Nie to, żebym był rasistą, ale...

[freewolf]

...zauważyliście, że jeśli pojawiają się w gazetach lub telewizji zdjęcia i
reportarze z grabierzy w Nowym Orleanie, 99% z nich ukazuje afroamerykanów
lub latynosów?
A białych w Ameryce jest przecież więcej niż tych dwóch grup etnicznych razem
wziętych.
Co sprawia, że jedna rasa jest w stanie zachowywać się normalnie, a inne nie?

[bogo2]

Pytanie tylko, czy ci biali zyja w Nowym Orleanie ?
Co sprawia, ze zaczynasz uogolniac i przypisywac "normalne zachowania"
okreslonej rasie?
Czyzby dzialalo tu twoje tytulowe "ale"?

freewolf napisał:

> ...zauważyliście, że jeśli pojawiają się w gazetach lub telewizji zdjęcia i
> reportarze z grabierzy w Nowym Orleanie, 99% z nich ukazuje afroamerykanów
> lub latynosów?
> A białych w Ameryce jest przecież więcej niż tych dwóch grup etnicznych razem
> wziętych.
> Co sprawia, że jedna rasa jest w stanie zachowywać się normalnie, a inne nie?

[anahella]

bogo2 napisał:

> Pytanie tylko, czy ci biali zyja w Nowym Orleanie ?

Wlasnie - tez bym sie zastanawiala. Jezeli 80 procent mieszkancow tego miasta
stanowia czarni i latynosi to podobny odsetek ich jest wsrod bandytow jak i
uczciwych.

Poza tym:

Ameryka sama sobie wyprodukowala lumpenproletariat, wiec teraz maja z tym
problemy. To sie okazuje dopiero w sytuacjach kryzysowych co sie naprodukowalo
przez ostatnie lata. Powinnismy sie nad tym zastanowic, bo nam rosnie drugie
pokolenie bezrobotnych.

Wlasnie obejrzalam sobie zdjecia z N. Orleanu

[anahella]

Na wiekszosci sa czarni i latynosi - zwlaszcza wsrod ofiar. Biali to wojskowi
(sciagnieci z calego kraju).

[freewolf]

anahella napisała:

> Na wiekszosci sa czarni i latynosi - zwlaszcza wsrod ofiar. Biali to wojskowi
> (sciagnieci z calego kraju).

I tak powinno być. Jak powiedział mistrz Sapkowski - biali rządzą, reszta
pracuje.

[anahella]

Moim zdaniem admini powinni Twoja wypowiedz wyciac i Cie zdrowo opieprzyc.
W ogole caly watek powinien pojsc do kasacji - prosze o wywalanie przynajmniej
moich wypowiedzi, bo teraz mi wstyd, ze wdalam sie w dyskusje z idiota.

[sto_bajek]

Freewolf chyba raczyl niezbyt udanie zartowac, Anahello. Mam taka nadzieje,
przynajmniej. W przeciwnym wypadku popieram twoja wypowiedz.

Problem polega chyba na tym ze bogatsza-lepiej
wyposazona-zaradniesza-cokolwiek-tam czesc ludnosci zwiala na czas. Zostali
slabsi socjalnie. W poludniowych stanach USA ci slabi sa czarni, w kazdym razie
maja duza nadreprezentacje. Tym zabraklo "pionierskiego ducha Ameryki2 z
liczeniem na siebie i optymizmem. Gorzkie to.

Calosc tej systuacji stanowi niezle swiadectwo o polityce opartej na obnizaniu
podatkow, minimalizacji funkcji panstwa, wydatkow publicznych i czego tam
jeszcze. Bo te tamy byly konserwoane przy minimalizacji kosztow, bo na federalny
system ratunkowy obcieto budzet etc. Wlasciwie mamy sytuacje w ktorej nie ma ani
panstwa ani prawa. Kraj niewidzialnych bombocow i sond marsjanskich nie jest w
stanie zorganizowac akcji ratunkowej na wlasnym terytorium.
Nagle widac przewagi starej, skazanej na upadek Europy z jej przerosnietym
panstwem, wysokimi podatkami i lewicowymi utopiami. Mowiac obrazowo: Rumunia
radzi sobie lepiej.

A tak jeszcze

[sto_bajek]

Doniescie co pan Korwin Mikke i jego ludzie wymysla by udowodnic ze ten bajzel
jest rezultatem realizacji lewicowych pomyslow i nadmiaru panstwa.

[sto_bajek]

I jeszcze takie cos:

Michaela Moore'a list (tego od Farenheita) do George'a W. Busha.

(adres strony: www.michaelmoore.com/ ).

Friday, September 2nd, 2005
Vacation is Over... an open letter from Michael Moore to George W. Bush

Friday, September 2nd, 2005

Dear Mr. Bush:

Any idea where all our helicopters are? It's Day 5 of Hurricane Katrina and
thousands remain stranded in New Orleans and need to be airlifted. Where on
earth could you have misplaced all our military choppers? Do you need help
finding them? I once lost my car in a Sears parking lot. Man, was that a drag.

Also, any idea where all our national guard soldiers are? We could really use
them right now for the type of thing they signed up to do like helping with
national disasters. How come they weren't there to begin with?

Last Thursday I was in south Florida and sat outside while the eye of
Hurricane Katrina passed over my head. It was only a Category 1 then but it
was pretty nasty. Eleven people died and, as of today, there were still homes
without power. That night the weatherman said this storm was on its way to New
Orleans. That was Thursday! Did anybody tell you? I know you didn't want to
interrupt your vacation and I know how you don't like to get bad news. Plus,
you had fundraisers to go to and mothers of dead soldiers to ignore and smear.
You sure showed her!

I especially like how, the day after the hurricane, instead of flying to
Louisiana, you flew to San Diego to party with your business peeps. Don't let
people criticize you for this

[freewolf]

sto_bajek napisał:

> Michaela Moore'a list (tego od Farenheita) do George'a W. Busha.

Przeczytałem to do końca - ale od tego momentu przestałem wierzyć w
jakiekolwiek słowo tego listu. Michaela Moore jest w tej chwili najgłośniejszym
manipulatorem politycznym w USA. Ani "Zabawy z bronią", ani "Farenheit" nie
były wiarygodnymi filmami, lecz zostały zmanipulowane w celu zaszkodzenia
konkretnym osobom. Tak pewnie jest i z tym listem.

[anahella]

sto_bajek napisał:

> Freewolf chyba raczyl niezbyt udanie zartowac, Anahello. Mam taka nadzieje,
> przynajmniej. W przeciwnym wypadku popieram twoja wypowiedz.

Zarty sa na roznym poziomie. Jedne smiesza, inne wywoluja kiwanie glowy,
wyrazajace politowanie. O ludziach robiach pierwsze, mowimy ze maja poczucie
humoru. O autorach drugich - ze sa glupkami.

[ralston]

sto_bajek napisał:

Mowiac obrazowo: Rumunia
> radzi sobie lepiej.

A kiedy to Rumunię nawiedził kataklizm o podobnej skali?

[freewolf]

anahella napisała:

> Moim zdaniem admini powinni Twoja wypowiedz wyciac i Cie zdrowo opieprzyc.
> W ogole caly watek powinien pojsc do kasacji - prosze o wywalanie przynajmniej
> moich wypowiedzi, bo teraz mi wstyd, ze wdalam sie w dyskusje z idiota.

Mam swoje poglądy. Czy są skrajne, czy nie – masz prawo to oceniać. Lecz
nazywając mnie idiotą wystawiasz ciekawe świadectwo o sobie i swoim poziomie
dyskutowania. Nie mam zamiaru zniżać się w tej sytuacji do Twojego poziomu i
kontynuować dyskusji z osobą, która mnie obraża.
Nie wszyscy czarni i Latynosi są nie w porządku. Sporo się wybiło – wiele
osiągnęło. Ale wśród tych grup społecznych w stanach przeważa marazm i
zniechęcenie. Zauważ, że żółci i arabowie w wielu krajach potrafili wybić się z
dna i zdobyć szacunek rdzennych mieszkańców. Czym to osiągnęli? Marazmem i
nieprzystosowaniem? Wręcz przeciwnie – pracowitością i zaradnością. Też nie
budzili sympatii i nie byli akceptowani. Sami to wywalczyli. Dlaczego czarni i
Latynosi nie mogą tego zrobić? Gdyby chcieli – udałoby im się. Ale oni nie chcą
w dużej mierze utożsamiać się ze społeczeństwem, czy korzystać z szans, jakie
ono daje. Generalnie – mój pogląd jest jasny – przywileje społeczne jednostki i
grup etnicznych powinny być wprost proporcjonalne do jego zasług dla
społeczeństwa.

[anahella]

Poglady to jedno, a nawolywanie do rasizmu to drugie.

