Lepsze opony na tył.

[fredoo]

Bardzo modny temat. Ostatnio widziałem cały program gdzie panowie
hamowali na zakręcie na oponach raz lepszych z przodu raz z tyłu.I
wyszło,że jak lepsze z tyłu to samochód mniej zarzuca i to dowodzi,
że zakładać lepsze z tyłu. A moja teza,że to tlko dowodzi mniejszej
nadsterowności.A w struacji najczęstszego zagrożenia gdzie decyduję
droga hamowania to będzie ona krótsza przy lepszych z przodu.
Ale teraz polecą na mnie gromy.

[tiges_wiz]

lepsze z przodu moga ci dac poczucie falszywej przyczepnosci. Wjedziesz za
szybko w zakret, a tyl ci odleci i po zawodach. Droga hamowania to moze
decyduje, ale w przypadku osob, ktore w sytuacji zagrozenia nie widza innej
metody ratowania sie niz tylko hamulec w podloge i zamkniete oczy. Z mojego
punktu widzenia stabilnosc auta w czasie jazdy na zakrecie czy testu losia jest
wazniejsza. Przeszkode zawsze moge postarac sie ominac, ale jak w taczce FWD
wyleci tyl, to conajwyzej mozna sie pomodlic o miekkie drzewa.

[celicaman]

> lepsze z przodu moga ci dac poczucie falszywej przyczepnosci.
> Wjedziesz za szybko w zakret, a tyl ci odleci i po zawodach.
Świeta prawda. Tyle, ze to kierowca decyduje z jaka prędkoscia
wjeżdża w zakręt. Jeśli wie, że ma słabe kapcie z tyłu, to moze na
tyle zwolnić, że nawet ladując w rowie nie zadziała prawo selekcji
naturalnej Darwina
> Droga hamowania to moze decyduje, ale w przypadku osob, ktore w
> sytuacji zagrozenia nie widza innej metody ratowania sie niz tylko
> hamulec w podloge i zamkniete oczy
I tu sie nie zgadzam. W wielu przypadkach gdy hamujesz awaryjnie bo
cos Ci zajezdża droge lub wskakuje pod maske nie masz albo czasu
albo miejsca aby to cos ominąć. I jedynie dobre hamulce i dobre
opony na przedzie ratuja Cie od wypadku lub zmniejszaja jego skutki.
Hamowanie awaryjne dlatego tak nazwano, że kierowca często nie ma
szansy przewidzieć że będzie musiał je wykonać.
Fakt, ostatnio modne jest lansowanie zakładania lepszych opon na
tył. Pirelli poleca to na swojej stronie. Najwazniejsze, to wiedzieć
dlaczego ktos poleca taką a nie inna opcje i samemu wybrac te
argumenty, które sa bardziej przekonywujacę (ze wszystkimi tego
konsekwencjami). Ale niestety zdarzaja się osobnicy, pouczających
innych samemu nic nie rozumiejąc a tylko powtarzają "bo tak mówili
automaniaku czy pisali w Auto-świecie"
P.S. W większości instrukcji obsługi lub książek przegladów
producenci zalecaja co jakis czas zamieniac koła miejscami. Czyli
zdejmujemy z przodu kapcie o mocniej startym bieżniku (mówie o
przednionapedówkach) i kładziemy na tył, a tylne z lepszym
bieznikiem zakładamy na przód. Czyli producenci promuja zupelnie
inna szkołę niż np Pirelli. A chyba nie chcą, żeby ich klienci sie
pozabijali w przydroznych rowach :-)
P.S.S I tez twierdzę, że nie ma to jak 4 dobre opony :-)

[tiges_wiz]

>Fakt, ostatnio modne jest lansowanie zakładania lepszych opon na
>tył.

ostatnio? od zawsze :)

[celicaman]

Ja zawsze słyszałem, że lepsze na przód. Widać mieliśmy rózne źródła
informacj :-)

[tiges_wiz]

nie wiem jakie masz źródła, ale moje to np. książki o bezpieczeństwie z lat
60-tych, 70 czy 80-tych np. pana Zbigniewa Drexlera. Później nastała era
internetu i nic sie nie zmieniło ;)

[celicaman]

No niestety nie pamietam tych źródeł (inaczej bym je zacytował). Byc
może cos było o tym w książkach Rychtera czy Zasady (Drexler raczej
kojarzy mi sie z przepisami o ruchu drogowym a nie techniką jazdy
czy eksploatacji). Ale jak w takim razie wytłumaczysz te zapisy w
instrukcjach obsługi o zalecanej okresowej rotacji kół? Tu akurat
mam to na papierze i moge wkleic skany (tylko, po co, na pewno sam
nieraz widziałes te zalecenia).

[tiges_wiz]

o Rychtera mi raczej chodzilo :) pomylka ;) z pamieci pisalem :)

Okresowa zmiana opon

[crannmer]

celicaman napisał:

> czy eksploatacji). Ale jak w takim razie wytłumaczysz te zapisy w
> instrukcjach obsługi o zalecanej okresowej rotacji kół?

Z rozpedu i tradycji. Zalecenia okresowej zmiany maja ok. pol wieku i sa
przestarzale.

Okresowa zmiana (szczegolnie ta na krzyz) zdecydowanie przyspiesza zuzycie opon.
I nie wplywa dodatnio na przyczepnosc.

BTW jak wymieniac na krzyz opony kierunkowe? Za kazdym razem przekladac je na
felgach?

[celicaman]

> BTW jak wymieniac na krzyz opony kierunkowe? Za kazdym razem
> przekladac je na felgach?
Instrukcje w takich przypadkach nic nie wspominaja o wymianie "na
krzyż" tylko "przód-tył". Czasami z zastrzeżeniem "Nie dotyczy
modelu XXX" (gdy ma różny rozmiar kół z przodu i tyłu).
> Z rozpedu i tradycji. Zalecenia okresowej zmiany maja ok. pol
> wieku i sa przestarzale.
No dobra, jest to jakis argument. Tylko jak przeciętny uzytkownik ma
rozróżnić który z poniższych zapisów w książce serwisowej dla danego
przeglądu jest wpisany z rozpędu i tradycji i należy go pominąć:
1. Wymiana oleju i filtra oleju
2. Kontrola osłon przegubów napędowych
3. Rotacja kół
4. Wyważenie kół
5. Sprawdzenie dokręcenia śrub podwozia (lub cos w tym stylu)
6 .....
7 .....
Bo chyba nie na podstawie opinii z forum internetowego?

