13.04.26, 09:37
Będąc w Polsce tradycyjne kupiłem sobie Gazetkę Do Kibla aka Motor. I właśnie przeczytałem w niej artykuł (artykuł to za dużo powiedziane, to jest raczej infografika, ale nie spodziewajmy się zbyt wiele po prasie kolorowej) o tym, że Maroko w ciągu ostatnich kilku lat wyprzedziło w liczbie produkowanych tam samochodów takie kraje jak Włochy, Węgry, Słowacja - tradycyjne bastiony europejskiego automotive - oraz rzecz jasna Polskę, gdzie produkcja aut leci w dół od lat. Oczywiście nie jest tak, że rosną w siłę marokańskie marki samochodowe (są w ogóle jakieś?), tylko wytwarzają tam koncerny europejskie w rodzaju Renault (Dacia) i Stellantisa. A głównym powodem, dla którego przenoszą tam produkcję, są niższe koszty pracy, które wg grafiki wynoszą w Maroku ok. 100 euro w przeliczeniu na jeden egzemplarz wyprodukowanego samochodu, podczas gdy w Polsce jest to ponad osiem stów, we Włoszech prawie dwa kafle, a w Niemczech lekko ponad trzy.

Wielu od razu pomyśli: to normalne i w sumie dobre, że producenci przenoszą produkcję tam, gdzie jest ona tańsza, bo można ludziom płacić mniej. Rachunek ekonomiczny bla, bla, bla... I zaraz potem: UE znowu sama się zarzyna gospodarczo.

Tylko zaraz powstają pytania:
- Czy obniżanie kosztów pracy (czyli płac pracowników) naprawdę jest celem, do którego powinniśmy dążyć i polityką, którą należy wspierać?
- Czy taki samochód made in Morocco będzie faktycznie o te 2 koła tańszy od produkcji europejskiej, czy raczej te 2 koła pójdą na dywidendy dla akcjonariuszy i premie dla zarządów?
- I wreszcie: jak już cała produkcja aut zostanie przeniesiona do Maroka (Bangladeszu, Brazylii czy innego Burkina Faso, gdzie będą pracować za miskę sorgo), to kto będzie to kupował? Ahmed, który zarabia kilka razy mniej od swojego europejskiego odpowiednika, więc na nowy samochód go nie stać i jeszcze długo nie będzie stać, czy może Hans, Luigi, Zoltan i Janusz, którzy właśnie stracili swoje względnie dobrze płatne miejsca pracy przy produkcji?
Obserwuj wątek
    • bywalec.hoteli Re: Maroko 13.04.26, 09:53
      Ale ten temat - przenoszenia produkcji z krajów o wyższych kosztach produkcji do krajów o niższych nie jest tematem nowym, Polska w ten sposób też przejęła z zachodu pewnie kilka milionów miejsc pracy.
      Jest to dobre krótkoterminowo dla zarządów, akcjonariuszy, długoterminowo i dla ogółu społeczeństwa oczywiście ma to minusy
    • galtomone Re: Maroko 13.04.26, 10:50
      To jest dyskusja, która wraca jak bumerang i nieważne, czy chodzi o auta, czy pralki z Chin.

      Odp. jest oczywista, choć zależy od tego, kto odpowiada.

      Z p widzenia pracownika czy przecietnego obywatela taka "polityka" jest glupia
      Z p. widzenia "właściciela/akcjonariusza" zysk teraz jest najważniejszy.
      • dodekanezowiec Re: Maroko 13.04.26, 11:27
        galtomone napisał

        > zależy od tego, kto odpowiada.
        >
        >
        No właśnie jak Janusz dostać pracę bo fabryke przeniesiono z Niemiec do Polski, dobrze
        Jak produkcję przeniesiono na "jedno oko na Maroko" to Janusz z Polski zły.
        Ale każdy patrzy na swoje.
        Podobno Kia i Hyundai dostały produkcję w Czechach i Slowacji bo Polsce sie jednak mniej opłacało.
        Moze dla 10-milionowych panstw fabryka wiecej daje niż dla państwa 40-milionowego.
        Ale samochod to nie tylko to co zjeżdża z taśmy ostatecznie.
        W czasie gdy Czechy czy Słowacja dogadały sie z koncernem Hyundaia, to u nas ile w ogóle firm z branży (produkcja silników, części itp.itd.) powstało.
        Silniki do toyoty opla czy fiata.
        A jak u nas Fiat 500 czy Ford Ka czy Astra byly robione to se polski Seba wolał polo z Niemiec za 25k 4-letnie przywiezc też 3drzwiowe niż kupić za 38k auto z Polski. Jeszcze se na tym niemieckim polo symbol powstania warszawskiego nakleił na szybę nieraz.
        • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 11:43
          > No właśnie jak Janusz dostać pracę bo fabryke przeniesiono z Niemiec do Polski, dobrze
          > Jak produkcję przeniesiono na "jedno oko na Maroko" to Janusz z Polski zły.
          > Ale każdy patrzy na swoje.

          I tak, i nie. Jednak Niemcy, Polska, Słowacja itd. to jeden organizm gospodarczy w ramach UE. Nawet jeśli firmy przenoszą produkcję w ramach krajów unijnych, to miejsca pracy pozostaje w Unii, swoboda przemieszczania się i pracy umożliwia łatwe podjęcie pracy w innym kraju (zdaje się, że Polacy pracują/pracowali w czeskich fabrykach na ten przykład), a wpływy z podatków są później jakoś redystrybuowane.