Twoje poczucie humoru jest dosc przasne, i nie widze powodu, by z nim
dyskutowac. Jednak powtarzanie rasistowskich tresci za Sapkowskim jest glupota i
juz. To nie miesci sie w kategoriach "poczucia humoru". To jest brak poczucia
przyzwoitosci.

[freewolf]

anahella napisała:

> Poglady to jedno, a nawolywanie do rasizmu to drugie.

"Rasizm - pogląd oparty na tezie o nierównowartości biologicznej, społecznej i
intelektualnej ras ludzkich, łączący się zwykle z wiarą we wrodzoną wyższość
określonej rasy, często uznający jej prawo do panowania nad innymi; był
podstawą ideologii hitleryzmu."
Według tej definicji nie nawołuję do rasizmu. Gdyż nie piszę, że jedne rasy są
gorsze, a inne lepsze. Pisze, że każda rasa ma predyspozycje do czego innego.
Jeśli chodzi o rasę białą, to ona odpowiada za stworzenie najsprawniejszych
form rządów i to ona najlepiej nadaje się do tworzenia zarządu i organizacji
(bynajmniej nie panowania). Panowanie != rządzenie. Niech każda rasa zajmie się
tym, do czego ma najlepsze predyspozycje. I o to mi chodzi.

[wdv]

Stary przeczytaj sobie jeszcze raz definicję, do słowa zwykle. Wyszło jednak na
to że jesteś rasistą.
Przeczytaj sobie:
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050903/plus_minus_a_7.html
to mnie bardziej przekonuje, nie wspominając już o tym że naukowcy odrzucili
tezy o wyższości jednych ludzkich ras nad innymi. Nawet pojęcie rasa w
odniesieniu do ludzi jest poddawane w wątpliwość tak mało nas różni.

[freewolf]

wdv napisał:

> Stary przeczytaj sobie jeszcze raz definicję, do słowa zwykle. Wyszło jednak
> na to że jesteś rasistą.

Jeszcze raz zaznaczam – moje poglądy nie opierają się na wyższości jednej rasy
nad innymi, tylko na ich predyspozycjach do różnych ról. Na przykład – czarni
są lepsi w sporcie, żółci są bardziej zdyscyplinowani i lepiej się adoptują do
okoliczności, a biali wypracowali skuteczniejsze modele państwowości.
Chcesz definicje słów "różnica" i "wyższość"? Bo, jak widzę, właśnie różnicy
między nimi nie zauważasz.

[wdv]

Dziwne, piszesz że nie wartościujesz, a za chwilę piszesz że jedni robią coś
"lepiej"(określenie wartościujące) niż inni. Innymi słowy piszesz że RÓŻNICA
między rasami jest taka że w pewnych dziedzinach widać ich WYŻSZOŚĆ.

"Rasizm - pogląd oparty na tezie o nierównowartości biologicznej, społecznej i
intelektualnej ras ludzkich"

[freewolf]

freewolf napisał:

> anahella napisała:
>
> > Na wiekszosci sa czarni i latynosi - zwlaszcza wsrod ofiar. Biali to wojs
> kowi
> > (sciagnieci z calego kraju).
>
> I tak powinno być. Jak powiedział mistrz Sapkowski - biali rządzą, reszta
> pracuje.

A co do tej wypowiedzi, to powinno być tak:

anahella napisała:

> Biali to wojskowi (sciagnieci z calego kraju).

I tak powinno być. Jak powiedział mistrz Sapkowski - biali rządzą, reszta
pracuje.

Zapomniałem wyciąć pierwszej części wypowiedzi Anahelli. Moja wypowiedź
odnosiła się tylko do fragmentu "Biali to wojskowi".

[freewolf]

freewolf napisał:

> Zapomniałem wyciąć pierwszej części wypowiedzi Anahelli. Moja wypowiedź
> odnosiła się tylko do fragmentu "Biali to wojskowi".

I w tej sytuacji czekam na przeprosiny.

[freewolf]

Sto_Bajek – wiesz, że w pewien sposób to właśnie stara Europa odpowiada za to,
że w Stanach zabrakło środków na akcję ratunkową? Gdybyśmy nie zwalali na USA
roli światowego żandarma (a ktoś ją musi pełnić), tylko w niej uczestniczyli,
USA miałoby w kraju więcej środków na walkę z tą tragedią, gdyż budżet tegoż
kraju nie byłby tak obciążony Irakiem, Afganistanem i walką z terroryzmem.
Zauważ jeszcze inną sprawę – obecnie Iran wznowił program nuklearny. A wiesz,
dlaczego? Gdyż Europa naobiecywała im gruszek na wierzbie w postaci pomocy
humanitarnej, zniesienia części sankcji i programu pomocy gospodarczej za
zaniechanie programu, po czym zrealizowała te pomysły dokładnie w 0%. Europa
olewa resztę świata, myśląc, że jak będzie taplać sie we własnym błotku, to
światowe problemy jej nie dotkną.
Kolejna sprawa - jaka jest szansa dla biednych krajów z Afryki, które nie mają
przemysłu? Handel tanią żywnością. Zgadnij kto najmocniej zaryglowuje swoje
rynki przed jej zalewem, chroniąc nierynkowy i niewydolny system dotacji
rolnych?
--
Za rok nasza EKSTRAKLASA !!! :]

[sto_bajek]

> Sto_Bajek – wiesz, że w pewien sposób to właśnie stara Europa odpowiada z
> a to,
> że w Stanach zabrakło środków na akcję ratunkową? Gdybyśmy nie zwalali na USA
> roli światowego żandarma (a ktoś ją musi pełnić), tylko w niej uczestniczyli,
> USA miałoby w kraju więcej środków na walkę z tą tragedią, gdyż budżet tegoż
> kraju nie byłby tak obciążony Irakiem, Afganistanem i walką z terroryzmem.
> Zauważ jeszcze inną sprawę – obecnie Iran wznowił program nuklearny. A wi
> esz,
> dlaczego? Gdyż Europa naobiecywała im gruszek na wierzbie w postaci pomocy
> humanitarnej, zniesienia części sankcji i programu pomocy gospodarczej za
> zaniechanie programu, po czym zrealizowała te pomysły dokładnie w 0%. Europa
> olewa resztę świata, myśląc, że jak będzie taplać sie we własnym błotku, to
> światowe problemy jej nie dotkną.
> Kolejna sprawa - jaka jest szansa dla biednych krajów z Afryki, które nie mają
> przemysłu? Handel tanią żywnością. Zgadnij kto najmocniej zaryglowuje swoje
> rynki przed jej zalewem, chroniąc nierynkowy i niewydolny system dotacji
> rolnych?

Cyutje bo laden. Dzieki za dpowiedz na ten moj post:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10955&w=28528324&a=28567140
O cos takiego mi chodziło. Że to Europa odpowiada za bajzel w Nowym Orleanie. W
pewnym sensie się zgodzę - było panowie pra-Chirakowie tej Luizjany nie
sprzedawać. Ładnie ci się domykają poglądy w samopotwierdzająca sie pętle.

Jakbym miał ją rozplątywąc to bym zadał parę pytań:
-prosze o dowód ze ktos MUSI pełnic role swiatowego żandarma
- prosze mi powiedzieć jak to jest z tymi środkami z podatniczych pieniędzy
amerykanskich? Przecie większośc z tego poszła an amrie USA, która ma psi
obowiązek zaopatrywac się u firm maerzkańskich oraz do teksańskich firm naftowych.
- Z nadwyżki coś 300 miliardów USD w budżecie za Clintona zrobiło się cos 450
miliardów do tyłu teraz. Czy jakby tak 1% tej zmiany poszedł na cele lewackie
typu remonty wałów, to nie byóoby lepiej?
- Co do ceł na towary rolne. Czy słyszałes o takim produkcie rolnym jak bawełna,
cłach nań i dotacjach z EU na fińskie plantacje tejże? W tej sprawie nikt nie
jest bardziej winny, i tu i tam "ogon lobby rolnego macha psem finansów.
publicznych".

Aha, i nie rób ze mnie zaciekłego obrońcy EUropy. Każdy model ma swoje
niedostatki. Skrajnie liberalna demokracja sterowana orzez lobby
naftowo-zbrojeniowe po prostu gorzej sprawdza się w sytuacjach klęsk żywiołowych
,ot co. Najciekawsze, że buszowy elektorat to w wielkiej częsci właśnie ludzie
biedni, którzy najbardziej dostają po dupie w wyniku polityki pobudzania
gospodarki przez obniżke podatków. To oni tracą prace na rzecz Chińczyków, ale
wciąz glosuja z tych swoich przyczep na Busha.

PS. Pojedz troche na pólnoc od Luizjany. Do różnych Georgii. Zobaczysz biała
biedote, rednecków. Albo zobacz sobie rase białą na wsiach PGR dawnego woj.
koszalińskiego.

