Dodaj do ulubionych

Muzyczna nienawiść

10.02.05, 13:07
Czyli co Was (nas) najbardziej wk..ia w muzyce. Mnie np. disco polo i
pochodne muzyki już nie ruszają. Ale mam dwa inne rodzaje muzyki, których po
prostu nie trawię:
1. Taki rodzaj hip-hopu (pewnie ma to jakąś nazwę) gdzie na początku śpiewa
sobie oryginalny artysta (np. Wham śpiewa sobie White Christmas) i nagle (ni
z tego, ni z owego) jakiś mądrala zaczyna rapować swoje za przeproszeniem
pierdoły (wprawdzie nie wiem czy są to pierdoły w potocznym rozumieniu tego
słowa, ale chodzi mi o to, że to jego gadanie nijak ma się do tego co śpiewa
ów przykładowy Wham).
2. Krew zalewa mnie także gdy słyszę dancowe/technowe/jakieśinnewtymstylu
przeróbki znanych mi i lubianych przeze mnie utworów. Niedawno w
supermarkecie Albert usłyszałem taką właśnie przeróbkę (jeżeli przeróbka
można ten koszmarek nazwać) znakomitej kompozycji Tracy Chapman "Fast Car".
Poczułem natychmiastową chęć a/opuszczenia marketu, b/ zamordowania autora
tego czegoś (nawet jeżeli jest kobietą).
Obserwuj wątek
    • ethan26 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 13:11
      a mnie ostatnio już zaczynają irytować dziewczęce głosy... już czasami nie
      wyrabiam gdy słyszę jakieś następczynie stiny, nawet laski z mum mnie zaczeły
      irytować... moda niczym na the -s... grrr
      • mmakowski ot... 10.02.05, 13:25
        ethan26 napisał:

        > a mnie ostatnio już zaczynają irytować dziewczęce głosy... już czasami nie
        > wyrabiam gdy słyszę jakieś następczynie stiny, nawet laski z mum mnie zaczeły
        > irytować... moda niczym na the -s... grrr

        mnie w muzyce... nic chyba nie irytuje... zanadto... za to uwielbiam... czytac
        posty... w ktorych podstawowym stosowanym znakiem przestankowym jest...
        wielokropek...
          • mmakowski Re: ot... 10.02.05, 14:32
            cze67 napisał:

            > Kolego mmakowski, kolega ethan przeprosił za tę swoją przypadłość w oddzielnym
            > poście... (he,he)

            Istotnie. Jest mi zatem niezmiernie przykro ze tak sobie z przypadlosci tej
            dworowalem. Kolege Ethana prosze o przyjecie wyrazow wspolczucia.
      • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 19:03
        ethan26 napisał:

        > nie wyrabiam gdy słyszę jakieś następczynie stiny

        jakieś przykłady? bo ja jakoś nie zauważam jakiegoś zalewu tego typu śpiewania.
        poza "laskami z Mum" oczywiście. (no i takim jednym zespołem odkrytym przeze
        mnie ostatnio o którym napiszę więcej w weekend, bo teraz nie mam czasu)
    • d84 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 13:33
      Też mnie cholera bierze jak słyszę takie wynalazki o jakich pisze Cze - albo
      hiphop (jak np. ostatni Eminem) albo jakaś dance'owa łupanka oparta na starym
      hicie. To wyjątkowo prymitywny sposób żerowania na czyjejś kompozycji samemu
      nie mając nic do powiedzenia.
      • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 13:39
        d84 napisał:

        > Też mnie cholera bierze jak słyszę takie wynalazki o jakich pisze Cze - albo
        > hiphop (jak np. ostatni Eminem) albo jakaś dance'owa łupanka oparta na starym
        > hicie. To wyjątkowo prymitywny sposób żerowania na czyjejś kompozycji samemu
        > nie mając nic do powiedzenia.

        No właśnie, gdybyż to jeszcze cos wnosiło do onej kompozycji twórczego. A tam
        zawsze to samo - najpierw kawałek oryginału, potem (ni w 5 ni w 10) rapowanka,
        potem znowu oryginał, itd. Odczuwam straszliwy niesmak i jeszcze większy
        dysonans, bo te dwie części nijak nie są muzycznie powiązane ze sobą.
    • ilhan Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 13:46
      No nie wypada się tu nie zgodzić. Dodatkowo nie znoszę tego całego wieśniackiego hiphopu opartego na jakimś zapętlonym motywie smyków z chrypiącym jak menele z dworca dresiarzem - czyli 90% polskiej Vivy.

      A co do "stylu" Ethana, no nie przesadzajmy, można każdy się przyzwyczaić. Każdy pisze tak, jak mu wygodnie. Byleby nie było błędów ortograficznych. A że jeden nie używa polskich znaków, drugi wielkich liter, a trzeci lubi wielokropki - ich prawo. Taka specyfika forum.
      • d84 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 14:00
        > No nie wypada się tu nie zgodzić. Dodatkowo nie znoszę tego całego
        wieśniackieg
        > o hiphopu opartego na jakimś zapętlonym motywie smyków z chrypiącym jak
        menele
        > z dworca dresiarzem - czyli 90% polskiej Vivy.

