kolejne związki małżeńskie - a religia

[ekika]

Kochani jak radzicie sobie z problemem wiary kiedy nie ułożył sie Wam związek
sakramentalny i jesteście w drugim lub kolejnym związku.Przecież prawie każda
religia potępia to bezpośrednio uważając za grzech lub pośrednio poprzez prawo
karmy ,reinkarnacji itp.?

[Gość: Tashi]

ekika napisał(a):

> Przecież prawie każda religia potępia to (...), pośrednio poprzez prawo
> karmy ,reinkarnacji itp.?

Mogłabyś\Mógłbyś rozwinąć? Palę się z ciekawości, jakież to potępienia czekają wg prawa karmy na niesakramentalnie związanych. I koniecznie: co ma do tego reinkarnacja? jesli piszesz o wierze, zakładam, że chodzi o chrześcijaństwo - a mnie sie wydawało, że tam prawo karmy nie jest w użyciu...
Tashi

[debe]

Droga/i Tashi

chrzescijanstwo nie jest jedyna religia na swiecie, jak wszyscy wiemy...

[hookean]

ekika napisał(a):

> Kochani jak radzicie sobie z problemem wiary kiedy nie ułożył sie Wam związek
> sakramentalny i jesteście w drugim lub kolejnym związku.Przecież prawie każda
> religia potępia to bezpośrednio uważając za grzech lub pośrednio poprzez prawo
> karmy ,reinkarnacji itp.?

Mam, zatem rozumieć, że żyję teraz(reinkarnacja)gdyż miałem kiedyś kilka kobiet
miast jednej?
Co więcej, dlaczego religia miałaby pochwalać to, co się dzieje w pierwszym
związku, jeśli prowadzi "to" do jego zerwania natomiast potępiać
jednocześnie "to" samo dopiero za razem kolejnym?
Co więcej, dlaczego potępiać drugi już związek, jeśli jest dobry dla obojga a
zachwalać związek pierwszy, w którym para ma się już po dziurki w nosie
delikatnie pisząc?
Ostatecznie czy tracimy wiarę w Boga po drugim lub n-tym związku?

[ekika]

Macie rację nie jestem precyzyjna gdyż nie znam sie dobrze na innych religiach
niż chrześcijańcka /katolicka/, a i problem który chcę poruszyć nie prosty do
wyjaśmienia przez internet. ale tak sie jakoś składa że w sporej większości
obrządków zawiera sie jeden związek małżeński na całe życie i nawet jeżeli z
możliwością jego rozwiązania to nie jest to nigdy proste.Pomijając sprawe
obrzędowości pozostaje sprawa sumienia :ślubu "i że cię nie opuszczę aż do
śmierci ", sprawa dzieci których ojcem jest ten pierwszy ,prawo które mówi że
krzywda wyrządzona komuś /bylej żonie,mężowi/wróci do nas -być może to nie
prawo karmy /tak jak mówiłam nie znam się zbyt dobrze / , a także pogląd że
czasami cierpimy w życiu doczesnym za krzywdy wyrządzone w innym wcieleniu lub
będziemy za nie cierpieć w przyszłości.
Celowo nie zawężam tylko do katolicyzmu bo pewne normy moralne są uniwersalne
dla wielu wyznań a mnie interesują szczególnie w odniesieniu do związków
sakramentalnych.Np sama jestem w związku
w który wkładam wiele wysiłku dlatego że jest to już ten ostateczny,
przypieczętowany ślubem w kościele i dwójką dzieci.Gdyby to był związek "wolny"
nie zastanawiałabym się nawet 5 minut/ kocham faceta ale wiem że mnie oszukuje
choć chyba mnie nie zdradzil przy czym to nie ma aż takiego znaczenia /Gdyby
był zalegalizowany w usc zastanawiałabym się tydzień ,w USC i w kościele
pewnie nieco dłuzej.Ponieważ mam do tego dwójkę dzieci ciągnę to już rok, ale
od pół roku zaczynam mieć wąpliwości bo mnie to wykańcza .I teraz pojawiają
się wyrzuty sumienia:bo sakrament ,bo ślubowałam,bo dzieci ,bo w końcu nic się
takiego nie dzieje bo może zbyt miałam sielankowo i histeryzuję itp. Poza tym
kocham faceta.
Problem w tym że np dekalog czy inne zbiory praw są po to żeby tak naprawdę
ustrzec nas przed cierpieniem.Gdybyśmy wszyscy ich przestrzegali nawet każdy w
zakresie swojej religii nie byłoby osób nieszczęśliwych.Mamy jednak wolną wolę
i jest tak jak jest.Pytam jak będąc w drugim związku radzicie sobie z problemem
że dzieci widują się z ojcem tylko weekendy,że na tym cierpią że to Wasza
wina /i nie mówcie że to lepiej niż by miały słuchać kłótni bo do kłotni jest
zawsze dwoje/,Ze bć móże rozpad jest też z waszej winy/to wy zdradziliście /i
współmałżonek cierpi przez was.Przecież nie wierzę że wychodzicie ze związku w
którym są dzieci i pokrywacie wszystkie niewygodne kwestie kirem niepamięci bo
tak się nie da .Może uda mi się uniknąć czegoś co właśnie przeczuwam np.że i
tak i tak będę nieszczęśliwa a może nawet bardziej bo nie da się zbudować nic
lepszego?

[hookean]

Zastanawiające jest, że istnieje podejście u ludzi takie, w którym zaczynają
starać się o związek dopiero po ślubie dla mnie powinno być to również i przed
inaczej ślub najpewniej jest diabła warty.
Przyznam, że trochę sprzeczne to, co piszesz, bo z jednej strony powiadasz, że
kochasz męża myślisz, że Cię oszukuje, ale raczej nie zdradza, choć ostatecznie
nie ma to dla Ciebie znaczenia. Podaj, więc powód, dla którego masz już dość
bycia w tym małżeństwie, nuda?
Nie piszesz wcale, co do Ciebie czuje małżonek darzy Cię jakimś przyjaznym
uczuciem czy też przychodzi do domu zalany w trupa i nawet nie spojrzy w Twoją
stronę?
Czego w ogóle oczekiwałaś we wzajemnych relacjach z mężem i od swojej roli jako
matki?
To narzekanie na brak atrakcji tzn., jakich? Ciągłego szaleństwa z mężem,
podróży w nieznane wydzielających adrenalinę?

[Gość: ekika]

[Gość: ekika]

Hookean, dla kobiety zdrada duchowa może być bardziej bolesna - a ta jak mi
się wydaje już się dokonała - dlatego napisałam, że reszta nie ma znaczenia.
Przez wiele lat nasz zwiazek byl bardzo dobry w naturalny sposób i nie bylo
takiej potrzeby aby się specjalnie o oto starać.Nadchodzi jednak taki moment że
trzeba to zacząć robić .Wiem o czym mówisz, bo przeczytalam mnóstwo książek na
ten temat.Problem w tym - jak ten moment rozpoznać.
Z czasem przestajemy odgadywać myśli partnera i jego pragnienia wpół słowa.
Z różnych powodów . Bo życie ...bo dzieci znów chore ....bo kończysz kolejny
projekt i już ryjesz nosem.... bo nie ma pieniędzy.Trzeba rozmawiać.
O uczuciach , o troskach , o tym czego pragniemy .Tylko jak to zrobic z facetm
który za nic nie powie co go gryzie.
Ja żyłam i było mi dobrze , byłam zadowolona .Jeżeli jemu nie pasowało - -
dlaczego milczal? Próba rozmów wielokrotnie kończyła się zapewnieniamia że
mnie kocha i żebym się nie martwiła.Nie da się nie martwić,jeżeli widzisz że
osoba którą kochasz Cię oszukuje. Jeżeli ze złapanego sms-a dowiadujesz sie że
nie tylko ty ją kochasz, jeżeli raz czy drugi słyszysz strzępki /a raczej
ton / rozmów telefonicznych.
A w pewnym momencie nie jest to już tylko kwestia martwienia - ale depresji
i związanych z tym objawów fizycznych których nie jest sie w stanie
znieść./bOle brzucha, drżenie rąk, płacz nie do opanowania - normalne objawy
współuzależnienia i lęku /.Nie sądzisz chyba że to nuda.
Pytasz czy przychodzi zalany w trupa - nie ,ale przychodzi na rauszu piwnym
o wiele częćciej niż dawniej i to byl dla mnie pierwszy sygnal że cos sie chyba
dzieje.Gdy zapytałam co sie dzieje usłyszalam ze kłopoty w pracy.Przyjęłam do
wiadomości i się odczepiłam bo wiem ze tam mu nie pomogę. A potem rozmowa tel
jedna, druga , sms i zaczynasz miec oczy dookoła głowy. Jeżeli nikt ci nic nie
wyjasni masz 2 wyjścia:
1.zwariować bo ci sie dwa światy nie zgadzają / To juz mam za sobą i sie
leczę /
2.odejść.
I tu pojawia sie mój problem - bo ani pije, ani bije ani nawet nie nie
kocha / przynajmniej tak mówi a to i tak dużo /,w dodatku ja bardzo go kocham
i to mnie wykańcza / w ciągu 3 miesięcy schudlam 9 kg ,posiwialam i
postarzałam się o 10 lat/.Tak nie da się żyć bo ginę ja jako Ja.
Odejść - egoizm - bo dzieci.
Przecież na dobrą sprawę nawet sie nie kłócimy
/chyba że ja napiję się piwa :-))))) /.
Lila nie mam nikogo innego i chyba bym nie chciała na razie - chociaż czasem
myślę że to by złagodziło mój ból.Nie chcę sie angażować bo pogrzebię wszystko
sama. Narazie umówiłam się z facetem i nie przyszłam ... to mi wystarcza-
mimo że trochę nieładnie - ale mi pomaga i mam nadzieję że niezbyt go zrani.
Jeżeli chodzi o terapie to odpada bo mój mężczyzna uważa że nic się nie dzieje
i w życiu nigdzie nie pójdzie żresztą ja też niechętnie.