          > Ale samochod to nie tylko to co zjeżdża z taśmy ostatecznie.
          > W czasie gdy Czechy czy Słowacja dogadały sie z koncernem Hyundaia, to u nas ile w ogóle firm z branży (produkcja silników, części itp.itd.) powstało.

          Zgadza się. Ale jednak jest to produkt końcowy o największej wartości dodanej. Jak tego nie ma, to potem kończy się "pułapką średniego dochodu", bo na samych podwykonawstwie można jechać długo, ale do czołówki się w ten sposób nie doszlusuje.
      • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 11:48
        > To jest dyskusja, która wraca jak bumerang i nieważne, czy chodzi o auta, czy pralki z Chin.

        No ale pytanie: co zrobić, żeby tak się nie działo? Wiadomo, że wszelkie programy zachęt dla inwestorów nie działają, czy raczej działają tak długo, jak długo obowiązują owe zachęty, zwolnienia podatkowe etc., a po ich ustaniu fabryka natychmiast się zwija. Czyli nie tędy droga.

        Może te trumpie cła nie są takie do końca głupie?

        Zaraz, zaraz - powie ktoś - przecież przed chwilą popierałeś wolny handel w ramach umowy z Mercosur. Owszem, tylko tu mówimy o przemyśle, który wytwarza dużą wartość dodaną i stanowi filar gospodarki, a nie o branżach jak rolnictwo, które - choć uznawane deklaratywnie za "strategiczne" - ledwo przędą, albo wręcz jadą na dopłatach.
        • galtomone Re: Maroko 13.04.26, 12:15
          vogon.jeltz napisał:

          > > To jest dyskusja, która wraca jak bumerang i nieważne, czy chodzi o auta,
          > czy pralki z Chin.
          >
          > No ale pytanie: co zrobić, żeby tak się nie działo?

          Poniekąd trzeba zlikwidować kapitalizm w czystej formie.

          Wbrew pozorom UE jest - jeśli dobrze do tego podejdzie - na dobrej drodze do przynajmniej częściowego zaadresowania tego problemu.
          Wspólny rynek – 400 mln konsumentów – łatwiej może narzucać reguły i mieć wymagania niż nasze kraje w pojedynkę.

          Więc jest opcja powiedzenia Renault/Stellantis/innym – produkcja poza UE będzie was (przy sprzedaży w UE) kosztować więcej niż koszty, których chcieliście uniknąć.

          Nalezy jednak pamietac, ze nie ma nic za darmo...

          Co do zasady, chyba lepiej wspierac inicatywy produkcji loklanie niz karac cłami/ograniczeniami.... Bo z eksportem z EU potem moz e yc tak samo jak z takim importem.... Rownowaga jest wskazana.

          > Wiadomo, że wszelkie progra
          > my zachęt dla inwestorów nie działają, czy raczej działają tak długo, jak długo
          > obowiązują owe zachęty, zwolnienia podatkowe etc., a po ich ustaniu fabryka na
          > tychmiast się zwija. Czyli nie tędy droga.

          Moze i nie... co szkodzi je jakos utrzymywac...

          Sa zdecydowanie lepsze niz bariery importowe.

          Te drigie to wyzsze ceny dla klienta koncowego (jak widzisz po USA cla sa a boomu na nowe fabryki jaos nie widac...) i do tego zawsze spotykaja sie z jakas reakcja drugiej strony - clo za clo, ograniczenie za ograniczenie.

          >
          > Może te trumpie cła nie są takie do końca głupie?

          Taaa, a co z nich pozytywnego wyszlo?

          Bo miejsc pracy jakos wiecej nie ma w USA.
          Kilka osob w roznych miejsach na swiecie zostalo zowlnionych - bo spadek obrotow/produkcji, itd...
          Ceny koncowe wzrosly.

          Czy moze ja czegos nie widzie dobrego?

          > Zaraz, zaraz - powie ktoś - przecież przed chwilą popierałeś wolny handel w ram
          > ach umowy z Mercosur. Owszem, tylko tu mówimy o przemyśle, który wytwarza dużą
          > wartość dodaną i stanowi filar gospodarki, a nie o branżach jak rolnictwo, któr
          > e - choć uznawane deklaratywnie za "strategiczne" - ledwo przędą, albo wręcz ja
          > dą na dopłatach.

          Branza nie ma znaczenia. Lepiej pozwalac/wspierac ale kontrolowac niz zakazywac i egzekwowac.

          To sie tyczy zycia generalnie....
      • qqbek Re: Maroko 13.04.26, 12:05
        galtomone napisała:

        > To jest dyskusja, która wraca jak bumerang i nieważne, czy chodzi o auta, czy p
        > ralki z Chin.
        >
        > Odp. jest oczywista, choć zależy od tego, kto odpowiada.
        >
        > Z p widzenia pracownika czy przecietnego obywatela taka "polityka" jest glupia
        > Z p. widzenia "właściciela/akcjonariusza" zysk teraz jest najważniejszy.

        Odpowiedź świadomego konsumenta jest prosta - nie kupuje się produktów z krajów praktykujących niewolniczy wyzysk.
        AGD mam w domu wyłącznie z Polski i Niemiec (ale z Niemiec jest zdaje się tylko płyta indukcyjna), nie dlatego, że były najtańsze, czy oferowały najlepszy stosunek cena/jakość, ale dlatego że były z Polski, a nie z Chin.
        Telefon z Japonii, samochody z Russelsheim i Drezna.
        No dobra, z Chin mam konsolę (bo tylko tam robią X-Boxa) i telewizor (jeden, kupiony "na szybko", bo drugi jest ze Słowacji), ale to tyle.

