Sprzedaż w Europie za 8 miesięcy 2008 w dół

[simr1979]

Wczoraj opublikowano dane - oto najwięksi spadkowicze (marki):
Alfa Romeo -32,1% (!)
Lexus -25%
Land Rover -23,8%
SAAB -15,6%
Toyota -13%
Volvo -11,7%
Chrysler -11,7%
Honda -11,1%
Mitsubishi -11%

Dla porównania - spadek całego rynku (EU+EFTA) -3,9%

[skyddad]

Volvo juz przygotowalo do zwolnienia 2000 ludzi.
Jak do tej pory Nissan sie klaruje najlepiej,wszystkie male modele sprzedaja sie
jak swieze buleczki na sniadanie.Duzych nawet nie zamwawiaja. Od lata nic nie
sprzedali zwiekszych modeli.
Jak u Was nadrogach w dalszym ciagu takie przepelnienie?
Dzisiaj zalatwialem pare spraw to drogi puste mnijesze,zadnego auta na wiekszych
kreca sie ciezarowki o ruch osobowy.W miescie o dziwo puste parkingi. Ludzie
coraz wiecej oddaja samochodow dobrych na zlom.Jest niemozliwoscia
sprzedac.Natomiast rowerow to jak psow na ulicach.Pojawiaja sie rowery
elektryczne zaczynaja zdobywac rynek,mozna sobie w robolu pocichu podladowac no
i tanio.Takimi dojezdzaja nawet z 20km.Ci co maja to rwa sobie wlosy dalczego
takimi idiotami byli i wczesniej nie pwadli ile to pieniedzy mozna odlozyc a nie
wydawac na benzyne podatki i ubezpieczenia.No i atnmosfera nie cierpi.
Pzdr.Sky.,

[ant777]

skyddad napisał:
Ludzie coraz wiecej oddaja samochodow dobrych na zlom.Jest
niemozliwoscia sprzedac

Dawaj to wszystko do Polski. Tu sprzeda się wszystko pod warunkiem
że nie jest droższe niż 10000zł.

Pojawiaja sie rowery
> elektryczne zaczynaja zdobywac rynek,mozna sobie w robolu pocichu
podladowac no
> i tanio.Takimi dojezdzaja nawet z 20km.Ci co maja to rwa sobie
wlosy

Ale u was zima szybko przychodzi. Rower zimą to już zabawa dla
maniaków.

[sniperslaststand]

ant777 napisał:

> Pojawiaja sie rowery [...]
>
> Ale u was zima szybko przychodzi. Rower zimą to już zabawa dla
> maniaków.

Nie w Szwecji. Tam drogi dla rowerów odśnieża się lepiej niż w Polsce autostrady. Mówię całkiem serio. Mają tam takie fajne małe pługi o szerokości mniej więcej chodnika/ściezki rowerowej (które notabene poprowadzone są WSZĘDZIE, jeśli gdzieś jest chodnik, to jest i ścieżka) i w śnieżne dni te pługi mniej więcej o świcie kończą pracę (odgarnięcie tego co napadało + posypanie grysem lub piachem), umożliwiając ludziom poruszanie się na rowerach w środku zimy. Fajnie wyglądają, jak pracują w nocy, z tymi swoimi światełkami, kogutami i małymi łańcuchami na małych kółkach. Szwecja to piękny kraj, gdzie ludzie pracują, aby żyć, a nie odwrotnie.

Survival po szwedzku.

[v-6]

sniperslaststand napisał:
> Szwecja to piękny kraj, gdzie ludzie pracują, aby żyć, a
> nie odwrotnie.

Wyrzucają samochody i jeżdżą rowerami, a ci nieliczni, którzy jeszcze smrodzą, sami je wstydliwie naprawiają. Sami pieką chleb, lepią garnki i dziargają samodział. Zdrowo jedzą i długo żyją. Skręcają tanie i ekologiczne meble z IKEA, a ogromne podatki mądrze wydają. Max. 15 lat za morderstwo, ale dasz dzieciakowi klapa i idziesz siedzieć. I wbrew rozpowszechnionym o Skandynawach mitom mało piją (poza pierwszą dwudziestką w Europie) i wcale nie mają tylu samobójstw (32 miejsce na świecie, Polska 24).
To dlaczego mi się, k...a, ta Szwecja nie podoba?!
Może przez mój okres teksaski. Kiedy Kalifornijczycy wymyślili sławne
"Have a nice day", Teksańczycy, ktorzy ich nie lubią, wymyślili odpowiedź: "Sorry. I've got other plans"
Pozostając z szacunkiem dla odmiennych poglądów
v-6

[simr1979]

sniperslaststand napisał:

> Szwecja to piękny kraj, gdzie ludzie pracują, aby żyć, a
> nie odwrotnie.