[hookean]

Gość portalu: ekika napisał(a):

> Ja żyłam i było mi dobrze , byłam zadowolona .Jeżeli jemu nie pasowało - -
> dlaczego milczal? Próba rozmów wielokrotnie kończyła się zapewnieniamia że
> mnie kocha i żebym się nie martwiła.Nie da się nie martwić,jeżeli widzisz że
> osoba którą kochasz Cię oszukuje. Jeżeli ze złapanego sms-a dowiadujesz sie że
> nie tylko ty ją kochasz, jeżeli raz czy drugi słyszysz strzępki /a raczej
> ton / rozmów telefonicznych.

Dlaczego milczał pytasz?
Prawdopodobnie, dlatego iż go nie pytałaś czy podziela Twoje zadowolenie, bo
niekoniecznie to, że Tobie było dobrze musiało oznaczać, że jemu również.


> Pytasz czy przychodzi zalany w trupa - nie ,ale przychodzi na rauszu piwnym
> o wiele częćciej niż dawniej i to byl dla mnie pierwszy sygnal że cos sie chyba
> dzieje.Gdy zapytałam co sie dzieje usłyszalam ze kłopoty w pracy.Przyjęłam do
> wiadomości i się odczepiłam bo wiem ze tam mu nie pomogę.

Właśnie to, że się odczepiłaś mogło znaczyć radź sobie sam, mi jest dobrze i
znalazł sobie piwnych współtowarzyszy niedoli, może i koleżankę, która pewnie też
mu nie pomogła, ale wykazała jakieś tam zainteresowanie,(bo żony to nie obchodzi,
mógł tak to odebrać).


>A potem rozmowa tel
>jedna, druga , sms i zaczynasz miec oczy dookoła głowy. > Jeżeli nikt ci nic nie
> wyjasni masz 2 wyjścia:
> 1.zwariować bo ci sie dwa światy nie zgadzają / To juz mam za sobą i sie
> leczę /
> 2.odejść.
> I tu pojawia sie mój problem - bo ani pije, ani bije ani nawet nie nie
> kocha / przynajmniej tak mówi a to i tak dużo /,w dodatku ja bardzo go kocham
> i to mnie wykańcza / w ciągu 3 miesięcy schudlam 9 kg ,posiwialam i
> postarzałam się o 10 lat/.Tak nie da się żyć bo ginę ja jako Ja.
> Odejść - egoizm - bo dzieci.
> Przecież na dobrą sprawę nawet sie nie kłócimy
> /chyba że ja napiję się piwa :-))))) /.

To, co może osłabić Twoją miłość do niego Twoja własna śmierć?
W takim tempie za 12 miesięcy będziesz psychiczną i fizyczną staruszką wypaloną
życiowo a on nawet tego nie zauważy.
Mówisz, że się nawet nie kłócicie potrzebujesz jeszcze bójek?
Jaki jest jego stosunek do waszych dzieci, które z was się nimi opiekuje?
Jeśli chcesz żyć normalnie i stać Cię jeszcze na to zarówno finansowo i uczuciowo
musisz podjąć bardziej zdecydowane kroki, bo wasz związek się sam nie uratuję być
może nikt go już nie uratuje. Kochasz swoje dzieci chcesz się nimi zajmować(mam
nadzieję, że tak,)więc nie czekaj, bo nie masz dużo czasu z tego, co widzę i
zapomnij proszę Cię o kwestiach wiary, bo niedługo nie będziesz wierzyła w
cokolwiek.

[Gość: Lila]

Sprobuj znalezc jakiegos madrego specjaliste od problemow malzensko- rodzinnych
i koniecznie z nim porozmawiaj szczerze. Myslisz, ze masz duzy problem i nie
wiesz jak z tego wybrnac, myslisz , ze jedynym rozwiazaniem jest odejscie.
Niekoniecznie. Musisz porozmawiac szczerze z mezem i to najlepiej w obecnosci
specjalisty, osoby madrej i postronnej. Moze wszystko mozna ulozyc tak, ze
bedziecie znowu wszyscy bardzo szczesliwi.Drugi zwiazek moze byc dla ciebie
niewypalem. Czy masz kogos innego????? Pozdrawiam.

[Gość: ekika]

Lila - czytaj powyżej -źle mi sie wysłało ,dziękuję za odzew.Pozdrawiam.

[Gość: Lila]

Ekkika ty jestes jednym , wielkim klebkiem nerwow. Ty definitywnie tak zyc nie
mozesz.Ktos inny( inny mezczyzna) w twoim zyciu waszych problemow nie rozwiaze,
wrecz przeciwnie, to moze tylko pogorszyc obraz.Odradzam ci to definitywnie.
Piszesz o tym, ze maz cie oszukuje, ale konkretnie co ty masz na mysli, czy
obawiasz sie ,ze on ma kogos i odejdzie? Czasami ktos moze sie upijac tylko
piwem, to moze rowniez doprowadzic do uzaleznienia. No i zycie rodziny moze nie
byc wowczas ciekawe, mimo iz to nie wodka. Przeciez ty bedac w takim stanie nie
mozesz byc pogodnym obrazem dla dzieci, w ten sposob nie dajesz im tego co im
potrzeba : poczucia spokoju i bezpieczenstwa. Sama siebie tez oszukujesz, nie
zaslugujesz na takie zycie. Porozmawiaj z kims madrym w tych sprawach, sama
jesli maz nie chce. Jesli dojdziesz do wniosku, ze nic nie mozna naprawic, to
zwyczajnie odejdz. Dzieciom potrzebny jest spokoj i zadowolona matka, jesli
nie mozna miec i matke i ojca. Piszesz, ze schudlas, posiwialas, jestes
nerwowa to ten twoj maz tego nie widzi? Musi widziec i co robi do diabla? Nic?
Walcz o siebie i dzieci, nie daj sie zmarnowac, pomysl co by bylo z dziecmi
gdyby nie daj Boze ciebie zabraklo? Sama tez chyba sie nie po to rodzilas, aby
tylko cierpiec. Wez sobie kartke papieru i zacznij pisac to co cie boli, co cie
dreczy, co ci nie pasuje. Pisz wszystko, takie luzne mysli, bez zastanowienia i
systematyzowania. Pisz co ci sie tylko pojawi w glowie i dobrego i zlego. Potem
przeczytaj to wszystko, moze na drugi dzien, na spokojnie. Moze to rozjasni ci
widzenie waszej sytuacji i zobaczysz do czego powinnas dazyc , co dla ciebie
najwazniejsze. Pamietaj TY I DZIECI powinnyscie byc numer jeden w tych
rozrachunkach. Pozdrawiam , pisz co o tym myslisz.Jestes wazna dla nas tutaj ,
dla ludzi obcych, jestes najwazniejsza i JEDYNA, NIEZASTAPIONA dla swoich
dzieci. Mam nadzieje ze i dla siebie samej jestes rowniez wazna.

