wszystko jest dozwolone

[iwan_w]

Jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone - Dostojewskiego przerażała wizja
świata wyzutego z wiary religijnej, świata, w którym rządzą chaos i zło

Dlaczego?

Czy to nie brzmi jak świadectwo wiary we wrodzoną ludzkiej naturze skłonność
do zła?

Naprawdę, tylko wiara w Boga jest w stanie powstrzymać człowieka przed
skokiem w przepaść, w mrok?

Na pewno nie ma żadnych inych hamulców?



Są, czy nie ma ich?

[fleuret]

całkiem niedawno pytałam o to
w wątku kropla chaosu, ale
tylko Zeta dała mi pewną radę
może Tobie się lepiej poszczęści

[iwan_w]

jaka to była rada?

[fleuret]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=22858679&a=22887771

[iwan_w]

ale mój wątek jest trochę węższy, i trochę inny

powiedz mi, jaki byłby Twoim zdaniem świat pozbawiony wiary w Boga? jacy byliby
ludzie, jakby się zachowywali, co by wyznaczało ich porządek moralny,
zakłądając, że ten porządek by istniał?

jaka jest ludzka natura - dobra czy zła?

[fleuret]

Możemy powiedzieć o człowieku, że bywa częściej dobry niż zły, częściej mądry
niż głupi, częściej energiczny niż apatyczny, i na odwrót; ale będzie nieprawdą,
jeśli powiemy o jakimś człowieku, że jest dobry albo mądry, a o innym, że jest
zły albo głupi. A my zawsze w ten sposób dzielimy ludzi. I to jest niesłuszne.
Ludzie są jak rzeki: woda jest we wszystkich jednakowa, wszędzie ta sama, ale
rzeka bywa wąska, szeroka, spokojna, czysta, zimna, mętna, ciepła. Tak samo bywa
z ludźmi. Każdy człowiek ma w sobie zalążki wszystkich ludzkich cech; czasami
ujawnia te, czasami znów inne; bywa nieraz zupełnie do siebie niepodobny,
pozostając jednakże wciąż sobą.
/Lew Tołstoj/

podzielam jego opinię
fleur

[iwan_w]

fleuret napisała:

wiem, doskonale wiem, Fleur, że to uogólnienia, ale:

> Możemy powiedzieć o człowieku, że bywa częściej dobry niż zły, częściej mądry
> niż głupi, częściej energiczny niż apatyczny, i na odwrót;

ale jaka bywa większość ludzi - częściej dobra czy częściej zła? i czy te
proporcje uległyby zmianie w razie, gdyby nagle i cudownie przestali wierzyć w
Boga?

i jeszcze - jak te proporcje mają się do opozycji: kultura - natura? innymi
słowy, jak człowiek się rodzi, to jest w nim więcej skłonności do dobra niż do
zła, co następnie ulega zmianie ('kultura, cywilizacja psuje go'), czy może
odwrotnie ('kultura, wychowanie naprawia go')?

[fleuret]

myślę, że człowiek rodzi się dobry, ale leniwy
w miare jak rosnie, potrzebuje coraz wiecej przestrzeni zyciowej
i stara sie owa przestrzen poszerzyc kosztem innych jednostek,
no i musi konsumować co sie da
to takie odarte z poezji...

[ziemiomorze]

Moralnosc, ktora jest budowana na czyms 'wyzszym', jakims autorytecie, odbiera
czlowiekowi wolnosc, skazuje go na role wiecznego dziecka. Bog ustanawia, co
jest ok, co nie - nie dysukuje sie ani z X przykazaniami, ani ze wskazowkami
Tory. Reakcja Boga na niemoralnosc jest albo kara, albo milosc - a obie
przeciez odbieraja czlowiekowi wolnosc (co zreszta konczy sie tak, ze i
grzesznicy, i cnotliwcy, moralnosci nie maja, bo sa 'nie/moralnymi maszynami').

Dlaczego ateista nie moglby byc moralny?
Ateista zdolny do odpowiedzialnosci, wspolczucia, uwaznosci i milosci -
prawdziwie wolny czlowiek, kotry nie potrzebuje nikogo wyzej, aby czynic
wlasciwie rzeczy. Tylko taki czlowiek jest gotowy do zawarcia przymierza z
Bogiem i do czynienia autentycznego (wolnego) dobra - w przeciwienstwie do
osoby, ktorej prawo moralne zostalo przekazane.

wolność

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> Moralnosc, ktora jest budowana na czyms 'wyzszym', jakims autorytecie,
odbiera
> czlowiekowi wolnosc, skazuje go na role wiecznego dziecka. Bog ustanawia, co
> jest ok, co nie - nie dysukuje sie ani z X przykazaniami, ani ze wskazowkami
> Tory. Reakcja Boga na niemoralnosc jest albo kara, albo milosc - a obie
> przeciez odbieraja czlowiekowi wolnosc (co zreszta konczy sie tak, ze i
> grzesznicy, i cnotliwcy, moralnosci nie maja, bo sa 'nie/moralnymi
maszynami').

żeby postawić kropkę nad i - uważasz, że chrześcijanie nie są wolni?

wyżej napisałaś, że wolność odbiera moralność budowana na 'czymś wyższym,
jakimś autorytecie', poniżej, w domyśle - na 'kimś' wyższym.

jak to rozumiesz? jak się domyślam, włączasz w ten nurt nie tylko wierzących w
Boga osobowego, ale także buddystów, taoistów, albo tych, którzy swoją etykę
budują wzorując się na naukach stoików albo Kanta? oni wszyscy Twoim zdaniem
nie są wolni?


> Dlaczego ateista nie moglby byc moralny?
> Ateista zdolny do odpowiedzialnosci, wspolczucia, uwaznosci i milosci -
> prawdziwie wolny czlowiek, kotry nie potrzebuje nikogo wyzej, aby czynic
> wlasciwie rzeczy. Tylko taki czlowiek jest gotowy do zawarcia przymierza z
> Bogiem i do czynienia autentycznego (wolnego) dobra - w przeciwienstwie do
> osoby, ktorej prawo moralne zostalo przekazane.


skąd czerpie wiedzę, że to, co robi, jest właściwe? że należy być
współczującym, odpowiedzialnym, uważnym?

i dalej, mamy osobę niewierzącą - tak wychowaną, która na zasadzie wolnego
wyboru przyjmuje etykę chrześcijańską. Tak więc ona - etyka - nie tyle zostaje
mu przekazana, co przez niego wybrana, nie uważasz?


przez chwilę miałem wrażenie, że w tym co napisałaś, kryje się myśl, że
prawdziwie wierzącym może być tylko ten, kto przeszedł przez chrzest niewiary

[yana]

> ziemiomorze napisała:

> > Ateista zdolny do odpowiedzialnosci, wspolczucia, uwaznosci i milosci -
> > prawdziwie wolny czlowiek, kotry nie potrzebuje nikogo wyzej, aby czynic
> > wlasciwie rzeczy

A czy nie jest tak, że twoją moralność ukształtowali rodzice
albo środowisko w którym żyjesz?
I zastanawia mnie dlaczego chcesz być wspólczującym, odpowiedzialnym
człowiekiem? Nie lepiej zadbać o siebie?

[ziemiomorze]

yana napisała:

> > ziemiomorze napisała:
>
> A czy nie jest tak, że twoją moralność ukształtowali rodzice
> albo środowisko w którym żyjesz?

Alez oczywiscie. Sumienie - i normy moralnosci - sa nabywane spolecznie. I?

> I zastanawia mnie dlaczego chcesz być wspólczującym, odpowiedzialnym
> człowiekiem? Nie lepiej zadbać o siebie?

Wlasnie w ten sposob dbam o siebie. I?

[yana]

> ziemiomorze napisała:

> > Ateista zdolny do odpowiedzialnosci, wspolczucia, uwaznosci i milosci -
> > prawdziwie wolny czlowiek, kotry nie potrzebuje nikogo wyzej, aby czynic
> > wlasciwie rzeczy
> Alez oczywiscie. Sumienie - i normy moralnosci - sa nabywane spolecznie. I?

A jeżeli społecznie ktoś nabył przeświadczenie,
że liczy się tylko siła, sława i władza?

Coś mi się wydaje że w bardzo cieplarnianych warunkach się
wychowywałaś..

[hsirk]

to dlaczego kosciol naucza, skoro te rzeczy nabywa sie bezposrednio?

sluchanie i wykonywanie nauk, nawet kosciola, to tez nabywanie spoleczne

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> żeby postawić kropkę nad i - uważasz, że chrześcijanie nie są wolni?

Jesli bys nie wyrywal z kontekstu tego zdania, byloby, mysle, jasne, ze
opisywalam pewna ewolucje ducha - przez ateizm. W zyciu nie starczyloby mi
arogancji, aby napisac, ze 'xianie nie sa wolni', tak samo, jak nie starczyloby
mi jej na zastanawianie sie, czy 'ateisci moga byc moralni'.

> wyżej napisałaś, że wolność odbiera moralność budowana na 'czymś wyższym,
> jakimś autorytecie', poniżej, w domyśle - na 'kimś' wyższym.
>
> jak to rozumiesz? jak się domyślam, włączasz w ten nurt nie tylko wierzących
w
> Boga osobowego, ale także buddystów, taoistów, albo tych, którzy swoją etykę
> budują wzorując się na naukach stoików albo Kanta? oni wszyscy Twoim zdaniem
> nie są wolni?

Nie sa wolni ci, ktorzy stawiaja Boga w pozyci autorytetu.
Wolnosc jest niebezpieczna, bo stawia w mozliwosci wiecznego kwestionowania -
tazke praw moralnych, jakikolwiek praw. Potrafisz sobie wyobrazic brzemie
takiej mozliwosci? 'Nie pozwol, aby twoje zasady moralne odwiodly cie od
zrobienia tego, co sluszne' - nie ma gotowych odpowiedzi, zadnych odpowiedzi,
oprocz tych, ktore masz Ty. Ty, nie Bog. Tylko taki czlowiek moze stworzyc
moralnego Boga. W sytuacji odwrotnej - kiedy to boska moralnosc tworzy
moralnosc ludzka nie ma mozliwosci wyboru, a to pozbawia moralnosc moralnosci,
dzialanie jest tylko wypelnianiem rubryk 'dobrze' - 'zle', aniolek spuszcza
glowke, aniolek podnosi glowke. Moralnosc powstaje w momencie kwestionowania
moralnosci, trudu i woli wyboru.

> skąd czerpie wiedzę, że to, co robi, jest właściwe? że należy być
> współczującym, odpowiedzialnym, uważnym?

Rodzimy sie w kontekscie.
W mojej opinii najlepsza droga do rozwoju jest zakwestionowanie tego kontekstu.
Obojetnie od tego, jaki bedzie wynik tej kontestacji, bedzie on Twoj wlasny -
nie bedzie nawykiem, ale wynikiem _swiadomego_ wyboru.

> i dalej, mamy osobę niewierzącą - tak wychowaną, która na zasadzie wolnego
> wyboru przyjmuje etykę chrześcijańską. Tak więc ona - etyka - nie tyle
zostaje
> mu przekazana, co przez niego wybrana, nie uważasz?

Jak widac, uwazam.

> przez chwilę miałem wrażenie, że w tym co napisałaś, kryje się myśl, że
> prawdziwie wierzącym może być tylko ten, kto przeszedł przez chrzest niewiary

A co sie stalo, ze przestales tak myslec?

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> iwan_w napisał:
> > żeby postawić kropkę nad i - uważasz, że chrześcijanie nie są wolni?
>
> Jesli bys nie wyrywal z kontekstu tego zdania, byloby, mysle, jasne, ze
> opisywalam pewna ewolucje ducha - przez ateizm. W zyciu nie starczyloby mi
> arogancji, aby napisac, ze 'xianie nie sa wolni', tak samo, jak nie
starczyloby

Zetto, to nie było zdanie wyrwane z kontekstu, tylko mój wniosek, co do którego
nie byłem pewny - i nie jestem nadal. Bo: niżej piszesz, że nie sa wolni ci,
ktorzy stawiaja Boga w pozycji autorytetu. Czy nie jest to postawa właściwa
chrześijanom? Ilu z nich przeszło przez ścieżkę zrywającą z kontekstem, przez
chrzest niewiary?


> Nie sa wolni ci, ktorzy stawiaja Boga w pozyci autorytetu.
> Wolnosc jest niebezpieczna, bo stawia w mozliwosci wiecznego kwestionowania -
> tazke praw moralnych, jakikolwiek praw. Potrafisz sobie wyobrazic brzemie
> takiej mozliwosci? 'Nie pozwol, aby twoje zasady moralne odwiodly cie od
> zrobienia tego, co sluszne' - nie ma gotowych odpowiedzi, zadnych odpowiedzi,
> oprocz tych, ktore masz Ty. Ty, nie Bog. Tylko taki czlowiek moze stworzyc
> moralnego Boga. W sytuacji odwrotnej - kiedy to boska moralnosc tworzy
> moralnosc ludzka nie ma mozliwosci wyboru, a to pozbawia moralnosc
moralnosci,
> dzialanie jest tylko wypelnianiem rubryk 'dobrze' - 'zle', aniolek spuszcza
> glowke, aniolek podnosi glowke. Moralnosc powstaje w momencie kwestionowania
> moralnosci, trudu i woli wyboru.

może... przyznam się, że nie do końca mnie to przekonuje.

