Kiedy można zabić człowieka?

[thobold1]

Aborcja, eutanazja - czy wolno zabijać ludzi? Czy to w ogóle są ludzie?

Mam pytanie do obecnych na forum - kiedy, według was, wolno zabić człowieka?
I to takiego, który nie może się bronić, ani słownie, ani fizycznie?

Czy płód jest człowiekiem? A czy jest nim "warzywo", z którym nie można się
porozumieć i które najprawdopodobniej nigdy już się nie obudzi?
Czy dziecko, które urodziło się bez mózgu, jest człowiekiem? Czy może być zabite?
Czy osoba ciężko upośledzona fizycznie i umysłowo (w starej terminologii
medycznej: debil), bez kontaktu ze światem, może być uśpiona?
Dlaczego?

Mam nadzieję, że nikt tu nie zacznie flejma, nie chodzi mi o krytykę innych
dyskutantów, tylko o Wasze zdanie.
Z góry dziękuję.

[faustyna_online_2]

ciezko wypowiedziec mi sie na wszystkie poruszone przez ciebie
watki.jednak jednego jestem pewna-a mianowicie tego ze eutanazja
powinna byc legalna ( tylko i wylacznie na wczesniejsza prosbe danej
osoby). jestem przed trzydziestka i jesli by mi sie cos stalo i
mialabym byc roslina do konca zycia to wolalabym zeby mnie nie
bylo.zeby moi bliscy nie patrzyli na mnie w takim stanie.eutanazja w
takim wypadku byla by dla mnie i dla nich czyms w rodzaju wyzwolenia
z niewoli

[dziunia_1971]

jestem przed trzydziestka i jesli by mi sie cos stalo i
mialabym byc roslina do konca zycia to wolalabym zeby mnie nie
bylo.zeby moi bliscy nie patrzyli na mnie w takim stanie.eutanazja w
takim wypadku byla by dla mnie i dla nich czyms w rodzaju wyzwolenia
z niewoli
Jestem przed czterdziestką i w tej kwestii myślę podobnie ;-) Co
więcej - uważam, że kobiety powinny mieć prawo do legalnej
aborcji ... do decyzji.

[to.niemozliwe]

Tak, to są ludzie. Nie wolno zabijać ludzi, bo nam się wydaje, że
oni mają złe życie, tzn. nie mają takiego życia jak nasze.
Bo pozbawiamy ich tego dobrego, co mają, nie dając nic w zamian, a
jedynie odbierając.
W dodatku jest ciągły postęp medycyny (ostatnio naprawdę imponujący)
i przypadki niedawno beznadziejne dziś są zupełnie inaczej oceniane.
Przykład: ostatnio okazało się, że pacjenci uznawani za "warzywa"
(przepraszam za trywialne określenie), tacy, którzy - wydawało się -
nie reagują na bodźce, nic nie słyszą i nie widzą....są w stanie
porozumiewać się za pomocą kamery z oprogramowaniem odczytującej
ruchy ich gałki ocznej. Okazuje się, że pacjenci Ci przez długi
okres, kiedy "nie dawali znaku życia" - faktycznie słyszeli i
rozumieli, co się wokół nich działo, ale nie byli w stanie dać
znaku, że nie są jedynie bezwolnym ciałem.
Ja jestem przeciwny eutanazji, jest nieracjonalna. Podobnie jak
samobójstwo.

[skarpetka_szara]

hmmm... moze ty bys chcial w takim stanie zyc przez lata - nie moc
mowic i byc swiadomym tego ze jestes warzywem.

Ja jednak nie chcialabym. Dlatego prawo powinno byc takie aby i
ja, i ty bylibysmy szczesliwi (tzn mnie by "uspali" a ciebie nie)

[to.niemozliwe]

Nie wiem, ale chciałem żebyś zauwazyła, że nieżycie nie jest stanem.
Stan w rozumieniu powszechnym, to jest aktualnie określona,
obiektywna sytuacja. Można ją mierzyć: samopoczuciem,
funkcjonowaniem zmysłów, zdolnością do myślenia, komunikowania.
Niebyt nie jest stanem, jest nieistnieniem.
Co możesz powiedzieć, w jakim stanie obecnie jest lkjhdiuascbfkaj
cvnq;o?

[skarpetka_szara]

ale ja nie mowilam o nie-zyciu, a o sytuacji gdzie czlowiek zyje a
nie moze sie komunikowac z innymi.

[to.niemozliwe]

> ale ja nie mowilam o nie-zyciu, a o sytuacji gdzie czlowiek zyje a
> nie moze sie komunikowac z innymi.

No i twierdzissz, że taka sytuacja predystynuje go do podjęcia
decyzji o śmierci. W domyśle analizujesz te sytuację jako
dwustanową. Zresztą, często tak postrzegamy istniejące problemy,
jako alternatywy dwustanowe. To jest chyba uproszeczenia, jakie
wyrabia się w nas w mysleniu o codzuenny sprawach: przeciętne
dylematy rozstrzygamy dokonujac redukcji nawet ogromnej liczby
argumentów do rozstrzygnięcia TAK lub NIE. Np. wybieram stan A
(ciepło) a nie B (zimno) i wkładam wieczorem sweter, w reakcji na
poczucie chłodu.
Ale alternatywą dla życia, nawet takiego, którego stan uznajemy za
mało wartościowy z naszej perspektywy - nie jest jakiś inny stan
wolny od obecnych wad. Nieistnienie, niebyt nie jest stanem.
Rozumiesz?
Dlatego Cię pytałem co sadzisz, jak opiszesz aktualny stan
zqewjclquwnwlfjowqn ? :)

[dziunia_1971]

Pozostają jeszcze staty chorobowe, które kończą się śmiercią w
cierpieniu - patrz. nowotwory zośliwe. Nie wiem czy będąc u kresu,
będę nadal pałać nadzieją, że może jeszcze jeden dzień (niezależnie
od dawek morfiny i poziomu "jarzenia") czy jednak stwierdzę - nie
chcę już czuć bólu fizycznego, nie mogę, chcę tylko spokoju tzn.
śmierci .... nie wiem i obym się nie dowiedziała ;-) Ale podobnie
jak przedmówczyni chciałabym mieć możliwość (prawo) zadecydować o
tym ile wytrzymam ... jeśli nie dam rady - eutanazja byłaby
wybawieniem ;-)

[to.niemozliwe]

Oczywiście, że nikt w ostatecznym rozrachunku nie pozbawi Cię prawa
do dysponowania swoim życiem, ale czy to oznacza, że ja mam
dysponować Twoim wykonując Twoją wolę, bo tym tu mówimy (aborcja,
eutanazja)? To nie jest dla mnie oczywiste, zwłaszcza, że Twoja
decyzja byłaby podjęta w stanie ciężkiej choroby, może bólu - a czy
możemy uznać, że w tych warunkach Twój osąd jest obiektywny?
Ponadto pozbawiając Cię życia, pozbawiłbym Cię również dobrych stron
Twojego bytu, np. obecności bliskich Ci, kochających Cię osób w
ostatnich chwilach.