        Dokładnie, prawie zawsze jest to jeden prosty motyw powtarzany w kółko do
        wyrzygania i troglodyta w dresie z wadą wymowy i rymami typu
        siedziałem/pomagałem/nie kablowałem
        Szkoda, że to badziewie z Vivy szkodzi polskim hiphopowcom starającym się
        wychodzić poza prymitywne blokowiskowe schematy i wypacza obraz gatunku.
      • grimsrund Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 16:10
        Mnie ten styl odpycha nie przez kropki i brak wielkich liter bynajmniej, lecz
        dlatego, że czytając takie posty zawsze sobie przypominam, że podobnie pisała
        pewna osoba na N*******, której imienia nigdy tu ani nigdzie indziej świadomie
        nie wymienię :((
          • grimsrund Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 16:23
            W takiem bądź razie, w kwestii tematu wątku, pozwolę zgodzić się w pełnej
            rozciągłości z założycielem owego wątku :))

            Od siebie dodam podziękowanie dla Najwyższego za sprawienie, iż nie zbudowano u
            nas marketu Albert w którym musiałbym wysłuchać zamordowanej piosenki FAST CAR.
            Tak się składa, że w bieżącym tygodniu przesłuchiwałem kilkakrotnie debiut
            Tracy Chapman i tego typu marketowe "doświadczenie" mogłoby skończyć się krwawą
            masakrą... :((
            • moore_ash Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 21:24
              Tak się składa, że w bieżącym tygodniu przesłuchiwałem kilkakrotnie debiut
              > Tracy Chapman i tego typu marketowe "doświadczenie" mogłoby skończyć się
              krwawą masakrą... :((


              pamietacie taki film z majkelem daglasem jak stoi w korku i nagle wychodzi z
              samochodu i z siebie i rozwala po kolei kilku gosci czy jakos tak? myslicie, ze
              uslyszal wtedy jakies takie badziewie w radio?:))

              pozdr.
              tb
              • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 21:36
                moore_ash napisał:

                > pamietacie taki film z majkelem daglasem jak stoi w korku i nagle wychodzi z
                > samochodu i z siebie i rozwala po kolei kilku gosci czy jakos tak? myslicie,
                ze uslyszal wtedy jakies takie badziewie w radio?:))

                Nie, mucha mu przeszkadzała:-)

                PS. Upadek - jeden z moich ulubionych filmów...
                • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 14.04.05, 15:35
                  Zbiera mi się nie powiem na co, kiedy słyszę ni to przeróbkę, ni ot ch... wie
                  co, czyli piosenkę Gweni Stefani z motywem ze Skrzypka na dachu. Po prostu
                  jakaś tragedia. A pomyśleć, że Don't Speek mi się kiedyś podobało...
                  • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 16.04.05, 15:44
                    A propos - bardzo dobry materiał Sankowskiego. Tzn. przelał na papier to, co mi
                    w duszy gra, nic lepiej nie obrazuje terminu "muzyczna nienawiść" jak mój
                    stosunek do absolutnie kretyńskiej i debilnej piosenki Kombii o pokoleniu. A
                    pomyśleć, że grali kiedyś takie fajne numery jak Victoria Hotel...
    • humbak Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 14:05
      Mam coś podobnego do drugie propozycji mr. Załżyciela. Są różne mniej lub
      bardziej udane przeboje. No i idzie człowiek do jakiegoś lokalu i słyszy miks.
      Cały ten miks polega na tym, że do tego przeboju dołożony jest (wyjątkowo marnej
      zazwyczaj jakości) bezt techno czy jakiś podobny. Po prostu szlag mnie trafia!
      • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 16:17
        humbak napisał:

        > Mam coś podobnego do drugie propozycji mr. Załżyciela. Są różne mniej lub
        > bardziej udane przeboje. No i idzie człowiek do jakiegoś lokalu i słyszy miks.
        > Cały ten miks polega na tym, że do tego przeboju dołożony jest (wyjątkowo
        marnej zazwyczaj jakości) bezt techno czy jakiś podobny.

        Jest to tym bardziej głupie, że wiele tak przerabianych nagrań (włącznie z
        wymienionym przeze mnie Fast Car) nie nadaje się do tego typu zabiegów (z
        powodu np. swojej balladowej postaci), w związku z czym efekt końcowy jest
        jeszczez bardziej koszmarny.
        • luukasz4 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 16:48
          ostatnio slyszalem taka przerobke san francisco Scotta macKenzie (nie jestem
          pewny pisowni nazwiska). Nie wiem kto to wykonywal (a raczej dogral teledysk,
          bo glownie byly to sample oryginalu z dograna chamska perkusja) bo czym predzej
          przelaczylem
    • ktmajcher Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 21:24
      w świetle tego co napisał cze w watku rozpoczynającym, jak usłyszę cover The
      Waterboys w wersji z pkt 1 lub 2 to będzie to dla mnie koniec świata, i słowo
      nienawiść nie odda mego stanu ducha, rozpocznie się pogrom, ale ograniczam
      słuchanie bieżące radia do minimum,
      apropo pkt 1 pamietam, że jacyś śmiszni hipo-hopowcy próbowali zaistnieć
      rapowaniem do kawałka Bruca Hornsbyego (ogień i woda),
      • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 22:02
        To może nie stricte muzyczne wk...wienie, ale krew mnie zalewa za każdym razem,
        kiedy jakiś artysta czy zespół mówi w wywiadzie, że " nagrywa tylko i wyłącznie
        dla siebie " ( czyli w domyśle: swoich fanów, i wszystkich, którzy łaskawie
        kupują jego płyty ma totalnie w dupie, mimo że to od nich dostaje kase, za
        którą ma co jeść i gdzie spać, a często dużo, dużo więcej )
        • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 22:18
          ihopeyouwilllikeme napisał:

          > krew mnie zalewa za każdym razem,
          > kiedy jakiś artysta czy zespół mówi w wywiadzie, że " nagrywa tylko
          > i wyłącznie dla siebie "

          prawdziwy artysta tworzy wyłącznie dla siebie, ajhołp, czy Ci się to podoba czy
          nie. na tym właśnie polega sztuka.

          > ( czyli w domyśle: swoich fanów, i wszystkich, którzy łaskawie
          > kupują jego płyty ma totalnie w dupie

          a to już jest Twoja nadinterpretacja.
          • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 22:57
            > prawdziwy artysta tworzy wyłącznie dla siebie, ajhołp, czy Ci się to podoba
            czy
            > nie. na tym właśnie polega sztuka.
            >

            W takim razie prawidziwymi artystami sa jedynie ci, którzy nie sprzedają swoich
            dzieł. W przeciwnym wypadku tworzą także dla odbiorców, czy im się to podoba
            czy nie.
            • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:01
              ihopeyouwilllikeme napisał:

              > W takim razie prawidziwymi artystami sa jedynie ci, którzy nie sprzedają swoich
              > dzieł.