Ekiko,

[zlakobieta]

trudno mi radzic, bo to ardzo delikatna sprawa i Twoje malzenstwo. Jesli
doradze zle, to duzo stracisz.
Napisze po prostu co mysle.
Z tego, co opowiedzialas jasno wynika, ze twoj maz kogos ma. Niewazne jest
rzeczywiscie czy fizycznie Cie zdradzil. Jesli inna kobieta pisze, ze go kocha
i on prowadzi z nia czule rozmowy przez telefon, to niestety jest zle.
Ja widze to tak. Jemu brakowalo czegos w malzenstwie (moze rzeczywiscie Twojej
uwagi i pochylenia sie NAD NIM, a nie nad jego problemami, ktorych jak sama
napisalas nie bylas w stanie pomoc mu rozwiazac) Znalazl inna - nowa, swieza
kobiete nieobciazona wspolnym domem, dziecmi troskami... Taka, ktora mogla cala
swoja uwage skupic na nim i na uczuciu do niego. Kazdy szuka w zyciu takiej
osoby, a juz szczegolnie kiedy ma problemy.
Poszedl na latwizne. Okazal sie slaby.
I tu pojawia sie swiatelko w tunelu. Moze sie myle ale moim zdaniem to jest
tylko jego odskocznia. Prawdopodobnie powiedzial jej, ze rodziny nie zostawi,
bo gdyby mial taki plan, to juz by zaczal go realizowac i Ty bys to zauwazyla.
Zaczelyby sie drobne sprzeczki, roznice pogladow, wytykanie twoich wad
(posrednie lub bezposrednie) itp. Mysle, ze on widzi, ze jestes dobra zona i
nie dajesz mu powodow (czyt. usprawiedliwienia) racjonalnych do tego aby cie
krzywdzic. postanowil wiec miec rodzine, a jednoczesnie miec te druga, jak to
sie brzydko mowi na boku.
Mozesz sprobowac przeprowadzic terapie wstrzasowa. Porozmawiaj z nim szczerze.
Powiedz, ze wiesz o tamtej (bez dokladnych szczegolow skad i jak-po prostu
WIESZ)i pokaz mu swoj bol. Niech uslyszy od ciebie jak cierpisz i niech ci
szczerze powie (zmus go do tego) DLACZEGO CI TO ROBI? Powiedz, ze go kochasz i
nie mozesz byc z nim na takich zasadach. po prostu niech wybierze.
Jest to plan ryzykowny, bo ja nie znam waszej sytuacji w 100% i moge sie mylic
co do jego motywow. Jezeli jest inaczej niz napisalam, to on moze odejsc. mimo
wszystko jednak zakladajac, ze napisalas wszystko szczerze o Waszej sytuacji,
sadze ze ta deklaracja spowoduje, ze do Was wroci i rozstanie sie z ta druga.
Niestety istnieje jeszcze niebezpieczenstwo, ze bedzie sie z nia nadala
spotykal tylko w oekszej tajemnicy i bardziej ostroznie ale na to juz nie
poradzisz chyba, ze "czego oczy nie widza..."
Zastanow sie tylko czy potrafisz mu te zdrade NAPRAWDE WYBACZYC, bo jesli nie
to daj sobie spokoj i pozwol mu odejsc albo odejdz sama. Decydujac sie na
dalsze wspolne zycie musisz sobie zdac sprawe z tego, ze temat ten powinien
pozostac tabu i juz nigdy wiecej nie wyplynac przy zadnej okazji. Jesli wiesz,
ze nie dasz rady, to odpusc od razu, bo Twoj zwiazek jest i tak skonczony, a Ty
tylko przedluzysz agonie (wiem co pisze. tak zrobila moja mama. nie potrafila
zrezygnowac z meza i nie potrafila mu wybaczyc. to najgorsze co moze byc).
Pozdrawiam cie bardzo, bardzo serdecznie i trzymam kciuki.
Badz silna dla siebie i dla dzieci.
Napisz co postanowilas. Bede czekac. :)))

[Gość: Magdis]

Ja mam tylko jedno do powiedzenia- podziwiam twoja wytrwalosc. Ja bym z nim
porozmawiala powaznie i powiedziala, ze zamierzam go zostawic. Moze to go
zmobilizuje do ratowania zwiazku, jesli nie to dowidzenia.
Co do religi- bo od tego sie zaczelo- nie wszystkie religie zakladaja zwiazek
raz na cale zycie. Religia protestancka dopuszcza nawet ponowne malzenstwo, po
przemysleniu i rozmowie z ksiedzem. To przeciez tez religia chrzescijanska. Kto
jest w stanie zdecydowac co jest lepsze dla dzieci i wobec Boga -twoj
rozpadajacy sie zwiazek czy szansa na nowy i lepszy, takze jako wzor dla
dzieci.

[Gość: moi]

Z tego co wiem kościół katolicki dopuszcza możliwość nieudnego związku
sakramentalnego, z tym, że w takim przypadku zaleca (nakazuje?) separację i
życie w samotności lub ewentualnie w związku z drugą osobą, ale bez współżycia
seksualnego.

[Gość: Kim]

Właśnie ostatnio baaardzo zdziwiło mnie, że Kościół katolicki dopuszcza
powtórny związek, byle "biały" - czyli nie współżyjąc nie łamię przysięgi
miłości, wierności?? Czegoś tu nie rozumiem?

[Gość: ekika]

Wiedziałam że są tzw. białe związki małżeńskie ale to w moim przypadku nie
wchodziłoby w grę nawet gdyby. Po prostu znam siebie ,znam nature swojej
seksualności i seksualności w ogóle i w życiu nie skażę sie dobrowolnie na
tortury do końca życia /zamienił stryjek siekierkę na kijek/.Szanuję poglądy
kościoła katolickiego ,bo to moje poglady - ale ten pomysł mógł się zrodzić
tylko w głowie która nie ma pojęcia o co chodzi /a może właśnie wie i na
złość???:))))/.
Jeśli chodzi o łamanie przysięgi to myślę tak :

co do uczciwości -sprawa jest prosta - to kwestia woli,

wierność -tu już gorzej, bo jak odgadnąć kto zdradza bo dał sobie
przyzwolenie/przygoda, adrenalina/, a kto bo jest chory /czytaj uzależniony od
seksu, co podobno wskazuje na niską samoocenę /

natomiast z miłością nie ma żartów: nie podlega aktowi woli,jest niezależna od
nas i naszych życzeń /serce nie sługa/.
Jednakże jej utratę /lub nadejście/zawsze musimy postrzegać jako
konsekwencję pewnych wydarzeń i wyborów, a także działań przez nas
podejmowanych lub zaniechanych.
Np jeżeli z partnerem z pracy,kortu czy kądkolwiek spędzam więcej czasu na
rozmowie niż z własnym partnerem ,patrzę mu w oczy dłużej niż partnerowi;to
jego potrzeby staram sie zaspokajać - kłopoty wcześniej czy póżniej sie
pojawią.Na przeciw wyjdzie im frustracja i pretensje naszego współmałżonka.I
po wielkiej miłości.
Miłóść nie pojawia się znikąd.Algorytm,przepis na to jak rodzi sie miłość jest
wbrew pozorom bardzo prosty, i niechcianych,toksycznych miłości można uniknąć.
Tak jak można ochronić miłość dobrą i pożądaną , m.in.małżeńską.
Sposób na uniknięcie jednej i ochronę drugiej jest taki sam ...używać rozumu
albo przestrzegać przykazań, Każdego kościoła ,nie tylko katolickiego.
Powtarzam się- gdyby każdy to robił nie byłoby ludzi nieszczęśliwych.Potem leci
jak domino,jak lawina porywając winnych i niewinnych / do jakich w tym
przypadku oczywiście SIEBE zaliczam;;-)))))/
Pozdrawiam,dziękuję za głosy w dyskusji i zapraszam do dalszej.

