Pozory

[kropidlo5]

Z pozoru, kiedy dwie osoby tworza relacje niesymetryczna (wykorzystywanie, znecanie sie) wiekszosc patrzy na tego 'slabszego' i w nim szuka zrodła problemu. może dlatego, ze to on/ona czesciej chce ten uklad na jakims etapie zmienic i szuka pomocy/rozwiazan. moze dlatego, ze to on/ona jest bardziej 'zainteresowany' opuszczeniem tej relacji, wiec tkwiac w niej jest bardziej 'patologiczny'.
co jednak z drugim członem? czy takie osoby, ktora w tkwia w relacjach w roli znecajacego sie/ wykorzystujacego sa 'normalne'? Czesto wychodzi sie z zalozenia, ze to jest poniekad naturalna ludzka sklonnosc i reakcja- jak ktos sie podklada, to mozna do uzyc, ponizyc czy zniewolic.
Ale, po pierwsze- nie wszyscy ludzie i nie zawsze, a przynajmniej nie w tym samym stopniu, korzystaja z takiej mozliwosci. Powiedzlabym wrecz, ze to domena mniejszosci. Dalej- odbywa sie to z reguly w klimacie taboo spolecznego i lekkigo lub ciezkiego zaklamania albo utajenia. trzy- jest to nizgodne z wiekszoscia systemow moralnych, choc moze byc zgodne z natura czlowieka. Ale z natura zgodne sa tez mordy i gwalty.

Ale dodatkkowy aspekt- psychologiczny. czy ludzie, ktorzy sa sklonni do nadyzuc, znecania sie i wykorzystywania innych, nie sa czasem tak naprawde slabi? Skad sie bierze potrzeba dominacji nad innym czlowiekiem do takiego stopnia- obsesji, przestwpstwa czy patologii? Skad sie bierze potrzeba ewidentnego krzywdzenia i niszczenia?


Czy to nie jest jakas kompensacja/ Ale jaka?

[noniewierze]

kropidlo5 napisał:

> Ale dodatkkowy aspekt- psychologiczny. czy ludzie, ktorzy sa sklonni do nadyzuc
> , znecania sie i wykorzystywania innych, nie sa czasem tak naprawde slabi? Skad
> sie bierze potrzeba dominacji nad innym czlowiekiem do takiego stopnia- obsesj
> i, przestwpstwa czy patologii? Skad sie bierze potrzeba ewidentnego krzywdzenia
> i niszczenia?


alez ozywiscie. Jednak spoleczenstwo jest jakims dfxiwnie niekonsekwentnym tworem i zneca sie/ocenia jedynie tego, ktory sam chce zmienic daną relacje czy siebie. Pomija zastanawiajacym milczeniem kata i zneca sie nad ofiarą. Moze dlatego, ze czlowiek w swej istocie wcale taki dobry nie jest? Moze identyfikuje sie z katem i "węszy podstęp" u ofiary?

[anbale]

Natura w żaden sposób nie preferuje słabszych, skazuje ich na zagłade i pewnie mamy coś tam zakodowane w mózgu, żeby w ramach instynktu samozachowawczego trzymać się od nich z dala i trzymać z silnymi, może się uda przetrwać. Nie wydaje mi się żeby potrzeba znęcania się i krzywdzenia była oznaką słabości właśnie. To daje uczucie triumfu, satysfakcji- po prostu niektórych to kręci.

[noniewierze]

moze chodzi o to ze prawdziwa sila to idealne wspolzycie w spoleczenstwie bez okazywania sily czy przemocy. Ale akceptujemy tez sile, np. powiedzenie "pierwszy milion trzeba ukrasc" - tu akceptacja zlodziejstwa na duzym poziomie, podczas gdy np zlodziejem skarpetek w sklepie sie gardzi.

[clarissa3]

Natura w żaden sposób nie preferuje słabszych, skazuje ich na zagłade i pewnie mamy coś tam zakodowane w mózgu, żeby w ramach instynktu samozachowawczego trzymać się od nich z dala i trzymać z silnymi, może się uda przetrwać. Nie wydaje mi się żeby potrzeba znęcania się i krzywdzenia była oznaką słabości właśnie. To daje uczucie triumfu, satysfakcji- po prostu niektórych to kręci.

