Silnik boxer z gazem??!!

[gallardo26]

Mysle o kupnie Subaru Legacy lub outback.Problem w tym ze oferowane sa tylko
z silnikami benzynowymi.Mysle o 2.0 lub 2.5 litra.Czy do tych silnikow typu
boxer mozna zakladac instalacje LPG.Czy nie ma to zlego wplywu na te silniki?
itp itd??dzieki

[dr.verte]

w Niemczech były do kupienia Legacy 2.5 z fabryczną instalką gazu więc na
pewno mozna

[iberia.pl]

Iberia wstydu oszczedz i wiecej nie pisz takich

[bzik17]

głupot.

[iberia.pl]

bzik17 napisał:

> głupot.

czy kiedykolwiek miales przyjemnosc prowadzic auto z takim silnikiem?
Szczerze watpie.Nie mam nic przeciwko lpg, ale na Boga nie w tym silniku....kto
zna jego dzwiek ten wie o czym piszę.TY nie.

[gallardo26]

chcesz powiedziec ze LPG zmienia dzwiek silnika??hmmm, niby dlaczego??

[iberia.pl]

przejedz sie kolego autem z boxerem a potem autem z LPG-jak nie widzisz roznicy
to nie mamy o czym rozmawiac.
Poza tym po co komu taki silnik skoro chce go zagazowac?Niech sobie kupi
auteczko z poj.1,0 jak go na paliwo nie stac.

[lopi1]

Tak to jest jak baby wkraczają na tereny wczesniej im nieznane.
Spalanie LPG zmienia klank silnika. Bardzo ciekawe.
A subaru-no coz fajny dupowoz i tyle.

[iberia.pl]

babe to moze ty masz w domu, chcesz mi wmowic, ze taka sama frajde z jazdy ma
sie boxerem jak i boxerem z lpg?:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

bla bla bla n/t

[morderator]

[mobile5]

lopi1 napisała:

> Tak to jest jak baby wkraczają na tereny wczesniej im nieznane.
> Spalanie LPG zmienia klank silnika. Bardzo ciekawe.

Musi mieć słuch absolutny.

[iberia.pl]

"stac kogos na konia to i na bat", nie stac to niech kupi autko ze zwyklym
silnikiem najlepiej 900cm3.

bla bla bla bla n/t

[morderator]

[mobile5]

Mając taki słuch powinnaś grać na jakimś instrumencie. Nie marnuj talentu.

[swoboda_t]

www.subaru-ecomatic.de/
Chcesz kupić nowe, kup w Niemczech.

[gallardo26]

a czy ktos jeszcze ma jakies zdanie na ten temat??

Czyje zdanie chcialbys jeszcze uslyszec?

[crannmer]

gallardo26 napisał:

> a czy ktos jeszcze ma jakies zdanie na ten temat??

Skoro oficjalny importer, SUBARU Deutschland GmbH, sprzedaje fabryczne Subaru
boksery z instalacjami LPG, to czyje zdanie jeszcze chcialbys uslyszec?

Impreza, Legacy, Forrester i Outback mozesz sobie zamowic w salonie z fabryczna
instalacja LPG do 30.06.07 bez doplaty.

www.subaru-ecomatic.de/modelle/uebersicht.shtml

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[dr.rocco]

Skoro nie masz na paliwo do tego auta , to nie bedziesz miec na srubki do niego,
tak najczesciej bywa , moze przemysl czy cie stac na uzytkowanie , bo kupno to
jeszcze nie wszystko.

[gieroy_asfalta]

a może go stać, a stać go dlatego, ze nie lubi niepotrzebnie wywalać kasy...

[dr.rocco]

Jak nie lubi wywalac kasy , to niech kupi corse , albo corolle z klekotem itp.

[gallardo26]

masz racje.nie napisalem ze mysle o kupnie rocznika 99'-00' .bardzo zaluje ze
nie stac mnie na nowe

[cougar4]

2 tygodnie temu kupilem w Holandii dla znajomych Forestera 2.0 bokser zagazowanego w serwisie Subraru. Rocznik 99 i smigal calkiem przyzwoicie.

A na powaznie

[crannmer]

gallardo26 napisał:

> Czy do tych silnikow typu
> boxer mozna zakladac instalacje LPG.Czy nie ma to zlego wplywu na te silniki?

Ewentualne wplywy (pozytywne, li tez negatywne) instalacji LPG na silnik nie sa
zwiazane z ukladem danego silnika (rzedowy, widlasty, bokser, gwiazdowy, H, W,
podw. V, cholerawieco).

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[gallardo26]

wielkie dzieki. o tego typu rady mi chodzilo :).jeszcze raz dzieki

[mbulin1]

Myślę, że to Ci pomoże:
subaru.pl/forum/viewtopic.php?t=102284Pozdrawiam

[mbulin1]

subaru.pl/forum/viewtopic.php?t=102284

[pacanek_ten_prawdziwy]

Hallo iberia_pl !!!!

Czytam sobie tutaj Twoje wypowiedzi na temat Lpg w boxerze i nie wiem czy naleza
sie z tego co napisalas smiac czy plakac.

W swoich dotychczasowych postach na tem temat napisalas :
"Silnik boxer z gazem??!!profanacja,"
Jezeli potrafisz to prosze umotywuj swoja wypowiedz dlaczgo boxer i lpg to
profanacja ?????

Naposalas :
"Nie mam nic przeciwko lpg, ale na Boga nie w tym silniku....kto
zna jego dzwiek ten wie o czym piszę.TY nie."

Znowu prosba o argumenty !!!!

Ja osobiscie jezdzilem okolo 14 miesiecy takim "zestawem" i musze przyznac ze z
takim czyms jak "zmiana dzwieku" przez przerobienie na gaz sie jeszcze w moim
krotkiej karierze jako kierowca-gazowiec nie spotkalem !!!
Bylem tam zestewem na zlocie subaru i nikt kto sie tym autkiem "przejechal" nie
wypowiadal takich "dramatycznych" ( ale na Boga nie w tym silniku) teorii !!!!

Napisalas:
"przejedz sie kolego autem z boxerem a potem autem z LPG-jak nie widzisz roznicy
to nie mamy o czym rozmawiac.
Poza tym po co komu taki silnik skoro chce go zagazowac?Niech sobie kupi
auteczko z poj.1,0 jak go na paliwo nie stac."

Ja jezdzilem jak to Ty nazywasz " Boxerem z LPG" i zadnej roznicy oprocz ceny za
przejechany kilometr nie odczuwalem !!!!
Oprocz "oszczednosci w pieniazkach" jest jeszcze jeden przynajmniej dla mnie
bardzo wazny czynnik - Ochrona Srodowiska .
Jezeli masz pojecie o LPG ,to wiesz o czym ja mowie!!!!

I na koniec cytat:
"stac kogos na konia to i na bat"", nie stac to niech kupi autko ze zwyklym
silnikiem najlepiej 900cm3."

To juz pozostawie bez komentarza - tylko "laik z materi LPG moze cos takiego z
siebie "wypuscic" .

Poszukaj w tym forum tematu o "Audi 4,7 L na LPG" ( chyba )tam podalem pare
adresow do firm zakladajacych LPG do samochodow tzw "z wyzszej polki" .
Moze to Ciebie zaintryguje i "zmusi" do przemyslenia tego co napisalas
" z tym koniem i nie tylko batem ale i stajnia"
"Jak kogo stac na konia to i na stajnie !!!!"

Pozdrowienia od pacanka

Ps : jeszcze mala prozba :
Jak to przeczytasz to najpierw sie zastanow nad tym co ja napisalem ,
odetchnij pare razy i jezeli inaczej nie potrafisz to mnie " zbluzgaj" bo to
jest tutaj na forum " modne" i okazuje sie w ten sposob swoja "inteligencje "

Jezeli wzbudzilem w Tobie zainteresowanie naszym w miare "czystym i nie tak
szkodliwym dla srodowiska " paliwem jakim jest LPG to mnie bardzo cieszy i mam
nadzieje ze sie tym tematem zapoznasz i "bedzie Ciebie stac na bat" -
ale kogo chcesz tym batem chlostac ?????

[iberia.pl]

nie bede sie powtarzac, uwazam, ze zakladanie lpg akurat do boxera to
pomylka.chociazby z tego powodu, ze traci na mocy, o ile nie widac tej roznicy
w przypadku zwyklego silnika 1,6 to w przypadku boxera smiem sadzic, ze tak
wlasnie bedzie i frajda z jazdy na pewna zupelnie inna.

Po co ci taki silnik skoro chcesz go zagazowac?Miec ciastko i zjesc ciastko?

Zeby bylo ciekawiej nie mam nic przeciwko lpg, sama zagazowalam nubire, forda
nie-chocby z tego powodu, ze akurat ten silnik nienajlepiej znosi instalacje a
ja nie mam czasu wloczyc sie po warsztatach bo, auto jest mi potrzebne do
codziennej jazdy.
Temat uwazam za wyczerpany.

Rozumiem Xksinskiego, ktory do pospolitego auta zakladal lpg, ale nie rozumiem
tych, co na auto wydaja majatek +instalacja lpg.Ale jak tak lubia-ich sprawa.

[mobile5]

iberia.pl napisała:
uwazam, ze zakladanie lpg akurat do boxera to
> pomylka.chociazby z tego powodu, ze traci na mocy, o ile nie widac tej roznicy
> w przypadku zwyklego silnika 1,6 to w przypadku boxera smiem sadzic, ze tak
> wlasnie bedzie i frajda z jazdy na pewna zupelnie inna.

Czy któryś z fachowców od silników mógłby się odnieść do tego fragmentu?

[iberia.pl]

mobile5 napisał:


> Czy któryś z fachowców od silników mógłby się odnieść do tego fragmentu?

no nie wolasz o pomoc?TY taka alfa i omega?Niewiarygodne....

[mobile5]

Nie mam takiego słuchu.

[fazi_ze_sztazi]

iberia.pl napisała:
> Rozumiem Xksinskiego, ktory do pospolitego auta zakladal lpg, ale nie
rozumiem
> tych, co na auto wydaja majatek +instalacja lpg.Ale jak tak lubia-ich sprawa.

"jesli bil gates obudzil by sie pewnego ranka i mial na koncie pieniadze takie
jak ma oprah to by pewnie uznal sie za biedaka i popelnil samobojstwo"
tak wiec dal ciebie 8 letnie subaru to moze i majatek, dla wielu nowe subaru to
wciaz wozidupa, ale to wciaz nie tlumaczy dlaczego akurat boxer nie nadaje sie
do gazu ...
jak juz pewien C zasugerowal, nie probuj byc madrzejsza od inzynierow z subaru.
pzdr.
p.s. daruj sobie odpisywanie, nie odpowiem napewno, uznaje temat za zamkniety.

wyjaśnienie dla iberia.pl

[rraaddeekk]

Wyśmiewacie się z kobiety, a nikt nie był łaskaw jej wytłumaczyć na czym polega
różnica pomiędzy boxerem a silnikiem np. rzędowym lub widlastym.

Otóż uzywając łopatologicznych skrótów myślowych:
Nazwanie silnika boxerem, widlastym (V) lub rzędowym pochodzi od sposobu
ustawienia cylindrów względem siebie.

Zatem przykładowo jeśli mamy 4 cylindry i ustawimy je w rzędzie jeden za drugim
to mamy silnik rzędowy, jeśli po 2 cylindry pracują "przeciwsobnie"
tzw. "boksują się" to jest boxer.

Cylindry można umieścić pod maską na wiele sposobów (w autach z niższej półki
najczęściej poprzecznie).
Jednak sposób w jaki są rozmieszczone nie zmienia ich mocy.
Tak jak dla przykładu nie zmieni się moc takiego samego silnika, niezależnie
czy umieścimy go z tyłu czy z przodu pojazdu.

Mam nadzieję, że z grubsza wiesz teraz skąd pochodzi nazwa silnika "boxer".

[billy.the.kid]

benzyna-c-dur
gaz cis-dur
a ropa to tak wiecej w basie.

[iberia.pl]

dziekuje, ale niepotrzebnie sie trudziles....zdania nie zmienilam.Zagazowanie
boxera to porazka, szkoda zachodu, ale jak ktos lubi sobie komplikowac zycie to
prosze bardzo.

[rraaddeekk]

Czym według Ciebie różni się "zagazowanie" silnika w układzie boxer od
zagazowania silnika w układzie widlastym lub rzędowym?

I dlaczego według Ciebie te cylindry ustawione pzreciwsobnie mają więcej mocy
od ustawionych rzędowo lub widlaście?

[mameja21]

rraaddeekk napisał:
> Czym według Ciebie różni się "zagazowanie" silnika w układzie boxer od
> zagazowania silnika w układzie widlastym lub rzędowym?
>
> I dlaczego według Ciebie te cylindry ustawione pzreciwsobnie mają więcej mocy
> od ustawionych rzędowo lub widlaście?

Chce się Tobie podejmować dyskusję z iberią ?
Przecież ona nie ma pojęcia o motoryzacji i wypisuje kompletne bredne.

[iberia.pl]

mameja21 napisał:

> Chce się Tobie podejmować dyskusję z iberią ?
> Przecież ona nie ma pojęcia o motoryzacji i wypisuje kompletne bredne.

sluchaj mamejus WARA ODE Mnie, piszesz kolezko nie na temat, wiec albo zamilcz
albo pisz o zagazowywaniu boxera a nie o mnie .

[carnivore69]

> I dlaczego według Ciebie te cylindry ustawione pzreciwsobnie mają więcej mocy
> od ustawionych rzędowo lub widlaście?

To nie tak. Postawione w tym watku hipotezy robocze brzmia: silnik w ukladzie
boxer i) traci proporcjonalnie wiecej mocy niz rzedowy/widlasty oraz ii) traci
przyjemny "klang" po przejsciu na zasilanie LPG.

Pzdr.

[iberia.pl]

sluchaj no madralo forumowy, ja juz dyskusje zakonczylam, powiedzialam to co
uwazam, koniec kropka.Jak widac z powyzszego postu czytanie ze zrozumieniem nie
jest twoja mocna strona.
EOT.

[mobile5]

iberia.pl napisała:
> sluchaj no madralo forumowy, ja juz dyskusje zakonczylam, powiedzialam to co
> uwazam, koniec kropka.

O mniejszej sprawności boksera w porównaniu do R i V po przejściu na gaz, powiedziałaś tezę której w żaden sposób nie potrafisz uzasadnić.
Co do dźwięku nie będę się wypowiadał, bo ja takich różnic nie słyszę, a Menuchin i Ojstrach już nam tego nie zweryfikują.

>czytanie ze zrozumieniem nie
> jest twoja mocna strona.
> EOT.
Następny roczek mija....

[mobile5]

Miało byc Menuhin.:-)

[carnivore69]

> Jak widac z powyzszego postu [...]

Sprobuj wiec moze tego:
www.macconnection.com/ProductDetail?Sku=4818707

Pzdr.

[...]

[malken]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Bezpodstawne gdybania i wolna tfoorczosc

[crannmer]

iberia.pl napisała:

> nie bede sie powtarzac, uwazam, ze zakladanie lpg akurat do boxera to
> pomylka.chociazby z tego powodu, ze traci na mocy, o ile nie widac tej roznicy
> w przypadku zwyklego silnika 1,6 to w przypadku boxera smiem sadzic, ze tak
> wlasnie bedzie i frajda z jazdy na pewna zupelnie inna.

Zupelnie bezdpostawne gdybanie. Jak juz na tym watku wielokrotnie slusznie
zauwazono, uklad silnika (rzedowy, widlasty, bokser, inny) nijak ma sie do
pozytywnych li tez negatywnych wplywow instalacji LPG na silnik i osiagi.

Dany typ instalacji bedzie mial na silniki o danej pojemnosci i charakterystyce
taki sam (pozytywny, li tez negatywny) wplyw. Niezaleznie od tego, czy silnik
bedzie rzedowy, widlasty, czy bokser.

> Zeby bylo ciekawiej nie mam nic przeciwko lpg, sama zagazowalam nubire, forda
> nie-chocby z tego powodu, ze akurat ten silnik nienajlepiej znosi instalacje

Znowu wolna tfoorczosc bez pokrycia w faktach. Zapewne podsycana powszechnym na
wschod od Odry przeswiadczeniu o niebywalej sportowosci wszystkich silnikow w
ukladzie bokser. Szczegolnie, jesli pochodza z firmy Subaru, a niezaleznie od
pojemnosci i mocy nominalnej.

Dla przypomnienia: Garbus i starsze typy VW Busa tez maja silniki w ukladzie
bokser. Owszem, jezdzilem pare razy kilkoma. Nie zanotowalem nawet __sladow__
sportowosci, choc to byly oryginalne benzynowce.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[iberia.pl]

jak macie wizje instalowania LPG do Bentleya, Ferari czy innego Astona Martina
a moze nawet Veyorna to zakladajcie lpg, tylko jest to o tyle dziwne, ze stac
kogos na fura a na paliwo juz nie.
I gadka, o ochronie srodowiska jest psu na bude bo wiadomo wszem i wobec , ze
99% osob zakladajacych LPG robi to z powodu oszczednosci a nie ochrony
srodowiska.
EOT.

[kundabufer]

Ad rem-kolega użytkuję Alfe 146 1.6 bx z gazem i nie ma żadnych z nim
problemów.Układ cylindrów nie ma zadnego znaczenia w przeciwieństwie do
kompetencji gazowników.Silniki Subaru są solidne i dobrze dopracowane-niestety
nie można powiedzieć żeby były oszczędne.Poza tym mają stały napęd na 4 koła co
też ma wpływ na spalanie.Kup subaru,zagazuj i ciesz się z jazdy ,a bredzenie o
Bentleyach na gazie potraktuj jak brzęczenie much.

[gallardo26]

wielkie dzieki. w koncu ktos i cos na temat ;)

[rraaddeekk]

Iberio nie na temat.
Nie chodzi o ideologiczne powody niechęci do LPG, ale o fakty.
Bzdury o większej stracie mocy silnmików typu boxer wypisujesz.

Jeśli chodzi o ideologię, to też jestem pzreciwnikiem zagazowywania samochodów
(nigdy nie miałem samochodu z instalacją LPG, a nawet diesla).
Jednak racjonalnych przesłanek nie mam.
Ot taka moja fanaberia ;-)
Jednak nie wstydzę się przyznać, że to tylko fanaberia nie poparta faktami.

Cenzura tnie bez litości

[lopi1]

A gdzie się podział wątek o słuchu absolutnym koleżanki Iberii???????
Co to za cenzura?
Moze jakieś tłumaczonko panie i panowie moderatorzy.
No ładnie nawet tutaj dotarł układ chroniący wybrane osoby(czytaj panna Iberia)

[raferi]

iberia.pl : Twoje wywody takie prostaczkowe są, jak pracownic niektórych na
Wsiowej w Stołecznym Miasteczku. Czy podobnie róznicujesz przedmioty
wspomagające Twoją kobiecość co 28 dni mniej więcej? W tym przypadku ich rola
jest określona:zapobiec, podobnie jest z LPG: powodować obroty wału korbowego,
zamieniane na ruch pojazdu do przodu. Dasz radę z tego wybrnąć...???

[zimnokrwisty]

> jak macie wizje instalowania LPG do Bentleya, Ferari czy innego Astona
Martina
> a moze nawet Veyorna to zakladajcie lpg, tylko jest to o tyle dziwne, ze stac
> kogos na fura a na paliwo juz nie
Prosze bardzo:
www.thamesweb.co.uk/windsor/windsor2002/jubilee/statebentley.html
A znając stan majątkowy JKM Elżbiety II nie wątpię, ze stać ją na paliwo, nawet
to najdrozsze

[minimus]

> Mysle o kupnie Subaru Legacy lub outback.Problem w tym ze oferowane sa tylko
> z silnikami benzynowymi.Mysle o 2.0 lub 2.5 litra.Czy do tych silnikow typu
> boxer mozna zakladac instalacje LPG.Czy nie ma to zlego wplywu na te silniki?
> itp itd??dzieki

W tych samochodach silnik jest przystosowany do gazu chyba od 2005 (dokładnie
nie pamiętam). Wtedy utwardzono zawory i gniazda zaworów.

Nie ma czegoś takiego jak fabryczna instalacja gazowa w Subaru. W Japonii jej
nie zakładają. Natomiast faktycznie w Niemczech od paru lat można kupić nowe
Subaru z gazem, ale jest to instalacja zakładana przez importera. Ponoć jakaś
holenderska i spisuje się bardzo dobrze.

[mobile5]

minimus napisał:
> W tych samochodach silnik jest przystosowany do gazu chyba od 2005 (dokładnie
> nie pamiętam). Wtedy utwardzono zawory i gniazda zaworów.

To co ja pamiętam, to gniazda zaworów są utwardzane aby umożliwić eksploatację na benzynie bezołowiowej.

[minimus]

Tego już nie wiem. Może musieli je jeszcze bardziej utwardzić :-)))

[malken]

A to niby w jakim celu??? Gaz nie jest "udarowy"...

[swoboda_t]

Jest - w formie lotnej temperatura spalania jest wyższa niż benzyny i silniki
nieprzystosowane do bezołowiowej na tym cierpią. Stąd problemy w pierszych
gazowanych u nas autach (kredensy, polonezy, różne tam Rekordy i Granady)
i bzdety tyu "gaz niszczy silnik". W przypadku niektórych nowszych samochodów
gniazda zaworów są robione z jakichś gów.en :P i też nie wytrzymują. Stąd
konieczność dodatkowej lubryfikacji w niektórych ZETEC-ach, VTECH-ach, VVTI-aj
itp. O Toyocie i Fordzie wiadomoo, że produkuje wersje pod LPG właśnie z
utwardzonymi zaworami, nie wiem jak Honda. W przypadku najnowszej generacji,
czyli podania gazu w fazie ciekłej, nie ma już problemów z takimi gniazdami -
temperatura w komorze jest niższa niż na benzynie, co polepsza nawet spalanie
(działa trochę jak intercooler). W przypadku instalacji uniwersalnych cała
sztuka polega na odpowiednim dobraniu i zamontowaniu dysz - jeśli jest to
zrobione poprawnie, nieznacznie wzrastają osiągi silnika. W przypadku
instalacji dedykowanych (w tej chwili w Europie znam tylko jedną - LPI Vialle)
nawet to nie jest problemem, bo są sprzedawane z matrycą pod konkretny silnik
(ale to wyklucza ich uniwersalność).

P.S.: Problem z gazem w Polsce jest innej natury - do niedawna nie był objęty
normami. Jakość benzyny i ON poprawiła się, jakość gazu niekoniecznie - dopiero
ma być kontrolowany. Zwykle wał dotyczył proporcji propanu i butanu, przez co
auto paliło więcej i było słabsze, za to sprzedawca miał $$ w kieszeni. Gorzej,
że większa niż w przypadku benzyny część LPG była nadmiernie zasiarczona, co
mogło negatywnie odbić się na niektórych silnikach (np. BMW M60, M52, Honda H).
Mam andzieję, sądząc po rosnącej jakości paliw płynnych, że okres powszechnego
kantowania na paliwie mamy już za sobą :)

[swoboda_t]

masz rację i zarazem się mylisz. Na pewno samochody dostawcze Subaru są
produkowane w wersji LPG. Nie wiem jak osobowe. Z drugiej strony istotnie -
instalacja w Niemczech to dedykowana instalacja montowana przez importera.

[chudy981]

Niektórzy gazują wolnossące Subaru. I ponoć to działa. W końcu Subaru z takim
silnikiem to faktycznie dupowóz z rewelacyjną trakcją, ale na pewno nie
ścigant. Problemem z gazem moim zdaniem jest to, że Subaru mają małe bagażniki,
więc albo rezygnujesz z bagażnika, albo masz mały zbiornik w miejscu koła
zapasowego, ale wtedy tankujesz co 200 km.
Zupełnie inna historia to Subaru z silnikami turbo. Tu już ryzykantów jest
mniej. Zestrojenie takiego silnika to już wyższa szkoła jazdy, a ryzyko
uszkodzenia drogich elementów duże. A właśnie tu byłaby frajda, bo 2,5 turbo w
foresterze potrafi spalić 18/100 w miescie

[minimus]

> masz rację i zarazem się mylisz. Na pewno samochody dostawcze Subaru są
> produkowane w wersji LPG. Nie wiem jak osobowe. Z drugiej strony istotnie -
> instalacja w Niemczech to dedykowana instalacja montowana przez importera.

mowa była o Legacy. Nie znam żadnych dostawczych Subaru (to nie znaczy
oczywiście, że ich nie ma). Są jakieś w Europie??

[swoboda_t]

"Są jakieś w Europie??"
Na Starym Kontynencie pamiętam jedynie Libero i MV (rzadkość).

[gallardo26]

wielkie dzieki wszystkim ktorzy zabrali glos i udzielili bezcennych
informacji.dzieki ;))