[malek1]

Mysle, ze czasem pare rzeczy sie rozumie opacznie - nie ze zlej woli, ma sie
rozumiec.
Jesli KK znaje malzenstwo za nierozerwalne, to ludzie zyjacy w zwiazkach
niesakramentalnych zyja w stanie odbiegajacym od normy KK. Stad - jako bedacy w
grzechu - nie moga przystepowac do sakramentow (spowiedz tak, ale bez
rozgrzeszenia, chyba, ze zyja jak brat z siostra. Znam takie pary, podziwiam,
ich zwiazki sa cholernie silne). Spotkalem wiele takich niesakramentalnych par,
ktore szanowaly sie i obdarzaly sie miloscia o ktorej pary sakramentalne moga
tylko marzyc. Kosciol nie odrzuca takich par - sa w Kosciele, tyle, ze nie moga
korzystac z sakramentow, co wcale nie znaczy, ze sa mniej warci (bo przeciez
Komunia sw. nie jest jedynym srodiem zbawienia i nie jest tez nagroda za
moralne zycie).
Warto by takie pary niesakramentalne znalazly swoje miejsce w Kosciele i by
duszpasterze nie traktowali ich nieludzo - jak tredowatych, to - ufam - oni
przed pobozniosiami do Krolestwa niebieskiego wejsc moga. A z pewnoscia - ze
wzgledu na cierpienie - Bogu sa b. mili.
Serdecznosci - Malek1

a mnie to po prostu boli

[Gość: Kim]

Jeśli pary niesakramentalne nie są gorsze - to dlaczego nie mogą przystępować
do sakramentów. Coś tu chyba nie tak. Po co mam przystępować do spowiedzi,
jeśli i tak jestem gorsza, bo przecież rozgrzeszenia nie dostanę. A jeśli bym
miała kochanka równolegle z mężem - to rozgrzeszenie dostać mogę! Mogę kochać
tego drugiego mężczyznę najgłębszą miłością, dzielić z nim codzienność, moje
myśli - i wszystko jest w porządku, dopóki mnie nie dotknie??? Przecież to
obłuda! Czy miłość małżeńska ogranicza się do seksu? A bez seksu nie jest
miłością? Jestem po rozwodzie i wiem, że w Kościele Katolickim jestem osobą
gorszej kategorii - i tłumaczenia, że jest inaczej są mętne, bo dla mnie liczą
się fakty. Bez względu na przyczynę rozwodu będę tam kimś bez pełnych uprawnień.

[Gość: ekika]

Kim,właśnie po to ta cala dyskusja ,bo jak nie czuć się gorszym jeżeli nie ma
się dostępu do sakramentów.I nie ma to nic wspólnego z księżmi i ich stosunkiem
do takich par, bo ja zdaję sobie sprawę że księża to też ludzie / vide PAetz/
i też nie wolni od problemów.
Ten stosunek się już zresztą zmienia także w K.K bo np rozmaite kościoły np
amerykańskie mają juz to uregulowane.Mam na myśli stosunek duszpasterzy a nie
dostęp do sakramentów /bo tak szczegółowo się nie znam/.
Dla mnie nie jest ważne co myśli o mnie dany ksiądz tylko moje sumienie, a
dostęp do sakramentów to jednak sprawa sumienia.
Problem w tym że korzystając z nich często , NA PRAWDĘ /takie są moje
doświadczenia/ jesteśmy w stanie łaski i to zwyczajnie przekłada sie na życie.
Nie chcę sie wywnętrzać na tak ogólnym forum, ale jest w moim życiu okres
kiedy prośby zgłaszane w modlitwie / a czasem tylko w myśli !!!/ spełniały
się dosłownie z dnia na dzień ,w sposób trudny do uznania za zbieg
okoliczności.Znam osoby których to takze dotyczy.
Jest to jednak także okres kiedy korzystałam z sakramentów w sposób naturalny
b. często.
Potem życie,praca , dzieci coraz większe, czasu coraz mniej coraz rzadziej do
kościola i modlitwa już nie taka.I co ??.I po sielance. I to co opisałam na
wstępie.A miało być tak cudnie .I było,dopóki temu pomagałam.
Czy można to zmienić spowrotem na lepsze? Z pomocą Bożą na pewno- choć
niekoniecznie musi to być dokładnie to - na co liczymy.
Jak liczyć na pomoc boską bez dostępu do sakramentu?
Napewno można ,ale nie ma już w tej wierze owej siły,która sprawia że
modlitwy zostają wysłuchane z dnia na dzień a marzenia się spełniają w
lot.Pozdrawiam .

[Gość: Kim]

A ja się modlę, na przekór wszystkiemu, żeby udało się nam zbudować to
szczęście, które nas spotkało. Chociaż bez sakramentu i właściwie w grzechu...I
boli mnie, że w Kościele Katolickim słyszę, że najważniejsze jest moje
sumienie... Wcale nie jest najważniejsze, bo jeśli sumienie mówi mi co innego
niż doktryna, to niestety moje zdanie się nie liczy. Nie powinnam kochać kogoś,
kogo uszczęśliwiam i kto mnie uszczęśliwia. Bo to grzech i nikt mnie z tego nie
rozgrzeszy... Ale kogo tym krzywdzę???? Mogę czuć i moje sumienie może mi
mówić, że nie grzeszę, ale dla księdza w konfesjonale to nie ma znaczenia.

Do Kim

[malek1]

Droga Kim,

rozumiem Cie. Ale z ludzkim bolem nie da sie dyskutowac - takie jest bol i
taki jest czlowiek.
Tak wiec pamietam o Tobie przed Tym, ktory rozumie Cie lepiej niz ja.
Pa - Malek

Trzymajcie sie tylko sumienia i rozumu

[Gość: Pastwa]

Kościół przez obstawanie przy tym, co nazywa moralnością, skazuje
najrozmaitszych ludzi na niezasłużone i zbyteczne cierpienia, ponieważ opatrzył
etykietą moralności zbiór małostkowych przepisów postępowania, które nie mają
nic wspólnego ze szczęściem ludzi.
Uważam, że Bóg w swym nieskończonym miłosierdziu nie może popierać takich
nakazów nawet jesli wymyślili je ci, którzy w Jego imieniu mówią na Ziemi.
Dobrze urządzony świat potrzebuje wiedzy, dobroci i odwagi. Nie potrzeba mu
żalów i westchnień za przeszłością ani zakuwania w kajdany ludzi za pomocą słów
wyrzeczonych niegdyś przez ignorantów.Potrzebna mu jest nadzieja na przyszłość,
a nie oglądanie się wstecz.

[Gość: Kim]

Kościół zmienia z biegiem czasu swoje zasady, a my mamy się zawsze
podporządkować, czyli zmieniać sposób myślenia, czucia. To co wczoraj było
grzechem według Kościoła Katolickiego - jutro może grzechem nie być. Ja wolę
słuchać mojego głosu sumienia.

[Gość: ekika]

Kim.
Jestem dokładnie o krok za Tobą ,z moim sumieniem i moimi wyborami których
muszę dokonac .Może i K.K. żmienia zasady co "chwile " i dobrze bo inaczej
byłybyśmie obie na stosie, ale o ile wiem 10 przykazań (a niechby każdy tylko
je stosował) ma kilka tysięcy lat i nie wzięło się znikąd, tylko w oparciu o
realia życia i natury ludzkiej.I gdyby nawet wątpić czy to rzeczywiście sam
Bóg dał je Żydom - trudno odmówić im uniwersalności jak na tyle lat jakie
upłyneły od tego faktu.
Pastwa nie wiem ile masz lat , czy masz dzieci i żonę,ale to co nazywasz
kajdanami ,to zapewnienie siebie przez dwoje młodych - z reguły -lecz dorosłych
ludzi - i to z WOLNEJ a nie przymuszonej woli ,o swojej miłośći i że o tym że
trwać będzie zawsze.To co nazywasz słowami wyrzeczonymi "przez ignorantów" to
podstawa, aby kobieta mogła bezpiecznie budować swój dom ,który nie może
przestać istnieć tylko dlatego że mamusi lub tatusiowi (częściej) niestety sie
odwidziało.Prawie w każdej sytuacji przegrana jest kobieta i jej dzieci i tego
nie zmieni nawet najbardziej butna wypowiedż dowolnie utytułowanego
forumowicza.Bo:
-po pierwsze to MY siedzimy z małymi dziećmi i nie budujemy sobie bazy
zawodowej i fininsowej a w razie rozwodu zgadnij kto na tym traci?
-to My raczej dostaniemy dzieci pod opiekę i jeżeli nie wpłyną alimenty
-To My mamy kłopot skad wziąć forsę na buty i lizaki (zwłaszcza miła sytuacja
jak sie ileś lat było na urlopach itp.
- wreszcie to my w tym kraju nawet jak dostaniemy robotę to gorzej płatną niz
facet i jeszcze na emeryturze nas orżną.
Z takiej pozycji gadki o wiedzy, dobroci i odwadze oraz nadziei na przyszlość
wyglądają całkiem inaczej i nie ma z nimi nic wspólnego ani K.K ani wiara tylko
najnormalniejsze poczucie za odpowiedzialności za swoje słowa i rodzinę
zakładaną z w l a s n e j n i e p r z y m u s z o n e j woli.
Te problemy nie dotyczą przecież tylko katolików ,a rozmaite religie i zbiory
praw tylko je próbują porządkować w naszym interesie.Niektóre w sposób zawiły i
skomplikowany, inne -w prosty, logiczny i ponadczasowy.
Tak jak 10 przykazań.
Pozdrawiam