[crannmer]

celicaman napisał:

> No dobra, jest to jakis argument. Tylko jak przeciętny uzytkownik ma
> rozróżnić który z poniższych zapisów w książce serwisowej dla danego
> przeglądu jest wpisany z rozpędu i tradycji i należy go pominąć:
> 3. Rotacja kół

Nie jest mi znana zadna instrukcja zawierajaca rotacje kol w planie przegladow.

Niektore instrukcje podaja rotacje kol jako opcje do wyboru uzytkownika.

> 5. Sprawdzenie dokręcenia śrub podwozia (lub cos w tym stylu)
> 6 .....
> 7 .....

11. Smarowanie zawieszenia i kierowania

Szczegolnie w przypadku nieistnienia punktow smarowania.

[celicaman]

> Nie jest mi znana zadna instrukcja zawierajaca rotacje kol w
> planie przegladow.
W wolnej chwili wrzucę skan z książki przeglądów do Toyoty Avalon-
Camry-Celica-MR2. I nie pamietam, aby przy kwadraciku przekladania
kół widniał dopisek "optional"
> 11. Smarowanie zawieszenia i kierowania
>
> Szczegolnie w przypadku nieistnienia punktow smarowania.
To już Ty dopisałeś :-)Taki punkt obsługi widziałem ostatni raz w
instrukcji do Trabanta. I lepiej było tego punktu nie ignorować :-)

[celicaman]

Żeby nie byc gołosłownym, tu jest link do planowanych czynnosci
obsługowych po 60 tys. mil:
smg.toyotapartsandservice.com/guides.php?v=5&y=2001&int_id=60
Nie widze słówka "optional" przy Rotate tires
I od razu uprzedzając pewne uwagi, jest też taki zapis:
Driving on Rough, Muddy or Snow-Melted Roads
Inspect nuts and bolts on chassis and body

[crannmer]

celicaman napisał:

> Żeby nie byc gołosłownym, tu jest link do planowanych czynnosci
> obsługowych po 60 tys. mil:

Ja myslalem, ze rozmawiamy o sensownych (tzn. europejskich) zasadach :-)

W Hameryce zegarki chodza inaczej. Olej sie zmienia dwa..piec razy czesciej (za
to porzadny syntetyczny jest prawie nieznany) itd. itp.

[celicaman]

> Ja myslalem, ze rozmawiamy o sensownych (tzn. europejskich)
> zasadach :-)
Ach, to ja w takim razie uniżenie prosze o wybaczenie. Chyba
niechcący narobiłem zamieszania. Obiecuję, że to się nie powtórzy :-)

Po co w ogóle ta dyskusja?

[kadtz]

Po co w ogóle ta dyskusja? Może zaraz zadam pytanie - "nie stać mnie na
wymarzony samochód - Golfa II - czy powinienem wybrać przednią prawą czy lewą
tylną ćwiartkę?"
Oczywiste są dwie rzeczy:
1. Dobre opony z tyłu są bardzo ważne ze względu na stabilność na zakręcie.
2. Dobre opony z przodu są bardzo ważne ze względu na zdolność hamowania.
Kto mi teraz powie, czy lepiej nie mieć ręki czy nogi? Trzeba mieć dobre opony i
tu, i tu. Koniec i basta. Nie jest to zresztą żaden problem - kupując opony
kupujemy takie same, potem przy zmianie kół na zimowe/letnie zamieniamy koła
rolami (przód <-> tył) i mamy (z minimalną odchyłką) równie dobre opony z przodu
i z tyłu. Jak opony się zużyją, to trzeba wymienić komplet. 4 sztuki. Jeśli nas
na to nie stać, to znaczy, że odpowiednim pojazdem dla nas jest autobus
komunikacji miejskiej.

[dewulot1]

Dyskusja jest na temat lepszych opon z tylu a nie na temat czy
jedyne dwie dobre opony dac na przod czy na tyl. Mam pytanie:
Kupiles w zeszlym roku cztery nowe opony a w tym roku sasiad zrobil
Ci dziury w dwoch z nich a dwie zostawil w spokoju. Kupujesz wiec
dwie zupelnie nowe i zostawiasz dwie prawie nowe, czy kupujesz
cztery nowe opony? A moze kupujesz nowy samochod?

[fullman]

Zamiana opon na krzyz miala uzasadnienie w oponach diagonalnych.Opon
radialnych jakie dzisiaj tylko uzywamy nie zamieniamy wogole.
F.

[leszektechsam]

Kochani po co tyle teoryzować. Zdejmuje sie po jednym kole z przodu
i jednym z tyłu. Teraz patrzy sie na hamulce. Jeżeli mocniejsze są z
przodu to mamy najprawdopodobniej samochód osobowy i wymaga on
lepszych kapci właśnie tam. Jeżeli wydajniejsze hamulce mamy z tylu
to wymaga on lepszych opon(samochody ciężarowe). Myśle, ze
producenci absolutnie wszystkich samochodów osobowych tak właśnie je
konstruując raczej się nie mylą. Natomiast o poślizgach i technice z
nich wychodzenia można zapisać całe tomy(panowie ze "Szkoda dla
Auto" dziwili się,że ADAC zaleca inną technikę)

Z blednych przeslanek bledne wnioski

[crannmer]

leszektechsam napisał:

> Teraz patrzy sie na hamulce. Jeżeli mocniejsze są z
> przodu to mamy najprawdopodobniej samochód osobowy i wymaga on
> lepszych kapci właśnie tam.

Z blednych przeslanek zupelnie bledne wnioski.

> Jeżeli wydajniejsze hamulce mamy z tylu
> to wymaga on lepszych opon(samochody ciężarowe).