Ha, ha! ;(( no i teraz huzia na staruszki i nemowleta, nie? Silniejsza jestes to kopniesz, tak?

[anbale]

Tak, już lecę

[clarissa3]

Psychologia juz wiele rozpracowala i wytlumaczyla ale wciaz nie daje rady sobie z genetyka i predyspozycjami wynikajacymi z niej. Nauka, wydaje sie, dazy do ujednolicenia, do ... zmanipulowania tak by kazy byl jednakowy. Tak sie nie da. Jest w kazdym z nas niepojeta wciaz zlozonosc, no i te predyspozycje. Inne kobiet inne mezczyzn.

Obserwujac zachowania, doswiadczajac ich, widze i czuje te naciski, agresje, manipulacje, nieufnosc, lek, cwaniactwo, itp., lub wrecz czysta potrzebe spokoju. Inaczej jest jak sie w zycie 'wchodzi' i inaczej jak sie z niego 'wychodzi'. Hormony robia swoje. Jedni dryftuja i poddaja sie, inni chca kontolowac kazdy ruch swoj i innych. Czy to sila? Mysle ze to raczej poziom swiadomosci tym kieruje. Ze albo sie nie chce zeby do czegos doszlo albo ma sie to w d...e. Wydaje mi sie ze dosc w sumie latwo jest ludzmi manipulowac - wmowic im cos by sie zachowywali tak a nie inaczej - i znow, jeden jest bardziej a drugi mniej na to podatny. Np. taka kobieta ktora wlasnie wyszla za maz za jakiegos cwaniaka ktory sobie obmyslil i za cel cos postawil i ozenil z nia zeby mu dom prowadzila podczas gdy on jest zajety interesami, zrobi wszystko zeby te kobiete tak ustawic zeby mu tego nie popsula i w razie czego w glowe przywali. A ona w to 'z milosci' preciez weszla, i kazdy dookola jej wmawia ze to ona ma sie dostosowac przeciez. W takiej kulturze zyjemy!! Wszyscy ja akceptuja!!! Odwracaja glowe gdy dostrzega jak ona sie meczy - i zbiorowo i pojedynczo bo.. sa bezradni! Nie wiedza co zrobic, nie maja pomyslow, albo z natury sa pasywni! Tak, wola sie zadawac z 'silniejszymi' bo przy nich jest szansa na to zeby jakos na tym skorzystac - najczesciej chodzi o jakies dobra materialne ale tez o takie podniesienie sie we wlasnych oczach moze chodzic, albo po prostu ze strachu. I mysle ze wlasnie to gdzies lezy powod - i wiaze sie to z ambicjami, i z tym jak siebie samego postrzega (zaleznie od tego czego sie oczytal lub kto mu do glowy co nawkladal - np. szkola czy rodzice, no i reklamy!!). A ze teraz zyjemy w, mocno wspieranego marketingiem, okresie rozbuchanego indywidualizmu, egoizmu i zachlannosci - to powoduje sporo dysonansow i na zewnatrz i wewnatrz. Jest ogromny wzrost zachorowan na depresje, bo ludzie otrzymuja sprzeczne informacje. Panujacy w krajach zachodnich system nakazuje nam walczyc ze soba, wykorzystywac innych, gromadzic jak najwiecej, i wmawia nam ze bedziemy od tego lepszymi. Lepszymi w czym??? W marnowaiu zycia na duperele? Bo tu juz sie malo kto zastanawia. I nie mysli ze pedzi do ... grobu, ... i ze tam juz wszyscy jednakowi sa...

[lifeisaparadox]

normalny psychiatryk... ręce opadają jak się was czyta

[renkaforever]

"Panujacy w krajach zachodnich system nakazuje nam walczyc ze soba, wykorzystywac innych, gromadzic jak najwiecej, i wmawia nam ze bedziemy od tego lepszymi. Lepszymi w czym??? W marnowaiu zycia na duperele? Bo tu juz sie malo kto zastanawia. I nie mysli ze pedzi do ... grobu, ... i ze tam juz wszyscy jednakowi sa..."