:))) Prawie dobrze...tylko trzeba odwrócić to stwierdzenie o 180 stopni ;)

I co stawiacie, że się stanie?

[karakalla]

Zjazd cen w dół? Niektórzy, np. koncern VW, mają z czego opuszczać. Ale chyba akurat markę VW, a także Św. Trójcę Audi/BMW/MB spadek dotknął w najmniejszym stopniu.

Alfę mogło tak dotknąć to, że jedzie praktycznie na jednym modelu, 159, pozostałe są albo totalnie niszowe, albo już na etapie zimy życia. Lexus — cholera wie, może oczekiwanie na nowego RX? Saab - przestarzała gama modelowa, ileż można oferować starego, dobrego 95. Land Rover - sprzedaż Hindusom :D Toyota - problemy z jakością i przestarzały Avensis.

[mmsadlo]

Alfa to się akurat odkuje jak wprowadzi MiTo.

[111slavo]

Dokladnie: Alfa to w sumie nisza, a 159 choc ok jest bardzo droga i
podstarzala. 147 ma chyba ze 100 lat.
Nie wiem jak milosnicy Polo czy Corsy ale dawno na rynku nie bylo
tak taniej i dobrej Alfy jak MiTo.

pozdr

AbsoLutna FikcjA 159.

[v-6]

111slavo napisał:

> Dokladnie: Alfa to w sumie nisza, a 159 choc ok jest bardzo droga i
> podstarzala. 147 ma chyba ze 100 lat.
> Nie wiem jak milosnicy Polo czy Corsy ale dawno na rynku nie bylo
> tak taniej i dobrej Alfy jak MiTo
Skąd wiesz, że dobra? To się okaże, jak pierwsze 100 egzemplarzy przejedzie pierwsze 100 tys. km. Bo na razie osiągnięcia alfy wyglądają jak następuje:
Test ar 159 sport wagon, wersja 3,2 V6 Ti 4x4, z "Motoru" nr 20/2008, cytuję dosłownie:
"Deklaracje producenta, że 3,2-litrowy silnik V6 zużywa w trasie 8,6 l/100 km, można włożyć między bajki. Alfa traktowana absolutnie delikatnie, z poszanowaniem przepisów, potrzebowała w tych warunkach aż 16 l/100 km! W mieście delikatna jazda pozwala oczekiwać zużycia na poziomie 22 l/100 km, ale już kilkakrotne mocniejsze wciśnięcie pedału gazu winduje średnie zużycie grubo ponad 30 l/100 km! To więcej, niż pochłaniały u nas takie samochody, jak Chevrolet Corvette czy Mitsubishi Lancer Evo FQ400. (...) Skrzynia biegów nie wydaje się technicznym arcydziełem. Przełożenia zmienia gwałtownie i nie wyczuwa intencji kierowcy. W czasie tygodniowego testu raz odmówił współpracy immobiliser, raz sam włączył się ABS, a po 600 km poziom oleju z maksimum spadł do poziomu minimum. To rzeczywiście przysłania zalety."
Tytuł mojego postu to tytuł artykułu ...
Pozdrawiam
v-6

[mameja21]

v-6 napisał:
Skąd wiesz, że dobra?

Dokładnie to samo pytanie mi się nasunęło...
Fajny test, a raczej jego próba była opisywana w jednym z
dawniejszych "Auto Motor i Sport ": wszystkie auta do testu
porównawczego dojechały oprócz Alfy 147 ponieważ psuła się skrzynia
biegów po kolei w 2 lub 3 ( !!! )egzemplarzach, które starano się
dostarczyć do porównania.