[dziunia_1971]

że ja mam
dysponować Twoim wykonując Twoją wolę, bo tym tu mówimy (aborcja,
eutanazja)?
Nie musisz Ty osobiście tylko wyspecjalizowany personel szpitala ;-)
To nie jest dla mnie oczywiste, zwłaszcza, że Twoja
decyzja byłaby podjęta w stanie ciężkiej choroby, może bólu - a czy
możemy uznać, że w tych warunkach Twój osąd jest obiektywny?
Jeżeli zapytałbyś trzy razy i dostał taką samą odp. - tak uznałabym
to za osąd obiektywny ;-)
Ponadto pozbawiając Cię życia, pozbawiłbym Cię również dobrych
stron Twojego bytu, np. obecności bliskich Ci, kochających Cię osób
w ostatnich chwilach
A to dlaczego ? Jeśliby tylko bliscy moi bliscy i ja dali radę to
bylibysmy razem ... tak jak przy odłącznieu aparatury podtrzymującej
życie ...
Podtrzymywanie życia osób cierpiących, w stanie terminalnym, które
chcą odejść jest wg. mnie okrucieństwem większym niż legalizacja
eutanazji ...
Ty nie musisz decydować ani dokonywać eutanazji jeśli uważasz ja za
zło, ale daj innym możliwość wyboru ... podobnie rzecz się ma z
aborcją ;-) To że ja nie zdecydowałabym się na zabieg nie oznacza,
że wszystkim kobietom nalezy zakazać ... każdy powinien mieć prawo
decydować o swoim losie, życiu etc. (a nie panowie politycy w
sejmie ;-p szczególnie nie oni !)

[dziunia_1971]

To ja jeszcze uściślę ;-)
Ja jestem za tym aby każdy człowiek mógł decydować o swoim losie -
do końca, a nie aby robili to za mnie politycy. To tak jakby
potraktowac kobiety jako obywateli drugiej kategorii - same nie
wiecie co dla was dobre, i odgórnie zakaz aborcji. Kto chce to i tak
ciąże przerwie ... nie oszukujmy się. Nie chce aby ktos za mnie
dwydował od kiedy półd to juz dziecko i że musi się urodzic ... to
sprawa dla mojego sumienia. Podobnie jak in vitro. Czy ja dopuszczam
unicestwienie zarodków czy nie ?
Wybór powinien być. Chocby dlatego, że nie wszysycy w tym kraju to
wyznawcy jednej religii. Dla mnie to element tolerancji wobec innych
poglądów.
A tak uszczęśliwiasz ludzi na siłę ... bo przecież to dla ich
dobra ;-)

[de-witch]

Pytanie tak jakbyś w małej łódce próbował przepłynąć ocean.
Parę postów niżej pisze kobieta o swojej ciezkiej sytuacji
materialnej i jakoś brak konkretnych rad.

Dziś w Londynie było spotkanie na temat...istot spoza ziemi, jak
wyglądają, naukowo naukowcy doszli do wniosku,ze...tak jak my.

Ty się pytasz co to jest człowiek. To ja ci odpowiem to taki odpadek
z jednego wielkiego "BUUUM", który kiedyś musi się skończyć.

[sun_of_the_beach]

No to sprawdź najpierw, co wg "starej terminologii medycznej" znaczy słowo debil, bo cały twój wywód jest na poziomie wymyślonej przez ciebie definicji tego terminu. Po drugie - nie apeluj, aby "nie krytykowac dyskutantów", tylko przestań pieprzyc głupoty.

[to.niemozliwe]

To są zupełnie zasadnicze pytania, o człowieka, o granicę
człowieczeństwa, o prawo do zabijania (w majestacie ustaw).
W całej Europie, a także na świecie trwa dyskusja wokół tych tematów.
Na szczeście poglądy obecnie ulegają humanizacji - nie osadza się
homoseksualistów w więzieniach, jak czyniono w Anglii 50 lat temu,
nie dokonuej się przymusowej sterylizacji dzieci osób uposledzonych,
co uznawano za celowe w Szwecji jeszcze do 50-tych lat XXw. W Polsce
nie wykonuje się kary śmierci, choć jeszcze 50 late temu wykonano
wyrok za przestępstwa gospodarcze.
Stanowiska, jakie ludzie tu zajmują wynikają z ich światopoglądu,
wdrukowanych w ich umysły pojęc tego co jest dobrem, co złem,
mieszaniny pop-kultury, przekazów medialnych i...wiary. Także
moralności, także prasy...np. jak prasa publikuje doniesienia o
jakiejś ochydnej zbrodni, to natychmiast pojawiają się głosy o
fizycznej eliminacji zwyrodnialców. Czyli jesteśmy manipulowani,
również w kwestii aborcji - wystawy, fotografie...
Myslę, że jeżeli chcesz powaznej dyskusji na te tematy, to nakreśl
najpierw jej granice, zaproponuj definicje pojęć, ich rozumienie.
Po prostu tak sforumowany temat jest zbyt czeroki i stanie się
jedynie okazją do manifestacji własnych przekonań, lub miejscem
pyskówki.

[lifeisaparadox]

Będziemy się rozczulać na ile jakaś niedołężna babcia z rurą w gardle pod
respiratorem cierpi, jakie są prognozy i minimalne szanse że wróci jej
świadomość, dywygować moralność i najdelikatniejszą etykę, rozczulać się nad
losem 90letniej kobiety i wylewać łzy nad jej cierpieniem i naszym dylematem
odebrania jej życia i jego moralnych odcieni.