        Z polskich produktów omijam tylko żywność nieprzetworzoną, o ile mogę.
        Ziemniaki wolę z Niemiec (jak by ktoś wam 30 lat temu powiedział, że Polska będzie znaczącym importerem niemieckich ziemniaków, to byście go pewnie do najbliższej psychuszki chcieli skierować), owoce i pozostałe warzywa z krajów "bardziej południowych" (ale też z UE). Na pohybel polskim antyunijnym kołtunom małorolnym.
        • galtomone Swiadomy bardziej? 13.04.26, 12:22
          qqbek napisał:

          > Odpowiedź świadomego konsumenta jest prosta - nie kupuje się produktów z krajów
          > praktykujących niewolniczy wyzysk.

          To tez, ale... mozna isc o krok dalej i chyba lepiej.

          Jakiś miesiąc temu pralka Samsung po kilku latach zrobiła "JEBUT" w trakcie prania i zaczęła się tłuścić.

          Co plastikowego, co ma związek z wagą i bebnem peko i tyle.

          Generalnie nie naprawialne.... na upartego się da, ale koszt idiotyczny + prawie pewne, ze za +/- 3/4 lata (jak nie rozpadnie sie w iej cos innego lub elektronika nie uzna - enough - i tak sie znow zepsuje,

          Gdybym był tylko świadomym konsumentem sprawdziłbym co się produkuje w EU/PL i kupił nowe, ale...


          Zadzwoniłem do "mojego Pana od pralek" i zamiast nowej pralki (podobnież już mniej fajne Miele z Węgier) mam używane Miele z DE. Wszystko rozbieralne, wszystko naprawialne - "Pan Pralka" jeszcze sam od siebie rok gwarancji na to daje.

          To teraz pytanie brzmi...

          Czy dobrze/lepiej jest kupować i przedłużać życie używanego sprzętu (Nowak w fabryce ma ten sam kłopot co gdy kupiłbym nowe "z Chin" - on nie zarobił) czy jednak kupować nowe "lokalnie"?
          • vogon.jeltz Re: Swiadomy bardziej? 13.04.26, 12:29
            > Czy dobrze/lepiej jest kupować i przedłużać życie używanego sprzętu (Nowak w fabryce ma ten sam kłopot co gdy kupiłbym nowe "z Chin" - on nie zarobił) czy jednak kupować nowe "lokalnie"?

            Dlatego od lat opowiadam się za wprowadzeniem norm i regulacji, które będa wymuszały na producentach wytwarzanie sprzętów naprawialnych, dostępność części zamiennych oraz możliwość serwisowania przez niezależnych serwisantów. Może i Nowak w fabryce nie zarobi, może straci pracę przy taśmie, ale za to będzie mógł się wykazać jako "Pan Pralka" bez chorych ograniczeń w postaci horrendalnych kosztów autoryzacji, licencji i dokumentacji. Części zamienne też można zresztą produkować lokalnie.

            A dodatkowo odsieje to jednorazówki wytwarzane w Chinach or compatible, które jako niespełniające wymagań po prostu nie będą dopuszczone na rynek - i to bez żadnych ceł.
            • galtomone To juz nie musisz - dobre wiesci z EU 13.04.26, 12:37
              vogon.jeltz napisał:

              > > Czy dobrze/lepiej jest kupować i przedłużać życie używanego sprzętu (Nowa
              > k w fabryce ma ten sam kłopot co gdy kupiłbym nowe "z Chin" - on nie zarobił) c
              > zy jednak kupować nowe "lokalnie"?
              >
              > Dlatego od lat opowiadam się za wprowadzeniem norm i regulacji, które będa wymu
              > szały na producentach wytwarzanie sprzętów naprawialnych, dostępność części zam
              > iennych oraz możliwość serwisowania przez niezależnych serwisantów.


              Mam dla Ciebie dobre wieści:

              "Dyrektywa w sprawie wspólnych zasad promowania naprawy towarów (Right to Repair), przyjęta 13 czerwca 2024 r., obowiązująca od 30 lipca 2024 r., a państwa członkowskie muszą ją wdrożyć do 31 lipca 2026 r. "

              I znow... zadne z panstw w pojedynke nie mialoby ani sily gospodarczej ani interesu (zrob fabryke u mnie i produkuj gowno) zeby to wprowadzac, ale EU jako calos to juz jest inna story...

              • vogon.jeltz Re: To juz nie musisz - dobre wiesci z EU 13.04.26, 12:53
                Wiem o tej dyrektywie, ale jak dla mnie to jest trochę too little, too late.
                • galtomone Re: To juz nie musisz - dobre wiesci z EU 13.04.26, 14:48
                  vogon.jeltz napisał:

                  > Wiem o tej dyrektywie, ale jak dla mnie to jest trochę [i]too little, too late[
                  > /i].