> Rodzimy sie w kontekscie.
> W mojej opinii najlepsza droga do rozwoju jest zakwestionowanie tego
kontekstu. Obojetnie od tego, jaki bedzie wynik tej kontestacji, bedzie on Twoj
wlasny - nie bedzie nawykiem, ale wynikiem _swiadomego_ wyboru.

znam osoby, których wiara jest trwała, głęboka, przemyślana; dla których wiara
nie jest nawykiem, przyzwyczajeniem - pomimo, że nie przeszli przez 'chrzest
jej braku' (chociaż przez przejściowe wątpliwości tak).

o co mi chodzi? że ja nie uogólniałbym tak jak Ty, że 'chrzest niewiary' jest
zawsze i bezwzględnie konieczny do tego, żeby wiara była 'prawdziwa'.

> > przez chwilę miałem wrażenie, że w tym co napisałaś, kryje się myśl, że
> > prawdziwie wierzącym może być tylko ten, kto przeszedł przez chrzest niew
> iary
>
> A co sie stalo, ze przestales tak myslec?

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> nie byłem pewny - i nie jestem nadal. Bo: niżej piszesz, że nie sa wolni ci,
> ktorzy stawiaja Boga w pozycji autorytetu. Czy nie jest to postawa właściwa
> chrześijanom? Ilu z nich przeszło przez ścieżkę zrywającą z kontekstem, przez
> chrzest niewiary?

Bedzie nudno, bo sie powtorze: to nie zalezy od wyznania, tylko od jakosci
wiary.

[wolnosc i moralnosc]
> może... przyznam się, że nie do końca mnie to przekonuje.

Tak latwo to nie ma.
Dlaczego Cie to nie przekonuje?
Czym wobec tego jest wg Ciebie moralnosc?

> znam osoby, których wiara jest trwała, głęboka, przemyślana; dla których
wiara
> nie jest nawykiem, przyzwyczajeniem - pomimo, że nie przeszli przez 'chrzest
> jej braku' (chociaż przez przejściowe wątpliwości tak).
>
> o co mi chodzi? że ja nie uogólniałbym tak jak Ty, że 'chrzest niewiary' jest
> zawsze i bezwzględnie konieczny do tego, żeby wiara była 'prawdziwa'.

Nie wiem, czy widzisz, ale mowimy o tym samym.

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> [wolnosc i moralnosc]
> > może... przyznam się, że nie do końca mnie to przekonuje.
>
> Tak latwo to nie ma.
> Dlaczego Cie to nie przekonuje?
> Czym wobec tego jest wg Ciebie moralnosc?

nie mam pojęcia. wiesz, jak to jest z takimi definicjami - każdy może zbudować
sobie własną. to, co napisałaś wcześniej, nie przekonuje mnie o tyle, że
istnieje mnóstwo (instynktownie?) dobrych ludzi, wierzących albo nie, którzy
wcale nie musieli do tego dochodzić poprzez zrywanie z kontekstem kulturowym,
przez chrzest niewiary czy jakąkolwiek tego rodzaju próbę. mam wrażenie, że w
Twoim ujęciu etyka jest czymś silnie zintelektualizowanym, wspartym o rozsądek,
rozum; czy nie za bardzo...?


> Nie wiem, czy widzisz, ale mowimy o tym samym.
>


może...

;)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> ziemiomorze napisała:
> > Tak latwo to nie ma.
> > Dlaczego Cie to nie przekonuje?
> > Czym wobec tego jest wg Ciebie moralnosc?
>
> nie mam pojęcia. wiesz, jak to jest z takimi definicjami - każdy może
zbudować
> sobie własną.

Wlasnie o to Ciebie pytalam :-)

> to, co napisałaś wcześniej, nie przekonuje mnie o tyle, że
> istnieje mnóstwo (instynktownie?) dobrych ludzi, wierzących albo nie, którzy
> wcale nie musieli do tego dochodzić poprzez zrywanie z kontekstem kulturowym,
> przez chrzest niewiary czy jakąkolwiek tego rodzaju próbę.

Znowu - jesli moralnosc nie jest wynikiem ciaglego, odwaznego kwestionowania i
uwaznej swiadomosci, a jedynie zbiorem odziedziczonych zasad, moze zawiesc w
godzinie proby. Juz to tu pisalam: 'nie pozwol, aby twoje zasady moralne
odwiodly cie od zrobienia tego, co sluszne' - moralnosc bezrefleksyjna jest
moralnoscia serwilistyczna, w ktorej zamiast uwaznosci, szacunku i milosci sa
zasady. Tak jest latwiej, ale jesli nie umiemy (albo uwazamy, ze nie mamy
prawa, bo od Boga sa np) ich bezustannie poddawac w watpliwosc, to ich sztywne
stosowanie moze doprowadzic do cierpienia.
Dobro nie ma zasad, ono po prostu istnieje jako wynik nieustannej, kochajacej
uwaznosci.

mam wrażenie, że w
> Twoim ujęciu etyka jest czymś silnie zintelektualizowanym, wspartym o
rozsądek,
>
> rozum; czy nie za bardzo...?

Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

[def. moralności]

> Wlasnie o to Ciebie pytalam :-)

nie mam takiej definicji, w znacznej mierze dlatego, że moja wizja świata nie
jest uporządkowana.

ale też i myślę, że można bez takiej definicji doskonale się obyć. ostatnio
czytałem o takim porównaniu między filozofią zachodnią a indyjską - zachodnia
ciągle buduje etyczne teorie, poszukuje źródeł etyki, tonie w wielosłowiu, a
indyjska? po prostu jest etyczna, bez zbędnych spekulacji.



> Znowu - jesli moralnosc nie jest wynikiem ciaglego, odwaznego kwestionowania
i
> uwaznej swiadomosci, a jedynie zbiorem odziedziczonych zasad, moze zawiesc w
> godzinie proby. Juz to tu pisalam: 'nie pozwol, aby twoje zasady moralne
> odwiodly cie od zrobienia tego, co sluszne' - moralnosc bezrefleksyjna jest
> moralnoscia serwilistyczna, w ktorej zamiast uwaznosci, szacunku i milosci sa
> zasady. Tak jest latwiej, ale jesli nie umiemy (albo uwazamy, ze nie mamy
> prawa, bo od Boga sa np) ich bezustannie poddawac w watpliwosc, to ich
sztywne
> stosowanie moze doprowadzic do cierpienia.
> Dobro nie ma zasad, ono po prostu istnieje jako wynik nieustannej, kochajacej
> uwaznosci.

z tym, że dobro nie ma zasad, to się zgadzam. ja tylko piałem, że można być
właśnie dobrym bez tego, o czym mówiliśmy jeszcze wcześniej - bez zrywania z
kontekstem kulturowym, bez chrzestu niewiary, bez wstrząsu światopoglądowego,
bez obrotu o 180 stopni - co nie oznacza przecież, że bez tego elementu staje
się dobroć czymś wykonywanym automatycznie, bezrefleksyjnie. Właściwie to z
takim automatyzmem dobroć w ogóle mi się nie kojarzy, a raczej z pewnym
instynktem, uczuciem, wrażliwością, i to nawet niekoniecznie wspartymi przez
intelekt.
być może nasz spór jest raczej nie nieporozumieniu oparty, niż rzeczywisty.

> mam wrażenie, że w
> > Twoim ujęciu etyka jest czymś silnie zintelektualizowanym, wspartym o
> rozsądek,
> >
> > rozum; czy nie za bardzo...?
>
> Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,


a co ma być ich źródłem ?

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> nie mam takiej definicji, w znacznej mierze dlatego, że moja wizja świata nie
> jest uporządkowana.
>
> ale też i myślę, że można bez takiej definicji doskonale się obyć. ostatnio
> czytałem o takim porównaniu między filozofią zachodnią a indyjską - zachodnia
> ciągle buduje etyczne teorie, poszukuje źródeł etyki, tonie w wielosłowiu, a
> indyjska? po prostu jest etyczna, bez zbędnych spekulacji.

Kiedy pytalam o definicje pojecia, nie chodzilo mi o rozkoszowanie sie
mozliwoscia owijania rzeczywistosci w slowa; raczej o uzgodnienie pojec, bo
calkiem mozliwe, ze przez ten termin i Ty, i ja rozumiemy cos zgola innego (i
wtedy cala dyskusja nie mialaby sensu).

> z tym, że dobro nie ma zasad, to się zgadzam. ja tylko piałem, że można być
> właśnie dobrym bez tego, o czym mówiliśmy jeszcze wcześniej - bez zrywania z
> kontekstem kulturowym, bez chrzestu niewiary, bez wstrząsu światopoglądowego,
> bez obrotu o 180 stopni - co nie oznacza przecież, że bez tego elementu staje
> się dobroć czymś wykonywanym automatycznie, bezrefleksyjnie. Właściwie to z
> takim automatyzmem dobroć w ogóle mi się nie kojarzy, a raczej z pewnym
> instynktem, uczuciem, wrażliwością, i to nawet niekoniecznie wspartymi przez
> intelekt.

Wierze w to, ze taka wlasnie uwazna swiadomosc ksztaltuje sie wlasnie poprzez
poddawanie w watpliwosc istniejacych zasad. Skad indziej moglaby?

> być może nasz spór jest raczej nie nieporozumieniu oparty, niż rzeczywisty.

Dlatego wlasnie prosilam o ustalenie pojec!

> > Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,
>
> a co ma być ich źródłem ?

Wola i wrazliwosc,

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> Kiedy pytalam o definicje pojecia, nie chodzilo mi o rozkoszowanie sie
> mozliwoscia owijania rzeczywistosci w slowa; raczej o uzgodnienie pojec, bo
> calkiem mozliwe, ze przez ten termin i Ty, i ja rozumiemy cos zgola innego (i
> wtedy cala dyskusja nie mialaby sensu).

ok, rozumiem, ale ja - nie mam własnej definicji moralności i nie podejmuję się
takiej ad hoc budować; a nasz rozmowa przecież nie ograniczała się
do 'moralności'? Ty zawsze chciałabyś mieć wszystko tak uporządkowane, ale to
nie ze mną;)

Właściwie to
> z
> > takim automatyzmem dobroć w ogóle mi się nie kojarzy, a raczej z pewnym
> > instynktem, uczuciem, wrażliwością, i to nawet niekoniecznie wspartymi pr
> zez
> > intelekt.
>
> Wierze w to, ze taka wlasnie uwazna swiadomosc ksztaltuje sie wlasnie poprzez
> poddawanie w watpliwosc istniejacych zasad. Skad indziej moglaby?

naprawdę uważasz, że nie może być taki 'instynkt' być czymś wrodzonym albo
wynikać z wychowania, z przyjęcia określonych zasad, i już?


> > > Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,
> >
> > a co ma być ich źródłem ?
>
> Wola i wrazliwosc,

ale wola też chyba musi mieć swoje źródło?
a co z zasadami wyrozumowanymi?

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> ok, rozumiem, ale ja - nie mam własnej definicji moralności i nie podejmuję
się
>
> takiej ad hoc budować; a nasz rozmowa przecież nie ograniczała się
> do 'moralności'? Ty zawsze chciałabyś mieć wszystko tak uporządkowane, ale to
> nie ze mną;)

Przeciwnie, jestem spontaniczna balaganiara (mam swiadkow).
Tyle, ze w dyskusji, jesli ma byc dluzsza i powazniejsza, warto ustalic na czym
stoimy. Jesli uzywasz pojecia, jak mozesz nie wiedziec, co przez nie rozumiesz?

> naprawdę uważasz, że nie może być taki 'instynkt' być czymś wrodzonym

No jasne, ze nie.
'Wrodzony instynkt moralny'? To skad w takim razie tak wielkie (zasadnicze)
roznice w kodeksach moralnych roznych kultur w czasie i przestrzeni?

albo
> wynikać z wychowania, z przyjęcia określonych zasad, i już?

Czyli juz nie geny, ale srodowisko?
Z tym sie chetnie zgodze, bo wlasnie o tym pisze: zeby nie przejmowac ich
bezrefleksyjnie, bo takie moralne heurystyki moga - w krytycznym momencie -
przyniesc wiecej szkody, niz pozytku, zawiesc.

> > > > Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,
> > >
> > > a co ma być ich źródłem ?
> >
> > Wola i wrazliwosc,
>
> ale wola też chyba musi mieć swoje źródło?
> a co z zasadami wyrozumowanymi?

Wiele razy probowalam dojsc do tego, gdzie ma poczatek moja wola
kwestionowania, ale nie mam pojecia. Nazywam to wygodnie metapotrzeba i mam z
glowy.
Zasady wyrozumowane czyli np jakie?