A później dojdzie do jakiegoś nieporozumienia na linii między dwoma krajami i
odpalimy rakiety, wyślemy facetów z wielkimi karabinami i wymordujemy setki
tysięcy młodych, szczęśliwych ludzi czując się z tym całkiem dobrze i że prawda
jest po naszej stronie. Że mamy rację i pewność że to jest dobre i całkiem
moralnie uzasadnione.

[wielki_czarownik]

1. Aborcja. Dla mnie płód, który nie jest zdolny do samodzielnego życia nie jest człowiekiem.
2. Eutanazja - można zabić tego, kto wcześniej świadomie wyraził na to zgodę, albo tego, czyj mózg nie pracuje (nie wysyła fal mózgowych).

[mamamisiasia]

tu nie chodzi o babcie z rurką w gardle, bo "warzywem" możesz się
stać przechodząc przez pasy (przynajmniej w Warszawie, gdzie to
pieszy ma uważać). Poza tym dla mnie jest to pytanie o cel zycia
takich ludzi. Może ich życie ma sens dla innych? Czasami ludzie w
obliczu śmierci godzą się z rodziną, porządkują sprawy z dziećmi
(znam takie przypadki). Nikt nie wie jaki jest sens życia tych
ludzi. Dlatego jestem przeciw. Znam ludzi, ktorych matka chciała
usunąć- co by było gdyby ich nie było, znam ludzi ktorzy mieli
niepełnosprawne dziecko, ktore zmarło po pół roku. Zresztą
legalizacja aborcji i eutanazji to wstęp do usankcjonowania smierci.
Potem przyjdzie kolej na nastepnych. Zresztą to jest odpowiedz na
starzejace sie społeczenstwo.

[to.niemozliwe]

A co z płodem, który nie jest zdolny do samodzielnego życia, ale po
podłączeniu do respiratora jest i wyrasta na "normalnego", w sensie
nie odbiegającego od innych człowieka?

A co z człowiekiem, który wyraził zgodę wcześniej na eutanazję, ale
w chwili, gdy to czynił technologia lekarska uniemożliwała
podtrzymania życia, zaś w chwili, gdy był w stanie, który zakładał
jako upoważniający do odebrania mu życia istnieje technologia
medyczna, która daje mu 50% szans (potwierdzone statystycznie) na
przywrócenie 50% jakości życia w ciągu 5 lat?

Co do ostatniego stwierdzenia, to rozumiem, że jest to kwestia
przyjętej przez medycynę, aktualnej definicji bycia "nieżywym".
Jak jednak podejmowano by decyzję 300 lat temu, kiedy nie było
urządzeń do rejestrujących emisję "fal mózgowych"? Na oko? :)

[angelfree]

Podtrzymywanie (lub nie) życia osób w stanie wegetatywnym to dla mnie jedynie
problem ekonomiczny. Taka osoba nie cierpi, można ją utrzymywać przy życiu
bardzo długo i nie spieszylabym się z wysylaniem jej na tamten świat. Problem
eutanazji jest dla mnie istotny w przypadku osob świadomych, umierających i
bardzo cierpiących. Jeśli nie ma nadziei i możliwości zniesienia bólu -
pozwolilabym im dokonywać wyboru.
Nie uważam tego za zabijanie, tylko za pomoc w odejściu we wlaściwym dla tej
osoby momencie.

[to.niemozliwe]

> Podtrzymywanie (lub nie) życia osób w stanie wegetatywnym to dla
> mnie jedynie problem ekonomiczny. Taka osoba nie cierpi, można ją
> utrzymywać przy życiu bardzo długo i nie spieszylabym się z
> wysylaniem jej na tamten świat.
Oczywiście :). Wczorajsza gazeta w dziale naukowym podała, że
naukowcy skonstruowali i przetestowali sztuczne mięśnie, które mogą
poruszać powiekami osób całkowicie sparaliżowanych. Jeżeli można
poruszac powiekami, to można komunikować się z programem
komputerowym, który odczytuje ruch powiek.
Z kilka lat obecne "warzywa" (których życie, w ocenie niektórych
jest gorszym stanem niż brak życia w ogóle) .... będą pisać na
forach internetowych :).

[angelfree]

Jedne będą pisać, inne nie będą.
Jestem zdecydowanie za zaprzestaniem intensywnej terapii, jeśli mozg nie
wykazuje aktywności.
Natomiast jeśli delikwent może przynajmniej oddychać samodzielnie, to praktyka
zaglodzania wydaje mi się jednak barbarzyńska.
Z drugiej strony - jeśli doszło do kompletnej leukomalacji kory mozgowej, jak u
Schiavo - sama nie wiem. Chyba bym karmila, jednak.

W okresie, kiedy wypadek miała corka Ewy Błaszczyk, oglądalam program na BBC o
takich beznadziejnych przypadkach.
Pokazywali mlodego chlopaka grającego w jakiejś kapeli, nie pamiętam już, czy
byl pobity, czy mial wypadek, mozg byl zniszczony. Nie wykazywal żadnych
świadomych reakcji, żadnego ruszania powieką czy coś w tym rodzaju. Miano
przestać go odżywiać.
Zostal jednak zakwalifikowany do eksperymentalnego programu i okazalo się, że
może się jednak komunikować poprzez czujnik, ktory odbieral zmiany napięcia
mięśni - nie ruch, tylko zmiany napięcia, a więc dużo mniej. KOntakt na poziomie
odpowiedzi na "tak" i "nie" zostal nawiązany od razu. Potem porozumiewal się
przy pomocy tablicy z literami, też jakoś onaczej sterowanej niż powiekami,
nawet komponowal jakąś muzykę. Doskonale pamiętal rozmowy na temat zaprzestania
odżywiania toczone przy jego łożku.

Inny pacjent - jak się później okazalo - słyszal i rozumial polecenia, ale mial
tak zwolnione reakcje, że polecenie "zamknij oczy" byl w stanie wykonać dopiero,
gdy terapeutow nie bylo już przy lożku. Ktoś to jednak zauważyl, doprowadzono go
do bardziej kontaktowego stanu.

Ale też myślę, że osoby w takim stanie, powinny moc zadecydować o swoim życiu i
śmierci. Jedni mogą chcieć tak żyć, inni niekoniecznie.