              Znów nadinterpretujesz.

              > W przeciwnym wypadku tworzą także dla odbiorców, czy im się to podoba
              > czy nie.

              Owszem. Co nie oznacza, że odbiorcy przez fakt nabycia działa zyskują prawo do
              uzurpowania sobie czegokolwiek wobec artystów.
              • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:05
                pagaj_75 napisał:

                > Owszem. Co nie oznacza, że odbiorcy przez fakt nabycia działa zyskują prawo do
                > uzurpowania sobie czegokolwiek wobec artystów.

                Oczywiście chodziło mi o dziEło, a nie działo. Działo w rękach odbiorcy może
                faktyczne posłużyć jako narzędzie egzekucji różnorakich oczekiwań wobec artysty
                :-)))
              • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:10
                > Owszem. Co nie oznacza, że odbiorcy przez fakt nabycia działa zyskują prawo do
                > uzurpowania sobie czegokolwiek wobec artystów.

                No więc nadinterpretuje czy nie ? W porządku. Ja tylko powiedziałem, że do
                pasji doprowadza mnie taka postawa muzyków. Po co w takim razie wydają płyty,
                koncertują, biora udział w sesjach zdjęciowych itp.?? Dla siebie mogą równie
                dobrze tworzyć w domu w piwnicy, żeby nawet żona nie słyszała, bo ( o
                zgrozo ! ) przez przypadek mogą napisać coś z myślą o niej, a wtedy
                ( aaaaaaaaaaa !!!! ) ucierpi ich artystyczna niezależność ( koniec świata !!! ).
                • tago_mago Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:20
                  d 84 napisał:
                  "jakaś dance'owa łupanka oparta na starym hicie. To wyjątkowo prymitywny sposób
                  żerowania na czyjejś kompozycji samemu nie mając nic do powiedzenia."

                  święte słowa. miałem niedawno nieprzyjemność usłyszeć wielki hit lat 60.
                  "somebody to love" [oryginalnie jefferson airplane] w wersji dance-łupanki. z
                  początku nie wierzyłem własnym uszom, ale zaciekawiło mnie to do tego stopnia,
                  że sprawdziłem. i faktycznie - jefferson airplane został niecnie zbeszczeszczony
                  przez niejakie boogie pimps (?!). trrragedia, aż uszy więdną. zdecydowanie nie
                  polecam, chyba że do celów czysto dydaktycznych ;).
                  --
                  this could be the day
                • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:22
                  ihopeyouwilllikeme napisał:

                  > Po co w takim razie wydają płyty,

                  Bo oczywiście, po stworzeniu dzieła pojawia się taka pokusa, żeby pokazać je
                  komuś innemu i zapytać co o nim sądzi. A przy tym zarobić na życie. Każdy chce
                  coś zjeść. Źle zaczyna być, gdy zdanie odbiorcy, a co za tym idzie, jego
                  pieniądze zaczynają grać głowną rolę w poczynaniach artysty.

                  > koncertują, biora udział w sesjach zdjęciowych itp.??

                  Sesje zdjęciowe i inne tego typu akcje to już jest promocja, czyli część
                  biznesu. A muzyk, który zajmuje się biznesem, jest... tak, biznesmenem, a nie
                  artystą. Nie twierdzę, że nie da się połączyć jednego z drugim, ale jest to dość
                  trudne.

                  > Dla siebie mogą równie
                  > dobrze tworzyć w domu w piwnicy, żeby nawet żona nie słyszała, bo ( o
                  > zgrozo ! ) przez przypadek mogą napisać coś z myślą o niej, a wtedy
                  > ( aaaaaaaaaaa !!!! ) ucierpi ich artystyczna niezależność ( koniec świata !!! )

                  Przesadzasz. Mnie chodzi tylko o to, że artyście zdanie odbiorcy nie powinno
                  przesłaniać tego co on sam chce wyrazić w swojej twórczości.
                  • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:33
                    > Bo oczywiście, po stworzeniu dzieła pojawia się taka pokusa, żeby pokazać je
                    > komuś innemu i zapytać co o nim sądzi.

                    Czemu się pojawia ? Jak ja coś robię WYŁĄCZNIE dla siebie, nie odczuwam pokusy,
                    by to komus pokazywać.

                    > Źle zaczyna być, gdy zdanie odbiorcy, a co za tym idzie, jego
                    > pieniądze zaczynają grać głowną rolę w poczynaniach artysty.

                    Owszem, wtedy jest źle.

                    > Mnie chodzi tylko o to, że artyście zdanie odbiorcy nie powinno
                    > przesłaniać tego co on sam chce wyrazić w swojej twórczości.

                    Nie może przesłaniać. Ale artysta może je brać pod uwagę. To tak jak na
                    koncertach, artysta czasem pyta się publiki " co chcielibyście teraz
                    usłyszeć ? ". Wiadomo, że set układa on, samodzielnie, ale przecież nie gra
                    koncertu WYŁĄCZNIE dla siebie, ale także dla publiczności, która zapłaciła za
                    bilety. A kto płaci ten ma prawo wymagać - to jedna z najpodstawowszych podstaw
                    biznesu. A każdy artysta, który wydał płytę, tym samym w ten biznes wchodzi,
                    nie ma alternatywy w tym względzie. Całkowita niezależność można utrzymac
                    jedynie nie wychodząc poza piwnicę.
                    • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:59
                      ihopeyouwilllikeme napisał:

                      > A każdy artysta, który wydał płytę, tym samym w ten biznes wchodzi,
                      > nie ma alternatywy w tym względzie.

                      Owszem, ma. Może grać dla garstki maniaków skłonnych zaakceptować prawo artysty
                      do swobody wypowiedzi artystycznej. Dużo na tym nie zarobi, ale na sensowne
                      życie wystarczy. Nie każdy musi być jak U2.
                      • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:03
                        > Owszem, ma. Może grać dla garstki maniaków skłonnych zaakceptować prawo
                        artysty
                        > do swobody wypowiedzi artystycznej.