[Gość: Kim]

Przykazania się nie zmieniają, ale zmienia się ich wykładnia, czyli przełożenie
na czyny. Czy wiecie, że 60 lat temu niedopuszczalne były naturalne metody
planowania rodziny? Drażni mnie to wkładanie wszystkich rozwiedzinych do
jednego kotła, bo jest różnie. Dla mnie to była porażka, rozpacz... A teraz
nadal muszę za to płacić...

[frisky2]

No nie jest tak do konca. Np. przykazanie "nie zabijaj" znaczy chyba to samo,
co znaczylo 5 tys. lat temu?

przykazanie (frisky2)

[Gość: Pastwa]

Znaczy, ale nie ochroniło to wcale tysięcy ludzi przed "stosem" a przykazanie
takie przecież jasne.
Może, dlatego iż powstało potem wiele nowych "mądrzejszych" przykazów?

[frisky2]

Tylko, ze stosy potepili w koncu sami chrzescijanie. Jak juz sie mowi o
zmianach i ewolucji pogladow w roznych religiach i kosciolach, to trzeba tez
pamietac, ze czesc zasad i kanonow pozostala niezmienna.

[Gość: Pastwa]

Zgadza się, sęk w tym, iż prawie wszystkie kanony(tzn. wyjściowe przykazania
danej religii)nijak dość często się mają do ich późniejszych interpretacji
i "ulepszeń”( nie mówię, że akceptowanych przez 100% wyznawców), z czego
powstają w końcu zaprzeczenia tychże praw wyjściowych bardzo często jak
najbardziej słusznych i mądrych.

[frisky2]

Moim zdaniem to o czym piszesz dotyczy zasad nie tyle "objawionych", co
wymyslonych przez samych ludzi.

[Gość: Pastwa]

Ostatecznie to człowiek wszystko interpretuje i zapisuje tak jak mu rozum myśli
podpowiada(czymkolwiek miałby być ten impuls, czy to "objawianiem" czy też
jakimś "olśnieniem" umysłu człowieka)

sumienie i rozum(ekika)

[Gość: Pastwa]

Zupełnie mnie nie zrozumiałaś.
Moim jedynym zamierzeniem jest, aby dwoje ludzi mogło się cieszyć wzajemnym
szczęściem, kiedy mają tego potrzebę. Nie uznaję życia w cierpieniu obu ludzi,
jeśli wynika ono tylko z jakiś nakazów a nie z własnej woli.
Szczęścia i dobrobytu nie gwarantują, bowiem żadne przepisy a jedynie nasze
własne postępowanie i ciężka praca.

Piszesz ekika:
>po pierwsze to MY siedzimy z małymi dziećmi i nie budujemy sobie bazy
>zawodowej i fininsowej a w razie rozwodu zgadnij kto na tym traci?
>-to My raczej dostaniemy dzieci pod opiekę i jeżeli nie wpłyną alimenty
>-To My mamy kłopot skad wziąć forsę na buty i lizaki (zwłaszcza miła sytuacja
>jak sie ileś lat było na urlopach itp.

To był wybór Twojego rozumu i nie masz prawa nikogo akurat za to obwiniać,
zwłaszcza swojego męża. Przyjęłaś bierną postawę liczenia tylko na męża, więc
musiałaś się liczyć z jej konsekwencjami.

Ja natomiast odnoszę się do sytuacji, w których para nie jest uwikłana w
podobne zależności finansowe.
Kwestii odpowiedzialności nie poruszam pozostawiam ją ludzkiemu sumieniu.
Nie zachęcam przecież nikogo w tym i Ciebie, aby od kogokolwiek odchodził wbrew
swojej woli. Kto chce cierpieć w związku z niekochaną osobą, dlatego by nie
łamać wcześniejszych obietnic jak najbardziej ma do tego prawo.
Pisałem natomiast o katolikach, bo żyję w Polsce gdzie są oni większością.

Z tego, co piszesz nie masz żadnych wyrzutów moralnych a jedynie potrzeby
finansowe.

[Gość: ekika]

Pastwa, dziękuję że odniosłeś sie jakoś tam do moich słów ,nie napisałeś tylko
czy masz żonę i dzieci.Oczywiście nie musiałeś, ale to by pewnie rzuciło mi
pełniejsze światło na twoje słowa.
nie traktuj mych słów jako strikte mojego problemu /ja akurat masm swoja firmę
i z pieniędzmi nie mam trudności/ ale nie można oddzielić bytu finansowego od
funkcjonowania pełnej rodziny.
Jeżeli nie masz dzieci,to to że tego nie rozumiesz - będzie ci wybaczone.
Możliwe są c.a. 3 układy:

1./ jedno zarabia pieniądze - drugie zajmuje sie dziećmi - częste
2./oboje na zmianę zajmują sie dziećmi - b.męczące
3./mają gosposię lub spadek po babci -co na jedno wychodzi

gdyby to zwyczajowo w Polsce mężczyżni wychowywali dzieci -to Ty z nimi byś
siedział i ja mówiłabym Ci że to wybór Twojego rozumu.

Tak sie składa że to kobieta rodzi i karmi i musi przyjąć"postawę liczenia
tylko na męża" jak Ty to nazywasz.A na kogo niby ma liczyć.
A możetrzeba TAKIE zostawiać na pastwę(nomen -omen) losu?
Niestety nie ja to wymysliłam że do życia są potrzebna pieniądze,i sielanka ich
zbędnośći szybko sie kończy.A może się mylę?
90% normalnych par jest uwikłanychjest w zalezności finansowe ,bo budują domy
biorą wspólne kredyty i spłacają samochody.
Co do odpowiedzialności sie nie wypowiadasz pozostawiając ją kwestii sumienia.A
dla mnie to odpowiedzialność za rodzinę jest osią tej dyskusji.

Ostatnie zdanie pozostawiam bez komentarza . Pozdrawiam i proszę o jeszcze.

[Gość: Pastwa]

ekika piszesz:
>gdyby to zwyczajowo w Polsce mężczyżni wychowywali dzieci -to Ty z nimi byś
>siedział i ja mówiłabym Ci że to wybór Twojego rozumu.

Powiedz mi czy to „zwyczaj” mówi Ci co masz robić w życiu czy Ty sama?
Tak się składa, że znam wiele małżeństw w których zarówno kobieta jak i
mężczyzna opiekują się dzieckiem i jest to dla mnie zrozumiałe.

>Tak sie składa że to kobieta rodzi i karmi i musi przyjąć"postawę liczenia
>tylko na męża" jak Ty to nazywasz.A na kogo niby ma liczyć.
>A możetrzeba TAKIE zostawiać na pastwę(nomen -omen) losu?

Są naturalnie okresy w których jedno z partnerów przejmuje chwilowo ciężar od
drugiego. Nie trwa to przecież wiecznie więc nie zwalajmy problemu
samodzielności na powyższe sprawy.