Ja nie jestem taka pewna, czy to ma byc taka przepychanka bez ustalonych przez prawo zasad... Najpierw trzeba stworzyc mocne i niezalezne od politykow prawo, a potem to niech sobie wszyscy robia, co chca. Posiadanie wartosci duchowych i materialnych wzbogaca ludzi i to nie moze byc naganne, ale naganny moze byc sposob w jaki te dobra sie tworzy i dzieli. A wiadomo, ze wszyscy pedzimy do grobow. Tylko co po nas zostanie dla tych, co przyjda po nas ? To co im zostawimy, wartosci duchowe i materialne.

[clarissa3]

'Najpierw trzeba stworzyc mocne i niezalezne od politykow prawo, ' Bo 'To co im zostawimy, wartosci duchowe i materialne.'

No to dziela!!! ;)

[szaman.ka]

Tak, takie osoby są "normalne"- w znaczeniu- typowe.
W społeczeństwie jest przewaga ludzi wykazujących cechy psychopatologiczne w różnym oczywiście nasileniu.Takiej osobie łatwiej zrozumieć motywy i mechanizmy działania "oprawcy",bo są podobne do jej własnych.

Stara koncepcja psychologiczna głosi,że często dręczymy innych w sposób,jaki dręczono nas.
Jako dziecko dokonujemy różnych nieświadomych wyborów pomiędzy przekazami i modelami postępowania z jakimi się stykamy.
Jeśli jesteśmy traktowani źle,poniżani,atakowani,to jako dziecko nie możemy nic z tym zrobić.
Wiele osób przechodzi nieświadomie proces" identyfikacji z agresorem",ponieważ to po jego stronie zdaje się być siła i bezpieczeństwo.
Jeśli np. ktoś słyszał stale od ojca ,że nie jest wystarczająco dobry,to może jako dorosły postanowić,że będzie zawsze silny i twardy jak tata.Wtedy będzie wystarczająco"dobry" i nikt go nie zrani.
Wielu ludzi nieświadomie zakłada,że stawszy się ludźmi takimi jak Ci,którzy ich zranili i odgrywając swoje krzywdy na kimś innym,zdołają się uporać z bólem,którego doznali w dzieciństwie.
Miałeś intuicję pytając:czy Ci ludzie nie są tak naprawde słabi ?
Oni tworzą na swój użytek fikcyjną wizje siły,której tak bardzo potrzebowali w dzieciństwie.

[waratah_ss8]

Jak ktoś się daje krzywdzić, będzie krzywdzony. Taka prawda. Niestety.

[kropidlo5]

To co piszecie jest prawdziwe, ale jednak jest cos co to roznicuje- wielu ludzi nie ma tych potrzeb wykorzystywania slabszego, albo przynajmniej zna granice.Nie wiem, czy wiekszosc jest psychopayczna, choc pewnie duza ( i z natury rzeczy niejako wplywowa) czesc.

Druga kwestia to jest- czy w takim razie wyjsciem jest 'dostosowac sie' i byc takim samym? czy to moze sie udac?

[lifeisaparadox]

/trollmode on

Tak kropidło, odgadnąłeś zagadkę życia. Człowiek to istota drapieżna eliminująca ułomności w swoim gatunku, genetyczne odpadki są spychane na margines życia i tępione tak aby nie mogły się rozmnażać. Represja, dyskryminacja, nadużycia wszystko po to aby odpadek genetyczny był tak głęboko zmaltretowany, aby zrozumiał że jest niechciany i powinien zginąć. Żadna samica nie zainteresuje się takim odszczepieńcem naznaczonym piętnem przez stado. Wcześniej dochodziło do stadnej egzekucji, ukamienowania, spalenia na stosie, a dzisiaj model społeczny i prawny umożliwia jedynie upadlanie, mobbing i niebezpośrednie znęcanie się nad niechcianymi ochłapami genów.
Jest to część najsilniejszego instynktu ludzkiego, instynktu samozachowawczego, ponieważ odpadki genetyczne zagrażają społeczności, defekty są dziedziczone przez ich dzieci i przekazywane na resztę pokoleń, wielodzietność, mieszanie się z innymi, genetyczna plaga po prostu.
Słabe geny muszą umrzeć aby siła gatunku zapewniała przetrwanie i prężną ewolucję.
Hail Adolf!

/trollmode off

[anbale]

Boże, co za egzaltacja...
A słyszałeś coś o Darwiniźmie? Albo dla odmiany coś o rozwoju etyki?
To są w gruncie rzeczy bardzo ciekawe zagadnienia, zawsze mnie to intrygowało; selekcja słabszych niejako zaplanowana, niestety, przez matkę naturę kontra nasza ludzka walka z tym naturalnym planem; na ile ona skuteczna. Ja należe do tych słabeuszy spychanych wiecznie przez silniejszych na marginesy, więc tym bardziej interesują mnie te mechanizmy, obserwuje je z bardzo bliska.

[clarissa3]

to dobrze ze przypomniales tu o Adolfie!

[lifeisaparadox]

Ale ja się bawiłem w trololo, nie ma czegoś takiego jak eliminowanie słabszych

[anbale]

lifeisaparadox napisał:

>
nie ma czegoś takiego jak eliminowanie słabszych

Skąd wiesz?

[lifeisaparadox]

anbale napisała:

> Skąd wiesz?

Najwyżej jest negowanie wzorców które odbiegają od trendu.

Najbardziej popierana idea w społeczeństwach to chronić i pomagać słabszym. Bez względu na kulturę.

[anbale]

Zależy w jakim społeczeństwie. W naszym tak, chronimy i pomagamy, przynajmniej teoretycznie nie ma przyzwolenia na dokopywanie słabym, bo praktycznie to różnie bywa.
Spartanie na przykład zrzucali kalekie niemowlęta ze skał; i pewnie jakbym się głębiej zastanowiła, to więcej takich społeczeństw eksterminujących słabszych bym znalazła, pomijając już nawet flagowe społeczeństwa totalitarne (o, choćby sterylizacja upośledzonych umysłowo w pierwszej połowie XX w. w Szwecji)
więc trudno powiedzieć, żeby to była najbardziej popierana idea w społeczeństwach, wszystko zależy od społeczeństwa, jakie wzorce postępowania wypracuje, na co daje pozwolenie.

[lifeisaparadox]

To piszesz o eutanazji, współczuciu dla cierpiących.
Ale nie ma to nic wspólnego z bestialstwem wobec słabych, wręcz przeciwnie.

[anbale]

Myślałam, że mówimy o "chronieniu i pomaganiu" słabym, jak to ująłeś w poprzednim poście, a nagle okazuje, że dyskusja jest o bestialstwie wobec słabych. To może warto się najpierw umówić, o czym właściwie rozmawiamy.

[lifeisaparadox]

Gdzieś Ci się zerwało połączenie między synapsami :)

[anbale]

Tak, pod wpływem rozmowy z tobą. Bez odbioru.

[shachar]

Najbardziej popierana idea w społeczeństwach to chronić i pomagać słabszym. Bez względu na kulturę.

Gdyby ta idea była tak naturalnie powszechna, jak tlen w powietrzu, to nie potrzebowałby takiego popierania:-) Jest to manifestacja kultury, a kultura jest naskórkowa raczej.

[szaman.ka]

Wielu ludzi nie ma takiej potrzeby,bo utożsamia się z krzywdzonymi,a nie krzywdzicielami.
Podświadomie preferuje raczej rolę ofiary niż kata.
To, co napisałam o ilości ludzi o cechach psychopatycznych wynika z badań,które były prowadzone .
Tym się tłumaczy siłę oddziaływań takich wielkich psychopatów jak Hitler,Stalin na społeczeństwa.
Pytasz czy można się dostować? Nie wiem. Jeśli, to za cenę zagłuszenia swojego sumienia.
Pytanie czy warto ?
Wyjściem jest być człowiekiem ,który nie jest ani katem,ani ofiarą. Taki człowiek stara się żyć według zasady: "żyj i daj żyć innym".Możemy to też nazwać asertywnością.

[szaman.ka]

Nie napisałam jeszcze,że takie traumatyczne doświadczenia w dzieciństwie produkują nie tylko psychopatów i jednostki o cechach psychopatycznych.
Niektóre osoby,które mają wyjątkowo trudne doświadczenia ,stają się w przysżłości osobami wyjątkowo uwrażliwionymi na krzywdę i ból innych.
W jakimś stopniu zależy to od konstrukcji psychicznej,a głownie od tego, czy dana osoba miała kogoś w swoim otoczeniu,kto okazywał jej współczucie.
Jeśli Cię interesuje jak powstaje psychopatia,to polecam książkę : Mikal Gilmore- "Strzał w serce",ktora stanowi wstrząsające studium na ten temat i jest oparta na autentycznje historii.
Agnieszka Holland nakręciła na jej podstawie film.

[katus118]

Ja byłam traktowana, za przeproszeniem, jak pies przez ojca, ale nie wyrosłam na psychopatkę.
Mam poglądy, które dla niektórych są spaczone, ale nie jest to żadna psychopatia.
A Hitler jest na pewien sposób fascynujący. Tyle, że to wymaga zrozumienia, a niektórym tego brakuje.

[shachar]

To dawaj te poglądy, się okaże :-) na razie mamy fascynację Hitlerem :-)

[lifeisaparadox]

Zrozumienie Hitlera jest raczej jednoznaczne z byciem psychopatą nie sądzicie?

[shachar]

niedawno w którymś wątku namawiano mnie do empatycznego rozumienia wszystkich ludzi, jako wyrazu najwyższej miłości do siebie:-)

[katus118]

Na innym forum kiedyś pisałam o swoich poglądach dość dosadnie, przez co niejednokrotnie byłam krytykowana, i od razu oceniania jako faszysta (co jest, wbrew pozorom, niesłuszne), ale pisząc krótko i na temat: zgadzam się z pewnymi poglądami Hitlera.

[anbale]

A konkretnie którymi?

[katus118]

Myślę, że dodasz sobie później dwa + dwa, jeżeli chodzi o obozy i eksterminacją..
I co to ma wspólnego z Hitlerem, i popieraniem jego części ideologii
forum.gazeta.pl/forum/w,567,134412082,134412082,Eksterminacja_getto_nt_watku_ludziach_wrakach.html

[lifeisaparadox]

katus118 napisała:

> Myślę, że dodasz sobie później dwa + dwa, jeżeli chodzi o obozy i eksterminacją
> ..
> I co to ma wspólnego z Hitlerem, i popieraniem jego części ideologii
> forum.gazeta.pl/forum/w,567,134412082,134412082,Eksterminacja_getto_nt_watku_ludziach_wrakach.html

Chyba pomyliłaś sobie Hitlera z klubem AA

[katus118]

I kolejna osoba, która nie rozumie, o co chodzi.
Mam napisac inaczej? Ja (powtarzam: JA) eksterminowałabym obowiązkowo narkomanów, alkoholików i podobne patologie. Bo patologia temu światu potrzeba nie jest. Jest jej w nadmiarze. A nadmiar się likwiduje. I to, tylko to (tj. eksterminacja) ma cokolwiek wspólnego z Hitlerem.
A że są tacy, co to za faszyzm uznają - cóż, na tępote wpływu nie mam.

[lifeisaparadox]

Gdyby za głupotę gazować ludzi, to zostały by na tym świecie tylko małpy z naczelnych.
Twoja agrecha na zło społeczne jest nietrafiona.

[katus118]

Autorze wątku
Człowiek nierzadko lubi znęcać się nad słabszymi (słabsi ludzi, zwierzęta), bo najzwyczajnie w świecie lubi czuć władzę. A władza daje swego rodzaju pewność siebie, poczucie wyższości. Że ta siła skierowana jest wobec tych, którzy mają najmniejszą możliwośc obrony - to już inna sprawa. Zawsze tak było. Są ludzie, którzy z męczenia innych mają satysfakcję, i nie zmienisz tego. Są tacy, co to walczą o prawa katowanych ludzi/zwierząt, bo nie moga znieść takiego traktowania. Ale co to daje? Czy to zmienia światopogląd oprawców? Nagle łagodnieją?
Sęk w tym, że są tacy, co na dobre traktowanie nie zasługują, Między bajki można włożyć zdanie, że każdemu należy się szacunek.
I zależy też, co dla kogo jest okrucieństwem.

[anbale]

Moim zdaniem trudno właściwie ocenić, kto zasługuje na dobre traktowanie, a kto nie. Nawet trudno powiedzieć, jakie by można kryteria w tym celu zastosować. Bo może się zdarzyć, że narkoman czy alkoholik wyciągnie się z nałogu z pomocą Państwa i jest wartościowym członkiem społeczeństwa, i zdarza się to pewnie wcale nierzadko
- a powiedzmy jakaś szuja i złodziejaszek jest tylko zakałą i szkodnikiem, choć zdrowy jest jak rydz a do tego abstynent.
Więc jak się w tym rozeznać? jak oddzielić ziarno od plew?

[szaman.ka]

Tak, takie osoby są "normalne"- w znaczeniu- typowe.
W społeczeństwie jest przewaga ludzi wykazujących cechy psychopatologiczne w różnym oczywiście nasileniu.Takiej osobie łatwiej zrozumieć motywy i mechanizmy działania "oprawcy",bo są podobne do jej własnych.

Nie chciałabym, by zostało to zrozumiane,że w społeczeństwie jest większość psychopatów,czyli osób,które mieszczą się bliżej końca skali mierzącej psychopatię.
Takich osób jest kilka procent . Natomiast tzw ".normalni ludzie "wykazują też pewne cechy psychopatyczne i takich jest większość.

Relacje...

[w.0]

To jak relacja wyglada od zewnatrz to jedno, a to jaka jest naprawde, to jest to czego wiekszosc ludzi z zewnatrz nie jest w stanie zauwazyc.

I to co dla ludzi obok moze wydac sie nieharomonijne, czy niesymetryczne moze tak naprawde byc na odwrot, byc bardzo symetryczne, i na ogol jest.
ON moze jest 'podlym' chamem, a ONA 'silaczka' i jego ofiara, ale gdy wziac ten niesymetryczny obrazek pod lupe, to widac, ze ona ma dosc sporo cech, ktore sa tak dobrze ukryte i malo widoczne, ze tylko ktos dobrze znajacy ludzi zauwazy, ze w jej gestach, jej stylu rozmowy, tonie glosu, w zachowaniu, jest cos co wywoluje w tym czlowieku negatywne reakcje i zachowanie.Jest jak zapalnik dla jego 'bomby'...czesto ukrytej nieprzerobionej traumy.
A ze zyja razem....czasem dlatego ze podswiadomie ona identyfikuje sie z jego' zlymi' cechami.

Typowe dla ludzi z syndromem aleksytomi jest to ze nie umiejac 'odczytac' wlasnych uczuc, ani ich przezyc, szukaja podswiadomie partnerow expresywnych, o szybkich mocnych i egzaltowanych uczuciach. Nierzadko wybieraja na partnerow ludzi z zaburzeniem bordeline/HPD, gdzie hustwka emocji jest im zapewniona. Poprzez te mocne impulsy, maja kontakt posredni ze swoja uczuciowscia...

Podobnie bywa (choc nie jest regula) z wyborem negatywnych zlych partnerow poprzez kobiety, ktore blokuja i wrecz niedopuszczaja do swojej swiadomosci ze same tez potrafia byc negatywne i zle...
Dlatego to kolo u takich ludzi sie toczy, czasami wiele lat...
To tylko tyle na twoje pytanie...