                        Czy tylko maniacy są skłonni zaakceptować prawo artysty do swobody wypowiedzi ?
                        Insynuujesz, że ja odbieram artystom prawa do swobody wypowiedzi ?? Absolutnie
                        nie !

                        > Nie każdy musi być jak U2.

                        Czyli niby jaki ? ( teraz się zacznie dyskusja :))
                        • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:16
                          ihopeyouwilllikeme napisał:

                          > Czy tylko maniacy są skłonni zaakceptować prawo artysty do swobody wypowiedzi ?

                          Teoretycznie nie. Praktycznie jednak bardzo trudno jest wyzwolić się od własnych
                          oczekiwań (lub wręcz żądań) wobec artysty. Niewielu stać na to.
                          (Pisząc 'maniacy' nie miałem na myśli fanów, a jedynie ludzi nie myślących
                          kategoriami 'płacę, więc mam prawo się wtrącać' w odniesieniu do muzyki, nawet w
                          przypadku dzieł powstających na wyraźne zamówienie.)

                          > Insynuujesz, że ja odbieram artystom prawa do swobody wypowiedzi ??

                          A gdzieś to wyczytał?

                          > Czyli niby jaki ? ( teraz się zacznie dyskusja :))

                          Czyli być milionerami objeżdżającymi świat z wielkim rock'n'rollowym show. I nie
                          dopatruj się w tym jakiegoś ataku na Twój ulubiony zespół. Podałem ich jako
                          przykład tylko.
                          • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:24
                            > Praktycznie jednak bardzo trudno jest wyzwolić się od własnych
                            > oczekiwań (lub wręcz żądań) wobec artysty. Niewielu stać na to.

                            Ależ bez przesady. Każdy fan ma pewnie oczekiwania w stosunku do artysty, to
                            naturalne. Ale żądań ? Przykład fanów Metalliki jest tu ( niechlubnym )
                            wyjątkiem, ale przecież nie ma zwyczaju np. pisania listów otwartych fanów do
                            zespołów z żądaniami, jak ma wyglądać nowa płyta :D:D Mi by to przynajmniej nie
                            przyszło do głowy.

                            > A gdzieś to wyczytał?

                            Ja nie mówie że napisałeś, mówie że insynuujesz.

                            > Podałem ich jako przykład tylko.

                            To zły przykład podałeś. Znam wielu fanów U2, i zapewniam Cię, że wszyscy
                            całkowicie akceptujemy prawo U2 do swobody wypowiedzi.
          • mmakowski Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:29
            pagaj_75 napisał:

            > prawdziwy artysta tworzy wyłącznie dla siebie, ajhołp, czy Ci się to
            > podoba czy nie. na tym właśnie polega sztuka.

            Przesadzasz. Motywacja, z jakiej powstało dzieło nie ma nic do artyzmu. Nie
            odbierał bym prawa do miana dzieła sztuki utworom Bacha czy rzeźbom Michała
            Anioła tylko dlatego, że powstały na zamówienie. Domyślam się, że chodziło Ci o
            to, że "prawdziwy artysta" kieruje się własnym widzimisię a nie stara się
            podporządkowywać gustom odbiorców. Kłopot jednak w tym, że jedno nie wyklucza
            drugiego, tj. można tworzyć "swoją" sztukę biorąc jednocześnie pod uwagę
            upodobania publiczności
            • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:45
              Wracając do tematu. NIENAWIDZĘ WYSTĘPÓW Z PLAYBACKU, W KAŻDYCH OKOLICZNOŚCIACH,
              W KAŻDEJ SYTUACJI. Dostaje mdłości kiedy widzę coś takiego. Grałem w zespole, i
              nawet gadaliśmy raz sobie, jakby to było, gdybysmy mieli wystapić z playbacku.
              Zgodnie doszliśmy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie w ogóle sobie tego
              wyobrazić. Prawdopodobnie nie dałbym rady nawet wystapić w teledysku. Sama myśl
              o " udawaniu grania " po prostu nie mieści mi się w głowie.
            • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:51
              mmakowski napisał:

              > Przesadzasz. Motywacja, z jakiej powstało dzieło nie ma nic do artyzmu.

              OK, zaplątałem się w zeznaniach. Masz rację. Koniec dyskusji.
              Zadziwiło mnie jedynie stwierdzenie ajhołpa, że 'tworzę dla siebie' = 'mam
              odbiorców gdzieś'. Bo przyznasz, że to również przesada spora jest.
              • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:57
                > Zadziwiło mnie jedynie stwierdzenie ajhołpa, że 'tworzę dla siebie' = 'mam
                > odbiorców gdzieś'. Bo przyznasz, że to również przesada spora jest.

                Ekhm, ja też uważam, że to spora przesada, bo i nie było takiego
                stwierdzenia :) Ja napisałem: " tworzę TYLKO I WYŁĄCZNIE dla siebie = mam
                odbiorców gdzieś ", i to chyba jest całkowicie logiczne.
                • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:01
                  ihopeyouwilllikeme napisał:

                  > i to chyba jest całkowicie logiczne.

                  stosujesz jakąś dziwną logikę. tworzenie tylko i wyłącznie dla siebie nie
                  wyklucza sprzedawania płyt w milionowych nakładach.
                  • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:18
                    > stosujesz jakąś dziwną logikę. tworzenie tylko i wyłącznie dla siebie nie
                    > wyklucza sprzedawania płyt w milionowych nakładach.