>Niestety nie ja to wymysliłam że do życia są potrzebna pieniądze,i sielanka
>ich zbędnośći szybko sie kończy.A może się mylę?
ᢒ% normalnych par jest uwikłanychjest w zalezności finansowe ,bo budują domy
>biorą wspólne kredyty i spłacają samochody.
>Co do odpowiedzialności sie nie wypowiadasz pozostawiając ją kwestii
>sumienia.A dla mnie to odpowiedzialność za rodzinę jest osią tej dyskusji.

Odpowiadam na Twoje pytanie:nie mam dzieci, ale też i nie piszę o nich.
Jest mnóstwo małżeństw, w których nie ma jeszcze dziecka a istnieje chęć
rozstania się i podziały materialne nie są tam istotą problemu. To właśnie do
takich klarownych sytuacji z punktu widzenia danej pary odnoszę się w swoich
wypowiedziach.
Pozostawiam w nich miejsce również na takie przypadki jak Ty opisujesz, bowiem
wierzę, że ludzie sami najlepiej orientują się w swojej sytuacji nawet bardzo
niezdrowej i mają prawo zdecydować sami, co dalej, bo nie istnieją takie
przepisy, które zrobią za nich dobrze w małżeństwie czy też po za nim.
Co do odpowiedzialności tylko ty sama musisz rozstrzygnąć ten problem i nie ma
się, co tu zasłaniać religią.

Charakter mojej wypowiedzi wynika ze sposobu, w jaki postawiłaś swój problem w
pierwszym poście. Zrozumiałem z niego, że jasno wiesz, co masz(macie?)Czynić a
przeszkadzają Ci(wam) w tych działaniach zakazy religijne.

Pozdrawiam

barabasz do ekiki

[Gość: barabasz]

z gory uprzedzam, ze nie czytalem wszystkich wypowiedzi, ale sadze, ze
przesledzilem w miare dokladnie Twoje.
Twoje poglady wykazuja duza niespojnosc, aby nie powiedziec: sprzecznosc.
z jednej strony stwierdzasz, ze milosc nie jest kwestia woli, z drugiej,
ze "obrona" milosci polega mniej lub bardziej na trzymaniu sie litery
przykazan, np. dekalogu. czymze jest trzymanie sie litery przykazan, jesli nie
kwestia wolnej woli (pomijam przypadki patologiczne, gdzie czlowiek obiektywnie
nie jest w stanie rozrozniac miedzy dobrem a zlem)?
abstrahujac od mojego stosunku do przykazan: milosc jest - w p r z e c i w i e
n s t w i e do tzw. "zakochania" (gra hormonow) jak najbardzie wyborem wolnej
woli. chce lub nie chce kochac drugiego czlowieka. chce lub nie chce dzielic z
nim zyca. chce lub nie chce byc za niego odpowiedzialnym.
bajka o "niemoznosci" dawania milosci w drodze wolnego wyboru (woli) jest bajka
egocentrykow szukajacych tylko i wylacznie -jakze falszywie pojetego- wlasnego
dobra.
polecam Ci serdecznie powrot do malego ksiecia : "oswoiles mnie i teraz jestes
za mnie odpowiedzialny". czymze innym jest w gruncie rzeczy milosc, jak nie jak
najszerzej pojeta odpowiedzialnoscia za partnera, ktorego kiedys udalo nam
sie "oswoic" ?
z najlepszymi zyczeniami
b.

[Gość: ekika]

[Gość: EKIKA]

Barabaszu .
Zgadzam sie z Tobą całkowicie kiedy rozgraniczasz "zakochanie od miłości"
Pisząc zdanie zakończone "serce nie sługa" miałam tak naprawdę zakochanie na
myśli, ale rozgryzanie tego powyżej uznałam za przekraczajace ramy tego wątku.
Poza tym miłość i zakochanie są przez przeciętnego czytelnika na tyle często
mylone że myślę ze nie popełniłam większego nadużycia /wyłącznie na potrzeby
tego wątku/. Pewno nie miałbyś wątpliwości gdybyś przeczytał resztę wypowiedzi.
Zgadzam sie także kiedy miłość prawdziwą definiujesz jako akt woli i
odpowiedzialności (kocham nadal- bo CHCE cię kochać).
Mógłby to być temat na następny wątek.pOZDRAWIAM

[sabe-na]

ekika napisał(a):

> Kochani jak radzicie sobie z problemem wiary kiedy nie ułożył sie Wam związek
>
> sakramentalny i jesteście w drugim lub kolejnym związku.Przecież prawie każda
> religia potępia to

Kosciół katolicki uznaje zwiazek małżeński za nierozerwalny, ale mówiąc: "co Bóg
złączył - człowiek niech nie rozłącza" i jednocześnie: "cokolwiek złączycie na
ziemi - będzie złączone w niebie, a cokolwiek rozłączycie na ziemi - będzie
rozłączone w niebie".
No i znane są przecież przypadki uniewaznienia małżeństw zawartych w kosciele.
O małżonkach mówi sie "juz nie dwoje, ale jedno ciało". Jezeli jednak smierć tę
jedność już przekreśla - to dlaczego,tak się zastanawiam, nie miałaby jej
przekreślić śmierć miłości?
Przy czym - wydaje mi sie, nie nalezy wszystkiego pojmować bezdusznie. Wszakze
najważniejsze sa intencje. Zupełnie inaczej powinien być potraktowany małżonek,
który zdradza i porzuca, a potem zawiązuje nowy zwiazek, a zupełnie inaczej
porzucony.
I sumienie jest tu jedynym sędzią. Jezeli komus zalezy - znajdzie drogę.

Pozdrawiam

Do: sabena

[Gość: Malek1]

Jedno drobne ale wazne sprostowanie: nie uniewaznia sie malzenstw w Kosciele,
ale ORZEKA SIE NIEWAZNOSC, tzn. stwierdza sie, ze (chociaz w kosciele sobie
slubowali a potem byla impreza) nigdy zgodnie z prawem malzenstwo nie zostalo
zawarte (ze wzgledu na przeszody to uniemozliwiajace, np. kobieta nie
wiedziala, ze face jest homoseksualista, bo on to ukrywal)
Pozdr - M.

[sabe-na]

Gość portalu: Malek1 napisał(a):

> Jedno drobne ale wazne sprostowanie: nie uniewaznia sie malzenstw w Kosciele,
> ale ORZEKA SIE NIEWAZNOSC, tzn. stwierdza sie, ze (chociaz w kosciele sobie
> slubowali a potem byla impreza) nigdy zgodnie z prawem malzenstwo nie zostalo
> zawarte (ze wzgledu na przeszody to uniemozliwiajace, np. kobieta nie
> wiedziala, ze face jest homoseksualista, bo on to ukrywal)

Wydaje mi się, ze nie masz racji.
Z tego, co piszesz wnioskuje, ze masz podstawy, aby tak twierdzic, teoretyczne
podstawy.
Ja moge mówić jedynie na podstawie doswiadczenia - znam takie osoby, które
usilnymi staraniami doprowadzily do uniewaznienia swojego związku.(Czy nazwiesz
to orzeczeniem niewazności - to juz tylko słowa)
A historia zna przypadki "wielkich tego świata", którzy również dostawali
"kościelny rozwód".
I dlatego, poniewaz w duzej mierze zależy to od INTERPRETACJI, mysle, że jezeli
komuś zalezy - znajdzie drogę.

Pozdrawiam

[Gość: Malek1]

Drogi/a
piszesz po prostu brednie i tyle. Ale o czym mozna mowic kiedy nie rozrozniasz
uniewaznienia (cos bylo wazne i nagle wazne nie jest - zwroc uwage, ze nawer po
rozwodzie ludzie nie maja w dowodzie panna/kalwaler, ale rozwodnik) a
orzeczenie niewaznosci (tzn. udowodnienie, ze warunki do malzenstwa konieczne
nie zostaly dopelnione).
Ale tlumaczyc mozna dlugo kiedy ktos rozumie albo stara sie zrozumiec. Ot
znowoz taka mala roznica.
Pa- M.

[sabe-na]

Drogi Ekspercie!
Sam napisałeś, ze chodzi o te "warunki, które nie zostały dopełnione, aby
małzeństwo uznać za ważne".
I wszyscy się co do tego zgadzaja. Kwestia tylko wykazania niedopełnienia. A to
juz kwestia sumienia.