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> Przeciwnie, jestem spontaniczna balaganiara (mam swiadkow).
> Tyle, ze w dyskusji, jesli ma byc dluzsza i powazniejsza, warto ustalic na
czym stoimy. Jesli uzywasz pojecia, jak mozesz nie wiedziec, co przez nie
rozumiesz?

nie była moją intencją rozmowa o 'moralności', która kojarzy mi się raczej ze
sztywnym kołnierzem i suchymi zasadami, a o tym, co by było bez Boga i czy
natura ludzka jest dobra - czy zła.


> 'Wrodzony instynkt moralny'? To skad w takim razie tak wielkie (zasadnicze)
> roznice w kodeksach moralnych roznych kultur w czasie i przestrzeni?

różnice są, ale bynajmniej nie zasadnicze - wręcz przeciwnie. zawsze i wszędzie
przewija się wspólny rdzeń i to -począwszy chyba od odeksu hammurabiego... poza
tym, nie na kodeksach bym się opierał, ale raczej na wartościach promowanych
przez religie i filozofie - bo te mają mniejszy związek z aktualnym kontekstem
historycznym, politycznym, społecznym, etc. - mierzą wyżej. I tutaj mamy
właśnie zasadniczą zbieżność - skąd się wzięły podobieństwa w etyce
chrześcijaństwa, taoizmu i buddyzmu, skoro każda z nich powstawała w innym
miejscu, innym czasie i bez związku z pozostałymi...?


> albo
> > wynikać z wychowania, z przyjęcia określonych zasad, i już?
>
> Czyli juz nie geny, ale srodowisko?
> Z tym sie chetnie zgodze, bo wlasnie o tym pisze: zeby nie przejmowac ich
> bezrefleksyjnie, bo takie moralne heurystyki moga - w krytycznym momencie -
> przyniesc wiecej szkody, niz pozytku, zawiesc.
>
> > > > > Skad - pisalam o swiadomosci i uwaznosci,
> > > >
> > > > a co ma być ich źródłem ?
> > >
> > > Wola i wrazliwosc,
> >
> > ale wola też chyba musi mieć swoje źródło?
> > a co z zasadami wyrozumowanymi?
>
> Wiele razy probowalam dojsc do tego, gdzie ma poczatek moja wola
> kwestionowania, ale nie mam pojecia. Nazywam to wygodnie metapotrzeba i mam z
> glowy.

a to bardzo wygodnie:)
i nie może tutaj wchodzić w grę instynkt wrodzony albo coś na jego kształt (i
nie pytaj co konkretnie, bo nie mam pojęcia, to nie ja jestem psychologiem;))

> Zasady wyrozumowane czyli np jakie?


no wiesz, wyprowadzone z intelektualnego oglądu rzeczywistości, sytuacji
własnej i innych, powziętych założeń -

[ivek]

iwan_w napisał:

> Naprawdę, tylko wiara w Boga jest w stanie powstrzymać człowieka przed
> skokiem w przepaść, w mrok?

Na pewno nie. Jakoś jeśli mi się chce skakać to tylko w górę.
I dodam, że nie korzystam z uciech życia (bez lęku) wyłącznie w dosłownym znaczeniu.

aaa i Dostojewskiego sobie bardzo cenię.

Aj.

[golden_lady]

ivek napisał:
> aaa i Dostojewskiego sobie bardzo cenię.


A czytałeś "Białe noce" albo "Potulną" tegoż ?

[iwan_w]

golden_lady napisała:

> ivek napisał:
> > aaa i Dostojewskiego sobie bardzo cenię.
>
>
> A czytałeś "Białe noce" albo "Potulną" tegoż ?


Właśnie, a oglądałeś na ekranie Ostałowską jako Potulną?

(cholera, nie jestem pewien, czy już o tym nie rozmawialiśmy - jeśli tak, to
przywróć mnie do porządku)
>
>

[golden_lady]

Nie, niestety nie oglądałam

Czy uważasz Dostojewskiego za zdrowego pod każdym względem?
Ja mam pewne wątpliwości co do tego.

Dostojewski

[iwan_w]

no, tak całkiem zdrowy to on z całą pewnością nie był, bo cierpiał na
epilepsję - co rzutowało, o ile mi wiadomo, nie tylko na jego zdrowie fizyczne.

nie czytałem jego listów, pamiętników ani biografii - oprócz jakichś tam
urywków, ale za to wszystkie najważniejsze powieści i trochę opowiadań. Te
wszystkie postaci, jakich nikt przed nim nie przedstawił, to ciągle obecna
jakby podwyższona temperatura - to nie mogło wziąć się znikąd i raczej nie z
obserwacji otoczenia.

[ivek]

niestety golden lady, nie. Czytałem Idiotę, ZiK, zaczalem czytac jakis czas temu
Biesy.
a oglądałem tylko jakieś amerykański crap na temat Braci Karamazow.

Aj.

[golden_lady]

Ivek,

jeśli tego nie czytałeś , to Ci bardzo polecam.
Może odkryjesz nowe oblicze swojego mistrza :)

A znasz może "Opowiastki filozoficzne" Woltera?
Momentami rozśmieszają do łez.

[wichrowe_wzgorza]

Mogło się wziąć z obserwacji otoczenia, wszak ludzie tak naprawdę niewiele się
zmieniają. Ludzkość czyni postęp, ale natura ludzka, zmienia się trudniej niż
cywilizacja, w moim odczuciu.

poza tym, co było znamienne przy lekturze Dostojewskiego dla mnie, że nawet,
jeśli wciągała mnie akcja, musiałam robić sobie znczne przerwy w czytaniu.
Trzeba było czasu na strawienie i ulożenie. Tylko przy jego książkach tak
miałam: pociaganie i odpychanie.

[iwan_w]

wichrowe_wzgorza napisała:

> Mogło się wziąć z obserwacji otoczenia, wszak ludzie tak naprawdę niewiele
się
> zmieniają.

może nie do końca trafnie się wyraziłem - to były nie tylko jego obserwacje
wewnętrzne, ale i zewnętrzne, tyle, że niewątpliwie silnie przefiltrowane przez
doświadczenia wewnętrzne. Właściwie to nie ma pisarza, który byłby do niego
podobny.

Ludzkość czyni postęp, ale natura ludzka, zmienia się trudniej niż
> cywilizacja, w moim odczuciu.


ja bym powiedział więcej, że natura ludzka w swej istocie jest niezmienna, a
powszechny postęp etyczny jest prawdopodobnie fikcją

> poza tym, co było znamienne przy lekturze Dostojewskiego dla mnie, że nawet,
> jeśli wciągała mnie akcja, musiałam robić sobie znczne przerwy w czytaniu.
> Trzeba było czasu na strawienie i ulożenie. Tylko przy jego książkach tak
> miałam: pociaganie i odpychanie.

a to odwrotnie niż ja. bez żadnych przerw, w dzień i w nocy, aż dojechałem do
końca;)
no, ale to dawne dzieje - teraz już nie byłoby tak, chociażby z braku czasu.

[golden_lady]

Dla wszystkich zainteresowanych
umieszczam pewien cytat, jaki znalazł się w opowiadaniu "Białe Noce" :

" ... A może po to był stworzony,
Ażeby chociaż krótką chwilę
Przebyć w bliskości twego serca?..."

I. Turgieniew

[iwan_w]

ivek napisał:

> Na pewno nie. Jakoś jeśli mi się chce skakać to tylko w górę.

No dobrze. Ale uważasz, że takich jak Ty jest większość? i że, jeśli
im 'odebrać' wiarę w Boga, nie zmienią się?


> aaa i Dostojewskiego sobie bardzo cenię.

Ba. Świetnie się w jego doły wskakuje z wyżyn Nienackiego;))

[ivek]

> No dobrze. Ale uważasz, że takich jak Ty jest większość? i że, jeśli
> im 'odebrać' wiarę w Boga, nie zmienią się?

z danych GUS-u wynika, ze ponad 90% moich rodakow deklaruje przynaleznosc do
jakiejs religii. Wiec tak nie jest.

A ktoz moglby im odebrac wiare w Boga?

No chyba, ze jakis pojazd wehikul czasu pod nazwa Niewierny Tomasz.

Aj.
PS. Jak juz uderzamy w takie wazne tematy, to zapytam sie Ciebie Iwanie i
Ziemiomorze, czy nie uwazacie, ze w pewnej kwestii Jezus poniosl w sumie
porazke, wiekszosc Zydow przeciez nie uwierzyla, iz jest Mesjaszem.

[iwan_w]

ivek napisał:

> > No dobrze. Ale uważasz, że takich jak Ty jest większość? i że, jeśli
> > im 'odebrać' wiarę w Boga, nie zmienią się?
>
> z danych GUS-u wynika, ze ponad 90% moich rodakow deklaruje przynaleznosc do
> jakiejs religii. Wiec tak nie jest.
>
> A ktoz moglby im odebrac wiare w Boga?

jakiś cud, na przykład. Ivek, ja wierzę w siłę Twoje wyobraźni.

> No chyba, ze jakis pojazd wehikul czasu pod nazwa Niewierny Tomasz.

o włąśnie;)
i co wtedy, Twoim zdaniem?

> Aj.
> PS. Jak juz uderzamy w takie wazne tematy, to zapytam sie Ciebie Iwanie i
> Ziemiomorze, czy nie uwazacie, ze w pewnej kwestii Jezus poniosl w sumie
> porazke, wiekszosc Zydow przeciez nie uwierzyla, iz jest Mesjaszem.


trudno jest mi sobie wyobrazić wspólną Żydom i wszystkim nacjom, które przyjęły
chrześcijaństwo wspólną religię. Może więć ta porażka była naprawdę sukcesem,
bo inaczej chrześcijańśtwo stałoby się religią zamkniętą w sobie, takim 'czymś'
w rodzaju judaizmu?

[ivek]

Dziękuje za odpowiedź.

Ale się nie zgodzę.
> trudno jest mi sobie wyobrazić wspólną Żydom i wszystkim nacjom, które przyjęły
>
> chrześcijaństwo wspólną religię.

a to dlaczego? Czy dobrze rozumiem, że gdyby większość Żydów propogowała
chrześcijaństwo to Europa sprzed ponad 1,5 tys. lat by nie przejęła tradycji i
zwyczajów?

Aj.

[iwan_w]

ivek napisał:

> Dziękuje za odpowiedź.

ale co z odpowiedzia na moje pytanie, ha?
>
> Ale się nie zgodzę.
> > trudno jest mi sobie wyobrazić wspólną Żydom i wszystkim nacjom, które pr
> zyjęły
> >
> > chrześcijaństwo wspólną religię.
>
> a to dlaczego? Czy dobrze rozumiem, że gdyby większość Żydów propogowała
> chrześcijaństwo to Europa sprzed ponad 1,5 tys. lat by nie przejęła tradycji i
> zwyczajów?
>
> Aj.


tak myślę, ale nie jest to pogląd głęboko przemyślany.
dlaczego tak sądzę? no wiesz, sprawy polityczne, narodowościowe, historyczne i
takie różne.

[wichrowe_wzgorza]

Leszek Kołakowski w swojej książce "Jeśli Boga nie ma" pisze: "Istoty
pozbawione wolności czynienia zła, byłyby pozbawione wolności <tout court>.
Odwieczny dylemat wolności człowieka, polegającej na dokonywaniu wyborów,
wolnych, zgodnych z naszymi pragnieniami, marzeniami...
Natomiast, co do Dostojewskiego, nie raz pokazuje, że człowiek musi czasem
śpaść na samo dno egzystencji, utarzać się w błocie własnego życia, żeby potem
transcendentować stamtąd, ku dobru...

Uwazam, że przed czynieniem zła mozna się powstrzymać, nie uznając Boga. Takim
skutecznym hamulcem według mnie jest wrażliwość na tę drugą osobę, która obok
nas, traktowanie jej z szacunkiem bez względu na to, kim jest, jaką ma pozycje
w społeczeństwie, jak wygląda, w co wierzy lub nie...

[m.malone]

Wrażliwość w stosunku do innych (szacunek też). A także szacunek w stosunku do
samego siebie. Normy postępowania ("moralne") dadzą się określić i bez wiary. No
a ich przestrzeganie...

[iwan_w]

m.malone napisał:

> Wrażliwość w stosunku do innych (szacunek też). A także szacunek w stosunku do
> samego siebie. Normy postępowania ("moralne") dadzą się określić i bez wiary.
N
> o
> a ich przestrzeganie...

no właśnie? może decydującym czynnikiem jest strach przed tym, co po śmierci
(kara, nagroda)?

[procesor]

iwan_w napisał:
> no właśnie? może decydującym czynnikiem jest strach przed tym, co po śmierci
> (kara, nagroda)?

Kiedys - chyba bardzo mocnym.

Tearz? miałabym duże watpliwości.

Żeby było smieszniej gdzies czytałam że spora część wierzących (chrześcijan to
tyczyło)nie wierzy z życie po śmierci..
Inni znów nie wierzą w piekło. Na zasadzie "wszystkie darujesz mi i tak- nie
jesteś przeciez drobiazgowy".