                    Powiem tak: jeśli artysta sprzedający miliony płyt mówi w wywiadzie, że tworzy
                    tylko i wyłącznie dla siebie, to są dwie możliwości:

                    1. Kłamie;
                    2. Zachowuje się po prostu po chamsku w stosunku do ludzi, którzy swoje ciężko
                    zarobione pieniądze wydali na jego płyty, a na które to pieniądze on w tym
                    momencie zwyczajnie się odlewa;
                    3. Działa nieracjonalnie. Sprzedanie płyty w milionowym nakładzie wymaga
                    sporego wysiłku. Po co go podejmować, skoro nagrało się ją wyłącznie dla
                    siebie ? Wystarczy jeden egzemplarz, do samokontemplacji. Nigdy nie rozumiałem
                    postawy np. Kurta Cobaina. Podobno nie znosił sławy, nie mógł znieść faktu, że
                    jest gwiazdą, i być może nawet to właśnie go zniszczyło. No cóż - było nie
                    wydawać " Nevermind ". Było nie kręcić teledysku, i zezwalać by puszczała go
                    MTV. " Smells Like Teen Spirit " usłyszałaby wtedy garstka maniaków, a Kurt być
                    może wciąż by żył. Tego już się nie dowiemy, ale naprawdę, niebycie sławnym
                    jest dziecinnie proste, o wiele prostsze od bycia. A jak już się jest, to, na
                    miłość Boską, proszę nie pieprzyć że się " nie chciało ".
                    • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:37
                      ihopeyouwilllikeme napisał:

                      > 2. Zachowuje się po prostu po chamsku w stosunku do ludzi, którzy swoje ciężko
                      > zarobione pieniądze wydali na jego płyty, a na które to pieniądze on w tym
                      > momencie zwyczajnie się odlewa;

                      E tam. Artysta mówiąc 'tworzę tylko dla siebie' ma na myśli:
                      a) robię to, bo czuję taką potrzebę,
                      b) udostępniam to innym, bo dlaczego miałbym tego nie robić? zwłaszcza jeśli
                      mogę na tym zarobić. jeśli artysta zarabia, to też robi to dla siebie.
                      c) jeżeli to ktoś kupi, to bardzo mi miło, ale to nie znaczy, że jestem mu
                      cokolwiek winien, poza płytą za którą zapłacił.
                      • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:41
                        No ale wyobraź sobie, że jakiś artysta mówi ( a widziałem juz takie kwiatki )
                        np: " Bardzo szanuję moich fanów, ale muzykę nagrywam wyłącznie dla siebie ".
                        Nie widzisz w tym sprzeczności ? " Bardzo kocham moją żonę, ale zdradzam ją, bo
                        tak chce, i to moja sprawa ".
                        • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:51
                          ihopeyouwilllikeme napisał:

                          > No ale wyobraź sobie, że jakiś artysta mówi ( a widziałem juz takie kwiatki )
                          > np: " Bardzo szanuję moich fanów, ale muzykę nagrywam wyłącznie dla siebie ".
                          > Nie widzisz w tym sprzeczności ?

                          Nie. A w którym miejscu tkwi? Uświadom mnie, ślepca jednego ;)

                          > " Bardzo kocham moją żonę, ale zdradzam ją, bo
                          > tak chce, i to moja sprawa ".

                          A tu żeś pojechał. Żonę sobie wybierasz sam i ślubujesz jej to i owo. Artysta
                          fanów sobie nie wybiera i żadnych zobowiązań wobec nich nie czyni.
                          • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 01:09
                            > Artysta fanów sobie nie wybiera i żadnych zobowiązań wobec nich nie czyni.

                            Dobra, żeby już skończyć, moim zdaniem przynajmniej do jednego jest zobowiązany
                            każdy artysta: do szacunku wobec swoich fanów. Wypowiedzi w stylu... no,
                            wiadomo jakim, są w moim przekonaniu wyrazem braku takowego szacunku, co uważam
                            za naganne. A jeśli już koniecznie trzeba, to przecież zawsze można
                            powiedzieć: " nagrywam tylko to, co chcę, ale jestem szczęśliwy, że podoba się
                            to również moim fanom ". Można ? Nie. Trzeba. Artysta ma OBOWIĄZEK być z tego
                            powodu szczęśliwy, bo, po pierwsze, rzeczywiście szczęściarz z niego że ktoś
                            chce słuchać dokładnie tego, co on chce grać, a po drugie dlatego, że jest
                            zwyczajnie na utrzymaniu fanów, którzy ( w przypadku tych milionowych
                            nakładów ) kupują mu te wszystkie domy, samochody, jachty i dziwki. I tyle
                            chciałem powiedzieć.
        • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 11:58
          ihopeyouwilllikeme napisał:

          > To może nie stricte muzyczne wk...wienie, ale krew mnie zalewa za każdym
          razem, kiedy jakiś artysta czy zespół mówi w wywiadzie, że " nagrywa tylko i
          wyłącznie dla siebie "

          "Chlubnym" wyjątkiem jest tutaj Marek Jackowski (Maanam), który w
          ostatnim "Teraz Rocku" powiedział mniej więcej, że zespół robi nowe piosenki,
          że są naciski ze stacji komercyjnych, żeby to były hity, no to oni teraz nad
          tymi hitami pracują...
          • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 12:16
            > "Chlubnym" wyjątkiem jest tutaj Marek Jackowski (Maanam), który w
            > ostatnim "Teraz Rocku" powiedział mniej więcej, że zespół robi nowe piosenki,
            > że są naciski ze stacji komercyjnych, żeby to były hity, no to oni teraz nad
            > tymi hitami pracują...

            Nie jest wyjątkiem, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Powtarzam po raz
            setny: chodzi mi o sytuacje, kiedy artysta mówi, że muzykę nagrywa
            T--Y--L--K--O I W--Y--Ł--Ą--C--Z--N--I--E dla siebie, a nie " przede wszystkim
            dla siebie ", " głównie dla siebie ", " nie zważając na koniunkturę ", " to, co
            chce " itd.
            • pagaj_75 Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 12:27
              ihopeyouwilllikeme napisał:

              > Nie jest wyjątkiem, bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Powtarzam po raz
              > setny: chodzi mi o sytuacje, kiedy artysta mówi, że muzykę nagrywa
              > T--Y--L--K--O I W--Y--Ł--Ą--C--Z--N--I--E dla siebie, a nie " przede wszystkim
              > dla siebie ", " głównie dla siebie ", " nie zważając na koniunkturę ", " to, co
              > chce " itd.