[freewolf]

Zacznę od jednej zasadniczej rzeczy –w żadnym miejscu nie robię z Ciebie
zaciekłego obrońcy Europy i UE, tylko odnoszę się do jednej z Twoich
wypowiedzi. Za to Ty z kolei wkładasz w moje palce słowa, których nie
napisałem, twierdząc, że zmierzam do obwinienia UE za to, co dzieje się w USA,
czego nie mam zamiaru robić.
"prosze o dowód ze ktos MUSI pełnic role swiatowego żandarma" – ja tego nie
twierdzę. Za to ludzkość już od dawna usiłuje powołać do życie skuteczna
organizację zapobiegającą konfliktom. Bo czymże była Liga Narodów i jest ONZ?
Ani jedno, ani drugie nie okazało się skuteczne. Niektóre kraje nie umieją
przypilnować własnych obywateli, a co gorsza, ci obywatele szerzą terroryzm w
innych krajach. Masz jakieś dobre propozycje, jak to ukrócić?
Odpowiedź na pytanie o finansach możesz znaleźć sam – przestudiuj budżety,
wydatki publiczne, etc. Widzę, że znasz angielski na przyzwoitym poziomie – a
na amerykańskich stronach rządowych te informacje są dostępne dla każdego.
Wystarczy poszukać.
Co do konserwacji wałów – zauważ, że i w Europie w wielu krajach sporo terenów
zostało zalanych. To, że wały nie są konserwowane w stopniu wystarczającym jest
grzechem nie tylko amerykańskim.
UE nie jest doskonała, opisanych przez Ciebie absurdów znam o wiele więcej.
A jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, problem nie tkwi w tym, jaki system
obowiązuje w państwie. Skrajnie liberalna demokracja też może się sprawdzić.
Wszystko tak naprawdę zależy od tego, kto akurat rządzi, od nastawiania
społecznego tych jednostek, tak jak i ogółu narodu. Ustrój polityczny ma z tym
akurat niewiele wspólnego.
Co do Twojego PS, zauważ pewną prawidłowość – tam gdzie są głównie biali –
biedota jest biała. Tam, gdzie są i biali, i czarni w równych proporcjach –
biedota jest głównie czarna.

[sto_bajek]

freewolf napisał:

Za to Ty z kolei wkładasz w moje palce słowa, których nie
> napisałem, twierdząc, że zmierzam do obwinienia UE za to, co dzieje się w USA,
> czego nie mam zamiaru robić.
> "prosze o dowód ze ktos MUSI pełnic role swiatowego żandarma" – ja tego n
> ie
> twierdzę.

Aha, czyli tu:
> Sto_Bajek – wiesz, że w pewien sposób to właśnie stara Europa odpowiada z
> a to,
> że w Stanach zabrakło środków na akcję ratunkową? Gdybyśmy nie zwalali na USA
> roli światowego żandarma (a ktoś ją musi pełnić), tylko w niej uczestniczyli,
> USA miałoby w kraju więcej środków na walkę z tą tragedią,

--to znaczy elokwencja cię poniosła? :-))


Za to ludzkość już od dawna usiłuje powołać do życie skuteczna
> organizację zapobiegającą konfliktom. Bo czymże była Liga Narodów i jest ONZ?
> Ani jedno, ani drugie nie okazało się skuteczne. Niektóre kraje nie umieją
> przypilnować własnych obywateli, a co gorsza, ci obywatele szerzą terroryzm w
> innych krajach. Masz jakieś dobre propozycje, jak to ukrócić?

Ach, gdybym miał, to bym sie nie marnował w tym co robie tylko głosił, głosiłi
głosił :-)
Nie nie mam żadnej. Logicznie rzecz biorąc wyobrazam sobie że między nic
nierobieniem ala ONZ i bohaterstwo holenderskich oddziałow tychże w Srebrenicy a
użyciem eskadr lotniskowców do celów pilnownania niektórych obywateli niektórych
krajów gdzies winna byc jakaś technologia pośrednia. Pomysły Blaira żeby np.
zapobiec szerzeniu sie binladenizmu na Afryke poprzez walkę z nedza wydaja sie
iść (byc moze) w tym kierunku.

Nawiasem: żandarmem światowym nie zostaje się po to aby szerzyc sprawiedliwosc
ale dlatego że to sie opłaca.

> Odpowiedź na pytanie o finansach możesz znaleźć sam – przestudiuj budżety
> ,
> wydatki publiczne, etc. Widzę, że znasz angielski na przyzwoitym poziomie ̵
> 1; a
> na amerykańskich stronach rządowych te informacje są dostępne dla każdego.
> Wystarczy poszukać.

I bilans sporządzić?
Az tak nagrzeszyłem żeby taką karę? :-) No daj spokój. Nie mogę posłuchac ICh
Troje w zamian? prosze o łagodnieszy wymiar kary.

> A jeżeli chodzi o klęski żywiołowe, problem nie tkwi w tym, jaki system
> obowiązuje w państwie. Skrajnie liberalna demokracja też może się sprawdzić.
> Wszystko tak naprawdę zależy od tego, kto akurat rządzi, od nastawiania
> społecznego tych jednostek, tak jak i ogółu narodu. Ustrój polityczny ma z tym
> akurat niewiele wspólnego.

Owszem - tkwi (problem). Owszem - zależy. Wynika to z prostej zasady że jak się
ma problemy to lepiej siedzieć w bardziej socjalnym systemie opartym na
solidarności zbiorowej. Dlatego wszystkie nieudaczniki, lewaki, "bleeding hearts
and artists", samotni rodzice i cała to banda pijawek podatków, co tak utrudnia
wolność gospodarczą i wszelką inną - ciągle drze o więcej państwa, więcej
socjalu etc. A powódź czy wogóle klęska zywiołowa oznacza na ogół problemy.
Zapobiegliwi, porządni obywatele, utrzymujący z pracy własne rodziny i płacący
podatki miast żyć z czyichś - jak Urbanowy rząd "zawsze się wyzywią ". Tu:
zwieja z Nowego Orleanu zanim coś się zacznie.

> Co do Twojego PS, zauważ pewną prawidłowość – tam gdzie są głównie biali
> –
> biedota jest biała. Tam, gdzie są i biali, i czarni w równych proporcjach ̵
> 1;
> biedota jest głównie czarna.

A mógłbys popatrzeć na to zjawisko dynamicznie? Czyli historycznie? Czarny
obwatel USA urodzony dzis jest ca. siódmym pokoleniem, które nie ma statusu
niewolnika. Rzec zwana abolicją miała miejsce 140 lat temu, ca. W Rosji
zniesiono wtedy pańszczyznę. To jest, jak sie przypatrywać obyczajom,
mentalności, temu co co przekazuje sie w rodzinie - stosunkowo niewiele. W
Polsce socjologowie wciaż widzą pewne różnice regionalne co sie pokrywają z mapa
zaborów.
A tu masz południe Stanów. Czarna kobieta, która rozpoczeła proces o prawo od
jazdy tym samym autobusem co biali to lata 60. Szacuję że równolatka twojej babci.
Wtedy dopiero zaczęto kończyc tam z koniecznoscią schodzenia z chodnika jak szli
biali? To jakie ta grupa tam ma miec tradcyje dbania o swoje życie,
przywiązywania wagi do wykształcenia, awansu społecznego, ba poczucia własnej
wartości? Kiedy pojawiła sie pierwsza czarna inteligencja wogóle? jako porcent
stanowią czarni wsród studentów najlepszych uczelni?
Innymi słowy - to ma swoje przycyzny historyczne.

[freewolf]

sto_bajek napisał:

> to znaczy elokwencja cię poniosła? :-))

Zauważ drobną różnicę między słowami "w pewien sposób odpowiada" a "jest
odpowiedzialna". Nie zrzucam na Europę odpowiedzialności za nieudolność akcji
ratowniczej w Stanach. Pragnę jedynie zauważyć fakt, że część odpowiedzialności
za wydrenowanie budżetu USA spada na Europę. I o to mi chodziło.
Nie mam zamiaru ani wybielać USA, ani oczerniać Europy. Chodzi mi o fakty.
Gdybym chciał się czepiać, to na wszystko znalazłby się hak. Zauważ na
przykład, że przodkowie białych mieszkańców USA pochodzą z Europy i to stamtąd
przywieźli swoje uwarunkowania kulturalne. Więc gdybym chciał się czepiać,
mógłbym napisać, że Europa powinna ponosić całą odpowiedzialność za działanie
USA. Tak więc na upartego zawsze sposoby na czepianie się znajdą. Ale sam
przyznasz, że to akurat brzmi niedorzecznie i bezsensownie.

> Pomysły Blaira żeby np.
> zapobiec szerzeniu sie binladenizmu na Afryke poprzez walkę z nedza wydaja sie
> iść (byc moze) w tym kierunku.