Właśnie - skoro można tak się wybiórczo nauczyć wierzyć - czy warto nie wierzyć
w życie po smierci? Moz e wygodniej wierzyć w raj gzdie wszytsko będzie
wybaczone, po cóż pustka i nicość?
:)

[iwan_w]

procesor napisała:

> Właśnie - skoro można tak się wybiórczo nauczyć wierzyć - czy warto nie
wierzyć
> w życie po smierci? Moz e wygodniej wierzyć w raj gzdie wszytsko będzie
> wybaczone, po cóż pustka i nicość?
> :)


pytanie, Procesor_ko, jest takie - czy wiary można się 'nauczyć'?

[wichrowe_wzgorza]

> no właśnie? może decydującym czynnikiem jest strach przed tym, co po śmierci
> (kara, nagroda)?
Zapewne kara i nagroda, ale nie zastanawiam się nad tym, co posmierci otrzymam,
ważniejsze są nagrody - w postaci poczucia spokoju "tu i teraz" i strach przed
karą za jakieś działanie, który ściągnie na nas dyskomfort.

[m.malone]

wichrowe_wzgorza:

> ważniejsze są nagrody - w postaci poczucia spokoju "tu i teraz" i strach przed
> karą za jakieś działanie, który ściągnie na nas dyskomfort.

I chyba o to chodziło temu stoikowi:)

[iwan_w]

wichrowe_wzgorza napisała:

> Leszek Kołakowski w swojej książce "Jeśli Boga nie ma" pisze: "Istoty
> pozbawione wolności czynienia zła, byłyby pozbawione wolności <tout court&#
> 62;.

kiedyś już się nad tym zastanawiałem, mianowicie:
zgodzisz się, że zło jest stopniowane, prawda?

dlaczego nie miałoby być tak, że pole wyboru zostałoby ograniczone do małego i
średniego zła, bez możliwości wyboru dużego?

to nadal byłaby wolność taka, jaką mamy - niepełna
bo przecież nie mamy możliwości wyboru zła jeszcze większego niż 'duże', jakie
można sobie wyobrazić - na przykład, bo ja wiem, zniszczenie całej populacji na
ziemi przez jednego człowieka


>> Uwazam, że przed czynieniem zła mozna się powstrzymać, nie uznając Boga.
Takim
> skutecznym hamulcem według mnie jest wrażliwość na tę drugą osobę, która obok
> nas, traktowanie jej z szacunkiem bez względu na to, kim jest, jaką ma
pozycje
> w społeczeństwie, jak wygląda, w co wierzy lub nie...


I taką wrażliwość ma większość czy mniejszość?

[wichrowe_wzgorza]

iwan_w napisał:

> wichrowe_wzgorza napisała:
>
> > Leszek Kołakowski w swojej książce "Jeśli Boga nie ma" pisze: "Istoty
> > pozbawione wolności czynienia zła, byłyby pozbawione wolności <tout c
> ourt&#
> > 62;.
>
> kiedyś już się nad tym zastanawiałem, mianowicie:
> zgodzisz się, że zło jest stopniowane, prawda?

Jest. Mówi się o mniejszym/większym złu, co nie ulega wątpliwości, że złem
pozostaje:)
>
> dlaczego nie miałoby być tak, że pole wyboru zostałoby ograniczone do małego
i
> średniego zła, bez możliwości wyboru dużego?
>
> to nadal byłaby wolność taka, jaką mamy - niepełna
> bo przecież nie mamy możliwości wyboru zła jeszcze większego niż 'duże',
jakie
> można sobie wyobrazić - na przykład, bo ja wiem, zniszczenie całej populacji
na
>
> ziemi przez jednego człowieka

Hmmmm, nie sądzisz, że to byłoby wygodne i jednak pozbawiłoby ludzi możliwości
doświadczenia, poznania? Dodam, że nie z sadyzmu to przekonanie, chyba my
ludzie mamy taką naturę, że potrafimy cenić coś, co przychodzi nam w trudzie,
często poprzez pokonanie zła, czy to tkwiącego w nas, czy poza nami.
Co do jednostek - tyranów: nadal nie potrafimy dość bronić się, jako ogól przed
takimi, dlatego, że ulegamy wpływom "mocy zewnętrznej"- jeszcze zbyt bardzo.

> >> Uwazam, że przed czynieniem zła mozna się powstrzymać, nie uznając B
> oga.
> Takim
> > skutecznym hamulcem według mnie jest wrażliwość na tę drugą osobę, która
> obok
> > nas, traktowanie jej z szacunkiem bez względu na to, kim jest, jaką ma
> pozycje
> > w społeczeństwie, jak wygląda, w co wierzy lub nie...
>
>
> I taką wrażliwość ma większość czy mniejszość?

Nie mnie sądzic o tym, gdyż znam mikroprocencik ludzi żyjących na tym świecie.
Uważam jednak, że ludzie rodzą się z taką samą wrazliwością, ale w procesie
dorastania, wychowania, kontaktach z ludzmi ulega ona przeobrażeniom. W każdym
razie zaryzykuję tezę, że ludzie są z naturzy dobrzy, ale czasem mają duże
przyzwoenie innych na złe postępowanie, ot.

[yana]

>> skutecznym hamulcem według mnie jest wrażliwość na tę drugą osobę
> ale w procesie
> dorastania, wychowania, kontaktach z ludzmi ulega ona przeobrażeniom

Tylko jak przekonać ludzi, do wychowania w tej wrażliwości
i do pozostania przy niej?
Bo przecież wielu ją traci..
I najczęściej odzyskuje właśnie poprzez wiarę w Boga.

[wichrowe_wzgorza]

Nie wiem, jak... Powiem wiecej: zastanawiam się ostatnio nad czym, czy warto,
bo patrzę na mojego syna, dostrzegam już jego inność (nie tylko ja, nauczyciele
też) i wątpię, nie w niego, tylko czy poradzi sobie w świecie, gdzie liczą się
głownie ludzie z bardzo rozwiniętym "ja", przede wszystkim "ja".

[yana]

A może to właśnie przez to, że coraz mniej ludzi wierzy w Boga?
Bo twierdzenie, że jesteśmy krajem katolickim
jeszcze tej wiary nie potwierdza.
W każdym bądź razie coraz mniej ludzi praktykuje
i pogłębia swoją wiarę.

[yana]

I ciekawe co będzie jeśli wszyscy przestaniemy wierzyć w Boga?
Czy nie będzie się liczyło tylko "ja"?
Co o tym myślicie?

[iwan_w]

yana napisała:

> I ciekawe co będzie jeśli wszyscy przestaniemy wierzyć w Boga?
> Czy nie będzie się liczyło tylko "ja"?
> Co o tym myślicie?
>

no właśnie o tym jest cały wątek!;)

[wichrowe_wzgorza]

Iwanie, dzięki Ci za ten wątek, ku pomyślunku:)

Wolnosc

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> dlaczego nie miałoby być tak, że pole wyboru zostałoby ograniczone do małego
i
> średniego zła, bez możliwości wyboru dużego?
>
> to nadal byłaby wolność taka, jaką mamy - niepełna

Tak, jak nie mozna byc 'mniej lub bardziej uczciwym', tak nie mozna
byc 'niepelnie wolnym'.
O wolnosci i moralnosci, zeby sie nie powtarzac:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=23003780&a=23010063

> Takim
> > skutecznym hamulcem według mnie jest wrażliwość na tę drugą osobę, która
> obok
> > nas, traktowanie jej z szacunkiem bez względu na to, kim jest, jaką ma
> pozycje
> > w społeczeństwie, jak wygląda, w co wierzy lub nie...
>
>
> I taką wrażliwość ma większość czy mniejszość?

Jakie znaczenie ma ilosc takich osob?

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

najpierw link:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=23003780&a=23012907

a tutaj tylko ta końcówka:


> > I taką wrażliwość ma większość czy mniejszość?
>
> Jakie znaczenie ma ilosc takich osob?

bo chciałbym wiedzieć, jacy są ludzie - najlepiej, żeby tych wrażliwych była
większość. Dla Ciebie taka statystyka nie ma znaczenia? Dlaczego?

[yana]

Teraz to już chyba przesadziłeś..
Kto i jak miałby Ci zrobić taką statystykę?
I jakie są wg Ciebie kryteria tej wrażliwości?

> najlepiej, żeby tych wrażliwych była
> większość
czyli oczekujesz, że ktoś napisze że tych wrażliwych jest większość
żebyś mógł spać spokojnie? nie rozumiem..

[wichrowe_wzgorza]

Cóż, tu na nic statystyki, lecz odwaga poznawania, zajrzenia "głębeiej".
Większość z nas bardzo głęboko ukrywa swoją wrażliwość, czułość, dobrą naturę z
lęku przed zranieniem, wykorzystaniem, bólem...

[ziemiomorze]

Troche tak, jakbys sie pytal, ateisci maja prawo do moralnosci

[iwan_w]

pewnie, że mają

chodzi o to, że gdyby nagle - ateistami stali się wszyscy, to co? stworzyli by
porządek moralny gorszy czy lepszy od tego, jaki mamy?

i jaki jest człowiek z natury? jak się rodzi, to jest w nim więcej skłonności
do dobra (Rousseau, taoizm, chrześcijaństwo chyba), czy do zła (Hobbes,
Schopenhauer, Rochefoucauld, Nietzsche - mniej więcej)?

[procesor]

Kazdy sie miga od powiedzenia wprost? :)

Więcej jest tego co dobre - w moim odczuciu.
Ale możliwość zła tez jest w każdym.
Chyba nie istnieje istota organicznie nie potrafiąca czynić zła.

Gdybym nagle stała sie ateistką - nie zaczełabym nagle mordowac ludzi, tarzac
sie w rozpuście i co tam jeszcze z grzesznikami się skojarzy.. :)

[baabett]

procesor napisała:

> Gdybym nagle stała sie ateistką - nie zaczełabym nagle mordowac ludzi, tarzac
> sie w rozpuście i co tam jeszcze z grzesznikami się skojarzy.. :)

ale czy sumienie jest czymś wrodzonym człowiekowi czy nabytkiem kulturowym..?

[m.malone]

Procesor:

> Gdybym nagle stała sie ateistką - nie zaczełabym nagle mordowac ludzi, tarzac
> sie w rozpuście i co tam jeszcze z grzesznikami się skojarzy.. :)

No dobra, jestem ateistą, a dokładniej jestem przekonany, że po mojej smierci
nie ma nic. Ale - tez nie morduję (choc pewnie w obronie własnej pewnie mógłbym
zabić), ani się nie tarzam itd. Nie uważam - to do Iwana_w - że spotka mnie kara
czy nagroda. Chyba lęk np. przed wiecznym potępieniem powinien być wiekszy niż
przed sankcjami kodeksu karnego. Nie jest istotne też "co inni powiedzą o mnie".
Nieprzypadkowo kiedyś przytoczyłem "modlitwę" przypisywaną Markowi Aureliuszowi.
A tak naprawdę jest to wezwanie czy prośba do samego siebie o odwagę,
cierpliwość i rozsądek :)

[procesor]

Widzisz a mój teść jest z zasadzie wierzący.. a do czasu jak mi sam mówił nie
bardzo wierzył że cos jest po tym jak człowieka juz zakopią. :) Tak mi nagle isę
przypomniało.

Aż .. uwierzył.
I tak mu zostało.

[procesor]

m.malone napisał:
> Procesor:
"Gdybym nagle stała sie ateistką - nie zaczełabym nagle mordowac ludzi, tarzac
sie w rozpuście i co tam jeszcze z grzesznikami się skojarzy.. :)"
> No dobra, jestem ateistą, a dokładniej jestem przekonany, że po mojej smierci
> nie ma nic. Ale - tez nie morduję (choc pewnie w obronie własnej pewnie
> mógłbym zabić), ani się nie tarzam itd.

Wiem, wiem.
Bo ja ateizmu nie utożsamiam z brakiem norm moralnych.
Dlatego tez wiem że brak wiary u mnie nie spowodowałby bym inaczej postępowała.

Kurcze no nie potrafię wyobrazic sobei siebie jako ateistki. :)

Spadam stąd na razie.
Czas już, czas, a dyskusja wciąga.. :)

[m.malone]

>Bo ja ateizmu nie utożsamiam z brakiem norm moralnych

No, to było do pytania Z.

nareszcie!

[iwan_w]

procesor napisała:

> Kazdy sie miga od powiedzenia wprost? :)

dokładnie:))

>
> Więcej jest tego co dobre - w moim odczuciu.

oto, co chciałem usłyszeć:)
ale - popatrz - czy nie jest charakterystyczne (a może to świadomie, nie wiem),
że użyłaś zwrotu 'w moim odczuciu', a nie - na przykład - 'w moim przekonaniu'?
jakby to w gruncie rzeczy nie dawało się i tak zmierzyć intelektem, a raczej -
właśnie odczuć.

> Ale możliwość zła tez jest w każdym.
> Chyba nie istnieje istota organicznie nie potrafiąca czynić zła.

tak absolutnie nie potrafiąca - chyba nie... chociaż?

[yana]

Też się kiedyś nad tym zastanawiałam.. Trudno przewidzieć..
Mogę tylko pisać o sobie..
Kiedy nie wierzyłam w Boga przed złem powstrzymywały
mnie jedynie konsekwencje prawne i zdrowotne:
To znaczy nie kradłam, nie ćpałam itp...
Ale działalność charytatywna wydawała mi się stratą czasu..
Bo po co marnować swój krótki czas życia?
No chyba, że mamy w tym jakiś interes..
Np. chcemy poczuć się lepsi, bardziej dowartościowani,
bardziej potrzebni..