              Czepiasz się słówek. Dodatkowo zapominasz w jakim kontekście pojawiają się takie
              wypowiedzi. A pojawiają się zwykle właśnie jako odpowiedź na pytania i naciski
              ze strony wytwórni, fanów, krytyków i innych. Przecież żaden artysta nie
              oświadcza sam z siebie na początku wywiadu czegoś takiego.
              • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 14.02.05, 18:18
                Jeszcze czegoś związanego z muzyką nienawidzę, mianowicie tego, gdy ktoś chce
                koniecznie podzielić się z kimś zupełnie przypadkowym słuchaną przez siebie
                muzyką. Pal licho kiedy jest to przejeżdżający akurat mercem/bmw koleś. Gorzej
                gdy taki maniak jest twoim sąsiadem. Miałem tak swego czasu przez dwa lata.
                Panna słuchała nawet niekiepskiej muzyki (Chemical Broters - Surrender), ale
                tak, że dzwoniły mi szyby w oknach (a działo się to nocą).
                Na szczęście mieszkam już gdzie indziej.
    • kwiat_paproci Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:44
      Nie cierpię tych wszystkich beznadziejnych gości, którzy dopiero co zeszli z
      ławki pod blokiem, mających tak okropne wady wymowy, że mogliby obojętnie
      co 'rapować', a ja i tak ich nie zrozumiem.
      Dopisuję się do tych przeróbek. Nie lubię też tego, że nie podaje się
      oryginalnego twórcy utworu przy coverze, bo potem młodziaki gadają, że X nagrał
      taką genialną piosenkę, podczas gdy pierwotne wykonanie jest często lata
      świetlne dalej jeżeli chodzi o jakość (choć zdarza się i na odwrót ;)
      Wkurza mnie też to, że na polskiej scenie muzycznej trzyma się jakichś
      dinozaurów, którzy kurczowo trzymają się sceny, mimo, że nie mają juz muzycznie
      nic do powiedzenia i nikt ich nie słucha. Dzięki temu mamy sporo młodych,
      obiecujących zespołów, które nie mają okazji pokazać się szerszej publiczności.
      A i jeszcze wkurza mnie podejście ludzi, którzy oceniają wartość artysty po
      ilości sprzedanych płyt. I potem mamy taki muzyczny makdonald :/
      Generalnie, to dużo rzeczy mnie denerwuje :D
      • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 10.02.05, 23:48
        > Dzięki temu mamy sporo młodych, obiecujących zespołów, które nie mają okazji
        > pokazać się szerszej publiczności.

        To jest koszmarny mit, który z kolei mnie doprowadza do wściekłości :) Ciekawe,
        co by znaczyli tacy np. Jet, gdyby dziady z Rolling Stones nie wzięli ich na
        trasę... z resztą " wściekłości " się zgadzam.
        • kwiat_paproci Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:02
          Ale mi chodzi o naprawdę takich dinzaurów z epoki kamienia łupanego jak Irena
          Jarocka, Edward Hulewicz, albo Urszula ;) Niech mi ktoś wytłumaczy, po co to
          komu i na co, bo mój prosty umysł tego nie ogarnia. I niech nikt się nie waży
          pisać bredni, że o gustach się nie dyskutuje :D
    • polleke Re: Muzyczna nienawiść 11.02.05, 00:06
      Zaczęłam czytać ten wątek i pomyślałam, że nic tu po mnie. Jeśli już, to są
      rzeczy, które mnie śmieszą, irytują, żenują, ale żeby nienawidzić?
      Jednak moi sąsiedzi właśnie przypomnieli mi, że jest coś do doprowadza mnie do
      stanu maksymalnego wk...ienia: takie straszne składanki z discomixami w stylu
      umc-umc-umc z pokrzykiwankami jakiegoś samozwańczego DJ-a z podmiejskiej
      dyskoteki w przerwach między utworami, że niby świetna zabawa na najwyższych
      obrotach i takie tam. Zawsze leciało to w takim jednym sklepie, do którego
      przestałam chodzić, bo nie zdzierżyłam. A moi sąsiedzi puszczają to samo, tyle
      że w wersji niemieckiej. I tak od pół roku w sobotnie poranki wyrywa mnie ze
      snu krzyk jakiegoś Niemca. Kill'Em All!!!
    • aasiek Re: Muzyczna nienawiść 17.02.05, 12:19
      Pomijając dwa punkty podane przez Cze, wkurza mnie jeszcze to, jak czasami
      traktowane są piosenki, kiedy zostaną wydane na singlu... :/ Pokiereszowane (w
      porównaniu z albumową wresją), pocięte, skrócone bez sensu, bez fajnych,
      czasami najlepszych w utworze, fragmentów. Nie mówię, że tak jest zawsze, ale
      parę takich sztuk już słyszałam i miłe wrażenia to nie były...
      • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 19.02.05, 17:34
        Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz (Boże, ileż we mnie nienawiści...). Nie
        wiem czy to jest jedna grupa, czy jakiś nowy trend w muzyce, ale kilka razy
        słyszałem przeróbki znanych utworów, najczęściej szlagierów pop, zaśpiewanej na
        modłę Chorałów Gregoriańskich. COŚ STRASZNEGO!!!
    • abranova Re: Muzyczna nienawiść 01.03.05, 16:55
      Dziś wyraźnie trafiło do mnie to, o czym pisał Cze we wstepnym poście tego
      wątku. Tzn może nie sama nienawiść tylko jej konsekwencje.
      Do południowej kawy włączylam sobie MTV Classic na "Top 12", które było z
      Philem Collinsem. (Swoją drogą nigdy nie jestem pewna, czy oni tam wybierają
      listę wg teledysków czy piosenek samych w sobie, bo te notowaia bywają mocno
      zaskakujące...) Anyway włączylam pod koniec miejsca 8, jak się potem okazało,
      na ktorym gościła sobie jakaś przeróbka raperska starego utworu P.C.! Nawet z
      wrażenia nie rozpoznałam, co to był za utwór :) Ale nie rozumiem, jak można w
      takim zestawieniu najlepszych teledysków danego wykonawcy umieszczać jakiś
      okropny cover/mix? Dotknęło mnie to tym bardziej, że właśnie eyjątkowym
      sentymentem wspomnień szczęsliwego dzieciństwa darzę solowe dokonania Collinsa,
      hehe.
      A z konsekwencjami chodzi mi o to, jaki bałagan w głowie młodego przeciętnego
      słuchacza robią takie zabiegi. Przecież jakiś małolat, który nigdy tworczości
      Phila Collinsa nie znał pomyśli, że to oryginalna wersja piosenki. "Bratha"
      Phil zaprosił do współpracy swoich kumpli raperów, jak to teraz wszyscy robią i
      nagrali wypasiony kawałek. Brrr!
      • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 03.03.05, 15:27
        Nie cierpię, po prostu nie cierpię lansowania tak kiepskich, głupich i bez
        sensu piosenek jak najnowsze Kombii i "America" Bajmu. Kretyńskie teksty,
        żadnego pomysłu melodycznego, muzycznie - dno.
        • ihopeyouwilllikeme Re: Muzyczna nienawiść 03.03.05, 15:41
          Nie cierpię, po prostu nie cierpię lansowania tak kiepskich, głupich i bez
          > sensu piosenek jak najnowsze Kombii i "America" Bajmu. Kretyńskie teksty,
          > żadnego pomysłu melodycznego, muzycznie - dno.

