tylko i wyłącznie moja osobista zaprząta Ci tak głowę?
> Nudzisz się?

Ciekawi mnie zjawisko uznawania czegoś za prawdę, co ma bardzo małe szanse na bycie tą prawdą.

> Już tłumaczyłem, że w tej nieskończoności niepoznania patrząc na złożoność, har
> monię, zaprogramowanie tego co poznane, wcale nie uważam brak jakichkolwiek wpł
> ywów istot, bytów, cywilizacji wyższych na powstanie naszej rzeczywistości za z
> nacznie bardziej prawdopodobny niż istnienie takiego wpływu...

Doświadczenie wskazuje, że złożoność da się wyjaśnić bez tego wpływu.
Patrzysz intuicyjnie, bez wnikania w temat. Zainteresowałeś się już automatami komórkowymi, teorią chaosu, ewolucją i fraktalami?
Czy może intuicyjnie twierdzisz jeszcze, że Ziemia jest płaska?

[gzesiolek]

Ot każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spekulacją i wymysłem... A już przemyślenia na temat drugiej osoby i zdanie na temat jej przemyśleń tym bardziej...

Co do wspomnianych pojęć to już Ci pisałem, że znam je z poziomu modeli matematycznych stosowanych w algorytmach stochastycznych...

Dla mnie właśnie występowanie takich modeli
opisujących pozornie chaotyczne i nieprzewidywalne zjawiska skłania mnie do wiary w to, że jakiś twórca całości kiedyś to sprytnie zaprogramował ;)

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ot każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spekula
> cją i wymysłem...

I już spłaszczanie zagadnienia.
Skoro "każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spekulacją i wymysłem", to w sumie każde jest takie samo, czyż nie?
Czy naukowiec mówi o zasadzie zachowania energii, czy mułła o zabijaniu niewiernych - wszystko to przecież "jest nacechowane".

> Dla mnie właśnie występowanie takich modeli
> opisujących pozornie chaotyczne i nieprzewidywalne zjawiska skłania mnie do wia
> ry w to, że jakiś twórca całości kiedyś to sprytnie zaprogramował ;)

Te modele pokazują właśnie, że nic programować nie trzeba. A tym bardziej sprytnie.

Jak większość wierzących, uznajesz że bardziej powinno być nic niż coś, bezruch niż ruch i chaos zamiast porządku. Stąd bezpośrednio "wniosek", że jest "coś wyżej".

[gzesiolek]

> I już spłaszczanie zagadnienia.
> Skoro "każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spe
> kulacją i wymysłem", to w sumie każde jest takie samo, czyż nie?
> Czy naukowiec mówi o zasadzie zachowania energii, czy mułła o zabijaniu niewier
> nych - wszystko to przecież "jest nacechowane".
No i właśnie potwierdziłeś w tym kontekście w którym o wymysłach była mowa.
Wypowiadasz się subiektywnie i wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem i poglądy których nie mam.
Każda moja wypowiedź na Twój temat jest nacechowana wymysłem i każda Twoja na mój...
I jak stwierdzam, że wg mojej opinii uzurpujesz sobie prawo do nieomylności to jest wymysł, i jak Ty stwierdzasz, że spłaszczam i wkładasz mi w usta abstrakcyjne przykłady...

> Te modele pokazują właśnie, że nic programować nie trzeba. A tym bardziej spryt
> nie.
Już nie trzeba...

> Jak większość wierzących, uznajesz że bardziej powinno być nic niż coś, bezruch
> niż ruch i chaos zamiast porządku. Stąd bezpośrednio "wniosek", że jest "coś w
> yżej".

I znowu Twój wymysł na mój temat...

Wygodniej wrzucić do jednego worka i kopać?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> > I już spłaszczanie zagadnienia.
> > Skoro "każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spe
> > kulacją i wymysłem", to w sumie każde jest takie samo, czyż nie?
> > Czy naukowiec mówi o zasadzie zachowania energii, czy mułła o zabijaniu niewier
> > nych - wszystko to przecież "jest nacechowane".
> No i właśnie potwierdziłeś w tym kontekście w którym o wymysłach była mowa.
> Wypowiadasz się subiektywnie i wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedzia
> łem i poglądy których nie mam.

Wszystko jest "nacechowane subiektywizmem". Nie podajesz żadnego kryteria rozróżniania.
Twierdzenia naukowca i twierdzenia mułły mają tę samą pewność?

> > Te modele pokazują właśnie, że nic programować nie trzeba. A tym bardziej sprytnie.
> Już nie trzeba...

Nie już. Po prostu nie trzeba. Intuicyjnie nie jesteś w stanie tego pojąć, więc używasz protezy.

> > Jak większość wierzących, uznajesz że bardziej powinno być nic niż coś, bezruch
> > niż ruch i chaos zamiast porządku. Stąd bezpośrednio "wniosek", że jest "coś wyżej".
>
> I znowu Twój wymysł na mój temat...

Przecież sam cały czas potwierdzasz te "wymysły". Wg ciebie to wszystko tak samo z siebie nie mogło powstać, ewoluować i przybrać takich form. Coś wyższego musiało ingerować - inaczej sobie tego nie wyobrażasz.
A ponieważ uznałeś, że rzeczywistość nie przekracza granic twojej wyobraźni, to wyobraziłeś sobie wyjaśnienie.
Tak to działa od tysiącleci - a sam zwracasz uwagę na potrzebę pokory w stwierdzeniu "nie wiem". Czas najwyższy zastosować się do własnych rad.

[gzesiolek]

Ale już słowa "mniej lub więcej" wyciąłeś...

Ot odniosłem się do tego, że każdą moją opinię na Twój temat kwitujesz zawsze słowami, że to wymysł, żebym nie wymyślał na Twój temat, że to bzdura...
Skwitowałem, że każda nasza opinia jest po części wymysłem...
Także w drugą stronę...
Bo Ty pozwalasz sobie na ocenianie innych, ale oburzasz się na wszelkie oceny innych na Twój temat...

>> tak samo z siebie nie mogło powstać, ewoluować i przybrać takich form

Wkładasz mi w usta poglądy i słowa ktorych nigdy nie wypowiedziałem.
O jakimś podejściu, że nie mogło, że nie wyobrażam, że nie mam pokory...
Znajdź mi choć jedno moje zdanie gdy Ci powiedziałem: "pierdolisz bzdury", albo "kłamiesz", "mylisz się", "błądzisz", czy "że to tylko Twoje wymysły", gdy wypowiadałeś się o swoim podejściu światopoglądowym, czy o byciu ateistą...
albo "mam rację", "tak jest", "to oczywiste" gdy mówiłem o swojej wierze...
(i czy w drugą stronę będzie równie trudno znaleźć takich słów?)

Od początku mam jedno podejście... dopuszczam możliwość i wierzę w to, że jednak całość to nie był czysty przypadek, a im więcej poznajemy tym bardziej zaczynam w to wierzyć... Ale to, że wierzę w to, że to nie był czysty przypadek, nie oznacza, że dopuszczam tylko taką możliwość, albo chcę aby tą moją "prawdę oświeconą" przejął ktoś inny...

Nigdzie na stwierdziłem, że nie mogło na 100% powstawać w ramach niewyjaśnionego powstawania złożonych modeli (i basta), a wszystko inne to wymysł, tylko że wg mnie złożoność i harmonia całości pozwala mi wierzyć, że istnieje coś czego nie jesteśmy i nie będziemy w stanie ogarnąć, a co stało na początku za całym planem...
I to tylko mi osobiście wierzyć, a nie narzucać innym mojego mniemania...

I powtórze jeszcze raz wiem nie równa się wierzę... a wierzę nie równa się wiem

Ok moim zdaniem cały wątek powstał byś mógł besztać tych gorszych wierzących... Jak chcesz sobie besztaj, ale wiedz, że wg mnie, z nas dwóch to Ty masz znacznie mniej tolerancji dla rzeczy które nie zgadzają się z Twoimi poglądami...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ale już słowa "mniej lub więcej" wyciąłeś...
>
> Ot odniosłem się do tego, że każdą moją opinię na Twój temat kwitujesz zawsze s
> łowami, że to wymysł, żebym nie wymyślał na Twój temat, że to bzdura...
> Skwitowałem, że każda nasza opinia jest po części wymysłem...
> Także w drugą stronę...

Więc może ustalmy, co jeszcze dla ciebie jest wymysłem.
Twierdzenia naukowca i twierdzenia mułły mają tę samą pewność?

> Bo Ty pozwalasz sobie na ocenianie innych, ale oburzasz się na wszelkie oceny i
> nnych na Twój temat...

Ja cię nie oceniam, lecz wnioskuję. Jeżeli gdzieś we wnioskowaniu jest błąd, to go wskaż.

> tak samo z siebie nie mogło powstać, ewoluować i przybrać takich form
>
> Wkładasz mi w usta poglądy i słowa ktorych nigdy nie wypowiedziałem.
(...)
> Od początku mam jedno podejście... dopuszczam możliwość i wierzę w to, że jedna
> k całość to nie był czysty przypadek, a im więcej poznajemy tym bardziej zaczyn
> am w to wierzyć... Ale to, że wierzę w to, że to nie był czysty przypadek, nie
> oznacza, że dopuszczam tylko taką możliwość, albo chcę aby tą moją "prawdę oświ
> econą" przejął ktoś inny...

Skoro zaczynasz coraz bardziej w to wierzyć, to znaczy że masz jakieś przesłanki. Jakie? Oprócz tego, że nie wyobrażasz sobie, by bez demiurga mogło się to wszystko samo organizować?

> Ok moim zdaniem cały wątek powstał byś mógł besztać tych gorszych wierzących.

I doskonale wiemy, że tego będziesz się trzymał.

> . Jak chcesz sobie besztaj, ale wiedz, że wg mnie, z nas dwóch to Ty masz znacz
> nie mniej tolerancji dla rzeczy które nie zgadzają się z Twoimi poglądami...

To nie jest kwestia poglądów. Poglądowo to sobie mogę dyskutować, czy plasticzki są pedalskie.

[gzesiolek]

>Więc może ustalmy, co jeszcze dla ciebie jest wymysłem.
> Twierdzenia naukowca i twierdzenia mułły mają tę samą pewność?

To akurat Twój wymysł... NIgdzie tak nie napisałem.

>Ja cię nie oceniam, lecz wnioskuję. Jeżeli gdzieś we wnioskowaniu jest błąd, to go wskaż.

Nie oceniasz?

>To nie jest kwestia poglądów.

A ja mam inne zdanie...

Na prawdę nie widzisz bezcelowości tej dyskusji?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> >Więc może ustalmy, co jeszcze dla ciebie jest wymysłem.
> > Twierdzenia naukowca i twierdzenia mułły mają tę samą pewność?
>
> To akurat Twój wymysł... NIgdzie tak nie napisałem.

Jaki wymysł? To jest PYTANIE.

> >Ja cię nie oceniam, lecz wnioskuję. Jeżeli gdzieś we wnioskowaniu jest błąd, to go wskaż.
>
> Nie oceniasz?

Wyżej masz odpowiedź.

> > To nie jest kwestia poglądów.
>
> A ja mam inne zdanie...

I to jest właśnie twój problem - bo wszystko sprowadzasz do tego, jakie kto ma zdanie. Tymczasem ja nie piszę o swoim zdaniu czy twoim zdaniu, lecz o logicznych konsekwencjach.
Zdanie, jak już pisałem wcześniej, można mieć nt. pedalskości plasticzków czy przepłacania za premium. Ale nie w kwestii konkretnych, logicznych wyników.

> Na prawdę nie widzisz bezcelowości tej dyskusji?

Zaczynam dostrzegać - uzasadnienie wyżej.

[gzesiolek]

To jest Twoje pytanie do tego co Ty wymyśliłeś.
Ja nie dostrzegam adekwatności w Twoich wymyślonych i konfrontowanych sytuacjach i w żaden sposób się z nimi nie identyfikuje.

Tak, tutaj różnimy się najbardziej... Ja mam zdanie, opinie, Ty wiesz (Twoim zdaniem)... Ja nie mam aż takiego zaufania do swojej i Twojej wiedzy...

Ty sprowadzasz to do hiperboli w stylu wmawiania mi, że twierdzę rzeczy których nie twiedzę...

Więc jeśli dostrzegasz bezcelowość, to podziękujmy sobie ładnie za wymianę poglądów i skończmy...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> To jest Twoje pytanie do tego co Ty wymyśliłeś.

To już nie twoja sprawa, co wymyśliłem i czy w ogóle wymyśliłem.
Zadałem ci pytanie. I nie potrafisz na to pytanie odpowiedzieć.
Dodam, że w przypadku wierzących jest to pytanie kluczowe i obnaża ich spłaszczanie ocen prawdopodobieństwa. Bo tylko w ten sposób potrafią rozumowo "uzasadnić" swoją wiarę.

> Tak, tutaj różnimy się najbardziej... Ja mam zdanie, opinie, Ty wiesz (Twoim zd
> aniem)... Ja nie mam aż takiego zaufania do swojej i Twojej wiedzy...

Ja posługuję się argumentami logicznymi, których nie jesteś w stanie ruszyć.
To zwykła logika - wskaż błąd. Co za problem?

> Więc jeśli dostrzegasz bezcelowość, to podziękujmy sobie ładnie za wymianę pogl
> ądów i skończmy...

Ja nie wymieniam poglądów. Po raz kolejny ci zwracam na to uwagę.

[gzesiolek]

Nie ma jak wymyśleć samemu przypadek i podać go jako argument w tym jak ktoś inny mógł coś takiego wymyśleć i zaakceptować...
Aż kipi tutaj sensem i logiką...