Poniewaz nie wystepuję tutaj jako ekspert, co zaznaczyłam, to nie wydaje mi sie
słuszne, aby nazywać bredniami to, co piszę. Kazdy wszak ma prawo mysleć, nawet
jeżeli sposób rozumowania jest Ci obcy.

Pozdrawiam

[Gość: Malek1]

Droga Sabeno,

nie chodzi o sumienie: niedopelnienie trzeba udowodnic i sa tu konkretne
przypadki i tylko te.
Wydaje mi sie, ze brednie moze pisac kazdy (za dosc mocne slowo jest mi
przykro) -nie tylko ekspert. I nie o sposob myslenia tu chodzi, tylko o
zrozumienie tego, co napisalem. Rozumiec nie trzeba - mozna. Tylko, ze dyskujsa
jest dosc zamacona. Ale to juz zdaje sie sprawa emocji.
Serdecznosci jeszcze serdeczniejsze - :))) M.

[sabe-na]

Gość portalu: Malek1 napisał(a):

>
> nie chodzi o sumienie: niedopelnienie trzeba udowodnic i sa tu konkretne
> przypadki i tylko te.

Właśnie o sumienie chodzi w tym konkretnym przypadku. Bo chyba nie zaprzeczysz,
ze praktycznie to WSZYSTKO mozna udowodnić - zalezy to od umiejętnosci
adwokata/prokuratora, oraz od sędziego. I tak to mozna potem pięknie opisać i
ponazywać, ze to sumienie prawie nie ma odwagi pisnąć, a co mówić o
gryzieniu...;-)

Pozdrawiam

[Gość: Malek1]

Droga Sabeno,

silna z Ciebie Panna - jam slabiutki i coraz slabszy. MOja ostatnia proba:
nie chodzi o sumienie - choc od niego sie zaczyna. Sa konkretne i tylko te
przeszkody (nawzalem je w ostatnim poscie dosc nieprecyzyjnie przypadkiami) i
tylko na ich podstawie mozna orzec niewaznosc malzensta (por. tu moj pierwszy z
gory post). NIE MOZNA WSZYSTIEGO UDOWODNIC - bo z urzedu jest ktos taki jak
obronca wezla malzenskiego, ktory to broni instytucji malzensta (ktore w
trakcie procesu jest wazne, bo nie udowodniono czegos innego; to tak jak
domniemanie niewinnosci) i spraw szczegolowo bada i nie jest strona w sporze. A
juz na koniec - bardzo trudno orzec niewaznosc malzensta i dzieje sie to zadko,
choc warto te probe podjac, jesli sa watpliwosci co do spraw najistotniejszych.

Ostatnie i najserdeczniejsze serdecznosci - M.
P.S. Nie jestem tu ekspertem, po prostu uwazalem na zajeciach. Co to sie
wszystko przydac w zyciu moze, moj Ty Boze :0))))

[sabe-na]

To jeszcze raz ja, jeśli można.
Pozwolę sobie powtórzyć, bo wiem, co mówię: prawie wszystko można udowodnić,
jesli się chce orzec nieważność małżeństwa. To tylko kwestia umiejętności
adwokata. Wszak proces toczy sie zgodnie z litera prawa, a prawo jest tworem
człowieka. Opiera sie wprawdzie na prawie boskim, ale - tu jest właśnie kwestia
interpretacji i... sumienia(!). (Cały czas mowa o prawie kanonicznym, oczywiscie).

Zaczął sie ten wątek od sprawy sakramentów w związkach niesakramentalnych.
I to w kontekście tego zaczęłam mówić o "uniewaznianiu" czy tez jak sprostowałeś
"uznaniu za nieważne" małżeństywa poprzedniego. Tu też jest kwestia sumienia i li
tylko jego. Bo, jak mówię, doprowadzić do "uznania za nieważne" - można. I w
związku z tym - "legalnie" przystępować do sakramentów.
I naprawdę pozostaje tylko (i az) sumienie.

Pozdrawiam

[re_ne]

Caly problem chyba w tym, ze kosciol to taka instytucja, ktora zradza w nas
tylko strach i poczucie winy.
W imie czego slaba, bezbronna kobieta do konca zycia ma sie meczyc np z mezem
alkoholikiem, ktory w dodatku jeszcze ja leje? - bo to przewaznie idzie w parze.
Ta kobieta kiedy odejdzie, przez kosciol bedzie potepiona!!! Bedzie zyla w
leku, ze kiedys spotka ja za to ZASLUZONA kara!!!
Nie dostanie rozgrzeszenia - ale chyba juz tylko w Polsce!!!, gdzie koscol jest
wybitnie zacofany, a ludzie, szczegolnie ci starsi, patrza w ksiezy jak w
bostwo!!!
W Niemczech, jesli jest konkretny powod - slub koscielny moze byc rozwiazany, i
jako ciekawostke podam, ze nie ma tu czegos takiego jak spowiedz w polskim
kosciele, tylko jest spowiedz zbiorowa. Wyglada to w ten sposob, ze jest to
specjalna msza z odpowiednim kazaniem i kazdy spowiada sie z tego co nabroil w
duchu - i jest rozgrzeszony!!! :))

Inaczej rzecz ma sie w przypadku, gdzie w malzenstwie nie dochodzi wprawdzie do
rekoczynow, ale milosc miedzy malzonkami juz wygasla, a na horyzoncie pojawila
sie nowa. W takim przypadku zaden kosciol i to chyba w zadnej z religii
malzenstwa nie rozwiaze, ale uwazam, ze jesli obydwie strony sa zgodne co do
kwestii rozstania sie ze soba, to powinny nawet to zrobic i to bez zadnych
psychicznych zachamowan.


Pozdrawiam

[Gość: zula]

A czy Pan Bóg nie kazał nam przypadkiem się miłować. Kochajcie się, tak mówi, a
jeśli ja kocham swojego byłego męża ale jako człowieka ale nie jako towarzysza
życia to czy grzeszę? Kocham go i nie zrobiłabym mu krzywdy, ale nie chcę z nim
żyć pod jednym dachem bo to on mi tą krzywdę wyrządził swego czasu. W imię Boga
wybaczyłam mu to i potrafię z nim normalnie rozmawiać. Cudzołożę... nie
przecież śpię w swoim własnym łóżku, można by zażartować... Cóż znaczy
słowo "cudzołożyć", to znaczy zdradzać? To w imię kościoła katolickiego
zdradzam swojego ślublengo męża z człowiekiem z którym jestem teraz, mimo że z
mężem nie współżyje od kilkudziesięciu miesięcy... zdradzam, cudzołożę nawet
jeśli nie mieszkam...

Czy Pan Bóg wywiódł mnie na pokuszenie dając mi tę miłość zamiast tametej, czy
powinnam cierpieć i żyć w czystości, clatego że kiedyś przysięgałam przed
Bogiem miłość do końca życia... Wystawiona na pokuszenie... dlaczego
cierpiałam, kiedy mój mąż dopuszczał się zdrady, cudzołożył... dlaczego Pan Bóg
pozwolił mi cierpieć... Dziś nie cierpię, dziś jestem szczęśliwa... czy Pan Bóg
nie cieszy sięże jestem szczęsliwa i dopiero teraz jestem w stanie żyć tak by
swojego życia danego mi kiedyś przez niego samego nie znarnować na użalaniu się
na siebie i swój los... Kośció katolicki, wiara katolicka... Ja wierzę w Boga i
wiem że on mnie kocha i nie chciałby bym cierpiała... a kler, czy oni cierpią
jeżdżąc nowymi samochodami za pieniądze z tacy swoich parafian... czy to nie
kościół katolicki narzucił sobie celibat i sam go łamie... kościół katolicki
narzuca nam to co jest mu wygodnie... Czy za unieważnienie małżeństwa nie
bierze pieniążków, czy za ślub kościelny nie bierze pieniążków, czy za chrzest,
komunię św. nie bierze ... miejmy umiar...

Najważniejsze to wierzyć że Pan Bóg nas kocha i chce byśmy kroczyli za nim w
wierze. Pismo święte mówi o duszpasterzach by nauczali... gdzie jest napisane -
bierzcie pienądze, kiedy chodzicie kolędować... oni mają nauczać a nie kazać
nam jak mamy się zachowoywać. ...