          Ale w " Ameryce " fajny riff jest...:))
              • ilhan Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 14:22
                cze67 napisał:

                > Właśnie usłyszałem dance'ową wersję "Sunday Morning" Velvet Underground...

                Najgorsze, że chyba sam Lou maczał w tym palce...

                PS. Ja miałem gorzej - wysłuchałem całego singla z kilkoma wersjami :/
                • cze67 Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 14:32
                  ilhan napisał:

                  > Najgorsze, że chyba sam Lou maczał w tym palce...

                  Naprawdę!!!??? Słyszałem tak jakiś męski głos. To Reed???

                  > PS. Ja miałem gorzej - wysłuchałem całego singla z kilkoma wersjami :/

                  A co to za projekt?
                  • ilhan Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 15:04
                    cze67 napisał:

                    > ilhan napisał:
                    >
                    > > Najgorsze, że chyba sam Lou maczał w tym palce...
                    >
                    > Naprawdę!!!??? Słyszałem tak jakiś męski głos. To Reed???
                    >
                    > > PS. Ja miałem gorzej - wysłuchałem całego singla z kilkoma wersjami :/
                    >
                    > A co to za projekt?

                    Chyba o tym mówisz (w każdym razie ja)
                    www.vivid.pl/php/plyta_my.php3?nr=13069255
                    • anselmo84 Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 17:53
                      Wkurzają mnie m.in. The Vines, The Killers, Creed, 3/4 zespołów z nurtu garage
                      rock revival, nu-metalowcy oraz zespoły black-metalowe.
                      Z rzeczy bardziej popularnych, ostatnio na nerwy mocno działają mi piosenki
                      Sarah Connor. Mdłe, przesłodzone - po prostu coś okropnego ;)
    • jarecki32 Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 19:27
      A mnie krew zalewa jak widze w TV M. Mansona, ktory pozuje na jakiegos
      wspolczesnego filozofa egzystencjaliste. Nie lubie jego zespolu, glownie z
      powodu Mansona wyglupow. Istnieje niestety grupa mlodych, najczesciej
      wrazliwych, ludzi, ktorzy odbieraja ten jego mesjanizm satanizm nazbyt serio.
      Manson to dla mnie to szkodnik i basta.
    • moore_ash Re: Muzyczna nienawiść 18.03.05, 21:16

      > 1. Taki rodzaj hip-hopu (pewnie ma to jakąś nazwę) gdzie na początku śpiewa
      > sobie oryginalny artysta (np. Wham śpiewa sobie White Christmas) i nagle (ni
      > z tego, ni z owego) jakiś mądrala zaczyna rapować swoje za przeproszeniem
      > pierdoły (wprawdzie nie wiem czy są to pierdoły w potocznym rozumieniu tego
      > słowa, ale chodzi mi o to, że to jego gadanie nijak ma się do tego co śpiewa
      > ów przykładowy Wham).


      oba przez Ciebie podane odruchy tez posiadam. a przyklad, ktory przychodzi mi
      natychmiast na mysl i na ktory sie za kazdym razem nabieram to moent kiedy
      slysze w radio charakterytyczne dzwieki upadajacych monet przemieszane z
      prototypem kasy fiskalnej a tu nagle jakas szanaja.... a, szkoda gadac....:)

      pozdr.
      tb
    • digsa Re: Muzyczna nienawiść 16.04.05, 18:53
      A mnie denerwuje The Bravery i MTV2.
      MTV2 za to, że w kółko puszczają to samo (i bardzo często właśnie The Bravery)
      a mają wiele innych ciekawszych rzeczy. Chociaż w sumie to bardzo komercyjna
      stacja, więc nie oczekuje nic niesamowitego... ale mogliby nadawać więcej
      ciekawszych rzeczy.
      a o Bravery nawet szkoda pisać :P
        • ilhan Re: Muzyczna nienawiść 23.04.05, 17:31
          cze67 napisał:

          > digsa napisała:
          >
          > > a o Bravery nawet szkoda pisać :P
          >
          > A co to za zwierzę?