Nie. Ty uważasz, że kierujesz się argumentami logicznymi a wymyślasz takie potworki jak ten powyżej...

Negowanie poglądów innych jest też wyrażaniem poglądów...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Nie ma jak wymyśleć samemu przypadek i podać go jako argument w tym jak ktoś in
> ny mógł coś takiego wymyśleć i zaakceptować...
> Aż kipi tutaj sensem i logiką...

Jaki to niby ten wymyślony przypadek?

> Negowanie poglądów innych jest też wyrażaniem poglądów...

Niekoniecznie. Pogląd może być z przysłowiowej dupy i taka ocena wcale nie musi wynikać z poglądów.

Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z naukowcem i mułłą.

[gzesiolek]

Nie odpowiedziałem bo zestawienie przykładów które zestawiłeś jest skrajnie idiotyczne i nieadekwatne...
Zresztą zaatakowałeś mnie tym gdy pisałem o wzajemnym ocenianiu i wyrażaniu opinii o kontrdysputancie.

Ale jeśli już musisz uzyskać jakąkolwiek odpowiedź:
Pytanie które ni z gruszki ni z pieruszki zadałeś brzmiało tak:
>" Skoro "każde subiektywne przemyślenie i opinia nacechowane jest choć trochę spekulacją i wymysłem", to w sumie każde jest takie samo, czyż nie?
Czy naukowiec mówi o zasadzie zachowania energii, czy mułła o zabijaniu niewiernych - wszystko to przecież "jest nacechowane". "

Już wyjaśniam dlaczego uważam je za idiotyczne i dlaczego już dawno powinieneś się z niego wycofać... bo poziomem dobiłeś nim prawie do przykładów o gwałtach itp. z poprzednich wątków...

Nawoływanie do zabijania innych jest oczywistym złem i narusza wolność innych - więc jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Niezależnie kto to będzie robił czy muła, czy ksiądz, czy klemens1, czy czarnoskóra lesbijka o wyznaniu żydowskim...
Dlatego napisałem Ci, że pytanie dot. zupełnie nieadekwatnych przypadków...
Bo jakbyś zapytał, czy gdy naukowiec będzie nowoływał swoich słuchaczy do zabijania tych co wyrażają wątpliwości związane z zasadą zachowania energii, a muła stwierdzał, że świat stworzony przez allaha jest piękny, to uzyskasz ode mnie dokładnie odwrotną odpowiedź... Wtedy muła może tak głosić, naukowiec nie...
Niezależnie co sądzę o samych racjach wynikających z ich wiary/poglądów...

Więc dlaczego się dziwisz, że nie chcę odpowiadać na tak postawione pytanie z którego tak jesteś dumny... Tylko wyraźnie napisałem Ci o nieadekwatności Wstydziłbyś się, a nie powtarzał się i odnosił do niego kilka razy...

>Pogląd może być z przysłowiowej dupy

Pozwolisz, że nie zniżę się do Twojego poziomu "tylko wyciągania wniosków".

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Nie odpowiedziałem bo zestawienie przykładów które zestawiłeś jest skrajnie idi
> otyczne i nieadekwatne...

Znowu myślisz odczuciami, a nie logiką.
Pytanie jest w pełni logiczne i istnieje na to pytanie logiczna odpowiedź.
Nie chcesz odpowiadać - trudno.

> > Pogląd może być z przysłowiowej dupy
>
> Pozwolisz, że nie zniżę się do Twojego poziomu "tylko wyciągania wniosków".

I znowu - nie rozumiesz treści, a jedynie otoczkę.

[gzesiolek]

No tak tylko inni źle myślą, mylą się i nie rozumieją treści...
A klemens1 jako jedyny nigdy nie i zawsze właściwie wszystko wie...
Klasyczne Twoje zejście w dyskusji z Tobą.
Niech Ci będzie i skończmy.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> No tak tylko inni źle myślą, mylą się i nie rozumieją treści...
> A klemens1 jako jedyny nigdy nie i zawsze właściwie wszystko wie...

To wszystko można sprawdzić i zweryfikować.
A ty marudzisz jak stara baba. Zero merytoryki tylko w kółko dopierdalanie się do osoby.

[gzesiolek]

Tak, tak, przecież to potwierdzone i zweryfikowane, że twierdziłem, że równie właściwe jest stwierdzanie pojęć naukowych i nawoływanie do zabijania... A jakże Ci jestem wdzięczny, że mi to uświadomiłes...
Ach Twoja merytoryka pytań i argumentów mnie powaliła... I to, że nigdy nie napisałeś nic złego o kontrdysputancie... Zawsze z szacunkiem odnosiles się i z pokorą, zero dopierdalania się... O jakże ja byłem ślepy niczym stara baba...

Słowa Twe niczym wzory jednostek w Sevres, niczym tablice Mojżeszowe, niczym prawo Pitagorasa... Wzór nad wzory...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Tak, tak, przecież to potwierdzone i zweryfikowane, że twierdziłem, że równie w
> łaściwe jest stwierdzanie pojęć naukowych i nawoływanie do zabijania... A jakże
> Ci jestem wdzięczny, że mi to uświadomiłes...

Nic takiego nie napisałem. Odróżnij pytanie od stwierdzenia.


> Ach Twoja merytoryka pytań i argumentów mnie powaliła... I to, że nigdy nie nap
> isałeś nic złego o kontrdysputancie... Zawsze z szacunkiem odnosiles się i z po
> korą, zero dopierdalania się... O jakże ja byłem ślepy niczym stara baba...


Zacytuj, gdzie tak napisałem.

[vogon.jeltz]

> A Ty dopuszczasz, że może jest...?

Teoretycznie jest to możliwe. Ale - z całą pewnościa nie jest to żadna z konkretyzacji przedstawianych przez którąkolwiek z religii. Zatem jeśli istnieje, to nic o nim nie wiemy. I się nie dowiemy. Zatem wszelkie rozważania na ten temat są bez znaczenia.

[gzesiolek]

A ja dopuszczam, że może być każdą z nich bo samą religie definiował niedoskonały człowiek... I stąd wszystkie jej dogmaty oparte na zwykłej ludzkiej rywalizacji....

[vogon.jeltz]

> A ja dopuszczam, że może być każdą z nich bo samą religie definiował
> niedoskonały człowiek...

To dokładnie to samo. Jeśli może być każdą, to nie jest żadną - ze względu na zestawy wzajemnie wykluczających się cech. Czyli dalej nic nie wiemy.

[gzesiolek]

Dokładnie... Nie wiemy...
Dlatego dla chcących zostaje wiara, a dla tych co nie chcą ateizm...
Tylko tyle i aż tyle...

[vogon.jeltz]

> Dlatego dla chcących zostaje wiara

No ale właśnie wiara w co, skoro nic nie wiemy? Powiesz, że w istnienie - ale co właściwie z tego miałoby wynikać?

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Dokładnie... Nie wiemy...
> Dlatego dla chcących zostaje wiara, a dla tych co nie chcą ateizm...
> Tylko tyle i aż tyle...

Nie tyle dla chcących, co dla przekonanych, że chciejstwo ma moc sprawczą.
Myślisz, że ateizm to kwestia chęci?

[gzesiolek]

Ateizm czy jednak wiara to kwestia wyboru. I właśnie tą wolność wyboru niezmiernie szanuję...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Ateizm czy jednak wiara to kwestia wyboru. I właśnie tą wolność wyboru niezmier
> nie szanuję...

Czyli wg ciebie da się siłą woli w coś uwierzyć?

[gzesiolek]

Chyba nie rozumiem pytania...
Co rozumiesz poprzez "siłą woli"?

Jeśli wbrew sobie to raczej nie, choć potrafię sobie wyobrazić sytuację gdy w zupełnej ciemności mimo strachu idziesz w kierunku w którym wskaże Ci ktoś komu ufasz mimo, że sam byś takiej decyzji nie podjął... Tutaj uwierzysz komuś i podejmiesz działanie siłą woli...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Chyba nie rozumiem pytania...
> Co rozumiesz poprzez "siłą woli"?

Spróbuj uwierzyć w Trygława i Swaroga.

[vogon.jeltz]

> Czyli wg ciebie da się siłą woli w coś uwierzyć?

A dlaczego nie, skoro da się to wywołać przy pomocy środków psychoaktywnych lub psychomanipulacji?

[klemens1]

vogon.jeltz napisał:

> > Czyli wg ciebie da się siłą woli w coś uwierzyć?
>
> A dlaczego nie, skoro da się to wywołać przy pomocy środków psychoaktywnych lub
> psychomanipulacji?

No chyba nie bardzo - jak siłą woli poczuć to samo, co np. po alkoholu?

[vogon.jeltz]

> No chyba nie bardzo - jak siłą woli poczuć to samo, co np. po alkoholu?

Znowu wynajdujesz z dupy koncepty o które akurat nie chodziło, ale które też przypadkiem pasują go zbiorczego określenia oraz odwracasz strzałkę implikacji. Nie, nie o to chodzi, że możesz siłą woli poczuć to, co po alkoholu. Ani o to, że alkohol wywoła u kogoś wiarę.

Można ją natomiast wywołać faszerując kogoś określonymi dragami czy medykamentami, tak że w pewnym momencie uwierzy w coś nieistniejącego (niekoniecznie w boga). Albo robiąc mu pranie mózgu. U niektórych osobników wiara pojawia się samoistnie na skutek np. jakiegoś traumatycznego przeżycia - są i tacy, którzy z tego powodu ją tracą. Być może da się zatem również wywołać ten fenomen przy pomocy odpowiedniej dawki silnej woli. Nie mówię "na pewno", ale nie wykluczam takiej opcji. Wiara to jest jedynie biochemia mózgu, a na nią można wpływać różnymi sposobami, także "samoprogramując się".

[gzesiolek]

Baaaaardzo uprościłeś co do treści... Bo na tym się skończyło... I nigdzie nie chciałem uzasadniać, że to na pewno siła wyższa, tylko że złożoność wszystkiego co poznajemy jest taka, że dopuszczam możliwość i wierzę, że byt wyższy ma w tym udział... ja osobiście...

A co Ciebie i klemensa to jak już przywołałeś Hitlera to tutaj badziej nasuwa się Stalin obok między 1939 a 1941 ;) Dwa różne światy, ale sojusz był ;)
Wybacz za porównanie ;)

[vogon.jeltz]

> Baaaaardzo uprościłeś co do treści

Ja uprościłem?! Czy raczej ten, co sprowadził temat do "jak można być takim debilem"?

> A co Ciebie i klemensa to jak już przywołałeś Hitlera to tutaj badziej nasuwa się
> Stalin obok między 1939 a 1941 ;) Dwa różne światy, ale sojusz był ;)
> Wybacz za porównanie ;)

Wybaczę - jak mi powiesz, czy ja jestem Hitler, czy raczej Stalin.

[gzesiolek]

Zgadza się, ja też uprościłem... ale czyż nie takie myśli pojawiały Ci się w głowie?

No jednak bliżej Ci do Stalina ;) Był bardziej pragmatyczny... Hitler wierzył w siły nadprzyrodzone i w jakieś cuda (np. wunderwaffe...) ;)

[vogon.jeltz]

> ale czyż nie takie myśli pojawiały Ci się w głowie?

Nie, raczej nie. Takie myśli pojawiają mi się w głowie raczej podczas "rozmów" z moim sojusznikiem Adolfem.

> No jednak bliżej Ci do Stalina ;)

To dobrze, zawsze lepiej być po stronie zwycięzców.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Zgadza się, ja też uprościłem... ale czyż nie takie myśli pojawiały Ci się w gł
> owie?
>
> No jednak bliżej Ci do Stalina ;) Był bardziej pragmatyczny... Hitler wierzył w
> siły nadprzyrodzone i w jakieś cuda (np. wunderwaffe...) ;)

OK, to ja będę Hitlerem. Przynajmniej lepsze czołgi miał i ogólnie lepszą technologię. Ruskich było po prostu wielu a całe zarządzanie polegało na tym, że ten wyżej jebał tego niżej. Tzn. ogólnie tak jest, ale u nich amplifikacja gnębienia zawsze przybierała rekordowe rozmiary.

A wunderwaffe w końcu stworzył poniekąd Niemiec.

[gzesiolek]

Lepsze czołgi od masowego wprowadzenia długolufowych Pz-IV, Pz-V i Pz-VI... przez pierwsze ponad dwa lata Barbarossy na pewno miał lepsze wyszkolenie, doświadczenie, dowodzenie i lotnictwo... Ale czołgi nie...

[qqbek]

To pokutujący po dziś dzień mit, że Niemcy mieli lepsze czołgi.
Gówno prawda.
Atakując Polskę mieli... gorsze czołgi niż Polacy.

Atakując Francję mieli gorsze czołgi niż Francuzi i Brytyjczycy... i mieli ich przynajmniej o połowę mniej.

Atakując ZSRR mieli czołgi dosłownie zdeklasowane przez najnowsze konstrukcje radzieckie (wprowadzony w 1940 T-34 i KW-1 z 1939 roku). Co więcej Niemcy nie mieli żadnej broni przeciwpancernej mogącej zniszczyć KW-1, a typowe działo przeciwpancerne wojsk niemieckich tego okresu (PaK-36) mogło je co najwyżej pozbawić lakieru.

[gzesiolek]

W pierwszym akapicie to chyba skrót myślowy. Chodziło Ci o to, że większość czołgów niemieckich nie było lepszych od najlepszego naszego... Bo PzIV, PzIII(choć te dopiero wchodziły) i czeskie byly jednak lepsze od 7TP, Vickersow i nowych Francuzów... A PzI i PzII były lepsze od staruszków Renault i tankietek...
No a ilością nas przytłoczyli..
Co do reszty całkowita zgoda...