A ja znam wiele typow, gdzie hamulce sa silniejsze z przodu, a fabrycznie
montuje sie szersze opony z tylu.

I wydumana teoria bierze w leb.


> Myśle, ze
> producenci absolutnie wszystkich samochodów osobowych tak
> właśnie je konstruując raczej się nie mylą.

Oni sie nie myla. Ale prywatne wnioski z takie, a nie innej konstrukcji sa
zupelnie bledne.

[leszektechsam]

Proszę czytać dokładnie napisałem wyraźnie osobowych a nie mniej lub
bardziej sportowych i ciekawe które z tych samochodów miały napęd na
przód?

[tiges_wiz]

znaczy ze przednionapedowe taczuszki nie wpadaja w poslizg?

[leszektechsam]

Ciekawe gdzie ja to napisałem??? Podaj przykład samochodu z napędem
na przód fabrycznie z większymi kapciami z tyłu(bo tuningowane już
mi się udało spotkać). A może rajdujesz Ursusem to przapraszam i
szacuneczek!

[tiges_wiz]

Ursus FWD? od kiedy hehe ...

[crannmer]

leszektechsam napisał:

> Proszę czytać dokładnie napisałem wyraźnie osobowych a nie mniej
> lub bardziej sportowych

BMW M5 jest samochodem osobowym. Smart fortwo tez.

> i ciekawe które z tych samochodów miały napęd na
> przód?

Ach, patrzaj patrzaj - zauwazyles bezsens wczesniejszej tezy i zaczynasz
dopasowywac warunki (wczesniej o napedzanej osi nie bylo zadnej mowy), aby
jednak mimo wszystko pasowala?

Niestety bzdurna i wyssana z palca teza pozostaje w dalszym ciagu bzdurna i
wyssana z palca.

A hamowanie to nie jedyny stan jazdy, przy ktorym balans przyczepnosci ma pewne
znaczenie.

[simr1979]

Już chyba raz w podobnej dyskusji napisałem, i powtórzę to - obie alternatywy
mają swoje uzasadnienie. Trzeba sobie samemu odpowiedzieć - co w danych
warunkach bardziej mi zagraża : piruet wywołany nadsterownością czy zbyt długa
droga hamowania. Zależy to oczywiście od
charakteru auta, a także od sezonu. Ja np. na przeciętnym FWD w lecie założyłbym
lepsze z przodu, a w zimie - z tyłu.

[crannmer]

simr1979 napisał:

> Zależy to oczywiście od
> charakteru auta,

Dokladnie tak. Dlatego np. majac samochod podsterowny az do przezadyzmu z
premedytacja zakladam lepsze opony z przodu. Aby otrzymac w miare mozliwosci
lekko tylko podsterwona albo neutralna charakterystyke.

Niemniej to jest moj swiadomy wybor na podstawie swiadomych prob i doswiadczenia
z konkretnym pojazdem. Ktorym ze slabszymi oponami z przodu np. na sniegu nie da
sie sensownie i normalnie jezdzic.

Natomiast w dalszym ciagu na ogolnie postawione pytanie, a nie znajac ani
pytajacego, ani jego umiejetnosci, ani jego samochodu, za kazdym razem
zdecydowanie odpowiadam: "lepsze opony nalezy zalozyc z tylu".

> Ja np. na przeciętnym FWD w lecie założyłbym
> lepsze z przodu, a w zimie - z tyłu.

Aczkolwiek i tu opierszasz sie na wlasnych umiejetnosciach i doswiadczeniu,
suponujac podobne u odbiorcy odpowiedzi. Co czasem moze byc niebezpieczne. 90 %
kierowcow uwaza sie za ponadprzecietnie dobrych :-)

[celicaman]

> Już chyba raz w podobnej dyskusji napisałem, i powtórzę to - obie
> alternatywy mają swoje uzasadnienie. Trzeba sobie samemu
> odpowiedzieć - co w danych warunkach bardziej mi zagraża
Hej, słusznie prawisz. Zgadzam sie w całej roziagłości :-)

[leszektechsam]

Nareszcie dyskusja staje się bardziej logiczna, ale być może łatwiej
będzie odpowiedziec na pytanie czy wolę uderzyć czołowo w ślizgający
się na mnie z przeciwka samochód poślizg przodu), lub trafic go w
bok albo tył(piruet)? A co do uwag na temat kół o różnych rozmiarach
w samochodach o charakterze sportowym i sportowych, to zwracam
uwagę, że na warunki zimowe zaleca się przejście na opony węższe,
dające wtedy (o zgrozo!!!!) lepszą przyczepność.

[jaki71]

tiges_wiz napisał:

> ale jak w taczce FWD
> wyleci tyl, to conajwyzej mozna sie pomodlic o miekkie drzewa.

Czasem nie pomyliłeś się? Gdy w FWD tył cię wyprzedza trzeba się tylko przełamać
i gaz w podłogę wdeptać :)

[tiges_wiz]

wierzysz w ten mit? probowałeś to choć raz to zrobić na śniegu na przykład?
Sprawdź ... pojedzie prosto. Dokładnie tak samo jak przy zablokowanych kolach.
Dla podsterownosci jest obojętne czy kola sie kreca wolniej niz ruch czy szybciej.

[jaki71]

tiges_wiz napisał:

> wierzysz w ten mit? probowałeś to choć raz to zrobić na śniegu na przykład?

To nie mit to na prawdę działa - nie raz tak robiłem. Problemem jest się
przełamać i deptać do spodu. Tym trudniejsze im więcej kilometrów zrobiło się RWT

> Sprawdź ... pojedzie prosto. Dokładnie tak samo jak przy zablokowanych kolach.
> Dla podsterownosci jest obojętne czy kola sie kreca wolniej niz ruch czy szybci
> ej.
>
Widzę że nie wiesz co to jest podsterowność - usłyszałeś że FWD są podsterowne i
koniec klapki zapadły FWD jest zawsze podsterowny.. Zapewniam cię że jak cię tył
wyprzedza to nie jest to podsterowność.

Literatura

[tiges_wiz]

rallyonline.w.interia.pl/kier.html
"Nie prawdą jest także jakoby przedni napęd wyciągał z poślizgu. Każde za mocne
dodanie gazu w poślizgu spowoduje poluźnienie przednich kół i wyjechanie przodu
na zewnątrz. Sami już widzicie, że jest to dokładnie odwrotnie niż dla
tylnego-napędu. Przy szybkim wchodzeniu w zakręt, tył auta ma skłonność do
wyjeżdżania na zewnątrz."

"Wprowadzenie auta w poślizg nie jest zbyt trudne. Ujecie gazu, jak już pisałem,
np. o 1cm już spowoduje, że tył odjedzie. Auto postawiło się. Zaczął się
poślizg. Kontra. Nie zmieniaj położenia gazu. Auto będzie teraz ślizgało się
bokiem. Pamiętaj aby przednie koła były zawsze skręcone tam gdzie chcesz jechać.
Jak napisałem powyżej, gazem regulujesz poślizg auta, pamiętając, że gaz ma 20
położeń. I tutaj teraz wyjaśnienie dlaczego przód-napęd nie wybacza błędów.
Kiedy wejdziesz w zakręt za szybko, tył gwałtownie odjedzie. Twój pierwszy
odruch to kontra. Kiedy teraz gwałtownie dodasz gazu auto nagle zawinie się w
drugą stronę i nawet nie zdążysz odkręcić kierownicy. Kiedy za słabo rzucisz
autem przed wejściem w zakręt, tył uślizgnie się niewiele, zaraz potem
gwałtownie złapie przyczepność, a Ty gwałtownie dodając gazu spowodujesz, że
auto wcale nie skręci i z prędkością rakiety a pojedzie w zielone. I dobrze
jeśli to będzie zielone a nie np. mur."

[jaki71]

Napisz jeszcze kto to napisał bo nie ma autora.

to moze tu?

[tiges_wiz]

zwrbrd.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=74
"W związku z powyższym, ten sam samochód w pewnych sytuacjach może być
podsterowny,a w innych nadsterowny. W większości przypadków samochody z przednim
napędem zachowują się głównie podsterownie, natomiast tylnonapędowe nadsterownie.

Do poślizgu podsterownego samochodu dochodzi wówczas, gdy przednie koła mają
mniejszą przyczepność niż tylne. Może to nastąpić na przykład w wyniku zbyt
szybkiego wejścia w zakręt. W takiej sytuacji zdejmujemy nogę z pedału gazu i
nie wykonujemy kierownicą gwałtownych ruchów.

Poślizg nadsterowny spowodowany jest utratą przyczepności przez tylne koła.
Najczęściej dochodzi do niego, gdy gwałtownie zdejmiemy nogę z pedału gazu bądź
wykonamy gwałtowny ruch kierownicą. W przypadku poślizgu nadsterownego, także
ujmujemy gazu i wykonujemy kierownicą kontrę w tą stronę, w którą ucieka nam tył
samochodu. "

Pojedz jak bedzie troche sniegu na jakis placyk i sprawdz sam.
Mozna gazem probowac zmieniac dociazenie osi (lekko dodany gaz odciazy od
przednia i dociazy tylna, co moze byc korzystne przy poslizgu tylen osi), ale
nie ma to nic wspolnego z mitycznym "wyciaganiem".

[jaki71]

tiges_wiz napisał:

> Pojedz jak bedzie troche sniegu na jakis placyk i sprawdz sam.
> Mozna gazem probowac zmieniac dociazenie osi (lekko dodany gaz odciazy od
> przednia i dociazy tylna, co moze byc korzystne przy poslizgu tylen osi), ale
> nie ma to nic wspolnego z mitycznym "wyciaganiem".

Już pisałem że nie raz to przerabiałem i działa. Nigdzie także nie napisałem że
FWD w magiczny sposób "wyciąga" z poślizgu. Problem z poślizgiem tylnej osi w
FRW polega na uśliźnięciu się ciągniętej osi. Bez jej dociążenia nie ma szans na
zatrzymanie jej poprzecznego ruchu. Zmniejszenie gazu dodatkowo ją odciąża i
powoduje pogłębienie poślizgu. Dodanie gazu dociąża tylną oś dając szansę na
opanowanie uślizgu.

W ostatnim cytowanym artykule autor zrobił merytoryczny błąd. Opisał przyczyny
uślizgu tylnej osi dla FWD ale już sposób wyprowadzenia dla RWD.

[simr1979]

jaki71 napisał:

> Bez jej dociążenia nie ma szans na
> zatrzymanie jej poprzecznego ruchu. Zmniejszenie gazu dodatkowo ją
> odciąża i powoduje pogłębienie poślizgu. Dodanie gazu dociąża tylną > oś dając szansę na opanowanie uślizgu.

Gucio tam dociąża - to nie o to chodzi. Dodanie gazu w takim przypadku powoduje zwiększenie znoszenia przednich kół i w ten sposób działa w kierunku stabilizacji obracajacego się już (na skutek uślizgu tyłu) auta. A tak praktycznie, jedyny skuteczny srodek na uślizg tyłu w FWD to kontra.

[jaki71]

simr1979 napisał:

>A tak praktycznie, jedy
> ny skuteczny srodek na uślizg tyłu w FWD to kontra.

Co do tego zgadzam się że pozostawienie przednich kół w pozycji "na wprost"
mądrym nie jest.

[bk44]

Taaak... Tylko ci głupi rajdowcy z uporem maniaka twierdzą, że auto
w poślizgu kontroluje się gazem...

[tiges_wiz]

mowisz o AWD i RWD?

[bk44]

> mowisz o AWD i RWD?
i o AWD, i o RWD, ale i o FWD też...

[tiges_wiz]

wybacz ale widzialem sporo rajdow i to od czasow gdzie krolowalo audi quatro, i
nie widzialem FWD jadacego poslizgiem. Chlopaki jezdza na okroglo az milo.
Zdarza sie czasem ze na nawrocie ktory rekawem zawroci, ale to wszystko.
Dodawanie gazu sprawdza sie moze w szkole opla gdzie sa troleje z tylu (moim
zdaniem uczy to tylko szkodliwych nawykow). O wiele lepsze sa maty poslizgowe ;)

[bk44]

> wybacz ale widzialem sporo rajdow i to od czasow gdzie krolowalo
> audi quatro, i nie widzialem FWD jadacego poslizgiem. Chlopaki
> jezdza na okroglo az milo.
;-) Wybaczam, ale znajdź na youtubie filmiki z Ragniottim w Clio
Maxi... Ewentualnie poszukaj jakiś onboardów Pelikańskiego w
pucharowym peugocie...

> Dodawanie gazu sprawdza sie moze w szkole opla gdzie sa troleje z
> tylu (moim zdaniem uczy to tylko szkodliwych nawykow).
Troleje nie są najlepszym narzędziem do nauki, bo symulująraczej
dość rzadką sytuacje gdzie przód ma przyczepność, a tył nie... Ale w
swoim założeniu mają właśnie uczyć kontrolowania auta w poślizgu
gazem, a nie kierownicą...

>O wiele lepsze sa maty poslizgowe
Owszem...

[tiges_wiz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=75103133&a=75110197
o zmianie dociazenia osi pisalem tu ;)
po prostu mierzi mnie test: dodaj gazu i wyciagnie, to proszenie sie o jeszcze
wieksze klopoty ;)

to moze kupmy sobie kontrolę stabilności (ESP)

[sniperslaststand]

> po prostu mierzi mnie test: dodaj gazu i wyciagnie, to proszenie sie o jeszcze
> wieksze klopoty ;)

Poniekąd się zgadzam, choć jest to metoda na ratowanie się z poślizgu.

Problem w tym, że w krytycznej sytuacji nie ma miejsca na zawijanie sobie tyłem. Wypadniemy z toru jazdy i skosi nas TIR jadący po przeciwnym pasie, albo wyhaczymy o drzewo.

Poza tym, ta metoda nie zmniejszy prędkości auta, do czego powinno się zmierzać przede wszystkim. U zarania dziejów poślizgi zawsze mają nadmierną prędkość jako jedną ze swoich przyczyn i jej zmniejszenie zmniejsza poślizg, bo mniejsze siły muszą przenosić opony, więc relatywnie niski współczynnik tarcia ich i nawierzni zaczyna wystarczać.

Stąd, moim zdaniem, jedyna naprawdę słuszna metoda na unikanie poślizgów i ratowanie się z nich, to kupienie auta z kontrolą stabilności. Od ABSu niczego lepszego nie wymyślili, bo dzięki ESP auto nie tylko w możliwym stopniu ZACHOWUJE TOR JAZDY, ale także zwalnia podczas interwencji systemu.

Oczywiście, ćwiczenie sobie na torze czy pustym parkingu nie zaszkodzi, ale w życiu poślizg weźmie nas z zaskoczenia, przestraszy i nie da miejsca na eleganckie wyjście z niego a'la Kubica. Jeśli więc nie mamy auta z ESP, to przy najbliższej zmianie za wszelką cenę takowe kupmy.

[jaki71]

bk44 napisał:

> Taaak... Tylko ci głupi rajdowcy z uporem maniaka twierdzą, że auto
> w poślizgu kontroluje się gazem...

Widzisz taką małą różnicę między wejściem poślizgiem w zakręt a uślizgiem tylnej
osi?

[bk44]

> Widzisz taką małą różnicę między wejściem poślizgiem w zakręt
> a uślizgiem tylnej osi?

W kontekście kontroli auta w poślizgu? Nie widzę żadnej małej
różnicy...

[fredoo]

To arument kierowcy co głupieje gdy auto zaczyna iść bokiem.

[tiges_wiz]

nie ... ja po prostu chce, zeby auto poszlo bokiem kiedy JA chce. Zreszta
podobna dyskusja byla na bezpieczenstwie, gdzie kilka osob potwierdzilo, ze
majac letnie z tylu i zimowe z przodu zaliczyli row jadac 30-40 km/h. To nie sa
wymysly. Ja wogole jestem przeciwnikiem takiego mieszania.

Nie na tył, a na oś nienapędzaną.

[naprawdetrzezwy]

To znana od lat zasada.
Niczego odkrywczego w tym programie nie było.

[crannmer]

naprawdetrzezwy napisał:

> To znana od lat zasada.

Tak znana, jak rzekome przyzwolenie polskiego kodeksu drogowego na warunkowe
uzywanie opon z kolcami.

Innymi slowy zasada wymyslona w 100 % przez naprawdepijanego, a wiec pod
gwarancja nie znana od lat.

[mobile5]

fredoo napisał:
> Bardzo modny temat. Ostatnio widziałem cały program gdzie panowie
> hamowali na zakręcie na oponach raz lepszych z przodu raz z tyłu.I
> wyszło,że jak lepsze z tyłu to samochód mniej zarzuca i to dowodzi,
> że zakładać lepsze z tyłu
Jak zakłada się wszystkie nowe opony, to wtedy jest kłopot, bo te z tyłu nie są lepsze.:-)

miekkie na przod, twarde na tyl

[tstefanowski]

Ja bym raczej powiedzial, ze przy silnie nadsterownym aucie miekkie
opony na przod (Michelin, Good Year, Dunlop) aby lepiej lapaly
przyczepnosc w niskich temperaturach (zima, wiosna, jesien) a przy
silnie podsterownym odwrotnie.
Za twarde gumy uwazam: Bridgestone, Firestone, itp.
Sprawa zuzycia jest drugorzedna choc przy przednio-napedowym aucie
nowki zalozylem na przod, hehehe.
A zamiana opon miejscami to juz historia - w sumie przyspiesza ich
zuzycie, sensowna moze byla przy starych typach zawiezenia...

[fredoo]

To ma sens co pisze stefanowski.Ale ja bym zapytał, dlaczego tak
wszyscy zajmują sie oponani a od lat nie słyszałem o zasadzie
sformuowanej w książce S. Zasady "Jazda bezpieczna" chyba.
Wychodzimy z zakrętu na tym samym biegu co wchodzimy.Prosta rzecz a
jaka mądra. Chodzi o to by nie zmieniać biegu na zakręcie a przecież
co drugi tak robi.
To wprawdzie było dedykowane dla amatorów rajdowców ale dotyczy
wszystkich.

[darek9999]

a co usiałoby się stać,zeby cię przekonać?jeżeli nie namacalne
doświadczenie.auto po prostu prowadzi się lepiej i bezpieczniej.sprawdzone
namacalnie.jaki interes mają w np auto szkole,zeby twierdzić że to co mówią to
prawda?zimówki,rozumiem cały to spisek oponiarzy,żydów,niemców,masonów i ruskich
żeby z nas polaków(i tylko)wydoić kasę lub co bardziej prawdopodobne pozabijać
nas.ale tu?

[henryk245]

.. ZAWSZE !!!

wszelka gadanina ze na przod-paplanina oral-higieniczna

wietrzenie geby !

Podsumowujac:

[kodem_pl]

Zwyczajne auto FWD (supermini, kompakt, srednia) z lepszymi oponami z przodu
lepiej hamuje i lepiej przyspiesza no i jest mniej podatne na najwiekszy problem
aut FWD - podsterownosc. Dlatego lepiej te dobre opony zalozyc z tylu? To
doprawdy odkrycie godne szkody ałto.

[crannmer]

kodem_pl napisał:

> To doprawdy odkrycie godne szkody ałto.

Fascynujace, jak czesto patologczna niechec do delikatnego chocby uzycia wlasnej
lepetyny laczy sie z werbalna inkontynencja.

Podsterownosc nie jest sama w sobie zla. Zla jest zbytnia podsterownosc. A na ta
cierpi tylko dosc ograniczona mniejszosc pojazdow.

Secundo dla zdecydowanej wiekszosci populacji ta podsterownosc jest znana i
oczekiwana. Jesli w sytuacji podbramkowej zamiast tejze samochod zareaguje
nieoczekiwanie nadsterownie, bedzie to znacznie wiekszym problemem, niz o kilka
procent dluzsza droga hamowania.

Dlatego zalecanie ryczaltem kazdemu przednionapedowcowi i kazdemu kierujacemu
lepszych opon do przodu jest glupota.

W pewnych przypadkach, dla pewnych samochodow i dla pewnych kierowcow lepsze
opony z przodu moga byc lepsze. Ale ogolne zalecenie lepszych opon z tylu
pozostaje w mocy.

[kodem_pl]

Nadsterownosc jest zdecydowanie lepsza niz podsterownosc... Kazdy normalny
kierowiec odruchowo zaprowadza kontre, gdy krajobraz idzie w nieodpowiednia
strone. A z podsterownosci jak wyjdzie? Hamujac (najlepiej bez ABSu)? Wyjscie z
podsterownosci wymaga znacznie wiekszej ilosci miejsca...

[crannmer]

kodem_pl napisał:

> Nadsterownosc jest zdecydowanie lepsza niz podsterownosc...

To jest prywatne mniemanie. Niekoniecznie sluszne dla ogolu populacji.

> Kazdy normalny
> kierowiec odruchowo zaprowadza kontre, gdy krajobraz idzie w
> nieodpowiednia strone.

Niestety nie. Przecietny kierowca sciskajac kurczowo kierownice przynajmniej
puszcza gaz, a czasem jeszcze hamuje. A jesli zdecyduje sie na kontre, to nie ma
wyczucia i treningu, jak szybka i silna ma byc ta kontra.

Dlatego samochody popularne strojone sa lekko podsterownie, aby przy takiej
reakcji (noga z gazu, lekkie hamowanie) same sie stabilizowaly. Co one tez czynia.

> A z podsterownosci jak wyjdzie? Hamujac (najlepiej bez ABSu)?

Puszczajac gaz. W wiekszosci przypadkow to wystarczy. Przy okazji pluzace
przednie opony w naturalny sposob powoduja zwolnienie.

A jesli nie wystarczy, to znaczy, ze nadsterownym samochodem ten sam czlowiek
juz dawno ogladalby droge przez tylna szybe. Bo w takim wypadku sama kontra tez
by nie wystarczyla.

> Wyjscie z
> podsterownosci wymaga znacznie wiekszej ilosci miejsca...

Bzdura. Przy tak samo za wysokiej predkosci ilosc koniecznego miejsca do
przechwycenia samochodu jest praktycznie identyczna.

Lekka podsterownosc wiekszosci popularnych samochodow nie jest fizyczna
koniecznoscia, ale wynikiem stuletnich doswiadczen z zachowaniami i reakcjami
prowadzacych.

[charlie_x]

..lepsze /nowe/ daj i na przod i na tyl.Jesli juz
nie stac cie na wymiane wszystkich jednoczesnie,to stare z tylu / z
reguly sa mniej zuzyte/ przeloz na na przednie kola.dlaczego? bo tak
robia inni np. moja tacuma miala robiony full przeglad MOT i z
klucza wymienili jej bez pytania dwie opony,bo na tyle starczylo
wowczas kasy.Oczywiscie nowe powedrowaly na tylna os.pozdr...8)

A ja mam pytanie

[lorneta.i.meduza]

Co łatwiej opanować: wystrzał opony na przodzie, czy na tyle ?
Wprawdzie nigdy mi się to nie przydarzyło, ale niewątpliwie jest to
nagłe zachwianie stabilności pojazdu.
Myślę, że łatwiej opanować wystrzał na tyle, ale może wypowie się
ktoś, kto przeżył to na własnej skórze.

Sprawa druga.
Normalką na naszych drogach są koleiny. Na suchym i na prostej nie
ma większego znaczenia stan bieżnika przód/tył, ale zastanówmy się co
będzie się działo w czasie deszczu, kiedy koleina zamieni się w
strumyk, co grozi "popłynięciem".
Tylna opona idzie przetartym przez przez przednią oponę śladem
i odpłynięcie tyłu jest mało prawdopodobne. Tutaj główną robotę robi
opona przednia, więc to ona powinna mieć lepszy/głębszy bieżnik.
Przy odpowiednio głębokiej wodzie i napędzie na tył, nie
zorientujemy się, że przód już płynie. Dopiero bezskuteczne kręcenie
kółkiem nam to uświadomi...niestety przeważnie trochę za późno.
Przy napędzie na przód, sygnałem płynięcia, będzie nagły wzrost
obrotów silnika bez zmiany prędkości jazdy. Odpuszczamy gaz i bez
żadnych manewrów znów łapiemy przyczepność. Tył idący po tylko mokrej
nawierzchni takiego sygnału ostrzegawczego nam nie da.
Poza tym lepszy bieżnik na przodzie podniesie nam szybkośc bezpieczną
o kilka kilometrów więcej w porównaniu do bieżnika lichego.
Te kilka kilometrów to jest margines bezpieczeństwa na plus.

Tak się składa, że o koleinę i deszcz u nas łatwiej, niż o
niespodziewaną przeszkodę na drodze.
Ogromna większość kierowców w obliczu przeszkody wbija hamulec w
podłogę i to możemy przyjąć za sytuację typową.
Przy równo działających hamulcach samochód idzie po prostej, więc
tylne opony idące po wilgotnym, a nie po warstwie wody, nie
zdestabilizują nam pojazdu.

Test skody-auto polega na ukośnym skierowaniu samochodu na warstwę
dość głębokiej wody (szarpak w robocie) i tylne koła idą zupełnie
innym sladem niż przednie, nic dziwnego wiec, że tył z lichym
bieżnikiem robi sobie "co chce".
Poza tym oni testują zachowanie samochodu w ekstremalnych
warunkach, a kto tak jeździ ??? chyba tylko szaleńcy.
Niech jeżdżą tak dalej - będzie ich mniej.

I jeszcze jedno: jaki ciasny musi być zakręt, żeby tylne koła
zgubiły ślad opon przednich i jak szybko w takie zakręty w normalnej
jeździe wchodzicie ?
Chyba tylko zdarza się to przy skręcie w ulicę/drogę poprzeczną, lub
na parkingu. Oczywiście "miszcze" wchodzą w takie zakręty bokiem
i potrzebne im dobre trzymanie tyłu (hi hi hi).

To co napisałem oczywiście można poddać krytyce, ale sami chyba
przyznacie, że trochę prawdy w tym jest.

[crannmer]

lorneta.i.meduza napisał:

> Co łatwiej opanować: wystrzał opony na przodzie, czy na tyle ?

Z przodu.

> Tylna opona idzie przetartym przez przez przednią oponę śladem
> i odpłynięcie tyłu jest mało prawdopodobne.

Az do pierwszego zakretu. W chwili, kiedy prowadzenie boczne tylnych kol jest
decydujace dla stabilnosci pojazdu, tylne kola opuszczaja ten wytarty slad.

> Poza tym lepszy bieżnik na przodzie podniesie nam szybkośc
> bezpieczną o kilka kilometrów więcej w porównaniu
> do bieżnika lichego.

A niby w jaki sposob?

> i jak szybko w takie zakręty w normalnej
> jeździe wchodzicie ?

Np. 120 km/h

> Chyba tylko zdarza się to przy skręcie w ulicę/drogę
> poprzeczną, lub na parkingu.

To jest zupelnie mylny blad. W takich przypadkach lewe tylne kolo jedzie np. po
sladzie prawego przedniego.

> To co napisałem oczywiście można poddać krytyce,

Z pewnoscia. Patrz wyzej.

> ale sami chyba
> przyznacie, że trochę prawdy w tym jest.

Prawie ani troche.

A na koniec zastanow sie, dlaczego amerykanska policja podczas poscigu
radiowozem i proby zatrzymania tyrpie tymze radiowozem w bagaznik, a nie w przod
uciekiniera?

Tyrpac przod mozna ad mortum defecatum. Takie tyrpniecia latwo wyrownac
kierownica. Natomiast boczne tyrpniecie w bagaznik konczy sie prawie
natychmiastowym baczkiem.

[lorneta.i.meduza]

Ja napisałem: Poza tym lepszy bieżnik na przodzie podniesie nam
szybkośc bezpieczną o kilka kilometrów więcej w porównaniu do
bieżnika lichego.
crannmer pyta: "A niby w jaki sposob?"
Moja odpowiedź: bo jeśli na lichym bieżniku z przodu odpłyniesz
przy np 70km/h, to na dobrym odpłyniesz przy np 80km/h.
Te 10km różnicy to właśnie margines bezpieczeństwa, z którego możesz
skorzystać. Lepszy bieżnik lepiej odprowadza wodę, powinieneś to
wiedzieć.

Dalej crannmer napisał: "A na koniec zastanow sie, dlaczego
amerykanska policja podczas poscigu radiowozem i proby zatrzymania
tyrpie tymze radiowozem w bagaznik, a nie w przod uciekiniera?
Tyrpac przod mozna ad mortum defecatum. Takie tyrpniecia latwo
wyrownac kierownica. Natomiast boczne tyrpniecie w bagaznik konczy
sie prawie natychmiastowym baczkiem."
Odpowiedź: a niby w co ma gliniarz walić jak nie w bagażnik, skoro
jest ścigającym i tylko do bagażnika ma dostęp ?
Amerykanie w większości to przecież mistrzowie prostej, a słowo
"kontra" kojarzy im się wyłącznie z bokserskim ringiem i jak do
zarzucenia tyłu dojdzie to głupieją.
Widziałem kiedyś na YouTube filmik z pościgu, gdzie glina z 10 razy
uderzał po skosie w tył ściganego i ten ładnie kontrując za kazdym
razem wychodził z opresji. Poddał się dopiero jak został postawiony
bokiem do kierunku jazdy. Ten gościu widać wiedział jak i kiedy
trzeba kontrować.

Obliczenie

[crannmer]

lorneta.i.meduza napisał:

> I jeszcze jedno: jaki ciasny musi być zakręt, żeby tylne koła
> zgubiły ślad opon przednich i jak szybko w takie zakręty w
> normalnej jeździe wchodzicie ?

Zalozenia:
rozstaw osi 2500 mm
szerokosc opony 195 mm

-> przednie kolo musi byc skrecone o ok. 2,3°, aby slady obu kol sie minely.

To daje promien skretu rzedu 62,5 m.
Czyli w normalnych warunkach taki zakret mozna spokojnie (ro = 0,8) przejechac z
predkoscia 79 km/h.

> Chyba tylko zdarza się to przy skręcie w ulicę/drogę
> poprzeczną, lub na parkingu.

Nie znam parkingow albo normalnych skrzyzowan z lukami o promieniu rzedu 60 m.

[dewulot1]

Crannmer, co ty nam tu wypisujesz. Wez ze srodka tego promienia 62,5
metra narysuj luk o promieniu 62,5 i drugi o promieniu 62,5 plus 195
mm. Pas miedzy tymi lukani to bedzie slad tylnego kola. Zobaczysz
wtedy ze ten slad wystaje tylko o 50 mm poza slad przedniego kola.
Co oznacza (szerokosc opony 195) ze 75 procent tylnego i przedniego
sladu sie dalej pokrywaja. Teraz przerob zadanie jeszcze raz i
oblicz promien skretu przy ktorym tylny slad calkowicie gubi przedni
slad. Zeby uproscic, nie bedziemy juz wnikac czy to lewy czy prawy
bok samochodu.

[dewulot1]

> I jeszcze jedno: jaki ciasny musi być zakręt, żeby tylne koła
> zgubiły ślad opon przednich ...
> Chyba tylko zdarza się to przy skręcie w ulicę/drogę poprzeczną,
lub na parkingu ...

Masz racje, przy rozstawie osi 2 i pol metra i szerokosco opon 20
centymetrow ten zakret ma promien okolo 15 i pol metra. To jest
prawie do konca skrecona kierownica, jak przy parkowaniu.

[mobile5]

dewulot1 napisał:
To jest
> prawie do konca skrecona kierownica, jak przy parkowaniu.

Do końca skręcona to by był promień 5-6m, ale te 15m to i tak ciasny zakręt.

[dewulot1]

Zgadza sie. Promien czy srednica, jedno i to samo:)

[kaqkaba]

Opony należy mieć dobre. Z przodu i z tyłu (na zapasie może byc nieco gorsze).
Jeżeli chodzi o mnie to zwisa mi czy przywale bo miałem za długą drogę hamowania
(i super oponki z tyłu) ale za to tył nie uciekł na bok podczas hamowania, czy
wpieprzyłem się do rowu bo przód owszem zahamował ale tył poleciał na bok.

[chris62]

Najważniejszy jest stan opon mózgowych i samego mózgu a reszta jest drugorzędna.

[wojtzab]

Czy Wy macie równo pod kopułką rozdzielacza? Jakiś głupek kombinuje z oponami w
telewizji to Wy też musicie? (vide: As Bezpiecznej Jazdy Zientarski)

[fredoo]

Trzeba jeszcze postawić pytanie jak ocenić, które są lepsze. Takie
zwykłe Dębickie FRIGO chyba na których można przejechać 150tys. km
nawet z nowym bieżnikiem ślizgają się po mokrtm jak po lodzie. A
takie markowe, które zdzierają się po 40tys. nawet prawie łyse
trzymają nieżle. Wydaje się że najlepiej jak sa jednakowe lub na
niektórych powinno być napisane UWAGA (POZOR) Produkt niebezpieczny.

[jaki71]

Auto Moto i sport numer 3/2008.
Artykuł: Listy do czytelników.
List: Jednak na przednia?

"W artykule "Przyczepność pod kontrolą" w punkcie 8. "Na której osi powinny
znajdować się opony z głębszym bieżnikiem?" napisaliście, że w autach
przednionapędowych na przedniej osi, z czym się nie zgadzam, zresztą tak jak
każdy producent opon. Czy to w autach przednionapędowych czy tylnonapedowych
nowsze opony (czyli automatycznie z głębszym bieżnikiem) zakładamy na tylną oś.

Od redakcji: Żeby być w zgodzie z prawdą, powinniśmy w zasadzie napisać, że
niezależnie od rodzaju napędu i warunków pogodowych, opony z głębszym bieżnikiem
powinno się zastosować na przedniej osi. Jest to najogólniejsza zasada. Na
suchej nawierzchni np. niezależnie od napędu, lepiej mieć opony z głębszym
bieżnikiem z tyłu, na mokrej odwrotnie - z przodu. Zaskakujące? Pewnie tak, ale
wszystko wynika z praw fizyki: warunków początkowych, kierunku i rodzaju ruchu."

[simr1979]

Auto Moto i sport numer 3/2008 napisał:


> (...) Na
> suchej nawierzchni np. niezależnie od napędu, lepiej mieć opony z
> głębszym bieżnikiem z tyłu, na mokrej odwrotnie - z przodu.

Porada doprawdy godna kompetencji red. Maznasa et consortes (po raz pierwszy
została opublikowana już dawno temu, kiedy Szanowny Redaktor jeszcze się do
100-licy nie przeniósł).
Ale - UWAGA - daje się teoretycznie uzasadnić:
Otóż na suchej jezdni najlepszymi oponami są slicki. Dlatego głębszy bieżnik
oznacza w takich warunkach...gorszą oponę !!! ;) :)

[leszektechsam]

A to moje kolejne trzy grosze: jednak większość uczestników pisze,
że prędzej zużyły im się przednie opony. Zakładając ,że geometria
jest OK (ale lepiej sprawdzić), a opony przednie są całkowicie
zużyte, to zakładam na przód:- najlepiej inne używane opony, bo
skoro się i tak najszybciej zużywają...-nowe opony, bo szybsze
zyżycie wynika z większego obciążenia.

[lorneta.i.meduza]

motoryzacja.interia.pl/news/zgineli-przez-koleiny,1092544
"Jak poinformował rzecznik zachodniopomorskiej policji Maciej
Karczyński, bus jadący w kierunku Szczecina wpadł na koleinach w
poślizg, zjechał na lewy pas po czym wywrócił się. W tej części
regionu panowały rano bardzo trudne warunki atmosferyczne. Przez
całą noc padał ulewny deszcz."

Może teraz ktoś zastanowi się nad tym co napisałem na temat kolein
i jazdy w płynącym strumyku.