                  A ja się cieszę, że jest coś, bo jeszcze niedawno nikt o tym (w sensie zrób coś) nie myślał.
                  Poza tym to kolejny malutki kamyczek do ogródka – lepiej być w UE niż nie być.
    • trypel Re: Maroko 13.04.26, 11:53
      Tez czytalem ten numer gazety kiblowej
      Od 6 lat pracuje z Marokiem i coraz bardziej mi sie podoba ten kraj. Widać ze dynastia patrzy długoterminowo na rozwój całego kraju i krok po kroku realizuje inwestycje. Moze mi byc przykro ze wynoszą sie miejsca produkcji ale oni walczą o swoje i robią to skutecznie pokazując ze rządzi nimi nie gosc ktory sie chce nachapac bo ma jedna czy dwie kadencje ale ktos kto odziedziczył kraj i chce go zostawić potężniejszym dla swoich dzieci i wnuków
      • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 12:52
        Też mam bardzo pozytywne zdanie o Maroku i dobrze im życzę. Ze skąpych w sumie danych jakie posiadam również wychodzi mi, że jest dobrze zarządzane i chyba najsensowniejsze ze wszystkich państw arabsko-muzułmańskich. Może dlatego, że nie jest to jednak kraj do końca arabski, tylko raczej berberyjski. Ale jeśli państwa z tego kręgu kulturowego mają jakoś wyglądać - to niech wyglądają właśnie jak Maroko, a nie jak Iran, Afganistan, Libia, Syria czy nawet Emiraty.

        Chociaż tam też jest parę kwestii, o których w sumie nie wiem, co myśleć. Np. sprawa Sahary Zachodniej. Z jednej strony, Maroko jest tam faktycznie okupantem i to wcale nie łagodnym. Z drugiej - gdyby powstało tam niepodległe państwo, byłoby ono totalnie niezdolne do samodzielnej egzystencji. I nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić. Inkorporować i dać autonomię? Była taka propozycja, ale autochtoni się nie zgadzają.

        Albo kwestia biznesu narkotykowego. Marokańczycy nie tylko budują własną gospodarkę legalnymi środkami, ale też są obecnie główną siłą stojącą za gangami narkotykowymi w Europie Zachodniej, a produkcja i przemyt dragów biją kolejne rekordy.

        Co do króla - no wiadomo, że nie musi się już nachapać, skoro jego majątek osobisty szacowany jest na 5 mld dolarów, a de facto czerpie zyski z całego kraju i jest właścicielem głównych funduszy inwestycyjnych. Ale w sumie mają Marokańczycy szczęście, bo nie wszyscy bogole u władzy prezentują takie podejście. Przy okazji, żeby pozostać w temacie forum, Muhammad VI słynie ze swojej kolekcji samochodów, wśród których są naprawdę rzadkie sztuki, a której utrzymanie pochłania rocznie jakieś siedmiocyfrowe sumy.
        • trypel Re: Maroko 13.04.26, 13:10
          Ok, auta i golf to fanaberie
          Z drugiej zapewnia na start mieszkania młodym rodzinom, po prostu nakazał sprzedaż za max 250 tys dirhamow za mieszkanie ok 60 m kw na start i juz. Ściąga biznes. Dogadał sie jako jeden z nielicznych z Izrealem. Dogadal się z UE (0 cla), buduje szybkie koleje, drogi. Po prostu dba o swoje. Nie robi wszystkiego zeby miec wiecej tylko zeby kraj mial wiecej. Bo mądry władca wie ze bogaty kraj to taki co ma bogatych obywateli
          • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 14:23
            > Z drugiej zapewnia na start mieszkania młodym rodzinom, po prostu nakazał sprzedaż za max 250 tys dirhamow za mieszkanie ok 60 m kw na start i juz.

            Hmm... Mieszkanie bardziej prawem niż towarem? Niby trzeba za nie zapłacić, ale przecież nie rynkową (czyli wynikającą z podaży i popytu) tylko regulowaną cenę...
            • trypel Re: Maroko 13.04.26, 14:45
              Król moze rozdawać. To jego.
          • duze_a_male_d_duze_m Re: Maroko 14.04.26, 13:29
            trypel napisał:

            > Ok, auta i golf to fanaberie
            > Z drugiej zapewnia na start mieszkania młodym rodzinom, po prostu nakazał sprze
            > daż za max 250 tys dirhamow za mieszkanie ok 60 m kw na start i juz. Ściąga biz
            > nes. Dogadał sie jako jeden z nielicznych z Izrealem. Dogadal się z UE (0 cla),
            > buduje szybkie koleje, drogi. Po prostu dba o swoje. Nie robi wszystkiego zeby
            > miec wiecej tylko zeby kraj mial wiecej. Bo mądry władca wie ze bogaty kraj to
            > taki co ma bogatych obywateli
            >

            Król w Maroko nie jest lubiany przez obywateli, na pewno nie tych z prowincji.
            • dodekanezowiec Re: Maroko 14.04.26, 13:59
              duze_a_male_d_duze_m napisał:

              > trypel napisał:
              >
              >
              > Król w Maroko nie jest lubiany przez obywateli, na pewno nie tych z prowincji.
              >
              >
              Przewodnik mówił ze jest
              Ale moze przewodnik od tego jest :)
            • trypel Re: Maroko 14.04.26, 16:05
              Moze w miastach jest inaczej? U nas tez na Podkarpaciu narzekają na UE :)
              • marekggg Re: Maroko 14.04.26, 16:18
                moze i na podkarpaciu narzekaja, ale kase z brukseli lykaja jak pelikany.
                • trypel Re: Maroko 14.04.26, 16:29
                  Tak jak ci z marokanskich wiosek.
        • marekggg Re: Maroko 14.04.26, 15:42
          czesto rozmawiam z marokanczykami, glownie taksowkarzami. niektorzy chwala nowego krola, niektorzy go krytykuja za korupcje jak starego. sa podzieleni tak 50 na 50, ale na wakacje wracaja do maroka.
      • qqbek Re: Maroko 13.04.26, 12:59
        trypel napisał:

        > Tez czytalem ten numer gazety kiblowej

        Ja od dawna już twierdzę, że co prawda ma ona zastosowanie w tym miejscu, ale zgoła inne (choć i to też nie do końca, bo papier śliski i nie ma odpowiednich "właściwości zgarniających").
        To samo AŚmata.