[Gość: Malek1]

Zula,

jakie to wszystko proste. Oj jakie proste...

do Malek1

[Gość: zula]

A czy Pan Bóg kazał nam komplikować sobie życie? Czy powiedział - słuchajcie
księży, duszpasterzy oni zawsze mają rację? A nasi księża właśnie tak się
zachowują jakby to oni byli Bogami. A mają tylko w imienu Boga przemawiać...

Malek1, czy życie nie jest i tak skąplikowane na tyle by jeszcze sobie tego
dobrego dokładać? Ja je sobie upraszam, i jest mi z tym dobrze, ale to może
tylko i wyłącznie moje sumienie. A to akurat mam czyściutkie - nikomu krzywdy
nie robię, nie kradnę, nie zabijam, nie cudzołożę, nie ... wielu rzeczy jeszcze
nie robię ale kocham życie, kocham ludzi i wszelkie stworzenie. A dlaczego
kocham, bo Pan Bóg mi na to pozwolił dając mi spotkać najcudowniejszego
człowieka z którym dziś dzielę swoje życie. To dzięki niemu uwierzyłam że świat
nie jest taki zły... Myślisz, że Pan Bóg działał bez celu... Przecież jako
Ojciec kocha mnie swoje dziecko i chce dla mnie jak najlepiej, wiec...

Pozdr.

do Zuli, ale nie tylko

[re_ne]

Zula, z tym characzem na kosciol to jest osobny i obszerny temat! Samochody
jakimi jezdza ksieza to jeszcze nic w porownaniu z bezsensownoscia i skrajna
rozrzutnascia jaka jest zakup przez kler w Czestochowie rzezbionych i BOGATO
POZLACANYCH mebli. I kto za to placi????? Wiadomo!!! - naiwni wierni!!!!!
Uwazam ze powinien w Polsce przyjac sie system placenia podatku na kosciol taki
jaki jest na zachodzie.
Z dochodow brutto automatycznie placi sie symboliczny podatek na kosciol, w
ramach ktorego oplacone sa wszystkie sakramenty od chrztu poczawszy i na
pogrzebie skonczywszy. Czy takie rozwiazanie nie byloby w Polsce lepsze???


Pozdrawiam

[Gość: ekika]

kochani myśle że podatki na kościół to świetny temat ,ale wykracza poza ramy
tego wątku może by załozyć nowy :)))))?
pozdr .E.

Tylko do Ekiki !!!

[re_ne]

Witaj Ekiko!!!!!

Mysle, ze sie na mnie nie gniewasz, .... :)



Pozdrawiam Cie i posylam Tobie usmiechy!!! :)))))))
Rene

[ekika]

[ekika]

Rene oczywiście że się nie gniewam,dbam tylko żeby mi wątek nie odszedł od
tematu.Pozatym rzeczywiście uważam że to dobry temat na nowy wątek.:)))) E.

Do wszystkich zainteresowanych tematem

[malek1]

Poelcam wszystkim 2 artykuly z TP: Wolenskiego (filozof i agnostyk) i
Sobanskiego (ks. i prawnik koscielny). Adresik:
www.tygodnik.com.pl/numer/tp/index.html

Z harcerskim: czuj czuj czwaj - Malek1, harcerz niegdysiejszy

[Gość: trzcina]

Rzadko miewamy i rybki, i akwarium... I często coś wybrać trzeba. To, o czym
rozmawiacie, to wybór między miłością i miłością, trudny i zawsze bolesny. I
traci się bliskość albo ukochanego człowieka, albo Boga w sakramencie. Nie
stoję przed takim wyborem, nie wiem, co okazałoby się dla mnie
ważniejsze ...Ale jest też ten wybór prostą konsekwencją innego, wyboru(?)
Kościoła i małżeństwa takiego właśnie, sakramentalnego, nierozerwalnego. Tyle
że w małżeństwie, inaczej niż w kapłaństwie sporo zależy od drugiej osoby.
Dlatego chyba najtrudniej mają osoby opuszczone.
Tobie, Ekiko i wszystkim dziękuję za ciekawy watek
Pozdrawiam i lecę czytać Woleńskiego

[Gość: tipi]

Oczywiście, życie składa sie z wyborów, jak mawiał pewien mój przyjaciel. ALe
jest jeszcze jedne aspekt, myślę że pozytywny całej tej sprawy. Sakrament
małżeństwa, tak samo jak inne sakramenty to rzeczywistość bosko- ludzka. Co
oznacza, że Bóg tym ludziom, którzy ślubują sobie wierność, miłośc i że siebie
nie opuszczą, obiecuje, że On będzie im dawał łaskę do wypełnienia tych
przyrzeczeń. Oczywiście między ludźmi rozgrywają sie czasem dramaty i trudno
jest wytrzymać - jesteśmy przekonani, że ta rzeczywistość w której tkwimy jest
zupełnie bez sensu i że ona przynosi cierpienie i szkodę nam samym i naszym
bliskim, a zwłaszcza dzieciom. I w takiej sytuacji rzeczywiście jest prawie
niemożliwe brać pod uwagę to, ze Bóg rzeczywiście obiecał w sakramencie
małżeństwa to że będzie dawał łaskę byśmy mogli sie kochać, być sobie wierni i
wytrwać ze sobą do śmierci. A On rzeczywiście taka łaskę daje.
Gdy ja wchodziłem w małżeństwo, byłem człowiekiem bardzo pokopanym
emocjonalnie - zamkniętym w sobie, bałem się ludzi, uważałem siebie za
człowieka mało wartego i niegodnego zainteresowania i miłości innych. Dziś
wiem, że właściwie byłem wtedy na skraju choroby psychicznej. Pan Bóg dał, że
jesteśmy razem w małżeństwie 20 lat, mamy siedmioro dzieci i żyjemy. I myślę,
że mogę powiedzieć również w imieniu mojej żony, że pomimo trudów zmęczenia,
czasem kłótni i konfliktów itp. itd. jest nam ze sobą dobrze i jesteśmy w sumie
szczęśliwi. I nie stało sie to za sprawą jakiejś mojej pracy nad sobą,
psychoterapii czy czegoś takiego.
Do ekiki: jeżeli uważasz, że chcesz podjąć próbę wytrwania w swoim małżeństwie,
to módl się wytrwale, to nie są bajki - Bóg naprawdę słyszy i wysłuchuje, co
sama z resztą wiesz. A wysłuchuje szczególnie "zgnębionych na duchu" jak to
jest w którymś psalmie. Módl sie, nie wiem jak - na różańcy , własnymi
słowami, - proś Go nieustannie. Spróbuj zaprosić do wspólnej modlitwy męża.
Jak już się tak rozgadałem to opowiem jak przez wiele lat nie potrafiłem
zaakceptować i pokochać moich starszych synów - drażnili mnie ciągle, byłem w
stosunku do nich opryskliwy, często na nich krzyczałem, oni sie odwzajemniali
nieposłuszeństwe, powoli sytuacja stwałą się drobnym piekiełkiem. Wtedy
powiedziałem "Słuchajcie - musimy się modlić" - i zaczęliśmy przed każdym
posiłkiem wspólnie modlić i prosić Go aby obdarzył nas miłością wzajemną. I Bóg
nie dał nam długo czekać - w ciągu mniej więcej roku sytuacja się zmieniła
diametralnie - nie potrafię powiedzieć w jaki sposób (a z wykształcenia jestem
pedagogiem i co nieco o dynamice grup i procesach grupowycvh jak i o terapii
rodzin czytałem), to znaczy trochę rozumiem, bo ta zmiana wiązała się z
urodzeniem sie czwartego syna - jakoś tak się stało, że i ja mogłem go pokochać
a i starsi synowie też pokochali to małe dziecko i to był taki katalizator.
Pozdrawiam serdecznie ekikę i wszystkich.

Tipi: pozdrawiam

[malek1]

Dzieki za Twoja historie. Fajna.

Pa - Malek1

[Gość: So_Y]

Najprosciej jak sie da... byc ateista i pozbywamy sie problemu raz na zawsze :-)

Pzdr
So_Y

[Gość: ekika]

dziękuje wszystkim za odzew ,jesteście kochani (........to zabrzmiało jak
podlizywanie ale rzeczywiście tak myślę).:)))))E.