Teraz wierzę w Boga i ta wiara, przede wszystkim, motywuje mnie do rozwoju,
a przez to do innego spojrzenia na drugiego człowieka.. I być może też w ten
sposób powstrzymuje przed złem.

[blue_as_can_be]

yana napisała:

> Kiedy nie wierzyłam w Boga przed złem powstrzymywały
> mnie jedynie konsekwencje prawne i zdrowotne> Kiedy nie wierzyłam w Boga
przed złem powstrzymywały
> mnie jedynie konsekwencje prawne i zdrowotne

no to gratulacje... ciesze sie, ze sie wtedy nie spotkalysmy. szczerze mowiac,
jesli z kolei teraz to glownie religia Cie powstrzymuje, to jeszcze mniej mam
ochote Cie spotkac.

[yana]

Nie narzucam się..
W takim środowisku się wychowałam.
Teraz jestem dorosła i mogę coś z tym zrobić :-)

[yana]

A religia nie jest dla mnie żadnym "straszakiem".
Raczej pomogła mi zrozumieć co jest w życiu ważne.

Autorytet

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> chodzi o to, że gdyby nagle - ateistami stali się wszyscy, to co? stworzyli
by
> porządek moralny gorszy czy lepszy od tego, jaki mamy?

Zalezy, czy bylibysmy zdolni do wolnosci.
Czy w miejscu Boga nie ustawilibysmy kogos innego (sytuacja po rewolucji w
ZSRR - nie ma Boga, jest Stalin). Jesli Boga zastepuje sie innym autorytetem,
sytuacja jest taka sama, bo nadal nie ma wolnosci (znowu - pisalam o tym poscie
powyzej forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=23003780&a=23010063 )
Sytuacja w krajach od dawna ateistycznych (Francja np) daje do myslenia. Widzi
sie tam masowe zaiteresowanie ruchami new-ageowymi (w Paryzu zawod astrologa
jest jednym z najbardziej popularnych - i poplatnych - zrodel dochodu). Czyli -
nie ma Boga, ale na wolnosc nie jestesmy gotowi, 'cos musi tam byc', nad nami,
zero odpowiedzialnosci, niech sie tym zajma inni (chocby i program
astrologiczny pod Windowsami).

> i jaki jest człowiek z natury? jak się rodzi, to jest w nim więcej skłonności
> do dobra (Rousseau, taoizm, chrześcijaństwo chyba), czy do zła (Hobbes,
> Schopenhauer, Rochefoucauld, Nietzsche - mniej więcej)?

Czlowiek z natury jest jak zwierze - zaden. Ani dobry ani zly.
To kultura stwarza oceny i wartosciowanie, czyli trzebaby sie zastanowic nad
tym, jaki jest czlowiek z kultury.
Powodzenia,

natura człowieka, odpowiedzialność itd.

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

rozjechała się nam rozmowa trochę. o wolności i autorytetach napisałem już
trochę wyżej.

> Zalezy, czy bylibysmy zdolni do wolnosci.

no dobra, przechodząc od pytań do odpowiedzi - myślę, że nie. Właściwie, to
jestem zdania że religia będzie istnieć po kres ludzkości - śmierć jednej
będzie zarazem początkiem następnej. I będzie to religia, a nie ateistyczna
filozofia; bez zaświatów się nie obejdzie.
Dlaczego?
Chyba dlatego, że cierpienia i śmierci nie uda się nigdy wypchać poza ludzkie
doświadczenie. To raz. A po drugie - ułomność ludzkiej natury jest jej
niezmienną, immanentną cechą.


Czyli -
>
> nie ma Boga, ale na wolnosc nie jestesmy gotowi, 'cos musi tam byc', nad
nami,
> zero odpowiedzialnosci, niech sie tym zajma inni (chocby i program
> astrologiczny pod Windowsami).


uważaz, że to jest pożądany kierunek? wolność od religii, autorytetów,
wszystkiego, co spoza?

z zerem odpowiedzialności to chyba przesada. nie nazwałabyś buddyzmu
religią/filozofią kształtującą właśnie postawę odpowiedzialności? i w
chrześcijaństwie to chyba istnieje, ale w mniejszym natężeniu.

> Czlowiek z natury jest jak zwierze - zaden. Ani dobry ani zly.
> To kultura stwarza oceny i wartosciowanie, czyli trzebaby sie zastanowic nad
> tym, jaki jest czlowiek z kultury.
> Powodzenia,

ja to wszystko wiem, Zetto. może inaczej - jaki jest człowiek z natury (geny,
punkt zero) z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej albo buddyjskiej; z
natury, to znaczy - w punkcie zero? jakie instynkty, skłonności przeważają?
jaki jest ich wektor? o ile jest to do określenia.

jak już to ustalimy, będziemy wiedzieć, jaki jest człowiek z kultury;)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> no dobra, przechodząc od pytań do odpowiedzi - myślę, że nie. Właściwie, to
> jestem zdania że religia będzie istnieć po kres ludzkości - śmierć jednej
> będzie zarazem początkiem następnej. I będzie to religia, a nie ateistyczna
> filozofia; bez zaświatów się nie obejdzie.

Przeciez mozna byc wolnym w religii. Skad pomysl, ze nie?

> Dlaczego?
> Chyba dlatego, że cierpienia i śmierci nie uda się nigdy wypchać poza ludzkie
> doświadczenie. To raz.

Zeby zaakceptowac cierpienie i smierc, nie trzeba religii.

> A po drugie - ułomność ludzkiej natury jest jej
> niezmienną, immanentną cechą.

Tak samo jak jej doskonalosc, madralo.
:-)

> uważaz, że to jest pożądany kierunek? wolność od religii, autorytetów,
> wszystkiego, co spoza?

Uwazam, ze dazenie do swiadomosci i zyskiwania mozliwosci wyboru (zauwaz, ze to
wcale nie oznacza odrzucenia cytowanych przec ciebie wartosci, jedynie zmiane
ich miejsca) to jedyny kierunek.

> z zerem odpowiedzialności to chyba przesada. nie nazwałabyś buddyzmu
> religią/filozofią kształtującą właśnie postawę odpowiedzialności? i w
> chrześcijaństwie to chyba istnieje, ale w mniejszym natężeniu.

System nie ma znaczenia, wazna jest jakosc wiary.
Znam niemozliwie dogmatycznego buddyste, ktory odpowiedzialnosci sie uparcie
pozbawia ('bo moja sangha..' ;-)

> ja to wszystko wiem, Zetto. może inaczej - jaki jest człowiek z natury (geny,
> punkt zero) z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej albo buddyjskiej; z
> natury, to znaczy - w punkcie zero? jakie instynkty, skłonności przeważają?
> jaki jest ich wektor? o ile jest to do określenia.

Oceniac mozna tylko w momencie tu i teraz; czy jesli przeprowadzisz staruszke
przez ulice, a potem kopniesz jej ratlerka, to jestes dobry czy zly?
Pytania o 'ogolna nature' w moim przekonaniu nie maja sensu. Ani nie ma tego
jak zmierzyc (jakie sa jednostki dobra? jakie zla?), a po drugie - ciagle
jeszcze ten swiat istnieje, (i jest to piekny swiat)

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> Przeciez mozna byc wolnym w religii. Skad pomysl, ze nie?

z tego co napisałaś wynika, że jest to bardzo rzadkie. szerzej w podwątku u
góry.

> > Dlaczego?
> > Chyba dlatego, że cierpienia i śmierci nie uda się nigdy wypchać poza lud
> zkie
> > doświadczenie. To raz.
>
> Zeby zaakceptowac cierpienie i smierc, nie trzeba religii.

nieliczni być może nie potrzebują do takiej akceptacji religii. większość -
potrzebuje, i to, moim zdaniem, nie ulegnie zmianie.

> > A po drugie - ułomność ludzkiej natury jest jej
> > niezmienną, immanentną cechą.

> Tak samo jak jej doskonalosc, madralo.
> :-)

nieeee, nie tak samo:)
ułomność rozumiem bardzo szeroko, jako cechę charakteryzującą ludzkie istnienie
w ogóle, jako swoistego rodzaju zawieszenie pomiędzy niebem (tym, jak mogłoby
zdaniem ludzi być, jak chcieliby, żeby było - raj na ziemi, złoty wiek, utopia,
wielkie ideały, szczytne intencje) a piekłem. Wiesz, taka rzeczywistość
pośrodku, taka sobie i bylejaka, ułomna, uwierająca. Ale też i nie piekło;)


> Uwazam, ze dazenie do swiadomosci i zyskiwania mozliwosci wyboru (zauwaz, ze
to
>
> wcale nie oznacza odrzucenia cytowanych przec ciebie wartosci, jedynie zmiane
> ich miejsca) to jedyny kierunek.

ale Twoim zdaniem ludzie będą w tym kierunku właśnie podążać?

> System nie ma znaczenia, wazna jest jakosc wiary.
> Znam niemozliwie dogmatycznego buddyste, ktory odpowiedzialnosci sie uparcie
> pozbawia ('bo moja sangha..' ;-)

W systemie też jest różnica. W buddyzmie położony jest nacisk na
odpowiedzialność za własne czyny - koncepcja karmana, brak Boga. W
chrześcijaństwie trochę inaczej - chociażby wiara niektórych w to, że o
zbawieniu nie decydują dobre uczynki, tylko łaska Boga, albo pogląd, że jest On
tak miłosierny, że nikogo nie skaże na piekło - obojętne, jaki nie byłby
człowiek na ziemi.

> Oceniac mozna tylko w momencie tu i teraz; czy jesli przeprowadzisz staruszke
> przez ulice, a potem kopniesz jej ratlerka, to jestes dobry czy zly?
> Pytania o 'ogolna nature' w moim przekonaniu nie maja sensu. Ani nie ma tego
> jak zmierzyc (jakie sa jednostki dobra? jakie zla?), a po drugie - ciagle
> jeszcze ten swiat istnieje, (i jest to piekny swiat)

wiesz, niedawno w księgarni widziałem opasłe, psychologiczne tomiszcze
(opracowanie ziorowe) poświęcone zagadnieniem natury ludzkiej - dobra czy zła.
nie kupiłe, bo wydaję pieniądze na inne książki;), ale - czy ich pytania nie
mają sensu?

na przykład agresja - jest wrodzonym instynktem czy cechą nabytą?
jak zmierzyć? no wiesz, może jakoś konwencjonalnie, tak jak mówiłem - według
powszechnie przyjętej etyki.

nie da się?

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> > Przeciez mozna byc wolnym w religii. Skad pomysl, ze nie?
>
> z tego co napisałaś wynika, że jest to bardzo rzadkie. szerzej w podwątku u
> góry.

Nic, co trudne, nie jest czeste. I?

> > Zeby zaakceptowac cierpienie i smierc, nie trzeba religii.
>
> nieliczni być może nie potrzebują do takiej akceptacji religii. większość -
> potrzebuje, i to, moim zdaniem, nie ulegnie zmianie.

Czy lepiej podsuwac im religie jako latwe wyjscie czy jako trudne, ale
uwalniajace?

> nieeee, nie tak samo:)
> ułomność rozumiem bardzo szeroko, jako cechę charakteryzującą ludzkie
> istnienie
> w ogóle, jako swoistego rodzaju zawieszenie pomiędzy niebem (tym, jak mogłoby
> zdaniem ludzi być, jak chcieliby, żeby było - raj na ziemi, złoty wiek,
> utopia,
> wielkie ideały, szczytne intencje) a piekłem. Wiesz, taka rzeczywistość
> pośrodku, taka sobie i bylejaka, ułomna, uwierająca. Ale też i nie piekło;)

Ja to widze inaczej.
Raczej nie bylejakosc, ale fantastyczne i inspirujace - jesli juz - pomieszanie
nieba i piekla. Krancowe okrucienstwo i altruizm, genialne dziela stworzone z
pasji i leniwe nicnierobienie na kanapie.
Spotkalam sie w swoim zyciu z tyloma przykladami powyzszych, ze wlasnie tak to
widze. Jakby tak to dodac jedno do drugiego i wymieszac, i podzielic na dwa, to
by wyszlo cos neutralnie szarego, ale tego sie wlasnie nie da dodac i wymieszac.

> ale Twoim zdaniem ludzie będą w tym kierunku właśnie podążać?

Nie mam pojecia. Moze?
Caly czas probujesz to ujac w ramy statystyki: 'ale ilu?, 'ale czy wiekszosc?'
Sorry za ocieranie sie o trywializmy, ale najwazniejsze, co mozesz zrobic, to
zajac sie soba i w ten sposob wplywac na innych - jesli Twoja postawa bedzie
wlasciwa, a Tobie nie zabraknie odwagi, to inni ja przejma.

> W systemie też jest różnica. W buddyzmie położony jest nacisk na
> odpowiedzialność za własne czyny - koncepcja karmana, brak Boga. W
> chrześcijaństwie trochę inaczej - chociażby wiara niektórych w to, że o
> zbawieniu nie decydują dobre uczynki, tylko łaska Boga, albo pogląd, że jest
On
>
> tak miłosierny, że nikogo nie skaże na piekło - obojętne, jaki nie byłby
> człowiek na ziemi.

Zdawalo mi sie, ze znam wykladnie obu tych religii dosc gruntownie, wiec nie o
tym chcialam rozmawiac.
W xianstwie jest bardzo bezposredni, wzruszajacy i prawdziwy (na ile moge to
czuc) nurt mistyczny, niewiele majacy wspolnego z calym dogmatyzmem i
konserwatyzmem instytucji. Buddyzm, jak widac na przykladzie mojego znakomitego
kolegi, mozna traktowac ultrapowaznie, na kleczkach i - w efekcie - zabic jego
idee.
Jeszcze raz - nie chodzi o religie, ale i jakosc wyznania - o wierzacego.

> wiesz, niedawno w księgarni widziałem opasłe, psychologiczne tomiszcze
> (opracowanie ziorowe) poświęcone zagadnieniem natury ludzkiej - dobra czy
zła.
> nie kupiłe, bo wydaję pieniądze na inne książki;), ale - czy ich pytania nie
> mają sensu

Najmniejszego. Jesli w badaniach wyjdzie, ze jestsmy ok, to co? Jesli naukowcy
udowodnia, ze nie jestesmy ok, to co?
No i - to nie bedzie objawiona prawda, tyklo wyniki jakis smiesznych
profesorkow z Princetown czy skadinand, podwazone w nastepnym opaslym tomie
przez innych smiesznych profesorkow, ktorych wyniki zakwestionuja inni....
Wlasnie dlatego, ze takie badania nie maja sensu.

> na przykład agresja - jest wrodzonym instynktem czy cechą nabytą?

A jesli jest wrodzonym instynktem, to co?
A jesli jest cecha nabyta, to co?

> jak zmierzyć? no wiesz, może jakoś konwencjonalnie, tak jak mówiłem - według
> powszechnie przyjętej etyki.
>
> nie da się?

Mam dosc uboga wyobraznie i naprawde nie potrafie.To znaczy - staruszka przez
ulice = +5 punktow, kopniecie ratlerka = -5 punktow? I co, obserwacja wybranej,
reprezetatywnej statystycznie populacji przez powiedzmy piec miesiecy? I jesli
wiekszosc bedzie pod kreska (punkty minusowe), to znaczy, ze ludzkosc jest zla?

Powiedz, ile prawdy w tym bedzie?
Jestes pewien, ze mozna zlapac Boga za piete?
Hihihihi,

[iwan_w]

dzisiaj już nie zdążę odpowiedzieć, Zetto. Postaram się coś nasmarować, ale
chyba nie wcześniej niż w poniedziałek.

[hsirk]

Andrzej Bursa


Z zabaw i gier dziecięcych

Gdy ci się wszystko znudzi
spraw sobie aniołka i staruszka
gra się tak:
podstawiasz staruszkowi nogę że wyrżnie mordą o bruk
aniołek spuszcza główkę
dasz staruszkowi 5 groszy
aniołek podnosi główkę
stłuczesz staruszkowi kamieniem okulary
aniołek spuszcza główkę
ustąpisz staruszkowi miejsca w tramwaju
aniołek podnosi główkę
wylejesz staruszkowi na głowę nocnik
aniołek spuszcza główkę
powiesz staruszkowi "szczęść Boże"
aniołek podnosi główkę
i tak dalej
potem idź spać
przyśni ci się aniołek albo diabełek
jak aniołek wygrałeś
jak diabełek przegrałeś
jak ci się nic nie przyśni
r e m i s

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> iwan_w napisał:
> > > Przeciez mozna byc wolnym w religii. Skad pomysl, ze nie?
> >
> > z tego co napisałaś wynika, że jest to bardzo rzadkie. szerzej w podwątku
> u
> > góry.
>
> Nic, co trudne, nie jest czeste. I?

No nic, tylko wniosek, że większość wierzących nie jest wolna - w Twoim ujęciu.


> > > Zeby zaakceptowac cierpienie i smierc, nie trzeba religii.
> >
> > nieliczni być może nie potrzebują do takiej akceptacji religii. większość
> -
> > potrzebuje, i to, moim zdaniem, nie ulegnie zmianie.
>
> Czy lepiej podsuwac im religie jako latwe wyjscie czy jako trudne, ale
> uwalniajace?

zależy, dla kogo. dla nich lepiej, żeby wyjście było łatwiejsze. nie uważasz,
że chciałabyś przed ludźmi postawić zbyt wysokie, nierealizowalne moim zdaniem,
wymagania? przypomina mi się w tym miejscu Legenda o Wielkim Inkwizytorze z
Braci Karamazow, który to - dla dobra ludzkości - uwięził odwiedzającego po raz
drugi ziemię Chrystusa.

[...]

>> Caly czas probujesz to ujac w ramy statystyki: 'ale ilu?, 'ale czy
wiekszosc?'
> Sorry za ocieranie sie o trywializmy, ale najwazniejsze, co mozesz zrobic, to
> zajac sie soba i w ten sposob wplywac na innych - jesli Twoja postawa bedzie
> wlasciwa, a Tobie nie zabraknie odwagi, to inni ja przejma.

Niee, nie ma we mnie ambicji zmieniania, ulepszania ludzi. Rzecz tylko w tym,
że ja chciałbym bardzo wiedzieć, jacy są - dla siebie, bo to buduje moją wizję
świata, wpływa na mnie.


> > W systemie też jest różnica. W buddyzmie położony jest nacisk na
> > odpowiedzialność za własne czyny - koncepcja karmana, brak Boga. W
> Zdawalo mi sie, ze znam wykladnie obu tych religii dosc gruntownie, wiec nie
o
> tym chcialam rozmawiac.
> W xianstwie jest bardzo bezposredni, wzruszajacy i prawdziwy (na ile moge to
> czuc) nurt mistyczny, niewiele majacy wspolnego z calym dogmatyzmem i
> konserwatyzmem instytucji. Buddyzm, jak widac na przykladzie mojego
znakomitego
>
> kolegi, mozna traktowac ultrapowaznie, na kleczkach i - w efekcie - zabic
jego
> idee.
> Jeszcze raz - nie chodzi o religie, ale i jakosc wyznania - o wierzacego.

oczywiście zgadzam się, że chodzi o jakość, ale, moim zdaniem, w systemie też
istnieje różnica - i tak uważam, że buddyzm (generalnie - bo są takie nurty,
jak na przykład amidyzm, bardzo do chrześcijaństwa zbliżone) bardziej niż
chrześcijaństwo sprzyja budowaniu postawy odpowiedzialności, samodzielności.


>> Najmniejszego. Jesli w badaniach wyjdzie, ze jestsmy ok, to co? Jesli
naukowcy
> udowodnia, ze nie jestesmy ok, to co?
> No i - to nie bedzie objawiona prawda, tyklo wyniki jakis smiesznych
> profesorkow z Princetown czy skadinand, podwazone w nastepnym opaslym tomie
> przez innych smiesznych profesorkow, ktorych wyniki zakwestionuja inni....
> Wlasnie dlatego, ze takie badania nie maja sensu.
>
> > na przykład agresja - jest wrodzonym instynktem czy cechą nabytą?
>
> A jesli jest wrodzonym instynktem, to co?
> A jesli jest cecha nabyta, to co?

jeśli jest cechą nabytą, to można uznać racje chcoaiżby taoistów, a jeśli nie,
to uznać racje Hobbesa - na przykład; wiedza taka mogłaby wspomagać albo obalać
określone poglądy filozoficzne czy religijne, z którymi ktoś chciałby się
identyfikować - albo nie,

>[o badaniach]>
> Powiedz, ile prawdy w tym bedzie?
> Jestes pewien, ze mozna zlapac Boga za piete?
> Hihihihi,


no dobra, poddaję się. ale tylko na razie;)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> No nic, tylko wniosek, że większość wierzących nie jest wolna - w Twoim
ujęciu.

To nie zalezy od religijnosci; ateisci moga byc tak samo uwiazani jak wierzacy,
wiec raczej 'wiekszosc ludzi nie jest wolna'.

> > Czy lepiej podsuwac im religie jako latwe wyjscie czy jako trudne, ale
> > uwalniajace?
>
> zależy, dla kogo. dla nich lepiej, żeby wyjście było łatwiejsze.

Jestes pewien?
Mi sie wydaje, ze wybieranie latwiejszego to znak dopiero naszych czasow.
Przedtem wybieranie trudnego, ale np. honorowego byc moze rowniez nie bylo
specjalnie popularne, ale bywalo cenione - dzis raczej smieszy, bo
to 'frajerstwo'.

nie uważasz,
> że chciałabyś przed ludźmi postawić zbyt wysokie, nierealizowalne moim
> zdaniem,
> wymagania?

Nie. Wiem, ze mozna je realizowac.
Nie chodzi mi o wynik, ale o wole probowania.

> przypomina mi się w tym miejscu Legenda o Wielkim Inkwizytorze z
> Braci Karamazow, który to - dla dobra ludzkości - uwięził odwiedzającego po
> raz
> drugi ziemię Chrystusa.

I w ten sposob potraktowal ludzi jak bande niemowlat.
Ja wole swoich wyborow dokonywac sama, sama zdecydowac, czy uwierze w nowego
proroka.

> Niee, nie ma we mnie ambicji zmieniania, ulepszania ludzi.

No to pomysl o tym z perspektywy egoisty: o ile lepiej zyje sie w swiecie
pelnym myslacych, refleksyjnych ludzi (ktorzy np. recykluja swoje smieci albo
sa swiadomymi konsumentami).

> Rzecz tylko w tym,
> że ja chciałbym bardzo wiedzieć, jacy są - dla siebie, bo to buduje moją
> wizję świata, wpływa na mnie.

No wlasnie - nie tylko w ten sposob. Ci ludzie takze wybieraja Twoj rzad, ich
preferencje ksztaltuja takze Twoje media itd. Maja realny wplyw na Twoje zycie.

> > Jeszcze raz - nie chodzi o religie, ale i jakosc wyznania - o wierzacego.
>
> oczywiście zgadzam się, że chodzi o jakość, ale, moim zdaniem, w systemie też
> istnieje różnica - i tak uważam, że buddyzm (generalnie - bo są takie nurty,
> jak na przykład amidyzm, bardzo do chrześcijaństwa zbliżone) bardziej niż
> chrześcijaństwo sprzyja budowaniu postawy odpowiedzialności, samodzielności.

Tak, ale to jest jak z mlotkiem: niezaleznie od jego jakosci - czy bedzie mial
raczke z tytanu czy sosnowa, i tak mozesz go uzyc do wbijania gwozdzi albo do
walenia kogos zlosliwie w glowe. Twoj wybor, a mlotek to tylko mlotek.

> > > na przykład agresja - jest wrodzonym instynktem czy cechą nabytą?
> >
> > A jesli jest wrodzonym instynktem, to co?
> > A jesli jest cecha nabyta, to co?
>
> jeśli jest cechą nabytą, to można uznać racje chcoaiżby taoistów, a jeśli
nie,
> to uznać racje Hobbesa - na przykład; wiedza taka mogłaby wspomagać albo
> obalać
> określone poglądy filozoficzne czy religijne, z którymi ktoś chciałby się
> identyfikować - albo nie,

Caly czas masz wybor.
Widzisz, mi sie uparcie wydaje, ze to raczej kwestia wiary niz wiedzy.

> >[o badaniach]>
> > Powiedz, ile prawdy w tym bedzie?
> > Jestes pewien, ze mozna zlapac Boga za piete?
> > Hihihihi,
>
> no dobra, poddaję się. ale tylko na razie;)

Ok, to czekam :-)

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> To nie zalezy od religijnosci; ateisci moga byc tak samo uwiazani jak
wierzacy, wiec raczej 'wiekszosc ludzi nie jest wolna'.

O tę większość właśnie mi chodziło...

> Mi sie wydaje, ze wybieranie latwiejszego to znak dopiero naszych czasow.
> Przedtem wybieranie trudnego, ale np. honorowego byc moze rowniez nie bylo
> specjalnie popularne, ale bywalo cenione - dzis raczej smieszy, bo
> to 'frajerstwo'.

Moim zdaniem, nie jest to znak tylko naszych czasów, ale znak, który towarzyszy
ludzkości od tysiącleci. I - by trzymać się sfery światopoglądowej - weźmy
taoizm i buddyzm. Pierwotna filozofia taoizmu, wsparta na poglądach Laozi i
Zhuangzi, doskonale obywała się bez bóstw, bez osobowego Boga, była filzofią z
tego świata, akceptującą śmierć jako konieczny element naturalnego porządku
natury. Nie minęło kilka wieków, jak doszło do cudownego rozmnożenia
wszelakich, wpływających na sprawy świata bóstw, stworzenia rozbudowanego
panteonu nieśmiertelnych, w karby filozofii wprzęgnięto alchemię i magię, a Ci,
którzy ówcześnie nazywali się taoistami, nie ustawali w poszukiwaniu
nieśmiertelności - co w istocie zaprzeczało tezom taoizmu pierwotnego.
A buddyzm? Pierwotny buddyzm therawady był wymagający i surowy, nakładał na
dążącą do oświecenia jednostkę duże zobowiązania, bo to od niej i tylko od niej
zależało uwolnienie się od sansary. I tego ludzie nie unieśli. Stąd idea
bodhisattwy stworzona przez buddyzm mahajany, bodhisattwy, a więc tego, który
pomaga ludziom w przeprawieniu się na drugi brzeg, zdejmując z ich barków spory
ciężar. Rozbudowaniu uległy też zaświaty, panteon bóstw, pojawiły się obrządki
rytualne, kulty...
Podobnie rzecz się miała w Chinach z konfucjanizmem - generalnie, wymagające
filzofie przekształcały się więc w religie, religie mniej od ludzi wymagające i
dające recepty na nieśmiertelność i tym podobne.
Dlatego, jak pisałem wcześniej, 'dzięki' cierpieniu, smierci i 'ułomności'
ludzkiej natury religie nie umrą.



> Nie. Wiem, ze mozna je realizowac.
> Nie chodzi mi o wynik, ale o wole probowania.

jw.

> I w ten sposob potraktowal ludzi jak bande niemowlat.
> Ja wole swoich wyborow dokonywac sama, sama zdecydowac, czy uwierze w nowego
> proroka.

ale po co wymagać od ludzi czegoś, czego nie będą w stanie zrealizować? burzyć
ich względny spokój, wpędzać we frustrację? kiedyś już wspominałem na forum
historię o pewnym hiszpańskim księdzu, który, sam będąc ateistą, utrzymywał
ludzi swojej gminy w złudzeniu wiary, dla ich dobra.

> > Niee, nie ma we mnie ambicji zmieniania, ulepszania ludzi.
>
> No to pomysl o tym z perspektywy egoisty: o ile lepiej zyje sie w swiecie
> pelnym myslacych, refleksyjnych ludzi (ktorzy np. recykluja swoje smieci albo
> sa swiadomymi konsumentami).

o, to akurat są wymagania realizowalne:)

> No wlasnie - nie tylko w ten sposob. Ci ludzie takze wybieraja Twoj rzad, ich
> preferencje ksztaltuja takze Twoje media itd. Maja realny wplyw na Twoje
zycie.

jak powiedziałaś wcześniej - zajmij się sobą, a inni pójdą za Tobą. na gruncie
wyborczym i preferencji medialnych jakoś się to nie sprawdza, wciąż inni nie
chcą głosować jak ja i nie chcą oglądać filmów, które uważam za cenne;)
coż na to poradzę, że vox populi, vox diaboli;)


> Tak, ale to jest jak z mlotkiem: niezaleznie od jego jakosci - czy bedzie
mial
> raczke z tytanu czy sosnowa, i tak mozesz go uzyc do wbijania gwozdzi albo do
> walenia kogos zlosliwie w glowe. Twoj wybor, a mlotek to tylko mlotek.

no, ale jednak to różnica - trzonek sosnowy a tytanowy...


[natura ludzka, badania itd.]

> Caly czas masz wybor.
> Widzisz, mi sie uparcie wydaje, ze to raczej kwestia wiary niz wiedzy.

być może masz rację, bo to zdaje się i z wypowiedzi w tym wątku wynikać.

> > no dobra, poddaję się. ale tylko na razie;)
>
> Ok, to czekam :-)

uprzedzam tylko, że to może długo potrwać:)

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:

> ale po co wymagać od ludzi czegoś, czego nie będą w stanie zrealizować?

Przeciez sa wlasnie.
I - jak ja niby moge wymagac, iwan, co Ty. Ja sie, jak napisalam, zajmuje soba,
co moze ew. kogos zainspirowac, tak jak ja sie inspiruje innymi.

> burzyć
> ich względny spokój, wpędzać we frustrację? kiedyś już wspominałem na forum
> historię o pewnym hiszpańskim księdzu, który, sam będąc ateistą, utrzymywał
> ludzi swojej gminy w złudzeniu wiary, dla ich dobra.

Tak, i potem go kanonizowali czy cos w tym stylu.
Jesli istnienie moich staran czy taka pisanina jak ta burzy kogos i frustruje,
to dobrze. Jesli to w nim oddzwieka, to znaczy, ze nie ma w nim tego spokoju, o
ktorym piszesz, albo to wlasnie ten spokoj go frustruje, ze chce zmiany.
Ludzie daja sie burzyc tylko wtedy, kiedy tego sa, i kiedy sa na to gotowi.
Jesli nie, to zwyczajnie burzy nie zauwaza, albo nawet nasmaruja sie olejkiem i
wyciagna lezaczki...

> > Tak, ale to jest jak z mlotkiem: niezaleznie od jego jakosci - czy bedzie
> mial
> > raczke z tytanu czy sosnowa, i tak mozesz go uzyc do wbijania gwozdzi alb
> o do
> > walenia kogos zlosliwie w glowe. Twoj wybor, a mlotek to tylko mlotek.
>
> no, ale jednak to różnica - trzonek sosnowy a tytanowy...

Nie, to tworzenie sensow. Dla ciesli w kazdym razie,

[iwan_w]

ziemiomorze napisała:

> iwan_w napisał:
>
> > ale po co wymagać od ludzi czegoś, czego nie będą w stanie zrealizować?
>
> Przeciez sa wlasnie.

są w stanie? no przecież cały czas prezentuję stanowisko, że nie są! jak widać,
pozostaje nam tylko okopać się;)

>> Tak, i potem go kanonizowali czy cos w tym stylu.
> Jesli istnienie moich staran czy taka pisanina jak ta burzy kogos i
frustruje,
> to dobrze. Jesli to w nim oddzwieka, to znaczy, ze nie ma w nim tego spokoju,
o ktorym piszesz,

pewnie jest to spokój podszyty lękiem, co się ujawnia zwłaszcza w momentach
próby i na starośc, ale czy to oznacza, że trzeba ten lęk w ludziach pogłębiać?
odbierać ten względny spokój?

albo to wlasnie ten spokoj go frustruje, ze chce zmiany.
> Ludzie daja sie burzyc tylko wtedy, kiedy tego sa, i kiedy sa na to gotowi.
> Jesli nie, to zwyczajnie burzy nie zauwaza, albo nawet nasmaruja sie olejkiem
i wyciagna lezaczki...

[ziemiomorze]

iwan_w napisał:
> > > ale po co wymagać od ludzi czegoś, czego nie będą w stanie zrealizo
> wać?
> >
> > Przeciez sa wlasnie.
>
> są w stanie? no przecież cały czas prezentuję stanowisko, że nie są! jak
widać,
>
> pozostaje nam tylko okopać się;)

Ale z czego wnioskujesz, ze nie sa?
(wlasnie pacnelam Cie sniezka)

> pewnie jest to spokój podszyty lękiem, co się ujawnia zwłaszcza w momentach
> próby i na starośc, ale czy to oznacza, że trzeba ten lęk w ludziach
> pogłębiać?
> odbierać ten względny spokój?

Jesli ktos ma ochote zyc w tym podszytym lekiem blotku, to jego wybor. Jesli
nie ma, to predzej czy pozniej znajdzie droge wyjscia - wtedy wlasnie przydaja
sie inni, kotrzy juz na niej sa.

[saskia123]

A nie zapominacie przypadkiem, że większość krwawych jatek na tym świecie
odbywa się z Bogiem i w imię Boga?

[procesor]

saskia123 napisała:
> A nie zapominacie przypadkiem, że większość krwawych jatek na tym świecie
> odbywa się z Bogiem i w imię Boga?

A pewnie.
Z tym że wtedy ten bóg tak naprawdę ma na imie "własny interes"..

A że wykorzystuje się w tym imię Boga? Cóż, strategia.. jakoś trzeba było
zagrzewac do boju..
Absurd, to fakt.
Ale Ameryka w tym tez poszła do przodu - teraz walczy sie w imię wolności..
aaaaa, nie to już chyba było? ;P Nie ma to jak walka o pokój.

niebo gwiazdziste nade mna... nt

[bazylia7]

Nie bądź taka "Kanciara":))). nt

[m.malone]

kazdy kantuje jak moze, takie czasy..:)))

[bazylia7]

właśnie....

[wichrowe_wzgorza]

... na ile ulegamy "takim" czasom?:)))))
pzdr

ale kant to taki wyprany z emocji rozum? nt

[iwan_w]

[blue_as_can_be]

wiecie co, ostatnio przychodzi mi do glowy coraz czesciej, ze byc moze nie
istnieje ani dobro ani zlo - przynajmniej w potocznym rozumieniu. jesli
przyjrzymy sie uwaznie sytuacjom, w ktorych ludzie uwazaja, ze doswiadczyli od
kogos zla, to czesto okazuje sie, ze poczucie to bierze sie z DOMNIEMANEJ
przez "ofiare" intencji "kata". i jesli uczciwie spojrzec na "kata", to czesto
stwierdzamy, ze faktycznie nie mial zadnych zlych intencji, lecz dzialal
zgodnie z wlasnymi pogladami / ograniczeniami / instynktem (niepotrzebne
skreslic). czy tsunami samo w sobie jest ZLEM? czy jest moralnie odpowiedzialne
za szkody ktore wyrzadza?

byc moze wiekszosc wyrzadzanych krzywd odczuwamy jako krzywdy, poniewaz
przypisujemy ludziom nieprawdziwe intencje...

[ziemiomorze]

Buddysci powiadaja, ze nie ma dobra ani zla, jest cierpienie albo jego brak.
Normy dobra/zla zaleza od kultury, sa zmienne w czasie i przestrzeni, a
cierpienie jest albo go nie ma, nie ma z czym dyskutowac, nie ma watpliwosci

[hsirk]

prawie sie zgadzam

tyle ze znowu "cierpienie" jako slowo jest zbyt naladowane emocjami

wole "komfort" i dyskomfort"

[ziemiomorze]

fajnie, ze wolisz
ale


jak cie cos napieprza, to napieprza.

kiedy odchodzi ktos wazny - trzaskajac Cie drzwiami w twarz to nie czujesz
dyskomfortu, tylko rozdzierajacy bol.

tak sobie mysle, ze czujesz - mam nadzieje, ze nie calkiem wystygles,

[hsirk]

no i sama wpadasz troche w sidla egzaltacji

"napieprza"

"odchodz...wazny, trzaskajac drzwiami"

przyklady nacechowane duzym natezeniem bolu i emocji

a np. lekki bol kolana

albo sredni?



mi nie chodzi o brak czycia - to sprawa indywidualna i kazdy rozne rzeczy
odczuwa inaczej



jestem natomiast zdecydowanie przeciwny naduzywaniu slow niosacych duze emocje

zwlaszcza przy opisywaniu ideologii (jaka jest buddyzm w koncu) dla innych

bo moga to roznie zinterpretowac


a naturalna konsekwencja kazdej wznioslej ideologii, nasaczonej emocjami

sa obozy koncentracyjne

[ziemiomorze]

Nie wiem, czy zauwazyles, twoje watpliwosci mozna odwrocic: 'Dyskomfort' na
opisywanie sytuacji w obozie koncentracyjnym? Nie wyobrazam sobie.

I z drugiej strony - kiedy boli mnie zab, nie mysle o tym, o ile bol moze byc
gorszy (nie mysle o bolu umierania, rozstania na zawsze etc); to jest moj bol,
jest teraz i nie moge go zniesc - znowu - nie nazwe tego 'dykomfortem',
tylko 'cierpieniem'

Wlasnie o to chodzi, ze mozna wrzucic do tego worka wszystko - i bestialstwo i
skrecenie kostki, ze jest zerojedynkowe, a kazdy sam wyznacza jego wartosc.

Kto moze ocenic, czyje ciepienie jest wieksze? Ktore zasluzy na
nazwanie 'cierpieniem', a ktore jest 'dyskomfortem'? Mozesz przedstawic jakas
czytelna tabelke 'obiektywnosci' oceny cierpienia i - obok, dla jasnosci -
dyskomfortu?

Do stosow i obozow doprowadza wlasnie proba 'obiektywizacji', ustalenia
odgornego. Slowa 'zlo' i 'dobro' sa takimi wlasnie probami odgornych ustalen,
drogowskazow bardzo mylacych, bo dowolnie interpetowalnych, nie uwiazanych w
czyms tak realnym, jak bol (tylko odgornych wskazowkach slusznosci lub jej
braku).

Cierpienie jest jednoznaczne. Boli mnie, obojetnie czy Tobie sie to wyda
uzasadnione i jak bardzo, ja cierpie i to ja oceniam, jak moj bol jest wielki.

[hsirk]

nadal nie rozumiesz

no trudno - luczsze wytlumaczyc nie potrafie

w koncu nie musimy sie zawsze zgadzac

[ziemiomorze]

hsirk napisał:

> nadal nie rozumiesz
>
> no trudno - luczsze wytlumaczyc nie potrafie
>
> w koncu nie musimy sie zawsze zgadzac

Rozmowa z Toba najczesciej konczy sie wlasnie tym chwytem retorycznym.
Mam nieodparte wrazenie, ze ty nadal nei rozumiesz.
Ale trudno - wieksza ochote mam isc spac.
W koncu nie chodzi o to, zebys zrozumial,

[hsirk]

skad ten jad ? - tego rzeczywiscie nie rozumiem


ale, jesli oczekujesz poklonu poddanczego to ok: mialas racje, jestes
madrzejsza, i wszystkie twoje teorie nie maja dziur


a w ogole to wyluzuj troszku

[luty10]

hsirk napisał:

> skad ten jad ? - tego rzeczywiscie nie rozumiem
>
>
> ale, jesli oczekujesz poklonu poddanczego to ok: mialas racje, jestes
> madrzejsza, i wszystkie twoje teorie nie maja dziur
>
>
> a w ogole to wyluzuj troszku


tez troszku wyluzuj, bo nudny sie stajesz z tym swoim przy..sry.waniem..:)

[hsirk]

ja jestem tylko czowiekiem i moge bladzic i moge nawet byc nudny...

ale Ty... swiety, co przysrywa, to dopiero groteska



uszanowanie

[luty10]

hsirk napisał:

> ja jestem tylko czowiekiem i moge bladzic i moge nawet byc nudny...
>
> ale Ty... swiety, co przysrywa, to dopiero groteska
>
>
>
> uszanowanie

a kto powiedzial, ze swiety i ze przysryw.a?

[hsirk]

na swietego sie wydatnie kreujesz


a przysrales np. rybowi przed chwila

[luty10]

hsirk napisał:

> na swietego sie wydatnie kreujesz

moze to Ty kreujesz mnie na swietego...:)
>
>
> a przysrales np. rybowi przed chwila

nie przysralem...doszedlem do wniosku...wolno?

[hsirk]

wszystko wolno...

ale jak robisz jakies rzeczy

nie dziw sie ze inni moga to oceniac inaczej niz ty o tym myslisz

i nizbys chcial

[luty10]

hsirk napisał:

> wszystko wolno...
>
> ale jak robisz jakies rzeczy
>
> nie dziw sie ze inni moga to oceniac inaczej niz ty o tym myslisz
>
> i nizbys chcial

nie mam chcenia...ale jak ktos wypisuje nonsensy, to musza byc tego przyczyny...
nie wymyslam ludziom od durniow i pojebo.w...:)

[mistyfikacja13]

widzisz luty, też nie jest to moim zwyczajem, jednak jak zaatakuje mnie chamsko
ktoś taki jak maruśka, nie jestem wstanie sie powstrzymać.

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> widzisz luty, też nie jest to moim zwyczajem, jednak jak zaatakuje mnie
chamsko
>
> ktoś taki jak maruśka, nie jestem wstanie sie powstrzymać.

chetnie pogadam, ale lubie wiedziec z kim...:)

[m.malone]

mistyfikacja13 napisała:

> widzisz luty, też nie jest to moim zwyczajem, jednak jak zaatakuje mnie
chamsko ktoś taki jak maruśka, nie jestem wstanie sie powstrzymać.

Będzie troszkę OT, ale może też coś dla Lutego, jeśli jeszcze go to interesuje.
Niedobrze, że "nie jesteś w stanie się powstrzymać". Niedobrze, że ktoś taki jak
maruśka może sprawić, że odczuwasz cierpienie(czy raczej zniecierpliwienie) albo
dyskomfort. Moja zerowa reakcja nie wynika z tego, że się powstrzymuję, tylko po
prostu - jest na tym forum trochę osób (albo nicków), które lubię, szanuję i
których wypowiedzi mogłyby mnie dotknąc. Żadną miarą nie należy do nich
wspomniany przez Ciebie marusia, ani pod tym nickiem, ani pod żadnym innym.
Takich traktuję jak np. literówkę w czyjejś wypowiedzi, czyli _nic. Dobra,
trochę to długie, ale kiedyś Luty z dziesięć razy wzywałeś mnie do "tablicy".
Bez skutku. No to teraz wiesz dlaczego.

[luty10]

m.malone napisał:

> mistyfikacja13 napisała:
>
> > widzisz luty, też nie jest to moim zwyczajem, jednak jak zaatakuje mnie
> chamsko ktoś taki jak maruśka, nie jestem wstanie sie powstrzymać.
>
> Będzie troszkę OT, ale może też coś dla Lutego, jeśli jeszcze go to
interesuje.
> Niedobrze, że "nie jesteś w stanie się powstrzymać". Niedobrze, że ktoś taki
ja
> k
> maruśka może sprawić, że odczuwasz cierpienie(czy raczej zniecierpliwienie)
alb
> o
> dyskomfort. Moja zerowa reakcja nie wynika z tego, że się powstrzymuję, tylko
p
> o
> prostu - jest na tym forum trochę osób (albo nicków), które lubię, szanuję i
> których wypowiedzi mogłyby mnie dotknąc. Żadną miarą nie należy do nich
> wspomniany przez Ciebie marusia, ani pod tym nickiem, ani pod żadnym innym.
> Takich traktuję jak np. literówkę w czyjejś wypowiedzi, czyli _nic. Dobra,
> trochę to długie, ale kiedyś Luty z dziesięć razy wzywałeś mnie do "tablicy".
> Bez skutku. No to teraz wiesz dlaczego.

w jakiej sprawie Cie wzywalem...?
>
>
>
>
>

[m.malone]

w jakiej sprawie Cie wzywalem...?

jesli nie pamiętasz, to dobrze, bo to naprawdę nieważne:)

[luty10]

luty10 napisał:

> m.malone napisał:
>
> > mistyfikacja13 napisała:
> >
> > > widzisz luty, też nie jest to moim zwyczajem, jednak jak zaatakuje
> mnie
> > chamsko ktoś taki jak maruśka, nie jestem wstanie sie powstrzymać.
> >
> > Będzie troszkę OT, ale może też coś dla Lutego, jeśli jeszcze go to
> interesuje.
> > Niedobrze, że "nie jesteś w stanie się powstrzymać". Niedobrze, że ktoś t
> aki
> ja
> > k
> > maruśka może sprawić, że odczuwasz cierpienie(czy raczej zniecierpliwieni
> e)
> alb
> > o
> > dyskomfort. Moja zerowa reakcja nie wynika z tego, że się powstrzymuję, t
> ylko
> p
> > o
> > prostu - jest na tym forum trochę osób (albo nicków), które lubię, szanuj
> ę i
> > których wypowiedzi mogłyby mnie dotknąc. Żadną miarą nie należy do nich
> > wspomniany przez Ciebie marusia, ani pod tym nickiem, ani pod żadnym inny
> m.
> > Takich traktuję jak np. literówkę w czyjejś wypowiedzi, czyli _nic. Dobra
> ,
> > trochę to długie, ale kiedyś Luty z dziesięć razy wzywałeś mnie do "tabli
> cy".
> > Bez skutku. No to teraz wiesz dlaczego.
>
> w jakiej sprawie Cie wzywalem...?


acha, chyba sobie przypominam...chcialem wiedziec czy wybaczasz...

> >
> >
> >

[m.malone]

> chyba sobie przypominam...chcialem wiedziec czy wybaczasz.

Tak, to chciałes wiedzieć. Tyle, ze nie miałem nic do wybaczenia. A dlaczego...
p.wyżej. I nic na to nie poradzę, choć może to o mnie źle świadczy.

Pozdrawiam
MM

[luty10]

m.malone napisał:

> > chyba sobie przypominam...chcialem wiedziec czy wybaczasz.
>
> Tak, to chciałes wiedzieć. Tyle, ze nie miałem nic do wybaczenia. A
dlaczego...
> p.wyżej. I nic na to nie poradzę, choć może to o mnie źle świadczy.
>
> Pozdrawiam
> MM
>
jednak posluzyles sie slowem 'gowno', co jakos nie zgadza sie z tym,
o czym piszesz do mistyfikacji...

[m.malone]

Zdarza się. To są słowa z języka polskiego. A ja nie jestem ministrantem

[luty10]

m.malone napisał:

> Zdarza się. To są słowa z języka polskiego. A ja nie jestem ministrantem

fajnie i masz z glowy..'nie jestem ministrantem' moze marusia i xy2 tez nie sa
mnistrantami...?:))i tez posluguja sie polszczyzna...

[m.malone]

Jesteś upierdliwy. OK, na tym kończę śmiecenie w tym wątku:)

[luty10]

m.malone napisał:

> Jesteś upierdliwy. OK, na tym kończę śmiecenie w tym wątku:)

Porzadkowy Malone zakonczyl dyskusje...? :))

[mistyfikacja13]

OK, nie powinnam była dać sie sprowokować, ale swój chamski post skierowała
bezpośrednio do mnie. Nie rozumiem na jakiej podstawie nicki komandos czy
marusia_ogoniok nazywają mnie szmatą, ścierą do podłogi,qrwą, dziwką
niedoj.ebana.
nie wątpię w inteligencję komandosa czy maruśki, ale ktos, kto w taki sposób
obraża innych jest tylko ludzkim śmieciem, nie wartym żadnej uwagi i
zainteresowania

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> OK, nie powinnam była dać sie sprowokować, ale swój chamski post skierowała
> bezpośrednio do mnie. Nie rozumiem na jakiej podstawie nicki komandos czy
> marusia_ogoniok nazywają mnie szmatą, ścierą do podłogi,qrwą, dziwką
> niedoj.ebana.
> nie wątpię w inteligencję komandosa czy maruśki, ale ktos, kto w taki sposób
> obraża innych jest tylko ludzkim śmieciem, nie wartym żadnej uwagi i
> zainteresowania

xy2..?

[mistyfikacja13]

a co to za różnica?

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> a co to za różnica?

powiedzialem Ci, ze lubie wiedziec z kim gadam...:)
zwrocilas sie do mnie bezposrednio...wiec dlatego zapytalem kim jestes...:)

[mistyfikacja13]

a co, jak jestem xy2 to ty też po mnie pojedziesz?

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> a co, jak jestem xy2 to ty też po mnie pojedziesz?

nie pojade...:)

[mistyfikacja13]

nie wiem czemu tej osobie tak zalezy na tym żeby mnie upokorzyć?

a tak wogóle, to co mnie to. dziwie sie tylko, że są ludzie którzy zachwycaja
sie marusia-komandosem. bo fakt, że kilka lat temu pisał inaczej nie świadczy o
niczym, może jedynie o tym że długo ukrywal swoją prawdziwą twarz

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> nie wiem czemu tej osobie tak zalezy na tym żeby mnie upokorzyć?
>
> a tak wogóle, to co mnie to. dziwie sie tylko, że są ludzie którzy zachwycaja
> sie marusia-komandosem. bo fakt, że kilka lat temu pisał inaczej nie świadczy
o
>
> niczym, może jedynie o tym że długo ukrywal swoją prawdziwą twarz

ludzie maja rozne upodobania, z tym trzeba sie pogodzc...
nie uzalaj sie nad soba...ucz sie...:))

[mistyfikacja13]

nie użalam sie nad sobą, mylisz sie

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> nie użalam sie nad sobą, mylisz sie

napisalas o ich checi upokorzenia Ciebie...stad moje wnioski o uzalaniu sie..

[mistyfikacja13]

tak to jest- jak ktoś ma kompleksy, stara sie przelać je na innych. poznałam to
bardzo dobrze i wiem, że takim nie należy pomagać tylko uciekać jak najdalej. a
później mówią, jak to ich życie skrzywdziło, bo oni są tacy cudowni i wrażliwi,
a ten zły świat obrócił sie przeciwko nim. robią z siebie męczenników, którzy
czują sie prawie jak ukrzyżowani.
może jak sie uda zrzucić społeczeńswu piętno krzyża, życie będzie wyglądało
inaczej. i może tych z BPD będzie mniej

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> tak to jest- jak ktoś ma kompleksy, stara sie przelać je na innych. poznałam
to
>
> bardzo dobrze i wiem, że takim nie należy pomagać tylko uciekać jak najdalej.
a
>
> później mówią, jak to ich życie skrzywdziło, bo oni są tacy cudowni i
wrażliwi,
>
> a ten zły świat obrócił sie przeciwko nim. robią z siebie męczenników, którzy
> czują sie prawie jak ukrzyżowani.
> może jak sie uda zrzucić społeczeńswu piętno krzyża, życie będzie wyglądało
> inaczej. i może tych z BPD będzie mniej

mysle, ze do kazdego przypadku 'zakompleksionego' nalezy podejsc
indywidualnie...:)

[mistyfikacja13]

a ja to olewam. ludzie zakompleksieni są bardzo wredni a ja wole takich
szerokim łukiem omijać.
po co mam później przeżywac i płakać jak ktos mnie obraza

[luty10]

mistyfikacja13 napisała:

> a ja to olewam. ludzie zakompleksieni są bardzo wredni a ja wole takich
> szerokim łukiem omijać.
> po co mam później przeżywac i płakać jak ktos mnie obraza

przezywasz i placzesz?

[hsirk]

masz chcenie, bo wypisujesz

nie masz nakazu zeby kontrolowac czyjej wpisy