[to.niemozliwe]

> Ale też myślę, że osoby w takim stanie, powinny moc zadecydować o
> swoim życiu i śmierci. Jedni mogą chcieć tak żyć, inni
> niekoniecznie.

To nie takie oczywiste, ponieważ ich zdolność do osądu w tej sprawie
może być znacznie ograniczona. Nie powinno się ufac decyzjom
podjetym w stanie wburzenia, depresji, lęku, euforii....itd.
Szczególnie o tak fundamentalnych skutkach. Zgodzisz się? :)

[angelfree]

Ich życie się nie zmieni. Jeśli są w stanie podjąć decyzję i trzymać się jej -
ja bym nie oponowała. Nie każdy chce być więźniem swojego ciala.

[to.niemozliwe]

Przypuszam, ze swoją opinię opierasz na małym prawdopodobieństwie
tego, ze taki wybór by Cię dotknął bezpośrednio. Zapytam tak - czy z
całym przekonaniem, wiarą w niepodważalną słuszność - byłabyś zdolna
do osobistego, własnoręcznego wyłączenia zasilania respiratora?
Dlatego, że ktos wyraził taką wolę? Czy to oznacza, że jakbyś
widziała nastoletnią dziewczynę skaczącą świadomie z mostu do Wisły
o tej porze roku, czy uznałabyś, że jej wybór był świadomy i
szanująć JEJ decyzję czekałabyś spokojnie aż utonie?

Ja tak

[wielki_czarownik]

Każdy człowiek ma wolną wolę. Nikt nie ma prawa zmuszać innego człowieka do życia. Mogę za Ciebie wyciągnąć wtyczkę, jak się boisz.

[to.niemozliwe]

> Mogę za Ciebie wyciągnąć wtyczkę, jak się boisz.

To zacznij od siebie i opowiesz potem jak było :D.
To nie kwestia lęku, tylko uzasadnionego przekonania, że życie jest
wartością równą bardzo dużej liczbie Dobrótek :)

[wielki_czarownik]

Ale dlaczego mam wyciągać sobie wtyczkę, skoro jestem zdrowy i w pełni żywy?

[to.niemozliwe]

Czym innym jest kwestionowanie cudzego prawa do woli życia lub nie,
a czym innym odłączenie komuś wtyczki, jak to skrótowo ujmujesz.

> Ale dlaczego mam wyciągać sobie wtyczkę, skoro jestem zdrowy i w
pełni żywy?

No właśnie - nie masz przekonania, czy taki człowiek, którego
chcesz "wyłaczyć" jest żywy, czy martwy. Raz piszesz, że martwy.
teraz ,że żywy ale nie w pełni. Nie można być "trochę" żywym,
podobnie, jak kłopotliwe jest bycie "trochę" w ciąży.
Skoro technologia medyczna (podlegająca ciągłemu postępowi) ma
zdefiniować kto jest godzien życia, a kto jest "trochę żywy" :D, to
równie niejednoznaczne będzie prawo do życia np. osób głęboko
upośledzonych. No, bo jak "żywy" jest ktoś w głębokim autyźmie?
Podobnie, jak ten pod resporatorem oddycha, spożywa....
To jest kwestia, w gruncie rzeczy naszego postrzegania jakości życia
innych. Z jakichś powodów, uznajemy, że jeżeli jakość życia drugiej
osoby znacząco odbiega od naszej, to jej prawo do życia może przez
nas być przekreślone. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Dlaczego ludzie powiadają "Jak mam być "warzywem", to wolę,
żebyście mnie zabili" ? Przecież jak są warzywem, to nie odczuwają
nic, nie odczuwają dyskomfortu z tym związanego. Dlaczego zatem nie
chcą żyć? Czyżby ktoś im wmówił, że dlatego, że są gorsi od innych.
I nie są w stanie znieść myśli, że bedą gorsi od innych? To by
oznaczało, że tak wyrażona wola (powiedzmy w stanie świadomości)
jest w gruncie rzeczy samobójstwem na tle narcystycznym.
Ktoś powie - ale ja nie chcę, żeby rodzina mnie oglądała w takim
stanie. Ale co to za rodzina w takim razie? Co to za "bliscy"?
Jak się kogoś kocha, to za całokształt i w każdej dostępnej postaci,
a nie porzuca się go, bo nie funkcjonuje tak, jak poprzednio.
?

[wielki_czarownik]

to.niemozliwe napisał:


> No właśnie - nie masz przekonania, czy taki człowiek, którego
> chcesz "wyłaczyć" jest żywy, czy martwy.

Ależ mam! Mózg pracuje = żywy, mózg nie pracuje = martwy. Czemu na siłę chcesz utrudniać?

Raz piszesz, że martwy.
> teraz ,że żywy ale nie w pełni. Nie można być "trochę" żywym,
> podobnie, jak kłopotliwe jest bycie "trochę" w ciąży.

Ależ ja nie piszę, że jest "trochę żywy". Człowiek z obumarłym mózgiem jest martwy. Koniec, kropka. Jest równie żywy, co wykopany przez archeologów szkielet jadący na badania - ktoś go sztucznie porusza, ale nadal jest martwy.

> Skoro technologia medyczna (podlegająca ciągłemu postępowi) ma
> zdefiniować kto jest godzien życia, a kto jest "trochę żywy" :D, to
> równie niejednoznaczne będzie prawo do życia np. osób głęboko
> upośledzonych. No, bo jak "żywy" jest ktoś w głębokim autyźmie?

Ale skąd wytrzasnąłeś to "trochę żywy"? Nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem, OK?

> Podobnie, jak ten pod resporatorem oddycha, spożywa....

Nie oddycha i nie spożywa. Maszyna rusza jego płucami, inna pompuje krew a kroplówka dostarcza substancje odżywcze. Ale to wszystko jest proces wymuszony. Jak już mówiłem - wisielec na szubienicy też się rusza, ale nikt nie twierdzi, że jest on żywy. Dlaczego? Bo rusza się pod wpływem sił zewnętrznych.

> To jest kwestia, w gruncie rzeczy naszego postrzegania jakości życia
> innych. Z jakichś powodów, uznajemy, że jeżeli jakość życia drugiej
> osoby znacząco odbiega od naszej, to jej prawo do życia może przez
> nas być przekreślone. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.


Może Ty tak uważasz. Ja nie.

> Dlaczego ludzie powiadają "Jak mam być "warzywem", to wolę,
> żebyście mnie zabili" ? Przecież jak są warzywem, to nie odczuwają
> nic, nie odczuwają dyskomfortu z tym związanego. Dlaczego zatem nie
> chcą żyć? Czyżby ktoś im wmówił, że dlatego, że są gorsi od innych.
> I nie są w stanie znieść myśli, że bedą gorsi od innych? To by
> oznaczało, że tak wyrażona wola (powiedzmy w stanie świadomości)
> jest w gruncie rzeczy samobójstwem na tle narcystycznym.
> Ktoś powie - ale ja nie chcę, żeby rodzina mnie oglądała w takim
> stanie. Ale co to za rodzina w takim razie? Co to za "bliscy"?
> Jak się kogoś kocha, to za całokształt i w każdej dostępnej postaci,
> a nie porzuca się go, bo nie funkcjonuje tak, jak poprzednio.
> ?

Ale to nie jest Twoja sprawa. Człowiek sam decyduje o sobie i swoim istnieniu, a Ty się z łaski swojej od tego odskórkuj i zajmij swoimi sprawami.

[to.niemozliwe]

> Ale skąd wytrzasnąłeś to "trochę żywy"? Nie wkładaj w moje usta
> czegoś, czego nie powiedziałem, OK?


Napisałeś "w pełni żywy", co by oznaczało, że masz też na względzie
stan bycia "niewpełni żywym", to chyba to samo, co "trochę
żywym", "w jakimś procencie żywym" ?

> Ale to nie jest Twoja sprawa. Człowiek sam decyduje o sobie i
> swoim istnieniu,

Prawo do wyrażenia swojej woli nie jest żadnym argumentem za treścią
woli! Tzn. Ty piszesz, że można się zabić, bo można.

A ja twierdzę, że ocena mojego stanu przez innych jako gorszego nie
jest wystarczająca przesłanką do mojej woli mojej eutanazji, bo to
by oznaczało, że jakąś część swojej woli oddaję we władanie innych.
O co chodzi, ze brzydko wyglądam bez funkcjonującego mózgu? To może
bez ręki też źle wyglądam? :)

W dodatku - zauważ, że jak wyrażę wolę eutanazji, to w ogóle nie
będę beneficjentem wykonania tej woli - przecież nie będę
żył "całkowicie" (idąc za Twoją systematyką :). Więc nawet nie
nacieszę swych oczu widokiem mnie porządnie i uczciwie martwego !

Mało tego - dopóki żyję mam prawo swojej woli, nawet jeśli nie
jestem w stanie jej wyrazić leżąc jak "warzywo". A Ty jeszcze
akceptujesz to, że będąc martwym tego prawa wyzbędę się ostatecznie.

Ty mi napisz uczciwie - co ja z tego mam mieć, ze będę martwy ? :D

> a Ty się z łaski swojej od tego odskórkuj i
> zajmij swoimi sprawami

Dzieki za napisanie mi co mogę :D
:)

[wielki_czarownik]

to.niemozliwe napisał:


> Napisałeś "w pełni żywy", co by oznaczało, że masz też na względzie
> stan bycia "niewpełni żywym", to chyba to samo, co "trochę
> żywym", "w jakimś procencie żywym" ?

Napisałem "w pełni żywy" tak samo, jak pisze się "fakt obiektywny" albo "szczera prawda". To się nazywa język potoczny. Nie baw się w semantyczne sztuczki, bo to nie przejdzie.


> Prawo do wyrażenia swojej woli nie jest żadnym argumentem za treścią
> woli! Tzn. Ty piszesz, że można się zabić, bo można.

Tak. Bo człowiek ma wolną wolę i jest panem samego siebie.

>
> A ja twierdzę, że ocena mojego stanu przez innych jako gorszego nie
> jest wystarczająca przesłanką do mojej woli mojej eutanazji, bo to
> by oznaczało, że jakąś część swojej woli oddaję we władanie innych.
> O co chodzi, ze brzydko wyglądam bez funkcjonującego mózgu? To może
> bez ręki też źle wyglądam? :)

Chodzi o to, że bez mózgu jesteś trupem. Bez mózgu jesteś równie żywy, co komar zalany w bursztynie, albo Lenin w mauzoleum.

>
> W dodatku - zauważ, że jak wyrażę wolę eutanazji, to w ogóle nie
> będę beneficjentem wykonania tej woli - przecież nie będę
> żył "całkowicie" (idąc za Twoją systematyką :). Więc nawet nie
> nacieszę swych oczu widokiem mnie porządnie i uczciwie martwego !
>

Chcesz się zabić dla zabawy?

> Mało tego - dopóki żyję mam prawo swojej woli, nawet jeśli nie
> jestem w stanie jej wyrazić leżąc jak "warzywo". A Ty jeszcze
> akceptujesz to, że będąc martwym tego prawa wyzbędę się ostatecznie.
>

Oczywiście. Dopóki żyjesz. Po momencie tzw. śmierci mózgowej nie mamy do czynienia z eutanazją. Mamy po prostu do czynienia z odłączeniem zbędnej aparatury. W momencie w którym Twój mózg przestaje pracować, Ty przestajesz żyć.

> Ty mi napisz uczciwie - co ja z tego mam mieć, ze będę martwy ? :D
>

Ucieczkę od bólu na przykład.

Jednak nie :)

[to.niemozliwe]

Mimo wszystko, Twoje argumenty do mnie nie przemawiają - głównie
dlatego, że zakładasz, że niemożliwa jest zmiana aktualnego statusu
naukowego uznawania stanu, jaki uważa sie za "śmierć mózgu". Nie ma
żadnych przesłanego do tego, żeby w przyszłości taką ewentualność
wykluczyć. Oczywiście, że jest ona mało prawdopodobna, ale nie da
się z całą pewnością, że się nie wydarzy. A to dlatego, że póki co,
to obserwujemy ciągłe zmiany tego, co nauka uważa za "pewnik" w
rozumieniu potocznym. Znana jest Ci z pewnością cała lista
spektakularnych przełomowych wydarzeń.
Interesujące jest np. to:
wyborcza.pl/1,91002,7527707.html
Są tez wydarzenia mniej kluczowe, ale równie znamienne - np. 2
miesące temu "naukowe autorytety" twierdziły, że jedynym sposobem
unikniecia pandemii grypy są masowe szczepienia.
Od kilku lat płacimy ukryty podatek "ekologiczny" za emisję CO2
(zezwolenia, limity, eliminacja silników spalających większe ilości
paliwa) w oparciu o naukowe pomiary zmniejszających się obszarów
lodowców w Himalajach, podczas, gdy okazuje się, że błędnie oceniono
ich pierwotną objętość.
W każdym razie - ja nie chciałbym być odłączony od respiratora tylko
z tego powodu, że obecnie uznaje sie mój mózg za martwy.
Rozumiem ekonomiczne przesłanki do takiego postępowania - kto ma za
to płacić, że ten respirator działa i jest obsługiwany? Ale to
odrębne zagadnienie.
Jeżeli chodzi o wykonanie cudzego życzenia co do uśmiercenia tej
osoby w sytuacji, kiedy sama nie może tego dokonać, to uważam, że
jej wola nie daje mi prawa do wykonania tej woli.
A to dlatego, że jestem przekonany o tym, że życie jest
niepowtarzalną, unikatową i niemożliwą do zastąpienia przez nic
innego wartością sama w sobie. Nawet, jeżeli jest byle jakie,
smutne, bolesne - to każdy jego stan, nawet beznadziejny ma też
swoje dobre strony. Jedną z nich jest nadzieja, także
nieprzewidywalność losu.
Oczywiście osobie cierpiącej ból należy w tym bólu ulżyć każdym
możliwym sposobem, ale uśmiercenie jest zbyt drastycznym środkiem,
ponieważ odbiera wszystko - także nadzieję, którą uznaje za wartość.

Amigo

[wielki_czarownik]

Mózg martwy, to martwy. Jeżeli kiedyś uda się ożywić zmarły mózg, to kwestia eutanazji przestanie istnieć, bo pokonamy wówczas śmierć.
O stanie wegetatywnym nie wspominaj, bo to zupełnie inna bajka!
Przełom w medycynie pewnie będzie, ale bardzo wątpię czy będzie on tak ogromny, żeby udało się ożywić trupa. Trupa, który jest martwy od wielu godzin, dni czy miesięcy.
A mózgu nie uznaje się za martwy. Mózg jest martwy. Nie pracuje, zachodzą w nim zmiany wewnątrzkomórkowe itp. Mózg po śmierci jest równie żywy, co Lenin w mauzoleum. Jego też nie wolno pochować, bo może odżyć?

[wielki_czarownik]

A co do uśmiercenia cierpiącego - nie Ty decydujesz. Jeżeli cierpiący (albo nawet każdy inny) chce umrzeć, to ma do tego pełne prawo. To jest jego życie. Jego własne, prywatne i osobiste.

[to.niemozliwe]

Tak, jak pisałem cudza wola, żeby umrzeć nie oznacza automatycznie
dla mnie przyzwolenia do spełnienia tej woli - gdyby tak było, to
każdy, kto miałby ochotę na samobójstwo mógłby mnie zaczepić i
powiedzieć - zepchnij mnie z mostu, masz tu moje oświadczenie, że
chcę umrzeć, bo jestem śmiertelnie chory i nie chcę cierpieć, ale
sam nie moge wejsć na barierkę. Zrobiłbys to?

[wielki_czarownik]

Ja mógłbym zabić tylko człowieka, który sam nie jest w stanie tego zrobić. Jeżeli ktoś nie chce żyć, to niech sam się zabije. Chyba, że jest sparaliżowany i nie może sam przerwać swojego życia. Wówczas bym to zrobił. W innym przypadku nie, dlatego że skoro ktoś nie ma odwagi sam się zabić, to znaczy że tego nie chce zrobić.

[to.niemozliwe]

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_m%C3%B3zgu
Właśnie to mnie zastanawia, że jeszcze w 40-50 latach ubiegłego
wieku była inna definicja śmierci, dopiero postęp medycyny
doprowadził do sformalizowania nowych warunków. Tak, że jeszcze 100
lat temu można było mówic o "cudownym ozywieniu trupa", które dziś
nazwiemy jedynie przywróceniem samodzielnego oddychania. Nie można
wykluczyc, że kiedyś dzisiejsza definicja też ulegnie zmianie.
Stąd mój wniosek, że odłączanie takiego człowieka od respiratora ma
jedynie sens ekonomiczny (zresztą wspominają o tym w wikipedii - i
coś o pobraniu narządów).

[wielki_czarownik]

W takim razie nie wolno nikogo pochować. Bo przecież za 100 lat może uda się kogoś ożywić. Zamiast zakopywać w ziemi, to od jutra wszystkich umarlaków ładujemy do lodówek i czekamy na postęp.

Nic...

[men.zurka]

caly watek jest efektem nadmiaru wolnego czasu....bzdet...ale
wybzdziec sie mozna...w koncu to kuweta

www.youtube.com/watch?v=bAsA00-5KoI

[angelfree]

to.niemozliwe napisał:

> Zapytam tak - czy z
> całym przekonaniem, wiarą w niepodważalną słuszność - byłabyś zdolna
> do osobistego, własnoręcznego wyłączenia zasilania respiratora?

Tak - w przypadku stwierdzenia śmierci mózgu. Znam (internetowo) matkę, ktora
odlączyla respirator córce, o ktorej życie przez pięć miesięcy walczono w CZD.
Dziewczynka nie żyła - pracował respirator.
Mam natomiast duże wątpliwości, czy można zagladzać takie osoby jak Schiavo -
ktore same oddychają, najczęściej nie są w stanie przełykać i karmione są sondą
lub w inny sposob. Nie wiem, po prostu, czy nie mają jakiejś szczątkowej
świadomości, czy nie odczuwają emocji. Trudno powiedzieć, że takie życie nie
jest nic warte - może dla osoby żyjącej w takim stanie jednak jest. Myślę
jednak, ze jeśli wyraziły taką wolę za życia - jest to kwestia do rozważenia.
Co do osob umierających i cierpiących, na ktore nie dzialają już analgetyki -
eutanazja wydaje mi się jak najbardziej zasadna. W imię czego przedlużać takiej
osobie cierpienia? Więcej litosci mamy dla cierpiacego psa.

> Dlatego, że ktos wyraził taką wolę? Czy to oznacza, że jakbyś
> widziała nastoletnią dziewczynę skaczącą świadomie z mostu do Wisły
> o tej porze roku, czy uznałabyś, że jej wybór był świadomy i
> szanująć JEJ decyzję czekałabyś spokojnie aż utonie?

Oczywiście, że nie dałabym jej utonąć.
Dziewczyna skacząca z mostu jest prawdopodobnie osobą zdrową - wszelkie
okoliczności w jej życiu mogą się jeszcze zmienić. Moze oczywiście być chora na
lekooporną depresję i straszliwie cierpieć, ale widząc, ze skacze z mostu raczej
zalożylabym, że pokłóciła się z chłopakiem.
Więc interweniowalabym.

[angelfree]

Akurat w styczniowym numerze Świata nauki jest artykul Katherine Harmon na temat stanów t.zw. minimalnej świadomości u osób po ciężkich urazach mozgu, czyli tego, o czym próbowalam pisać wyżej. Artykul jest niedostępny w wersji cyfrowej, w internetowym spisie treści występuje jako "Wspomnienia nieświadomości", a w oryginale jako Okruchy świadomości.

Autorka pisze o trudnościach w diagnozowaniu takich stanow i ograniczonych możliwościach odrożnienia ich od wlaściwych stanow wegetatywnych.
Otoż wedlug mnie w przypadku osoby z taką minimalną świadomością nie powinno być mowy o eutanazji - być może można by to rozważać, w przypadku wcześniejszego pisemnego wyrażenia takiej woli, ale któż z nas przewiduje, że coś takiego mu się przytrafi!

[angelfree]

A dzisiaj artykul na ten sam temat w gazeta.pl
Minimalna świadomość

Ej, ej

[wielki_czarownik]

Mówimy wyraźnie - eutanazja (bez zgody zainteresowanego) wtedy, kiedy jego mózg nie pracuje. Na nic wtedy sztuczne mięśnie. "Centralka" jest wyłączona i to jest koniec. Maszyna może pompować krew, wpychać powietrze itp., ale delikwent jest de facto martwy.

[to.niemozliwe]

Jak martwy, skoro żywy? Gdyby był martwy nie trzeba by nic z nim
robić, żeby go umrzeć? Czujesz sprzeczność w tym, co piszesz? :)

[wielki_czarownik]

Delikwent z wyłączonym mózgiem jest martwy. Jego serce nie pracuje, płuca nie pracują, nic nie pracuje. Wszystko to jest poruszane maszyną. Jest tak samo żywy, jak wisielec - niby rusza nogami, ale nie sam z siebie, tylko wiatr nim buja.

[to.niemozliwe]

Na tej samej zasadzie 150 lat temu człowiek, który nie oddychał też
był uznawany za martwego. To, że dziś wiedza medyczna nie pozwala
przywracać pełnej sprawności głęboko uszkodzonego mózgu, nie oznacza
bycia martwym. Ta definicja została stworzona ze względów
ekonomicznych.

[wielki_czarownik]

150 lat temu coś takiego jak medycyna było bardzo umowne. Aczkolwiek już starożytni znali pojęcie sztucznego oddychania, więc Twoja teza niezbyt trzyma się kupy.
W owym czasie jednak medycyna to były mity + przypuszczenia z niewielką dawką wiedzy. Dzisiaj to jest wiedza i nauka. Zgodnie z tą wiedzą nie jest możliwe ożywienie martwego mózgu i nie ma żadnych przesłanek świadczących na rzecz tego, że kiedykolwiek będzie to możliwe.
Człowiek z niepracującym mózgiem jest po prostu martwy.

[to.niemozliwe]

> Człowiek z niepracującym mózgiem jest po prostu martwy.
Uściślijmy...wg. dzisiejszego stanu wiedzy taka jest definicja
umowna - czyli powszechnie akceptowana, np. do celów ekonomicznych
(nie ponosić kosztów wymuszonego oddychania).

[wielki_czarownik]

Tak samo możesz powiedzieć, że według dzisiejszego stanu wiedzy kamień rzucony w górę w naturalnych warunkach spadnie na ziemię. Tylko czy są jakieś przesłanki, żeby twierdzić że za 1000 lat nauka dojdzie do wniosku, że ten kamień jednak nie spada?

[pyrdel]

thobold1 napisał:

> Czy osoba ciężko upośledzona fizycznie i umysłowo (w starej
terminologii
> medycznej: debil), bez kontaktu ze światem, może być uśpiona?
> Dlaczego

Dlaczego wypisujesz
takie brednie , dlatego że nie poddano cię aborcji?

są różne formy pozbawiania życia i nie ma na to usprawiedliwienia
to zawsze jest mord erstwo

nigdy!

[jedenpro.cent]

Człowiek ma prawo do życia od chwili poczęcia, do naturalnej śmierci.

W starej terminologii debil to lekkie upośledzenie umysłowe, IQ=50-74, przy tzw. normie 80-120.
Forest Gump był debilem.

Moim zdaniem jesteś upośledzony społecznie w stopniu głębokim.

[to.niemozliwe]

Zadawanie pytań tego rodzaju nie dowodzi upośledzenia społecznego :)
Nawet, jeżeli ma sie inne zdanie niż on...

[gadagad]

A kot debilem nie jest.Mimo to masz w d***e jego życie.

[juliaiga]

na tym polega nasze człowieczeństwo żeby w kilku komórkach płodu
widzieć człowieka.człowiek który widzi człowieczeństwo jest
człowiekiem.to nie ma tak że coś jest jakieś i samo się przez to
obroni.obroni się jeśli ci co go otaczają to ludzie

[gadagad]

No właśnie, to jest człowieczeństwo, widzieć "człowieka" w kilku komórkach, ale
s**ć na cierpienie.

[to.niemozliwe]

To jets demagogiczna volta :).
Obojętność na cierpienie nie jest kontr-argumentem wobec osób, które
uznają zygotę za człowieka.
To tak, jakbym teraz napisał: "A Ty jej wytykasz, że ma gdzieś
cierpienie, ale sam w tym czasie nie pomagasz biednym i chorym
dzieciom". :)

[juliaiga]

kobieta uratowana z aborcji,straszne:
www.youtube.com/watch?v=VbmdXJTTWH4&feature=related

[klosowski333]

Ja mam dewize: zyj i pozwol zyc innym. Jeszcze nie doszedlem do kolejnej: zyj i
pozwol umrzec innym. Wolalbym nie podejmowac takich decyzji za kogos.

W kwestiach etycznych czy moralnych nie chce nikomu nic narzucac. Mam swoj
system wartosci, ktorego inni nie musza podzielac. Jajko nie jest jeszcze kura,
kijanka nie jest jeszcze żaba, byc moze embrion nie jest jeszcze czlowiekiem. W
zyciu nie dam sie namowic by okreslic granice, gdzie i kiedy czlowiek sie
pojawia, w ktorym tygodniu czy miesiacu.

Pamietam przewrotne opowiadanie Philipa Dicka, w ktorym opisal swiat, gdzie
"aborcja" dopuszczalna byla bodaj do 12 roku zycia. Jezeli rodzice nie byli
zadowoleni ze swojego dziecka, nie bylo ono wystarczajaco zdolne, nie spelnialo
oczekiwan, to mogli je oddac do specjalnego osrodka, w ktorym takiego
przedczlowieka usmiercano (poddawano aborcji/eutanazji).

[kalllka]

o skorosmy przykladmi z literatury to i filmu.
na temat i w stylu. 'Mechaniczna Pomarancza' literacko Anthony`ego Burgesa, dzielem fimowym S.Kubricka.
nie bede streszczac jako ,ze zdecydowanie, do kanonu nalezace, to i znane z pewnoscia.
w istocie tematu jest dystopiczna ..przestroga przed.. duchem cynizmu. gdzie zycie jest powolna smiercia,a smierc-zabawa
przewrotnym niezwykle dzielem bo (niestety) po nitschansku i po kubricku, z gorzka wizja czlowieczenstwa ale atrakcyjnie podanym;

[skarpetka_szara]

Zawsze promuje aby ludzie glosno rozmawiali o swoich zyczeniach,
zeby zapisywali je na pismie: co by chcieli aby zrobiono gdy....
beda w spiaczce, beda na respiratorze, itd.... To jest bardzo
wazne, aby potem rodzina, lekarze nie klopotali sie.
Jedni ludzie chca zyc do konca, innym ludziom nie zalerzy na
dlugosci zycia tylko na jakosci - wiec podlaczeni do respiratora
zyc by nie chcieli. I teraz.. kim my jestesmy aby sie nie zgadzac
z ich decyzjiami???

Dodam, ze nawet nie chodzi tu o eutanazjie, ale o sztuczne i
przymusowe utrzymywanie czlowieka przy zyciu, gdy ten naturalnie by
umarl. Maszyny teraz sa w stanie wpompowywac powietrze w pluca,
ruszac sercem itd... ale jezeli czlowiek o to nie prosil to czy to
nie jest zamach na jego cialo?

Dlatego warto nosic przy sobie jakis dokument zabraniajacy lekarzom
takich praktyk, gdy szansy na zycie nie ma, a tylko sie podtzymuje
takie "warzywo" sztucznie.

kur . wa powielasz wątek

[real_mayer]

i muszę powtórzyć że wrzucasz do jednego wora wiele przypadków

[to.niemozliwe]

Nie, to jakiś inny nick. Ktoś sobie robi żarty.

[pyrdel]

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.

Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił,
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.

I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.

Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.

Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współ weseli się z prawdą.

Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma [...]

Tak więc trwają: wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.


cymbał brzmiący

[gadagad]

To jest świetna definicja tolerancji.

[to.niemozliwe]

Oczywiste, że konsekwencją postawy miłości i zrozumienia wobec
innych jest tolerancja. Inaczej się nie da.
Co nie jest, rzecz jasna równoznaczen z przyzwoleniem na każde
działanie.

[to.niemozliwe]

Tak, bardzo lubię te popularne i piękne słowa.
Oczywiście, ja to interpretuję tak, że tu mowa o "posiadaniu w sobie
zdolności do miłości wobec innych ludzi" , a nie o byciu kochanym
przez kogoś.
:)

[gadagad]

No jak bóg, poznam wszystkie tajemnice i muszę zostać bezczynnym.

[thobold]

Dyskusja zmierza ku końcowi, czas uczciwie wyrazić własne zdanie.

Moja odpowiedź na własne pytania brzmi:
To są ludzie. I nie wolno ludziom ludzi zabijać. Nigdy.
(Dlaczego? Bo uważam się za humanistę. Odróżniam zwierzęta od ludzi, bo jestem
człowiekiem. Gdybym był gołębiem, uznałbym za niemoralne zabijanie innych
gołębi. To jedyny powód - solidarność ludzka.)


PS. Ale nie mam w sobie tyle bezczelności, by nie pytany, nie proszony, z butami
wchodzić komuś w życie, machając transparentami, z księdzem pod pachą i Biblią w
ręce, po czym obwieszczać mu, co ma zrobić z ciałem bliskiej mu osoby.

[to.niemozliwe]

> Dlaczego? Bo uważam się za humanistę
Czyli boisz się, co inni powiedzą o Tobie. Też argument.

> Gdybym był gołębiem, uznałbym za niemoralne zabijanie innych
> gołębi. To jedyny powód - solidarność ludzka.)

Czyli argument zasad moralnych, czyli nie - bo nie. Też argument.

[thobold]

> Czyli boisz się, co inni powiedzą o Tobie. Też argument.
Wtf?! Skąd taki pomysł? Od kiedy ktoś jest humanistą, bo boi się, co inni o nim
powiedzą?!

[dziunia_1971]

Gdybym był gołębiem, uznałbym za niemoralne zabijanie innych
gołębi.
Tylko , że świat zwierząt rządzi się innymi prawami ;-)Gdybyś był
gołębiem i wyklułoby ci się jedno piskle bez skrzydeł - to naturalnę
koleją rzeczy - wyrzuciłbyś je z gniazada (skazał na eutanazję), bo
nieporadziłoby sobie w życiu, a jedynie zabierałoby miejsce i pokarm
zdrowym osobnikom ....
Człowiek to też zwierzę ;-p