Aha Niemcy mieli w1941 już słynne 88, ale mało w jednostkach liniowych... I dopiero nieco później Rommel zaczął je stosować przeciw czołgom na masową skalę w Afryce... Matildy II też były nie do ruszenia dla czołgów niemieckich i działek ppanc 37mm...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> W pierwszym akapicie to chyba skrót myślowy. Chodziło Ci o to, że większość czo
> łgów niemieckich nie było lepszych od najlepszego naszego... Bo PzIV, PzIII(cho
> ć te dopiero wchodziły) i czeskie byly jednak lepsze od 7TP, Vickersow
Niekoniecznie.
Większość "Czechów" to były jeszcze LT vz. 35.
Dopiero we Francji było więcej vz. 38.
PzIII E (pierwsza wersja produkcyjna - pierwsze 4 powstały w seriach informacyjnych po 15 sztuk każda) Niemcy mieli we wrześniu ... całe 50 sztuk.
PzIV było ponad 160 sztuk, z czego z 90 w linii, ale to był wówczas czołg piechoty.

Nasz 7TP/9TP nadal byłby świetna przeciwwagą dla całej Panzerwaffe... gdyby nie wstrzymano jego produkcji w 1937 roku, w oczekiwaniu na "nowszy typ".
Ponowne "alarmowe" uruchomienie produkcji w 1939 roku już nic zmienić nie mogło.

> A PzI i PzII były lepsze od staruszków Renault i tankietek...
Od R-17 - owszem, ale od TKS i TK-3 przezbrojonych w NKM wz. 38FK?

> No a ilością nas przytłoczyli..
Nie chodziło o ilość.
Ilością przytłaczali Niemców alianci w maju 1940 roku.
Tu bardziej o nowatorską taktykę (i strategię) szło, o współdziałanie lotnictwa, artylerii i wojsk lądowych, a nie o ilość i jakość.

[gzesiolek]

No ale mi nie musisz tłumaczyć, że Niemcy nie wygrywali dlatego, że mieli lepsze czołgi czy ich więcej...
Jednak we wrześniu dysproporcja była więcej niż znaczna...
7TP był w 1939 b.dobrym czołgiem, ale nie rób z niego Tygrysa... Przewyższał PzII przede wszystkim uzbrojeniem i minimalnie LT35 ( które były lepsze od pozostałych naszych wszystkich czołgów).
Żeby mógł być przeciwwagą musielibyśmy mieć ich prawie tyle co Niemcy PzII i lepszych i zapewnić im osłonę przeciwlotniczą...
Aha Pz1 i 2 jako czołgi były znacznie lepsze od tankietek... Uzbrojenie w NKM 20mm dawało karaluchom możliwość pełnienia funkcji niszczyciela czołgów lekkich ale nie poprawiało wszystkich innych funkcji - mobilności, pokonywania przeszkód, odporności, łączności... Nkm pozwalały im się odgryźć a nie robiły z nich równorzędnego przeciwnika... No i tych z nkm nadal było mało...

[qqbek]

Nie zmienia to faktu, że wbrew obiegowej opinii, za wyjątkiem zupełnie przestarzałego lotnictwa (nóż mi się w kieszeni otwiera, jak przechodzę w Lublinie obok ulicy Rayskiego - jak można było tego człowieka ulicą uhonorować?) polskie siły zbrojne miały czym walczyć.

Niektóre zakupy (np. oceaniczne okręty podwodne, czy 220 mm moździerze oblężnicze, ciągnięcie programu LWS-6 pomimo ewidentnego sukcesu PZL 37) były zupełnie niezasadne, ale mieliśmy znośną ilość broni przeciwpancernej (ponad 1000 działek Boforsa, udane rusznice przeciwpancerne wz. 35, które w przeciwieństwie do podobnych rozwiązań z innych krajów nie łamały strzelcom obojczyków), bitną piechotę i zdolną do szybkich manewrów kawalerię.

Czego nam najbardziej zabrakło we wrześniu?
Dowódców!
Przykłady?
Rómmel "obsrany obrońca Warszawy"
Bortnowski "kliniczny przypadek depresji"
Dąb-Biernacki "schizofrenia dowódcza".

Przecież nawet fetowany przez wielu Kutrzeba w kluczowych momentach nie był w stanie podjąć na czas decyzji, nie potrafił też zdyscyplinować Bortnowskiego, którego oddziały mogły jeszcze wynik bitwy zmienić.

[jeepwdyzlu]

Czego nam najbardziej zabrakło we wrześniu?
Dowódców!
---
Nie.
PKB Niemiec było 7 razy wyższe.
Przemysł na znacznie wyższym.poziomie.
Wykształcenie kady oficerskiej najlepsze na świecie. Tradycyjne w niemieckiej armii postawienie ma samodzielność w wykonywaniu celów młodszych oficerów i podoficerów. No i nowa.doktryna wojenna łacząca współdziałanie wojsk lądowych z lotnictwem i artylerią.
Dodajmy po zajęciu Czechosłowacji katastrofalny przebieg granic.

Niemcy były nie do zatrzymania.
Co mogliśmy zrobić?
Unik. W 38 oddać Gdańsk i zgodzić się na autostradę (to był notabene nasz a nie niemiecki pomysł)
Na dłuższą metę nic by to nie dało, bo do konfliktu globalnego parły Zsrs i USA (tak tak)

[gzesiolek]

Oj dużo więcej nam brakowało. Sensownego planu obrony. Decyzyjności i przed wojną i wszystkich stopni oficerskich podczas działań. Doktryny użycia lotnictwa (bo jak wspominasz Łoś był udanym samolotem, ale nikt nie miał pomysłu jak go użyć, ba nawet Karasie były w stanie dać więcej przy lepszym wykorzystaniu). Łączności i rozpoznania... Jeśli Niemcy działając na naszym terenie wiedzieli często więcej o możliwości manewru i położeniu wojsk niż nasi dowodzący to o czym tu mówić...

Czołgi nie były kluczowe, ale podobnie jak Stukasy miały niesamowitą moc psychologiczną... Hasło "Czołgi idą" i odgłos setek silników i gąsienic nawet Pz1 podlamywal bardzo często nawet dobrze okopanych obrońców... a już zwłaszcza jak pojawiały się nieoczekiwanie w miejscu gdzie ich się jeszcze nikt nie spodziewał...

[bwv1080]

qqbek napisał:

> Czego nam najbardziej zabrakło we wrześniu?
> Dowódców!

Przede wszystkim brakowało mobilności (i taktycznej, i strategicznej) oraz łączności - na wszystkich szczeblach wojsk lądowych. Przez to tego, czego było i tak za mało (wojska szybkie, artyleria) nie można było użyć tam, gdzie było najbardziej potrzebne. Reszty zresztą tez nie. Dowodzenie oparte o pieszych lub konnych gońców i logistyka oparta wyłącznie na wozach konnych nie dorastały do wymogów tej wojny. Sama jakość dowodzenia strategicznego i operacyjnego była tylko on top.

Z posiadanymi środkami w danych warunkach geograficznych i meteo nie istniał przy najlepszym nawet dowodzeniu polskich wojsk scenariusz z końcem innym od znanego.

7tp był czołgiem "na miarę możliwości", ale nie gloryfikowałbym go ponad tą miarę. I było go tylko ok. 130 sztuk - z czego tylko ok. 100 miało armatę (reszta to 7tp dw).

Im naprzeciw stało (samych tylko porównywalnych lub lepszych typów):

Pz. III - ok. 100 sztuk w akcji
P. IV - prawie 200
35(t) - 112 sztuk
38(t) - 57 sztuk

Tankietki to już w ogolę nieporozumienie. Te z nkm-em również. Jedynym sensownym zastosowaniem tankietek byłoby rozpoznanie. Byłoby, gdyby miały radio. Bez radia nie było żadnego.

[gzesiolek]

>Sama jakość dowodzenia strategicznego i operacyjnego była tylko on top.
Jak rozumiem chodziło Ci o czubek góry lodowej, a nie w znaczeniu bycia najlepszym...

>Z posiadanymi środkami w danych warunkach geograficznych i meteo nie istniał przy najlepszym nawet dowodzeniu polskich wojsk scenariusz z końcem innym od znanego.

Jednak uważam, że mało prawdopodobny, ale jednak istniał... Obrona od początku nastawiona na twardą obronę na linii rzek, a wcześniej działania opóźniające w kluczowych miejscach i doczekanie na rzekach do trzeciego tygodnia września i presja na aliantów, aby rozpoczęli ofensywę w połowie września i zmusli Niemców do wycofania większości wojsk na front zachodni...
W 1939 była szansa na złapanie Hitlera w rozkroku, przemysł zbrojeniowy dopiero się rozpędzał. Kampania wrześniowa pokazała Niemcom, że zakładali zbyt niskie rezerwy amunicyjne i zbyt słabo rozwinęli park naprawczy... Bo jak czasowo i pod względem strat zmieścili się w planie, tak zużycie sprzętowe i amunicyjne przekroczyło ponad 2x plan...
Tutaj pytanie czy Stalin wiedząc, że Wojsko Polskie nie jest rozbite ruszylby 16-17.09. Bo jakby ruszył skończyłoby się tak samo, tylko może maksimum miesiąc później...

>Tankietki to już w ogolę nieporozumienie. Te z nkm-em również. Jedynym sensownym zastosowaniem tankietek byłoby rozpoznanie. Byłoby, gdyby miały radio. Bez radia nie było żadnego.
No właśnie ze względu na brak łączności, kiepskie możliwości poruszania się w terenie (i generalnie prękość), słaby pancerz, słabą widoczność ze środka, to jako pojazd zwiadowczy lepiej nadawał się ułan na koniu, ew. motocyklista... Ba samochody pancerne były
Tankietki mogły być co najwyżej mobilnymi gniazdami km, nkm... wspierającymi manewr...
No i nkm w 1939 był calkiem udaną bronią przeciwpancerną...

[garbus1022]

qqbek napisał:


> Niektóre zakupy (np. oceaniczne okręty podwodne, czy 220 mm moździerze oblężnic
> ze, ciągnięcie programu LWS-6 pomimo ewidentnego sukcesu PZL 37) były zupełnie
> niezasadne, ale mieliśmy znośną ilość broni przeciwpancernej (ponad 1000 działe
> k Boforsa, udane rusznice przeciwpancerne wz. 35, które w przeciwieństwie do po
> dobnych rozwiązań z innych krajów nie łamały strzelcom obojczyków), bitną piech
> otę i zdolną do szybkich manewrów kawalerię.
>
> Czego nam najbardziej zabrakło we wrześniu?
> Dowódców!
> Przykłady?
> Rómmel "obsrany obrońca Warszawy"
> Bortnowski "kliniczny przypadek depresji"
> Dąb-Biernacki "schizofrenia dowódcza".
>
> Przecież nawet fetowany przez wielu Kutrzeba w kluczowych momentach nie był w s
> tanie podjąć na czas decyzji, nie potrafił też zdyscyplinować Bortnowskiego, kt
> órego oddziały mogły jeszcze wynik bitwy zmienić.
>

Głupio gadasz bredzisz. Pomijając plucie na polskich oficerów które jest po prostu głupie i nie wypada Polakowi (no chyba żeś troll) to nawet najlepszy na świecie dowódca nie wygra wojny jeśli wróg ma 4 razy więcej sprzętu i żołnierzy i przewagę w każdym rodzaju sił. Nawet gdybyśmy mieli samych Napoleonów za generałów to przegrana byłaby kwestią czasu. W takich okolicznościach chwała naszym żołnierzom, że w ogóle podjęli walkę i nie poddali się haniebnie bez wystrzału jak inne kraje np. Czechosłowacja. Amen.

[porschepanamerka]

qqbek napisał:

> To pokutujący po dziś dzień mit, że Niemcy mieli lepsze czołgi.
> Gówno prawda.
> Atakując Polskę mieli... gorsze czołgi niż Polacy.
>
> Atakując Francję mieli gorsze czołgi niż Francuzi i Brytyjczycy... i mieli ich
> przynajmniej o połowę mniej.
>
> Atakując ZSRR mieli czołgi dosłownie zdeklasowane przez najnowsze konstrukcje r
> adzieckie (wprowadzony w 1940 T-34 i KW-1 z 1939 roku). Co więcej Niemcy nie mi
> eli żadnej broni przeciwpancernej mogącej zniszczyć KW-1, a typowe działo przec
> iwpancerne wojsk niemieckich tego okresu (PaK-36) mogło je co najwyżej pozbawić
> lakieru.
>

To dlaczego Niemcy posuwali się w głąb ZSRR i nie napotkali żadnego oporu przez 300km skoro ruscy mieli takie super czołgi? Obejrzyj film "DEFILADA ZWYCIĘZCÓW" to się dowiesz, że te czołgi to amfibie służące do ataku bo Rosjanie szykowali się do ataku i nie byli przygotowani do obrony.

[porschepanamerka]

Obejrzyj film Stalingrad i zobaczysz że Niemcy przegrali z mrozem a nie z ruskimi czołgami które tak chwalisz

[gzesiolek]

Akurat w 1942 to Sowieci przygotowali już znaczne siły do kontruderzenia... tzn. pozwalali się wykrwawiać w obronie Stalingradu niedozbrojonym jednostkom prosto z poboru... Ale na skrzydła ściągnęli doborowe jednostki gwardyjskie,doposażone dzięki LendLease, zwłaszcza naprzeciw Rumunów i Włochów... i zgrabnie odcięli Paulusa...
Więc mróz był wtedy tylko dodatkowym elementem...

Mróz miał decydujące znaczenie dla wstrzymania ofensywy Niemiec w 1941, gdy Armia Czerwona była juz na oparach, gdzie gdyby nie pasywność Japonii i możliwość ściągnięcia ze wschodu całych jednostek pod Moskwę to kolejną linią obrony na początku 1942 byłaby Wołga rok wcześniej i nie tylko w Stalingradzie, a na całości długości w tym na północy, aż po Morze Białe...
Bo gdyby padła Moskwa, prawdopodobnie padłby zaraz też Leningrad, a najpóźniej na wiosnę 1942 Murmańsk i zablokowany został Archangielsk...
Bez dostaw LendLease i przy podważonym wizerunku władz nie udało by się wywołać "wojny ojczyżnianej"... Front by się posypał...
Tak wiem gdybam... Ale to 1941 był decydujący... cały 1942 mimo sukcesów niemieckich to była próba rozbicia Armii Czerwonej która mimo wszystko powoli odzyskiwała siły...
Od końca 1942 wynik wojny był już przesądzony... Stany mimo nadziei Adolfa zdecydowały się interweniować też w Europie... Operacja Torch w Afryce pokazała, że zaczyna się walka na dwa fronty... Japonia za to nie ruszyła ZSRR... Jeszcze dzięki manewrowości i inicjatywie udawało się w 1942 bić Armię Czerwoną, ale dysproporcja sił zaczynała rosnąć na niekorzyść Wehrmachtu... Co z tego, że Niemcy setkami niszczyły czołgi i samoloty sowietów jak setki takowych wciąż dopływały do portów na północy, a jednocześnie z miesiąca na miesiąc rosła produkcja własna... Wystarczy porównać produkcje czołgów ZSRR a Niemiec w latach 1943-1945 by zobaczyć, że wtedy to już było po ptakach...

Aha i Niemcy zgubiła polityka... Bo w 1941 mogli mieć sojuszników wśród samych mieszkańców ZSRR... jakby wsparli ich, jakby powiedzieli, że walczą z komunizmem i bolszewikami... Spokojnie w 1942 mogło być już po Stalinie i całej machinie terroru... A wtedy można by zawrzeć separatystyczny pokój postawić rządy marionetkowe w nowopowstałych Państwach i uzyskać dostęp do zasobów... Wtedy mogli by spróbować ustanowić rzeczywistą przeciwwagę do US i Commonwealthu...
Ale jak próbujesz traktować innych jak podludzi to się nie możesz dziwić, że się będą bronić, choćby aktualny reżim nie był ich pierwszym wyborem...

[porschepanamerka]

gzesiolek napisał:

przeciw Rumunów i Włochów... i zgrabnie o, że Niemcy
> setkami niszczyły czołgi i samoloty sowietów jak setki takowych wciąż dopływał
> y do portów na północy, a jednocześnie z miesiąca na miesiąc rosła produkcja wł
> asna... Wystarczy porównać produkcje czołgów ZSRR a Niemiec w latach 1943-1945
> by zobaczyć, że wtedy to już było po ptakach...
>
> Aha i Niemcy zgubiła polityka... Bo w 1941 mogli mieć sojuszników wśród samych
> mieszkańców ZSRR... jakby wsparli ich, jakby powiedzieli, że walczą z komunizme
> m i bolszewikami... Spokojnie w 1942 mogło być już po Stalinie i całej machinie
> terroru... A wtedy można by zawrzeć separatystyczny pokój postawić rządy mario
> netkowe w nowopowstałych Państwach i uzyskać dostęp do zasobów... Wtedy mogli b
> y spróbować ustanowić rzeczywistą przeciwwagę do US i Commonwealthu...
> Ale jak próbujesz traktować innych jak podludzi to się nie możesz dziwić, że si
> ę będą bronić, choćby aktualny reżim nie był ich pierwszym wyborem...
>

Wszystko prawda prócz jednego...największym błędem Niemiec było szalone atakowanie ZSRR który miał ogromne zasoby ludzkie i surowców mając z nim pakt o nieagresji i wojowanie na 2 fronty i chęć podbicia całej Europy. Megalomania i agresja militarna Hitlera ,jego zbytnia pewność siebie i brak umiaru, mnożenie strat, polityka walki do końca, choroba psychiczną Hitlera który rozkazywał dowódcom że nie wolno było im się wycofać nawet gdy była przegrana bitwa nawet kosztem ogromnych strat musieli walczyć + brak wielu sojuszników prócz Włochów to największe źródła porażki Niemiec....nie dało się walczyć samemu na 3 fronty z całym światem z USA,ZSRR,Francją,Polską,Wlk.Brytanią i wygrać. To szaleństwo

[gzesiolek]

Największym błędem Hitlera był brak wiary w to, że atakując w 1939 Polskę wywoła konflikt międzynarodowy...
Co do ZSRR, to konflikt był nieunikniony... Jak wpuszczasz dwa psy do walki do jednej klatki to nie liczysz na to, że zadowolą się rozerwaniem jakiegoś mniej agresywnego trzeciego psa między nimi i możesz być pewny, że wcześniej czy później rzucą się sobie do gardła...

[gzesiolek]

Oj futrzasty, jak o czymś nie masz pojęcia to lepiej przemilcz...
Akurat amfibie T-37 i T-38 były fatalne... Użyteczność na poziomie naszych tankietek... Tylko, miały wieże i przy spokojnej wodzie i bez aktywności obrony były w stanie pokonać wpław akwen wodny... A tak, to zero pancerza, zero uzbrojenia, fatalne właściwości jezdne i brak nawet miejsca na radiostacje...

Kubek pisał o nowych wtedy T-34 i KW-1/KW-2... To były czołgi które doczekały w walce do końca wojny... On od aktualnych wtedy czołgów niemieckich byly znacznie lepsze jeśli chodzi o możliwości bojowe... Ale jakbyś potrafił czytać ze zrozumieniem to doczytałbyś, że Kubek nie wychwala wojsk radzieckich, a wręcz przeciwnie, pokazuje, że mimo teoretycznie lepszego sprzętu były znacznie gorsze od Wehrmachtu... I dlatego dostawali w cztery litery...
Zresztą do Armii Czerwonej w 1941 można przyłożyć większość wad o których pisaliśmy opisując WP w 1939... Fatalne dowodzenie, łączność, brak doktryny wykorzystania sprzętu/różnych rodzajów wojsk, chaos... A jak dodasz do tego gorsze morale to wyłania się klęska pierwszego roku wojny...
Co do szykowanego ataku, to tak docelowo Stalin szykował Armię Czerwoną do ataku a nie obrony... Są nawet hipotezy mówiące o tym, że atak ten miał zostać wyprowadzony w najpóźniej w sierpniu 1941... Choć akurat jak uważam, że atak jeśli nie zaskoczyłby wystarczająco Niemiec skończyłby się unicestwieniem związków ofensywnych w miesiąc... i dalej potoczyłoby się podobnie, tzn. dopiero błoto i mróz wyhamowało by Niemców w końcu 1941...

[garbus1022]

Grzesiolku dodajmy że strategia sił niemieckich też nie była idealna. Co z tego że mieli lepszą łączność koordynację podejmowanych decyzji dowódców w ataku, skoro popełnili jeden strategiczny błąd (oprócz braku przygotowania na mróz). Armia niemiecka przeceniła czynnik ludzki czyli liczebną potęgę nieprzebranych ilości żołnierzy ZSRR. Na miejscu jednego czołgu pojawiały się 4 kolejne....na miejscu jednego zabitego żołnierza 5 kolejnych...
Mimo rozczarowującej postawy oddziałów bojowych i dowództw wszystkich szczebli wojsk sowieckich, znakomicie – zważywszy okoliczności – spisały się piony odpowiedzialne za mobilizację. W toku walk Wehrmacht niszczył całe armie i fronty przeciwnika, a mimo to opór Armii Czerwonej tężał i na front napływały nowe jednostki. Chociaż składały się ze słabo lub wcale nie wyszkolonych rekrutów, brakowało im oficerów i broni – uporczywie powstrzymywały nieprzyjaciela, zadając mu trudne do uzupełnienia straty, przy ogromnych stratach własnych. Do 31 grudnia 1941 roku wojska sowieckie utraciły łącznie przeliczeniową wartość 229 dywizji (oznaczało to nieodwracalną utratę ok. 3 200 000 żołnierzy – zabitych, zaginionych, wziętych do niewoli – w której zginęło niemal 40% jeńców). Straty te jednak udało się zrekompensować, gdyż do końca roku ZSRR wystawił łącznie przeliczeniową wartość 821 dywizji (w tym 483 strzeleckie, 73 pancerne, 31 zmechanizowanych, 101 kawalerii oraz 266 brygad strzeleckich, pancernych i narciarzy).W międzyczasie ZSRR, opierając się na danych wywiadu iż Japonia nie zaatakuje na Dalekim Wschodzie, podjął decyzje o przesunięciu z Syberii dodatkowych (część walczyła już od lipca 1941 roku) 16 świeżych, skompletowanych dywizji z Dalekowschodniego i Zabajkalskiego OW. Dla krańcowo osłabionych stratami oddziałów Grupy Armii „Środek” (m.in. 2. Grupa Pancerna Guderiana w apogeum bitwy miała w sumie kilkadziesiąt sprawnych czołgów), niemal pozbawionych zaopatrzenia z powodu rozciągniętych linii transportowych (bez uzupełnień, części zamiennych, żywności, paliwa, smarów, ubrań zimowych) było to zbyt wiele. Bitwa o Moskwę zmusiła Niemców do pospiesznego odwrotu i drastycznego skrócenia linii obronnych.

[nousecomplaining]

> „Mimo rozczarowującej postawy oddziałów bojowych...” aż do końca wpisu.
No i na to cię stać. Kopiuj i wklej z wikipedii. Bez podania źródła. Wstyd. Tego uczyli na dziennikarstwie?

[garbus1022]

nousecomplaining napisał(a):

> > „Mimo rozczarowującej postawy oddziałów bojowych...” aż do końca wpisu.
> No i na to cię stać. Kopiuj i wklej z wikipedii. Bez podania źródła. Wstyd. Teg
> o uczyli na dziennikarstwie?

zapomniałem podać źródła sorry, ale mam przynajmniej argumenty i nie pierdolę głupot jak cebula że
Rosjanie wygrali z Niemcami bo mieli jakiś tam czołg z grubym pancerzem.....wygrali bo dziadek mróz pomógł, bo mieli niezliczone ilości żołnierzy i czołgów które rzucali na front a po trzecie Niemcy się rozdzielili i część poszła na południe zamiast uderzyć razem na Stalingrad i Moskwę a po czwarte Niemcy walczyli na dwa fronty : na zachodzie z Francją i Wielką Brytanią i Ameryką a na wschodzie z Rosją a i jeszcze w Afryce też ....więc jak widzisz mam szerokie choryzonty myślowe i nie pierniczę głupot jak quba że polscy oficerowie byli słabi w kampanii wrześniowej....skoro ZSRR nie mogła przez 2 lata powstrzymać Niemców przed zajęcie ogromnej części kraju to Polska tym bardziej !

[gzesiolek]

1. Kubek nigdzie nie napisał, że Sowieci wygrali bo mieli lepsze czołgi... Napisał, że na początku Barbarossy gdy Niemcy wygrywali mieli znacznie gorsze czołgi od Sowietów...
2. Stalingrad był właśnie kierunkiem operacyjnym daleko na południe od Moskwy... I nigdy nie było jednoczesnej ofensywy na te dwa miasta. Chyba, że poplątałes z jednym z potencjalnych błędów strategicznych którym było domknięcie i likwidacja kotła kijowskiego przy udziale jednostek Grupy Armii Środek miast natychmiastowego uderzenia w kierunku na Moskwę. Wielki sukces operacyjny i rozbicie kolejnej armii prawdopodobnie pogrzebał szanse na zdobycie Moskwy. Generalnie od początku Barbarossy były trzy główne kierunki ofensywy niemieckiej... Wg podzielonych grup armii... Północ, Środek i Południe... Ale od 1942 ofensywy o znaczeniu strategicznym były przeprowadzane na jednym z tych kierunków... Z ew. uderzeniem pomocniczym, które miało choć chwilowo odciągać uwagę od zasadniczych celów...
Ew. mogłeś też poplątać z wydzieleniem uderzenia na Kaukaz równolegle do ofensywy w stronę Stalingradu... Ale tutaj jak na rozległość terenów działań siły zaangażowane były minimalne... Trudny teren bardziej doceniał wyszkolenie i umiejętności walki w górach niż użycie większych sił...
Tutaj można się zastanawiać, czy nie lepiej było skierować na południe sił włoskich/rumuńskich, a doborowych jednostek nie trzymać w odwodzie by móc przeciwdziałać pomysłom ofensywy radzieckiej... No ale wtedy ani nie było by sukcesów na Kaukazie, ani nie było by dość jednostek by obsadzić tak rozciągnięty front...
3. Walka na dwa fronty Niemców z Francuzami i Sowietami to była po wyzwoleniu Francji na przełomie 1944/1945... Chyba że liczysz Wolnych Francuzów i oddziały z kolonii, ale wtedy policz też Polaków którzy nie mieli na zachodzie mniej licznych wojsk od Wolnych Francuzów nawet z Senegalczykami i Marokańczykami...
Aha do drugiej połowy 1943 drugi front był tylko w Afryce... później Sycylia/Włochy i dopiero w połowie 1944 Francja... I aż do tego momentu większość wojsk co jechała na zachód to jechała odpocząć...
4. Niestety najwyższa kadra oficerska nie sprostała trudom w 1939. Jak posypał się plan obrony nie było nikogo kto miałby jakikolwiek spójny plan B. Wielka improwizacja i ze zwrotem zaczepnym znad Bzury i z organizacją obrony Twierdz miejskich i z wycofywaniem się na przedmoście rumuńskie... Fatalny plan Z, słabe wykonanie i jeszcze gorsze reagowanie... No choć chcę nie ma jak wybronić polskich generałów... Większości nie można odmówić chęci i honoru (chyba tylko Sowieci stracili więcej poległych generałów na 100000 strat)
, ale nie można udawać że wszystko było cacy...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> 1. Kubek nigdzie nie napisał, że Sowieci wygrali bo mieli lepsze czołgi... Napi
> sał, że na początku Barbarossy gdy Niemcy wygrywali mieli znacznie gorsze czołg
> i od Sowietów...