        > Od 6 lat pracuje z Marokiem i coraz bardziej mi sie podoba ten kraj. Widać ze d
        > ynastia patrzy długoterminowo na rozwój całego kraju i krok po kroku realizuje
        > inwestycje. Moze mi byc przykro ze wynoszą sie miejsca produkcji ale oni walczą
        > o swoje i robią to skutecznie pokazując ze rządzi nimi nie gosc ktory sie chce
        > nachapac bo ma jedna czy dwie kadencje ale ktos kto odziedziczył kraj i chce g
        > o zostawić potężniejszym dla swoich dzieci i wnuków

        Łatwiej jest być tanim producentem, trudniej jest przeskoczyć etap od "taniego producenta" po "producenta czegoś więcej niż rzeczy zlecone". Udało się to Japonii, Korei, Chinom, może uda się Polsce, Słowacji i Czechom. Ale to wymaga wręcz dekad świadomej polityki gospodarczej.

        Tak przypomnę, że krajem słynącym z masowo produkowanej przemysłowej tandety były w latach 20-tych (ale też i 50-tych) Niemcy (dlatego też tak oberwali kryzysem, bo po pierwsze gospodarka wybitnie eksportowa, po drugie uzależnieni byli od amerykańskich linii kredytowych, które nagle "zniknęły"), w latach 50-tych i 60-tych Japonia, w 70-tych i 80-tych Korea, w 90-tych i na początku wieku - Chiny.

        A w Wietnamie, Pakistanie, Bangladeszu i Tajlandii nadal szyją ubrania tanich i drogich marek w sweat-shopach, tak jak je szyli tam już 30, 40, czy nawet 50 lat temu.
        • trypel Re: Maroko 13.04.26, 13:19
          Od czegoś trzeba zacząć a potem to juz kwestia świadomej i długoterminowej polityki... i szczęścia:)
          Ale Maroko ma jeszcze cos czego nie ani Polska ani żaden z krajow UE. I dlatego moga tym wygrać
          • bywalec.hoteli Re: Maroko 13.04.26, 14:09
            trypel napisał:

            > Od czegoś trzeba zacząć a potem to juz kwestia świadomej i długoterminowej poli
            > tyki... i szczęścia:)
            > Ale Maroko ma jeszcze cos czego nie ani Polska ani żaden z krajow UE. I dlatego
            > moga tym wygrać

            Brak durni w Brukseli? :)
            • trypel Re: Maroko 13.04.26, 14:25
              To drugie :)
              To pierwsze to ponad połowa populacji poniżej 30 lat i tylko pare % powyżej 65.
              I wciąż dzietność większą niz jakikolwiek europejski kraj
              • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 14:31
                Wg najnowszych danych ludności też już zaczęło im ubywać, a współczynnik dzietności spadł poniżej zastępowalności pokoleń.
                • trypel Re: Maroko 13.04.26, 14:45
                  vogon.jeltz napisał:

                  > Wg najnowszych danych ludności też już zaczęło im ubywać, a współczynnik dzietn
                  > ości spadł poniżej zastępowalności pokoleń.

                  Wciąż bedac o niebo wyższym niz w EU
                  • vogon.jeltz Re: Maroko 13.04.26, 14:52
                    > Wciąż bedac o niebo wyższym niz w EU

                    Ale jak król "rozdaje" mieszkania po 25k euro za sztukę, to chyba powinni być bardziej chętni do mnożenia się - a są coraz mniej.
                    • trypel Re: Maroko 13.04.26, 19:02
                      Jak wszędzie. Robi się lepiej to się człowiek przestaje rozmnażać bo juz nie potrzebuje dzieci do roboty. A jak juz zechce to za pozno
                      • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 12:25
                        > Jak wszędzie. Robi się lepiej to się człowiek przestaje rozmnażać bo juz nie potrzebuje dzieci do roboty. A jak juz zechce to za pozno

                        Dlatego ta przewaga Maroka będzie topniała - i to, obstawiam, szybciej niż będą doganiać poziomem PKB i rozwoju gospodarczego kraje europejskie.
                      • nousecomplaining Re: Maroko 14.04.26, 15:26
                        > Robi się lepiej to się człowiek przestaje rozmnażać bo juz nie potrzebuje dzieci do roboty.
                        Dziwna teoria, rozwiniesz może?
                        • trypel Re: Maroko 14.04.26, 18:58
                          nousecomplaining napisał:

                          > > Robi się lepiej to się człowiek przestaje rozmnażać bo juz nie potrzebuje
                          > dzieci do roboty.
                          > Dziwna teoria, rozwiniesz może?

