Vw Golf vs. Skoda Octavia

[Gość: Maciej]

Bylem dzisiaj w salonie Vw i Skody, i zainteresowaly mnie dwa modele.
Mianowicie chodzi mi o Golfa 1.6 3D 105 KM w wersji Q ( 4xair bag, klima,
elektryka, radio, alusy) za 55.000 uwzgledniajac rabat. Drugim modelem jest
Skoda Octavia 1.6 5D 100 KM ( 4xair bag, klima, elektryka) za 55.200.
Zastanawiam sie co wybrac, za Golfem przemawia nowoczesniejszy silnik 16V a
nie 8V i troszeczke lepsze wyposazenie, dynamiczniejsza sylwetka ( 3D ) i
renoma marki, a przeciwko to ze ten model "na dniach" bedzie zmiana modelu.
Za Octavia natomiast ze jest to autko wieksze a co za tym idzie powiedzmy
bezpieczniejsze, na minus ze jest to... Skoda. Powiem szczerze ze dla mnie,
poniewaz jestem mlodym czlowiekiem na pierwszym miejscu nie znajduje
sie "wielkosc" auta... Prosze o opinie
Pozdrawiam

[Gość: fantomasz]

[Gość: fantomasz]

Golf i Octawia to jest prawie to samo tylko w innym opakowaniu
jezeli ci potrzeba auto dla rodzinki (4 drzwi) to wybralbym Skode
jezeli jezdzisz sam to wybralbym Golfa

[Gość: Żulis]

Zgadzam się w pełni z Fantomaszem. Golf dla Ciebie, Skoda dla Rodzinki.
Technicznie prawie to samo..., no może ten silnik w Golfie jest lepszy, różnica
3 KM i dodatkowych osmiu zaworów. Zastanawiałem sie w zeszłym roku tak jak Ty
co wybrać. Padło na Octavkę, przekonał nasz bagażnik i cena. Golf 5 D 1.6 z tym
samym wyposażeniem był dużo droższy, a wersji "Q" jeszcze nie było. Jak do tej
pory chwalę sobie skodziankę i bezawaryjnie przeleciełem w ciągu prawie roku 18
tys. km. Dla jednych mało, dla innych 20 tys. rocznie to sporo. Oczywiście o
bezawaryjności, badź awaryjności prekonywać sie będę w ciągu dalszej
eksploatacji Octavki. Jak na razie jest Ok!

pzdr,
Żulis

Ps: Nie bierz do głowy tego co wypisuje jeden palant na tym forum. To frustrat
i powinien sie leczyć. Chorobliwie nienawidzi skody ;-)))

[Gość: maciej]

Dziekuje za opinie, powiem ze coraz bardziej po glowie chodzi mi Octavia.
Faktycznie bardzo duzy "kufer";) ponad 500 litrow. Co do silnike to roznica w
mocy nie do wyczucia, a silnik 8V na ten plus ze jest cichszy niz 16V...

p.s. ok bede pamietal

[marekggg]

ja kupowalem octavie 4,5 roku temu, golf byl nieporownywalnie drozszy. dla mnie
jest najwieksza zaleta bagaznik - jezdze 4-5 razy w roku na narty - rzadko
uzywam bagaznika na dachu, gdyz do srodka wchodza nawet 2m narty - mam 3
komplety - dziewczyny, moje normalne + na kamienie i do tego snowboard. latem
duzo jezdze na weekendy z rowerami i tez bez bagaznika - wszystko wchodzi do
srodka.
co do awaryjnosci mam 1,8 20V - najbardziej doklucza sonda lamda - w serwisie
akurat ja raz znienili i lipa - bo uszkodzony jest chyba kabelek - ale ASO woli
2x zmienic sonde po 1000 zeta niz zmienic w 3 godziny kabelek. mialem spiecie w
kabelkach w bagazniku - poszedl bezpiecznik, ale zrobili w serwisie za 20 min.
no i zima mi pekla tylnia szyba - nie wiem dlaczego - nikt nie wie. ale po woli
zaczyna szwankowac instalacja eletryczna - tez zima - jakos wariowal system
ktory wlaczal sygnal wlaczonych swiatel/migaczow. przeszlo mu jakos.
jak bedziesz ostro jezdzic - a tu obojetnie czy vw czy skoda, to mozesz
przegrzac przednie tarcze hamulcowe - mowil mechanik ze vw/seat/audi/skoda po
prostu nie dostosowal poszcegolne wilekosci tarcz do poszczegolnych mocy
silnikow i sa za male. na to nic nie poradisz.
pozatym - jak na samochod ktory ma 140 tys. km - na razie OK. no i przezyl juz
trzech najezdcow z tylu, akurat zderzak jest troche przesuniety (jakies 15 mm)

[Gość: Janek]

Gość portalu: fantomasz napisał(a):

> Golf i Octawia to jest prawie to samo tylko w innym opakowaniu
> jezeli ci potrzeba auto dla rodzinki (4 drzwi) to wybralbym Skode
> jezeli jezdzisz sam to wybralbym Golfa

Złodzieje też wolą Golfy.
>

[Gość: Krypton]

Octavia

[greenblack]

1.6 16V jeździ tylko na Pb98, jest głośniejszy i mniej elastyczny od wersji 8V.


Pozdrawiam

[Gość: maciej]

Nie chodzi Tobie przypadkiem o silnik 1.6 16V FSI? Bo jesli tak to sie zgodze
ze jezdzi tylko na Pb98 dlatego ze posiada bezposredni wtrysk bezyny.
A "zwykly" 1.6 16V uzywa Pb 95

[greenblack]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> Nie chodzi Tobie przypadkiem o silnik 1.6 16V FSI?

Potrafię jeszcze rozróżnić silnik z bezpośrednim wtryskiem od zwykłego. 1.6 16V
jeździ na PB98. Stopień sprężania aż 11,5. Jeśli w salonie twierdzą inaczej, to
kłamią.


Pozdrawiam

[Gość: maciej]

Zwracam honor

pozdrawiam

[Gość: mac1]

greenblack napisał:

> Gość portalu: maciej napisał(a):
>
> > Nie chodzi Tobie przypadkiem o silnik 1.6 16V FSI?
>
> Potrafię jeszcze rozróżnić silnik z bezpośrednim wtryskiem od zwykłego. 1.6
16V
>
> jeździ na PB98. Stopień sprężania aż 11,5. Jeśli w salonie twierdzą inaczej,
to
>
> kłamią.
>
>
> Pozdrawiam

A ja jeżdżę 1,5 roku na 95. Co mi grozi ? Producent pisze, że nic jedynie
nieznaczny spadek mocy. Pzdr.

[greenblack]

Gość portalu: mac1 napisał(a):

> A ja jeżdżę 1,5 roku na 95. Co mi grozi ?

Grozi Ci spalanie stukowe = rozwalenie silnika. Czy Pb98 jest zalecana czy
obowiązkowa?


POzdrawiam

[Gość: mac1]

greenblack napisał:

> Gość portalu: mac1 napisał(a):
>
> > A ja jeżdżę 1,5 roku na 95. Co mi grozi ?
>
> Grozi Ci spalanie stukowe = rozwalenie silnika. Czy Pb98 jest zalecana czy
> obowiązkowa?
>
>
> POzdrawiam

Zalecana. Na korku pisze 98/95. Bujam się nim juz 1,5 roku 30 000 km.
Obowiązkowa jest podobno tylko dla FSI.
jakie sa objawy spalania stukowego ???
Pzdr.

[greenblack]

Gość portalu: mac1 napisał(a):

> Zalecana. Na korku pisze 98/95.

Zauważ, że nie 95/98. Tzn., że 95 możesz nalać w razie braku 98, a nie jeździć
na niej non-stop.

> jakie sa objawy spalania stukowego ???

Dzwonienie w silniku, nierówna praca, drgania.

> Pzdr.

Pozdrawiam

[Gość: mac1]

greenblack napisał:

> Gość portalu: mac1 napisał(a):
>
> > Zalecana. Na korku pisze 98/95.
>
> Zauważ, że nie 95/98. Tzn., że 95 możesz nalać w razie braku 98, a nie
jeździć
> na niej non-stop.
>
> > jakie sa objawy spalania stukowego ???
>
> Dzwonienie w silniku, nierówna praca, drgania.
>
> > Pzdr.
>
> Pozdrawiam

Długo jeszcze pociągnę ? Czasem na wolnych obrotach silnik nierówno pracuje i
ma drgania. Qrcze szkoda mi kaski na 98. Pzdr.

[greenblack]

Gość portalu: mac1 napisał(a):

> Długo jeszcze pociągnę ?

Na pewno nie tak długo, jak gdybyś cały czas jeździł na 98.
Czasem na wolnych obrotach silnik nierówno pracuje i
> ma drgania.

A widzisz. Objawy są silniejsze przy przyspieszaniu z niskich obrotów.

> Qrcze szkoda mi kaski na 98.

A nie szkoda Ci kaski na nowy silnik? Jak dobrze pójdzie, to mnijesze spalanie
98 zniweluje różnicę zakupu paliwa. A i silnik odzyska wigor i dłużej pochodzi.
Wybacz, ale samochodu od Ciebie bym nie kupił;P


Pozdrawiam

[Gość: mac1]

greenblack napisał:

> Wybacz, ale samochodu od Ciebie bym nie kupił;P
>
>
> Pozdrawiam

I tak bym go Ci nie sprzedał :), ale mnie zdołowałeś to fakt.
Tez pzdr.

[Gość: mac1]

Anstelle von bleifreiem Super Plus ist auch ein Betrieb mit bleifreiem
Superbenzin (mind. 95 ROZ) bei Inkaufnahme von Fahrleistungs- und
Verbrauchsnachteilen möglich.

Więc chyba można. Zamiast 98 lać 95 mając na uwadze pewne minusy, większe
zużycie i mniejsze przyspieszenie.
Odrębnym zagadnieniem jest czy nasza 95 ma 95 oct.
Pzdr.

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> A nie szkoda Ci kaski na nowy silnik? Jak dobrze pójdzie, to mnijesze
> spalanie
> 98 zniweluje różnicę zakupu paliwa. A i silnik odzyska wigor i dłużej
> pochodzi.
> Wybacz, ale samochodu od Ciebie bym nie kupił;P

U mnie jest minimum 95, ale nie ufam pompiarzom... W Polsce leję 98, tym
bardziej, że silnik dzięki odpowiedniej elektronice (czujnik spalania stukowego
i komputer) odpowiednio dopasowuje sobie ustawienia (mapy zapłonu), czego
efektem jest nieco niższe spalanie i lepsza dynamika niz na 95.

Pzdr
Niknejm

[hip-hopp]

Ja jeżdżę na 98, bo nawet jak ją oszukają to bliżej będzie do 95 oktanów...

Ja wybrałem Octavię i nie żałuję tego....

[devote]

greenblack napisał:

> Grozi Ci spalanie stukowe = rozwalenie silnika. Czy Pb98 jest zalecana czy
> obowiązkowa?

nie grozi bo jest knock sensor(nie znam dokladnej polskiej nazwy) ktory da
sygnal do ECU(komputer)
u mnie w VR6 zalecana jest wysokooktanowa (powyzej 91 oct. w USA) ale mozna
jezdzic na regular (87 oct.)zadnych skutkow ubocznych.

[Gość: hans]

Zastanow sie nad Seatem Leonem 1.6 16v w wersji spirit 4xairbag klima abs
sportowe fotele itp. cena z lakierem 58.000

[x-darekk-x]

to w podstawie nie ma lakieru? wypolerowane gole blachy?

[x-darekk-x]

a niby dlaczego octavia ma byc bezpieczniejsza? nie rozumiem. to przeciez ta
sama plyta i struktura nosna. chyba, ze mowisz o wiekszej strefie zgniotu z
tylu gdyby ktos ci wjechal w kufer.

[Gość: maciej]

wydawalo mi sie ze im auto wieksze tym bezpieczniejsze...

[x-darekk-x]

ale ona ma tylko wiekszy bagaznik.

[Gość: maciej]

Czyli co proponujesz? Golf Octavia czy moze jak ktos wczesniej napisal Leon...?

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> Czyli co proponujesz? Golf Octavia czy moze jak ktos wczesniej napisal
> Leon...?

Weź Corollę 1.6 albo Honde Civic 1.6 :-) Poważnie. Są niezawodniejsze od Golfa,
obszerniejsze w środku, mają lepsze silniki, no i są to nowsze modele.
Chyba, że MUSISZ mieć coś z koncernu VW. Jeśli tak, weź oryginał - Golfa.
Chyba, że dodatkowe drzwi i bagażnik są dla Ciebie istotne - wtedy Skoda.
Seat - no nie wiem. Zawsze wypadał najgorzej z aut grupy VW w statystykach
awaryjności. Choć rzeczywiście wygląda najciekawiej pod względem stylistycznym.

Pzdr
Niknejm

[x-darekk-x]

osobiscie nie kupilbym zadnego z nich. wolalbym kupic wieksze, wygodniejsze i
nowoczesniejsze auto pokroju hondy civic czy toyoty corolli.

[x-darekk-x]

ewentualnie focusa z serii trend 100 - swietna relacja ceny do wyposazenia i
rowniez obszerniejszy od ciasnych octavii/golfow/toledo/leonow etc.

[x-darekk-x]

a w ogole to chyba najciekawsza oferta bylby mitsu space star.za 55.000 bedzie
1,6 z pelnym wyposazeniem.

[Gość: Sławek]

x-darekk-x napisał:

> osobiscie nie kupilbym zadnego z nich. wolalbym kupic wieksze, wygodniejsze
i
> nowoczesniejsze auto pokroju hondy civic czy toyoty corolli.

To zaszalełeś z tymi przykładami zwłaszcza,że Japsy chyba nigdy nie
wyprodukują kompakta szerszego niż 1,7 m,a SpaceStar jest zajebiście
nowoczesny i bezpieczny...

pozdr

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: Sławek napisał(a):

> To zaszalełeś z tymi przykładami zwłaszcza,że Japsy chyba nigdy nie
> wyprodukują kompakta szerszego niż 1,7 m,a SpaceStar jest zajebiście
> nowoczesny i bezpieczny...

Siedziałeś w nowym Civicu 5D? Ma naprawdę duzo miejsca w środku. Ja byłem pod
wrażeniem, mimo zewnętrznej brzydoty autka.

Pzdr
Niknejm

[Gość: mac1]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Bylem dzisiaj w salonie Vw i Skody, i zainteresowaly mnie dwa modele.
> Mianowicie chodzi mi o Golfa 1.6 3D 105 KM w wersji Q ( 4xair bag, klima,
> elektryka, radio, alusy) za 55.000 uwzgledniajac rabat. Drugim modelem jest
> Skoda Octavia 1.6 5D 100 KM ( 4xair bag, klima, elektryka) za 55.200.
> Zastanawiam sie co wybrac, za Golfem przemawia nowoczesniejszy silnik 16V a
> nie 8V i troszeczke lepsze wyposazenie, dynamiczniejsza sylwetka ( 3D ) i
> renoma marki, a przeciwko to ze ten model "na dniach" bedzie zmiana modelu.
> Za Octavia natomiast ze jest to autko wieksze a co za tym idzie powiedzmy
> bezpieczniejsze, na minus ze jest to... Skoda. Powiem szczerze ze dla mnie,
> poniewaz jestem mlodym czlowiekiem na pierwszym miejscu nie znajduje
> sie "wielkosc" auta... Prosze o opinie
> Pozdrawiam

Jesli zalezy ci na bagażniku i VW to Variant. Ja mam 1,6 16V od 1,5 roku. Jak
byś się zdecydował to bierz tylko wyprodukowany w Niemczech. Z daleka trzymaj
się od wyrobów słowackich i belgijskich. Znajomy z salonu sprwdził mi to zaraz
przy zamówieniu po numerach silnika. Słowacki wyrób VW ma mój ojciec i nie mogę
powiedzieć nic dobrego o tym aucie. Belgów nie polecają mechanicy z salonu.
Pzdr.

[Gość: fs]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Bylem dzisiaj w salonie Vw i Skody, i zainteresowaly mnie dwa modele.
> Mianowicie chodzi mi o Golfa 1.6 3D 105 KM w wersji Q ( 4xair bag, klima,
> elektryka, radio, alusy) za 55.000 uwzgledniajac rabat. Drugim modelem jest
> Skoda Octavia 1.6 5D 100 KM ( 4xair bag, klima, elektryka) za 55.200.
> Zastanawiam sie co wybrac, za Golfem przemawia nowoczesniejszy silnik 16V a
> nie 8V i troszeczke lepsze wyposazenie, dynamiczniejsza sylwetka ( 3D ) i
> renoma marki, a przeciwko to ze ten model "na dniach" bedzie zmiana modelu.
> Za Octavia natomiast ze jest to autko wieksze a co za tym idzie powiedzmy
> bezpieczniejsze, na minus ze jest to... Skoda. Powiem szczerze ze dla mnie,
> poniewaz jestem mlodym czlowiekiem na pierwszym miejscu nie znajduje
> sie "wielkosc" auta... Prosze o opinie
> Pozdrawiam
Octavia też-"na dniach" bedzie zmiana modelu

[Gość: maciej]

Klamka zapadla. Pojechalem do salonu Seata i zaproponowali mi model z silnikiem
1.6 16V z bardzo bogatym wyp. Wplacilem juz na to auto i do odbioru bedzie w
srode:) Bardzo pozytywnie zdziwila mnie wycena mojego Clio i dlatego zgodzilem
sie oddac Renault w rozliczeniu, dlatego tak szybko Leon jest do odbioru.
Mam nadzieje ze dobrze wybralem bo juz wycofac sie niestety nie moge;)

Pozdrawiam wszystkich

[Gość: Miki]

Dużo przyjemnych wrażeń z nowego samochodu życzę. Dobry wybór, pozdr.

[dadys]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> Klamka zapadla. Pojechalem do salonu Seata i zaproponowali mi model z
silnikiem
>
> 1.6 16V z bardzo bogatym wyp. Wplacilem juz na to auto i do odbioru bedzie w
> srode:) Bardzo pozytywnie zdziwila mnie wycena mojego Clio i dlatego
zgodzilem
> sie oddac Renault w rozliczeniu, dlatego tak szybko Leon jest do odbioru.
> Mam nadzieje ze dobrze wybralem bo juz wycofac sie niestety nie moge;)
>
> Pozdrawiam wszystkich


czy wybrales wesje COOL? :) Dzisiaj wlasnie tez bylem w Seacie i rzeczywiscie
calkiem ciekawa oferta :D. Wlasnie Leon dolaczyl do mojej listy kandydatow ;).

Pozdro.

[Gość: maciej]

Nie to nie jest wersja cool tylko spirit... aktualnie w nowym cenniku jest
zmiana wyposazenia tego modelu. Ja zalapalem sie na auto ktore stalo w salonie
ze starym wyposazeniem, czyli ze wszystkimi dodatkami ktore oferuje wersja
spirit fresh up ( i jest znacznie kosztowniejsza )

[dadys]

Gość portalu: maciej napisał(a):

> Nie to nie jest wersja cool tylko spirit... aktualnie w nowym cenniku jest
> zmiana wyposazenia tego modelu. Ja zalapalem sie na auto ktore stalo w
salonie
> ze starym wyposazeniem, czyli ze wszystkimi dodatkami ktore oferuje wersja
> spirit fresh up ( i jest znacznie kosztowniejsza )

hej jesli mozesz to powiedz co on tam ma w wyposazeniu i ile Cie kosztowal?

Wersja COOL ma pelna elektryke, 4xairbag, Climatronic, Radio CD + 8 glosnikow
(nawet niezle gra) i kosztuje okolo 57 tys.

o ile pamietam to cena Spirit Fresh Up jest podobna tyle, ze ma klime manualna
ale za to sportowe fotele i kieronice obszyta skora

Pozdro.

[Gość: maciej]

kosztowal mnie 54 tys. 4 airbag abs klima radio elektryka wersja fresh up
bedzie miala inne felgi a wersja spirit nie bedzie miala sportowych siedzen i
skorzanej kierownicy

Sportowiec to to nie będzie...

[Gość: AB]

Szkoda, nie jestem fanem Skody (mam Seata), ale powinieneś był wybrać Octavię
właśnie ze względu na silnik. Stary dobry "100-konny" (tak naprawdę 101- albo
102-konny) 8-zaworowy silnik jest, jak już ktoś tu napisał - bardziej
elastyczny. Nowy 16-zaworowy (kto twierdzi, że 16 zaworów to zawsze lepiej niż
8?) silnik jest nieznośnie MUŁOWATY przy wyprzedzaniu "w trasie" tzn. między 80
a 120 km/h. Zobacz dane techniczne! Octavia mimo większej masy ma zdecydowanie
krótszy czas! Poza tym - niestety - możesz lać, jeśli chcesz Paliwo 95, ale
robisz to na własne ryzyko.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Szkoda, nie jestem fanem Skody (mam Seata), ale powinieneś był wybrać Octavię
> właśnie ze względu na silnik. Stary dobry "100-konny" (tak naprawdę 101- albo
> 102-konny) 8-zaworowy silnik jest, jak już ktoś tu napisał - bardziej
> elastyczny. Nowy 16-zaworowy (kto twierdzi, że 16 zaworów to zawsze lepiej
> niż
> 8?) silnik jest nieznośnie MUŁOWATY przy wyprzedzaniu "w trasie" tzn. między
> 80 a 120 km/h. Zobacz dane techniczne! Octavia mimo większej masy ma
> zdecydowanie
> krótszy czas! Poza tym - niestety - możesz lać, jeśli chcesz Paliwo 95, ale
> robisz to na własne ryzyko.

Powtarzam do znudzenia - czy ktoś przyspawał lewarek do prowadnicy? Redukcja i
rura! Jestem przekonany, że 16-zaworówka wykaże swoja przewagę. Trzeba tylko
umieć jeździć, a nie tępo wbijać gaz w podłogę przy wyprzedzaniu z prędkości 80
do 120. Zamiast na V, nie można przyspieszyc na III? Trwa to znacznie krócej.
A jeśli ktoś nie umie - niech kupi automat z funkcją kickdown.

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Powtarzam do znudzenia - czy ktoś przyspawał lewarek do prowadnicy? Redukcja
i
> rura! Jestem przekonany, że 16-zaworówka wykaże swoja przewagę. Trzeba tylko
> umieć jeździć, a nie tępo wbijać gaz w podłogę przy wyprzedzaniu z prędkości
80
>
> do 120. Zamiast na V, nie można przyspieszyc na III? Trwa to znacznie krócej.
> A jeśli ktoś nie umie - niech kupi automat z funkcją kickdown.

Co się stało z tymi 95% społeczeństwa, które na słowo "automat" zaczynają się
krzywić i wygłaszać wyświechtane frazesy o "utracie kontroli i przyjemności z
jazdy"?;)


> Pzdr
> Niknejm


Pozdrawiam
Greenblack

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Co się stało z tymi 95% społeczeństwa, które na słowo "automat" zaczynają się
> krzywić i wygłaszać wyświechtane frazesy o "utracie kontroli i przyjemności z
> jazdy"?;)

Przesiadło się do Hond i problemów nie zgłasza ;-)) Mówię to bazując na własnym
przykładzie. :-)

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Przesiadło się do Hond i problemów nie zgłasza ;-))

A koleżanka Sondra wybrała Hondę Accord, o przepraszam - Acurę TSX;) z
automatem;P


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> A koleżanka Sondra wybrała Hondę Accord, o przepraszam - Acurę TSX;) z
> automatem;P

E tam, przeca to nie Chąda ;-))

A tak poważnie - Legend z manualem to dopiero rzadkość. Acura to z kolei marka
luksusowo-sportowa (tak ja pozycjonują). A że w limuzynach królują automaty, to
nie da się inaczej... Zwłaszcza, że to rynek USA, gdzie mało klientów w ogóle
potrafi obsługiwac manual.

Pzdr
Niknejm

[sondra]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> greenblack napisał:
>
> > A koleżanka Sondra wybrała Hondę Accord, o przepraszam - Acurę TSX;) z
> > automatem;P
>
> E tam, przeca to nie Chąda ;-))
>
> A tak poważnie - Legend z manualem to dopiero rzadkość. Acura to z kolei
marka
> luksusowo-sportowa (tak ja pozycjonują). A że w limuzynach królują automaty,
to
>
> nie da się inaczej... Zwłaszcza, że to rynek USA, gdzie mało klientów w ogóle
> potrafi obsługiwac manual.
>
> Pzdr
> Niknejm


Kolezanka Sondra tez nie umie biegow zmieniac... Ale poprobuje pobawic sie moim
nowym "niby" manualem - bez sprzegla powinno mi to zaczac wychodzic :-)

Zmiana biegów

[Gość: AB]

Ależ oczywiście tzw. "elastyczność" od 80 do 120 na V biegu jest wyłącznie
parametrem stosowanym dla porównań. I każdy, nawet prowadząc Porsche może
zredukować bieg. Tylko że nikt nie wmówi mi, że silnik, który jest lepszy na V
biegu o kilka całych sekund, w podobnych warunkach na biegu czwartym nagle
stanie się gorszy.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Ależ oczywiście tzw. "elastyczność" od 80 do 120 na V biegu jest wyłącznie
> parametrem stosowanym dla porównań. I każdy, nawet prowadząc Porsche może
> zredukować bieg. Tylko że nikt nie wmówi mi, że silnik, który jest lepszy na
> V
> biegu o kilka całych sekund, w podobnych warunkach na biegu czwartym nagle
> stanie się gorszy.

Nie. Ale można tak dobrać przełożenia i charakterystyke silnika, że samochód
będzie świetnie wypadał w testach np. 80-120 na V, ze szkodą dla innych
zakresów obrotów i prędkości.

I wielu producentów tak właśnie robi...

Pzdr
Niknejm

Ciekawe rozumowanie!

[Gość: AB]

To znaczy: ponieważ samochód X jest lepszy od samochodu Y w zakresie 80-120 na
V biegu to na pewno samochód X ma "spieprzone" (celowo!) przez producenta
wszystkie inne charakterystyki, natomiast samochód Y jednak poza zakresem 80-
120 na V biegu jest wyraźnie lepszy (od samego siebie i od innych samochodów, a
zwłaszcza od samochodu X!).
Niezłe!
Zapytaj o posadę jakiegoś rzecznika prasowego. Dorównujesz Toberowi i Urbanowi!
A może liczysz na Nagrodę imienia Irackiego Ministra Informacji?

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> To znaczy: ponieważ samochód X jest lepszy od samochodu Y w zakresie 80-120
> na V biegu to na pewno samochód X ma "spieprzone" (celowo!) przez producenta
> wszystkie inne charakterystyki, natomiast samochód Y jednak poza zakresem 80-
> 120 na V biegu jest wyraźnie lepszy (od samego siebie i od innych samochodów,
> a zwłaszcza od samochodu X!).
> Niezłe!

Np. w Integrze TypeR tak dobrano przełożenia skrzyni, że świetnie wypada w
testach 0-60mph (typowy test na rynku USA, najważniejszym dla Hondy), bo tuż
powyżej 60mph następuje odcięcie paliwa na biegu II. Bieg II specjalnie jest
dobrany tak, by był maksymalnie krótki (więc duży moment obrotowy na kołach),
ale jednocześnie tak, żeby prędkość maksymalna na tym biegu (przed odcięciem)
pozwoliła na zrobienie testu 0-60mph na biegach I/II, a nie I/II/II, bo to
pogarsza wyniki. W rezultacie, wyniki testu 0-100km/h wypadają już wyraźnie
gorzej, bo prędkość maksymalna na II to około 97km/h (tuż powyżej 60mph), więc
trzebaby wrzucić III żeby osiągnąć 100km/h, a to oznacza dziesiętne ułamki
sekundy straty. Civic 1.8 VTi, z podobnym silnikiem, ale przewidziany na rynek
europejski (nie sprzedawany w USA) osiąga na II prędkość maksymalną powyżej
100km/h. Ciekawe dlaczego? ;-)

Dodatkowo, można dobrać profil krzywek wałków rozrządu tak, by cylinder był
najbardziej optymalnie wypełniony w pewnym zakresie obrotów (co oznacza - w tym
zakresie obrotów moment obrotowy bliski jest maksymalnemu). Jeśli porównamy
silnik 1.4 Hondy z obecnej generacji Civica z poprzednim 1.4, to okaże się, że
profil krzywek dobrano tak, by samochód był 'elastyczniejszy', tzn. żeby miał
lepszy moment obrotowy w dolnym zakresie obrotów, kosztem momentu obrotowego w
górnym zakresie obrotów. Dlatego niektórzy entuzjaści Hondy narzekają, że nowy
Civic już tak 'nie ciągnie w górze obrotów', za to jeśli spojrzeć na wyniki
tzw. 'elastyczności' (60-100 na IV i 80-120 na V, gdzie obroty sa dość niskie),
nowy model wypada lepiej od starego. Co z tego, skoro w bezpośrednim porównaniu
na 400m stare Civici na ogół minimalnie wygrywają - bo mają lepszą 'górę'
obrotów, którą wykorzystuje się, jeśli chcemy maksymalnie przyspieszać.

Podobne tricki stosowane są np. przy dobieraniu kolektorów dolotowych i
wylotowych (na ogół krótsze -> lepsza 'góra' obrotów, dłuższe -> lepszy 'dół',
co wykorzystują tuningowcy).

Stąd w autach stosowane są specjalne mechanizmy, jak np. inne krzywki zaworowe
dla niskiego i wysokiego zakresu obrotów (VTEC Hondy) czy zmienne długości
kolektorów dolotowych (system Varioram Porsche, czy podobny system z Civica
VTi).

Kapewu?

> Zapytaj o posadę jakiegoś rzecznika prasowego. Dorównujesz Toberowi i
> Urbanowi!
> A może liczysz na Nagrodę imienia Irackiego Ministra Informacji?

To pozostawię bez komentarza i liczę na rzeczowe (kontr)argumenty. Chyba, że
ich brak.

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Człowieku! Ja piszę o ZWYKŁYM 8-zaworowym silniku VW, a ty mi tutaj o jakichś
zabaweczkach Hondy, gdzie następuje przerost BAJERÓW nad zdrowym rozsądkiem.
Nie sztuka zrobić mnóstwo dodatkowych układów w gównianym silniku, co jak sam
piszesz skutkuje nie najlepszymi efektami. Dobre silniki nie
potrzebują "bajerów" w stylu Hondy.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Człowieku! Ja piszę o ZWYKŁYM 8-zaworowym silniku VW, a ty mi tutaj o jakichś
> zabaweczkach Hondy, gdzie następuje przerost BAJERÓW nad zdrowym rozsądkiem.
> Nie sztuka zrobić mnóstwo dodatkowych układów w gównianym silniku, co jak sam
> piszesz skutkuje nie najlepszymi efektami. Dobre silniki nie
> potrzebują "bajerów" w stylu Hondy.

Chyba masz problemy z rozumieniem słowa pisanego. Wałki rozrządu, skrzynia
biegów i kolektor dolotowy oraz wylotowy są w każdym aucie (nawet w gównianym 8-
zaworowcu VW, jeśli uzyć Twojego stylu wypowiedzi :-)). Pisałem o tym, na jakie
kompromisy trzeba pójść przy projektowaniu auta - bardzo często poprawienie
jednego parametru, np. elastyczności, oznacza pogorszenie innego, np. czasu
rozpędzania na 400m czy 1km.

Komentarz na temat przełączanych krzywek, itp. był dodatkowym wyjaśnieniem, jak
opisane przeze mnie problemy z kompromisami w charakterystykach tych elementów
mozna obejść.

Przeczytaj całość JESZCZE RAZ.

Aha, i wytłumacz tym wszystkim inżynierom z Ferrari, Porsche, Hondy, czy BMW,
żeby dali se spokój z wymyslaniem unowocześnień. "Dobre silniki nie
potrzebują "bajerów"". A dobry kierowca sam powinien regulować kąt wyprzedzenia
zapłonu pokrętłem na kierownicy - tak jak było w pierwszych automobilach. :-)

Czekam na RZECZOWE argumenty.

Pzdr
Niknejm

[franek-b]

> Chyba masz problemy z rozumieniem słowa pisanego. Wałki rozrządu, skrzynia
> biegów i kolektor dolotowy oraz wylotowy są w każdym aucie (nawet w gównianym
8
> -
> zaworowcu VW, jeśli uzyć Twojego stylu wypowiedzi :-)). Pisałem o tym, na
jakie
>
> kompromisy trzeba pójść przy projektowaniu auta - bardzo często poprawienie
> jednego parametru, np. elastyczności, oznacza pogorszenie innego, np. czasu
> rozpędzania na 400m czy 1km.
>
> Komentarz na temat przełączanych krzywek, itp. był dodatkowym wyjaśnieniem,
jak
>
> opisane przeze mnie problemy z kompromisami w charakterystykach tych
elementów
> mozna obejść.
>
> Przeczytaj całość JESZCZE RAZ.
>
> Aha, i wytłumacz tym wszystkim inżynierom z Ferrari, Porsche, Hondy, czy BMW,
> żeby dali se spokój z wymyslaniem unowocześnień. "Dobre silniki nie
> potrzebują "bajerów"". A dobry kierowca sam powinien regulować kąt
wyprzedzenia
>
> zapłonu pokrętłem na kierownicy - tak jak było w pierwszych automobilach. :-)
>
> Czekam na RZECZOWE argumenty.
>
> Pzdr
> Niknejm

Hejka, chyba podobne pomysly na replay byly;-)))

Pozdrawiam

Na to wychodzi. Telepatia ;-)) (n/t)

[Gość: Niknejm]

[Gość: AB]

A Tobie proponuję zapoznanie się z podstawami teorii niezawodności. Poza tym
gdyby stać mnie było na płacenie 400% wartości auta za dodatkowe 50 czy czasem
nawet tylko 10% dodatkowej mocy to też nie zawracałbym sobie głowy szukaniem
dobrego kompromisu jakim bez wątpienia jest kompromis trwałości i mocy w 8-
zaworowych silnikach VW.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> A Tobie proponuję zapoznanie się z podstawami teorii niezawodności.

Teoria teorią, praktyka praktyką. Dlaczego Hondy wypadają w statystykach
bezawaryjności lepiej niż VW? Porsche też stosuje rozmaite zaawansowane
techniki i jest autem bardzo niezawodnym ('ciut' niezawodniejszym niż np. Golf).

> Poza tym
> gdyby stać mnie było na płacenie 400% wartości auta za dodatkowe 50 czy
> czasem
> nawet tylko 10% dodatkowej mocy to też nie zawracałbym sobie głowy szukaniem
> dobrego kompromisu jakim bez wątpienia jest kompromis trwałości i mocy w 8-
> zaworowych silnikach VW.

A to już zabawny argument :-) Golf z silnikiem 2.0 (stare dobre 2.0 115KM)
kosztuje w/g konfiguratora na www.vw.pl 59890zł. Zatem Civic TypeR (2.0 200KM,
ponad 70% mocy więcej) powinien według Ciebie kosztować co najmniej 4 * 59890 =
239560 zł. Tymczasem kosztuje 100900. Super okazja!!! Biegnę zamówić!!!

Rozumiem, że co do kompromisów stosowanych przy projektowaniu i budowie
samochodów (i w związku z tym, co do parametrów osiąganych w pewnych
przedziałach obrotów/prędkości) - meritum naszej dyskusji - poddajesz się? Bo
nie zauważyłem kontrargumentów.

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Koleś nie pieprz mi tu o parametrach! Zobacz ile wyciska się z litra pojemności
z silików wyczynowych lub lotniczych. Ale dyskusja dotyczy samochodów dla
ludzi. Takich, którzy używają ich do jazdy, czyli możliwie szybkiego
przemieszczania się na często duże odległości w naszych realiach drogowych. Ci
sami ludzie najczęściej sami zarabiają na zakup i utrzymanie samochodu i chcą
mieć pieprzoną pewność, że jak wsiądą do auta w Gdańsku, to wysiądą tego samego
dnia w Bieszczadach, a nie w serwisie, bo "właśnie komputer zasygnalizował
nieprawidłowości w systemie sterowania zmiennymi fazami rozrządu i przełączył
się wtryb awaryjny ograniczając prędkość do 50 km/h".
Wracając do 400 procent - to widać, jak inteligentny jesteś jeśli wziąłeś tę
wartość do dokładnych obliczeń. Teraz czekam na jakiś przykład Hondy, która
dojechała do pół miliona kilometrów bez konieczności remontu silnika.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Koleś nie pieprz mi tu o parametrach! Zobacz ile wyciska się z litra
> pojemności
> z silików wyczynowych lub lotniczych. Ale dyskusja dotyczy samochodów dla
> ludzi. Takich, którzy używają ich do jazdy, czyli możliwie szybkiego
> przemieszczania się na często duże odległości w naszych realiach drogowych.
> Ci
> sami ludzie najczęściej sami zarabiają na zakup i utrzymanie samochodu i chcą
> mieć pieprzoną pewność, że jak wsiądą do auta w Gdańsku, to wysiądą tego
> samego
> dnia w Bieszczadach, a nie w serwisie, bo "właśnie komputer zasygnalizował
> nieprawidłowości w systemie sterowania zmiennymi fazami rozrządu i przełączył
> się wtryb awaryjny ograniczając prędkość do 50 km/h".

To co powiesz na to, że Hondy są w czołówkach statystyk niezawodności, hę?
Porsche zresztą też, a ich silniki też są dość skomplikowane, mają zmienne fazy
rozrządu itd.

> Wracając do 400 procent - to widać, jak inteligentny jesteś jeśli wziąłeś tę
> wartość do dokładnych obliczeń. Teraz czekam na jakiś przykład Hondy, która
> dojechała do pół miliona kilometrów bez konieczności remontu silnika.

Poszukaj sobie na Forum www.hondapl.org. Jest tam kilka takich.
Osobiście jeżdżę Civiciem 1.8VTEC DOHC (170KM mocy), który nie zepsuł się ANI
RAZU. A ma 100000km przebiegu i 6 lat.

Nie możesz zrozumieć, że można zrobić auto nowoczesne i niezawodne?

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

> To co powiesz na to, że Hondy są w czołówkach statystyk niezawodności, hę?
> Porsche zresztą też, a ich silniki też są dość skomplikowane, mają zmienne
fazy rozrządu itd.

Statystyki niezawodności dotyczą usterek i awarii, które nie pozwalają dopuścić
samochodu do ruchu. Takimi zdarzeniami są więc na równi: awaria wycieraczki
(zdarzyła się w moim Seacie - naprawiłem kluczem oczkowym 10-tką na napotkanej
stacji benzynowej) oraz brak możliwości dostania się do auta (widziałem na
własne oczy w wydaniu nowej Laguny) Ale czy te awarie są sobie równe?
>
pzdr

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Statystyki niezawodności dotyczą usterek i awarii, które nie pozwalają
> dopuścić samochodu do ruchu. Takimi zdarzeniami są więc na równi: awaria
> wycieraczki
> (zdarzyła się w moim Seacie - naprawiłem kluczem oczkowym 10-tką na
> napotkanej
> stacji benzynowej) oraz brak możliwości dostania się do auta (widziałem na
> własne oczy w wydaniu nowej Laguny) Ale czy te awarie są sobie równe?

Akurat Renault Laguna i Seaty w testach niezawodności wypadają kiepsko.
Poza tym, idąc tym tokiem rozumowania, najlepszy jest Maluch. Sam go sobie
naprawiałem (psuł sie trochę), z Hondą miałbym zapewne więcej problemów, gdyby
przyszło dokonywać skomplikowanych napraw, tyle, że samochód ten jeszcze NIGDY
się nie zepsuł. I osobiście taki układ wolę.
Miałem też w miarę nieskomplikowane Punto I, z silnikiem 1.1 8V. W ciągu roku
zaliczyłem wymianę sprzęgła (auto pojechało do serwisu na lawecie - opinia
mechaników 'ten typ tak ma') i rozklekotanie sie tylnego zawieszenia. A
przecież to w miarę prosty (w porównaniu z Hondą), więc bezawaryjny
samochód :-) Choć w takim nieskomplikowanym Punto miałbym problemy z wymianą
sprzęgła w środku pola kukurydzy.

Pzdr
Niknejm

Zespół...

[franek-b]

> Człowieku! Ja piszę o ZWYKŁYM 8-zaworowym silniku VW, a ty mi tutaj o jakichś
> zabaweczkach Hondy, gdzie następuje przerost BAJERÓW nad zdrowym rozsądkiem.
> Nie sztuka zrobić mnóstwo dodatkowych układów w gównianym silniku, co jak sam
> piszesz skutkuje nie najlepszymi efektami. Dobre silniki nie
> potrzebują "bajerów" w stylu Hondy.

Człowieku! a nie rozumiesz, ze silnik sam nie napedza kół??? ze ZAWSZE nalezy
to rozpatrywac w kontekscie zespolu napedowedo! silnik + przełozenia to jest
podstawa...
Facet to nie sa bajery, to sie nazywa postep techniczny, proponuje kupno 126p
gdzie bedziesz mial 0 bajerow, gaznik, i jak linka peknie to bedziesz mogl
odpalic na kija...

ps.
Inna spawa, ze masz problemy z rozumieniem czytanego tekstu! gdzie nickname
pisal ze skutki sa kiepskie?

:-)

[Gość: Niknejm]

franek-b napisał:

> Facet to nie sa bajery, to sie nazywa postep techniczny, proponuje kupno 126p
> gdzie bedziesz mial 0 bajerow, gaznik, i jak linka peknie to bedziesz mogl
> odpalic na kija...

Hi hi, pamiętam swojego Maluszka... Zapłon ustawiało sie na żarówkę,
a 'kijorozrusznik' był dostępny po odkręceniu blachy w komorze silnika :-)

Pzdr
Niknejm

Jakie są KONKRETY?

[Gość: AB]

Poproszę o podanie konkretnych korzyści z opisanych powyżej zabaweczek:
to znaczy:
Przy założeniu stałej pojemności (zostańmy przy popularnej 1,6):
- Jaki jest przyrost mocy z zastosowania poszczególnych rozwiązań?
- Jaka jest zmiana zużyca paliwa i czy jest to wzrost czy spadek?
- Jakie są konkretne wyniki testów? (test 80-120 na V biegu nie jest jedyny -
możecie podać jeszcze 0-100, 60-100 na IV biegu, 0-130 km/h [s], 0-1000 m [s])
Mogą to być rzeczowe argumenty niekoniecznie poparte liczbami.
- Jaki jest koszt serwisowania "tego" w przeliczeniu na przejechany dystans?
I nie mówcie, że "technika musi kosztować", bo wszystkie wymienione "bajery"
deklasuje zwykła chamska turbosprężarka, której szersze stosowanie ograniczają
podobno "wysokie koszty".
- Jaka jest trwałość i niezawodność silnika z kilkuset (optymistycznie licząc)
dodatkowymi częściami. (teoria niezawodności jest nieubłagana).

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Poproszę o podanie konkretnych korzyści z opisanych powyżej zabaweczek:
> to znaczy:
> Przy założeniu stałej pojemności (zostańmy przy popularnej 1,6):
> - Jaki jest przyrost mocy z zastosowania poszczególnych rozwiązań?

Nikt Ci tego nie powie, bo musiałbys zbudować silnik od podstaw wprowadzając do
niego kolejne udoskonalenia. Powiem tylko, że Golf 8V z mniej więcej połowy lat
90 miał z 1.6 moc 75KM. Tymczasem silnik Civica VTEC DOHC z podobnego okresu
miał 160KM (też 1.6). Golf miał koło 13 czy 14 s. do 100km/h, Civic koło 8. To
jest przepaść... Różnica w cenie aut wynosiła około 30%
Dodam, że Golf nie wypadał lepiej od Civica pod względem niezawodności. Ludzie!
Czary!

> - Jaka jest zmiana zużyca paliwa i czy jest to wzrost czy spadek?
> - Jakie są konkretne wyniki testów? (test 80-120 na V biegu nie jest jedyny -
> możecie podać jeszcze 0-100, 60-100 na IV biegu, 0-130 km/h [s], 0-1000 m [s])
> Mogą to być rzeczowe argumenty niekoniecznie poparte liczbami.
> - Jaki jest koszt serwisowania "tego" w przeliczeniu na przejechany dystans?
> I nie mówcie, że "technika musi kosztować", bo wszystkie wymienione "bajery"
> deklasuje zwykła chamska turbosprężarka, której szersze stosowanie
> ograniczają
> podobno "wysokie koszty".
> - Jaka jest trwałość i niezawodność silnika z kilkuset (optymistycznie
> licząc)
> dodatkowymi częściami. (teoria niezawodności jest nieubłagana).

Wybacz, pracy magisterskiej Ci nie napiszę. Wystarczą porównania które dałem
powyżej w tym wątku i w tym poście. Czasy przyspieszania do 100, różnice % itp.

Wciąż nie widzę odpowiedzi dot. meritum dyskusji - że auto można 'zrobić pod
test', co podważałeś (nieudolnie zresztą).

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Nikt Ci tego nie powie, bo musiałbys zbudować silnik od podstaw wprowadzając
do
> niego kolejne udoskonalenia. Powiem tylko, że Golf 8V z mniej więcej połowy
lat
>
> 90 miał z 1.6 moc 75KM. Tymczasem silnik Civica VTEC DOHC z podobnego okresu
> miał 160KM (też 1.6).

Ale to już wersja maksymalnie wyżyłowana. Były jeszcze 1.6 125 KM albo 1.5 90
KM. W Concerto był 1.6 112 KM. W Accordzie 2.0 90 KM:O 160-konny civic
kosztował w 1992 36580 marek, Golf VR6 174 KM 40300; 125-konny Civic 30600
marek, 115-konny Golf 2.0 30700.

AB ma rację, że czasami silniki Hondy to sztuka dla sztuki. Sprężarka/turbina
przynosi lepsze efekty niż wysokie obroty, a wciskanie wysokoobrotowego R4 w
cenie większego V6 jest niesmaczne.


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Ale to już wersja maksymalnie wyżyłowana. Były jeszcze 1.6 125 KM albo 1.5 90
> KM. W Concerto był 1.6 112 KM. W Accordzie 2.0 90 KM:O 160-konny civic
> kosztował w 1992 36580 marek, Golf VR6 174 KM 40300; 125-konny Civic 30600
> marek, 115-konny Golf 2.0 30700.

Pokazałem przykład, że wzrost mocy o 10% (nawet 70%) to niekoniecznie wzrost
ceny o 400%, na co nalegał mój szanowny oponent.

> AB ma rację, że czasami silniki Hondy to sztuka dla sztuki. Sprężarka/turbina
> przynosi lepsze efekty niż wysokie obroty, a wciskanie wysokoobrotowego R4 w
> cenie większego V6 jest niesmaczne.

Czyżbyś uważał, że wszelkie 'sztuczki' typu zmienne fazy i skok zaworów,
zmienna geometria dolotu itp. powinny byc zakazane? Może jeszcze kąt
wyprzedzenia zapłonu powinien byc regulowany korbką? ;-))
Poza tym turbina ma swoje wady. Na przykład niezawodność i trwałość (patrz -
problemy z Passatami 1.8T, niedawno zgłaszane na Forum). No i ceny aut GTi z V6
i z turbo o mocy 200KM i więcej jakoś nie chcą byc rażąco niskie w porównaniu z
cenami Civica TypeR. To jest GTi, obroty i hałas nie przezkadzają w tym
segmencie rynku (wręcz przeciwnie, są zaletą, patrząc po ryku wydobywajacym się
z tłumików stjóninkowanych Golfów GTi ;-)). To nie limuzyna.


Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):


> Pokazałem przykład, że wzrost mocy o 10% (nawet 70%) to niekoniecznie wzrost
> ceny o 400%, na co nalegał mój szanowny oponent.

To oczywiście absurd, którego nie będę bronił.

> Czyżbyś uważał, że wszelkie 'sztuczki' typu zmienne fazy i skok zaworów,
> zmienna geometria dolotu itp. powinny byc zakazane?

Bez przesady. Aż taką "konserwą" nie jestem;) Ale sprzedawać wyżyłowane 2.0 R4
w cenie V6 to chore.

Może jeszcze kąt
> wyprzedzenia zapłonu powinien byc regulowany korbką? ;-))

;P

> Poza tym turbina ma swoje wady.

Ale bezsprzeczne zalety też ma - przede wszystkim płaski, ogromny moment. Poza
tym są jeszcze sprężarki mechaniczne.

Na przykład niezawodność i trwałość (patrz -
> problemy z Passatami 1.8T, niedawno zgłaszane na Forum).

Skutek nieumiejętnego użytkowania, zaniedbania zmiany oleju.

> No i ceny aut GTi z V6
> i z turbo o mocy 200KM i więcej jakoś nie chcą byc rażąco niskie w porównaniu
z
>
> cenami Civica TypeR.

A jakim cudem V6 ma być tańsze od R4? A ceny doładowanych R4 nie są wyższe od
hondowskich R4, przy znacznie większym momencie, co dla zwykłego kierowcy się
liczy.

To jest GTi, obroty i hałas nie przezkadzają w tym
> segmencie rynku (wręcz przeciwnie, są zaletą, patrząc po ryku wydobywajacym
się
>
> z tłumików stjóninkowanych Golfów GTi ;-)). To nie limuzyna.

No właśnie, a co z Accordem? Czy zamiast wysokoobrotowego R4 nie lepszy byłby
silnik doładowany lub V6?

>
> Pzdr
> Niknejm


Pozdrawiam
Greenblack

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Ale bezsprzeczne zalety też ma - przede wszystkim płaski, ogromny moment.
> Poza tym są jeszcze sprężarki mechaniczne.

O tak. I dlatrego np. Impreza STi to fajne autko. :-)

> Na przykład niezawodność i trwałość (patrz -
> > problemy z Passatami 1.8T, niedawno zgłaszane na Forum).
>
> Skutek nieumiejętnego użytkowania, zaniedbania zmiany oleju.

No nie wiem... Podobno chodziło o niekompatybilność z Castrolem, na którym
wersje bez turbo chodzą bez problemu.

> A jakim cudem V6 ma być tańsze od R4?

Civic jest po prostu trochę tańszy. Poza tym mniejszy silnik -> mniejsza masa
(ważne na torze, zwł. w zakrętach - a GTi to autka pseudowyścigowe).

> A ceny doładowanych R4 nie są wyższe od
> hondowskich R4, przy znacznie większym momencie, co dla zwykłego kierowcy się
> liczy.

Zwykły kierowca nie kupuje GTi. :-) Chyba, że dziadek chce wyrywać cziksy pod
dyskoteką :-)

> No właśnie, a co z Accordem? Czy zamiast wysokoobrotowego R4 nie lepszy byłby
> silnik doładowany lub V6?

To zależy. Accord TypeR (pseudowyścigówka) też znajdował nabywców. Zauważ
jednak, że V6 można kupić! Dowolny dealer Hondy sprowadzi Ci np. V6 Coupe z
Rynku USA.

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):


> No nie wiem... Podobno chodziło o niekompatybilność z Castrolem

Castrol Castrolowi nierówny. Jak ktoś leje 5W-30 do turbobenzynowca, to sam się
prosi o kłopoty.

> Zwykły kierowca nie kupuje GTi. :-)

A czytałeś wątek o Acurze z usmażonymi tłokami?;)

> To zależy. Accord TypeR (pseudowyścigówka) też znajdował nabywców.

Ale Type-S to już nie Type-R - wyższy komfort, automat itd. Obecny model ma
konkurować z 325i, A6 2.4 itd.

Zauważ
> jednak, że V6 można kupić! Dowolny dealer Hondy sprowadzi Ci np. V6 Coupe z
> Rynku USA.

A co mnie obchodzi Accord Coupe, który jest kompletnie innym samochodem. Ja
chcę 6-cylindrowego sedana;)

> Pzdr
> Niknejm

Pozdrawiam
Greenblack

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Ale Type-S to już nie Type-R - wyższy komfort, automat itd. Obecny model ma
> konkurować z 325i, A6 2.4 itd.

Fakt. Ale radzi sobie chyba nieźle :-)) Poza tym, wszyscy chwala go za wysoką,
jak na R4, kulturę pracy (ba! w testach gazetowych porównuja kulturę pracy 2.4
Hondy do V6). Zapewne dzięki zastosowaniu wałków wyrównoważających.

> > Zauważ
> > jednak, że V6 można kupić! Dowolny dealer Hondy sprowadzi Ci np. V6 Coupe
> > z rynku USA.

> A co mnie obchodzi Accord Coupe, który jest kompletnie innym samochodem. Ja
> chcę 6-cylindrowego sedana;)

LEGEND!!! :-)))))

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Fakt. Ale radzi sobie chyba nieźle :-))

1.8T albo 1.8K też radzą sobie nieźle i co z tego?

Poza tym, wszyscy chwala go za wysoką,
> jak na R4, kulturę pracy (ba! w testach gazetowych porównuja kulturę pracy
2.4
> Hondy do V6).

A od kiedy to wierzymy testom gazetowym?;)

>Zapewne dzięki zastosowaniu wałków wyrównoważających.

Większość konkurencyjnych R4 też je ma.


> LEGEND!!! :-)))))

Czy Honda tym modelem chce pobić rekord czasu produkcji jednego modelu?;P

> Pzdr
> Niknejm


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> > LEGEND!!! :-)))))
>
> Czy Honda tym modelem chce pobić rekord czasu produkcji jednego modelu?;P

Honda pobiła już wiele rekordów. Jeszcze jeden do kompletu :-)))

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Cóż, jak łatwo odrzucić temat gdy dyskusja ma zejść na konkrety!
Nie napiszesz pracy magisterskiej ani mnie ani tym bardziej sobie. Twoich
wywodów na temat Hondy nie czytałem dokładnie a tylko pobieżnie. To wystarczyło
mi, by uznać je za stek bzdur. Nasuwa mi się pytanie: Ile masz lat i co miałeś
w szkole z fizyki (jeśli ją już miałeś). Po twoich zarzutach dotyczących mojego
niedokładnego czytania zadałem sobie trud i spróbowałem coś z tego zrozumieć
(to znaczy: "co poeta miał na myśli pisząc tak a nie inaczej"). Bo "co poeta
miał na myśli" pisząc, że „Bieg II specjalnie jest dobrany tak, by był
maksymalnie krótki (więc duży moment obrotowy na kołach),
ale jednocześnie tak, żeby prędkość maksymalna na tym biegu (przed odcięciem)
pozwoliła na zrobienie testu 0-60mph na biegach I/II, a nie I/II/III”(tu
dostawiłem do twojego cytatu jedną pałeczkę cyfry rzymskiej - taka subtelna
poprawka korektorska). Bo nie trzeba kończyć nawet kiepskiego technikum, by
wiedzieć, że jest tu wewnętrzna sprzeczność, z której wynka, że bieg drugi jest
tak krótki, że zastępuje w pewnym zakresie bieg trzeci! (niezły ubaw!)

Poza tym piszesz o Hondzie tak, jakby maiła być wyznacznikiem dla całej
motoryzacji. Biorąc twoje uwagi poważnie należałoby nie schodzić poniżej 4-5
tysięcy obrotów na minutę. A tak samochodów DLA LUDZI (nie dla dresów) już się
nie projektuje (chyba, że Hondy).

Ale w jednej sprawie być może się zgadzamy. Swój „podwątek” dotyczący 105-
konnego silnika VW w Seacie Leonie rozpocząłem w przekonaniu, że starszy i
nominalnie słabszy silnik 101-konny jest tak naprawdę dużo bardziej przydatny
do rozpędzania samochodu, który chce się reklamować jako markę „sportową”.
Więc „bajery” typu dodatkowe 8 zaworów nie zawsze skutkują tak, jak powinny. A
w przypadku Leona poskutkowały chyba tylko krótszym czasem do setki, większą (o
wszawe 4 km/h) prędkością maksymalną i mniejszym o ok. 0,5 l/ na 100 km -
spalaniem (ale tylko przy 90 km/h). Poza tym to już jedna wielka beznadzieja
robiona chyba tylko właśnie „pod testy” 0-100 i dla V max. Testy 80-120
najczęściej nie są już publikowane przez producentów, a tutaj stary silnik bije
o jakieś 2-3 sekundy nowy wynalazek.

Rety...

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Cóż, jak łatwo odrzucić temat gdy dyskusja ma zejść na konkrety!
> Nie napiszesz pracy magisterskiej ani mnie ani tym bardziej sobie.

Sobie JUŻ nie muszę. Nie potrzebuję drugiego fakultetu.

> Twoich
> wywodów na temat Hondy nie czytałem dokładnie a tylko pobieżnie.

Więc przeczytaj dokładnie.

> Bo "co poeta
> miał na myśli" pisząc, że „Bieg II specjalnie jest dobrany tak, by był
> maksymalnie krótki (więc duży moment obrotowy na kołach),
> ale jednocześnie tak, żeby prędkość maksymalna na tym biegu (przed odcięciem)
> pozwoliła na zrobienie testu 0-60mph na biegach I/II, a nie I/II/III Bo nie
> trzeba kończyć nawet kiepskiego technikum, by
> wiedzieć, że jest tu wewnętrzna sprzeczność, z której wynka, że bieg drugi
> jest tak krótki, że zastępuje w pewnym zakresie bieg trzeci! (niezły ubaw!)

Czy sugerujesz, że auto 'zrobi' zakres 30-60mph (niech 0-30 będzie na I) na III
biegu szybciej niż na II, zakładając, że 60mph są do uzyskania na II i III
biegu, i że moment obrotowy na silniku jest w miarę płaski przy zakresie
obrotów, o którym tu mówimy?

Odpowiedź brzmi - NIE. Dlatego, że moment obrotowy na kołach (decydujący o
przyspieszeniu) determinowany jest przez moment obrotowy na silniku
(założyliśmy, że jest płaski, co w Integrze TypeR jest dobrym założeniem) oraz
PRZEŁOŻENIE. A przełożenie na II jest krótsze niż na III, więc moment na kołach
(a więc i przyspieszenie) jest lepsze w zakresie 30-60mph. Teraz dotarło,
dlaczego można zrobić 'auto pod test'?

> Poza tym piszesz o Hondzie tak, jakby maiła być wyznacznikiem dla całej
> motoryzacji. Biorąc twoje uwagi poważnie należałoby nie schodzić poniżej 4-5
> tysięcy obrotów na minutę. A tak samochodów DLA LUDZI (nie dla dresów) już
> się nie projektuje (chyba, że Hondy).

Zatem Ferrari, Porsche, BMW jeżdżą tylko dresy. Ciekawe założenie.
Dodam, że np. technika VTEC pozwala na uzyskanie nie tylko wysokiej mocy
jednostkowej, ale także bardzo płaskiego przebiegu momentu obrotowego w
szerokim zakresie obrotów (a więc również 'lepszy ciąg z dołu'). To samo
dotyczy np. VVTi Toyoty, czy Valvetronic BMW.

> Poza tym to już jedna wielka beznadzieja
> robiona chyba tylko właśnie „pod testy” 0-100 i dla V max.

Aha, czyli jednak można 'zrobić auto pod test', czemu początkowo tak
zdecydowanie zaprzeczałeś i zjechałeś na temat technologii?

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Sobie JUŻ nie muszę. Nie potrzebuję drugiego fakultetu.
Pochwal się swoim dyplomem, dobrze wiedzieć, która uczelnia przepuszcza takich
ignorantów! A może "dyplom" masz z jakiegoś technikum pszczelarskiego?
> Więc przeczytaj dokładnie.
To ty czytaj dokładnie. Kawałek niżej dopisałem, że jednak "przebrnąłem" przez
te wypociny

Więc wróćmy do nich:
„Bieg II specjalnie jest dobrany tak, by był maksymalnie krótki (więc duży
moment obrotowy na kołach), ale jednocześnie tak, żeby prędkość maksymalna na
tym biegu (przed odcięciem)pozwoliła na zrobienie testu 0-60mph na biegach
I/II, a nie I/II/III"

Jak definiujesz "długość" przełożenia? Bo mi się wydaje, że dla ciebie im
mniejsze przełożenie tym "krótszy" bieg. (to tłumaczy dopisek w nawiasie o
dużym momencie obrotowym na kołach). Dobra - niech tak będzie. Więc jeśli mamy
osiągnąć 60 mil na godzinę już na II biegu to ten drugi bieg powinien mieć
większe czy mniejsze przełożenie?
Czy już czujesz co PALNĄŁEŚ czy mam tłumaczyć dalej?


>
> Czy sugerujesz, że auto 'zrobi' zakres 30-60mph (niech 0-30 będzie na I) na
III biegu szybciej niż na II, zakładając, że 60mph są do uzyskania na II i III
> biegu, i że moment obrotowy na silniku jest w miarę płaski przy zakresie
> obrotów, o którym tu mówimy? Odpowiedź brzmi - NIE. Dlatego, że moment
obrotowy na kołach (decydujący o przyspieszeniu) determinowany jest przez
moment obrotowy na silniku oraz PRZEŁOŻENIE. A przełożenie na II jest krótsze
niż na III, więc moment na kołach (a więc i przyspieszenie) jest lepsze w
zakresie 30-60mph. Teraz dotarło, dlaczego można zrobić 'auto pod test'?

Dotarło do mnie jedno: dla ciebie "krótki bieg" oznacza: małe przełożenie.
Tylko dlaczego "krótki" może być zarówno II jak i V bieg (piąty w skrzyniach 6-
biegowych). I dlaczego "krótki" nie da się powiedzieć ani o pierwszym ani o
ostatnim biegu? Wniosek: NIE UŻYWAJ TERMINÓW, KTÓRYCH ZNACZENIA NIE ROZUMIESZ!

> Zatem Ferrari, Porsche, BMW jeżdżą tylko dresy. Ciekawe założenie.
> Dodam, że np. technika VTEC pozwala na uzyskanie nie tylko wysokiej mocy
> jednostkowej, ale także bardzo płaskiego przebiegu momentu obrotowego w
> szerokim zakresie obrotów (a więc również 'lepszy ciąg z dołu'). To samo
> dotyczy np. VVTi Toyoty, czy Valvetronic BMW.

W wymienionych markach rzadko spotyka się silniki, które aby w ogóle "żyć" -
muszą być "kręcone" powyżej 4 tysięcy. A jazda z wyjącym silnikiem to już
specjalność "dresu". Niezależnie czy jedzie Maluchem czy Volvo V70!
>
> Aha, czyli jednak można 'zrobić auto pod test', czemu początkowo tak
> zdecydowanie zaprzeczałeś i zjechałeś na temat technologii?

Proszę - nie pochlebiaj sobie. Nie wiem czym naprawdę kierują się producenci -
nie jestem jednym z nich. Ale wiem, że od kilkunastu lat coraz więcej do
powiedzenia prócz inżynierów mają specjaliści od marketingu (księgowi
nakazujący cięcie kosztów to zupełnie inny temat podobnie jak projektanci,
którzy ostatnio uparli się na pedalskie zdobnictwo). A nic nie działa na
klienta lepiej niż dobrze sprzedane hasełka o jakichś "cudownych systemach".
Tylko że na drodze jakoś tego nie widać...
>
> Pzdr
> Niknejm

Pozdrawiam
AB

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):


> To ty czytaj dokładnie. Kawałek niżej dopisałem, że jednak "przebrnąłem"
> przez te wypociny

Coś mało dokładnie jednak.

> Więc wróćmy do nich:
> „Bieg II specjalnie jest dobrany tak, by był maksymalnie krótki (więc duż
> y
> moment obrotowy na kołach), ale jednocześnie tak, żeby prędkość maksymalna na
> tym biegu (przed odcięciem)pozwoliła na zrobienie testu 0-60mph na biegach
> I/II, a nie I/II/III"
>
> Jak definiujesz "długość" przełożenia? Bo mi się wydaje, że dla ciebie im
> mniejsze przełożenie tym "krótszy" bieg. (to tłumaczy dopisek w nawiasie o
> dużym momencie obrotowym na kołach). Dobra - niech tak będzie. Więc jeśli
> mamy
> osiągnąć 60 mil na godzinę już na II biegu to ten drugi bieg powinien mieć
> większe czy mniejsze przełożenie?

A gdzie pisałem o większym czy mniejszym przełożeniu? Napisałem o krótkim
drugim biegu i dużym momencie obrotowym na kołach. Zacytuj fragment z mojej
wypowiedzi, w którym piszę o dużym lub małym przełożeniu. Nie ma? Tak myślałem.

> Czy już czujesz co PALNĄŁEŚ czy mam tłumaczyć dalej?

Nic nie palnąłem. Coś Ci sie pomyliło.

> Tylko dlaczego "krótki" może być zarówno II jak i V bieg (piąty w skrzyniach
> 6-
> biegowych). I dlaczego "krótki" nie da się powiedzieć ani o pierwszym ani o
> ostatnim biegu? Wniosek: NIE UŻYWAJ TERMINÓW, KTÓRYCH ZNACZENIA NIE ROZUMIESZ!

To chyba Ty mnie nie rozumiesz. Pisałem, że II bieg może byc krótszy lub
dłuższy (zależy to od projektanta samochodu - układu przeniesienia napedu).
Jeśli będzie na tyle krótki, by zmaksymalizowac moment obrotowy na kołach, a
jednocześnie na tyle długi, by osiągnąć na tym biegu górna granice zakresu
testowego (czyli 60mph), to:
- moment na kołach jest duży (i przyspieszenie dobre)
- nie trzeba wrzucać III (jest relatywnie dłuższa od II, a przy tym zmiana
biegów zajmuje cenne ułamki sekund)

Wszystko to przy założeniu, że mamy płaski przebieg krzywej momentu obrotowego
na silniku (w uzyskaniu czego pomagają takie technologie, jak chociażby VTEC
Hondy).

Teraz, jeśli zmienimy zakres testowy (nie 60mph a 100km/h jako górna granica),
bardziej optymalne jest leciutkie przedłużenie biegu II - zgodnie z powyższą
argumentacją.
Zapytasz więc, dlaczego nie przedłuzyć I, żeby zakres 0-100km/h był osiągalny
na I? Otóż dlatego, że w dolnym zakresie przedziału testowego (powiedzmy, 0-
40km/h) auto rozpędzałoby sie bardzo kiepsko (za długa I). Moze więc zrobić
superkrótką skrzynię, gdzie prędkość maksymalna na V (najwyzszym) biegu byłaby
tuż powyżej 100km/h? Fajny pomysł, ale:
- zmiana biegów zajmuje czas (nawet kierowcy rajdowemu)
- w katalogu wyglądałoby to trochę głupio: 0-100km/h w 5 sekund, ale prędkość
maksymalna (na V, najwyższym biegu) - 102km/h ;-))

Dlatego też panuje opinia, że w testach 0-60mph i 0-100km/h najoptymalniej
jest, by górny zakres testowy był osiągalny na II, ale żeby odcięcie zapłonu
(zbyt wysokie obroty) wypadało tuż powyżej prędkości górnego zakresu testowego.
Znowu - jest to pewien kompromis na rzecz przyspieszenia, prędkości maksymalnej
i innych wartości (np. test 0-130km/h robiony przez niektóre czasopisma
motoryzacyjne, czy test czasu pokonania dystansu 1km ze startu zatrzymanego).

> > Zatem Ferrari, Porsche, BMW jeżdżą tylko dresy. Ciekawe założenie.
> > Dodam, że np. technika VTEC pozwala na uzyskanie nie tylko wysokiej mocy
> > jednostkowej, ale także bardzo płaskiego przebiegu momentu obrotowego w
> > szerokim zakresie obrotów (a więc również 'lepszy ciąg z dołu'). To samo
> > dotyczy np. VVTi Toyoty, czy Valvetronic BMW.
>
> W wymienionych markach rzadko spotyka się silniki, które aby w ogóle "żyć" -
> muszą być "kręcone" powyżej 4 tysięcy. A jazda z wyjącym silnikiem to już
> specjalność "dresu". Niezależnie czy jedzie Maluchem czy Volvo V70!

Zapewniam Cię, że autem z silnikiem VTEC DOHC można jeździć poniżej
4000obr/min. :-) I osiągi sa wtedy na poziomie troszkę lepszym niż w przypadku
autka o tradycyjnej (bądź - przestarzałej) konstrukcji. Dlaczego? Ano dlatego,
że np. w kostrukcji wałków rozrządu, czy układu dolotowego konstruktorzy nie
musieli iść na kompromis. Zrobili oddzielne krzywki wałka rozrządu i oddzielną
geometrię dolotu dla niskich i wysokich obrotów.
Faktem jest, że aby wykrzesać z silnika 1.8VTEC DOHC osiągi godne autka 2.5V6,
trzeba silnik 1.8 wkręcić na obroty. W zamian za to mamy mniejszą masę pojazdu
(więc lepsze własności jezdne) i niższe spalanie. Wady - wysoki poziom hałasu
przy jeździe z wykorzystaniem maksymalnych osiągów. Ale tak jeździ się
stosunkowo rzadko, a rachunek na stacji płaci stosunkowo często.

> > Aha, czyli jednak można 'zrobić auto pod test', czemu początkowo tak
> > zdecydowanie zaprzeczałeś i zjechałeś na temat technologii?
>
> Proszę - nie pochlebiaj sobie. Nie wiem czym naprawdę kierują się producenci -
> nie jestem jednym z nich. Ale wiem, że od kilkunastu lat coraz więcej do
> powiedzenia prócz inżynierów mają specjaliści od marketingu (księgowi
> nakazujący cięcie kosztów to zupełnie inny temat podobnie jak projektanci,
> którzy ostatnio uparli się na pedalskie zdobnictwo). A nic nie działa na
> klienta lepiej niż dobrze sprzedane hasełka o jakichś "cudownych systemach".
> Tylko że na drodze jakoś tego nie widać...

Utrzymujesz, że Golf z silnikiem 1.8 8V 90KM ma lepsze osiągi niż Civic z
silnikiem 1.8 VTEC DOHC 170KM, jeśli w 100% wykorzystamy możliwości obu aut? :-)
Co do wiodącej roli księgowych i marketingowców - zgadzam sie.

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

W zasadzie nie chciało mi się czytać wynurzeń chorobliwego fanatyka Hondy.
Zajrzałem tylko, by sprawdzić twoją wiedzę.
Sorry, ale to, że na dwójce masz większy moment obrotowy na kołach niż na
trójce bierze się właśnie z mniejszego przełożenia. To już dla mnie dowód, że
nie kończyłeś dobrej szkoły. Ttzn jeśli jakąś skończyłeś to musiała być kepska
skoro ciebie przepuścili!).
Dla mnie to oznacza koniec dyskusji, nie będę się zniżał do polemizowania z
zerem technicznym, które jedyne co "wie" to to, że Honda najlepszym na świecie
samochodem jest.
No, chyba, że UCZCIWUE napiszesz, coś ukończył.

Aha, odwrót. Rozumiem.

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Sorry, ale to, że na dwójce masz większy moment obrotowy na kołach niż na
> trójce bierze się właśnie z mniejszego przełożenia.

NIGDZIE, powtarzam, NIGDZIE, nie napisałem nawet słowa o mniejszym czy większym
przełożeniu!!!! Prosiłem Cie o podanie cytatu z mojej wypowiedzi. Brak go.
Pisałem TYLKO o przełożeniu KRÓTSZYM lub DŁUZSZYM. Coś mi się kolego zdaje, że
starasz się za wszelką cenę wymyślić coś, żeby usprawiedliwić swoja sromotną
porażke w dyskusji i 'odwrót na z góry upatrzone pozycje' :-) Bo
kontrargumentów wzgledem tego co ja NAPRAWDĘ NAPISAŁEM nie masz ŻADNYCH!!!

> To już dla mnie dowód, że
> nie kończyłeś dobrej szkoły. Ttzn jeśli jakąś skończyłeś to musiała być
> kepska
> skoro ciebie przepuścili!).
> Dla mnie to oznacza koniec dyskusji, nie będę się zniżał do polemizowania z
> zerem technicznym, które jedyne co "wie" to to, że Honda najlepszym na
> świecie samochodem jest.

Aha! Wycieczki osobiste maja posłużyc pokryciu braku argumentów merytorycznych.
Śmieszne, wręcz żałosne.
A swoim wykształceniem chwalic sie nie zamierzam. Bo nie ma ono tutaj nic do
rzeczy. Faktem jest, że nie jestes w stanie zrozumieć słowa pisanego (czego
ucza w podstawówce) albo celowo 'rżniesz głupa'. Chciałbym wierzyć, że jest to
ta druga ewentualność...

Zresztą nie tylko ja udowodniłem Ci, że nie masz racji...

Nie sądzę, żebyś ponownie pojawił się na Forum pod tym samym pseudo...
Skompromitowałeś sie dostatecznie i SAM DOBRZE O TYM WIESZ...

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Właściwie nie powinienem polemizować, gdy unikasz tematu: przełożenie a moment
obrotowy. Widać dla ciebie jest to bez związku i stąd moje wątpliwości
dotyczące twojej wiedzy, a ściślej rzecz ujmując - brak wątpliwości, że twoja
wiedza jest kiepska.
Nie musisz chwalić się swoją szkołą. Dyskusję na swoim poziomie wygrałeś -
powtarzam, że nie chcę się zniżać do tego żałosnego poziomu. Teraz przejdźmy na
poziom prawdziwej wiedzy (choć znanej już średnio rozgarniętym chłopaczkom z
podstawówki).
Więc powtarzam pytanie: Jaki jest związek między przełożeniem a momentem
obrotowym?

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Właściwie nie powinienem polemizować, gdy unikasz tematu: przełożenie a
> moment obrotowy.

TO O CZYM JA CAŁY CZAS PISZĘ, JAK NIE O WPLYWIE DLUZSZEGO LUB KRÓTSZEGO
PRZELOZENIA NA MOMENT OBROTOWY NA KOLACH??!!

> Widać dla ciebie jest to bez związku i stąd moje wątpliwości
> dotyczące twojej wiedzy, a ściślej rzecz ujmując - brak wątpliwości, że twoja
> wiedza jest kiepska.

No comments. Patrz powyżej + mój poprzedni post...

> Nie musisz chwalić się swoją szkołą. Dyskusję na swoim poziomie wygrałeś -
> powtarzam, że nie chcę się zniżać do tego żałosnego poziomu. Teraz przejdźmy
> na
> poziom prawdziwej wiedzy (choć znanej już średnio rozgarniętym chłopaczkom z
> podstawówki).
> Więc powtarzam pytanie: Jaki jest związek między przełożeniem a momentem
> obrotowym?

Powtórzę: krótkie przełożenie -> większy moment na kołach... Krótsza skrzynia
(ściślej - poszczególne biegi stosunkowo krótkie) -> lepsze przyspieszenia, ale
niższa prędkość maksymalna (na poszczególnych biegach), bo obroty osiągaja
wartość maksymalną na poszczególnych biegach przy niższych prędkościach auta
niż w przypadku analogicznego samochodu z długa skrzynią.
Chyba, że na najwyższym biegu auto osiąga Vmax przy obrotach silnika poniżej
obrotów maksymalnych, i już nie przyspiesza, bo nie jest w stanie zrównoważyć
oporów ruchu - w przypadku aut z długim przełożeniem biegu najwyższego jest to
typowe. W aucie z odpowiednio krótkim przełozeniem najwyższego biegu prędkość
maksymalna byłaby zdeterminowana maksymalnymi obrotami silnika.

Pisze to kilku postów... Coś do Ciebie nie trafia, czy co??

Przypomnę tez o kwestii, którą cały czas wstydliwie omijasz, i od której
zaczęła się dyskusja -> MOŻNA ZROBIĆ AUTO 'POD' KONKRETNY TEST, CZY NIE??
Uparcie temu zaprzeczałeś, choć potem przyznałeś mi (choć jakoś niewyraźnie)
rację.

Pzdr
Niknejm

Do Nickname'a

[franek-b]

Podziwiam Twoja cierpliwosc i chec wytlumaczenia jemu o co chodzi, ja sie
poddalem, dyskusja z nim przypomina dyskusje z lepperem, o co sie nie spytasz i
tak bedzie mowil swoje, bez zwiazku z pytaniem... a i jeszcze pozwala sobie na
osobiste wycieczki...

Pzdr

Fo Franka

[Gość: Niknejm]

franek-b napisał:

> Podziwiam Twoja cierpliwosc i chec wytlumaczenia jemu o co chodzi, ja sie
> poddalem, dyskusja z nim przypomina dyskusje z lepperem, o co sie nie spytasz
> i tak bedzie mowil swoje, bez zwiazku z pytaniem... a i jeszcze pozwala sobie
> na osobiste wycieczki...

Powiem szczerze, robię to z ciekawości. Chcę się upewnić, czy gość rzeczywiście
ma problemy z rozumieniem prostego tekstu, czy tylko udaje :-))

Pzdr
Niknejm

Rozumienie tekstu...

[Gość: AB]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> franek-b napisał:
>
> > Podziwiam Twoja cierpliwosc i chec wytlumaczenia jemu o co chodzi, ja sie
> > poddalem, dyskusja z nim przypomina dyskusje z lepperem, o co sie nie spyt
> asz
> > i tak bedzie mowil swoje, bez zwiazku z pytaniem... a i jeszcze pozwala so
> bie
> > na osobiste wycieczki...
>
> Powiem szczerze, robię to z ciekawości. Chcę się upewnić, czy gość
rzeczywiście
>
> ma problemy z rozumieniem prostego tekstu, czy tylko udaje

Może problem z rozumieniem tekstu jest problemem AUTORA tekstu.
A co do pytania - Napiszcie jakieś konkretne pytanie, na które mam odpowiedzieć
i zaznzczcie, czy chcecie mnie sprawdzić, czy czegoś się dowiedzieć.
Jak na razie nie mam odpowiedzi na pytanie o związek momentu z przełożeniem...
(to jest pytanie sprawdzające). Co? problemy z dostępem do książek? Biblioteka
w wakacje zamknięta?

PS

[Gość: AB]

Jak rozumiem Franjo tyż posiadaczem SUPER HONDY JEST....

[franek-b]

> Jak rozumiem Franjo tyż posiadaczem SUPER HONDY JEST....

choc raz prawde napisales, faktycznie hondy sa super, ale to jedyne co udalo Ci
sie trafic... mialem kiedys, juz nie mam, miale zrowniez auta vw...

PS

[Gość: AB]

Kurczę - moje skojarzenia z irackim Ministrem Informacji naprawdę były super
trafne!!!
Taaaak! Poniosłem sromotną porażkę!!!!!!
Czekam teraz na twoją miażdżącą odpowiedź, że np. "sam się przyznałem do
porażki" lub coś w tym stylu. A ja nie mam zwyczaju obrażać się na każdego
głupiego kundla za to, że na mnie szczeka! Po prostu dzieli mnie i tego kundla
duża bariera językowa. Podobna bariera języka technicznego dzieli mnie z tobą,
jeśli dla ciebie związek momentu z przełożeniem nie jest oczywisty...

[alek31]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Gość portalu: AB napisał(a):
>
> > Sorry, ale to, że na dwójce masz większy moment obrotowy na kołach niż na
> > trójce bierze się właśnie z mniejszego przełożenia.
>
> NIGDZIE, powtarzam, NIGDZIE, nie napisałem nawet słowa o mniejszym czy
> większym przełożeniu!!!! Prosiłem Cie o podanie cytatu z mojej wypowiedzi.
> Brak go.
> Pisałem TYLKO o przełożeniu KRÓTSZYM lub DŁUZSZYM. Coś mi się kolego zdaje,
> że starasz się za wszelką cenę wymyślić coś, żeby usprawiedliwić swoja
> sromotną porażke w dyskusji i 'odwrót na z góry upatrzone pozycje' :-) Bo
> kontrargumentów wzgledem tego co ja NAPRAWDĘ NAPISAŁEM nie masz ŻADNYCH!!!
>

Niknejm, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, którą chętnie dzielisz
się z nami - furumowiczami, wydaje mi się, że zapędziłeś się w kozi róg w
dyskusji z AB.
Przełożenie (bieg) nie może być "krótsze" lub "dłuższe", a tylko mniejsze lub
większe - tu AB ma rację. Im mniejsze przełożenie, tym większy moment jest
przekazywany z silnika na koła.

Mówiąc potocznie o "długości" lub "krótkości" biegu, tak naprawdę (choć nie
wszyscy może są tego świadomi) mamy na myśli użyteczny zakres obrotów silnika.
Tzw. elastyczny silnik ma ten zakres dłuższy, choć zwykle ze szkodą dla
wielkości maks. momentu obrotowego.
Co się zaś tyczy przełożeń, to dla silnika o danym przebiegu momentu zawsze
mniejsze przełożenie będzie "krótsze" od większego przełożenia, bo to jest
TYLKO I WYŁĄCZNIE przełożenie, czyli stosunek predkości obrotowej kół (wału
napędowego) do obrotów wału silnika. Ten stosunek jest zawsze STAŁY dla danego
biegu i nie ma co gadać o "długości" i "krótkości", a tylko o wielkości tegoż
przełożenia. Im ono jest mniejsze, tym więcej momentu przekazuje z silnika na
koła. Przykład : ruszanie z "dwójki" na lodzie - tu chodzi nam o zmniejszenie
momentu na kołach, żeby nie zerwać przyczepności.

Pozdrowienia, alek

[Gość: AB]

Dzięki za wsparcie w edukacji tych młodzian. Wpadłem właśnie na pomysł jak im
to wytłumaczyć na przykładzie przerzutki rowerowej, bo ze skrzynią biegów to
dla nich za trudne.
Niech sobie więc młodzież wyobrazi dwa wolnobiegi: 5-cio i 9-cio rzędowy
(wolnobieg: czyli wielotryb - ten zestaw kółek zębatych na tylnym kole)
Wolnobieg A: 13, 15, 17, 19, 22 zęby
Wolnobieg B: 13, 14, 15, 16, 17, 18, 20, 22 zęby.
W wolnobiegu A na kółku 15-zębowym przełożenie jest takie samo, jak w
wolnobiegu B na kółku 15-zębowym. Nadążacie?
Jednak w wolnobiegu a to właśnie przełożenie jest "dłuższe" niż w wolnobiegu B.
Po prostu przy optymalnym (teoretycznym) przyspieszaniu na wolnobiegu A
będziemy kółko "15" wykorzystywać dłużej. Ale ta długość nie ma nic wspólnego z
wartością samego przełożenia, które wynosi załóżmy: 52/15 czyli 3,4666.
Tzw. "długość przełożenia" jest zresztą żargonem dziennikarzy motoryzacyjnych a
nie terminem ściśle technicznym.

[alek31]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Dzięki za wsparcie w edukacji tych młodzian.

Proszę bardzo.

Muszę jednakże zaznaczyć, że udzielone Tobie wsparcie dotyczy WYŁĄCZNIE kwestii
meritum tego sporu. Zarówno ton Twoich wypowiedzi jak i zastosowane epitety nie
mogą być przedmiotem mego wsparcia

Pozdrawiam, alek

Jednak dziękuję

[Gość: AB]

Po prostu nie mogę się powstrzymać, gdy ktoś zakłada na przykład, że brak
zrozumienia tekstu musi być zawsze winą czytelnika. Poza tym kolega ten
epatował nas wszystkich swoimi zachwytami na temat swojej Hondy odbiegając od
zasadniczej poruszonej przeze mnie początkowej kwestii, że nowy 105-konny sinik
VW jest po prostu słabszy w teście elastyczności na V biegu.
Obiecuję tobie i sobie powstrzymanie się od tego tonu. W końcu cóż mnie
obchodzi czyjaś ignorancja?

pozdrawiam
AB

Do Alka i AB

[Gość: Niknejm]

alek31 napisał:

> Niknejm, przy całym szacunku dla Ciebie i Twojej wiedzy, którą chętnie
> dzielisz
> się z nami - furumowiczami, wydaje mi się, że zapędziłeś się w kozi róg w
> dyskusji z AB.
> Przełożenie (bieg) nie może być "krótsze" lub "dłuższe", a tylko mniejsze lub
> większe - tu AB ma rację. Im mniejsze przełożenie, tym większy moment jest
> przekazywany z silnika na koła.
>
> Mówiąc potocznie o "długości" lub "krótkości" biegu, tak naprawdę (choć nie
> wszyscy może są tego świadomi) mamy na myśli użyteczny zakres obrotów silnika.
> Tzw. elastyczny silnik ma ten zakres dłuższy, choć zwykle ze szkodą dla
> wielkości maks. momentu obrotowego.
> Co się zaś tyczy przełożeń, to dla silnika o danym przebiegu momentu zawsze
> mniejsze przełożenie będzie "krótsze" od większego przełożenia, bo to jest
> TYLKO I WYŁĄCZNIE przełożenie, czyli stosunek predkości obrotowej kół (wału
> napędowego) do obrotów wału silnika. Ten stosunek jest zawsze STAŁY dla
> danego
> biegu i nie ma co gadać o "długości" i "krótkości", a tylko o wielkości tegoż
> przełożenia. Im ono jest mniejsze, tym więcej momentu przekazuje z silnika na
> koła. Przykład : ruszanie z "dwójki" na lodzie - tu chodzi nam o zmniejszenie
> momentu na kołach, żeby nie zerwać przyczepności.

Dobra. Użyłem języka potocznego.
Definicje:
Krótkie przełożenie -> małe przełożenie
Długie przełożenie -> duże przełożenie
Krótka skrzynia -> skrzynia (a właściwie cały zespół, wraz z przekładnią
główną), której poszczególne przełożenia są stosunkowo małe
Długa skrzynia -> skrzynia (a właściwie cały zespół, wraz z przekładnią
główną), której poszczególne przełożenia są stosunkowo duże

Potoczne terminy 'długi' i 'krótki' w tym kontekście odnoszą się do zakresu
prędkości pojazdu osiąganych na danym biegu - jeśli mamy w aucie 'krótką'
skrzynię, to oznacza, że prędkości maksymalne osiągane na poszczególnych
biegach dla tego konkretnego auta są mniejsze, niż w przypadku auta ze
skrzynią 'długą' (z zastrzeżeniem, o którym mówiłem poprzednio - bieg najwyższy
tak długi, że auto nie osiąga na nim wartości obrotów maksymalnych silnika z
powodu oporów ruchu).

Oczywiście wartość poszczególnych przełożeń jest stała (jak napisał Alek -
nigdy tego nie podważałem). Moment na silniku nie jest stały, jednak dla
uproszczenia w swoich przykładach (o przyspieszeniach 0-60mph na przykład)
proponowałem uznać go za stały w rozważanym przedziale obrotów silnika (tym
bardziej, że dla przykładowego auta - Integry TypeR, jest to dość dobre
założenie).
Przedstawiałem przykład, na podstawie którego udowadniałem, że można zrobić
auto 'pod' konkretny test, czemu AB zdecydowanie zaprzeczał (udowodniłem, że
jest inaczej), i zszedł w kierunku tematu pobocznego - słownictwa technicznego,
aby nie przyznać mi wyraźnie racji, że się mylił. Zresztą dalej ten temat
skrzętnie omija, za to pozwala sobie na daleko idące wycieczki osobiste i
epitety :-))

Pzdr
Niknejm

[franek-b]

> Dobra. Użyłem języka potocznego.
> Definicje:
> Krótkie przełożenie -> małe przełożenie
> Długie przełożenie -> duże przełożenie
> Krótka skrzynia -> skrzynia (a właściwie cały zespół, wraz z przekładnią
> główną), której poszczególne przełożenia są stosunkowo małe
> Długa skrzynia -> skrzynia (a właściwie cały zespół, wraz z przekładnią
> główną), której poszczególne przełożenia są stosunkowo duże
>
> Potoczne terminy 'długi' i 'krótki' w tym kontekście odnoszą się do zakresu
> prędkości pojazdu osiąganych na danym biegu - jeśli mamy w aucie 'krótką'
> skrzynię, to oznacza, że prędkości maksymalne osiągane na poszczególnych
> biegach dla tego konkretnego auta są mniejsze, niż w przypadku auta ze
> skrzynią 'długą' (z zastrzeżeniem, o którym mówiłem poprzednio - bieg
najwyższy
>
> tak długi, że auto nie osiąga na nim wartości obrotów maksymalnych silnika z
> powodu oporów ruchu).
>
> Oczywiście wartość poszczególnych przełożeń jest stała (jak napisał Alek -
> nigdy tego nie podważałem). Moment na silniku nie jest stały, jednak dla
> uproszczenia w swoich przykładach (o przyspieszeniach 0-60mph na przykład)
> proponowałem uznać go za stały w rozważanym przedziale obrotów silnika (tym
> bardziej, że dla przykładowego auta - Integry TypeR, jest to dość dobre
> założenie).
> Przedstawiałem przykład, na podstawie którego udowadniałem, że można zrobić
> auto 'pod' konkretny test, czemu AB zdecydowanie zaprzeczał (udowodniłem, że
> jest inaczej), i zszedł w kierunku tematu pobocznego - słownictwa
technicznego,
>
> aby nie przyznać mi wyraźnie racji, że się mylił. Zresztą dalej ten temat
> skrzętnie omija, za to pozwala sobie na daleko idące wycieczki osobiste i
> epitety :-))

Dodam tylko, ze jeszcz u samej podstawy dyskusji AB uzyl zupelnie
nieprawdziwego zalozenia, przy porownaniu silnikow 8v i 16v, ze nowoczesniejszy
silnik jest gorszy gdyz podczas przyspieszania na ktoryms biegu auto z
nowoczesniejszym silnikiem gorzej przyspieszalo. Ten fakt pozwolil mu
stwierdzic ze jednostki 16v to badziewie, ktore nic nie daje. Po 2 dniach
dyskusji okazuje sie, ze jest swietnym znawca skrzyn biegow, o ktorej zupelnie
zapomnial stawiajac ta swiatla teze...

Pomijajac analogie do przerzutek, zapomnina wciaz ze nie rozpatruje
odosobnionych ukladow mechanicznych ale calego zespolu w sklad ktorego wchodzi
wiele elementow. Przelozenie przelozeniem ale ono wspolpacuje z silnikiem,
ktory ma swoja charakterysytke, i tak np. mamy zalozenie: przelozenie stale ale
2 rozne silniki, z inna charakterystyka (jedna plaska, druga z max. momentem
przy max predkosci obrotowej), teraz mozemy zastanowic sie ktore auto bedzie
szybsze i bedzie lepiej przyspieszac. Silniki wysokoobrotowe daja to ze zakres
roboczy jest znacznie szersz niz zwyklego silnika niezaleznie od skrzyni
biegow...

Pozdrawiam

[Gość: AB]

Po pierwsze: nie uważam, że każde 16v jest gorsze od każdego 8v. Ale tak jest w
przypadku tej jednej pary silników (nikt nie pytał mnie który 101-konny 8-
zaworowy silnik mam na myśli!). I jeszcze jedno: może wartoby założyć, że BYĆ
MOŻE rzeczywiście któryś z 8v VW był lepszy od nowego 16v?
Zresztą porównajcie sobie w aktualnej ofercie SEAT-a czy VW silniki 1,6 16v z
większym i bardziej zaawansowanym 1,8 20v i zmiennymi fazami rozrządu.
Tyle "zabiegów" a osiągi...? Po co to wszystko (dodatkowe 0,2 dm3, dodatkowe 4
zawory i zmienność faz rozrządu)?

Co do dywagacji skrzyniowo-silnikowych to zainspirował mnie "eksperyment
myślowy" Niknejma o przyspieszaniu do 60 mil/h Hondy na dwóch / na trzech
biegach. Przeczytajcie "to" proszę jeszcze raz! Wniosek jest jeden: "przy
większym momencie (czyli de facto: mniejszym przełożeniu) jeden z porównywanych
samochodów osiąga owe 60 mil już na "dwójce" w przeciwieństwie do drugiego,
który musiałby użyć "trójki". Czy to trzyma się kupy? A jeśli porównywane
samochody miały inne silniki to po co dywagacje o stopniowaniu przełożeń?

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Co do dywagacji skrzyniowo-silnikowych to zainspirował mnie "eksperyment
> myślowy" Niknejma o przyspieszaniu do 60 mil/h Hondy na dwóch / na trzech
> biegach. Przeczytajcie "to" proszę jeszcze raz! Wniosek jest jeden: "przy
> większym momencie (czyli de facto: mniejszym przełożeniu) jeden z
> porównywanych
> samochodów osiąga owe 60 mil już na "dwójce" w przeciwieństwie do drugiego,
> który musiałby użyć "trójki". Czy to trzyma się kupy? A jeśli porównywane
> samochody miały inne silniki to po co dywagacje o stopniowaniu przełożeń?

Ale nie miały i nie o to chodziło. Przeczytaj dokładnie, bo masz problem z
rozumieniem tekstu pisanego...

Pzdr
Niknejm

Do niknejma

[Gość: AB]

Z twoich tekstów takie teksty techniczne jak z koziej dupy trąba.
Rzeczywiście "długość przełożenia" (w dodatku żle przez ciebie rozumiana) jest
terminem "technicznym". Chyba tylko dla takich "technków" jak ty. Zresztą
pytałem już skąd pewność, że brak zrozumienia tekstu musi być "winą"
czytelnika? To już wykluczasz istnienie dennych autorów?

Do AB

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Z twoich tekstów takie teksty techniczne jak z koziej dupy trąba.
> Rzeczywiście "długość przełożenia" (w dodatku żle przez ciebie rozumiana)
> jest
> terminem "technicznym". Chyba tylko dla takich "technków" jak ty. Zresztą
> pytałem już skąd pewność, że brak zrozumienia tekstu musi być "winą"
> czytelnika? To już wykluczasz istnienie dennych autorów?

Cóż, można być "Mistrzem" w terminach technicznych, a "Miszczem" w innych
dziedzinach... Można twierdzić, że nie można zrobić auta 'pod test' i że
najlepsze są przestarzałe silniki 8V... (z obu tych stwierdzeń zresztą zacząłeś
się rakiem i dyskretnie wycofywać pod koniec naszej dyskusji - wystarczy
przeanalizować Twoje wypowiedzi).
Pozdrawiam i życzę szczęścia, bo widzę, że jednak pojąłeś, iż nie masz racji. A
to mi daje pewną sarysfakcję :-))

Pzdr
Niknejm

[Gość: AB]

Cóż, mogę tylko wyrazić swoje szczęście, że uszczęśliwiłem choć jednego
człowieka. Już masz mokro w gaciach z zachwytu ty ofiaro marketingu?
Aha: gdybyś czytał dokładnie, doczytałbyś to co po raz kolejny powtórzę:
Przewagę ma JEDEN (konkretny) silnik 8v nad innym, JEDNYM (konkretnym) silnikem
16v. Oba pochodzą od VW. Więc nie starałem się wykazać wyższości VW na Hondą.
Znam wielu właścicieli Polonezów, dla których to ta właśnie marka jest
najlepsza na świecie, więc jeden zwolennik plastikowej wyżyłowanej Hondy mnie
nie rusza! Ja Hondziarzom starającym się mnie za wszelką cene wyprzedzić
zjeżdżam z drogi. Nie chcę bowiem zbyt rozpraszać swojej uwagi tym, co jeszcze
debilnego wymyślą byle tylko WYPRZEDZIĆ. Tak jest dla mnie bezpieczniej.
Głupków zawsze lepiej mieć przed sobą!

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Cóż, mogę tylko wyrazić swoje szczęście, że uszczęśliwiłem choć jednego
> człowieka. Już masz mokro w gaciach z zachwytu ty ofiaro marketingu?

Smutne, że musisz uciekać się do Takich wyrażeń. Chluby Ci nie przynoszą.

> Aha: gdybyś czytał dokładnie, doczytałbyś to co po raz kolejny powtórzę:
> Przewagę ma JEDEN (konkretny) silnik 8v nad innym, JEDNYM (konkretnym)
> silnikiem 16v. Oba pochodzą od VW.

Dlatego napisałem, że zacząłeś wycofywać się ze swoich kategorycznych
twierdzeń...

> Więc nie starałem się wykazać wyższości VW na Hondą.

O! Czyżby?

> Znam wielu właścicieli Polonezów, dla których to ta właśnie marka jest
> najlepsza na świecie, więc jeden zwolennik plastikowej wyżyłowanej Hondy mnie
> nie rusza! Ja Hondziarzom starającym się mnie za wszelką cene wyprzedzić
> zjeżdżam z drogi. Nie chcę bowiem zbyt rozpraszać swojej uwagi tym, co
> jeszcze
> debilnego wymyślą byle tylko WYPRZEDZIĆ. Tak jest dla mnie bezpieczniej.
> Głupków zawsze lepiej mieć przed sobą!

Och, wspanialcu. Jaki Ty jestes kulturalny i ostrożny... Niestety Twoje
słownictwo świadczy o Tobie i Twoim poziomie kóltóry (pisownia zamierzona).

Tyle. I pozwól, że dam sobie spokój, bo cały czas starannie omijasz meritum
dyskusji.

Pzdr
Niknejm

Słownictwo techniczne

[Gość: AB]

Jednak słownictwo techniczne jest ważne. A w tej jednej wypowiedzi przeczysz
sam sobie. "długi" lub "krótki" może być pojedynczy bieg a nie cała skrzynia.
Bo jeśli (przy stałym zakresie prędkości) jakiś bieg jest dłuższy to dla
właściwego "pokrycia" całego zakresu prędkości automatycznie któryś inny
(sąsiedni) bieg musi być dłuższy. Można sobie wyobrazić "krótką" całą skrzynię
biegów ale np. w samochodzie 6-biegowym o prędkości max. powiedzmy - 120 km/h.
Ale jak już wspomniałem - cóż mnie obchodzi twoja ignorancja? Już nie tylko ja
próbowałem ci to tutaj wytłumaczyć, a ty dalej swoje. Więc pozwolę sobie
zacytować Bogusia Lindę: "Nie chce mi się z tobą gadać". Szkoda mojego czasu.
Pa!

[franek-b]

> próbowałem ci to tutaj wytłumaczyć, a ty dalej swoje. Więc pozwolę sobie
> zacytować Bogusia Lindę: "Nie chce mi się z tobą gadać". Szkoda mojego czasu.
> Pa!

To mowil niejaki Franc Mauer, bohater filmu 'Psy', Boguslaw Linda odgrywal
jedynie jego role...

:-))))))

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Jednak słownictwo techniczne jest ważne. A w tej jednej wypowiedzi przeczysz
> sam sobie. "długi" lub "krótki" może być pojedynczy bieg a nie cała skrzynia.
> Bo jeśli (przy stałym zakresie prędkości) jakiś bieg jest dłuższy to dla
> właściwego "pokrycia" całego zakresu prędkości automatycznie któryś inny
> (sąsiedni) bieg musi być dłuższy.

Przecież cały czas o tym pisałem. Dlaczego niektóre auta 'robi' się pod test 0-
60mph tak, by był on do wykonania na I i II? A jednocześnie żeby obroty na II
zbliżały sie przy prędkości 60mph do maksymalnych i zarazem żeby nie musieć
WRZUCAĆ TRÓJKI BO JEST DŁUŻSZA od II? Na oczka się rzuciło?

> Można sobie wyobrazić "krótką" całą
> skrzynię
> biegów ale np. w samochodzie 6-biegowym o prędkości max. powiedzmy - 120 km/h.

I o tym też pisałem. Z tym, że o skrzyni 5-biegowej i prędkości maksymalnej
auta 102km/h. I znowu na oczka się rzuciło?

> Ale jak już wspomniałem - cóż mnie obchodzi twoja ignorancja? Już nie tylko
> ja
> próbowałem ci to tutaj wytłumaczyć, a ty dalej swoje. Więc pozwolę sobie
> zacytować Bogusia Lindę: "Nie chce mi się z tobą gadać". Szkoda mojego czasu.

Miszczu (pisownia zamierzona) - jeśli nie rozumiesz, co do Ciebie piszą ludzie
(pisałem zresztą nie tylko ja, ale i inni), w dodatku w odpowiedzi na rzeczowe
argumenty głównie bluzgasz (co o Twoim poziomie kultury i wykształcenia nie
świadczy dobrze nawiasem mówiąc) i pleciesz na inne tematy niż poruszają Twoi
rozmówcy, to chyba ja powinienem tak powiedzieć...

Dyskusja dotyczyła w zasadzie 2 kwestii:
- bzdurnego twierdzenia, że najlepsze są silniki przestarzałe - mają one ponoć
lepsze osiągi
- możliwości przygotowania samochodu dla potrzeb konkretnego testu (np. 0-
60mph).

Kwestie te starannie omijasz w każdej ze swoich późniejszych wypowiedzi -
wiesz, że palnąłeś bzdurę (właściwie - dwie), ale niestety... ta miłość
własna...

Pzdr
Niknejm

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Gość portalu: AB napisał(a):
>
> > Jednak słownictwo techniczne jest ważne. A w tej jednej wypowiedzi przeczy
> > sz
> > sam sobie. "długi" lub "krótki" może być pojedynczy bieg a nie cała skrzyn
> > ia.
> > Bo jeśli (przy stałym zakresie prędkości) jakiś bieg jest dłuższy to dla
> > właściwego "pokrycia" całego zakresu prędkości automatycznie któryś inny
> > (sąsiedni) bieg musi być dłuższy.
>
> Przecież cały czas o tym pisałem. Dlaczego niektóre auta 'robi' się pod test
> 0-
> 60mph tak, by był on do wykonania na I i II? A jednocześnie żeby obroty na II
> zbliżały sie przy prędkości 60mph do maksymalnych i zarazem żeby nie musieć
> WRZUCAĆ TRÓJKI BO JEST DŁUŻSZA od II? Na oczka się rzuciło?
>
> > Można sobie wyobrazić "krótką" całą
> > skrzynię
> > biegów ale np. w samochodzie 6-biegowym o prędkości max. powiedzmy - 120 k
> > m/h.
>
> I o tym też pisałem. Z tym, że o skrzyni 5-biegowej i prędkości maksymalnej
> auta 102km/h. I znowu na oczka się rzuciło?


Jako uzupełnienie polecam szczególnie ponowne przeczytanie fragmentu mojego
wcześniejszego postu:
"To chyba Ty mnie nie rozumiesz. Pisałem, że II bieg może byc krótszy lub
dłuższy (zależy to od projektanta samochodu - układu przeniesienia napedu).
Jeśli będzie na tyle krótki, by zmaksymalizowac moment obrotowy na kołach, a
jednocześnie na tyle długi, by osiągnąć na tym biegu górna granice zakresu
testowego (czyli 60mph), to:
- moment na kołach jest duży (i przyspieszenie dobre)
- nie trzeba wrzucać III (jest relatywnie dłuższa od II, a przy tym zmiana
biegów zajmuje cenne ułamki sekund)

Wszystko to przy założeniu, że mamy płaski przebieg krzywej momentu obrotowego
na silniku (w uzyskaniu czego pomagają takie technologie, jak chociażby VTEC
Hondy).

Teraz, jeśli zmienimy zakres testowy (nie 60mph a 100km/h jako górna granica),
bardziej optymalne jest leciutkie przedłużenie biegu II - zgodnie z powyższą
argumentacją.
Zapytasz więc, dlaczego nie przedłuzyć I, żeby zakres 0-100km/h był osiągalny
na I? Otóż dlatego, że w dolnym zakresie przedziału testowego (powiedzmy, 0-
40km/h) auto rozpędzałoby sie bardzo kiepsko (za długa I). Moze więc zrobić
superkrótką skrzynię, gdzie prędkość maksymalna na V (najwyzszym) biegu byłaby
tuż powyżej 100km/h? Fajny pomysł, ale:
- zmiana biegów zajmuje czas (nawet kierowcy rajdowemu)
- w katalogu wyglądałoby to trochę głupio: 0-100km/h w 5 sekund, ale prędkość
maksymalna (na V, najwyższym biegu) - 102km/h ;-))

Dlatego też panuje opinia, że w testach 0-60mph i 0-100km/h najoptymalniej
jest, by górny zakres testowy był osiągalny na II, ale żeby odcięcie zapłonu
(zbyt wysokie obroty) wypadało tuż powyżej prędkości górnego zakresu testowego.
Znowu - jest to pewien kompromis na rzecz przyspieszenia, prędkości maksymalnej
i innych wartości (np. test 0-130km/h robiony przez niektóre czasopisma
motoryzacyjne, czy test czasu pokonania dystansu 1km ze startu zatrzymanego)."

I jeszcze raz przeczytaj powyzsze, zwłaszcza w świetle niedawno podanej
definicji stosowanej terminologii.

...

Dotarło?

Pzdr
Niknejm

[alek31]

Tak, to wiele wyjaśnia.
Generalnie zgadzam się z Twoimi tezami (można zrobić auto "pod testy"
wykorzystując odpowiednie zestopniowanie przełożeń), ale uzasadniałeś je trochę
nieprecyzyjnie.
Nie do końca zgadzam się z Twoim potocznym rozumieniem "długości" i "krótkości"
przełożeń.
Oczywistym jest, że małe przełożenie jest "krótsze" od dużego i na odwrót.
Pomijając naistotniejszą dla "długości" przełożeń elastyczność silnika, można
potocznie powiedzieć, że bieg jest "długi", gdy RÓŻNICA przełożenia pomiędzy
tym biegiem, a biegiem następnym jest duża i odwrotnie jest "krótki", gdy ta
różnica jest mała.
Nie ma chyba auta w którym skrzynia biegów byłaby zestopniowana
proporcjonalnie, np. I - 0,25, II - 0,50, III - 0,75, IV - 1,00, V - 1,25.
To daje pole do popisu konstruktorom pojazdów, którzy manipulując
zestopniowaniem skrzyni, mogą je uczynić bardziej "sportowymi" lub
bardziej "elastycznymi".

Dlatego raczej nie ma co mówić o całej skrzyni jako "długiej" lub "krótkiej"
(ew. samochody terenowe mogą mieć "krótką" skrzynię, czyli skrzynię w której są
stosunkowo nieduże różnice pomiędzy poszczególnymi przełożeniami).

O znanym mi z autopsji Polonezie można było powiedzieć, że ma "długą" jedynkę,
bo trzeba było się na niej zdrowo rozbujać, żeby po przełączeniu na dwójkę nie
przydławić (szczególnie zimnego) silnika podczas, gdy w większości samochodów
jedynka w zasadzie służy tylko do ruszenia z miejsca - jest "krótka".

Pozdrowienia, alek

[greenblack]

alek31 napisał:


> Nie ma chyba auta w którym skrzynia biegów byłaby zestopniowana
> proporcjonalnie, np. I - 0,25, II - 0,50, III - 0,75, IV - 1,00, V - 1,25.

Tak skonstruowanej skrzyni nie ma chyba nawet w snach konstruktorów. Czasem
warto pomyśleć, zanim się soć napisze.


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

alek31 napisał:

> Tak, to wiele wyjaśnia.
> Generalnie zgadzam się z Twoimi tezami (można zrobić auto "pod testy"
> wykorzystując odpowiednie zestopniowanie przełożeń), ale uzasadniałeś je
> trochę nieprecyzyjnie.

OK, użyłem potocznego języka, ale starałem się :-)

> Nie do końca zgadzam się z Twoim potocznym rozumieniem "długości"
> i "krótkości" przełożeń.
> Oczywistym jest, że małe przełożenie jest "krótsze" od dużego i na odwrót.

Zgodnie z wyzej zdefiniowaną terminologią - Tak.

> Pomijając naistotniejszą dla "długości" przełożeń elastyczność silnika, można
> potocznie powiedzieć, że bieg jest "długi", gdy RÓŻNICA przełożenia pomiędzy
> tym biegiem, a biegiem następnym jest duża i odwrotnie jest "krótki", gdy ta
> różnica jest mała.

Aaaa... Miałem trochę co innego na myśli. Chodziło mi relatywny stosunek
przełożeń. Np. w danym aucie mamy bieg II, na którym osiągamy tylko Vmax 97km/h
bo obroty wchodzą w czerwoną strefę; po modyfikacji skrzyni na II osiągane
byłoby 102km/h, za to przyspieszenie na II uległoby nieznacznemu pogorszeniu -
w tym drugim przypadku drugi bieg byłby dłuższy.

> Nie ma chyba auta w którym skrzynia biegów byłaby zestopniowana
> proporcjonalnie, np. I - 0,25, II - 0,50, III - 0,75, IV - 1,00, V - 1,25.

Zaraz... Na odwrót chyba... W Integrze TypeR jest tak: I - 3.230, II - 2.105,
III - 1.458 itd...

> To daje pole do popisu konstruktorom pojazdów, którzy manipulując
> zestopniowaniem skrzyni, mogą je uczynić bardziej "sportowymi" lub
> bardziej "elastycznymi".

Zaraz, nie bardzo... 'Elastyczne' są na ogół skrzynie 'krótkie' (jeśli np.
postanowisz na V przyspieszyć 80-120, skrzynia o stosunkowo krótkich
przełożeniach, a więc i stosunkowo krótkiej V, pozwoli Ci na szybsze pokonanie
tego testu). W rajdach stosowane są skrzynie, raczej 'krótkie' które przy
autach o mocy 300KM i powyżej pozwalają na uzyskanie Vmax rzędu 'tylko' 180-
240km/h (bo i tak szybciej sie w rajdach nie jeździ, a auto lepiej
przyspiesza). Przedłużenie poszczególnych przełożeń (skrzynia 'długa') pozwala
zmniejszyć zużycie paliwa i zmniejszyć poziom hałasu (silnik pracuje
przeciętnie na nieco niższych obrotach), czasami zwiększyć Vmax.

Kiedyś w Oplu Kadecie była do wyboru skrzynia 'krótka' (dynamiczniejsze
przyspieszenia) lub 'długa' (niższe zuzycie paliwa, mniejszy hałas przy jeździe
po autostradzie).

> Dlatego raczej nie ma co mówić o całej skrzyni jako "długiej" lub "krótkiej"

Upieram się, że można - poszczególne przełożenia dłuższe lub krótsze od,
powiedzmy, średniej w tej klasie samochodów.

Pzdr
Niknejm

[alek31]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

>
> > Nie ma chyba auta w którym skrzynia biegów byłaby zestopniowana
> > proporcjonalnie, np. I - 0,25, II - 0,50, III - 0,75, IV - 1,00, V - 1,25.
>
> Zaraz... Na odwrót chyba... W Integrze TypeR jest tak: I - 3.230, II - 2.105,
> III - 1.458 itd...

Gość portalu: Greenblack napisał(a):

> Tak skonstruowanej skrzyni nie ma chyba nawet w snach konstruktorów. Czasem
> warto pomyśleć, zanim się soć napisze.

Wybaczcie Panowie moje ignoranctwo. Swoją wiedzę o motoryzacji czerpię głównie
z własnych doświadczeń kierowcy oraz z tego forum.
Dlatego proszę o oświecenie w kwestii tych przełożeń, bo jako prawie matematyk
z wykształcenia nie rozumiem dlaczego mówimy potocznie, że "jedynka" to niższy
bieg (niższe przełożenie) podczas, gdy cytowane przez Niknejma liczby zdają się
temu przeczyć.
Zresztą nie będąc pewnym jak te przełożenia się podaje, napisałem WYRAŹNIE w
swym poście, że przez przełożenie rozumiem stosunek prędkości obrotowej na
wyjściu przekładni do prędkości obrotowej na wejściu.
Nie podejrzewam, że którykolwiek z Was nie wie, że skrzynia jest w większości
zakresu swoich przełożeń REDUKTOREM OBROTÓW silnika.

Rozumiem zatem, że Niknejm podaje odwrotności tego co ja podałem.
Wracając do mojego, z kapelusza wziętego przykładu, po zastosowaniu odwrócenia
wychodzi :
I - 4,00; II - 2,00; III - 1,33;....

Czy to w porównaniu do podanego z rzeczywistości przez Niknejma przykładu :
"I - 3.230, II - 2.105, III - 1.458 itd...", aż tak straszna różnica, że jak
pisze Niknejm : "Tak skonstruowanej skrzyni nie ma chyba nawet w snach
konstruktorów. Czasem warto pomyśleć, zanim się soć napisze."

Z drugim zdaniem tego cytatu zgadzam się na 100%.

Niknejm :
> Zaraz, nie bardzo... 'Elastyczne' są na ogół skrzynie 'krótkie' (jeśli np.
> postanowisz na V przyspieszyć 80-120, skrzynia o stosunkowo krótkich
> przełożeniach, a więc i stosunkowo krótkiej V, pozwoli Ci na szybsze
> pokonanie tego testu). W rajdach stosowane są skrzynie, raczej 'krótkie'
> które przy autach o mocy 300KM i powyżej pozwalają na uzyskanie Vmax
> rzędu 'tylko' 180-240km/h (bo i tak szybciej sie w rajdach nie jeździ, a auto
> lepiej przyspiesza). Przedłużenie poszczególnych przełożeń (skrzynia 'długa')
> pozwala zmniejszyć zużycie paliwa i zmniejszyć poziom hałasu (silnik pracuje
> przeciętnie na nieco niższych obrotach), czasami zwiększyć Vmax.
>
> Kiedyś w Oplu Kadecie była do wyboru skrzynia 'krótka' (dynamiczniejsze
> przyspieszenia) lub 'długa' (niższe zuzycie paliwa, mniejszy hałas przy
> jeździe po autostradzie).

Teraz zupełnie namieszałeś mi w głowie.
Zawsze myślałem, że sport i elastyczność to dwa przeciwstawne bieguny,
tymczasem dowiaduję się, że auta rajdowe mają "krótkie", elastyczne skrzynie
biegów.
Różnice zdań między nami zdają się wynikać z całkowicie odmienego rozumienia
pewnych pojęć. Dla mnie elastycznością jest możliwość jazdy ze stosunkowo
róznymi prędkościami bez częstej zmiany przełożeń.
Pamiętam, jak z 10 lat temu kolega dał mi się przejechać swoim Golfem z jakimś
dużym, nie pamiętam jakim silnikiem, po rozpędzeniu go do 195 km/h (młody,
głupi byłem) wjeżdżaliśmy do miasta, więc zacząłem hamować i chciałem
redukować, przed czym kolega mnie powstrzymał i rzeczywiście na tym samym
piątym biegu można było tym jechać 60 km/h i płynnie bez problemu (ale i bez
emocji) przyspieszyć do Vmax. Tak rozumiem elastyczność.


> > Dlatego raczej nie ma co mówić o całej skrzyni jako "długiej" lub "krótkie
> j"
>
> Upieram się, że można - poszczególne przełożenia dłuższe lub krótsze od,
> powiedzmy, średniej w tej klasie samochodów.
>
> Pzdr
> Niknejm

Ja nie upieram się, że nie można - jeśli przyjąć Twoją definicję "długości"
i "krótkości".

Pozdrawiam, alek

Do Alka

[Gość: Niknejm]

alek31 napisał:

> Czy to w porównaniu do podanego z rzeczywistości przez Niknejma przykładu :
> "I - 3.230, II - 2.105, III - 1.458 itd...", aż tak straszna różnica, że jak
> pisze Niknejm : "Tak skonstruowanej skrzyni nie ma chyba nawet w snach
> konstruktorów. Czasem warto pomyśleć, zanim się soć napisze."
>
> Z drugim zdaniem tego cytatu zgadzam się na 100%.

Khem... Ja też się z nim zgadzam, bo zdań: "Tak skonstruowanej skrzyni nie ma
chyba nawet w snach konstruktorów. Czasem warto pomyśleć, zanim się soć
napisze." w moich wypowiedziach nie uświadczysz :-O

> Niknejm :
> > Zaraz, nie bardzo... 'Elastyczne' są na ogół skrzynie 'krótkie' (jeśli np.
>
> > postanowisz na V przyspieszyć 80-120, skrzynia o stosunkowo krótkich
> > przełożeniach, a więc i stosunkowo krótkiej V, pozwoli Ci na szybsze
> > pokonanie tego testu). W rajdach stosowane są skrzynie, raczej 'krótkie'
> > które przy autach o mocy 300KM i powyżej pozwalają na uzyskanie Vmax
> > rzędu 'tylko' 180-240km/h (bo i tak szybciej sie w rajdach nie jeździ, a a
> uto
> > lepiej przyspiesza). Przedłużenie poszczególnych przełożeń (skrzynia 'dług
> a')
> > pozwala zmniejszyć zużycie paliwa i zmniejszyć poziom hałasu (silnik pracu
> je
> > przeciętnie na nieco niższych obrotach), czasami zwiększyć Vmax.
> >
> > Kiedyś w Oplu Kadecie była do wyboru skrzynia 'krótka' (dynamiczniejsze
> > przyspieszenia) lub 'długa' (niższe zuzycie paliwa, mniejszy hałas przy
> > jeździe po autostradzie).
>
> Teraz zupełnie namieszałeś mi w głowie.
> Zawsze myślałem, że sport i elastyczność to dwa przeciwstawne bieguny,
> tymczasem dowiaduję się, że auta rajdowe mają "krótkie", elastyczne skrzynie
> biegów.
> Różnice zdań między nami zdają się wynikać z całkowicie odmienego rozumienia
> pewnych pojęć. Dla mnie elastycznością jest możliwość jazdy ze stosunkowo
> róznymi prędkościami bez częstej zmiany przełożeń.
> Pamiętam, jak z 10 lat temu kolega dał mi się przejechać swoim Golfem z
> jakimś
> dużym, nie pamiętam jakim silnikiem, po rozpędzeniu go do 195 km/h (młody,
> głupi byłem) wjeżdżaliśmy do miasta, więc zacząłem hamować i chciałem
> redukować, przed czym kolega mnie powstrzymał i rzeczywiście na tym samym
> piątym biegu można było tym jechać 60 km/h i płynnie bez problemu (ale i bez
> emocji) przyspieszyć do Vmax. Tak rozumiem elastyczność.

Ja też. Takie są właśnie 'krótkie' skrzynie... Inna sprawa to charakterystyka
silnika - też ma ona spore znaczenie!

> Ja nie upieram się, że nie można - jeśli przyjąć Twoją definicję "długości"
> i "krótkości".

Miło mi :-)

Pzdr
Niknejm

[alek31]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> alek31 napisał:
>
> >Czy to w porównaniu do podanego z rzeczywistości przez Niknejma przykładu :
> > "I - 3.230, II - 2.105, III - 1.458 itd...", aż tak straszna różnica, że j
> > ak pisze Niknejm : "Tak skonstruowanej skrzyni nie ma chyba nawet w snach
> > konstruktorów. Czasem warto pomyśleć, zanim się soć napisze."
> >
> > Z drugim zdaniem tego cytatu zgadzam się na 100%.
>
> Khem... Ja też się z nim zgadzam, bo zdań: "Tak skonstruowanej skrzyni nie ma
> chyba nawet w snach konstruktorów. Czasem warto pomyśleć, zanim się soć
> napisze." w moich wypowiedziach nie uświadczysz :-O


Przepraszam, wklepałem "pisze Niknejm" mając na myśli cytat z Greenblacka.


> > Dla mnie elastycznością jest możliwość jazdy ze stosunkowo róznymi
> > prędkościami bez częstej zmiany przełożeń.
> > Pamiętam, jak z 10 lat temu kolega dał mi się przejechać swoim Golfem z
> > jakimś dużym, nie pamiętam jakim silnikiem, po rozpędzeniu go do 195 km/h
> > (młody, głupi byłem) wjeżdżaliśmy do miasta, więc zacząłem hamować i
> > chciałem redukować, przed czym kolega mnie powstrzymał i rzeczywiście na
> > tym samym piątym biegu można było tym jechać 60 km/h i płynnie bez problemu
> > (ale i bez emocji) przyspieszyć do Vmax. Tak rozumiem elastyczność.
>
> Ja też. Takie są właśnie 'krótkie' skrzynie...

Niestety nadal nie rozumiem takiej tezy (zwłaszcza, że po tezie "krótkie
skrzynie są takie właśnie elastyczne" następują u Ciebie trzy kropki jako
wyjaśnienie tezy).

Muszę wytknąć Ci pewną sprzeczność w tym co piszesz.
Zgadzasz się co do mojego pojęcia elastyczności - HURRA !
Przyjmując TWOJĄ definicję "krótkości" skrzyni, czyli skrzyni o stosunkowo, w
porównaniu do średniej w danej klasie, niskich przełożeniach*) (tu mam nieco
inne zdanie, o czym było wyżej) okazuje się, że aby jechać ze zmienną
prędkością zdecydowanie częściej będę zmuszony sięgać do lewarka dysponując
skrzynią o niskich przełożeniach, w porównaniu ze skrzynią o wyższych
przełożeniach, a to ma się nijak do przedstawionej przeze mnie definicji
elastyczności z którą się przecież zgadzasz.
Przykłady (zadania) :
1) Jadę na trasie (V bieg - 120 km/h) przede mną niebezpieczny zakręt i
ograniczenie do 70 km/h - zwalniam do tej prędkości, mijam zakręt i
przyspieszam z powrotem do 120 km/h. Ilu będę potrzebował biegów w aucie ze
skrzynią o niskich przełożeniach, a ilu w aucie ze skrzynią o wyższych
przełożeniach ?
2) Wlokę się za traktorem (II bieg - 25 km/h), paręset metrów przed nim drugi
traktor jadący z podobną prędkością, z naprzeciwka sznur samochodów
ciągnących nad morze, pojawia się mała, ale wystarczająca luka, szybko
wyprzedzam dając w rurę do 70 km/h, by za chwilę utknąć za kolejnym traktorem
i czekać kolejnej okazji do wyprzedzenia go. Pytanie j/w.

*) tutaj do Greenblacka : Czy w zgodzie z matematyką można powiedzieć, że
przełożenie na I biegu wynoszące 3,43 jest niższe od tego na II biegu
wynoszącego 2,14. Rozumiem, że takie wielkości podaje się w czasopismach,
ale byłoby logiczniej mówić wtedy o większym przełożeniu (większej redukcji)
na jedynce niż na dwójce.
Ale myślę, że ten temat semantyczno-formalny możemy już sobie podarować.


> Inna sprawa to charakterystyka silnika - też ma ona spore znaczenie!


Rzekłbym nie tylko "spore", ale wręcz decydujące. Wydaje mi się, że
konstruktorzy dopasowują skrzynię biegów do charakterystyki skonstruowanego
wcześniej silnika, a nie odwrotnie, dzięki czemu mogą wykorzystać tę
charakterystykę do nadania pojazdowi albo dużej dynamiki (skrzynia o niższych
przełożeniach) albo elastyczności (wyższe przełożenia).
W praktyce, będąc konstruktorem, dałbym niższe przełożenia na pierwszych trzech-
czterech biegach (dobra dynamika przy rozpędzaniu) i stosunkowo wyższe na
piątym (i ew. szóstym) do spokojnej jazdy z prędkością przelotową.
Jak nazwać taką skrzynię ? "Krótką", czy "długą" ?

Nie mniej podtrzymuję swoją poprzednią definicję, że "krótka" skrzynia to
skrzynia o niewielkich interwałach poszczególnych przełożeń (może za to być
tych przełożeń znacznie więcej, gdy jest taka potrzeba - vide ciężarówki), zaś
skrzynia "długa" (jeśli taka w rzeczywistości gdzieś występuje), to skrzynia o
mniejszej liczbie biegów i z większymi interwałami przełożeń.
W samochodach osobowych występuje raczej mix tych możliwości, czyli część
biegów jest "krótka", a część "długa".
W sportowych samochodach mamy "krótkie" skrzynie biegów, ale jest ich więcej
niż pięć i ma to niewiele wspólnego z elastycznością, chodzi o stałe
utrzymywanie obrotów silnika w okolicy max momentu przy bardzo różnych
prędkościach samochodu (kierowca bolida F1 zmienia bieg przeciętnie co sekundę,
żeby mieć max moment na kołach).

Pozdrawiam, alek

Do Alka

[Gość: Niknejm]

alek31 napisał:

> Zgadzasz się co do mojego pojęcia elastyczności - HURRA !
> Przyjmując TWOJĄ definicję "krótkości" skrzyni, czyli skrzyni o stosunkowo, w
> porównaniu do średniej w danej klasie, niskich przełożeniach*) (tu mam nieco
> inne zdanie, o czym było wyżej) okazuje się, że aby jechać ze zmienną
> prędkością zdecydowanie częściej będę zmuszony sięgać do lewarka dysponując
> skrzynią o niskich przełożeniach, w porównaniu ze skrzynią o wyższych
> przełożeniach, a to ma się nijak do przedstawionej przeze mnie definicji
> elastyczności z którą się przecież zgadzasz.

OK. Słusznie. Ale weź pod uwagę, że to, co dla auta z silnikiem V6 VTEC DOHC z
Hondy NSX może być skrzynią krótką w klasie aut z silnikami V6 3.2 (duży moment
na silniku, niemal idealnie płaski w zakresie 2500-8000 obr/min), dla auta z
silnikiem 1.1 R4 bedzie skrzynią długą (mały moment na silniku, dostępny w
wąskim zakresie obrotów powoduje, że skrzynie w tej klasie aut są na ogół
krótsze).
Weź jeszcze pod uwagę jedno: w Civicu 1.6VTEC DOHC skrzynia jest stosunkowo
krótka jak na kompakt z silnikiem 1.6. W 'normalnym' kompakcie 1.6 z taką
krótką skrzynią trzebaby często zmieniać biegi (przy przyspieszaniu szybko by
się 'kończyły' - przy stosunkowo niskich prędkościach obroty na danym biegu
osiągałyby zakres maksymalny). Ale, zakres obrotów użytecznych (gdzie moment
obrotowy bliski jest maksymalnego) sięga w takim Civicu od 2000 do ponad 8000
obr/min, więc zakres obrotów dopuszczalnych 'kończy się' stosunkowo późno
(osiągane jest ponad 100km/h na dwójce, mimo, że skrzynia jest 'krótka' jak na
tę klasę aut).
Fakt, że generalnie im krótsza skrzynia, tym lepsza dynamika, ale zarazem
trzeba często zmieniać biegi. A że zmiana biegów zajmuje trochę czasu, z
praktyki wiadomo, że w przypadku aut z silnikami o średniej pojemności autko
wypada w testach 0-60mph i 0-100km/h najlepiej, gdy górna granica zakresu
testowego osiągana jest pod sam 'koniec' biegu II (aby zmaksymalizować moment
na kołach i zarazem zapobiec zbyt częstej zmianie biegów, która też jest
czasochłonna) - jest to więc pewien kompromis.

> Rzekłbym nie tylko "spore", ale wręcz decydujące. Wydaje mi się, że
> konstruktorzy dopasowują skrzynię biegów do charakterystyki skonstruowanego
> wcześniej silnika, a nie odwrotnie, dzięki czemu mogą wykorzystać tę
> charakterystykę do nadania pojazdowi albo dużej dynamiki (skrzynia o niższych
> przełożeniach) albo elastyczności (wyższe przełożenia).

Patrz powyżej - skrzynie dające 'elastyczność' (a więc możliwość dynamicznego
przyspieszania na danym biegu od stosunkowo niskich obrotów silnika) nie mogą
być zbyt długie, bo wtedy moment na kołach (decydujący o przyspieszeniu) jest
stosunkowo niski...
Sama możliwość jazdy na V biegu 60 i 250km/h to według mnie jeszcze nie
elastyczność. Przy dużym silniku możesz dołożyć bardzo długą skrzynię, która
spowoduje, że auto pozwoli Ci na to. Ale w niższym zakresie prędkości (np. 60-
100km/h na tej V) może być tak, że auto będzie nieprawdopodobnie mułowate, a
więc niekoniecznie elastyczne...
Zatem wszystko dąży do ostatecznego i oczywistego stwierdzenia - nie jeździ się
samym silnikiem, ani samą skrzynią. Jeździ się całym samochodem, a elastyczność
czy dynamika, względnie wyniki w różnych testach są wypadkową charakterystyki
silnika i układu przeniesienia napędu, o czym ludzie zapominają uparcie
forsując tezę, że auta z silnikami o dwóch zaworach na cylinder są
dynamiczniejsze czy elastyczniejsze. Co należało dowieść :-))

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

alek31 napisał:

> Wybaczcie Panowie moje ignoranctwo. Swoją wiedzę o motoryzacji czerpię
głównie
> z własnych doświadczeń kierowcy oraz z tego forum.
> Dlatego proszę o oświecenie w kwestii tych przełożeń,

Chodzi o to, że podałeś złą kolejność. W "Twojej" skrzyni biegi są zamienione
miejscami. To tak, jakby kierowca ruszał z V i następnie przechodził do IV i po
kolei do I. Rozumiesz swój błąd? Być maoże takie wartości przełożeń się
stosuje, może... Typowa skrzynia wygląda mneij więcej tak: I - 3,73; II - 2,14;
III - 1,41; - IV - 1,12; V - 0,89


Pozdrawiam

[franek-b]

> Chodzi o to, że podałeś złą kolejność. W "Twojej" skrzyni biegi są zamienione
> miejscami. To tak, jakby kierowca ruszał z V i następnie przechodził do IV i
po
>
> kolei do I. Rozumiesz swój błąd? Być maoże takie wartości przełożeń się
> stosuje, może... Typowa skrzynia wygląda mneij więcej tak: I - 3,73; II -
2,14;
>
> III - 1,41; - IV - 1,12; V - 0,89
>

Greenblack, czytaj prosz uwaznie, przeciez juz wyjasnial to i ma 100% racji, to
o czym piszesz to stosunek ale po prostu odwrotnie (hmm jak to brzmii;-)))
jeden z was podaje stosunek we/wy a drugi wy/we. Nie ma to tak naprawde
znaczenia, oczywiscie Ty trzymasz sie konwencji stosowanej zazwyczaj w prasie
motoryzacyjnej.

Pozdrawiam

[franek-b]

> Poproszę o podanie konkretnych korzyści z opisanych powyżej zabaweczek:
> to znaczy:
> Przy założeniu stałej pojemności (zostańmy przy popularnej 1,6):
> - Jaki jest przyrost mocy z zastosowania poszczególnych rozwiązań?

Przyrost mocy jest pochodna zastosowania tych rozwiazan... jednym z
podstawowych parametrów majacych wplyw na moc silnika jest stopien wypelnienia
cylindra powietrzem zmieszanym z paliwem, dzieki np. zmiennym fazom, mozna
regulowac ilosc powietrza wplywajacego do cylindra, daje to nie tylko wlasnie
przyrost mocy jednostkowy, lecz np. jesli konstruktor bedzie chcial moze
prowadzic do zwiekszenia momentu obrotowego, zmienienia jego charakterystyki itp

> - Jaka jest zmiana zużyca paliwa i czy jest to wzrost czy spadek?

Zmiana zluzycia paliwa jest tylko na korzysc, silnik 'potrafi' lepiej dobrac
ilosc paliwa do danej masy powietrza bedacej w cylindrze, dzieki temu np. te
silniki sa bardzo czyste (ekologicznie)i oczywiscie pala mniej:-)

> - Jakie są konkretne wyniki testów? (test 80-120 na V biegu nie jest jedyny -
> możecie podać jeszcze 0-100, 60-100 na IV biegu, 0-130 km/h [s], 0-1000 m [s])
> Mogą to być rzeczowe argumenty niekoniecznie poparte liczbami.

Nie ma sensu dyskutowac tego, poniewaz tu rozpatrujemy sam silnik, bez calej
reszty

> - Jaki jest koszt serwisowania "tego" w przeliczeniu na przejechany dystans?
> I nie mówcie, że "technika musi kosztować", bo wszystkie wymienione "bajery"
> deklasuje zwykła chamska turbosprężarka, której szersze stosowanie
ograniczają
> podobno "wysokie koszty".

Chamska turbosprezarka oddzialywuje w bardzo analogiczny sposob do zmiennych
faz, czyli zwieksza ilosc powietrza do spalenia w cylindrze, w odroznieniu od
faz robi to bardzo brutalnie. Wysokie koszty turbo sa oczywiste... nie bardzo
tego rozumiem co mozna kwestionowac? dodatkowe smarowanie, chlodzenie, osprzet,
niska trwalosc turbo (wirnik kreci od 50k do 100k) itd, itp...

> - Jaka jest trwałość i niezawodność silnika z kilkuset (optymistycznie
licząc)
> dodatkowymi częściami. (teoria niezawodności jest nieubłagana).

Slyszales cos o inzynierii materialowej? myslisz ze tak samo honda odlewa bloki
silnika w 2003 roku jak VW robi to od 1987 roku (ktorego pamieta silnik 2.0).
Polecam hondaorg.pl gdzie poczytasz jak to sie robi w np. hondzie

[Gość: AB]

Teoria niezawodności nie ma nic wspólnego z technologią wykonania. Jednym z
głównych oczywistych założeń jest, że choćby nie wiem jak kosmiczną
supertechnologią wykonać jakiś element, to dodanie drugiego identycznego
powoduje dwukrotny wzrost zawodności. To jest już czysta matematyka i kto tego
nie chce zrozunieć - to niech sobie nie rozumie!

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: AB napisał(a):

> Teoria niezawodności nie ma nic wspólnego z technologią wykonania. Jednym z
> głównych oczywistych założeń jest, że choćby nie wiem jak kosmiczną
> supertechnologią wykonać jakiś element, to dodanie drugiego identycznego
> powoduje dwukrotny wzrost zawodności. To jest już czysta matematyka i kto
> tego nie chce zrozunieć - to niech sobie nie rozumie!

Prawda. Ale zastosowanie np. materiałów wyższej jakości, czy innej konstrukcji
zdublowanych elementów powoduje, że dodanie drugiego, identycznego elementu,
nie spowoduje obniżenia niezawodności konstrukcji.
I to właśnie robią niektórzy producenci. Fiat 126 był b. prostą konstrukcją.
Czy był w związku z tym niezwykle niezawodny? Nie. Bo materiały, jakość
wykonania, itd były do bani. O niedoskonałości ówczesnych technologii nie
mówiąc.

Pzdr
Niknejm

[franek-b]

> Teoria niezawodności nie ma nic wspólnego z technologią wykonania.

Hmm, calkiem smiala teza...

> Jednym z
> głównych oczywistych założeń jest, że choćby nie wiem jak kosmiczną
> supertechnologią wykonać jakiś element, to dodanie drugiego identycznego
> powoduje dwukrotny wzrost zawodności. To jest już czysta matematyka i kto
tego
> nie chce zrozunieć - to niech sobie nie rozumie!

Jednak musz to napisac, prosty jestes jak cep...
Najgorzej, ze sam tego nie rozumiesz. Tak, to jest matematyka, to moze
slyszales o czyms takim jak wspolczynnik? wiesz czym to sie rozni od liczby
bezwzglednej? Lopatologicznie: jesli wspolczynnik niezwodnosci wynosi 0,0001 (1
awaria na 1000) a inny 0,1 to podwojenie pierwszego ile da, a tego drugiego?
zwieksz ten wspolczynnik kilkaset razy i ten pierwszy tylko 2 i ktory uklad
jest bardziej niezawodny?
Teraz jeszcze podchwytliwe pytanie, dlaczego to jest wspolczynnik? jak sie je
wyznacza? czy 2 identyczn uklady mechaniczne, inaczej wykonane: w technice
kosmicznej i przez kowala wg Ciebie beda mialy jednakowa niezawodnosc???
Gdzies dzwoni, ale gdzie to juz nie wiesz...

[Gość: AB]

franek-b napisał:
> Jednak musz to napisac, prosty jestes jak cep...
> Najgorzej, ze sam tego nie rozumiesz. Tak, to jest matematyka, to moze
> slyszales o czyms takim jak wspolczynnik? wiesz czym to sie rozni od liczby
> bezwzglednej? Lopatologicznie: jesli wspolczynnik niezwodnosci wynosi 0,0001
(1
>
> awaria na 1000) a inny 0,1 to podwojenie pierwszego ile da, a tego drugiego?
> zwieksz ten wspolczynnik kilkaset razy i ten pierwszy tylko 2 i ktory uklad
> jest bardziej niezawodny?
> Teraz jeszcze podchwytliwe pytanie, dlaczego to jest wspolczynnik? jak sie je
> wyznacza? czy 2 identyczn uklady mechaniczne, inaczej wykonane: w technice
> kosmicznej i przez kowala wg Ciebie beda mialy jednakowa niezawodnosc???
> Gdzies dzwoni, ale gdzie to juz nie wiesz...

Twoje śmieszne wywody są nie na miejscu. Tłumacz to smarkaczom w pobliskiej
piaskownicy!
A gdzie jest powiedziane, że jeśli do 8-zaworowego silnika dodamy jeszcze 8
zaworów to te nowe zawory NAGLE spowodują przejście z twojego "współczynnika"
(którego nawet nie potrafisz nazwać) równego (no niech ci będzie): 0,1 do
wartości 0,001?
Mowa o niezawodności w przypadku konkretnego urządzenia i konkretnego
producenta.

[franek-b]

> Twoje śmieszne wywody są nie na miejscu. Tłumacz to smarkaczom w pobliskiej
> piaskownicy!
> A gdzie jest powiedziane, że jeśli do 8-zaworowego silnika dodamy jeszcze 8
> zaworów to te nowe zawory NAGLE spowodują przejście z twojego "współczynnika"
> (którego nawet nie potrafisz nazwać) równego (no niech ci będzie): 0,1 do
> wartości 0,001?

Wiesz, to moj ostatni post w dyskusji z Toba, niestety ale naprawde Ty nie
rozumiesz tego, nawet nie mam Ci tego za zle...

> Mowa o niezawodności w przypadku konkretnego urządzenia i konkretnego
> producenta.

Uff, jednak jakas iskierka zaswiecila... vw ma taka kulture techniczna, ze 10
razy bardziej skomplikowane silniki Hondy i tak sa mniej zawodne... kapewu?

pzdr

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Nie. Ale można tak dobrać przełożenia i charakterystyke silnika, że samochód
> będzie świetnie wypadał w testach np. 80-120 na V, ze szkodą dla innych
> zakresów obrotów i prędkości.

Tak może być w turbodieslach, ale co z turbobenzynowcami, które mają maksymalny
moment od 1900-5300 obr.? Tam też "oszukują"?


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Tak może być w turbodieslach, ale co z turbobenzynowcami, które mają >
> maksymalny moment od 1900-5300 obr.? Tam też "oszukują"?

Można i wtedy 'oszukać'. Spowodować odpowiednim doborem kolektora dolotowego,
czy sprężarki, żeby auto miało bardziej płaski moment, za to moment maksymalny
byłby niższy niż w przypadku modelu na tor wyścigowy, gdzie moment miałby
bardziej stromy przebieg, ale w górnym zakresie obrotów wypadałby lepiej.

Stąd pole do tuningu - zależy, co chcesz uzyskać...

Pzdr
Niknejm

[Gość: podpowiedź]

Myślę, że te auta różnią się przede wszystkim ilością drzwi i miejsca w
bagażniku. Jeśli jeździsz sam i cenisz zgrabną sylwetkę - Golf, jeśli z
rodziną - Octavia. A co do prestiżu marki - VW i Skoda to już zbliżony prestiż.
Jest to jednak pojęcie względne - dla jednych prestiż, a dla drugich wstyd. I
nie ma obiektywnej odpowiedzi.

SW

[Gość: Wojtek]

Nie kupilbym zadnego z tych aut. Mam VW Polo i to moje najgorsze doswiadczenia
z samochodem jakie mialem. Dlatego kazdemu odradzam VW. Nie zdziw sie jak Ci
twoj Golf zima nie zapali.
Tylko japonczyk najlepiej Corolla.

[Gość: TŻ]

Kupiłem Ocavie 1.9 TDI, zależało mi bardzo na tym silniku.
Myślałem też Golfie, bo trochę nim jeździłem i chwaliłem sobie.

Moje odczucia:
Golf się lepiej prowadzi.
Octavia też b. dobrze, ale to trochę jak golf w obudowie(bagażnik i ogólnie
powiększona buda) - przez to nie jest taka łatwa do wyczucia jak Golf.
Octavią tragicznie się cofa - nie widać gdzie ma koniec. Czasem boję się
cofnąć, a potem okazuje się że było jeszcze metr miejsca :)(może warto dokupić
system wspomagania parkowania ?)
Poza tym właściwości trakcyjne Octavia ma IMO świetne - trzyma się drogi jak
przylepiona, nic nie buja na boki i nie nurkuje...jeździ jak "po blacie".

Nie chciałem Golfa, bo tam nie ma bagażnika.
Octavia także dużo bardziej mi się podoba - sylwetka klasycznej limuzyny.
Octavia ma niewiele miejsca na tylnych siedzeniach, więc raczej nie dla 4-
osobowej rodziny. (Tutaj to już chyba np Mondeo)

Skoda Octavia

[Gość: Niknejm]

Gość portalu: TŻ napisał(a):

> Octavia także dużo bardziej mi się podoba - sylwetka klasycznej limuzyny.

Jak juz rozmawiamy o gustach :-) - Octavia podoba mi się tylko w wersji kombi.
Limuzyna ma nieproporcjonalnie krótki rozstaw osi, co IMHO wygląda trochę
dziwnie...

Pzdr
Niknejm

[greenblack]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> Limuzyna ma nieproporcjonalnie krótki rozstaw osi, co IMHO wygląda trochę
> dziwnie...

Jaka limuzyna? To nawet nie jest sedan, lecz liftback.


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> Gość portalu: Niknejm napisał(a):
>
> > Limuzyna ma nieproporcjonalnie krótki rozstaw osi, co IMHO wygląda trochę
> > dziwnie...
>
> Jaka limuzyna? To nawet nie jest sedan, lecz liftback.

Słusznie. Choć Skodziarze mówią na to na ogół 'limuzyna'. Tak jak mój
przedmówca.

Pzdr
Niknejm

[Gość: michal.ch]

Bo przypomina sedana. Mały zabieg stylistyczny. :)

[tyciarek]

(przepraszam, dyskusja interesująca, ale cierpliwości brak, nie czytałem
wszystkiego)
wracając do przewagi 16 nad 8 ,lub odrotnie,to :

- nie wiekszego obciachu jak wyjący niemiłosiernie 6000 ob/min (ja mam odcięcie
paliwa przy 5300 obrotów :-) jakis hondziarz, corollczyk czy almerczyk na
światłach. kupa hałasu, mało efektu. a im starsze te super niezawodne silniki -
tym bardziej wyją mniej jadą.

- nie ma to jak rozmowa w kabinie przy 100 km/h i redukcji do III biegu.
super. chyba trzeba dodawać do wyposażenia stopery,albo chociaz jakies waciki.

- prawa fizyki mówią: co się szybciej kreci, musi się szybciej ukręcić.
co ma już potwierdzenie w najstarszych hondowskich silnikach 16 zaworowych,
które tak się kręciły,ze ich nie widać pod maską.

konkluzja: 16 -fajniejsze na tor,gdy masz hełmofon do rozmowy z pilotem.
8 -lepsze na drogi publiczne,gdy chcesz dac szanse rodzinie
pogadac sobie
.......................................................

[franek-b]

tyciarek napisała:

> (przepraszam, dyskusja interesująca, ale cierpliwości brak, nie czytałem
> wszystkiego)
> wracając do przewagi 16 nad 8 ,lub odrotnie,to :
>
> - nie wiekszego obciachu jak wyjący niemiłosiernie 6000 ob/min (ja mam
odcięcie
>
> paliwa przy 5300 obrotów :-) jakis hondziarz, corollczyk czy almerczyk na
> światłach. kupa hałasu, mało efektu. a im starsze te super niezawodne
silniki -
> tym bardziej wyją mniej jadą.

To ciekawe...

ciach

> - prawa fizyki mówią: co się szybciej kreci, musi się szybciej ukręcić.
> co ma już potwierdzenie w najstarszych hondowskich silnikach 16 zaworowych,
> które tak się kręciły,ze ich nie widać pod maską.

Zmien moze nicka na newton2? widze, ze nowa fizyka sie tworzy

> konkluzja: 16 -fajniejsze na tor,gdy masz hełmofon do rozmowy z pilotem.
> 8 -lepsze na drogi publiczne,gdy chcesz dac szanse rodzinie
> pogadac sobie

Sprzedaj te swoje super pomysly mercedesowi, bmw, vw, audi, itd itd.. bo nie
wiedza co czynia i robia nowoczesniejsze silniki zamiast trzymac sie 8v

Jeśli 16V są takie wspaniałe, to czemu...

[greenblack]

... Jazz ma 2 zawory na cylinder, czego efektem jest 119 Nm/2800 obr.? Dodam
jeszcze, że miedzy 2 a 4 są jeszcze 3 zawory na cylinder.


Pozdrawiam

[franek-b]

> ... Jazz ma 2 zawory na cylinder, czego efektem jest 119 Nm/2800 obr.? Dodam
> jeszcze, że miedzy 2 a 4 są jeszcze 3 zawory na cylinder.
>
Nie jestem inzynierem hondy;-))) nie wiem... ma za to 2 swiece na cylinder, co
tez nie jest standardowym rozwiazaniem, zreszta nalezy pamietac o tym, ze auta
maja zarabiac, stad czesto kompromis na rzecz prostoty/taniosci rozwiazania

pzdr

[greenblack]

franek-b napisał:

> zreszta nalezy pamietac o tym, ze auta
> maja zarabiac, stad czesto kompromis na rzecz prostoty/taniosci rozwiazania

A nie taniej byłoby po prostu wpakować do niego 1.4 90 KM lub nawet trochę
odprężoną jego wersję?

> pzdr

Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

greenblack napisał:

> A nie taniej byłoby po prostu wpakować do niego 1.4 90 KM lub nawet trochę
> odprężoną jego wersję?

To już jest słodka tajemnica skośnookiego inżynierka...

Pzdr
Niknejm

[franek-b]

> A nie taniej byłoby po prostu wpakować do niego 1.4 90 KM lub nawet trochę
> odprężoną jego wersję?
>
Nie, z podstawowej przyczyny, w japoni placi sie ubezpiecznie komunikacyjne i
podatki w zaleznosci od szerokosci auta i pojemnosci skokowej silnika.
Pamietaj, ze auta robi sie dla ludzi i pod ludzi i pod ich oczekiwania. Takie
auto kupuja tam ludzi z segmentu best value for money
Dlatego jest tam takie cisnienie na wyzylowanie silnikow, nie tak jak w
niemczech gdzie podatki placi sie za moc auta i jakby sie oplacalo (VW) to i
pakowaliby np V12 do golfa o mocy 75KM

[tyciarek]

mówię o odkurzaczach pojemności 1,4 czy 1,6 w japońskich autach klasy compact,
które mają takie moce jak chocby VW 2,0 - 115 KM.

na światłach wyglada to tak: scigajac się będą.almerczyk z Plusa zyłuje.
podpuszcza. Zielone ! Bach. Jada równo, ale słychać tylko Almerę :-)


ostanio bawiłem się Hondą Concerto. to dopiero były przezycia ,silnik 1,6
szesnastozaworowy. własciciele aut japńskich wpadają w pułapke niezawodnosci.
coś brzęczy, jęczy, piszczy ale gość ma japończyka, jak to cos sie psuje?
przeciez to niemożliwe :-)



.......................................................


.......................................................

[franek-b]

> mówię o odkurzaczach pojemności 1,4 czy 1,6 w japońskich autach klasy
compact,
> które mają takie moce jak chocby VW 2,0 - 115 KM.

Tak ten silnik to dobry przyklad, pamieta krola Cwieczka, chyba vw chce pobic
rekord w dlugosci produkcji jednego silnika...
tylko dlaczego ten sam koncern, popelnia takie konstrukcje jak 1.4 16v, 1.6
16v, 1.8 20v, nowe diesle 2.0 rowniez sa 16v itd, w tej chwili zaczynaja
montowac bezposredni wtrysk paliwa itd...

> na światłach wyglada to tak: scigajac się będą.almerczyk z Plusa zyłuje.
> podpuszcza. Zielone ! Bach. Jada równo, ale słychać tylko Almerę :-)

a pozniej na stacji bezynowej, wychodzi ze japoniec spalil 7l/100 a niemiec
10l...

> ostanio bawiłem się Hondą Concerto. to dopiero były przezycia ,silnik 1,6
> szesnastozaworowy. własciciele aut japńskich wpadają w pułapke niezawodnosci.
> coś brzęczy, jęczy, piszczy ale gość ma japończyka, jak to cos sie psuje?
> przeciez to niemożliwe :-)

zgaduje, ze jestes wlascicielem jakiegos wynalazku z pierwszej polowy lat 90...

[tyciarek]

franek-b napisał:

> tylko dlaczego ten sam koncern, popelnia takie konstrukcje jak 1.4 16v, 1.6
> 16v, 1.8 20v, nowe diesle 2.0 rowniez sa 16v itd, w tej chwili zaczynaja
> montowac bezposredni wtrysk paliwa itd...

- i nad tym boleję :-)
może dlatego,ze wszyscy mówią,ze to przestarzała myśl ?
same odkurzacze teraz będa jeździć.

> > na światłach wyglada to tak: scigajac się będą.almerczyk z Plusa zyłuje.
> > podpuszcza. Zielone ! Bach. Jada równo, ale słychać tylko Almerę :-)
>
> a pozniej na stacji bezynowej, wychodzi ze japoniec spalil 7l/100 a niemiec
> 10l...

-wybacz ,ale kręcenie silnika zwykle więcej kosztuje na stacji-nawet pomimo,ze
mniejsza jest pojemność japończyka.
natomiast przy spokojnej jezdzie po miescie( w Almerze na III
biegu ?),faktycznie róznica w pojemności silników robi swoje :-)





> zgaduje, ze jestes wlascicielem jakiegos wynalazku z pierwszej polowy lat
90...

-drugiej połowy :-)

[tyciarek]

by zrozumieć o czym mówię nalezy dla porównania wsiąść do starej budy Audi
100 . tej kwadratowej sprzed ok 15 lat. silnik 2.0.
zapalasz silnik. nic nie słychać. pracuje ? pracuje. jedziemy, nic nie słychać.
przyspieszamy- jakies delikatne mrucznie sie pojawia. obroty wahają się
w zakresie 2500-3500 obr/min.

rozumiem,ze wygłuszenie ma to pudło dobre,ale od tamtej pory ponoc -panowie
postepowi promotorzy odkurzaczy -sporo się zmienilo chyba w technologii mat
wygłuszających ?
wsiadłem zaraz potem do Civica w wersji sedan 1,4 /99 rok i mi łeb odpadł od
hałasu i potoczył się na tylne siedzenie. A gość - tatuś i tak spokojnie
jezdził :-)



.......................................................


.......................................................

[Gość: Niknejm]

tyciarek napisała:

> by zrozumieć o czym mówię nalezy dla porównania wsiąść do starej budy Audi
> 100 . tej kwadratowej sprzed ok 15 lat. silnik 2.0.
> zapalasz silnik. nic nie słychać. pracuje ? pracuje. jedziemy, nic nie
> słychać.
> przyspieszamy- jakies delikatne mrucznie sie pojawia. obroty wahają się
> w zakresie 2500-3500 obr/min.
> rozumiem,ze wygłuszenie ma to pudło dobre,ale od tamtej pory ponoc -panowie
> postepowi promotorzy odkurzaczy -sporo się zmienilo chyba w technologii mat
> wygłuszających ?
> wsiadłem zaraz potem do Civica w wersji sedan 1,4 /99 rok i mi łeb odpadł od
> hałasu i potoczył się na tylne siedzenie. A gość - tatuś i tak spokojnie
> jezdził :-)

Na tej samej zasadzie proponuję Ci porównanie Golfa z Hondą Legend. Też co
prawda inna klasa auta, ale co tam :-))

Pzdr
Niknejm

[tyciarek]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):

> tyciarek napisała:
>
> > by zrozumieć o czym mówię nalezy dla porównania wsiąść do starej budy Audi
>
> > 100 . tej kwadratowej sprzed ok 15 lat. silnik 2.0.
> > zapalasz silnik. nic nie słychać. pracuje ? pracuje. jedziemy, nic nie
> > słychać.
> > przyspieszamy- jakies delikatne mrucznie sie pojawia. obroty wahają się
> > w zakresie 2500-3500 obr/min.
> > rozumiem,ze wygłuszenie ma to pudło dobre,ale od tamtej pory ponoc -panow
> ie
> > postepowi promotorzy odkurzaczy -sporo się zmienilo chyba w technologii ma
> t
> > wygłuszających ?
> > wsiadłem zaraz potem do Civica w wersji sedan 1,4 /99 rok i mi łeb odpadł
> od
> > hałasu i potoczył się na tylne siedzenie. A gość - tatuś i tak spokojnie
> > jezdził :-)
>
> Na tej samej zasadzie proponuję Ci porównanie Golfa z Hondą Legend. Też co
> prawda inna klasa auta, ale co tam :-))
>
> Pzdr
> Niknejm


nie wiem czy zauważyłes ale samochody klasy compact sa teraz wieksze w środku
od luksusowych aut sprzed 15 lat :-)
no nie widzisz postepu ?

kiedyś mata wygłuszająca musiała byc z plasteliny w takiem Audi 100, a teraz
japończycy na pewno mają jakąs super wykładzine kosmiczną.z XXI wieku
tylko,że wycie i tak jest jakies takie niemiłosirne.

hmmm. a gdyby tak zmniejszyć obroty o połowę ?

porównywane samochody dzieliło przynajmniej dziesieć lat róznicy.
toporna niemiecka,plastelinowa technologia -kontra ultranowoczesny silnik w
ultranowoczesnej budzie ultranowoczej firmy :-)


.......................................................

[vwdoka]

Cóż, porównaj aktualnego Avensisa i Passata... moim zdaniem Avensis jest
cichszy.

Pozdrawiam,
vwdoka

tyciarek napisała:

> Gość portalu: Niknejm napisał(a):
>
> > tyciarek napisała:
> >
> > > by zrozumieć o czym mówię nalezy dla porównania wsiąść do starej budy
> Audi
> >
> > > 100 . tej kwadratowej sprzed ok 15 lat. silnik 2.0.
> > > zapalasz silnik. nic nie słychać. pracuje ? pracuje. jedziemy, nic ni
> e
> > > słychać.
> > > przyspieszamy- jakies delikatne mrucznie sie pojawia. obroty wahają s
> ię
> > > w zakresie 2500-3500 obr/min.
> > > rozumiem,ze wygłuszenie ma to pudło dobre,ale od tamtej pory ponoc -
> panow
> > ie
> > > postepowi promotorzy odkurzaczy -sporo się zmienilo chyba w technolog
> ii ma
> > t
> > > wygłuszających ?
> > > wsiadłem zaraz potem do Civica w wersji sedan 1,4 /99 rok i mi łeb o
> dpadł
> > od
> > > hałasu i potoczył się na tylne siedzenie. A gość - tatuś i tak spokoj
> nie
> > > jezdził :-)
> >
> > Na tej samej zasadzie proponuję Ci porównanie Golfa z Hondą Legend. Też co
>
> > prawda inna klasa auta, ale co tam :-))
> >
> > Pzdr
> > Niknejm
>
>
> nie wiem czy zauważyłes ale samochody klasy compact sa teraz wieksze w
środku
> od luksusowych aut sprzed 15 lat :-)
> no nie widzisz postepu ?
>
> kiedyś mata wygłuszająca musiała byc z plasteliny w takiem Audi 100, a teraz
> japończycy na pewno mają jakąs super wykładzine kosmiczną.z XXI wieku
> tylko,że wycie i tak jest jakies takie niemiłosirne.
>
> hmmm. a gdyby tak zmniejszyć obroty o połowę ?
>
> porównywane samochody dzieliło przynajmniej dziesieć lat róznicy.
> toporna niemiecka,plastelinowa technologia -kontra ultranowoczesny silnik w
> ultranowoczesnej budzie ultranowoczej firmy :-)
>
>
> .......................................................

[franek-b]

tyciarek napisała:

> by zrozumieć o czym mówię nalezy dla porównania wsiąść do starej budy Audi
> 100 . tej kwadratowej sprzed ok 15 lat. silnik 2.0.
> zapalasz silnik. nic nie słychać. pracuje ? pracuje. jedziemy, nic nie
słychać.
> przyspieszamy- jakies delikatne mrucznie sie pojawia. obroty wahają się
> w zakresie 2500-3500 obr/min.

Przyspieszamy, mamy 50 na liczniku mija minuta dwadziescia, strzalka dziarsko
minela 60, po nastepnych dwoch minutach przekroczyla 70, mam wrazenie ze sie
szybciej nie da, lecz mruczenie tylko minimalnie sie zwiekszylo co oznacza ze
80 rowniez peklo...
Jezdzilem tym wynalazkiem, dobre to bylo ale 20 lat temu... bajki to mozesz
opowiadac ale dzieciom w przedszkolu a nie tutaj..

> rozumiem,ze wygłuszenie ma to pudło dobre,ale od tamtej pory ponoc -panowie
> postepowi promotorzy odkurzaczy -sporo się zmienilo chyba w technologii mat
> wygłuszających ?
> wsiadłem zaraz potem do Civica w wersji sedan 1,4 /99 rok i mi łeb odpadł od
> hałasu i potoczył się na tylne siedzenie. A gość - tatuś i tak spokojnie
> jezdził :-)

Jakie wrazliwe ucho masz...
To czym jest wozone to Twoje ucho na codzien? astma 60KM czy cos rownie
porywajacego zapewnia Ci nienaganna cisze?

[tyciarek]

franek-b napisał:

> Przyspieszamy, mamy 50 na liczniku mija minuta dwadziescia, strzalka dziarsko
> minela 60, po nastepnych dwoch minutach przekroczyla 70, mam wrazenie ze sie
> szybciej nie da, lecz mruczenie tylko minimalnie sie zwiekszylo co oznacza ze
> 80 rowniez peklo...
> Jezdzilem tym wynalazkiem, dobre to bylo ale 20 lat temu... bajki to mozesz
> opowiadac ale dzieciom w przedszkolu a nie tutaj..

-o ciesze się ze zauważyłeś, ze czasy się zmieniły i tak wymyslono w
Japonii ,zeby było gorzej.po drugie: jakbyś ten silnik włozył do almery,to by
gnała jak oparzona :-)
przy połowie tych oborotów do których jesteś na codzień przyzwyczajony.
przy połowie tego hałasu.

> Jakie wrazliwe ucho masz...
> To czym jest wozone to Twoje ucho na codzien? astma 60KM czy cos rownie
> porywajacego zapewnia Ci nienaganna cisze?


-zaczynsz traktować wątek personalnie ?
to wrzuć przeglądarkę. tyciarek, wcześniej atomski :-)

podałem przykład - 2,0 VW - 115 koni. japońce (1,4 odłużmy) 1,6 o podobnych
mocach .


.......................................................


.......................................................

[franek-b]

> -zaczynsz traktować wątek personalnie ?
> to wrzuć przeglądarkę. tyciarek, wcześniej atomski :-)

Czyzby skoda?

> podałem przykład - 2,0 VW - 115 koni. japońce (1,4 odłużmy) 1,6 o podobnych
> mocach .

taaa, pewnie, im starsze auto tym lepsze, tylko dlaczego producenci nie
podzielaja tego pogladu??? dlaczego unowoczesniaja swoje silniki? skoro jest
cos zajebistego to po co to zmieniaja?
Ja nie mam juz sil dyskutowac, bo o czym? jestes jednym z tych, ze w czasach
jak wchodzily maszyny parowe twierdzilbys ze kon jest lepszy, nie trzeba
dorzucac do pieca, sam je owies itd.
z faktami sie nie dyskutuje, a Ty to robisz... jakbys pojezdzil jakas np toyota
to wiedzialbys, ze nimi nie trzeba krecic, jezdzi sie zupelnie tak samo jak
niemieckimi autami, sa bardzo ciche (przejdz sie do salonu toyoty, przejedz
sie, kup jakas gazete z testami itd.), moze przejedz sie nowym accordem,
wspolczynnik oporu powietrza ponizej 0,30 co daje niesamowicie niskie szumy
powietrza przy wiekszych predkosciach (powyzej 130), silnik wcale wciaz nie
ryczy i nie musisz krecic wciaz powyzej 5k obrotow. Ale wolisz pierdzielic trzy
po trzy zza kierownicy swojej octavi, do ktorej montuja silnik 8v tylko dlatego
by wykozystac do konca moce produkcyjne i maszyny, ktore jeszcze nadaja sie do
produkcji a ktorych to silnikow wstyd juz montowac do bardziej prestizowych aut
koncernu...

[tyciarek]

franek-b napisał:

>
> > -zaczynsz traktować wątek personalnie ?
> > to wrzuć przeglądarkę. tyciarek, wcześniej atomski :-)
>
> Czyzby skoda?
>
> > podałem przykład - 2,0 VW - 115 koni. japońce (1,4 odłużmy) 1,6 o podobnyc
> h
> > mocach .
>
> taaa, pewnie, im starsze auto tym lepsze, tylko dlaczego producenci nie
> podzielaja tego pogladu??? dlaczego unowoczesniaja swoje silniki? skoro jest
> cos zajebistego to po co to zmieniaja?
> Ja nie mam juz sil dyskutowac, bo o czym? jestes jednym z tych, ze w czasach
> jak wchodzily maszyny parowe twierdzilbys ze kon jest lepszy, nie trzeba
> dorzucac do pieca, sam je owies itd.
> z faktami sie nie dyskutuje, a Ty to robisz... jakbys pojezdzil jakas np
toyota
>
> to wiedzialbys, ze nimi nie trzeba krecic, jezdzi sie zupelnie tak samo jak
> niemieckimi autami, sa bardzo ciche (przejdz sie do salonu toyoty, przejedz
> sie, kup jakas gazete z testami itd.), moze przejedz sie nowym accordem,
> wspolczynnik oporu powietrza ponizej 0,30 co daje niesamowicie niskie szumy
> powietrza przy wiekszych predkosciach (powyzej 130), silnik wcale wciaz nie
> ryczy i nie musisz krecic wciaz powyzej 5k obrotow. Ale wolisz pierdzielic
trzy
>
> po trzy zza kierownicy swojej octavi, do ktorej montuja silnik 8v tylko
dlatego
>
> by wykozystac do konca moce produkcyjne i maszyny, ktore jeszcze nadaja sie
do
> produkcji a ktorych to silnikow wstyd juz montowac do bardziej prestizowych
aut
>
> koncernu...


-potem mamy własnie takie kwiatki,ze zaróno silnik 1,4 jak i 1,6 w nowej
Corolli buczy na V w okolicy 110-120 km/h.
nie wierzysz ? było na forum, pisali to też w którejś z gazet.
.......................................................


.......................................................

Kilka słów ode mnie

[greenblack]

franek-b napisał:

> taaa, pewnie, im starsze auto tym lepsze, tylko dlaczego producenci nie
> podzielaja tego pogladu??? dlaczego unowoczesniaja swoje silniki? skoro jest
> cos zajebistego to po co to zmieniaja?

Bo trzeba spełniać nowe normy spalania, emisji spalin i hałasu.

> to wiedzialbys, ze nimi nie trzeba krecic

2.0 w Avensisie i 3.0 w Camry są słabe.

> nie musisz krecic wciaz powyzej 5k obrotow.

I wtedy taki np. 2.4 w Accordzie, w zamierzeniu alternatywa dla V6, traci
połowę swojej dynamiki.


Nie jestem przeciwko nowoczesności, lecz przeciwko nowoczesności, która wypiera
dobre rozwiązania. Jeśli do 1.6 8V dołożą kolejnych 8 zaworów, polepszy się
dynamika, zmniejszy hałas i spalanie, to jestem za. Natomiast, jeśli 1.6 16V ma
zastąpić np. 2.0 8V, to jestem przeciw. Jako przykład podam to, co stało się z
silnikami w BMW i Audi A8. Silnik 3.6 V8 zastąpił 4.4 V8 o znacznie większym
momencie. Cena nowego 735i jest taka, jak starego 740i (4.4). Podobnie w A8 -
3.7 V8 zastąpił, także cenowo, 4.2 V8. Takie triki mi się nie podobają.


Pozdrawiam

[Gość: Niknejm]

tyciarek napisała:

> (przepraszam, dyskusja interesująca, ale cierpliwości brak, nie czytałem
> wszystkiego)
> - nie wiekszego obciachu jak wyjący niemiłosiernie 6000 ob/min (ja mam
> paliwa przy 5300 obrotów :-) jakis hondziarz, corollczyk czy almerczyk na
> światłach. kupa hałasu, mało efektu. a im starsze te super niezawodne
> silniki - tym bardziej wyją mniej jadą.
> - nie ma to jak rozmowa w kabinie przy 100 km/h i redukcji do III biegu.
> super. chyba trzeba dodawać do wyposażenia stopery,albo chociaz jakies
> waciki
> - prawa fizyki mówią: co się szybciej kreci, musi się szybciej ukręcić.
> co ma już potwierdzenie w najstarszych hondowskich silnikach 16 zaworowych,
> które tak się kręciły,ze ich nie widać pod maską.

Dziwne. Przeciez Hondy, Toyoty są od lat w czołówce rankingów niezawodności...
To na pewno jakiś spisek!!!
A może po prostu trzeba taki silnik wykonać z lepszych materiałów i w
odpowiedniej technologii, i wtedy działa dłużej i lepiej niż np. żłopiące olej
silniki 8V z Astry (sam taką Astrą jeździłem i dolewałem ciągle oleju).

> konkluzja: 16 -fajniejsze na tor,gdy masz hełmofon do rozmowy z pilotem.
> 8 -lepsze na drogi publiczne,gdy chcesz dac szanse rodzinie
> pogadac sobie

Słusznie. I dlatego szejkowie z Kuwejtu jeżdżą RollsRoycami. Bo oni hałasu nie
lubią, a szyb naftowy i prywatna rafineria są pod bokiem.
Proponuję, aby do każdego autka klasy od kompakta wzwyż dozwolony był silnik od
6.8L V8 w górę, nic powyżej, bo wyje. I odcięcie przy 3000obr/min :-) I dla
każdego dodatek 5000zł miesięcznie do pensji - na paliwo!
Kingsajz dla każdego!!! ;-)))

A, Tyciarku, powiedz jeszcze tym inżynierkom z Ferrari, Porsche, BMW itd., żeby
dali se na luz... Takie BMW M3 (ponad 100KM z litra pojemności) to przecież
obciach na maksa. Tragedia... Wstyd się tym pokazać na mieście... ;-))

Pzdr
Niknejm

[tyciarek]

Gość portalu: Niknejm napisał(a):


> Dziwne. Przeciez Hondy, Toyoty są od lat w czołówce rankingów
niezawodności...
> To na pewno jakiś spisek!!!
> A może po prostu trzeba taki silnik wykonać z lepszych materiałów i w
> odpowiedniej technologii, i wtedy działa dłużej i lepiej niż np. żłopiące
olej
> silniki 8V z Astry (sam taką Astrą jeździłem i dolewałem ciągle oleju).

- taaak pewnie by się dało. nie mniej w rankingach nie bierze się pod uwagę
kraju o nazwie Polska gdzie mamy królestwo częsci zastępczych w serwisach
japońskich. gdzie polak ni ejezdzi z samochodem co 15 tys km by go wychuchać.
wybacz,ale polskie warunki jednka lepiej znoszą niemieckie przestarzałe
konstrukcje.

kiedyś się mówiło ,ze lanos kończy się tuż po gwarancji :-)
rozumiemze w rankingach do powiedzmy 10 lat japońskie auta sa niezawodne.
al enajwyrazniej przychodzi taki moment gdy silnik japończyka ma już dość i
jest cąły do wymiany. po prostu skończony. nie ma wymieniania tłoków czy
uszczelek. jest tak zjechany,ze trzeba go wyją ci odłozyć na śmietnik.
taką własnie Hondę Concerto ujeżdzałem. doszła po prostu kresu dzni swoich.
tymczasem równolełe konstrukcje niemieckie jeżdzą dalej. coś podszlifujesz, cos
wymienisz i bujasz dalej.

to tak a propos niezawodności i mojego prawa fizyki,ze co sie kreci szybciej
musi sie szybciej ukrecić :-)

> 6.8L V8 w górę, nic powyżej, bo wyje. I odcięcie przy 3000obr/min :-) I dla
> każdego dodatek 5000zł miesięcznie do pensji - na paliwo!
> Kingsajz dla każdego!!! ;-)))

- nie rozmawiam o samochodach ,których nie widziałem na oczy

> A, Tyciarku, powiedz jeszcze tym inżynierkom z Ferrari, Porsche, BMW itd.,
żeby


> dali se na luz... Takie BMW M3 (ponad 100KM z litra pojemności) to przecież
> obciach na maksa. Tragedia... Wstyd się tym pokazać na mieście... ;-))

- nie rozmawiam o samochodach ,których nie widziałem na oczy, wolałbym wrócić
do naszej szarej rzeczywistości, do naszych wąskich dziurawych ulic.

> Pzdr
> Niknejm


pozdrawiam- atomski


.......................................................

[tyciarek]

i to jest ważna myśl. nie zauwazyłem jej wcześniej :

"Nie, z podstawowej przyczyny, w japoni placi sie ubezpiecznie komunikacyjne i
podatki w zaleznosci od szerokosci auta i pojemnosci skokowej silnika.
Pamietaj, ze auta robi sie dla ludzi i pod ludzi i pod ich oczekiwania. Takie
auto kupuja tam ludzi z segmentu best value for money
Dlatego jest tam takie cisnienie na wyzylowanie silnikow, nie tak jak w
niemczech gdzie podatki placi sie za moc auta i jakby sie oplacalo (VW) to i
pakowaliby np V12 do golfa o mocy 75KM"

- pytanie tylko ,czy to co jest lepsze dla Japończyków jest najlepsze dla
Polaków ?

.......................................................


.......................................................

[franek-b]

> i to jest ważna myśl. nie zauwazyłem jej wcześniej :
>
> "Nie, z podstawowej przyczyny, w japoni placi sie ubezpiecznie komunikacyjne
i
> podatki w zaleznosci od szerokosci auta i pojemnosci skokowej silnika.
> Pamietaj, ze auta robi sie dla ludzi i pod ludzi i pod ich oczekiwania. Takie
> auto kupuja tam ludzi z segmentu best value for money
> Dlatego jest tam takie cisnienie na wyzylowanie silnikow, nie tak jak w
> niemczech gdzie podatki placi sie za moc auta i jakby sie oplacalo (VW) to i
> pakowaliby np V12 do golfa o mocy 75KM"
>
> - pytanie tylko ,czy to co jest lepsze dla Japończyków jest najlepsze dla
> Polaków ?

Pytanie, czy to co jest najlepsze dla niemcow jest najlepsze dla nas?

odp. w polsce ubezpieczenia komunikacyjne jak i stawki akcyzy placi sie w
zaleznosci od pojemnosci silnika podobnie jak w japonii a nie tak jak w
niemczech

[tyciarek]

to straszne. czas benzyniaków mija więc bezpowrotnie. zostaja odkurzadcze i
turbodiesle. wybieram turbodiesla w takim razie.

.......................................................

[franek-b]

> to straszne. czas benzyniaków mija więc bezpowrotnie. zostaja odkurzadcze i
> turbodiesle. wybieram turbodiesla w takim razie.
>

jechalem pare razy tym wynalazkiem w postaci octavi tdi i to dluzsze trasy, i
trzeba miec naprawde wielki tupet zeby narzekac na halas w japoncach... to tak
jakby ktos mieszkajacy 10m od autostrady pojechal na dalekie odludzie, rano by
kogut zapial i on by stwierdzil ze w takim halasie to nie da sie zyc...

[tyciarek]

franek-b napisał:

>
> > to straszne. czas benzyniaków mija więc bezpowrotnie. zostaja odkurzadcze
> i
> > turbodiesle. wybieram turbodiesla w takim razie.
> >
>
> jechalem pare razy tym wynalazkiem w postaci octavi tdi i to dluzsze trasy, i
> trzeba miec naprawde wielki tupet zeby narzekac na halas w japoncach... to
tak
> jakby ktos mieszkajacy 10m od autostrady pojechal na dalekie odludzie, rano
by
> kogut zapial i on by stwierdzil ze w takim halasie to nie da sie zyc...

[franek-b]

>

[tyciarek]

franek-b napisał:

> >

[franek-b]

tyciarek napisała:

> franek-b napisał:
>
> > >

[tyciarek]

Tyciarko!!!!!!!!!!!!!

[greenblack]

Nie rozumiesz, że nie masz zaczynać posta od - , bo nie chce się cytować
przy odpowiedzi?


Pozdrawiam

[tyciarek]

nie rozumiem.
poza tym można ułozyć syntezę i dac sobie spokój z cytowaniem.
:-)
.......................................................


.......................................................