To jedno.
Ale po co karmisz trolla?

> 2. Stalingrad był właśnie kierunkiem operacyjnym daleko na południe od Moskwy.
Troll jest dzieckiem Google i Wikipedii, on żadnej książki na temat DWŚ nie przeczytał pewnie... ja mam całą biblioteczkę.
Co do Września, to może i masz rację, szczerze mówiąc mało mnie interesuje historia polskiej broni pancernej.
Jak czytam Szubińskiego ("Pancerne boje...") to aż się dziwię, że oddaliśmy choć guzik...
Jestem za to chodzącą encyklopedią lotnictwa wojskowego czasów DWŚ (ale i wcześniejszych) :)

Co do niemieckiej klęski w Rosji - jest wiele powodów, ale można podać kilka najważniejszych:
1. zbyt późne rozpoczęcie kampanii w 1941 roku, zawinione przez "najlepszego sojusznika Hitlera", który pod koniec października 1940 roku dokonał tak udanej inwazji na Grecję, że już w lutym i marcu 1941 roku zbierał od Greków w dupę w Albanii, gdyby kampania ruszyła w kwietniu 1941 roku, a nie w czerwcu, to pewnie teraz byśmy narzeczem Goethego jako pomocnicy u Bauera w Rzeszy Wschodniej dyskutowali wspaniałe sukcesy armii naszych panów sprzed 80 lat.
2. brak konsekwencji i osobiste interwencje głównodowodzącego w przebieg kampanii (między innymi odwołanie marszu na Moskwę w 1941 i niezajęcie w 1942 Stalingradu z marszu, co pozwoliło Rosjanom na przygotowanie obrony), późniejsze ciągłe ingerencje w operacje defensywne.
3. debilna kadra dowódcza, zwłaszcza w Luftwaffe (spaślak-morfinista) i "niezałatwienie kwestii brytyjskiej" w 1940 roku (głównie przez w/w spaślaka-morfinistę). Jednostki wybitne (na przykład Polako-Kaszub Lewinski, czyli von Manstein; Rommel; von Kluge) nie wytrzymały konkurencji "biernych, miernych, ale wiernych".

[gzesiolek]

Wolę jak się tutaj Futrzak produkuje z copy-paste niż jak się produkuje w bardziej irytujących tematach... ;)

Co do klęski Niemiec to wg mnie i tak najważniejszy jest błąd polityczny i brak wykorzystania niechęci do Bolszewików... Jeśli nawet wtedy gdy im się paliło pod tyłkiem byli chętni w 1944 (i później) do walki z sowietami i wśród Ukraińców i wśród Łotyszy i wśród samych Rosjan, to co można było dzięki nim wystawić w 1941 i 1942... Siły takie spokojnie można było rzucić na Kaukaz lub na Murmańsk...
Co do reszty zgoda, choć im dalej w las tym Hitler bardziej interweniował i tym gorzej na tym wychodzili...
Co do 3. nie do końca się zgadzam... Ok, Goering odjechał i otoczył się pochlebcami i było nieco tarć w OKW, ale i tak na tym tle Niemcy prezentowali się lepiej od wszystkich aliantów...

Co do kwestii brytyjskiej to jestem ciekawy Twojego zdania jako speca od samolotów, czy BoB była do wygrania dla Luftwaffe... w znaczeniu takim, że koniec końców desant w ramach Lwa Morskiego by się odbył i zakończył sukcesem (w dogadywanie się z Hitlerem średnio wierzę)...
Oczywiście na pewno pomogło by trzymanie się jednej taktyki... a nie ciągłe zmiany...
Ale czy wyniszczenie sprzętowe RAFu mogło by być na tyle duże by zrównoważyć wyniszczenie kadrowe Luftwaffe? Ew. może założyć nowy wątek...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> Ale czy wyniszczenie sprzętowe RAFu mogło by być na tyle duże by zrównoważyć wy
> niszczenie kadrowe Luftwaffe? Ew. może założyć nowy wątek...

Myślę, że Niemcy nie mieli szans.
Skupienie się na wyniszczeniu RAF nic by im nie dało.
W czerwcu RAF miał 1200 pilotów myśliwskich (200 więcej niż Niemcy), w sierpniu 1400, pod koniec października już 1800.

RAF wygrała taktyką i radarem.
Luftwaffe była skazana na klęskę z chwilą wycofania z misji niszczenia radarów Stukasów, które jako jedyne mogły z punktową dokładnością likwidować stacje radarowe. A wycofać je musiała, bo eskortującym je 109 E zasięg kończył się jeszcze nad Kentem (taktyka zbyt bliskiej osłony zmuszała pilotów szybkich Bf do "zygzakowania" w osłonie powolnych Ju-87).

Luftwaffe była na straconej pozycji od początku lipca i już nic tego nie mogło zmienić.

Stosunek strat w sprzęcie kształtował się na poziomie 2:1 dla RAF, strat w personelu Niemcy nie byli w stanie uzupełniać, podczas gdy herbatniki nieustannie zwiększały liczbę pilotów w czynnej służbie (wzrost o 50% czerwiec-listopad, podczas gdy Niemcy zanotowali kilkuprocentowy spadek).

Co do uzupełnień sprzętowych to odsyłam do Irvinga - "Wojna Milcha: Świetność i zmierzch Luftwaffe".

[gzesiolek]

Czyli masz podobne wnioski do mnie... Wg mnie nawet idealna realizacja planu wyniszczenia RAF połączona z atakami na radary i lotniska nie dawała praktycznie szans na wystarczające panowanie w powietrzu by choć zaryzykować jakikolwiek desant...
Wg mnie wyspa była nie do zdobycia bez wsparcia wewnątrz... Zwłaszcza biorąc pod uwagę Home Fleet w Scapa Flow...

[garbus1022]

qqbek napisał:


> Stosunek strat w sprzęcie kształtował się na poziomie 2:1 dla RAF, strat w pers
> onelu Niemcy nie byli w stanie uzupełniać, podczas gdy herbatniki nieustannie z
> większały liczbę pilotów w czynnej służbie (wzrost o 50% czerwiec-listopad, pod
> czas gdy Niemcy zanotowali kilkuprocentowy spadek).

Dywizjon 303 zaliczany jest do najlepszych jednostek myśliwskich II wojny światowej. W czasie Bitwy o Wielką Brytanię w 1940 roku przypisywano mu 126 pewnych zestrzeleń zaliczonych oficjalnie podczas wojny, co stawiało go na pierwszym miejscu wśród dywizjonów myśliwskich biorących udział w bitwie.

Polecam książkę "Dywizjon 303" Arkadego Fiedlera i film Dywizjon 303.

vod.tvp.pl/video/303,303,33686931

[gzesiolek]

A co do Greków to lanie Włochów ma ciekawy wątek naszych PZL-24, które okazały się całkiem dobrym samolotem przeciwko Włochom...

[simr1979]

qqbek napisał:


> Jestem za to chodzącą encyklopedią lotnictwa wojskowego czasów DWŚ (ale i wcześ
> niejszych) :)

Nie chcę się broń Boże wtrącać w dyskusję - są to tematy, które zarzuciłem pół wieku temu - zapytałbym tylko tak a propos powyższego, dlaczego samoloty PZL P.24 nie znalazły się na wyposażeniu polskiej armii w 39-ym?
Możesz odpowiedzieć na siedząco, jeśli tylko znajdziesz czas ;-)

[qqbek]

Bo lotnictwo polskie czepiło się jak pijany płotu projektu PZL.50, który nadzwyczajniej w świecie "nie wyszedł".
Zresztą lotnictwo polskie alarmowo zamówiło w końcu P.24... w czerwcu 1939 roku, jak już wiedzieli, że rękę mają po łokieć w nocniku.

[gzesiolek]

Tam wyżej masz pytanie ode mnie o BoB... Jak już się pochwaliłeś, żeś spec to będziemy Cię męczyć ;)

[gzesiolek]

To wg mojej wiedzy
1. Powód praktyczny: bo do 1938 ciągle brakowało nam dostaw odpowiednich silników nawet na realizację dostaw eksportowych?
2. Powód polityczny: bo Rayski uparł się na realizację programu samolotu pościgowego/wielozadaniowego PZL-38 Wilk, który upadł na silnikach Foka, które były opracowywane równolegle i które nie osiągnęły zamierzonej mocy, a ich głównemu projektantowi się zmarło w międzyczasie... czy inne chybione działania projektowe... a i także produkcyjne...
3. Powód braku czasu... Bo jak fiasko Wilka stało się faktem, podjęto kilka sprzecznych decyzji, związanych też z dymisją Rayskiego i miast szybkiej reakcji były próby doprowadzenia do końca programu PZL-50 Jastrząb...
I zostaliśmy z PZL P.11 i PZL P.7 , a wg mnie lepiej było nawet wziąć licencję od Holendrów na Fokkera D.XXI jak Finowie... Albo kupić gotowe samoloty od Francuzów (o wymarzonych brytyjskich nie wspominam, bo możliwość ich kupienia pojawiła się b. późno)...

Generalnie szansa na PZL P.24 była tylko gdybyśmy ich nie sprzedawali na eksport, a i tak bylo by ich pewnie max 40szt.

[gzesiolek]

Ok, jednak ponad 60, bo jeszcze w wakacje 1939 wysłaliśmy ostatnią dostawę do Bułgarii...

[simr1979]

Na miejscu Rayskiego też bym inwestował wysiłek w samolot nowoczesny, a nie w modernizację archaicznego. W sumie, pomijając niepowodzenia techniczne Wilka i Jastrzębia, największym błędem było chyba rozproszenie środków na zbyt wiele równoległych projektów.

[gzesiolek]

Problem w tym, że to były projekty i prototypy... Czyli w 1940 mieliśmy mieć (choć nieco życzeniowo) swój samolot o wartości bojowej podobnej do wspomnianego Fokkera (choć odpowiednikiem jego był raczej zarzucony PZL P.45) i znacznie gorszej od Me Bf109 E (a nawet D)...
A lataliśmy na samolotach które miały swą wartość bojową ostatni raz w 1936...
Oczywiście łatwo nam mówić, gdy wiemy jak się historia potoczyła, ale jednak wg mnie przy doktrynie obronnej ważniejsze było mieć siły myśliwskie choć o przeciętnej sile (2x więcej dywizjonów i samoloty choć na poziomie P.24 albo lepiej Fokkera D.XXI), miast brygady bombowej której i tak nikt nie potrafił użyć...

[gzesiolek]

Aha i zapomnieliśmy o jednym... "Kołdra była za krótka" - mieliśmy chroniczny brak kasy, a i tak je marnowaliśmy...
Dlatego w naszej sytuacji powinniśmy iść w jak najlepsze, ale i jak najtańsze konstrukcje... W sumie w tą stronę był skierowany projekt silników rzędowych Foka, miały nam dać pościgowca wysokościowego Wilk z dwoma silnikami, i lekkiego myśliwca niskopułapowego z jednym silnikiem Fokka (najpierw PZL P.39).
A silnik miał być takim tanim substytutem drogich silników zachodnich...
NIestety nie wyszło... Tzn. miast 450KM udało się uzyskać coś ok 300-350KM...
Plus problemy techniczne i brak głównego projektanta/twórcy - więc projekt trzeba było odwołać...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> Aha i zapomnieliśmy o jednym... "Kołdra była za krótka" - mieliśmy chroniczny b
> rak kasy, a i tak je marnowaliśmy...
> Dlatego w naszej sytuacji powinniśmy iść w jak najlepsze, ale i jak najtańsze k
> onstrukcje... W sumie w tą stronę był skierowany projekt silników rzędowych Fo
> ka, miały nam dać pościgowca wysokościowego Wilk z dwoma silnikami, i lekkiego
> myśliwca niskopułapowego z jednym silnikiem Fokka (najpierw PZL P.39).
> A silnik miał być takim tanim substytutem drogich silników zachodnich...

Do kurwy nędzy my Polacy zostaliśmy zdradzeni przez brytyjczyków i francuzów moralnie już przed 1939 rokiem !!! Jak my mieliśmy wygrać z faszystami skoro te francuskie brytyjskie i inne ciule nie widziały lub udawał że nie widzą że Niemcy łamią postanowienia traktatu wersalskiego i szkolą się w tajnych ośrodkach szkoleniowych na terenie ZSRR?

pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_czo%C5%82gowa_Kama
pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_Pilot%C3%B3w_Wojskowych_Lipieck

[gzesiolek]

Co ma to do kwestii wprowadzenia PZL P.24 lub innego nowocześniejszego niż użyte myśliwca?
Nie wcinają się jak dorośli rozmawiają...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> Co ma to do kwestii wprowadzenia PZL P.24 lub innego nowocześniejszego niż użyt
> e myśliwca?
> Nie wcinają się jak dorośli rozmawiają...

to ma że żaden myśliwiec polski nie był w stanie konkurować z niemieckim myśliwcami i oszustami niemieckimi którzy mimo traktatu zakazującego niemcom zbrojeń zbroili się i szkolili na potęgę w ZSRR.

[porschepanamerka]

qqbek napisał:

> gzesiolek napisał:
>
> > 1. Kubek nigdzie nie napisał, że Sowieci wygrali bo mieli lepsze czołgi..
> . Napi
> > sał, że na początku Barbarossy gdy Niemcy wygrywali mieli znacznie gorsze
> czołg
> > i od Sowietów...
>
> To jedno.
> Ale po co karmisz trolla?


Ty jesteś trollem pajacu


> > 2. Stalingrad był właśnie kierunkiem operacyjnym daleko na południe od Mo
> skwy.
> Troll jest dzieckiem Google i Wikipedii, on żadnej książki na temat DWŚ nie prz
> eczytał pewnie... ja mam całą biblioteczkę.
> Co do Września, to może i masz rację, szczerze mówiąc mało mnie interesuje hist
> oria polskiej broni pancernej.
> Jak czytam Szubińskiego ("Pancerne boje...") to aż się dziwię, że oddaliśmy cho
> ć guzik...
> Jestem za to chodzącą encyklopedią lotnictwa wojskowego czasów DWŚ (ale i wcześ
> niejszych) :)
>
> Co do niemieckiej klęski w Rosji - jest wiele powodów, ale można podać kilka na
> jważniejszych:
> 1. zbyt późne rozpoczęcie kampanii w 1941 roku, zawinione przez "najlepszego so
> jusznika Hitlera", który pod koniec października 1940 roku dokonał tak udanej i
> nwazji na Grecję, że już w lutym i marcu 1941 roku zbierał od Greków w dupę w A
> lbanii, gdyby kampania ruszyła w kwietniu 1941 roku, a nie w czerwcu, to pewnie
> teraz byśmy narzeczem Goethego jako pomocnicy u Bauera w Rzeszy Wschodniej dys
> kutowali wspaniałe sukcesy armii naszych panów sprzed 80 lat.
> 2. brak konsekwencji i osobiste interwencje głównodowodzącego w przebieg kampan
> ii (między innymi odwołanie marszu na Moskwę w 1941 i niezajęcie w 1942 Staling
> radu z marszu, co pozwoliło Rosjanom na przygotowanie obrony), późniejsze ciągł
> e ingerencje w operacje defensywne.
> 3. debilna kadra dowódcza, zwłaszcza w Luftwaffe (spaślak-morfinista) i "niezał
> atwienie kwestii brytyjskiej" w 1940 roku (głównie przez w/w spaślaka-morfinist
> ę). Jednostki wybitne (na przykład Polako-Kaszub Lewinski, czyli von Manstein;
> Rommel; von Kluge) nie wytrzymały konkurencji "biernych, miernych, ale wiernych
> ".
>

Nieprawda. Przyczyny Porażki Niemiec to:

1. Nieprzygotowanie niemców na mróz bo im paliwo w czołgach zamarzało,
2. kiepska logistyka bo niemieckie dostawy zaopatrzenia były zbyt daleko rozciągnięte bo odległości były zbyt duże setki km, czołgi
3.ogromne niewyczerpane zasoby ludzkie Rosjan....3 miliony 200 tysięcy ludzi Rosjanie wysłali do boju

[porschepanamerka]

Sorry to pomyłka nie do Ciebie. ja jestem pajac 😁

[porschepanamerka]

gzesiolek napisał:

> 1. Kubek nigdzie nie napisał, że Sowieci wygrali bo mieli lepsze czołgi... Napi
> sał, że na początku Barbarossy gdy Niemcy wygrywali mieli znacznie gorsze czołg

Qqubek pisze głupoty bo to nic nie znaczący szczegół że Rosjanie mieli jeden lepszy czołg który o niczym nie zdecydował a już na pewno nie o losie wojny. Ja pisze o ważniejszych rzeczach o tym co zadecydowało o losach zwycięstwa Armii Czerwonej, czyli ogromne zasoby ludzkie Rosjan większe niż Niemiec, lepsze przygotowanie to zimy i wojowanie z wieloma państwami , nieważne czy Niemcy jednocześnie mieli 1 czy 3 fronty w tym samym momencie, ważne że takie fronty były 3 w czasie całej wojny i nie dało się całej armii wysłać na Moskwę lecz wysłano na południe, do Francji itd i przeciwników też wielu Niemcy mieli zamiast jednego walczyli że wszystkimi i to przyczyny przegranej wojny przez Niemcy a nie jakiś tam czołg rosyjski o którym nie warto pisać bo i tak go Niemcy rozwalili artylerią więc wcale nie był niezniszczalny hehe.

Niestety najwyższa kadra oficerska nie sprostała trudom w 1939. Jak posypał
> się plan obrony nie było nikogo kto miałby jakikolwiek spójny plan B. Wielka im
> prowizacja i ze zwrotem zaczepnym znad Bzury i z organizacją obrony Twierdz mie
> jskich i z wycofywaniem się na przedmoście rumuńskie... Fatalny plan Z, słabe w
> ykonanie i jeszcze gorsze reagowanie... No choć chcę nie ma jak wybronić polski
> ch generałów... Większości nie można odmówić chęci i honoru (chyba tylko Sowiec
> i stracili więcej poległych generałów na 100000 strat)
> , ale nie można udawać że wszystko było cacy...

Polscy oficerowie nie są winni przegranej więc nie potrzebują byś ich bronił bo bronią się sami bohaterstwem i elastycznością gdy szli końmi na czołgi i niemieckie siły pancerne i wiele takich ataków wygrali bo udało im się atakować z zaskoczenia zaskoczyć Niemców. Nie można było wygrać całej kampanii wrześniowej bo to fizycznie niewykonalne. Armia niemiecka miała 4 razy więcej wojska , lepsze samoloty, czołgi więc mówienie że polscy dowódcy zawiedli to kłamstwo. Zawiedli nasi sojusznicy Francja i wielka Brytania którzy nas zostawili i słabsze uzbrojenie i wyszkolenie , brak lotnictwa i sił pancernych takimi jakimi dysponowali Niemcy. Przewaga armii niemieckiej była ogromna to nasi byli bohaterami że podjęli walkę z przerażającym siłami wroga i bronili ojczyzny za co im chwała a wam wstyd że ich obarczacie winą

[gzesiolek]

porschepanamerka napisał:
> Polscy oficerowie nie są winni przegranej więc nie potrzebują byś ich bronił bo
> bronią się sami bohaterstwem i elastycznością gdy szli końmi na czołgi i niemi
> eckie siły pancerne i wiele takich ataków wygrali bo udało im się atakować z za
> skoczenia zaskoczyć Niemców. Nie można było wygrać całej kampanii wrześniowej b
> o to fizycznie niewykonalne. Armia niemiecka miała 4 razy więcej wojska , lepsz
> e samoloty, czołgi więc mówienie że polscy dowódcy zawiedli to kłamstwo. Zawied
> li nasi sojusznicy Francja i wielka Brytania którzy nas zostawili i słabsze uzb
> rojenie i wyszkolenie , brak lotnictwa i sił pancernych takimi jakimi dysponowa
> li Niemcy. Przewaga armii niemieckiej była ogromna to nasi byli bohaterami że p
> odjęli walkę z przerażającym siłami wroga i bronili ojczyzny za co im chwała a
> wam wstyd że ich obarczacie winą

Ok udało Ci się ten temat też strolować... zwłaszcza tą "elastycznością gdy szli końmi na czołgi"... Brawo Ty...
Poza tym nikt tutaj nie odmawia bohaterstwa polskim żołnierzom, tylko twierdzimy, że najwyższe dowództwo popełniło wiele błędów... Jak nie potrafisz rozróżnić tych rzeczy to sorki... My bronimy tysięcy, że walczyli dobrze, kosztem kilku generałów/marszałków, którzy przed i w trakcie wojny popełnili błedy...

[porschepanamerka]

gzesiolek napisał:

> porschepanamerka napisał:

> > e samoloty, czołgi więc mówienie że polscy dowódcy zawiedli to kłamstwo.
> Zawied
> > li nasi sojusznicy Francja i wielka Brytania którzy nas zostawili i słabs
> ze uzb
> > rojenie i wyszkolenie , brak lotnictwa i sił pancernych takimi jakimi dys
> ponowa

> Ok udało Ci się ten temat też strolować... zwłaszcza tą "elastycznością gdy szl
> i końmi na czołgi"... Brawo Ty...
> Poza tym nikt tutaj nie odmawia bohaterstwa polskim żołnierzom, tylko twierdzim
> y, że najwyższe dowództwo popełniło wiele błędów... Jak nie potrafisz rozróżnić
> tych rzeczy to sorki... My bronimy tysięcy, że walczyli dobrze, kosztem kilku
> generałów/marszałków, którzy przed i w trakcie wojny popełnili błedy...
>

Nìe strollować lecz udało mi się ośmieszyć wasze szkalowanie munduru polskiego oficera...błędów nie popełnia tylko ten który nic nie robi...czesi się oddali Niemcom bez walki bez oporu i co? Oni nie popełnili błędu w walce bo nie walczyli ? To dużo większy błąd : poddać się bez walki , to plama na honorze ! Przynajmniej tego błędu nie zarzucisz polskiemu oficerowi ze nie podjął żadnej walki i nie podjął się bez walki nie stchórzył

[gzesiolek]

1. Ośmieszające to są Twoje insynuacje jakoby Polscy oficerowie rozkazywali atakować wierzchem na czołgi...
Takich idiotów w wojsku nie mieliśmy...
2. Historia zajmuję się badaniem i analizowaniem faktów z przeszłości a nie pisaniem psalmów pochwalnych i budowaniem pomników...
3. Jeśli uważasz, że ja szkaluję mundur oficera WP, to co powiesz o Marszałku Śmigłym, który bardziej dbał o ocalenie dóbr rodzinnych i prywatę niż o organizację obrony stolicy...
4. Napiszę jeszcze raz bo masz kłopoty z czytaniem... Nikt nie odmawia bohaterstwa żołnierzom WP, w tym tysiącom oficerów, ale na litość boską, honor i szacunek wobec nich wymaga by nie balwochwalic tych co jednak wykazali się gorszymi cechami...
Szacunek do tych co walczyli do końca ramię w ramię ze swoimi żołnierzami wymaga by wspomnieć o tych którzy tak nie postąpili... Chyba, że Ty wolisz napluć im w twarz... Zrównując ich wszystkich i twierdząc głupoty o "elastyczności gdy szli końmi na czołgi"...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> 1. Ośmieszające to są Twoje insynuacje jakoby Polscy oficerowie rozkazywali ata
> kować wierzchem na czołgi...

Ty wszystko rozumujesz w życiu dosłownie?
to była alegoria, przenośnia ...wiadomo że nie bezpośrednio wierzchem na czołgi....


> 2. Historia zajmuję się badaniem i analizowaniem faktów z przeszłości a nie pis
> aniem psalmów pochwalnych i budowaniem pomników...

mylisz się....historia owszem bada fakty, ale jeśli znajdzie fakty i bohaterów to oddaje im cześć i szacunek


> 4. Napiszę jeszcze raz bo masz kłopoty z czytaniem... Nikt nie odmawia bohaters
> twa żołnierzom WP, w tym tysiącom oficerów, ale na litość boską, honor i szacun
> ek wobec nich wymaga by nie balwochwalic tych co jednak wykazali się gorszymi c
> echami...
> Szacunek do tych co walczyli do końca ramię w ramię ze swoimi żołnierzami wymag
> a by wspomnieć o tych którzy tak nie postąpili...

a po co mówić i wspominać tych którzy nie są warci wspomnień i zawiedli? bo tylko pluć potraficie? Lepiej zamiast pluć ich przemilczeć i mówić o prawdziwych bohaterach....aaa....no chyba że chcesz szlakować i pluć na polskich oficerów i na siłe doszukiwać się złych cech choć dobre są ważniejsze ? jakoś żadnego tu nie wymieliście który był bohaterem i nie chwalicie go a wspominacie tylko tych którzy według was zawiedli .....tendencyjna ta wasza ocena

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> > li Niemcy. Przewaga armii niemieckiej była ogromna to nasi byli bohateram
> i że p
> > odjęli walkę z przerażającym siłami wroga i bronili ojczyzny za co im chw
> ała a
> > wam wstyd że ich obarczacie winą
>
> Ok udało Ci się ten temat też strolować... zwłaszcza tą "elastycznością gdy szl
> i końmi na czołgi"... Brawo Ty...

polska armia miała konie jazdę konną? miała....niemy mieli czołgi? mieli....
ty nie wiesz co to alegoria, przenośnia? chciałem pokazać różnicę w uzbrojeniu ....
w szkole nie uczyli?
brawo Ty !

[gzesiolek]

Konie miały prawie wszystkie szanujące się armie świata. My mieliśmy je w jednostkach liniowych wykorzystujących je do szybkiego manewru. Nazywa się takie jednostki kawalerią, a nie konnicą...
Przy dyskusji o faktach unika się przenośni jeśli oczywiście chcesz aby Cię zrozumiano...

[bwv1080]

nousecomplaining napisał(a):
> No i na to cię stać.

Nie karm trolla.

[porschepanamerka]

bwv1080 napisała:

> nousecomplaining napisał(a):
> > No i na to cię stać.
>
> Nie karm trolla

Jakiego trolla? Ciebie? Ja pisze merytorycznie więc nie jestem trollem jak Ty Haha

[gzesiolek]

Im więcej od siebie tym mniej merytorycznie...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> Im więcej od siebie tym mniej merytorycznie...

nieprawda....własne opinie są wyrazem myśli, każdy ma prawo mieć własne zdanie i nie musi być dla każdego obiektywny....osobiste poglądy na historię są i mogą być subiektywne

[garbus1022]

co nie oznacza bycia trollem....staram się pisać na temat II wojny światowej a to nie trollowanie proste

[grzek]

W Polsce wiara w boga opiera się na kultywowaniu tradycji świątecznej i odbywanie ceremoniałów typu śluby, pogrzeby, pierwsza komunia, chrzciny. Gdyby zapytać głęboko wierzącego w co wierzy, to nie potrafiłby konkretnie odpowiedzieć. Patrząc na hierarchię kościelną, to jestem pewny, że księża nie wierzą w boga. Dla 90% księży to jest jakiś sposób na życie i muszą się jakoś urządzić. "Krzewiąc" wiarę wyciągają od ludzi i od państwa pieniądze. To są jednoosobowe niepodatkowane firmy. A najciekawsze jest to, że gwałcą katolickie dzieci a katolicy nie dają im krzywdy zrobić i mają jeszcze pretensje do ateistów, że chcą wsadzić do więzienia pedofilów i gwałcących.

[vogon.jeltz]

> W Polsce wiara w boga opiera się na kultywowaniu tradycji świątecznej i odbywanie ceremoniałów
> typu śluby, pogrzeby, pierwsza komunia, chrzciny.

Zdziwiłbyś się. Na wsiach to, co powiedział ksiądz na niedzielnej mszy, jest regularnym tematem rozmów wśród ludzi starszych. Nieprzypadkowo "Gość Niedzielny" jest periodykiem z największym nakładem w Polsce. Oczywiście nie jest tak, że mamy 95 czy nawet 80% katolików, ale znalazłoby się ze 30% takich, którzy swoją religię traktują poważnie.

[grzek]

Też oceniam na jakieś 30% ale to traktowanie religii poważnie jest tylko z ich punktu widzenia a wiarę traktują wybiórczo tak, żeby było im wygodnie. Wiedzę, trzeba mieć z różnych źródeł, żeby nie być zmanipulowanym przez księdza a z tym może być gorzej. A z drugiej strony, gdy wierzący nie zgadza się z tym co mówi ksiądz to pójdzie z nim dyskutować, czy cicho siedzi i za tydzień znowu idzie do kościoła?

[gzesiolek]

Zgadza się cały katolicyzm w Polsce oparty jest na tradycji, przyzwyczajeniach i presji poprzednich pokoleń... Ale to się kończy... Jeszcze 10-15lat i jak kościół się nie zmieni to skończy jako przybudówka polityczna skrajnej prawicy...
Co do księży to na temat najwyższej hierarchi wypowiadać się nie będę, ale wśród zwykłych sądzę, że jednak więcej z nich wierzy w Boga niż przypuszczasz. Ba stawiam, że więcej niż w samą misję Kościoła... Bo tutaj jest wielu którzy korporacyjnoscia hierarchi i tymi wszystkimi wydarzeniami są zniesmaczeni... Coraz mocniejszy jest ruch w Kościele by łączyć kapłaństwo z małżeństwem i by mocniej dopuścić do posługi kobiety... W Polsce b.wolno to kiełkuje, ale też znam dość rewolucyjnych księży....
A co do katolików broniących pedofilów to uważam, że się mylisz... Tutaj osób bezkrytycznie broniących czy podpisujących się pod skandalicznymi słowami ojca grzybka czy hierarchów jest coraz mniej... Jeśli nawet teściową słuchająca RM i dość moherową w swej religijności razem z teściem przekonaliśmy co do właściwej winy i skandalu jakimi takie słowa są, tzn. że każdego można naprawić i presja wewnątrz kościoła będzie tylko rosła...

[grzek]

gzesiolek napisał:

> Zgadza się cały katolicyzm w Polsce oparty jest na tradycji, przyzwyczajeniach
> i presji poprzednich pokoleń... Ale to się kończy... Jeszcze 10-15lat i jak koś
> ciół się nie zmieni to skończy jako przybudówka polityczna skrajnej prawicy...

W pewnym sensie Kościół już jest przybudówką ale dopóki to będzie się opłacać to po co zmieniać.

> Co do księży to na temat najwyższej hierarchi wypowiadać się nie będę, ale wśró
> d zwykłych sądzę, że jednak więcej z nich wierzy w Boga niż przypuszczasz. Ba s
> tawiam, że więcej niż w samą misję Kościoła... Bo tutaj jest wielu którzy korpo
> racyjnoscia hierarchi i tymi wszystkimi wydarzeniami są zniesmaczeni... Coraz m
> ocniejszy jest ruch w Kościele by łączyć kapłaństwo z małżeństwem i by mocniej
> dopuścić do posługi kobiety... W Polsce b.wolno to kiełkuje, ale też znam dość
> rewolucyjnych księży....

Są zniesmaczeni ale nic nie robią, żeby zmienić sytuację. Pojedyncze głosy są szybko pacyfikowane. A szerszego frontu nie widać. Nawet obecny papież nie jest już autorytetem. Grzech zaniechania?

> A co do katolików broniących pedofilów to uważam, że się mylisz... Tutaj osób b
> ezkrytycznie broniących czy podpisujących się pod skandalicznymi słowami ojca g
> rzybka czy hierarchów jest coraz mniej... Jeśli nawet teściową słuchająca RM i
> dość moherową w swej religijności razem z teściem przekonaliśmy co do właściwej
> winy i skandalu jakimi takie słowa są, tzn. że każdego można naprawić i presja
> wewnątrz kościoła będzie tylko rosła...

Z takiej postawy też nic nie wynika. Pojawia się dwoistość a zasadzie to nazywa się hipokryzja. Niby przyjmuje się do wiadomości, że jest źle ale w żaden sposób nie próbuje się tego zmienić. Może gdyby nikt nie chciał iść na pielgrzymkę do Częstochowy, to może do kogoś coś by dotarło. Tylko wtedy mówiliby, że to wina ateistów i LGBT.

[allegropajew]

Ja. W to, że niedługo niektórzy pójdą siedzieć.

Gościula

[gzesiolek]

Jest nas takich więcej niezależnie od deklaracji co do wiary...

[engine8]

Okazuje sie ze temat wiary czy niewiary jest na tyle isitony ze jak widac nabito prawie 500 wpisow i nie widac konca..
W sumie to dobra wiadomosc.
Niewierzycy jak widac nie sa wcale tacy pewnie swojej niewiary i probuja sie upewnic szukajac argumentow
No bo jak to inaczej to ocenic?
Jakby ich to nie interesowalo to dyskusja by sei skonczyla po 10 wpisach a tu sie okazuje ze najwiecej pisza ci co ich to na pozor nie interesuje.

[grzek]

A jakie są kryteria oceny, które mogą powiedzieć o tym, że ktoś jest wierzący albo nie?

[vogon.jeltz]

> Niewierzycy jak widac nie sa wcale tacy pewnie swojej niewiary i probuja sie upewnic szukajac argumentow

Stale pojawiający się bulszit: jak ateiści dyskutują na temat wiary, to na pewno dlatego, że są niepewni swojej niewiary. Weź zapodaj choć jeden post mój lub klemensa, który pozwalałby wyciągnąć taki wniosek.

> Jakby ich to nie interesowalo

A kto powiedział, że nie interesuje? Zjawisko wiary i religii jest wszechobecne, więc choćby tylko z tego powodu jakoś tam interesujące.

[klemens1]

engine8 napisał(a):

> Okazuje sie ze temat wiary czy niewiary jest na tyle isitony ze jak widac nabi
> to prawie 500 wpisow i nie widac konca..
> W sumie to dobra wiadomosc.
> Niewierzycy jak widac nie sa wcale tacy pewnie swojej niewiary i probuja sie up
> ewnic szukajac argumentow
> No bo jak to inaczej to ocenic?

W twoim przypadku mam dobrą radę - jeżeli widzisz jedno wyjaśnienie, to bardzo prawdopodobne, że nie jest ono jedyne.

[engine8]

A jaki cel ma ta dyskusja? Przekonanie innych - ktorzy o to nie prosza i szanse na sukcej sa ZERO, czy tez siebie ?

[vogon.jeltz]

> A jaki cel ma ta dyskusja?

Czy każda dyskusja musi mieć jakiś cel poza dyskusją samą w sobie?

[engine8]

Oczywiscie.... Inaczej szkoda czasu i powietrza. Albo kogos uczymy albo od kogos sie uczymy.

[vogon.jeltz]

> Oczywiscie.... Inaczej szkoda czasu i powietrza. Albo kogos uczymy albo od kogos sie uczymy.

No, granie w gry towarzyskie to też marnowanie czasu i powietrza. Idź se golnij szklaneczkę berbeluchy, dziadziu, póki ci jeszcze czasu i powietrza zostało.

[engine8]

No, granie w gry towarzyskie to też marnowanie czasu i powietrza

Jak najbardziej , chyba ze sa to gry fizyczne a wiec dla zdrowia albo porawiaja zdolonsci myslenia liczenia czy temu podobne..

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > Oczywiscie.... Inaczej szkoda czasu i powietrza. Albo kogos uczymy albo o
> d kogos sie uczymy.
>
> No, granie w gry towarzyskie to też marnowanie czasu i powietrza. Idź se golnij
> szklaneczkę berbeluchy, dziadziu, póki ci jeszcze czasu i powietrza zostało.

gry towarzyskie mają sens bo nikt w nich nie obraża tak jak ty obrażasz ludzi od kurw mnie innych od dziadziów

[schweppes1]

17 konta pisowskiego bolszewika misiaczka wierzącego w brednie spisane przez jakichś prymitywnych pastuchów.

[ktos_z_kosmosu]

Jako, że zadałem retoryczne pytanie w innym wątku dotyczące ewentualnych głosujących na KK nogami, jednocześnie nie mając zielonego pojęcia na co głosują, ujawnię swoją wizję w kwestii omawianego tu zagadnienia, a też ujawnię tok mojego postępowania w ogóle.
1 - Do dzikusów nie chodzę, nie jeżdżę i nie chce mieć z nimi nic do czynienia. nie chcę bo to dzicy dzikusy po których wszystkiego można się spodziewać.
2 - Szerokim łukiem omijam handlarzy nowymi autami i nie tylko, którzy grzeczni są do czasu, gdy się dowiedzą, że chcę kupić za gotówkę. Jeśli odmawiam im działki tytułem prowizji od kredytodawcy zimno mnie informują (informowali), że wpłacam ... %, a pozostałą należność przy odbiorze wg kursu waluty obcej na dzień transakcji. Takich omijam, bo wróżką nie jestem i odgadnąć czy dołożę do interesu i ile, czy nie. Utrudnia to zadanie też fakt, że statek z autami z Hamburga do Szczecina potrafił płynąć cztery miesiące i tak dziwnie się składało, że dobijał gdy kurs marki skoczył w górę o 0,33. Zaznaczam, że ja jestem pamiętliwy, to krechę mają u mnie dożywotnio.
3 - Jeśli jadę autem i gdy nie widzę dokąd jadę lub na co, bo coś mi drogę zasłania, to nie jadę.
4 - Jeśli ktoś blichtrem, blaskiem świec, zapachami kadzidła mnie mami i zapewnia, że jeden taki wszechświat stworzył słowem w sześć dni po to by stworzyć hierarchię w postaci: On, czyli pan na czele, my, czyli rola i sługi jego w sukienkach, którzy tę rolę dla dobra tego pana mają uprawiać. Do tego jedyne co na tym świecie wg woli tego pana czeka rolę, czyli nas, to bezdyskusyjne (dogmat wiary) zapierdalanie w pokorze i umartwieniu by na nagrodę zapracować. Cóż to za nagroda? Ano po śmierci ze swym panem pokorny, bezrefleksyjnie wierzący się połączy. O co się modli żarliwie, bo generalnie wiara to pragnienie i oczekiwanie dnia przemienienia pańskiego, gdy z łaski pańskiej oni w niebie wylądują, a świat pierdzielnie,
Tych omijam łukiem najszerszym, bo nie dość, że bredzą i swoimi gusłami, plus inne metody, normalnych ludzi przerabiają na przygłupów, to na dodatek naiwnie plagiatują Stanisława Lema, który opisywał Kosmotronika. Istotę, która przemierza wszechświat i wyciąganymi z pudełeczka iskierkami zapala słońca, innymi iskierkami tworzy planety, a jeszcze innymi zapoczątkowuje życie na tych planetach, po czym odlatuje w inne rejony kosmosu. Po upływie milionów lat wraca by sprawdzić efekty swojej pracy. Jeśli jest zadowolony, układ zostaje, jeśli nie, to jeszcze innymi iskierkami kasuje go.
W kwestii pytań testowych dotyczących wiary z początku wątku, to uważam je za niekonstruktywne. Ot takie z których KK by się cieszył bo manipulować nimi i wyniki interpretować można do woli.
Ja bym to inaczej ujął.
1 - Czy religia powinna pełnić dominującą rolę w państwie i ma być finansowana przez państwo.
2 - Czy religia powinna pełnić ważną rolę w państwie, lecz nie dominującą i ma być finansowana przez państwo w stopniu ograniczonym do jedynie dbałości o obiekty zabytkowe.
3 - Czy wzorem USA, religia powinna kult swój praktykować tyko w swoich, świątyniach i wynajętych na ten cel obiektach, a w przestrzeni publicznej ma być prawnie zakazana by nie obrażać uczuć innych obywateli innej wiary, agnostyków itp. Finansowo, religia powinna być wspierana przez państwo jedynie w celu dbałości o zabytki.
Ciekawe, czy ktoś w tym kraju zdecyduje się tak sformułowane pytana zadać.

[engine8]

Najlepszy chyba przyklad na to co nazywamy
"Diarrhea of the mouth"

[ktos_z_kosmosu]

Aha, jeszcze gwoli informacji.
30 lat temu, solidarnościowcy łatwowiernie uplasowali religię wg punktu 2.
Jak to się skończyło? Ba, nie skończyło, nadal eskaluje ku punkt 1, co odczuwamy na własnej skórze.

[qqbek]

Wiem w końcu, jak trafić do raju!
Obwodnica Lublina do węzła Węglin, potem DW747 cały czas przed siebie, aż za Wisłę. Na pierwszym rondzie za Wisłą w lewo w wojewódzką 754 i już jesteś.

[engine8]

No wiesz , nie ma sie czym chwalic ze ciagle nie pojmujesz.. - w koscile ci to mowia od 2 tysiecy lat...

Droga do raju prosta:
Szanuj blizniego jak siebie samego.

[qqbek]

engine8 napisał(a):

> No wiesz , nie ma sie czym chwalic ze ciagle nie pojmujesz.. - w koscile ci to
> mowia od 2 tysiecy lat...
>
> Droga do raju prosta:
> Szanuj blizniego jak siebie samego.

Powiedz to Giordano Bruno i tysiącom innych, spalonych na stosie za "poglądy".
Problem z tym, że kościół nigdy nie szanował nikogo, kto się z nim nie zgadzał.

Przykład?
Cała ta nagonka na ludzi LGBT, czynienie z nich podludzi, odsądzanie ich od czci i wiary... a jednocześnie:

(na zdjęciu, gdybyś nie wiedział - jeden z najbardziej wpływowych arcybiskupów w Polsce i jego osobisty, importowany dla celów prywatnych najwyraźniej, diakon, Włoch, z którym ten kardynał zajmuje całą kamienicę w Krakowie)

[engine8]

Alez kto ci kaze okazywac "poglady"?
Napisane ze masz pokazywac? Nie, Napisane ze masz szanowac blizniego i to ci otworzy niebiosa.
A nawet w Bibli napisane aby sie nie modlic na pokaza ale skromnie w ukryciu..

Z LGBT masz - LGBT to ludzi ale zoboczeni. Nie dyslutuje czy sa temu winni czy nie ale sa wybryakami natury.
Najwazniesze aby trzymali to dla siebie, nie chwali sie0, nie obnosili sie z tym i nie szukali dla siebie wiekszych praw niz sie normalnym naleza.

Na fotce wszytko wyglada OK.- - nawet zakladajac ze tam nie uzyto fotoszopa
Mlody trzyma dziadka zeby sie nie przwrocil.

Ja za mlodu swoich kolego czest trzymalem za ramie i nikt tego negatywnie nie odbieral.

[vogon.jeltz]

> Nie dyslutuje czy sa temu winni czy nie ale sa wybryakami natury.

Ale przecież nie są. W ogóle nie istnieje coś takiego jak "wybryk natury".

> Najwazniesze aby trzymali to dla siebie, nie chwali sie0, nie obnosili sie z tym

Ale hetero będą robić to samo, rozumiem?

> nie szukali dla siebie wiekszych praw niz sie normalnym naleza.

W sensie - jakich?

[engine8]

Wybryk natury
www.youtube.com/watch?v=xoHEt9wAqCA

Nie, hetero jako normalni, nie musz sie dopasowywac do wypaczonej mniejszosci.

Np wsrod hetero i normalnycy, mamy dwie plcie - mezczyzni i kobety ktorzy sa inni fzycznie i np maja specjelneo wydzielone toalety. Plci sie nie wybiera ani nie zmienia - dostaje sie ja w momencie zaplodnienia i z nia sie umiera.

[vogon.jeltz]

> Wybryk natury

Powtórzę: NIE ISTNIEJE W OGÓLE coś takiego, jak "wybryk natury". Natura nie jest taka, jaka bardzo byś chciał żeby była i ma w metaforycznej dupie twoje opinie "moralne" na temat tego, co jest "prawidłowe", a co nie. Zjawisko homoseksualizmu, podobnie jak seksu międzygatunkowego, po prostu występuje -zatem jest najzupełniej naturalne.

[engine8]

No chcialbyc zeby taki krolik wyperd ci kure i urodzilo sie cos na 4 nogach z piorami i domagalo sie praw kurzych i kroliczych a takze co rano decydowalo czy jeszt dzis kuraa, krolikime czy wogole czyms innym - np kotem?
I to wg ciebie normalne?

[gzesiolek]

Mocno upraszczasz i przesadzasz engine, a na dodatek wrzucasz do jednego worka kilka rzeczy dzięki czemu także liczba literek LBGT+ rośnie... A wystarczyło naprawdę dać normalnie żyć ludziom a tak tworzy się szeroki front ideologiczny... W sumie dzięki temu i jedna strona ideologiczna ma jednego wroga i druga...

[vogon.jeltz]

> No chcialbyc zeby taki krolik wyperd ci kure i urodzilo sie cos na 4 nogach
> z piorami i domagalo sie praw kurzych i kroliczych a takze co rano decydowalo
> czy jeszt dzis kuraa, krolikime czy wogole czyms innym - np kotem?

Ani bym chciał, ani bym nie chciał, bo po prostu jest to niemożliwe - wszystko po kolei...

> I to wg ciebie normalne?

... ale gdyby było to możliwe, to oczywiście byłoby to całkowicie naturalne (nie "normalne" - natura nie operuje pojęciem "normalności")

[engine8]

No ale pozwolilbys takiemu krolikowi zaadoptowc kurczaki i wprowadzic sie do kornika?

[vogon.jeltz]

> No ale pozwolilbys takiemu krolikowi zaadoptowc kurczaki
> i wprowadzic sie do kornika?

Mógłbym dokwaterować kornikowi królika wraz z jego kurczaczą rodziną, ale obawiam się, że małej dziurce wydrążonej w drzewie nie zmieściliby się wszyscy.

[garbus1022]

vogon.jeltz napisał:

> > No chcialbyc zeby taki krolik wyperd ci kure i urodzilo sie cos na 4 noga
> ch
> > z piorami i domagalo sie praw kurzych i kroliczych a takze co rano decydo
> walo
> > czy jeszt dzis kuraa, krolikime czy wogole czyms innym - np kotem?
>
> Ani bym chciał, ani bym nie chciał, bo po prostu jest to niemożliwe - wszystko
> po kolei...
>
> > I to wg ciebie normalne?
>
> ... ale gdyby było to możliwe, to oczywiście byłoby to całkowicie naturalne (ni
> e "normalne" - natura nie operuje pojęciem "normalności")

ty też nie znasz pojęcia normalności obrażając ludzi od kurw i ich uczucia religijne twierdząc że przedawkowali ciało chrystusa ! von z forum trollu ! to ty jesteś jedynym trollem na tym fdorum a nie ja bo ja tak nikogo nie obrażam chamsko jak ty

[garbus1022]

engine8 napisał(a):

> Alez kto ci kaze okazywac "poglady"?
> Napisane ze masz pokazywac? Nie, Napisane ze masz szanowac blizniego i to ci ot
> worzy niebiosa.
> A nawet w Bibli napisane aby sie nie modlic na pokaza ale skromnie w ukryciu..
>
> Z LGBT masz - LGBT to ludzi ale zoboczeni. Nie dyslutuje czy sa temu winni czy
> nie ale sa wybryakami natury.
> Najwazniesze aby trzymali to dla siebie, nie chwali sie0, nie obnosili sie z ty
> m i nie szukali dla siebie wiekszych praw niz sie normalnym naleza.
>
> Na fotce wszytko wyglada OK.- - nawet zakladajac ze tam nie uzyto fotoszopa
> Mlody trzyma dziadka zeby sie nie przwrocil.
>
> Ja za mlodu swoich kolego czest trzymalem za ramie i nikt tego negatywnie nie o
> dbieral.

nie dyskutuj z qqbkiem bo on ma wąski światopogląd i nie odróżnia epok....wyciąga tu w dyskusji kilku spalonych na stosie w średniowieczu by atakować współczesny kościół, mimo że współczesny kościół nie ma nic wspólnego z tamtym średniowiecznym kościołem a dzisiejsze czasy nie mają nic wspólnego z tamtymi czasami :) To tak jakby oskarżać dzisiejsze Niemcy za zbrodnie hitlerowskie i dzisiejszą Szwecję za Potop Szwedzki :) Kościół szanuje ludzi...to wy nie szanujecie kościoła próbując go nieudolnie obśmiać, w moich oczach obśmiewacie samych siebie w ten sposób hehe

[vogon.jeltz]

> To tak jakby oskarżać dzisiejsze Niemcy za zbrodnie hitlerowskie

Ale dzisiejsze Niemcy to zupełnie inny kraj niż III Rzesza, inaczej zbudowany, inaczej rządzony, nawet nazwę ma inną. A Kościół Katolicki to ciągle Kościół Katolicki, rządzony ciągle przez papieży.

> Kościół szanuje ludzi

Kościół niszczy ludzi. Od kilkunastu stuleci.

> to wy nie szanujecie kościoła

Też mi odkrycie, mamy zero szacunku dla tego gówna.

[engine8]

Nie zbrodnie popelnialo wymarle juz plemie Nazistow i nie nalezy Niemcow o nic posadzac. to sami porzadni ludzie.

[porschepanamerka]

vogon.jeltz napisał:

> > To tak jakby oskarżać dzisiejsze Niemcy za zbrodnie hitlerowskie
>
> Ale dzisiejsze Niemcy to zupełnie inny kraj niż III Rzesza, inaczej zbudowany,
> inaczej rządzony, nawet nazwę ma inną. A Kościół Katolicki to ciągle Kościół Ka
> tolicki, rządzony ciągle przez papieży.

Ale dziś kościół nie pali nikogo na stosie nie robi wypraw krzyżowych apeluje o pokój na świecie więc to inny kościół.

>
> > Kościół szanuje ludzi
>
> Kościół niszczy ludzi. Od kilkunastu stuleci.
Masz wyprany mózg nienawiścią.

>
> > to wy nie szanujecie kościoła
>
> Też mi odkrycie, mamy zero szacunku dla tego gówna.


Dla Ciebie ZERO szacunku. Oczekujesz szacunku? To szanuj proste.

[qqbek]

engine8 napisał(a):

> Na fotce wszytko wyglada OK.- - nawet zakladajac ze tam nie uzyto fotoszopa
> Mlody trzyma dziadka zeby sie nie przwrocil.

Na mój gust też wszystko na zdjęciu jest OK.
Młody efeb i jego starszy partner trzymają się za rączki.
To normalne od wieków.
Nawet jak by mieli się publicznie pocałować, to nadal byłoby to OK.

Baa!
Do tego od lat mieszkają razem i pielęgnując swoją miłość prowadzą wspólne gospodarstwo domowe.

I to też jest całkowicie normalne - ludziom lepiej żyje się w związkach, niż samotnie.

Nienormalna jest tylko celebrowana przez nich, obłudna ideologia, która oficjalnie takie zachowania nazywa zdaje się "grzechem śmiertelnym". Kurde, nawet zaliczenie panienki na imprezie to już "grzech ciężki" w katolicyzmie, a w islamie powód do zabójstwa honorowego.

[gzesiolek]

>nawet zaliczenie panienki na imprezie to już "grzech ciężki" w katolicyzmie

Z tego co pamiętam nawet zaliczenie 10 w jedną noc to grzech znacznie lżejszy, niż pomieszkiwanie bez ślubu nawet gdy zachowasz wstrzemieźliwość seksualną ;)

Tzn. przy tym pierwszym otrzymasz rozgrzeszenie od ręki, a przy tym drugim jeśli dalej mieszkacie razem rozgrzeszenia nie otrzymacie ;)

[engine8]

Nie, nie zaliczenie 1 to grzech ale 2 czy 3 a co dopiero 10 to juz nie..

[porschepanamerka]

Obraza uczuć religijnych jest na to paragraf powinni was powsadzać.
Modlę się za was grzeszne baranki Boże. Antychrysty bezbożniki

[gzesiolek]

Futrzasty, kto i gdzie obraża tutaj uczucia religijne?

[porschepanamerka]

gzesiolek napisał:

> Futrzasty, kto i gdzie obraża tutaj uczucia religijne?

Kto? vogon i jego koledzy. Gdzie? Tu. Plując wiele razy na kościół na Boga i mówiąc że przedawkowałem ciało Chrystusa to cytat. Art 196 kk.

[gzesiolek]

To odpisuj mu, a nie engine'owi...

Poza tym b. rzadko przeginają... Znając ich stosunek do KRK to i tak zachowują tutaj jakiś poziom kultury...
Więc może pozostań przy modlitwie, a straszenie paragrafem zostaw na rzeczywiste zagrożenia i obrazy...

[garbus1022]

gzesiolek napisał:

> To odpisuj mu, a nie engine'owi...
>
> Poza tym b. rzadko przeginają... Znając ich stosunek do KRK to i tak zachowują
> tutaj jakiś poziom kultury...
> Więc może pozostań przy modlitwie, a straszenie paragrafem zostaw na rzeczywist
> e zagrożenia i obrazy...


sorry , engine jest w porządku ...... ale vogon przekracza wszelakie poziomy kultury wyzywając mnie od kurw.
Dla mnie to szambo które tu wylewa vogon trzeba straszyć paragrafem bo na nic innego nie zasługuje. vogon obraża nie tylko mnie od kurw ale i uczucia religijne pisząc że przedawkowałem ciało chrystusa i to są rzeczywiste zagrożenia i obrazy. on nie wie że do 2 lat grozi za obrażanie uczuć religijnych?