Wyjść można by mnożyć tysiące. Ani militaryzm nie jest dobry, ani pomoc
gospodarcza w czystej postaci. To wszystko trzeba łączyć w odpowiednich
proporcjach. Jak? To już lepiej zostawić politykom. A co do ONZ – też znam
wiele przykładów skutecznych interwencji, ale równie wiele jest i blamaży. Na
przykład ostatnie klęski głodu w Afryce. ONZ ma jedną poważną wadę – z reguły
jest zbyt opieszała.

> Nawiasem: żandarmem światowym nie zostaje się po to aby szerzyc sprawiedliwosc
> ale dlatego że to sie opłaca.

Ująłbym to inaczej – żandarmem światowym zostaje się, aby szerzyć
sprawiedliwość tam, gdzie się to opłaca. Nawet USA nie jest w stanie prowadzić
działań zbrojnych wszędzie tam, gdzie są one potrzebne. Więc nie rozumiem osób,
które dziwią się i mają im za złe, że interweniują tam, gdzie mają w tym
największy interes narodowy. To jest oczywiste z punktu widzenia władz kraju,
że będą postępować tak, aby przynieść korzyści własnym obywatelom. Dlatego
Afganistan i Irak, a nie na przykład Darfur. Jest to na swój sposób tragiczne,
że na "bratnią pomoc" mogą liczyć tylko te kraje, które mogą zaofiarować coś w
zamian (ropa), ale też demokratyzacja krajów islamskich ma swoje plusy.

> I bilans sporządzić?
> Az tak nagrzeszyłem żeby taką karę? :-) No daj spokój. Nie mogę posłuchac ICh
> Troje w zamian? prosze o łagodnieszy wymiar kary.

Ja tak czasem robię. W amerykańskiej polityce często się zdarza, że ktoś w
swojej wypowiedzi tu doda zero, tam odejmie jedynkę i takie dane idą w świat.
Takie drobne manipulowanie opinią publiczną. :) A tak przynajmniej ma się
rzetelne informacje.

> Owszem - tkwi (problem). Owszem - zależy. (itd. - aż do końca)

Na tę część odpowiedzi znalazłbyś w poście, który wycięto bez powodu z tego
forum. Liczę na jego przywrócenie przez Ralsa, gdyż został usunięty bez żadnej
przyczyny, a jedynie dlatego, że admin nie miał ochoty go czytać, zresztą,
zauważyłem, że zdążyłeś się z nim zapoznać, więc odsyłam Cię jeszcze raz do
niego, jak zostanie przywrócony. Jeśli nie poruszyłem w nim jakiejś kwestii, w
której chciałbyś znać moją opinię, pytaj. Z chęcią odpowiem.

[wdv]

Narobiło się. Łatwo o niezręczność i wzbudzenie emocji w takiej dyskusji dlatego
spróbuję podsumować.
Jak rozumiem po przeczytaniu kilku dalszych twoich wypowiedzi z tego wątku nie
upatrujesz - i bardzo słusznie - źródeł tego że większość przestępców w Nowym
Orleanie to Czarni w tym, że ludzie o tej karnacji sami z siebie są bardziej
skłonni do popełniania przestępstw.
Jak rozumiem powód wyższego wskaźnika kryminalizacji wśród Czarnych widzisz w
akcji afirmatywnej skierowanej wobec Czarnej ludności. A o tym pewnie możemy
pogadać. Chociaż akurat ja niewiele mam do powiedzenia, bo niewiele wiem.

[freewolf]

Moje prawdziwe poglądy nie są takie, jakie opisujesz, ani też takie, jakie
opisuję w tym wątku. Czemu go założyłem? Bo jest to świetny sposób na
sprawdzanie reakcji ludzi na pewne typy zachowań sprzecznych z ich poglądami.
Forum to bardzo dobry, mały poligon doświadczalny. Po prostu – zastanawiało
mnie, jaka będzie reakcja forumowiczy, gdy kontrowersyjny temat poruszę w
skrajny sposób. Chciałem sprawdzić, czy uda się nawiązać rzeczową dyskusję. Z
paroma osobami się udało, inne zareagowały w sposób histeryczno-obronny.
Co do moich poglądów – są dość skomplikowane. Generalnie – społeczeństwo, jeśli
chodzi o rasy, nie było nigdy równe i prawdopodobnie nigdy nie będzie. Zbyt
wiele osób czuje nienawiść, niechęć lub odrazę do posiadaczy innego koloru
skóry. Nienawiść ta nie jest tylko domeną białych. Kolorowi też potrafią
nienawidzić. Problemem jest, jak stworzyć społeczeństwo mieszane? Walczyć z
rasizmem prawie się nie da. Dlaczego? Resocjalizacja nie jest łatwa. Mam bardzo
luźny kontakt (nie z mojej woli, raczej z przymusu) z paroma grupami
rasistowskimi. I wiem, że karanie za rasizm więzieniem sprawy nie rozwiązuje.
Gdyż osoby skazane staja się dla innych męczennikami dla sprawy. I tu leży pies
pogrzebany. Jak w ciągu jednego pokolenia wyplenić coś, co narastało w kulturze
od tysiącleci? Nie jest to wykonalne. Ale problem z czasem rozwiąże się sam,
gdyż coraz więcej ludzi rodzi się z mieszania się ras i z czasem po prostu
wszystko się z miesza (i stanie się szarość, jak mawia mój kumpel :) ).
Co należy robić? Dać szansę? Tworzyć szanse? Łatwo powiedzieć. Ale jak.
Największym problemem jest to, że wiele osób poszkodowanych przez los wcale nie
chce z szans korzystać. Bo nie ufa innym. Jak ich zachęcać? Zmuszać ich?
Pomagać na siłę się nie da.
Zresztą – nienawiść to najsilniej zakorzenione w ludziach uczucie. Myślisz,
dlaczego wiele osób tak histerycznie reaguje na przejawy rasizmu, tak zaciekle
go zwalcza? Bo często czują się winni. Bo często sami nie są w stanie zobaczyć
w osobie o innej barwie skóry pełnowartościowego człowieka. Ale przynajmniej
oni są świadomi swoich poglądów i z nimi walczą. A przynajmniej próbują. Ale
rasizm jest nieuleczalny. Wiesz, dlaczego? Gdyż jest społecznie akceptowany.
Spójrz na mecze piłkarskie. Nieraz na stadionie słyszałem "Ku-klux-klan". To
dałoby się wyplenić, gdyż dokładnie wiadomo, kto to skanduje (skini nawet się
nie maskują – przychodzą w koszulkach z napisem "skinheads" na plecach). Ale to
grupa ponad 40 osób. Do kasy klubowej wpływa z tego tytułu 400 – 700 zł. Za
mecz. A kary za rasistowskie okrzyki nakładane przez PZPN? Teoretycznie są
wysokie. W praktyce – bardzo rzadkie. To jeden z wielu przykładów tolerancji
społecznej. Jak zmienić ludzi, ich mentalność?
Mnóstwo pytań. Na żadne odpowiedź nie jest łatwa. Co zrobić ze społeczeństwem?
Zostawić jak jest? Surowiej karać jednostki nieprzystosowane? A może je
przefiltrować i oddzielić jednostki negatywne od pozytywnych, globalnie, te
ostatnie zsyłając w jakieś określone izolowane miejsce na globie i tam niech
się powykańczają?
Ja nie jestem ani władny zrobić cokolwiek, ani nie mam pomysłu.
Nie napiszę, że jedną rasę lubię, a innej nie. Gdyż tak się nie da. Nie da się
lubić ogółu, gdy zawsze są nieprzystosowane jednostki. Toleruję każdego, dopóki
mi się nie naprzykrza.

[freewolf]

Widzę, że wkradła mi sie w wypowiedź mała niejasność.
"A może je przefiltrować i oddzielić jednostki negatywne od pozytywnych,
globalnie, te ostatnie zsyłając w jakieś określone izolowane miejsce na globie
i tam niech się powykańczają?"
Z kontekstu wynika, że piszę o zsyłaniu osób pozytywnych. Oczywiście chodziło
mi na odwrót, czyli:
"A może je przefiltrować i oddzielić jednostki pozytywne od negatywnych,
globalnie, te ostatnie zsyłając w jakieś określone izolowane miejsce na globie
i tam niech się powykańczają?"

[sto_bajek]

freewolf napisał:


> Forum to bardzo dobry, mały poligon doświadczalny. Po prostu – zastanawia
> ło
> mnie, jaka będzie reakcja forumowiczy, gdy kontrowersyjny temat poruszę w
> skrajny sposób. Chciałem sprawdzić, czy uda się nawiązać rzeczową dyskusję. Z
> paroma osobami się udało, inne zareagowały w sposób histeryczno-obronny.

Ta drugia reakcja jest w gruncie rzeczy bardziej słuszna w ekosystemie. Na ogól
za poglądami wspólbrzmiącymi z twoja prowokacją stoja jakości składające się w
całość wyzwalającą odruch adrenaliny: fight-or-fly. Albo sie od takich
indywiduów wieje, ale sie nie chce z nimi mieć nic wspólnego przez likwidacje. I
Anahella zareagowała w psoób absolutnie prawidłowy, to jest zrugała cię.
Częstotliwośc wystepowania w necie eksploratorsko nastawionych ciekawskich do
tejże neurotycznych trolli spod znaku łysej pały wszechpolskiej daje wielkosc
tak małą , ze wręcz bliską zera. Po ludzku: jak sie widzi cos co wygląda jak
rozzłoszczony pitbull to najczęsciej jest to własnie on, a bardzo rzadko
przebrany psycholog-eksperymentator w czasie pracy. Taki psycholog z kolei musi
podwyzszyc sobie sume ubezpieczenia od uszkodzeń ciała. Ryzyko zawodowe.

W moim przypadku raczej zadziałała pamieć o forumowiczach (twa osobe wliczając)
i ocena specyfiki tego forum. Na innym bym zbył takie teksty syropem
antytrollowym i wyniosłym ignorowaniem.

No, OK. Dzięuje za gościne w eksperymencie i poelcam sie na przyszłość:-)
Niestety obowiązki wyłaczaja mnie z dyskuji w sieci na tydzień.

Z poważaniem, 100bajek, szczur eksperymentalny z ISO 9001.

[aand]

Nic ponad klasykę (ha, ha :P) tego forum. Wilk tak już ma i już, i nie jest to
żaden eksperyment - raczej próba wybrnięcia z twarzą z dyskusji którą się
wywołało (już to przerabialiśmy kilka razy). Co do głoszonych rasistowskich
poglądów: owszem takie są. Na obronę Wolfa powiem że nie wydają mi się
szczgólnie odkrywcze. Przeciwnie nazwałbym je XIX-wiecznymi: rozważania nad
rozwojem i upadkiem społeczeństw ludzkich, szukanie klucza w geologii moralnej
lub rasowej. Taki spóźniony o sto lat Gobineau tłumaczący rozwój lub dekadencję
społeczno-kulturową teorią ras, albo aliażem rasowym danego społeczeństwa.

Dyskusja wydała mi się interesująca (mimo wszystko).

[freewolf]

aand napisał:

> Nic ponad klasykę (ha, ha :P) tego forum. (itd. - aż do końca)

Zapewniam Cię, że nie jest to próba jak to ująłeś „wybrnięcia z twarzą z
dyskusji”. Możesz popytać moich znajomych, oni są przyzwyczajeni do podobnych
eksperymentów z mojej strony. Lubię przyjmować rolę adwokata diabła, która to
często koliduje z moimi poglądami, ale – z jednej strony jest całkiem zabawna
(obserwowanie niektórych zachowań ludzi w kontakcie ze skrajnościami i pewnych
prawidłowości – bardzo na przykład ciekawi mnie fakt, że osoby często uznające
się za inteligentne w odruchu obronnym na skrajności, zamiast próbować
prowadzić rzetelną dyskusję, uciekają się do prób dyskredytowania oponenta
przez obrażanie go), a z drugiej – taki sposób rozpoczynania dyskusji ma jedną
zaletę – na polu zostają tylko osoby (jak w tym przypadku Sto_Bajek), które nie
boją się swoich racji i potrafią ich bronić, a nie tylko uderzać w ton
moralizatorski, że coś jest "be" i każdy, kto uważa inaczej jest idiotą, o co
mi głównie przy poruszaniu kontrowersyjnych tematów chodzi. Granie na emocjach
(a nie mam zamiaru wypierać się, że na to jest obliczona część moich
wypowiedzi) ma tę główną zaletę, że można wyłowić osoby na to odporne, które
potrafią wypowiadać się chłodno i konkretnie.
Wiem, że balansuję na krawędzi dobrego smaku, przekraczając granicę raz w
jedną, raz w drugą stronę. Zapewniam Cię jednak, że robię to całkowicie
świadomie. Jak widzę, również skutecznie, gdyż osiągam zamierzone cele (dopóki
w sposób stronniczy nie odbiera mi się wolności wypowiedzi). A dla osób, które
czują się tym urażone mam tylko jedną odpowiedź – nikt ich nie zmusza do
podejmowania ze mną dyskusji.

[aand]

freewolf napisał:
> [w sumie nic końkretnego od początku ;] A dla osób, które
> czują się tym urażone mam tylko jedną odpowiedź – nikt ich nie zmusza do
> podejmowania ze mną dyskusji.

To chcesz porozmawiać chłodno i konkretnie o koncpecjach Gobineau? :)

[aand]

freewolf napisał:

> Wiem, że balansuję na krawędzi dobrego smaku, przekraczając granicę raz w
> jedną, raz w drugą stronę.

W tym akurat wypadku przekroczyłeś granicę głupoty i poprosiłeś tam o azyl... :P

Freewolf

[saunne]

Jakbyś się pytał, to wiedz, że to ja usunęłam niektóre Twoje wypowiedzi w tym
wątku. Nie mam ochoty tolerować rasistowskich wypowiedzi a potem jeszcze czytać
pseudofilozoficznych wywodów na ten temat. Współczuję Ci, że (przy całym swoim
oczytaniu, które tu często podkreślasz) nie widzisz, iż właśnie taka postawa
jak Twoja, stała się podstawą do rozwoju nazizmu w Niemczech. I nie życzę sobie
byś traktował m.in. mnie jako "poligon doświadczalny" do swoich szczeniackich,
głupich i niedojrzałych moralnie eksperymentów.

Wstyd mi, że żaden z innych "starych" uczestników tego forum (poza Anahellą)
wcześniej nie zareagował.

[ormond]

> Wstyd mi, że żaden z innych "starych" uczestników tego forum (poza Anahellą)
> wcześniej nie zareagował.

Szkoda czasu i atlasu.

Po pierwsze, Wilkolak dal sie juz poznac jako ktos odporny na argumenty. Po
drugie, udowadnianie komus, ze jak swiat swiatem, element przestepczy rekrutuje
sie ze srodowisk zmarginalizowanych i najubozszych jest tak podniecajace jak
dyskusja na tym, ze 2x2 jest 4.

[aand]

Saunne usunęła wątpliwe wpisy - miała do tego prawo, podała tez przyczynę
interwencji, dziękuję Jej za to,ponieważ unikamy w ten sposób niedomówień.

Dodam tylko że należy pamiętać o podstawowym problemie pisania o społeczeństwie,
kulturze czy historii. Każdy piszący ocenia te dziedziny przez pryzmat wartości
z którymi czuje się związany. Wartości jednak nie zwalniają nikogo z
odpowiedzialności za słowa...

[bogo2]

nie ma zgody...
nie ma czegos takiego jak etyczna kategoria "odpowiedzialnosci za slowo"
to wytrych kneblujacy wolnosc wypowiedz...
podobnie jak etatowa "konstruktywa krytyka" w komunistycznej nowomowie...

aand napisał:

> Dodam tylko że należy pamiętać o podstawowym problemie pisania o
> społeczeństwie,kulturze czy historii. Każdy piszący ocenia te dziedziny przez
> pryzmat wartościz którymi czuje się związany. Wartości jednak nie zwalniają
> nikogo z odpowiedzialności za słowa...

[aand]

To dlaczego tu np. nie bluzgasz? Coś Ci nie pozwala?

[bogo2]

pozwala,nie pozwala....?
to nie jest kwestia eytki...to nie ma najmniejsego znaczenia.
moj zasob slow pozwala mi na artykulacje moich pogladow poza wulgaryzmem...
to wszystko.. to tylko kwestia smaku...


aand napisał:

> To dlaczego tu np. nie bluzgasz? Coś Ci nie pozwala?
>
>
>
>
>
>

[aand]

bogo2 napisał:
>nie ma czegos takiego jak etyczna kategoria "odpowiedzialnosci za slowo"
>to wytrych kneblujacy wolnosc wypowiedz...

> pozwala,nie pozwala....?
> to nie jest kwestia eytki...to nie ma najmniejsego znaczenia.
> moj zasob slow pozwala mi na artykulacje moich pogladow poza wulgaryzmem...
> to wszystko.. to tylko kwestia smaku..

Nie ma czegoś takiego jak etyczna kategoria "odpowiedzialności za słowo" oraz
"to tylko kwestia smaku"...
Ha! zwsze podejrzewałem że relatywizm jest sprzeczny sam w sobie :P

[bogo2]

probujesz bawic sie w gry slowne zestawiajac moje wypowiedzi na dwa odrebne
pytania... ale co tam ?
kwestia smaku nie jest i nie moze byc kategoria etyczna... po prostu nie jest
definiowalna....pomiedzy jednym a drugim nie ma zadnego zwiazku.... nie mowiac
o sprzwecznosci ...
kwestia smaku, to Herbert... to poezja....
;)


aand napisał:

> bogo2 napisał:
> >nie ma czegos takiego jak etyczna kategoria "odpowiedzialnosci za slowo"
> >to wytrych kneblujacy wolnosc wypowiedz...
>
> > pozwala,nie pozwala....?
> > to nie jest kwestia eytki...to nie ma najmniejsego znaczenia.
> > moj zasob slow pozwala mi na artykulacje moich pogladow poza wulgaryzmem.
> ..
> > to wszystko.. to tylko kwestia smaku..
>
> Nie ma czegoś takiego jak etyczna kategoria "odpowiedzialności za słowo" oraz
> "to tylko kwestia smaku"...
> Ha! zwsze podejrzewałem że relatywizm jest sprzeczny sam w sobie :P
>
>
>

[aand]

bogo2 napisał:

> probujesz bawic sie w gry slowne zestawiajac moje wypowiedzi na dwa odrebne
> pytania... ale co tam ?

Zestawiłem dwie natępujące po sobie odpowiedzi do tej samej osoby czyli do mnie.
Nie było między nimi ciągłości logicznej? Nie wie prawica co czyni lewica? ;)

> kwestia smaku nie jest i nie moze byc kategoria etyczna... po prostu nie jest
> definiowalna....pomiedzy jednym a drugim nie ma zadnego zwiazku.... nie mowiac
> o sprzwecznosci ...

Zgadzam się że kwestię smaku trudno byłoby zdefiniować. Ale smak dotyczy formy,
a nie treści którą zajmuje się etyka. Wrócę do przykładu z przeklinaniem,
kwestią smaku jest że przeklinasz (lub nie), etyka pyta co chcesz przez to
osiągnąć - najistotniejszy jest kontekst, a mam wrażenie że bardzo się od niego
oddalamy. Zastanawia mnie że zgadzamy się co do szkodliwości cenzury, a stoimy
jakby z dwóch stron - oto dylemat :)

> kwestia smaku, to Herbert... to poezja....
> ;)

Kwestia Poety:
"Treść piosenki można streścić w trzech zdaniach. Jest sam, nie ma dziewczyny i
jest mu niedobrze..." ;)

[freewolf]

aand napisał:

> Saunne usunęła wątpliwe wpisy - miała do tego prawo, podała tez przyczynę
> interwencji, dziękuję Jej za to,ponieważ unikamy w ten sposób niedomówień.

Wręcz przeciwnie – jest to jedno wielkie niedomówienie, gdyż przyczyny tam nie
ma. Padają pewne sformułowania pod moim adresem. A tłumaczenie opiera się
na "nie mam ochoty". A nie na tym polega idea moderowania, że admin wycina to,
czego nie ma ochoty czytać, lecz na tym, iż admin wycina to, co jest sprzeczne
z regulaminem, etc.
Nie nawoływałem do rasizmu. To raz.
Został wycięty również post, w którym wyrażam swoją szczerą opinię, a który
nikogo nie obraża, tylko ma dać trochę do myślenia. Czemu został wycięty – bo
Saunne, jak sama napisała, nie ma ochoty go czytać. Czy na tym polega idea
moderowania?

[aand]

freewolf napisał:

> Saunne, jak sama napisała, nie ma ochoty go czytać. Czy na tym polega idea
> moderowania?

Nie, nie na tym. Ale uważam że przywrócić usunięte wpisy może Saunne. Albo
Ralston. Taką przyjeliśmy tu konwencję.

[freewolf]

aand napisał:

> Nie, nie na tym. Ale uważam że przywrócić usunięte wpisy może Saunne. Albo
> Ralston. Taką przyjeliśmy tu konwencję.

No właśnie liczę na Ralsa. Konkretnie – chodzi mi o wpis o tym, dlaczego
założyłem ten wątek. Resztę to już tam pal diabli, spełniły swoje zadanie. I to
skuteczniej niż myślałem. :D

[ralston]

freewolf napisał:


> No właśnie liczę na Ralsa. Konkretnie – chodzi mi o wpis o tym, dlaczego
> założyłem ten wątek. Resztę to już tam pal diabli, spełniły swoje zadanie. I
to
>
> skuteczniej niż myślałem. :D


Niestety nie mogę przywrócić tego wpisu. Mam nadzieję, że wyłożyłem to w
poście "W kwestii konwencji". Może to uczynić tylko Saunne. Jedyne, co mogę
zrobić, to poprosić Saunne o to, by sama to zrobiła, dając tym samym prawo do
obrony/wytłumaczenia się Freewolfowi. Wydaje mi się, że w tym wpisie nie ma
nic, co by naruszało ogólnie przyjęte zasady - dlatego proszę, jeśli jest to
możliwe o przywrócenie tej wypowiedzi.

W kwestii konwencji

[ralston]

aand napisał:

> freewolf napisał:
>
> > Saunne, jak sama napisała, nie ma ochoty go czytać. Czy na tym polega ide
> a
> > moderowania?
>
> Nie, nie na tym. Ale uważam że przywrócić usunięte wpisy może Saunne. Albo
> Ralston. Taką przyjeliśmy tu konwencję.
>


Nie bardzo wiem kiedy powstała konwencja, wedle której mogę przywracać wpisy
usunięte przez innych adminów. Wiele razy o tym mówiłem i przypominałem, że nie
jestem właścicielem tego forum. To nie jest moje miejsce, tylko nasze. Ja tylko
zająłem się technicznym urządzeniem kącika, bo ktoś to wcześniej, czy później
musiał zrobić, albo inaczej porozłazilibysmy się po różnych forach.
Tak więc urządziłem, zaprosiłem, ale nigdy nie rościłem sobie prawa do
jednoosobowego rządzenia tutaj, czy jednoosobowego arbitrażu. I dalej nie chcę
tego robić. Kiedy, gdzieś jeszcze u początków forum zadawałem pytania o
potrzebę określenia jakichś bardziej sformalizowanych zasad, którymi będzie się
rządzić forum, temat jakoś umarł śmiercią naturalną. Może dlatego, że przez
dłuuuugi czas nie była potrzebna najmniejsza choćby interwencja i wszystko się
jakoś toczyło własnymi torami bez dramatycznych zgrzytów (chociaż czasami z
pojedynkami na gołe klaty).
Może jest to dobra pora na ponowne podjęcie tematu statutu forum w sytuacji,
gdy samo motto zdaje się nie wystarczać? Poddaję pod dyskusję.

[aand]

ralston napisał:


> Nie bardzo wiem kiedy powstała konwencja, wedle której mogę przywracać wpisy
> usunięte przez innych adminów. Wiele razy o tym mówiłem i przypominałem, że
nie jestem właścicielem tego forum. To nie jest moje miejsce, tylko nasze. Ja
tylko zająłem się technicznym urządzeniem kącika, bo ktoś to wcześniej, czy
później musiał zrobić, albo inaczej porozłazilibysmy się po różnych forach.
> Tak więc urządziłem, zaprosiłem, ale nigdy nie rościłem sobie prawa do
> jednoosobowego rządzenia tutaj, czy jednoosobowego arbitrażu. I dalej nie chcę
> tego robić. Kiedy, gdzieś jeszcze u początków forum zadawałem pytania o
> potrzebę określenia jakichś bardziej sformalizowanych zasad, którymi będzie
się rządzić forum, temat jakoś umarł śmiercią naturalną. Może dlatego, że przez
> dłuuuugi czas nie była potrzebna najmniejsza choćby interwencja i wszystko się
> jakoś toczyło własnymi torami bez dramatycznych zgrzytów (chociaż czasami z
> pojedynkami na gołe klaty).
> Może jest to dobra pora na ponowne podjęcie tematu statutu forum w sytuacji,
> gdy samo motto zdaje się nie wystarczać? Poddaję pod dyskusję.

...przypomnienie klat wskazuje że forum bawi, ale też uczy i wychowuje ;)

Konwencja powstała, niepostrzeżenie, samoistnie co jest logiczną konsekwencją
NIE podjęcia tematu TT-zasad w założonym w tym celu wątku. Wybraliśmy
spontanicznie znaną w szlacheckiej Polsce zasadę "Primum inter pares".
Pierwszeństwem wśród równych obdarzyliśmy Ralstona - co potwierdzają obserwacje
tego, jak potoczyło się życie forum. Nie jesteś Rals, ani lepszy ani gorszy od
nas - naszym wyborem stałeś się pierwszy i tyle.
A jeśli coś będziemy chcieli zmienić to znowu wymienimy swoje poglądy i opinie -
nie są one jednomyślne, jak choćby gdy usuneliśmy jednego forumowicza.
Wypowadzali się wszyscy którzy chcieli zabrać głos - summa sumarum stała się
TeaTime'owa wola.
Ale można np. powołać dwóch justycjariuszy, którzy wydawaliby ostateczną opinię
i oszczędziliby Ralsowi plamienia rąk krwią niewinnych (tzn. on i tak
spuszczałby ban-ilotynę ;). Proponowałabym All2 i Awee - czy potrzebne
uzasadnienie? :)

[bogo2]

a ja proponuje , aby poczekac.... czas leczy rany... uspakaja ...chlodzi..
wiemy juz, ze autor tegoz watku , zalozyl go w celach "ekseprymentalnych"...
co prawda nie bardzo rozumiem cel tegoz eksperymentu , ani jego przeslanie, ale
nie mnie to oceniac...

mam nadzieje, ze wszyscy, jakos tam ,wyjdziemy z tego ...
troche potargani... troche zasmuceni.... troche madrzejsi... troche mniej
zapaczliwi...

co mnie najbardziej zastanowilo, w wypowiedziach autora watku , to jego
przeswiadczenie o "prowokacyjnosci", przswiadczeniu przelamywania jakiegos
tabu,... itd , itd.
a przeciez slowa , ktore padly, to nie tylko podle, glupie slowa, ale slowa ,
ktore odmieniane byly juz w nieskonczonosc...i po tysiackroc zdyskredytowane..
wystaczy tylko troche poczytac...
jezeli , ktos mysli ,ze pisac o wyzszosci bialej rasy, wywoluje wilka z lasu,
to zyje zludzeniem...prawdziwe wilki sa madrzejsze...
szkoda mi saunne...

annd napisał:

Proponowałabym All2 i Awee - czy potrzebne
> uzasadnienie? :)
>
>

[aand]

Poczekamy. Jedna z proponowanych osób wyraziła désintéressement. Zostaje po
staremu...

Zasadniczo & prawie konkretnie

[awee]

Zdaje się, że druga wyraża to samo :)

Skoro już tu jestem, to napiszę co poniżej:
im więcej adminów, tym większy chaos.
to samo tyczy się z doradcami, ekspertami, mężami zaufania itp.
poza tym taki opiniotwórca może sobie doradzać, odradzać,
zaś na koniec i tak przeważnie robi się odwrotnie :P
pożyteczniejszą rzeczą byłoby ustalenie jasno i punktach
jakie posty kwalifikują się na out
żeby każdy miał świadomość za co może być wycięty
bo niby każdy wie, ale po fakcie następuje ogólna konsternacja
na przykład mnie czasem zaskakiwały pewne skreślenia
a jak będą zasady tuż pod okiem
to wówczas nie potrzeba tłumaczeń i debat
bo długie uzasadnianie potrzeby likwiduje potrzebę

tyle od siebie
i przepraszam za długi wpis ale nie miałam czasu go skrócić

[anahella]

awee napisała:
> i przepraszam za długi wpis ale nie miałam czasu go skrócić

I za to Cie Awee uwielbiam:)

[chatka_]

Prosze o skreślenie mnie. Skreslenie z listy adminow. Z przyczyn o ktorych
pisala Awee, poza tym jestem lepsza w profilaktyce niz w ponoszeniu
odpowiedzialnosci.

[saunne]

Zastanawiają mnie dwie rzeczy:
1. Ciekawe, że każde niezbyt rozsądne zachowanie Freewolfa jest tłumaczone
"ekperymentowaniem"? Swoją drogą to bardzo wygodne.
2. Ciekawe co jeszcze trzeba by zrobić, żeby ktoś z Was podjął jakąś decyzję? I
żeby nie było wątpliwości - dotyczy to także moich wypowiedzi. Różnica polega
tylko na tym, że ja nie mam problemu z ponoszeniem konswkwencji swoich zachowań.

[chatka_]

Gdybym byla w dyskusje z Wolfem tak zaangazowana jak Ty pewnie tez bym nie
miala z tym problemu.

[bogo2]

to, ze "nie masz ochoty" nie jest jeszcze argumentem ...
podobnie jak skojarzenie z nazizmem w niemczech....
kojarzyc moze sie roznie... co sprawia ze twoje ma byc wyrocznia ?
osobiste zyczenia, uprzedzenia i wartosciowanie , jako orez cenzora ... to juz
przerabialismy...

saunne napisała:

> Jakbyś się pytał, to wiedz, że to ja usunęłam niektóre Twoje wypowiedzi w tym
> wątku. Nie mam ochoty tolerować rasistowskich wypowiedzi a potem jeszcze
czytać
>
> pseudofilozoficznych wywodów na ten temat. Współczuję Ci, że (przy całym
swoim
> oczytaniu, które tu często podkreślasz) nie widzisz, iż właśnie taka postawa
> jak Twoja, stała się podstawą do rozwoju nazizmu w Niemczech. I nie życzę
sobie
>
> byś traktował m.in. mnie jako "poligon doświadczalny" do swoich
szczeniackich,
> głupich i niedojrzałych moralnie eksperymentów.
>
> Wstyd mi, że żaden z innych "starych" uczestników tego forum (poza Anahellą)
> wcześniej nie zareagował.

[saunne]

Ciekawe..., że zawsze w sporach o wartości pojawia się ktoś, kto gotów jest
użyć najwymyślniejszej retoryki, żeby usprawiedliwić stronę zachowującą się w
sposób naganny. Zawsze znajdzie jakieś "ale", jakąś pseudointeligentną
zagwostkę, dzięki której może rozmyć, rozmydlić najbardziej oczywiste poczucie
przyzwoitości, słuszności i sprawiedliwości. I znowu wszystko staje
się "szare"... i brak jest jakiejkolwiek odpowiedzialności. A głupota kwitnie.
Gratuluję dobrego samopoczucia...

[bogo2]

alez ja nie usprawiedliwiam... i nie chodzi tu o zadne rozmydlanie, czy
inne "ale"..
pisze tylko o tym , ze twoje "prywatne" odczucia nie sa argumentem
ograniczajacym prawa innych do nawet najglupszych wypowiedzi...
o wiele bardziej odpowiadaloby mi gdyybys napisala , ze usuwasz wypowiedzi
innej osoby z publicznego forum, dlatego , ze sa sprzeczne z regulaminem
tegoz... wtedy wszystko byloby jasne...
a tak... mozna uciec w wielkie slowa: przyzwoitosc, slusznosc, sprawiewdliwosc,
odpowiedzialnosc... tylko po co ?
masz racje ... glupota kwitnie...czuje sie podle... spodziewalem sie czegos
innego...


saunne napisała:

> Ciekawe..., że zawsze w sporach o wartości pojawia się ktoś, kto gotów jest
> użyć najwymyślniejszej retoryki, żeby usprawiedliwić stronę zachowującą się w
> sposób naganny. Zawsze znajdzie jakieś "ale", jakąś pseudointeligentną
> zagwostkę, dzięki której może rozmyć, rozmydlić najbardziej oczywiste
poczucie
> przyzwoitości, słuszności i sprawiedliwości. I znowu wszystko staje
> się "szare"... i brak jest jakiejkolwiek odpowiedzialności. A głupota
kwitnie.
> Gratuluję dobrego samopoczucia...

[aand]

Osobiście, też uważam że nie należało wycinać, ale... Saunne podjęła decyzję,
uzasadniła - wzięła odpowiedzialność za swoje czyny, nieprawdaż?

[bogo2]

prawdaz!! ;)

aand napisał:

> Osobiście, też uważam że nie należało wycinać, ale... Saunne podjęła decyzję,
> uzasadniła - wzięła odpowiedzialność za swoje czyny, nieprawdaż?
>
>
>
>
>

[freewolf]

saunne napisała:

> Jakbyś się pytał, (itd.)

"Szczeniackie" eksperymenty jak ten przeprowadza się na poważnych
uniwersytetach na większą skalę analizując modele ludzkich zachowań, tak na
marginesie. Ja to robię na swoją skalę, znacznie mniejszą, nie ukrywam tego i
nie będę ukrywać. Dlaczego to robię? Jest to dobry sposób oceniania zachowań
ludzi w określonych sytuacjach, wyciągania wniosków i ewentualnego
dostosowywania własnych poczynań. Dobra lekcja życia. Uczy też w pewien sposób
manipulowania nastrojami społecznymi, co od zawsze mnie interesuje. I przyznaj
jedno – jestem przekonujący. :)
Z Twoją cenzurą nie będę dyskutował, bo nie jestem do tego władny (nie mogę
odpłacić się tym samym, gdyż nie jestem adminem, a też nie wszystkie Twoje
wypowiedzi mi się podobają). Proszę tylko o jedno – rzeczowe uzasadnienie
ocenzurowania konkretnych wypowiedz. Zwłaszcza interesuje mnie, dlaczego
wycięłaś post, w którym przedstawiłem swoje PRAWDZIWE przekonania, a zostawiłaś
te posty, dzięki którym właśnie wychodzę na rasistę, którym nie jestem. Dlatego
domagam się przywrócenia tego postu, a nie robienia mi czarnego PR.

[freewolf]

saunne napisała:

> Współczuję Ci, że (przy całym swoim oczytaniu, które tu często podkreślasz)
> nie widzisz, iż właśnie taka postawa jak Twoja, stała się podstawą do rozwoju
> nazizmu w Niemczech.

A tak a propos – jeszcze jedna sprawa. Zwalanie tryumfu nazizmu w Niemczech na
postawy rasistowskie, to wielkie uproszczenie. Wytłumacz mi zatem, jak we
Włoszech rozwinął się faszyzm, skoro zachowania rasistowskie na większą skalę
pojawiły się tam gdy faszyści dzierżyli władzę już od ładnych wielu lat, a
wcześniej ich jakoś prawie nie było?
Pytanie – czy wiesz, jak na początku rozwiązywano sprawę Żydów w Niemczech? Tak
głośno jest o obozach zagłady, holokauście, etc., a nikt się nawet nie
zająknie, że pierwotny plan wcale nie obejmował zagłady żydów. Wiesz, że po
dojściu do władzy nazistów było na początku inaczej? Żydom (co prawda, pod
warunkiem całkowitego zrzeczenia się majątku na rzecz państwa) ułatwiano
emigrację do Palestyny. I tak robiono przez pierwszych parę lat. Wszyscy mówią –
Hitler mordował Żydów. Też nie prawda. Za holocaust odpowiedzialne jest
głównie wyższe dowództwo SS. Hitler wiedział o wszystkim i to akceptował, ale
to nie były jego pomysły. O czym wie niewiele osób – nazizm nie był początkowo
filozofią zagłady, tylko ksenofobii. Chodziło o Niemcy dla Niemców i nic
więcej. I to bynajmniej nie Hitler wpadł na pomysł mordowania milionów.
Nie wybielam tu nikogo i nie to jest moim zamiarem. Hitler i jego przyboczni
byli zbrodniarzami i mam nadzieję, że na zawsze w ten sposób pozostaną w
świadomości społecznej. To wszystko są fakty historyczne poparte twardymi
dowodami (na przykład archiwa Trzeciej Rzeszy).
Wiesz, dlaczego w Niemczech rozwinął się nazizm? Nie dlatego, że traktował o
zagładzie czy opierał się na rasizmie. Początkowe hasła nazistów, na których
wygrali wybory, wcale nie brzmiały: "Zabić Żyda!", czy "Świat tylko dla
Niemców!". Były niemal identyczne, jak typowe hasła partii narodowych,
czyli "Niemcy dla Niemców!", etc. Nazistom początkowo chodziło o oczyszczenie
Niemiec z obcokrajowców, a nie niszczenie ich. Wtedy też nie myślano we
władzach NSDAP o wojnie. Chodziło o przywrócenie powojennym Niemcom świetności.
I właśnie na tych hasłach Hitler został wyniesiony na fotel kanclerza Niemiec.
Przy akceptacji, ba często entuzjazmie przywódców reszty wolnego świata.
Nie upraszczajmy i nie generalizujmy historii.

przyznaj się Wilku...

[aanneett]

... nie chce ci się uczyć i wymyślasz różnorakie prowokacje ;)

________________________________________
* nie mów, że wiesz, nie wierz...

[freewolf]

aanneett napisała:

> ... nie chce ci się uczyć i wymyślasz różnorakie prowokacje ;)

Nauczony jestem.
Choć jest w tym trochę studenckiego syndromu napięcia przedmiesiączkowego,
zwanego także strachem przed sesją. :)

[freewolf]

freewolf napisał:

> Choć jest w tym trochę studenckiego syndromu napięcia przedmiesiączkowego,
> zwanego także strachem przed sesją. :)

Jak to szło? Chyba tak: "Osły nie mają warstw. My swoje lęki nosimy jak odzież
wierzchnią." :)

zanim Rals odpowie... to moze

[bogo2]

tak na powaznie... powiesz nam , jaki byl powod zalozenia tego watku.... tylko
prosze, nie pisz o eksperymencie...to za latwe...

[juliettamasina]

dlaczego pytasz? proponuję wrócić do pierwszego wpisu. "nie szukaj tam gdzie nie
ma" ;)

[aanneett]

freewolf napisał:

... jest w tym trochę studenckiego syndromu napięcia przedmiesiączkowego(...)



... oj i z płcią niedobrze ;)

________________________________________
* nie mów, że wiesz, nie wierz...

[ormond]

Dopiero teraz zauwazylem ten uroczy rym:

Co sprawia, że jedna rasa ...

[redakcyjna_piwnica]

Ale wszyscy naskoczyli na wilka. A on tylko zadaje pytanie, przecież pytać nie
jest złe. Faktem jest, że częściej pokazywani tzw Afroamerykanie i Latynosi, ale
to byc może dlatego, że są średnio ubożsi niż WASP-y i dlatego nie stać ich był
by sobie przed (lub) kataklizmem wyjechać w inne miejsce na wakcje.

[bogo2]

a pamietas pytanie ?
jzeli nie, to ci przpomne...
wilk zapytal; co sprawia ze jedna rasa jest w stanie zachowac sie normalnie a
inne nie ?
znasz odpowiedz ?




redakcyjna_piwnica napisał:

> Ale wszyscy naskoczyli na wilka. A on tylko zadaje pytanie, przecież pytać nie
> jest złe.

[ormond]

bogo2 napisał:

> a pamietas pytanie ?
> jzeli nie, to ci przpomne...
> wilk zapytal; co sprawia ze jedna rasa jest w stanie zachowac sie normalnie a
> inne nie ?
> znasz odpowiedz ?

...a jesl pytanie wynika z falszywej (moim zdaniem) tezy, ze zachowanie ludzi
jest determinowane rasowo?
>
> redakcyjna_piwnica napisał:
>
> > Ale wszyscy naskoczyli na wilka. A on tylko zadaje pytanie, przecież pyta
> ć nie
> > jest złe.

[bogo2]

wtedy .... pierwotna deklaracja wilka : "nie to ,zebym by rasista, ale.." jest
sprzeczna z regulaminem tegoz forum....
ale jak udowodnic ?



ormond napisał:
>
> ...a jesl pytanie wynika z falszywej (moim zdaniem) tezy, ze zachowanie ludzi
> jest determinowane rasowo?
> >
>

[redakcyjna_piwnica]

Odpowiedziałbym "uwarunkowania socjalne", czyli oni po prostu urodzili sie z
mniejszymi szansami. Moja znajomość ameryki opiera się tylio na filmach, ale
świat (slumsów) jaki jest tam czesto pokazywany wydaje się bardziej patologiczny
niż życie w Armenii

[aand]

Bo może dochodzi większy kontrast a może taka jest prawidłowość.
Najstraszniejsze slumsy na początku XX w. istniały w najbardziej rozwiniętej
przemysłowo Anglii. Patrz "Droga do molo Wigan" Orwella.

[kamilar]

Niby gdzieś tu jest racja, ale poczatek XX wieku w Anglii to dwie epoku wstecz,
brak ustawodawstwa socjalnego, związków zawodowych, pomoc społeczna to darmowe
zupy po kościołem. Słowem dziki kapitalizm w skrajnej postaci

[aand]

Rok 2005. Polska - okolice Elbląga. W państwie od dawna istnieją wszystkie te
czynniki które wymieniłeś. Czytałeś co tam się działo?
Państwo które nie jest władne (albo nie chce) egzekwować praw które samo
ustanawia... dziki kapitalizm to skutek nie przyczyna.

[kamilar]

Czytałem, tylko że tamta sytuacja to patologia, przekroczenie prawa. A co do
egzekwowania to przecież państwo się tym zajęło, PIP abadał sprawę. W Anglii na
pocz XX wieku nikt by się tym nie przejał a sprawę uznano by za normalną

[aand]

kamilar napisał:

> Czytałem, tylko że tamta sytuacja to patologia, przekroczenie prawa. A co do
> egzekwowania to przecież państwo się tym zajęło, PIP abadał sprawę. W Anglii
>na pocz XX wieku nikt by się tym nie przejał a sprawę uznano by za normalną


Eee, ustawy o biednych istniały już Anglii od czasów elżbietańskich. Bodaj w
1833 uchwalono Factory Act - pierwsze przepisy normujące warunki pracy (ale
tylko części pracujących). Ale jak ktoś napisał że niby było to naukowe
rozwiązanie, a lepiej gdyby było mniej naukowe a bardziej ludzkie.
Polskie prawo też sprawia wrażenie bardzo naukowego...

[habitus]

Prawa jest za dużo. A szczególnie nakazów. Państwo ma dbać o przestrzeganie
zakazów. Nakazy są zbędne i ograniczją wolność. Wszak „volenti non sit iniuria”
- chcącemu nie dzieje się krzywda.
Precz z etatyzmem!

[bogo2]

...pracownikow , czy pracodawcow ?
nie pytam o bezrobotnych , bo dla nich etatyzm ....to czysty socjalizm.


habitus napisał:

> Precz z etatyzmem!

[aand]

www.toporzel.gower.pl/teksty/panstwom.html

[habitus]

Dzięki. Jest co poczytać.