[sniperslaststand]

v-6 napisał:

> "Deklaracje producenta, że 3,2-litrowy silnik V6 zużywa w trasie 8,6 l/100 km,
> można włożyć między bajki. Alfa traktowana absolutnie delikatnie, z poszanowani
> em przepisów, potrzebowała w tych warunkach aż 16 l/100 km! W mieście delikatna
> jazda pozwala oczekiwać zużycia na poziomie 22 l/100 km, ale już kilkakrotne m
> ocniejsze wciśnięcie pedału gazu winduje średnie zużycie grubo ponad 30 l/100 k

Już miałem pisać, że to niemożliwe, że pewnie mieli albo w aucie coś uszkodzone albo się coś docierało, ale poszukałem innego testu i wszystko to prawda.

www.autocar.co.uk/CarReviews/RoadTestsData/Alfa-Romeo-Brera-3.2-JTS-V6-Q4-SV/220894/
Brytole oczywiście, aby za wszelką cenę zrobić wszystko, co się da, na opak w stosunku do reszty świata, podają dane w milach na galon angielski, ale po przeliczeniu wychodzi, że to wszystko prawda, co polscy testerzy napisali. Średnie zużycia Brery (ten sam silnik, ten sam napęd, podobna masa) w teście autocar'a spaliła średnio 15,2 litra, a w najgorszym przypadku 35 litrów na setkę. Szkoda. Najładniejsze auto w swojej klasie.


> W czasie tygodniowego testu raz odmówił współpracy immobiliser,
> raz sam włączył się ABS, a po 600 km poziom oleju z maksimum spadł
> do poziomu minimum.

Czyli wszystko po staremu, Alfa 159 zdaje się kontynuować tradycję dochowaną przez model 159 względem swoich wszystkich przodków.


Jakiś czas temu Karakalla podrzucił inny test, zdaje się właśnie 159 z 3,2 litra pod maską i napędem na cztery łapy i te same wady wymieniano - ciężka, mało zwrotna, paliwożerna. Sam też gdzieś czytałem o widocznych śladach użytkowania we wnętrzach jakiejś testowanej na dłuższym dystansie Alfy przez jakąś gazetę.

=====
Co do testu Tiguana turbo i RAVy, to ważą tyle samo, mają tak samo zorganizowany napęd. Tiguan powinien nieco mniej spalić, z racji zmniejszonych tarć i strat na zasysaniu powietrza do cylindrów.

Różnicę może powodować automat, w RAVie jest 5-biegowy, w Tiguanie 6. MOŻE 5 pierwszych biegów Tiguana jest zestopniowane krótko, co daje tak na co dzień dobre przyspieszenie, ale i niejako nakłania do mniej oszczędnego jeżdżenia, a dopiero 6-sty bieg to nadbieg i jest przez automat rzadko zapinany. Natomiast RAVa może mieć bardziej leniwe i skłaniające do anemicznej jazdy, dłuższe przełożenia ogólnie.

Drugi powód może być taki, że silnik tej RAVy to dobra jednostka. Nie chciało mi się wnikać w jej specyfikę, ale wyposażony w nią Lexus GS350 robi setkę w 5,9 sekundy, czyli dokładnie tyle, ile potrzebuje na to Audi A6 z nową 300stukonną 3-litrową benzyną z kompresorem. BMW 530i zostaje w tyle ze swoim czasem 6,6 sek. Ów Lexus zaś ma klasyczny automat 6-biegowy, a nie 8-biegowy czy CVT (każda z tych skrzyń dałabymu przewagę m. in. w przyspieszeniu nad 6-biegowymi niemieckimi autami).

Warto zauważyć, że według EPA owa RAVa spala mniej od Tiguana. W teście wyszło, że spala tyle samo.


Generalnie podtrzymuję swoją tezę, że doładowane małe są lepsze od niedoładowanego dużego (i miałem tu na myśli benzynowe silniki, bo diesle bez turbo nie mają sensu z racji pracy na ubogiej mieszance z nadmiarem powietrza, który osiągną z trudem bez doładowania, ograniczając się do bardzo niskiej mocy, vide silniki SDI) w zasadzie we wszystkim może poza dźwiękiem. Jak od każdej reguły, i od tej bywają wyjątki, jak np. ów 3,5 litrowy V6 Toyoty.

[franek-b]

niej i dobrej Alfy jak MiTo
> Test ar 159 sport wagon, wersja 3,2 V6 Ti 4x4, z "Motoru" nr 20/> > 2008, cytuję do

ROTFL - jeszcze nie widziałem na własne oczy na drodze tej wersji. Pewnie stanowi jakiś promil produkcji 159, podstawowe silniki to 1.9 jtd - 150KM i 6l na 100 oraz benzynowe 1.8 i 2.0. Proponuję koncetrować na ewentualnych minusach takiego modelu, bo inaczej wszystkie te wywody stają się po prostu śmieszne.

[v-6]

franek-b napisał:
> ROTFL - jeszcze nie widziałem na własne oczy na drodze tej wersji. Pewnie stano
> wi jakiś promil produkcji 159, podstawowe silniki to 1.9 jtd - 150KM i 6l na 10
> 0 oraz benzynowe 1.8 i 2.0.

Święte słowa, ale to był tylko przykład. Mający pokazać, że firma, która potrafi wyprodukować taki bubel (nie pierwszy zresztą), może znowu rozczarować.

Proponuję koncetrować na ewentualnych minusach taki
> ego modelu, bo inaczej wszystkie te wywody stają się po prostu śmieszne.

A mnie śmieszy np. nazywanie bardzo dobrym samochodu, który miał premierę 2 tygodnie temu. Pożyjemy, zobaczymy.
Pozdrawiam
v-6

[111slavo]

Piszac dobra mialem na mysli to, ze jest ladna (napisalem, ze jest
za droga i srednio nowoczesna - to wady) oraz fakt, ze kupujacy AR w
dupie maja to czy pali 10 czy 15 l oraz to czy jest tansza czy
drozsza od VW, Audi czy Hondy.
Osobiscie w ogole mnie nie interesuje czy jakakolwiek AR spala duzo
czy malo oraz czy sie sprzedaje.
Zapominasz jednak o obiektywizmie: AR 159 SW 3.2 V6 Ti 4x4 - ile
tego sie sprzedaje? w Polsce? (zero sztuk).
Jak juz wspomnialem jesli ktos wywala 150 000 -200 000 zl na
samochod i jest to AR to raczej swiadomy wybor.
Zapomniales rowniez, ze AR zawdzieczamy CR (jak rowniez 'TDI' ku
zdziwieniu zapewne wiekszosci milosikow niemieckiej mysli
technicznej) i kilka innych rzeczy.
To tak gwoli scislosci.
pozdr

> Skąd wiesz, że dobra? To się okaże, jak pierwsze 100 egzemplarzy
przejedzie pie
> rwsze 100 tys. km. Bo na razie osiągnięcia alfy wyglądają jak
następuje:
> Test ar 159 sport wagon, wersja 3,2 V6 Ti 4x4, z "Motoru" nr
20/2008, cytuję do
> słownie:
> "Deklaracje producenta, że 3,2-litrowy silnik V6 zużywa w trasie
8,6 l/100 km,
> można włożyć między bajki. Alfa traktowana absolutnie delikatnie,
z poszanowani
> em przepisów, potrzebowała w tych warunkach aż 16 l/100 km! W
mieście delikatna
> jazda pozwala oczekiwać zużycia na poziomie 22 l/100 km, ale już
kilkakrotne m
> ocniejsze wciśnięcie pedału gazu winduje średnie zużycie grubo
ponad 30 l/100 k
> m! To więcej, niż pochłaniały u nas takie samochody, jak Chevrolet
Corvette czy
> Mitsubishi Lancer Evo FQ400. (...) Skrzynia biegów nie wydaje się
technicznym
> arcydziełem. Przełożenia zmienia gwałtownie i nie wyczuwa intencji
kierowcy. W
> czasie tygodniowego testu raz odmówił współpracy immobiliser, raz
sam włączył s
> ię ABS, a po 600 km poziom oleju z maksimum spadł do poziomu
minimum. To rzeczy
> wiście przysłania zalety."
> Tytuł mojego postu to tytuł artykułu ...
> Pozdrawiam
> v-6

[mameja21]

111slavo napisał:

> Piszac dobra mialem na mysli to, ze jest ladna

"Dobra" = "ładna" to - w przypadku auta - ciekawy pogląd hehe.

[111slavo]

To zupelnie tak samo jak z panzerwagonami (zdaniem wlascicieli,
milosnikow) - sa dobre bo... sa dobre!

mameja21 napisał:

> 111slavo napisał:
>
> > Piszac dobra mialem na mysli to, ze jest ladna
>
> "Dobra" = "ładna" to - w przypadku auta - ciekawy pogląd hehe.

[v-6]

Witam!
Alfa Mi-To z pewnością piekna jest. Tylko nie mnie to oceniać: dawno już zauważyłem, że nie powinienem wypowiadać się na temat urody samochodów. Niedawno coś mnie podkusiło i odważyłem się wypowiedzieć pozytywnie o kształtach hondy crv. Oczywiście wszyscy pozostali dyskutanci nie zostawili na nich suchej nitki, a określenie "jak psia kupa" należało do łagodniejszych :-(
A mamusia mówiła: "Synku, daleko zajdziesz, tylko kieruj się swoim rozumem. Broń Boże gustem!" :))
Pozdrawiam
v-6

Jak już piszemy o testach 159...

[karakalla]

Przypomnę jednak występ modelu 1,9 JTD w Mater Teście AMuS, w gronie europejskich i japońskich diesli klasy średniej, 2006. Układ jezdny Alfy był bezkonurencyjny, rozwalając pod względem zmierzonych wartości i ocen, z dużą przewagą, takie auta, jak BMW 320d, MB C 220, poprzednie A4, o reszcie stawki nawet nie wspominając.

Paliwożerność jest jednak faktem. 1,9 w wym teście miał jedną z najwyższych wartości w stawce, 8,5 litra. 2,4 JTD w innym - 9,6 l, więcej niż MB S 320 CDI. 3,2 JTS w jeszcze innym - średnio 15,6 l, maksymalnie - 18,2, minimalnie 10,5. Wóz jest spasiony, ma ciężką konstrukcję wynikającą z zastosowania takiej, a nie innej platformy, ale coś musi być źle z tymi silnikami, albo ze skrzyniami biegów.

[111slavo]

Spalanie spalaniem ale wydaje mi sie, ze jakis debil zapomnial
zwazyc AR 159 przed wprowadzeniem do produkcji. Masa 159 to
prawdziwe mistrzostwo swiata, jest 200-300 kg ciezsza od konkurencji
(czyli 4-5 pasazerow na pokladzie wzgledem samego kierowcy np. w
pasku ;-)

pozdr

[karakalla]

A tak poważniej to wg mnie o spasieniu Alfy decydują dwa czynniki. Po pierwsze, platforma. Nie zapominajmy, że jest to uniwersalna płyta Premium, przewidziana pierwotnie do samochodów przednio- i tylnonapędowych oraz z 4x4, do montażu 4-litrowego silnika V8, miały na niej zostać zbudowane nowy Saab 95, następca 166, Cadillaki, Lancie itp. Czyli jest to de facto w założeniach platforma klasy wyższej, musi mieć sztywność odpowiednią dla wozów o masie pod 2 tony, co odbija się na masie Alfy. Drugi taki przykład - Lexus IS, zbudowany na obciętej płycie GS jest też zauważalnie ciężki. IS 250 waży 1570 kg, BMW 325i - 1430 kg, z innego testu - IS 220d 1585 kg, Audi A4 2,7 TDI 1540 kg, BMW 320d 1430 kg.

A druga rzecz - bezpieczeństwo bierne. Jak to wychodziło inżynierom koncernu Fiata jeszcze parę lat temu widać po żałosnym wyniku Alfy 147 czy dość słabym Fiata Stilo. W 159 się przyłożono, rezultat jest świetny, ale przy małym doświadczeniu w konstruowaniu bezpiecznych wozów uzyskanie odpowiedniej wytrzymałości mogło kosztować ładnych kilkadziesiąt kilogramów

bo tu trzeba zrozumieć, czym jest Alfa Romeo...

[sniperslaststand]

Mówisz o masach, osiągach, ncap-gwiazdkach i tysiącu codziennych aspektach. A tu nie o to chodzi!

Co tu dużo opisywać...

Celem zrozumienia Alfy Romeo szczerze zachęcam wszystkich do obejrzenia tego filmiku: www.youtube.com/watch?v=0uB-UqgqnqI Po otwarciu strony należy znaleźć w okienku filmu, zaraz pod wyświetlaczem minut, odnośnik do obejrzenia go w wyższej jakości.

Pozwólcie, że wypiszę z niego parę 'epic quotes' dla dobra przyszłych pokoleń:

We start tonight with the question that we've borrowed from Radio 4 - can a can ever be art. Most experts on the subject say 'no' but then most experts haven't clapped eyes on Alfa Romeo's latest creation.
[...]
Mind you, as Francis Bacon once said, "There is no beauty that hath not some strangeness about its proportions"
[...]
So is this... with its long nose and short tale it's as clasically correct as a Ferrari Daytona... or a Geogrean's house.
[...]
And if I can liken the whole global car industry to the human body, Toyota is the brain, Aston Martin is the face, Cadillac is the stomach... and Alfa Romeo, as we discovered last week, that's a heart and soul.
[...]
... buying this car for its dynamic abilities is like buying a porn film for its plot.
[...]
A man from a tape gallery told me the other day that a car can never be art because for something to be art it can have no purpose other than itself. No function.
[...]
What Alfa has built is not a car, it's a centerfold. What Alfa has built is fourteen feet of art.


No! O to chodzi w Alfa Romeo.

[mameja21]

sniperslaststand napisał:>
Pozwólcie, że wypiszę z niego parę 'epic quotes' dla dobra
przyszłych pokoleń:

I co to ma być ? Jakaś prawda objawiona ?
Jest to garsć subiektywnych opinii, z którymi można się zupełnie
nie zgadzać.

[sniperslaststand]

mameja21 napisał:

> I co to ma być ? Jakaś prawda objawiona ?
> Jest to garsć subiektywnych opinii, z którymi można się zupełnie
> nie zgadzać.

A czy wszystko musi być zawsze z naukową precyzją wyklarowane?

Ów subiektywizm i artyzm uczynił Top Gear najpopularniejszym programem motoryzacyjnym na świecie. I, ogólnie, jednym z programów programów z największą widownią.

Skutkiem czego teraz wszyscy ich usiłują kopiować, szczególnie dobór muzyki i sposób kamerowania.

[karakalla]

Ano wiadomo, wiadomo, Alfisti zdaje się nawet kapryśność swoich bolidów poczytują jako dowód istnienia ich duszy. Niemniej wydaje się, że sama firma chciałaby zaistnieć poza obrębem tej przesympatycznej sekty, a w takim wypadku zasada sola fide już nie wystarczy, trzeba do misjonarstwa przygotować i twarde środki, co zresztą zapowiadano przy okazji 159, która miała być „niemiecka” technicznie. I koncepcyjnie w sumie jest.

[sniperslaststand]

karakalla napisał:

> Ano wiadomo, wiadomo, Alfisti zdaje się nawet kapryśność swoich bolidów poczytu
> ją jako dowód istnienia ich duszy. Niemniej wydaje się, że sama firma chciałaby
> zaistnieć poza obrębem tej przesympatycznej sekty, a w takim wypadku zasada so
> la fide już nie wystarczy, trzeba do misjonarstwa przygotować i twarde środki,

Ale wtedy Alfa już nigdy nie byłaby 'heart and soul'. Byłaby kolejnym Passatem, czyli 'intestine'. Albo rectum.


> co zresztą zapowiadano przy okazji 159, która miała być „niemiecka”
> technicznie. I koncepcyjnie w sumie jest.

Tak jak Citroen C5. Unmistakeably German. Niestety...
www.youtube.com/results?search_query=Unmistakeably+German

[mameja21]

sniperslaststand napisał:

> Ale wtedy Alfa już nigdy nie byłaby 'heart and soul'.

I te "heart and soul" stoją po salonach i gniją, ponieważ badziewia
nie chce nikt kupować.

[v-6]

Witam!
Ja nie neguję świetnych własności jezdnych alfy 159. Ani jakości fiatowskich JTD - sam rozważałem zakup cromy z takim silnikiem 2,5 l. Ale wpadki się zdarzają, także nieoczekiwane: dzisiaj nikt się nie czepia niezawodności vw tourana, ale ja pamiętam, jak "Auto Świat" wziął na test długodystansowy egzemplarz z pierwszego roku produkcji i był to NAJGORSZY samochód, jaki kiedykolwiek testowali. Nie pomnę już tytułu artykułu, ale było w nim słowo "podnośnik". "Podnośniki to jego żywioł", czy jakoś tak :))
Tak więc nie chwalmy dnia przed zachodem słońca.
Pozdrawiam
v-6

link do artkulu

[tocqueville]

www.auto-swiat.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=15355&Strona=3

[v-6]

mimo wszystko nie wszystkim zależy na sprzedaży

[ant777]

Ze strony renault i citroen wysłałem zapytania o jazdę próbną.
Renault odpowiedział w ciągu kilku godzin. W citroenie mają chyba
ważniejsze rzeczy na głowie niż sprzedaż aut. Może nie wiedzą co z
tym mailem zrobić :)