          Piątka chłopaczków z Nowego Jorku, którzy robią furorę na piosenkach ukradzionych New Order, The Cure, Blondie itd. W stylu The Killers, tylko dużo mniej sympatycznie. Mało rzeczy irytuje mnie w równym stopniu co te ziomki. Do tego ich image.

          www.coolfer.com/blog/blog/images/Bravery.jpeg
              • grimsrund The Bravery 20.05.05, 01:46
                Właśnie przesłuchałem całą ich płytę. Nie raz (MTV nie oglądam).

                The Bravery to ch**nia do kwadratu.

                Ania Gacek dała temu czemuś w TR 4.5 gwiazdki.

                Ani Gacek nie ma. Serio.
                • pagaj_75 Re: The Bravery 20.05.05, 07:42
                  grimsrund napisał:

                  > Właśnie przesłuchałem całą ich płytę. Nie raz (MTV nie oglądam).

                  Ja słyszałem singiel w radiu. Wystarczyło. Płyty nie chce mi się słuchać.

                  > Ania Gacek dała temu czemuś w TR 4.5 gwiazdki.

                  Bo wisz rozumisz, oni majo taki imidż niegrzecznych chłopców, a Ania badzo lubi
                  niegrzecznych chłopców, nawet jeśli oni są niegrzeczni tylko na pokaz i pod
                  publikę. Biedna Ania.
    • tomash8 Re: Muzyczna nienawiść 12.06.05, 19:43
      Dobra, moja kolej:
      polskie hiphopolo, w wydaniu grup, przepraszam: składów typu 1 8 l, chamskie
      deutsch techno z porykującymi DJ - ami jak to ktoś już napisał, "cover" Here I
      go again w wykonaniu niejakiej Mandaryny(nie twierdze że Whitesnake było jakimś
      wybitnym zespołem, no ale bez przesady...), Cool kids of death - banda
      przereklamowanych "buntownikuf" którzy nawet nie potrafią równo zagrać - kto
      widział ich koncert, zwłaszcza zaraz po debiucie ten wie o czym mowa. Jeszcze:
      nadęte kato - polo, lansowane przez środowiska zbliżone do ojca dyrektora,
      zespół Sztywny Pal Azji - nie wiem dlaczego:) Nu metal, zwłaszcza w wykonaniu
      Limp Bizkit, i szwabsko - fińsko -włoskie pseudo power metalowe bzdury typu
      Sonata Arctica, Freedom call, Edguy(choć ostatnia płyta jest nawet znośna),
      Thunderstone, które robią z heavy metalu pośmiewisko, a z bardziej
      andergrandowych tworów, to mam uczulenie na całą scenę RAC(Rock Against
      Comunism), czyli twory typu Honor, Konkwista 88, członkowie tych zespołów
      mogliby popełnić jakieś rytualne samobójstwo, nie obraziłbym się.
    • braineater Re: Muzyczna nienawiść 12.06.05, 20:28
      1) Radiowe playlisty - wszytskie jak leci z wszystkich jak leci radiostacji -
      nie mogę ząłączyć radia np 3 raz w tygodniu bo na pamięc wiem o której godzinie
      polecą jakie piosenki
      2) Muzycy z misją zbawiania świata - patrz Bono
      3) Polskie gwiazdy estrady, które widuję tylko w programach TVN i Polsatu - no
      bo kto to da fak jest Evelina Flinta albo Brodka?
      4) Polskie kapele kserujące wszystko co się da - tu czołowe przykłady IRA i
      ś.p. Ilusion - co było trędi, to grali
      5) Polski pop - za to że nie istnieje
      6) Kapele które nie wiedza kiedy godnie zdechnąć - tu już se kazdy wpisze, co
      chce, bo ja się kolejny raz narażać niezamiaruję:)
      7) Chamskie lansowanie żałosnych bandów typu (aktualnie) Zakopower
      8) Podpinanie się pod ideolo w celu zwiększeni sprzedaży - Cool kids dla
      młodziaków, Krzysztof Krawczyk o Papieżu, Magada Anioł i inne Natalije
      Kukulskie o tym samym
      A wogóle to dziś mnie wszystko wnerwia:)
      Pozdrowienia:)
      i czemu taki fajny watek był tak schowany?!
    • crazy.berserker Re: Muzyczna nienawiść 21.09.05, 14:35
      1) glupie teksty do dobrej muzyki
      2) gitarzysci którzy próbują swoim śpiewem zagłuszyć wokalistę
      3) mentorskie zapędy osób piszących teksty

      - wszystkie te wady maja płytyt zespołu S.O.A.D - co nie zmienia faktu ze i tak
      są prawie perfekcyjne (moim, powtarzam, moim zdaniem)

      4) muzyka o niczym - i tu na czolo wysuwa się nasz narodowy bard
      Rodzynek/Rozynek niejaki (nie wiem jaka pisownia nazwiska)
      5) rymy krakowsko - czestochowskie w muzyce HH
      6) nieumiejętne użycie w tekstach piosenek tzw. mocnych słów - wychodzą
      wulgarne, niestrawne potwory
      • mechanikk Re: Muzyczna nienawiść 21.09.05, 14:57
        >S.O.A.D.

        W ogóle System to jest coś co powoduje u mnie wybuchy nienawiści. Na "Toxicity"
        jeszcze były jakiś ciekawe momenty, ale to co wypluli z siebie później to są
        przykłady jakiejś nieskończonej muzycznej grafomanii, już nawet w teksty się
        nie zagłębiam, ten singiel "BYOB" (czy coś, może BLOB, był kiedyś taki horror o
        wielkiej, obleśnej galarecie, pasuje jak ulał) to jest szczyt wieśniactwa
        (przepraszam, mam dziś bojowy nastrój).

        6) nieumiejętne użycie w tekstach piosenek tzw. mocnych słów - wychodzą
        > wulgarne, niestrawne potwory

        Szczytowe osiągnięcie to Cool Kids Of Death i "Kurwa na telefon", tym
        boleśniejszy, że na debiucie Kulki zdawały sie z wdziękiem żonglować brzydkimi
        wyrazami, a tu taka chała...


Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka