Wariaci zyja wsrod nas

[Gość: roxi]

Wariaci to malo powiedziane, mordercy, psychopaci, debile.
Wiadomosci: aktorka zabila swoje 2 letnie dziecko- przypalajac jego twarz
goracym zelaskiem- w swojej swiadomosci zabila diabla.
Dokladnie nie mam slow...............

[ten_sam]

a ja widzialem jak blondynka jadac z dziecmi zatrzymala sie na niestrzezonym
przejezdzie kolejowym, dokladnie na torach i patrzyla czy pociag nie jedzie...

[Gość: az]

A Ty roxi dopiero od dziś na ziemi?

[Gość: Luty]

Kiedys w majestcie prawa palono czarownice
za konszachty z diablem...
Dzis, kogos kto zabija diabla, nazywamy oblakanym...
Do diabla! Idzie swiat do przodu czy nie...?

[Gość: az]

Wracamy do pociągu?
Może wyrzucona była diablicą?
Technologicznie idziemy do przodu.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> Wracamy do pociągu?
> Może wyrzucona była diablicą?
> Technologicznie idziemy do przodu.


Ale nie dzieje sie to za przyzwoleniem prawa...o to mi glownie chodzi...
dobranoc...

[Gość: az]

No to tu mamy krok do przodu.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> No to tu mamy krok do przodu.


No moze wiecej, ale niech Ci bedzie...
Postep jest... i znami (Toba i mna) i ze swiatem....
dobranoc...

[Gość: az]

Niech Ci będzie, że więcej.

[Gość: Moni]

Dobranoc.
A co to jest postęp?

[Gość: Luty]

Postep to np to, ze bylo brudniej, a jest czysciej...
dobranoc

[havlo]

Gość portalu: Moni napisał(a):
> A co to jest postęp?

...lub np. to, że możesz tutaj stawiać pytania.

[Gość: Moni]

Czyli jednak wracamy do faktu morderstwa w pociągu a nie w kolasce?

[Gość: roxi]

Najdziwniejsze jest to zyja, sa najbardziej normalni,chodza do szkoly,
odrabiaja zadania domowe, wspolzyja z innymi, maja znajomych, kochaja lub chca
byc kochani, zaplanonuja lub przypadkowo maja rodziny i nagle buch-
Czy takim sie czlowiek juz rodzi czy tez nagle staje ????

[havlo]

Gość portalu: Moni napisał(a):
> Czyli jednak wracamy do faktu morderstwa w pociągu a nie w kolasce?

Nie, nigdy w kontekście prostej rozrywki.
Być może czytają to Jej rodzice.

[Gość: Luty]

> Nie, nigdy w kontekście prostej rozrywki.
> Być może czytają to Jej rodzice.

brawo havlo... dzisiaj mam dobry dzien...dzieki
warto tu wpadac...

[Gość: Moni]

Masz rację, nie myslałam o ranieniu niczyich uczuć. Odwołałam sie tylko do
przykładu juz rzuconego, bez odnisienia do zdarzenia.

Poważnie pytałam w jakim sensie świat idzie dla Was do przodu?
Dla mnie robi dwa kroki w przód, dwa w tył (może półtora?).
Przykładem niech będą choroby cywilizacyjne - bezpłodność i kolka niemowląt,
nerwice. Czego są skutkiem? Postępu?
Prymitywne plemiona ze swoją strukturą społeczną nie stały grzej od nas. W
wielu aspektach lepiej.
Dlatego polemizuję z postępem, choć nie ukrywam, że nie mam nic przeciwko temu,
byście mnie przekonali. To miła "teoria"

[Gość: az]

Są oznaki postępu, ale generalnie jest regres.
Myślę, że w prymitywnych plemionach ważną rolę odgrywała odpowiedzialność.

[Gość: Moni]

Mam jednak nadzieję, że nie masz racji.
Żyjemy w okresie błyskawicznych przemian społecznych, który trwa od właściwie
chyba już setek lat - bo conajmniej dwóch.
Struktury społeczne i psychika ludzka dostosowują sie powoli do nowych warunków
ekonomiczno-technologicznych.
Może jesteśmy na drodze ku lepszemu, mimo tej wielkiej rewolucji postaw i
wartości, w której żyjemy.
...chociaż stoję na stanowisku, że wiele starciliśmy i warto wracać do źródeł
(znów - chyba jestem nudna - ale tym razem myślę o wspólnotach pierwotnych)

Postęp

[havlo]

W prymitywnych plemionach decyduje naturalny proces elimiminacji jednostek chorych i słabych - w efekcie słabowity noworodek nie przeżywa pierwszej doby po narodzinach - przetrwają tylko najsilniejsi, najzdrowsi. Z kolei stosunkowo wysoka umieralność niemowląt w tzw. krajach rozwiniętych wynika m.in. właśnie z postępu - jednostki, które w kulturach pierwotnych nie byłyby w stanie przeżyć tej pierwszej doby po narodzinach, dzięki postępowi w medycynie przeżywają, w przyszłości płodząc dzieci, które niekoniecznie muszą mieć tyle szczęścia co ich rodzice (nawiasem mówiąc umieralność niemowląt w krajach rozwiniętych ma się nijak do tej, która istnieje w krajach uboższych; tyle, że tam mniej biją na alarm, bo i na instytucje zajmujące się podobną problematyką pieniędzy brak).

Nerwice? To fakt, nerwice to wręcz oczywisty skutek postępu właśnie, ale... wynikają głównie z szybkości codziennego życia, tempa w jakim musimy podejmować decyzje, które wydają się nam kluczowymi, a tak naprawdę dotyczą spraw drugorzędnych, nie mających bezpośrednio wpływu na nasze przetrwanie (autko, nowe autko, lepsze autko! rety! sąsiad ma nowe! ja też muszę!!!). Zwyczajny wyścig szczurów, fundujemy sobie nerwice na własne życzenie.

Problem polega na tym, że za niewątpliwym postępem technologicznym, nie nadążamy my wszyscy - intelektualnie, emocjonalnie - rozluźniają się więzi rodzinne, zanikają autorytety, których miejsce zajmują jedniodniowi idole, szokujący "innością", która często jest zwyczajną głupotą i prostactwem. Kiedyś człowiek nauczy maszyny czuć - przeżywać miłość, przyjaźń, nienawiść i setki innych uczuć w sposób prawdziwy i w doskonale dobranych proporcjach. To tylko kwestia bliższej, lub dalszej przyszłości. Pytanie tylko, czy gdy już to się stanie, maszyny zechcą się z nami tą "umiejętnością" podzielić? Bo do tego czasu tzw. przeciętny człowiek zatraci ją całkowicie.

Rozmywamy się w jałowych bezsensownych dyskusjach, gonimy za splendorem, władą, pieniędzmi, jesteśmy skończonymi snobami, zapatrzonymi w siebie egocentrykami, którym problemy innych służą za odskocznię - możliwość zaprezentowania swoich własnych (najlepszych! a jakże!) wizji, często kompletnie oderwanych od istoty problemu. Człowieka mamy za nic... W wielkich miastach samotność i wyobcowanie są powszechne, a mniejsze szybciutko równają do szeregu.

A mimo wszystko postęp jest - choćby możliwość swobodnej wymiany myśli pomiędzy ludźmi oddalonych od siebie o setki kilometrów. Pytanie tylko czy potrafimy z tego postępu właściwie korzystać?

Piszesz Moni, że "Prymitywne plemiona ze swoją strukturą społeczną nie stały grzej od nas. W wielu aspektach lepiej" - a przykłady na to twierdzenie potrafisz podać? Bo mnie nic szczególnego do głowy nie przychodzi.

[Gość: Moni]

Przeczytałam dopiero teraz.
Sporo tego - mogie jutro?
Dobranoc.

[havlo]

Gość portalu: Moni napisał(a):
> mogie jutro?
> Dobranoc.

Nie ma sprawy.
Ja się nigdzie nie spieszę.

Nastepny pederasta na necie

[komandos57]

havlo napisał:
> Nie ma sprawy.
> Ja się nigdzie nie spieszę.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A gdzie masz sie pederasto speszyc?

[havlo]

komandos57 napisał:
> A gdzie masz sie pederasto speszyc?

Ja się nie peszę :)))
Pederasta mówisz... o to mnie do tej pory nikt nie posądzał, muszę to przemyśleć.
Ale właściwie co masz przeciwko pederastom?

Havlo:

[ziemiomorze]

Czemu Ty taki nerwowy?

Skad pomysl, ze ludzie 'oducza' sie emocji? One sa wpisane w nasz biologiczny
system, tego sie nie da 'zdrapac' czy 'wyrwac'. Jasne - zyjemy w kulturze
erzatzy i kupujemy tez erzatze uczuc (telewizyjne wzruszenia, od-samochodowe
poczucie wlasnej wartosci itd), ale emocje sa, sa uczucia, nastroje - od tego
sie nie da uciec.
Raczej bym martwila sie odwrotem od cierpienia niz odwrotem od uczuc. Chcemy
czuc to, co przyjemne.

Co do samotnosci i wybocowania - chodzi tu raczej o bezradnosc (taka jest
latwa, tak przyjemnie pomyslec o sobie jako o ofierze). Jest sporo mozliwosci
kontaktu (zwlaszcza, jesli sie zyje w wielkim miescie, a tymi sie martwisz
najbardziej) - takze dzieki sieci. Potrafimy juz z tego korzystac - dzisiaj
(inaczej niz pare lat temu zaledwie) nikogo juz nie dziwi zwrot 'poznalismy sie
na czacie' albo 'znamy sie z forum'.

A model rodziny sie zmienia - to raczej nie do unikniecia. Czemu koniecznie na
gorsze?

z.

[Gość: az]

> Co do samotnosci i wybocowania - chodzi tu raczej o bezradnosc (taka jest
> latwa, tak przyjemnie pomyslec o sobie jako o ofierze).

Skąd owa bezradność?
Narasta, maleje, utrzymuje się na stałym poziomie?

[Gość: Moni]

Postęp definiuję w dwóch płaszczyznach.

Jeśli chodzi o technologiczny jest bezdyskusyjny.

Drugi to postęp społeczny.
I tu pojawiają sie moje wątpliwości. Mamy, owszem sporo osiągnięć: akceptacja
niezależności kobiet, uznanie praw ojaca, ochrona rodziny jako wartości
społecznej, wolność słowa, poglądów i myśli etc.
Z drugiej strony jak sam zauważyłeś płacimy za to wysoką cenę. Ewidentnie nie
nadążamy co widać w naszym życiu emocjonalnym, pędzie i nerwicach.
Ale czym jest to zagubienie?
Otóż uważam, że tracimy (straciliśmy?) coś, co może na nasz użytek nazwałabym
instynktem.
Instynkt tem prowadził nas do kontaktu z drugim człowiekiem, do spokojnej
pewnosci, że bliskość jest czymś oczywistym i naturalnym.
Za przykład podam kolkę niemowlęcą. W plemionach prymitywanych takie zjawisko
nie istneje ponieważ matka instynktownie WIE jak zajmować sie dzieckiem, nie
jest niepewna i zagubiona - choć ma mniejsze oparcie ze strony mężczyzny (o
paradoksie).
Innym przykładem może być utrata bardzo istotnego elementu rozwojowego u
chłopców - mianowicie inicjacji męskiej (nie mam na mysli seksualnej). W prawie
każdej kulturze istniały rytuały, w których chłopiec musiał udowodnić prawo
przynależności do świata mężczyzn. Brak takich sytuacji dzisiaj skutkuje
sporymi problemami emocjonalnymi zarówno w okresie dorastania jak i w
dorosłości - wielu psychologów szczegółowo objaśnia to zjawisko.
Jescze innym skutkiem cywilizaci jest zerwanie naturalnych więzi między
jednostkami tej samej płci - kobiety "skaczą sobie do oczu", mężczyźni tracą w
relacjach z kobietami poczucie pewności, bo stracili oparcie w innych facetach.
Okazuje sie bowiem, że żaden mężczyzna nie zrozumie i nie da takiego wsparcia
kobiecie jak druga kobieta i odwrotnie. Tyle, że w naszych czasach swoje
oczekiwania kierujemy nie w tą stronę co trzeba. Powstają więc poradniki w
stylu "kobiety są z Wenus, mężczyźni z Marsza", które próbują odkrywać prawdy
oczywiste dla naszych przodków.
Pominę tu inny, bardzo emocjonujący wątek równouprwanienia kobiet, który jest
wielce kontrowersyjny - bowiem wychodzi z założenia, że kobieta jest tym samym,
co mężczyzna. Niestety jednak z racji ciąży, porodu i całkiem innej psychiki
zawsze będzie bardziej podatna na zależność od emocjonalnego wsparcia, której
nie powinno sie negować.

Problemy powyższe tylko zasygnalizowałam, wszystkie są obszerne, choć raczej
oczywiste z punktu widzenia wiedzy psychologiczno-socjologicznej.
Stąd moja wątpliwość czy napewno to co mamy, to postęp.

[Gość: az]

> Otóż uważam, że tracimy (straciliśmy?) coś, co może na nasz użytek nazwałabym
> instynktem.

Dlaczego, jak do tego doszło (dochodzi)?

[Gość: Moni]

Bo wybieramy wygodę, łatwiznę i potrzeby ciała a zaniedbujemy duchowość???

[Gość: az]

Nie.
Wygoda, łatwizna, potrzeby ciała są ważne. Są ludzkim prawem.
Duchowość - bo ja wiem? Ponoć nie samym chlebem żyje człowiek.
Głównie poprzez oddanie innym (społeczeństwu) części odpowiedzialności za swoje
życie. Brak ryzyka, pewność przeżycia.

[Gość: Moni]

"Ponoć nie samym chlebem żyje człowiek."
Ponoć?
Azie! Nawt jak przyjmiemy Twoje zapatrywania byłbyś w sanie zajżć się
duchowością? I dlaczego nie?

[Gość: az]

> Azie! Nawt jak przyjmiemy Twoje zapatrywania byłbyś w sanie zajżć się
> duchowością? I dlaczego nie?

Trudno mi dyskutować z tymi zdaniami.
Co to znaczy "zająć się duchowością"?
Dlaczego piszesz "i dlaczego nie"?

[havlo]

Sporo tego, odpowiem jutro :)
Nie chciałem wcześniej, nim się skończy dyskusja
- nie na temat wprawdzie, ale zawsze jakaś ;)
A teraz:
Dobranoc.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
havlo napisał:

> Sporo tego, odpowiem jutro :)
> Nie chciałem wcześniej, nim się skończy dyskusja
> - nie na temat wprawdzie, ale zawsze jakaś ;)
> A teraz:
> Dobranoc.


Jak to nie na temat: Wariaci zyja wsrod nas.

[procesor]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> Za przykład podam kolkę niemowlęcą. W plemionach prymitywanych takie zjawisko
> nie istneje ponieważ matka instynktownie WIE jak zajmować sie dzieckiem, nie
> jest niepewna i zagubiona - choć ma mniejsze oparcie ze strony mężczyzny (o
> paradoksie).

Nie wiem czy w społeczeństwach prymitywnych nie istnieje zjawisko kolki - i co
do tego ma instynktowna wiedza matki na temat OPIEKI nad niemowlęciem. Na ogół
kolke wiąże sie z zaburzeniami niedojrzałego jeszcze w pełni układu trawiennego
u niemowlęcia - cóż więc ma do tego instynkt lub jego brak u matki??

Co do wsparcia mężczyzny - tam raczej wsparcie w tej dziedzinie daja kobiety,
bo co facet moze wiedzieć o opiece nad niemowlęciem? przeciez jego sie do czego
innego przygotowało??

> Innym przykładem może być utrata bardzo istotnego elementu rozwojowego u
> chłopców - mianowicie inicjacji męskiej (nie mam na mysli seksualnej). W
> prawie każdej kulturze istniały rytuały, w których chłopiec musiał udowodnić
> prawo przynależności do świata mężczyzn. Brak takich sytuacji dzisiaj
> skutkuje sporymi problemami emocjonalnymi zarówno w okresie dorastania jak i
> w dorosłości - wielu psychologów szczegółowo objaśnia to zjawisko.

Nic w naturze nie ginie.
Dzięki temu mamy "falę" w wojsku. A nawet w szkołach.
Otrzęsiny itpd.

Tyl ena dziś bo późno.

[Gość: Luty]

havlo napisał:

> W prymitywnych plemionach decyduje naturalny proces elimiminacji jednostek
chor
> ych i słabych - w efekcie słabowity noworodek nie przeżywa pierwszej doby po
na
> rodzinach - przetrwają tylko najsilniejsi, najzdrowsi. Z kolei stosunkowo
wysok
> a umieralność niemowląt w tzw. krajach rozwiniętych wynika m.in. właśnie z
post
> ępu - jednostki, które w kulturach pierwotnych nie byłyby w stanie przeżyć
tej
> pierwszej doby po narodzinach, dzięki postępowi w medycynie przeżywają, w
przys
> złości płodząc dzieci, które niekoniecznie muszą mieć tyle szczęścia co ich
rod
> zice (nawiasem mówiąc umieralność niemowląt w krajach rozwiniętych ma się
nijak
> do tej, która istnieje w krajach uboższych; tyle, że tam mniej biją na alarm,
> bo i na instytucje zajmujące się podobną problematyką pieniędzy brak).


To jest postep o ocenie wartosci zycia...

>
> Nerwice? To fakt, nerwice to wręcz oczywisty skutek postępu właśnie, ale...
wyn
> ikają głównie z szybkości codziennego życia, tempa w jakim musimy podejmować
de
> cyzje, które wydają się nam kluczowymi, a tak naprawdę dotyczą spraw
drugorzędn
> ych, nie mających bezpośrednio wpływu na nasze przetrwanie (autko, nowe
autko,
> lepsze autko! rety! sąsiad ma nowe! ja też muszę!!!). Zwyczajny wyścig
szczurów
> , fundujemy sobie nerwice na własne życzenie.
>
> Problem polega na tym, że za niewątpliwym postępem technologicznym, nie
nadążam
> y my wszyscy - intelektualnie, emocjonalnie - rozluźniają się więzi rodzinne,
z
> anikają autorytety, których miejsce zajmują jedniodniowi idole,
szokujący "inno
> ścią", która często jest zwyczajną głupotą i prostactwem. Kiedyś człowiek
naucz
> y maszyny czuć - przeżywać miłość, przyjaźń, nienawiść i setki innych uczuć w
s
> posób prawdziwy i w doskonale dobranych proporcjach. To tylko kwestia
bliższej,
> lub dalszej przyszłości. Pytanie tylko, czy gdy już to się stanie, maszyny zec
> hcą się z nami tą "umiejętnością" podzielić? Bo do tego czasu tzw. przeciętny
c
> złowiek zatraci ją całkowicie.
>
> Rozmywamy się w jałowych bezsensownych dyskusjach, gonimy za splendorem,
władą,
> pieniędzmi, jesteśmy skończonymi snobami, zapatrzonymi w siebie egocentrykami,
> którym problemy innych służą za odskocznię - możliwość zaprezentowania swoich
> własnych (najlepszych! a jakże!) wizji, często kompletnie oderwanych od
istoty
> problemu. Człowieka mamy za nic... W wielkich miastach samotność i
wyobcowanie
> są powszechne, a mniejsze szybciutko równają do szeregu.

Ludzie ( a nie tylko uprzywilejowane jednostki) szukaja nowych form istnienia
i to jest wielki postep..., popelniaja bledy i maja do tego prawo...To co sie
dzieje na naszych oczach, to nie upadek, a zmiany, ktore potrzebuja czasu paru
pokolen, aby uformowac nawa Jakosc...
Zagrozeniem tutaj moze byc, zanieczyszczenie srodowiska...
>
> A mimo wszystko postęp jest - choćby możliwość swobodnej wymiany myśli
pomiędzy
> ludźmi oddalonych od siebie o setki kilometrów. Pytanie tylko czy potrafimy z
> tego postępu właściwie korzystać?

Ja umiem jak widac i Ty tez...

>
> Piszesz Moni, że "Prymitywne plemiona ze swoją strukturą społeczną nie stały
gr
> zej od nas. W wielu aspektach lepiej" - a przykłady na to twierdzenie
potrafisz
> podać? Bo mnie nic szczególnego do głowy nie przychodzi.

Chec powrotu do "natury"...? - kazdy to ma...
Moze sie to nam, jako cywilizacji przydarzyc. Mala wojna nuklearna i pare
jednostek ktore przetrwa, powroci na drzewa...
Postep "duchowy", emocjonalny czlowieka, nie nadaza za postepem technologicznym,
ale jak ma nadazac, jezeli tylko w dwoch pokoleniach z kolasek przesiedlismy
sie do rakiety i wyladowali na Ksiezycu, a bylo to 35 lat temu...
Tu potrzebne sa nowe sociologiczne i spoleczne "technologie"...
Potrzebujemy zmian w strukturach spolecznych, politycznych...
Musimy wypracowac nowe modele spoleczenstw...
Od tysiecy lat, zyjemy w tych samych stukturach. Zmienil sie troche model
rodziny i juz wielki wrzask, ze to upadek...Kurczowo trzymamy sie starego, nowe
nas przeraza...








--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: az]

> Ludzie ( a nie tylko uprzywilejowane jednostki) szukaja nowych form istnienia
> i to jest wielki postep..., popelniaja bledy i maja do tego prawo...

Prawie zgoda.
Myślę, że to nie są poszukiwania nowych form. Myślę, że w sytuacji braku
ryzyka, a takie warunki zapewniają obecne systemy na świecie, bardziej mamy do
czynienia ze swobodnym rzucaniem się w różne strony, już to dla wygody, już to
dla rozrywki.

> Tu potrzebne sa nowe sociologiczne i spoleczne "technologie"...
> Potrzebujemy zmian w strukturach spolecznych, politycznych...
> Musimy wypracowac nowe modele spoleczenstw...

Już się boję.

> Od tysiecy lat, zyjemy w tych samych stukturach. Zmienil sie troche model
> rodziny i juz wielki wrzask, ze to upadek...Kurczowo trzymamy sie starego,
nowe
> nas przeraza...

Wiwat brak rodzin?
Wiwat obecne "rodziny"?
Spoko, będzie gorzej.
Może pogadamy o tym za lat kilka(naście).

[Gość: Luty]

> Wiwat brak rodzin?
> Wiwat obecne "rodziny"?
> Spoko, będzie gorzej.
> Może pogadamy o tym za lat kilka(naście).

No wlasnie, tak krzycza ludzie, ktorzy boja sie nowego...

Wypracowac nowe modele...
Faktycznie zabrzmialo totalitarnie...
Wycofuje...Musimy znalezc nowe spoleczne formy zachowan...

[Gość: az]

> No wlasnie, tak krzycza ludzie, ktorzy boja sie nowego...

Stwierdzenie, że tak wygląda krzyk oznacza... Może havlo Ci podpowie.

> Wypracowac nowe modele...
> Faktycznie zabrzmialo totalitarnie...
> Wycofuje...Musimy znalezc nowe spoleczne formy zachowan...

Szukać też nie trzeba.
Proponuję oddać ludziom wolność.

[Gość: Luty]

>
> Szukać też nie trzeba.
> Proponuję oddać ludziom wolność.

Ale co to dla Ciebie znaczy...to oddawanie ludziom wolnosci...?

[Gość: az]

> Ale co to dla Ciebie znaczy...to oddawanie ludziom wolnosci...?

To, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Ponosi ich koszty. Może
czynić wszystko co nie krzywdzi innych.
Przykład: ma tyle dzieci na ile go stać. Posyła je do szkół lub nie (rzecz
jasna na własny koszt, albo prosi o zasiłek).
Inny przykład: zapina pasy w samochodzie lub nie.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Ale co to dla Ciebie znaczy...to oddawanie ludziom wolnosci...?
>
> To, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny. Ponosi ich koszty. Może
> czynić wszystko co nie krzywdzi innych.
> Przykład: ma tyle dzieci na ile go stać. Posyła je do szkół lub nie (rzecz
> jasna na własny koszt, albo prosi o zasiłek).
> Inny przykład: zapina pasy w samochodzie lub nie.


Wiesz, nie wiem o czym mowisz, czy ktos Cie zmusza do posiadania wiecej dzieci
niz Cie stac...?
Nie wszyscy ludzie moga i chca byc odpowiedzialni za swoje czyny, to co z nimi
zrobimy...?
Zapinanie pasow, to tez jakas paranoja...niezapinanie powoduje wieksze
obrazenia ciala, gdy dojdzie do wypadku i spoleczenstwo ponosi wyzsze koszty
leczenia...

[Gość: az]

> Wiesz, nie wiem o czym mowisz, czy ktos Cie zmusza do posiadania wiecej
dzieci
> niz Cie stac...?

O czymś takim nie pisałem.

> Nie wszyscy ludzie moga i chca byc odpowiedzialni za swoje czyny, to co z
nimi
> zrobimy...?

Dlaczego chcesz wtrącać się w życie innych ludzi?

> Zapinanie pasow, to tez jakas paranoja...niezapinanie powoduje wieksze
> obrazenia ciala, gdy dojdzie do wypadku i spoleczenstwo ponosi wyzsze koszty
> leczenia...

Masz rację przy założeniu, że wspólnie opłacamy wspólne zdrowie.
Jestem za tym, by każdy sam dbał o swoje zdrowie. By, jeśli zechce, narażał
swoje życie.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Ludzie ( a nie tylko uprzywilejowane jednostki) szukaja nowych form istni
> enia
> > i to jest wielki postep..., popelniaja bledy i maja do tego prawo...
>
> Prawie zgoda.
> Myślę, że to nie są poszukiwania nowych form. Myślę, że w sytuacji braku
> ryzyka, a takie warunki zapewniają obecne systemy na świecie, bardziej mamy
do
> czynienia ze swobodnym rzucaniem się w różne strony, już to dla wygody, już
to
> dla rozrywki.


Bardzo uprosciles...
Obecne systemy wrecz podwyzszaja ryzyko...ryzyko zycia na Ziemi jest co raz
wyzsze, nie mamy juz zadnych gwarancji na nic...Taka jest Prawda Azie.

[Gość: az]

> Bardzo uprosciles...
> Obecne systemy wrecz podwyzszaja ryzyko...ryzyko zycia na Ziemi jest co raz
> wyzsze, nie mamy juz zadnych gwarancji na nic...Taka jest Prawda Azie.

Pewnie, że uprościłem zapodając sprawę w jednym zdaniu.
Dobrze, że Ty Luty odpowiedziałeś w temacie.
The truth is out there. Właśnie obejrzałem odcinek "Archiwum X". Jest
niebezpiecznie. ONI są wśród nas.
;)

[Gość: Moni]

Mam nadzieję, choć niestety nie przekonanie, że masz rację.
Stąd mój głos w dyskusji w wątku o zdradzie - o powstawaniu nowego modelu
rodziny. Ucieszył mnie artykuł z "Polityki", który obudził we mnie nadzieję, że
to właśnie nie upadek i rozpad a powstawanie, pewnie burzliwe, ale nowej
jakości.
Przyznam, że czerpię siłę z takich wypowiedzi.
Sama raczej jestem skłonna do poszukiwania natury czy też powrotu do
pierwotności.
A może jedno drugiego nie wyklucza i jest możliwy na tej płaszczyźnie kompromis?

Moni...

[Gość: Luty]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> Mam nadzieję, choć niestety nie przekonanie, że masz rację.
> Stąd mój głos w dyskusji w wątku o zdradzie - o powstawaniu nowego modelu
> rodziny. Ucieszył mnie artykuł z "Polityki", który obudził we mnie nadzieję,
że
>
> to właśnie nie upadek i rozpad a powstawanie, pewnie burzliwe, ale nowej
> jakości.
> Przyznam, że czerpię siłę z takich wypowiedzi.
> Sama raczej jestem skłonna do poszukiwania natury czy też powrotu do
> pierwotności.
> A może jedno drugiego nie wyklucza i jest możliwy na tej płaszczyźnie
kompromis
> ?

-
Zaznaczaj prosze, w swoich postach, do kogo kierujesz swoje slowa...
nie pierwszy raz mam watpliwosci...

[Gość: Moni]

OK Luty - dzięki za uwagę.
Ten kierowałam do Ciebie.
Od jakiegoś czasu nie pojawia mi sie funkcja "odpowiedz cytując" a zawsze mi
sie wydaje, że post ustawi sie w tym miejscu gdzie ja chcę. Potem ze zdumieniem
sama odkrywam, że błąka się gdzieś indziej. Wiesz, trochę techniki i kobieta
sie gubi...

[Gość: az]

> Wiesz, trochę techniki i kobieta
> sie gubi...

Coraz mniej tych gubiących się.
Znaczy się kobiet.

[Gość: Luty]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> OK Luty - dzięki za uwagę.
> Ten kierowałam do Ciebie.
> Od jakiegoś czasu nie pojawia mi sie funkcja "odpowiedz cytując" a zawsze mi
> sie wydaje, że post ustawi sie w tym miejscu gdzie ja chcę. Potem ze
zdumieniem
>
> sama odkrywam, że błąka się gdzieś indziej. Wiesz, trochę techniki i kobieta
> sie gubi...
>


"Odpowiedz cytujac" pojawia sie, gdy jestes zalogowana, a Ty sie nie logujesz...
Ja posty na ktore odpowiadam, kopiuje...wole tak, bo czesto odpowiadam tylko na
fragment...Zauwaz, ze ci co sie loguja i cytuja, odpowiadaja kobylasto...

[Gość: az]

> Problem polega na tym, że za niewątpliwym postępem technologicznym, nie
nadążam
> y my wszyscy - intelektualnie, emocjonalnie - rozluźniają się więzi rodzinne,
z
> anikają autorytety, których miejsce zajmują jedniodniowi idole,
szokujący "inno
> ścią", która często jest zwyczajną głupotą i prostactwem.

Myślę, że postęp technologiczny ma duży wpływ na styl, charakter życia, ale nie
w nim upatrywałbym głównej przyczyny "zła". Ważniejsze według mnie są zmiany
odnośnie wolności i odpowiedzialności. Przechodzimy od życia jednostek na ich
własny koszt (ryzyko, wysiłek) do życia społeczeństw na koszt wspólny.

[Gość: Luty]

> Myślę, że postęp technologiczny ma duży wpływ na styl, charakter życia, ale
nie
>
> w nim upatrywałbym głównej przyczyny "zła". Ważniejsze według mnie są zmiany
> odnośnie wolności i odpowiedzialności. Przechodzimy od życia jednostek na ich
> własny koszt (ryzyko, wysiłek) do życia społeczeństw na koszt wspólny.



Co to znaczy "przechodzimy"?
Kto przechodzi?
Gdzie przechodzi...?

[Gość: az]

> Co to znaczy "przechodzimy"?
> Kto przechodzi?
> Gdzie przechodzi...?

Ludzkość.
Przykład: edukacja dzieci.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Co to znaczy "przechodzimy"?
> > Kto przechodzi?
> > Gdzie przechodzi...?
>
> Ludzkość.
> Przykład: edukacja dzieci.



Edukacja powinna byc bezplatna jak najbardziej...

[Gość: az]

> Edukacja powinna byc bezplatna jak najbardziej...

Szkoda ino, że kosztuje, i że ja zmuszony jestem opłacać ją innym.
Czy również ma być przymusowa?

Powtórzę się poraz któryś tam. To nie przemiany technologiczne, to nie nie
nadążanie za nimi powoduje "zło". To takie właśnie rozwiązania, które tu
podajesz powodują, że ludzie są coraz mniej - wolni, odpowiedzialni, zaradni.
Więc będą potrzebować nowych podobnych rozwiązań. Błędne koło.

[Gość: Luty]

To takie właśnie rozwiązania, które tu
> podajesz powodują, że ludzie są coraz mniej - wolni, odpowiedzialni, zaradni.
> Więc będą potrzebować nowych podobnych rozwiązań. Błędne koło.


Edukacja powinna byc pezplatna i Ty powinienes lozyc na nia za swojej
kieszeni...
I gdzie tutaj brak wolnosci, odpowiedzialnosci, zaradnosci, gdzie tu jakies
bledne kola...

[Gość: az]

> Edukacja powinna byc pezplatna i Ty powinienes lozyc na nia za swojej
> kieszeni...
> I gdzie tutaj brak wolnosci, odpowiedzialnosci, zaradnosci, gdzie tu jakies
> bledne kola...

Nakaz łożenia przeze mnie na edukację jest złamianiem mojej wolności. Nie mój
interes kto gdzie jak za ile kształci swoje dzieci.
Nakaz edukacyjny pozbawia ludzi decyzji - kształcić swoje dziecko czy nie.
Bezpłatność edukacji powoduje, że jej stan jest cieniutki. Przymus nauczania
powoduje, że proces edukacyjny zakłócają osoby niechętne do nauki.

Jeśli człowiek zwolniony jest z odpowiedzialności (ilość dzieci, nieważne z
kim, nieważne jak je utrzyma, jak zadba o ich zdrowie) to przestaje być
zaradny, przewidujący. Jego rola sprowadza się do bycia społecznym
rozpłodowcem, a często do pasożytnictwa i cwanictwa.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Edukacja powinna byc pezplatna i Ty powinienes lozyc na nia za swojej
> > kieszeni...
> > I gdzie tutaj brak wolnosci, odpowiedzialnosci, zaradnosci, gdzie tu jaki
> es
> > bledne kola...
>
> Nakaz łożenia przeze mnie na edukację jest złamianiem mojej wolności. Nie mój
> interes kto gdzie jak za ile kształci swoje dzieci.

To powiedz, kto, gdzie i ile lozyl na Twoje wyksztalcenie...?

> Nakaz edukacyjny pozbawia ludzi decyzji - kształcić swoje dziecko czy nie.

Nie moze byc wyboru ksztalcic, czy nie. Ksztalcic, to jedyny wybor...
Wyobrazasz sobie, te hordy nastolatow na ulicach miast, ktorych rodzice
podjeli decyzje - nie ksztalcic...
Z jakiej racji, ktos ,kto ma glupich rodzicow, ma byc skazywany na
nieksztalcenie...i co niby mialo by sie stac z tymi nie wyksztalconymi...?
Jaki mieli by w zyciu wybor...?



> Bezpłatność edukacji powoduje, że jej stan jest cieniutki. Przymus nauczania
> powoduje, że proces edukacyjny zakłócają osoby niechętne do nauki.

Nie bezplatnosc edukacji, tylko niedoinwestowanie edukacji sprawia, ze jej stan
jest cieniutki...
Zawod nauczyciela powinien miec najwyzszy prestiz w spoleczenstwie, a tymczasem
najwyzszy prestiz ma jakis prezenter TV, sportowiec, aktor czy modelka.
Gdyby zawod nauczyciela byl oplacany odpowiednio do powagi tego zawodu i gdyby
edukacja kadry nauczycielskiej stala na wysokim poziomie...edukacja w ogole
mialaby sie dobrze...

>
> Jeśli człowiek zwolniony jest z odpowiedzialności (ilość dzieci, nieważne z
> kim, nieważne jak je utrzyma, jak zadba o ich zdrowie) to przestaje być
> zaradny, przewidujący. Jego rola sprowadza się do bycia społecznym
> rozpłodowcem, a często do pasożytnictwa i cwanictwa.

Nikt, nikogo nie zwalnia od odpowiedzialnosci, ludzie sami sie zwalniaja...
Czlowiek, ktorego rola sprowadza sie bycia "spolecznym rozplodowcem", nie
podejmie dzialan na korzysc swoich dzieci, tylko dlatego, ze Ty nie chcesz go
uwolnic od odpowiedzialnosci...
Ludzie musza miec szanse na jak dalej idaca samodzielnosc, ale jezeli, nie sa
wstanie jej sprostac, to nie ma wyjscia, spoleczenstwo musi to wziac na
siebie...

[Gość: az]

> To powiedz, kto, gdzie i ile lozyl na Twoje wyksztalcenie...?

Co to ma do rzeczy?
Nie prosiłem o to.

> Nie moze byc wyboru ksztalcic, czy nie. Ksztalcic, to jedyny wybor...
> Wyobrazasz sobie, te hordy nastolatow na ulicach miast, ktorych rodzice
> podjeli decyzje - nie ksztalcic...
> Z jakiej racji, ktos ,kto ma glupich rodzicow, ma byc skazywany na
> nieksztalcenie...i co niby mialo by sie stac z tymi nie wyksztalconymi...?
> Jaki mieli by w zyciu wybor...?

Chcesz to się zajmuj innymi ludźmi. Nawet wbrew ich woli.
Nie każ mi tego czynić, bo naruszasz w ten sposób granice mojej wolności.

> Nie bezplatnosc edukacji, tylko niedoinwestowanie edukacji sprawia, ze jej
stan
> jest cieniutki...

Ja płaczę nad moją kasą wydzieraną mi na edukację, a Ty mówisz, że trzeba
więcej?
Ile?

> Zawod nauczyciela powinien miec najwyzszy prestiz w spoleczenstwie, a
tymczasem
> najwyzszy prestiz ma jakis prezenter TV, sportowiec, aktor czy modelka.
> Gdyby zawod nauczyciela byl oplacany odpowiednio do powagi tego zawodu i
gdyby
> edukacja kadry nauczycielskiej stala na wysokim poziomie...edukacja w ogole
> mialaby sie dobrze...

Nauczyciel może teraz "naskoczyć" i uczniom i rodzicom.
To wynik przymusu i bezpłatności.
Kasa dla n-li też ważna.

> Nikt, nikogo nie zwalnia od odpowiedzialnosci, ludzie sami sie zwalniaja...

Sami się zwalniają. Zwalniają innych. Wspólnie tworzą współodpowiedzialność.

> Czlowiek, ktorego rola sprowadza sie bycia "spolecznym rozplodowcem", nie
> podejmie dzialan na korzysc swoich dzieci, tylko dlatego, ze Ty nie chcesz go
> uwolnic od odpowiedzialnosci...

Może jeszcze posłuchać Twoich uwag, porad.
Ustawowy przymus? Jak nie wykona, to kara?
Jestem za wolnością wyboru.

> Ludzie musza miec szanse na jak dalej idaca samodzielnosc, ale jezeli, nie sa
> wstanie jej sprostac, to nie ma wyjscia, spoleczenstwo musi to wziac na
> siebie...

Ja uważam, że nie musi.
Mus grozi lenistwem i wymówkami.

[Gość: bazylia]

Gość portalu: az napisał(a):

>Chcesz to się zajmuj innymi ludźmi. Nawet wbrew ich woli.
>Nie każ mi tego czynić, bo naruszasz w ten sposób granice mojej wolności.

i to jest paradoks demokracji, azie
nikt ci zajmowac sie nie kaze, masz tylko placic podatki i wybiarac tych,
ktorzy rozdysponuja je w sposob tobie odpowiadajacy.

Proste...

a poza tym, jak sie ma Twoja potrzeba nieograniczonej spolecznymi priorytetami
wolnosci do potrzeby - zgodnie z Twym haslem sztandarowym - "odpowiedzialnosci"?

(i ograniczania "wolnej ekspresji" komka w imie obrony "slabszych" nowych
bywalcow forum) ?

A tak poza tym to przepraszam ze sie wcinam...

[Gość: az]

> i to jest paradoks demokracji, azie
> nikt ci zajmowac sie nie kaze, masz tylko placic podatki i wybiarac tych,
> ktorzy rozdysponuja je w sposob tobie odpowiadajacy.
>
> Proste...

Pewnie, że proste. Toć nie dąsam się na demokrację.
Tylko, że podatki wciąż są ogromne i rosną, zaś moi wybrańcy albo mają nikły
głos (ilościowy), albo nie maja go wcale. Wybory wygrywa opcja dysponująca kasą
w sposób mi nie odpowiadający.
Żal mi mojej kasy. Martwi mnie częste marnowanie społecznego grosza
(niegospodarność, złodziejstwo). Uważam, że socjal niszczy ludzką zaradność.
Postuluję niższe podatki. Jeśli Ty, Luty i inni macie potrzebę (widzicie
konieczność) pomagania innym - wolna droga, Wasz wybór, ale kasa też niech
będzie Wasza. Nie zabierajcie mi jej.

> a poza tym, jak sie ma Twoja potrzeba nieograniczonej spolecznymi
priorytetami
>
> wolnosci do potrzeby - zgodnie z Twym haslem sztandarowym -
"odpowiedzialnosci"
> ?

Nie rozumiem.
Mogłabyś jakoś inaczej zadać to pytanie?

> (i ograniczania "wolnej ekspresji" komka w imie obrony "slabszych" nowych
> bywalcow forum) ?

Po mojemu ta "wolna ekspresja" czyni krzywdę nowym bywalcom.

[siedemm]

> Nakaz łożenia przeze mnie na edukację jest złamianiem mojej wolności. Nie mój
> interes kto gdzie jak za ile kształci swoje dzieci.

Azie, chciałbyś żyć w Ciemnogrodzie?
niewykształconymi ludźmi łatwiej manipulować i rządzić
o to Ci chodzi?
Polska miałaby być krajem nieuków?

> Jeśli człowiek zwolniony jest z odpowiedzialności (ilość dzieci, nieważne z
> kim, nieważne jak je utrzyma, jak zadba o ich zdrowie) to przestaje być
> zaradny, przewidujący.

naprawdę uważasz, że wszelkie zło bierze się z braku odpowiedzialności?
a kto wg Ciebie miałby tę odpowiedzialność rozwinąć w ludziach, którym rodzice
odmówili dostępu do nauki?
nie uważasz, że mogłaby wzrosnąć przestępczośc?

dla mnie brakiem odpowiedzialności jest szerzenie takich haseł...

i jeszcze rola kobiety sprowadzona wyłacznie do roli matki, żony....
o zgrozo!

nie, Azie, poglądy, które reprezentujesz są dla mnie jak nie z tej epoki...

[Gość: az]

> Azie, chciałbyś żyć w Ciemnogrodzie?
> niewykształconymi ludźmi łatwiej manipulować i rządzić
> o to Ci chodzi?
> Polska miałaby być krajem nieuków?

Nie chcę przewracać wszystkiego o 180 stopni.
Ale to co jest teraz jest dla mnie chore.
Marzy mi się coś innego. Chciałbym, by człowiek był człowiekiem, a nie wątłym
trybem w machinie społecznej (też wątłej).
Uważam, że człowiek powinien decydować o swoim losie i swoich dzieci.
Nie wszyscy rodzimy się w rodzinach królewskich. Należy uszanować i zaaprobować
dany nam na wstępie los. I wieść swoje życie po swojemu, wedle własnych
wyborów. Starannie wybrać życiowego partnera. Stworzyć ognisko domowe.
Zdecydować się na ilość dzieci możliwą do udźwignięcia własnym budżetem.
Poświęcić swoim dzieciom odpowiednią ilość czasu i uczuć. Zafundować im naukę
również własnym kosztem.
Jestem przekonany, że to właściwy model dla człowieka. Zachowujący jego godność
i podmiotowość. Służący ludzkiej zaradności. Kondycji ludzi. Rozwojowi
człowieka. Obecne systemy niszczą to. Zdejmują z ludzi wyzwania życia.
Indywidualne wybory zastępowane są społecznymi nakazami.
Wiem, że nie wszyscy i nie od razu udźwigną brzemię pełnego człowieczeństwa,
czyli takiego o jakim mówię. Możemy dyskutować o jakimś etapie przejściowym,
czy jakichś formach pomocy. Ale zasadą powinno być - człowiek potrzebujący
prosi o pomoc, a nie pomoc dajemy wszystkim. Taka pomoc jaką mamy obecnie, jest
zła. Środki społeczne marnowane są w centralach i agencjach. Mam tu na myśli
niegospodarność i zwykłe złodziejstwo. Z takiej pomocy korzystają również
różnej maści kombinatorzy.
Wracając na niwę edukacji.
Postuluję nieobowiązkowość i odpłatność edukacji. Gotów jestem rozmawiać o
zakresie tych czynników. Może np. 3 klasy podstawówki zafundować wszystkim i
przymusić do nich wszystkich? Może odpłatność uczynić częściową, a w
szczególnych przypadkach (na prośbę rodziców) jedynie symboliczną?
Taki model edukacji daje szansę na wykształconych, ambitnych i aktywnych
młodych ludzi. Takich, którzy od małego wiedzą, że ich los w ich rękach. Myślę,
że tacy ludzie stworzą sobie i innym dobre warunki życia.

> naprawdę uważasz, że wszelkie zło bierze się z braku odpowiedzialności?
> a kto wg Ciebie miałby tę odpowiedzialność rozwinąć w ludziach, którym rodzice
> odmówili dostępu do nauki?
> nie uważasz, że mogłaby wzrosnąć przestępczośc?

No nie tylko. Również z braku wolności i sprawiedliwości.
Uważam, że moim ludzkim zadaniem tu na ziemi jest przejść samodzielnie przez
życie, wedle własnych wyborów. Zapewnić najlepsze warunki sobie i swoim
najbliższym. Wobec innych ludzi stosować zasadę nieingerencji, chyba że sobie
jej zażyczą. Jeśli ktoś nie chce kształcić swoich dzieci, należy uszanować ich
wybór. I tu najczęściej ludzie mnie pytają - a co z dziećmi, przecież one nie
są winne, należy im się to i owo. Uważam, że również w przypadku dzieci należy
uszanować ich dany im los. Ale już czytałeś wyżej można zastanowić się jak
głęboko inni mogą (powinni) zaingerować w takich przypadkach.
Nie obawiam się wzrostu przestępczości w świecie wolności, odpowiedzialności i
sprawiedliwości.

> dla mnie brakiem odpowiedzialności jest szerzenie takich haseł...

Masz prawo tak uważać.
Wolę takie hasła niż przeciwne.
Wolę mówić o dumnych, aktywnych, zaradnych, odpowiedzialnych ludziach niż o
szarej masie społecznej. Bo taki widzę rezultat obecnych trendów.
Wspomnę jeszcze tylko, że postęp(?) tego społeczeństwa odbywa się kosztem
wszystkich, oczywiście nakazowym. Dla dobra(?) ogółu człowiek okradany jest z
własnej wolności, no i z kasy.

> i jeszcze rola kobiety sprowadzona wyłacznie do roli matki, żony....
> o zgrozo!

Nie tylko. Ale przede wszystkim.
Kobieta gra kluczową rolę w dziejach ludzkości. To opiekunka domowego ogniska.
Najbliższa dzieciom osoba. Źródło ciepła i bezpieczeństwa. Szyja "głowy domu".
Wolę taki układ niż dzieci przerzucane z rąk do rąk nianiek w domach, w
żłobkach i w przedszkolach.
Nie jestem kobietą, ale dziwi mnie wielce ucieczka wielu z nich z domów. Czasem
wymuszana koniecznością zarobkowania.
Ufam, że w czynnościach matki i pani domu znaleźć można podobne szczęscie jak
np. w szumie strumyka czy dyplomie profesorskim.

> nie, Azie, poglądy, które reprezentujesz są dla mnie jak nie z tej epoki...

Bóg Ci zapłać siedemm za odniesienie się do moich poglądów, a pozostawienie bez
uszczerbku mojej skromnej osoby :)

Generalna uwaga na koniec:
Wszystko co powyżej napisałem spotyka się ze sprzeciwem zdecydowanej
większości. Także tu na forum. Nie pamiętam, by ktoś poparł moje postulaty. A
od miesięcy je tu przedstawiam. Wydaje mi się, że różnica tkwi w podejściu do
istoty życia człowieka. Widzę dwie opcje:
- życie jako takie jest nadrzędną wartością i można temu życiu podporządkować
wszystko inne, w tym prawa człowieka,
- człowiek jest nadrzędną wartością, nietykalną przez innych bez uzasadnionej
konieczności.

???!!!

[havlo]

Ja pier... jakim trzeba być człowiekiem, żeby taki stek bzdur, pisać z takim przekonaniem?

[Gość: az]

> Ja pier... jakim trzeba być człowiekiem, żeby taki stek bzdur, pisać z takim
pr
> zekonaniem?

Za odniesienie się do poglądów dziękuję.
Z chęcią poczytam jakim mnie ujrzałeś w swojej wizji.

[siedemm]

> Nie chcę przewracać wszystkiego o 180 stopni.
> Ale to co jest teraz jest dla mnie chore.
> Marzy mi się coś innego. Chciałbym, by człowiek był człowiekiem, a nie wątłym
> trybem w machinie społecznej (też wątłej).
> Uważam, że człowiek powinien decydować o swoim losie i swoich dzieci.
> Nie wszyscy rodzimy się w rodzinach królewskich. Należy uszanować i
> zaaprobować dany nam na wstępie los. I wieść swoje życie po swojemu, wedle
> własnych wyborów. Starannie wybrać życiowego partnera. Stworzyć ognisko
> domowe.
> Zdecydować się na ilość dzieci możliwą do udźwignięcia własnym budżetem.
> Poświęcić swoim dzieciom odpowiednią ilość czasu i uczuć. Zafundować im naukę
> również własnym kosztem.
> Jestem przekonany, że to właściwy model dla człowieka. Zachowujący jego
> godność i podmiotowość. Służący ludzkiej zaradności. Kondycji ludzi.
> Rozwojowi człowieka. Obecne systemy niszczą to. Zdejmują z ludzi wyzwania
> życia.
> Indywidualne wybory zastępowane są społecznymi nakazami.
> Wiem, że nie wszyscy i nie od razu udźwigną brzemię pełnego człowieczeństwa,
> czyli takiego o jakim mówię. Możemy dyskutować o jakimś etapie przejściowym,
> czy jakichś formach pomocy. Ale zasadą powinno być - człowiek potrzebujący
> prosi o pomoc, a nie pomoc dajemy wszystkim. Taka pomoc jaką mamy obecnie,
> jest zła. Środki społeczne marnowane są w centralach i agencjach. Mam tu na
> myśli niegospodarność i zwykłe złodziejstwo. Z takiej pomocy korzystają
> również różnej maści kombinatorzy.

Ale to wszystko chyba utopia, nie da się....
takie zmiany, o których piszesz, kosztowałyby nas wszystkich dużo dużo więcej...
byłyby bardzo kosztowne... to o czym piszesz mogłoby nastapić w bardzo bogatyn
społeczeństwie....... gdzie jest ogólny dobrobyt...... a kraje które stać by
było na to chwalą sobie chyba system socjalny jaki wypracowały.......

> Wracając na niwę edukacji.
> Postuluję nieobowiązkowość i odpłatność edukacji. Gotów jestem rozmawiać o
> zakresie tych czynników. Może np. 3 klasy podstawówki zafundować wszystkim i
> przymusić do nich wszystkich? Może odpłatność uczynić częściową, a w
> szczególnych przypadkach (na prośbę rodziców) jedynie symboliczną?
> Taki model edukacji daje szansę na wykształconych, ambitnych i aktywnych
> młodych ludzi. Takich, którzy od małego wiedzą, że ich los w ich rękach.
> Myślę, że tacy ludzie stworzą sobie i innym dobre warunki życia.

a ja nie jestem tego pewna.... 10 latek po trzech klasach wykształconym,
ambitnym i aktywnym?.........hmmm, nie przekonuje mnie to.......



> No nie tylko. Również z braku wolności i sprawiedliwości.
> Uważam, że moim ludzkim zadaniem tu na ziemi jest przejść samodzielnie przez
> życie, wedle własnych wyborów. Zapewnić najlepsze warunki sobie i swoim
> najbliższym. Wobec innych ludzi stosować zasadę nieingerencji, chyba że sobie
> jej zażyczą. Jeśli ktoś nie chce kształcić swoich dzieci, należy uszanować
> ich wybór. I tu najczęściej ludzie mnie pytają - a co z dziećmi, przecież one
> nie są winne, należy im się to i owo. Uważam, że również w przypadku dzieci
> należy uszanować ich dany im los. Ale już czytałeś wyżej można zastanowić się
> jak głęboko inni mogą (powinni) zaingerować w takich przypadkach.
> Nie obawiam się wzrostu przestępczości w świecie wolności, odpowiedzialności
> i sprawiedliwości.

Jesteś marzycielem.....:(......obawiam się......
Ja uważam że powstałby chaos..... ale nie znam się na tym, pisałam Ci już
kiedyś, że jestem całkowicie apolityczna....
Świat wolności, odpowiedzialności i sprawiedliwości? Kto stałby na straży
takiego świata? Rozbudowana machina policyjna? Zamiast pieniędzy na edukację,
wydawałbyś ogromne sumy na zapewnienie sobie i swoim bliskim bezpieczeństwa...
A może tych nie chcących się podporządkować i myślących inaczej niż Ty, tych
nieodpowiedzialnych, wywieźć gdzieś na odległa wyspę/planetę i pozbyć się
kłopotu?


> > dla mnie brakiem odpowiedzialności jest szerzenie takich haseł...
>
> Masz prawo tak uważać.
> Wolę takie hasła niż przeciwne.
> Wolę mówić o dumnych, aktywnych, zaradnych, odpowiedzialnych ludziach niż o
> szarej masie społecznej. Bo taki widzę rezultat obecnych trendów.
> Wspomnę jeszcze tylko, że postęp(?) tego społeczeństwa odbywa się kosztem
> wszystkich, oczywiście nakazowym. Dla dobra(?) ogółu człowiek okradany jest z
> własnej wolności, no i z kasy.


Kompromis......


> > i jeszcze rola kobiety sprowadzona wyłacznie do roli matki, żony....
> > o zgrozo!
>
> Nie tylko. Ale przede wszystkim.
> Kobieta gra kluczową rolę w dziejach ludzkości. To opiekunka domowego
> ogniska.
> Najbliższa dzieciom osoba. Źródło ciepła i bezpieczeństwa. Szyja "głowy domu".
> Wolę taki układ niż dzieci przerzucane z rąk do rąk nianiek w domach, w
> żłobkach i w przedszkolach.
> Nie jestem kobietą, ale dziwi mnie wielce ucieczka wielu z nich z domów.
> Czasem wymuszana koniecznością zarobkowania.
> Ufam, że w czynnościach matki i pani domu znaleźć można podobne szczęscie jak
> np. w szumie strumyka czy dyplomie profesorskim.

Dla mnie to brzmi jak żart....pod adresem kobiet......
Mam znajomą, z jednym dzieckiem, na utrzymaniu męża, finansowo stoją średnio,
po 5ciu latach w domu z dzieckiem, jako pani domu, gosposia, kucharka,
niania...popadła w ciężką depresję....... poszła do pracy za niewielkie
pieniądze tylko dlatego, żeby nie zwariować.... i jej kłopoty skończyły się jak
ręką odjąć....


> > nie, Azie, poglądy, które reprezentujesz są dla mnie jak nie z tej epoki.
> ..
>
> Bóg Ci zapłać siedemm za odniesienie się do moich poglądów, a pozostawienie
> bez uszczerbku mojej skromnej osoby :)

a w ogóle byłabym w stanie tego dokonać?:)
masz bardzo silne poczucie słuszności tego co prawisz....
a poza tym bardzo Cię lubię..........


> Generalna uwaga na koniec:
> Wszystko co powyżej napisałem spotyka się ze sprzeciwem zdecydowanej
> większości. Także tu na forum. Nie pamiętam, by ktoś poparł moje postulaty. A
> od miesięcy je tu przedstawiam.

A czy spotkałeś w ogóle kogoś kto je podziela?
Przyznam, że jesteś jedyną znaną mi osobą, która głosi takie poglądy......
Ale ja się polityką nie zajmuję, więc to może dlatego.....

> Wydaje mi się, że różnica tkwi w podejściu do
> istoty życia człowieka. Widzę dwie opcje:
> - życie jako takie jest nadrzędną wartością i można temu życiu podporządkować
> wszystko inne, w tym prawa człowieka,

co znaczy jakieś ograniczenie wolności wobec życia?
ech, to nie tak.......
Azie, to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane..... ja nie czuję się na
siłach naprawiać świat.....i ludzi...i nie widzę sposobu....mam jedno
życie....chcę je przeżyć najlepiej jak umiem i jak mogę.......w warunkach jakie
zastałam.......nie czyniąc zła....i to wszystko. Minimalizm?

> - człowiek jest nadrzędną wartością, nietykalną przez innych bez uzasadnionej
> konieczności.

bezpieczeństwo ogółu jest wystarczającą koniecznością?

[Gość: az]

> Ale to wszystko chyba utopia, nie da się....
> takie zmiany, o których piszesz, kosztowałyby nas wszystkich dużo dużo
więcej..
> .
> byłyby bardzo kosztowne... to o czym piszesz mogłoby nastapić w bardzo
bogatyn
> społeczeństwie....... gdzie jest ogólny dobrobyt...... a kraje które stać by
> było na to chwalą sobie chyba system socjalny jaki wypracowały.......

Jakie koszty masz na myśli?
Czyje? W jakiej wysokości?
Lepiej chyba powiedzieć, że nie kraje, a społeczeństwa chwalą sobie obecne
systemy socjalne. To zrozumiałe. Dają poczucie bezpieczeństwa. Luz od
odpowiedzialności. Od wysiłku. Od przewidywania, zabezpieczania się.

> a ja nie jestem tego pewna.... 10 latek po trzech klasach wykształconym,
> ambitnym i aktywnym?.........hmmm, nie przekonuje mnie to.......

Przecież mój model nie ogranicza edukacji do 3 klas. Wcale też nie mówię, że
100% młodych to będą osoby wykształcone, ambitne i aktywne.

> Ja uważam że powstałby chaos..... ale nie znam się na tym, pisałam Ci już
> kiedyś, że jestem całkowicie apolityczna....

Ej, nie wymiguj się apolitycznością. Mówimy o człowieku, o ludziach.

> Świat wolności, odpowiedzialności i sprawiedliwości? Kto stałby na straży
> takiego świata? Rozbudowana machina policyjna? Zamiast pieniędzy na edukację,
> wydawałbyś ogromne sumy na zapewnienie sobie i swoim bliskim bezpieczeństwa...

Zauważ jakie mamy bezpieczeństwo w obecnym świecie.
Nie sądzę, by w świecie wolności, odpowiedzialności i sprawiedliwości potrzebne
były większe wydatki na zapewnienie bezpieczeństwa.
Może nawet mniejsze.

> A może tych nie chcących się podporządkować i myślących inaczej niż Ty, tych
> nieodpowiedzialnych, wywieźć gdzieś na odległa wyspę/planetę i pozbyć się
> kłopotu?

Ludzie mają prawo myśleć co chcą. Podporządkować się muszą woli większości.
Mają prawo postępować nieodpowiedzialnie, ale muszą wiedzieć, że czynią to na
własny koszt.

> Kompromis......

Tak.
Ale jak szeroki, głęboki?
Po mojemu przekroczyliśmy już niezbędne jego granice.

> Dla mnie to brzmi jak żart....pod adresem kobiet......
> Mam znajomą, z jednym dzieckiem, na utrzymaniu męża, finansowo stoją średnio,
> po 5ciu latach w domu z dzieckiem, jako pani domu, gosposia, kucharka,
> niania...popadła w ciężką depresję....... poszła do pracy za niewielkie
> pieniądze tylko dlatego, żeby nie zwariować.... i jej kłopoty skończyły się
jak
> ręką odjąć....

Niech zgadnę... Jest traktorzystką? ;)
Przykro czytać to co o niej piszesz.

> a w ogóle byłabym w stanie tego dokonać?:)
> masz bardzo silne poczucie słuszności tego co prawisz....
> a poza tym bardzo Cię lubię..........

Wbrew pozorom jestem wrażliwą osobą. Ale to moje zdanie.
Utożsamiam się z tym co tu piszę. Boli mnie jak ktoś mnie kopie, a nie moje
poglądy.
Dziękuję za lubienie mnie. Ciekawe za co. Z tego kim jestem widać tu na forum
jedynie część. Prezentuję swoje poglądy. Rozmawiam z innymi, ale prawie
wyłącznie "naukowo".

> A czy spotkałeś w ogóle kogoś kto je podziela?
> Przyznam, że jesteś jedyną znaną mi osobą, która głosi takie poglądy......
> Ale ja się polityką nie zajmuję, więc to może dlatego.....

Raczej nie spotkałem. Za spotykam całą masę krytykantów obecnego systemu.
Jednak ich niemal jedyną receptą jest - az musisz płacić więcej.
Przyznaję się do bliskości mi poglądów JKMikkego i jego (byłej?) partii.
JKM to źródło, początek moich przemyśleń. Bardzo go cenię. Ale poglądy mam
własne. Jakże inne od tych swoich poprzednich, wyniesionych z domu i ze szkół.
Polityką też się nie zajmuję, więc nie skrywaj się za jej nieznajomością.
Mów, pisz (jeśli zechcesz) co myślisz o życiu człowieka, jako i ja czynię.

> co znaczy jakieś ograniczenie wolności wobec życia?

Po mojemu wielce znaczy.
Godność, podmiotowość, wolność człowieka stawiam wyżej niż życie.
Ty nie?

> Azie, to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane..... ja nie czuję się
na
> siłach naprawiać świat.....i ludzi...i nie widzę sposobu....mam jedno
> życie....chcę je przeżyć najlepiej jak umiem i jak mogę.......w warunkach
jakie
>
> zastałam.......nie czyniąc zła....i to wszystko. Minimalizm?

Masz prawo żyć jak uważasz. Podobnie jak Ty nie chcę naprawiać świata czy
ludzi. Wszak piszę o nieingerencji.
Uważam, że wrzucając kartkę wyborczą na program socjalny (np. taki jak obecny)
uczynisz mi krzywdę. Innym ludziom również, bo odbierzesz im (w części rzecz
jasna, ale przesadnej) prawo do decydowania o swoim życiu. O kasie nie wspomnę.

> bezpieczeństwo ogółu jest wystarczającą koniecznością?

Nie wiem co tu masz na myśli.
Człowiek ma prawo do bezpiecznego życia.

az

[malvvina]

ile zarabiasz ?

> > Co to znaczy "przechodzimy"?
> > Kto przechodzi?
> > Gdzie przechodzi...?
>
> Ludzkość.
> Przykład: edukacja dzieci.

[Gość: az]

A po co Ci ta informacja?
Niech będzie średnia krajowa.

[qw5]

A co Ty myślałaś, że żyją na Marsie?

[kokesz1]

qw5 napisała:

> A co Ty myślałaś, że żyją na Marsie?

Moze w marsjanskich warunkach to towar deficytowy? ;)