                          Ale co tu dziwnego
                          Przez tysiące lat dzieci byly sila robocza w rodzinie. Darmową praktycznie poza pierwszymi paroma latami zycia gdzie inwestycja byl czas im poświęcony. Potem juz mogły zasuwać. Paść kozy..czy inne gęsi majac 5 lat spokojnie.
                          10 latki juz mogły paść krowy i pomagać w polu a 15 latek pracował jak dorosły. W przypadku pańszczyzny byly wybawieniem bo rodzina szybciej robiła odrobke
                          A potem nagle sie ludzie wzbogacili, dzieci nie muszą pracowac, wiec stały sie kosztem. Bez zadnych korzysci, bo system emerytalny zadbał o to ze nie sa potrzebne na starość. Wiec od razu dzietność poszła w 3.14zdu
                          • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 19:26
                            > system emerytalny zadbał o to ze nie sa potrzebne na starość. Wiec od razu dzietność poszła w 3.14zdu

                            Polski system emerytalny nie gwarantuje obecnie pracującym na starość niczego, o czym sam dobrze wiesz. A mimo to dzietność w Polsce cały czas leci na pysk. Co więcej, w Chinach system emerytalny w naszym rozumieniu właściwie nie istnieje, a TFR mają jeszcze niższy. Coś się twoja teoria nie spina.
                            • trypel Re: Maroko 14.04.26, 19:33
                              Chiny to troche inna sytuacja i efekt niżu po polityce jednego dziecka
                              A u nas chodzi o to ze emerytura jest i bedzie. A nie jaka jest. I wszystko sie spina
                              • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 19:38
                                > Chiny to troche inna sytuacja i efekt niżu po polityce jednego dziecka

                                Bredzisz. Współczynnik dzietności to jest liczba dzieci na kobietę w wieku rozrodczym i nie ma nic wspólnego z całkowitą liczbą takich kobiet w populacji (unlike całkowita liczba dzieci). Że ty nie będziesz umiał w procenty - no tego bym się nie spodziewał...

                                > A u nas chodzi o to ze emerytura jest i bedzie.

                                Teoretycznie będzie. W praktyce bez dodatkowej pomocy z zewnątrz (w postaci np. dzieci) mało kto będzie w stanie za nią przeżyć. A dzieci ni ma.
                                • trypel Re: Maroko 14.04.26, 22:55
                                  Bredze tak jak ty o ośmiu zaworach w 5 cylindrowym silniku? Czy mniej?
                                  Negowanie wpływu polityki jednego dziecka na aktualny współczynnik dzietności w Chinach jest niesłuszne, gdyż?
                                  • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 23:10
                                    > Bredze tak jak ty o ośmiu zaworach w 5 cylindrowym silniku?

                                    To nie była brednia, tylko pomyłka, do ktorj natychmiast się przyznałem.

                                    > Negowanie wpływu polityki jednego dziecka na aktualny współczynnik dzietności w Chinach jest niesłuszne, gdyż?

                                    Gdyż, po pierwsze, nie napisałeś o "poityce jednego dziecka" tylko o NIŻU będącym efektem polityki jednego dziecka, który rzekomo miałby być przyczyną niskiej dzietności. I to jest brednia, bo niż to po prostu mniej liczne pokolenie, a nie mniejszą liczba dzieci na kobietę w owym pokoleniu.

                                    A po drugie, polityka jednego dziecka od dawna już nie obowiązuje, przeciwnie, państwo zniosło wszystkie limity i zachęca do posiadania co najmniej trójki dzieci - a dzietność jak leżała na dnie, tak dalej leży. W jaki sposób zarzucona polityka miałaby wpływać na obecne młode Chinki, które nigdy jej osobiście nie doświadczyły (poza ewentualnie brakiem rodzeństwa)?
                                    • trypel Re: Maroko 14.04.26, 23:14
                                      Kulturowo?

                                      Tak wiem- ja bredze a ty sie co najwyzej mylisz :D
                                      • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 07:10
                                        > Kulturowo?

                                        Ok, załóżmy. To w dalszym ciągu oznacza, że twoja prosta korwinistyczna teoryjka "ni ma dzieci, bo emerytura" jest do dupy, bo nie uwzględnia co najmniej jednego innego czynnika (tak naprawdę wielu) i zupełnie nie działa w takich krajach jak Chiny. Czyli można ją sobie najwyżej powiesić w kiblu, jak większość tego typu "analiz".
                                        • trypel Re: Maroko 15.04.26, 08:32
                                          Podziel sie swoją. Niewątpliwie jest lepsza. Jak wszystko.
                                          • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 08:44
                                            > Podziel sie swoją.

                                            A kto powiedział, że mam? Ja nie jestem prawica, żeby mieć na wszytko proste wytłumaczenie.
                                            • trypel Re: Maroko 15.04.26, 08:56
                                              Dlaczego od lat 60.–70. dzietność w Europie trwale spada
                                              🔑 1. Rewolucja antykoncepcyjna
                                              upowszechnienie tabletki (od lat 60.)
                                              ➡️ pełna kontrola nad płodnością
                                              ➡️ dzieci stają się świadomym wyborem, nie „domyślnym efektem”
                                              👩‍🎓 2. Wejście kobiet na rynek pracy
                                              więcej edukacji i karier
                                              ➡️ opóźnienie pierwszego dziecka
                                              ➡️ mniej dzieci łącznie
                                              🏙️ 3. Urbanizacja i zmiana modelu życia
                                              przejście z wsi do miast
                                              ➡️ dzieci przestają być „zasobem ekonomicznym”
                                              ➡️ stają się kosztem
                                              💰 4. Wzrost kosztów wychowania
                                              edukacja, mieszkanie, czas
                                              ➡️ model: „lepiej 1–2 dzieci, ale dobrze wychowane”
                                              💔 5. Zmiana relacji i rodziny
                                              więcej rozwodów
                                              mniej presji społecznej na małżeństwo
                                              ➡️ więcej singli / krótsze związki
                                              🧠 6. Zmiana wartości (najważniejsze długoterminowo)
                                              indywidualizm
                                              samorealizacja
                                              ➡️ dzieci przestają być centralnym elementem życia
                                              ⏳ 7. Opóźnianie wszystkiego
                                              późniejsze:
                                              studia
                                              praca
                                              mieszkanie
                                              dzieci
                                              ➡️ mniej czasu biologicznie → mniej dzieci
                                              🔑 Podsumowanie (sedno):
                                              ➡️ od lat 60. dzieci przeszły z:
                                              „naturalnego elementu życia”
                                              ➡️ do:
                                              świadomej, kosztownej decyzji konkurującej z innymi celami
                                              • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 10:40
                                                Ejajem to ja też potrafię. Można do tego dodać jeszcze parę innych wyjaśnień np. czysto biologiczne (spadająca ilość i jakość komórek rozrodczych) - oczywiście nie jako jedyne, tylko jako jeden z czynników, bo przyczyny procesu są złożone. Ale, zauważ, nigdzie nie ma tu mowy o emeryturach.
                                                • trypel Re: Maroko 15.04.26, 10:43
                                                  P3. Dzieci przestają byc zasobem a staja sie kosztem. To wlasnie również o emeryturach
                                                  • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 10:48
                                                    > P3. Dzieci przestają byc zasobem a staja sie kosztem. To wlasnie również o emeryturach

                                                    Wprost przeciwnie. W przypadku emerytur dzieci wciąż są "zasobem", bo ktoś musi przecież na te emerytury robić.
                                                  • trypel Re: Maroko 15.04.26, 10:56
                                                    Pomysl przez chwile czy dla Kowalskiej dzieci sa zasobem. Nie dla kraju.
                                                  • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 10:59
                                                    > Pomysl przez chwile czy dla Kowalskiej dzieci sa zasobem. Nie dla kraju.

                                                    Ale to naprawdę nie jest moja wina, że Kowalska nie potrafi łączyć kropek.
                                                  • trypel Re: Maroko 15.04.26, 11:20
                                                    No ale Kowalska decyduje zeby nie mieć dzieci bo nikt jej tego nie wytłumaczyl
                            • marekggg Re: Maroko 14.04.26, 19:42
                              w azji jak sie urodzi kobieta to tragedia dla rodziny.

                              w krajach muzulmanskich nie jest az tak zle, ale tez wola chlopakow.
                          • nousecomplaining Re: Maroko 15.04.26, 16:17
                            > wiec stały sie kosztem. Bez zadnych korzysci, bo system emerytalny zadbał o to ze nie sa potrzebne na starość.
                            Ja wiem, że tak się stało, ale powiedz, czy masz też aż tak cyniczne podejście? Moje dzieci też były (a w sumie dalej są, choć dorosłe) "kosztem" (bo pomagam im jeśli tego potrzebują), ale nie wyobrażam sobie życia bez nich, choćbym miał ponosić te "koszty" do końca życia. Tak cynicznej rzeczywistości nie byłbym w stanie znieść wokół siebie.
                            • trypel Re: Maroko 15.04.26, 18:18
                              Ale co tu ma do rzeczy moje podejscie? Pisze co widze wokol.
                              Jakbys żył te kilkaset lat temu i byl panszczyznianym chłopem rozliczającym sie od komina to bys sie modlił o duzo zdrowych dzieci zeby, raz - wiecej pracowac dla siebie niż dla pana, a dwa zeby potem na emeryturze byla szansa ze któreś cie przygarnie.
                              Opis sytuacji nie jest cyniczny tylko rzeczywisty.
                              Sytuacja sie zmieniła o tyle ze dla części ludzi dziecko stanowi zbedny balast. Czyli zero profitów a tylko koszt. Jak słusznie vogon zauważył, Kowalska nie połączy kropek, a jak polaczy kiedys to bedzie za pozno zeby "dorodzic" gromadkę.
                              I naprawde nie ma tu żadnego cynizmu
                • marekggg Re: Maroko 14.04.26, 15:53
                  za to w brukseli jest marokanczykow wiecej niz w maroku. i dzieci maja wiecej niz w maroku, bo tutaj jest socjal jakiego nie ma w maroku.
                  • bywalec.hoteli Re: Maroko 15.04.26, 12:11
                    marekggg napisał:

                    > za to w brukseli jest marokanczykow wiecej niz w maroku. i dzieci maja wiecej n
                    > iz w maroku, bo tutaj jest socjal jakiego nie ma w maroku.

                    A suk (souk, północnoafrykański bazar) już zorganizowali?
                    • marekggg Re: Maroko 15.04.26, 14:54
                      oczywiscie ze tak.ale tam sprzedaj co sobote oraz niedziele wszystkie mozliwe narodowosci. jest to olbrzymy bazar. a jak sioe znasz a jedziesz tam pod koniec, w okolicach 12-13 godziny, to kupujesz za pol darmo, bo kazdy sie chce pozbyc towaru.
              • bywalec.hoteli Re: Maroko 13.04.26, 14:44
                trypel napisał:

                > To drugie :)
                > To pierwsze to ponad połowa populacji poniżej 30 lat i tylko pare % powyżej 65.
                > I wciąż dzietność większą niz jakikolwiek europejski kraj

                Może dlatego, pomimo dużo trudniejszych od nas warunków życia, Marokanczycy potrafią się uśmiechać, być przyjaźni i cieszyć się prostymi sprawami i życiem rodzinnym. Kibicuję im.
        • tesla3 Re: Maroko 14.04.26, 16:42
          Europa staje się skansenem gospodarczym.
          Unia narzuca producentom aut coraz to nowsze normy emisji spalin których nie ma poza Europą. Koszty produkcji w Chinach, Afryce i Ameryce Południowej są niższe. Jak ma się kontynent rozwijać gospodarczo skoro produkcja nam ucieka poza Europę?

          Po 40 latach produkcja Polo przeniesiona z Hiszpanii do Afryki.....do RPA !

          www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/koniec-balu-panno-lalu-volkswagen-polo-na-stale-wyprowadza-sie-z-europy/8p0p740
          • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 16:47
            Głupku, samochody produkowane w Maroku czy RPA na rynek europejski muszą spełniać te same normy, co wszystkie samochody sprzedawane w Europie. I co mają normy spalania do kosztów produkcji? Proponujesz, żeby Unia wymusiła obniżkę kosztów pracy tj. niższe płace? Znaczy - chciałbyś zarabiać mniej? Przecież wtedy z głodu zdechniesz, a na LPG już na pewno nie będzie cię stać, nawet gdyby Tusk obniżył VAT.
            • tesla3 Re: Maroko 14.04.26, 17:02
              Proponuję obniżyć normy emisji spalin i etsy zawiesić w Uni co obniży koszty produkcji i zwiększy konkurencyjność europejskiej gospodarki i motoryzacji w stosunku do gospodarek innych kontynentów. Mów mi mądry.
              • vogon.jeltz Re: Maroko 14.04.26, 17:31
                Obniży koszty produkcji dokładnie o tyle samo e Polsce, Włoszech i Maroku, głąbie. Przewaga Maroka pod względem kosztów pracy pozostanie taka sama. Zgadnij, gdzie będą produkowały koncerny motoryzacyjne? Ty dalej pracy miał nie będziesz, za to będziesz wdychał większy smród.
              • boggi_dan Re: Maroko 15.04.26, 08:58
                tesla3 napisał(a):

                > Proponuję obniżyć normy emisji spalin i etsy zawiesić w Uni co obniży koszty pr
                > odukcji i zwiększy konkurencyjność europejskiej gospodarki i motoryzacji w stos
                > unku do gospodarek innych kontynentów. Mów mi mądry.
                Dlaczego się pozwalasz temu patusowi tak traktować. Od pewnego czasu facet nie potrafi nic napisać, oprócz wyzwisk do uczestników tego forum. Tylko wybiórcze rozeznanie. Umie rozróżnić komu dowalić, a komu nie. Szkoda fatygi.
                • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 09:50
                  > Umie rozróżnić komu dowalić, a komu nie.

                  To jest, rzekłbym, podstawowa umiejętność, sowiecka wszo.
    • tbernard Re: Maroko 13.04.26, 14:02
      W przypadku Janusza, to bym się za bardzo nie martwił, bo to biznesmen z rozpoznawalną marką, który potrafi się dostosować.
    • humorysta Re: Maroko 15.04.26, 09:27
      Ostatnio Polska importuje z Maroka marchewkę w tysiacach ton, bo w Polsce jej produkcja sie nie opłaca rolnikom/ bo Unia z polskich rolnikow zrobiła bankrutów/. Marchewkę czy pomarańcze z Maroka mogę zaakceptować- ale samochodów nie. Dlaczego- bo poziom kultury technicznej i umiejetnosci tamtych "specjalistów' jest znacznie nizszy niz w Europie. No i działa globalizacja-czyli pewna ilosc częsci czy podzespołów bedzie pochodziła z Maroka. Dziekuje - nie skorzystam. W ten sposób-samochód jest produkowany na 3-5 lat i tyle.
      • vogon.jeltz Re: Maroko 15.04.26, 10:38
        > Unia z polskich rolnikow zrobiła bankrutów

        Dając im miliardy euro dopłat? No, jak polscy rolnicy potrafią w takich warunkach zbankrutować, to xuj im w dupę i kotwica w plecy, i niech już lepiej nic nie produkują.

        > Dlaczego- bo poziom kultury technicznej i umiejetnosci tamtych "specjalistów' jest znacznie nizszy niz w Europie.

        "Poziom kultury technicznej" ma obecnie znaczenie marginalne, bo wszystko jest sformalizowane przez procedury, które są takie same we wszystkich zakładach danego koncernu (a na pewno we wszystkich produkujących na ten sam rynek).

        > W ten sposób-samochód jest produkowany na 3-5 lat i tyle.

        Jeśli samochody nawet produkowane są z określoną z góry żywotnością, to jest to również polityka producenta, a nie rzekoma "kultura techniczna" robotników je montujących.
        • dodekanezowiec Re: Maroko 15.04.26, 14:04
          @vogon
          Bolo zapomnial tabletki rano. Albo wziął 2 zamiast jednej.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka