Sensu brak

[kwieto]

Dalej plyne sobie na fali ostatnich watkow:

Tym razem pytanie o celowosc wszystkiego. Pare osob na roznych
watkach przekonuje mnie, ze wszystko co mi sie przydarza, co robie - ma
jakis glebszy sens. Ze jest to odpowiedz na moje niewypowiedziane leki,
iluzje, ze nic nie dzieje sie przypadkiem, ale jest w tym zakodowana
jakas celowosc. Nawet jesli idac chodnikiem wdepne w .... :"))

Jedni mowia, ze to Bog nas doswiadcza, testuje nasza przydatnosc do
zycia w raju roznymi milymi (rzadziej) i niemilymi (czesciej) zdarzeniami.
Inni mowia, ze to Karma, ze w ten sposob przejawia sie droga do
oswiecenia, ze przykrosci ktore mnie spotykaja, to kara za przeszle
(czasem nawet wiele wcielen wstecz) grzechy, lub nagroda za dobre
uczynki.
Jeszcze inni (najbardziej ostatnio), ze wszystko zamyka sie w jednym
zyciu, a te wszystkie zdarzenia to odpowiedz na moje gleboko
zakodowane preferencje, leki, potrzeby i tak dalej.

Wszystkie teorie laczy jedno - to co sie nam przydarza, wedlug nich ma
jakis SENS. Wszystko co sie z nami dzieje dzieje sie tak, by przekazac
nam jakas wazka informacje.

A mnie ciekawi - skad sie bierze potrzeba takiego sensu? Dlaczego tak
bardzo staramy sie udowodnic, ze to co nas otacza MA SENS? Co by sie
stalo, gdyby okazalo sie nagle, ze tego sensu nigdzie nie ma? Ze jest on
tylko uluda zrodzona w glowach wymyslajacych dana koncepcje?
Co brak SENSU wlasciwie by zmienil?
Dlaczego SENS jest tak bardzo potrzebny?

[Gość: kol5]

Cieszę się, że ja też, choć odrobinę, przyczyniłam się do Twoich wątpliwości.

Powodzenia
Pozdrawiam

[kwieto]

I jako agitatorka SENSU, nie wytlumaczysz mi, po co on taki potrzebny?
Buuuu....

[Gość: kol5]

Nie slyszysz co mowie. Bo slyszec nie chcesz.

kol5

[kwieto]

Zabrzmi mentorsko, z gory przepraszam:
Ja to o czym mowisz, juz przerabialem. I koncepcja mi sie rypla, z tych
wlasnie powodow o ktorych mowie. Natomiast Ty wymigujesz sie od
dyskusji ktora wykraczalaby poza ciagle powtarzanie tego samego. Ja chce
spojrzec na koncepcje z innej perspektywy, Ty ciagle wchodzisz w utarty
kanal :((
Nie dowiedzialem sie w dalszym ciagu, co zrobic np. ze swietym-
nieswietym alkoholikiem bijacym zone... :(((

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Zabrzmi mentorsko, z gory przepraszam:
> Ja to o czym mowisz, juz przerabialem. I koncepcja mi sie rypla, z tych
> wlasnie powodow o ktorych mowie. Natomiast Ty wymigujesz sie od
> dyskusji ktora wykraczalaby poza ciagle powtarzanie tego samego. Ja chce
> spojrzec na koncepcje z innej perspektywy, Ty ciagle wchodzisz w utarty
> kanal :((
> Nie dowiedzialem sie w dalszym ciagu, co zrobic np. ze swietym-
> nieswietym alkoholikiem bijacym zone... :(((
>
>

[kwieto]

Ja nie chce historii z happy endem, tylko wyjasnienia zasady.
Tylko tyle. Alkoholik jest tu tylko przykladem, modelem, pokazujacym jak
dziala swiat jesli zalozyc, ze powyzsza koncepcja jest sluszna.
Ja nie szukam alternatywnych rozwiazan, nie pytam co zrobic z
alkoholikiem i jego zona, pytam tylko, jak jest oceniony alkoholik w mysl
problemu, ktory postawilem - czy jest swietym, czy grzesznikiem, i
dlaczego?

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Ja nie chce historii z happy endem, tylko wyjasnienia zasady.
> Tylko tyle. Alkoholik jest tu tylko przykladem, modelem, pokazujacym jak
> dziala swiat jesli zalozyc, ze powyzsza koncepcja jest sluszna.
> Ja nie szukam alternatywnych rozwiazan, nie pytam co zrobic z
> alkoholikiem i jego zona, pytam tylko, jak jest oceniony alkoholik w mysl
> problemu, ktory postawilem - czy jest swietym, czy grzesznikiem, i
> dlaczego?
>
>

[kwieto]

Oj przeplataja sie nam watki. Ale teraz pytanie - jesli on jest ofiara
uwarunkowan patologicznej rodziny, to nie moze brac PELNEJ
odpowiedzialnosci za siebie samego! Bo przeciez czesc jego zachowan jest
spowodowana owymi uwarunkowaniami...

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Oj przeplataja sie nam watki. Ale teraz pytanie - jesli on jest ofiara
> uwarunkowan patologicznej rodziny, to nie moze brac PELNEJ
> odpowiedzialnosci za siebie samego! Bo przeciez czesc jego zachowan jest
> spowodowana owymi uwarunkowaniami...
>

[kwieto]

Zaraz - czyli jego rodzice tworza patologiczna rodzine bo ON nie chce
wziac odpowiedzialnosci za swoje zycie? Czyli znowu - jego rodzice sa jego
ofiarami? Jego braku odpowiedzialnosci?

No chyba, ze patologia rodzinna to nie patologia, tylko cos innego...

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Zaraz - czyli jego rodzice tworza patologiczna rodzine bo ON nie chce
> wziac odpowiedzialnosci za swoje zycie? Czyli znowu - jego rodzice sa jego
> ofiarami? Jego braku odpowiedzialnosci?
>
> No chyba, ze patologia rodzinna to nie patologia, tylko cos innego...
>
>

[kwieto]

Och, tu nie o latwosc drogi przez zycie chodzi, ale o to czy mamy
jakiekolwiek prawo potepic ich za to, jak zachowywali sie wzgledem nas, i
jakich cierpien nam przysporzyli?
Wychodzi na to, ze nie mamy takiego prawa, dlaczego wiec psycholodzy
mowia o "wybaczaniu rodzicom"?

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Och, tu nie o latwosc drogi przez zycie chodzi, ale o to czy mamy
> jakiekolwiek prawo potepic ich za to, jak zachowywali sie wzgledem nas, i
> jakich cierpien nam przysporzyli?
> Wychodzi na to, ze nie mamy takiego prawa, dlaczego wiec psycholodzy
> mowia o "wybaczaniu rodzicom"?
>
>

[trzcina]

kwieto napisał:

> A mnie ciekawi - skad sie bierze potrzeba takiego sensu? Dlaczego tak
> bardzo staramy sie udowodnic, ze to co nas otacza MA SENS? Co by sie
> stalo, gdyby okazalo sie nagle, ze tego sensu nigdzie nie ma? Ze jest on
> tylko uluda zrodzona w glowach wymyslajacych dana koncepcje?
> Co brak SENSU wlasciwie by zmienil?
> Dlaczego SENS jest tak bardzo potrzebny?
>

Dobrze, że nie prosisz o udowadnianie, że on jest. Ten sens ;)

Całe życie uczymy się znaków, znaczeń, czytamy je i odbieramy. Celowości się
uczymy naszych działań. Od najprostszego coraz dalej i więcej. I nagle,
przyzwyczajeni do tego, że jeśli a, to b, że drzewo drzewo znaczy i jest po to,
aby dać nam cień, owoc i paliwo, mielibysmy uznać, że nasze od a do z życie po
nic, na nic, tak sobie? Że znakiem żadnym nie jest, celowości w sobie nie
zawiera? Że przypadkowo tu jesteśmy i cokolwiek sie nam przydarza nie ma
najmniejszego znaczenia?
Taż to wbrew temu, co umiemy, czym napełniamy mózgi i świat wokół. Taż to jakby
podłogę nam spod nóg wyrwać. Odebrać nam, naszemu życiu podstawę - znaczenie?
Młotem w naszą ludzką godność;)?
To wrzucić nas w kosmiczną pustkę. W bytu totalną niedorzeczność. Nie każdy
umysł gotów heroicznie taki cios przyjąć, nie zwariować i żyć dalej. Ku... Ku
czemu?
Nawet stwierdzenie, że życie nie ma sensu, życie jest sensem (powtarzam, czy
dokładnie? za I.;)nie tak hyc_akceptowalne jest, wiec szukamy sensów
pomniejszych i SENSU. Szukamy ich i je nadajemy.

Tak mi się ta nasza (piszesz my, piszę i ja my) potrzeba widzi. Że ona głównie
stąd.

t.

[kwieto]

He hehehe - za bardzo lubie Zen, by doszukiwac sie sensu :")))
Ale fakt - stwierdzenie, ze "zycie jest sensem" to tez zakamuflowany
przemyt potrzeby sensu istnienia...
A wlasciwie dlaczego wszystko ma miec sens? (znaczy sie cel?)

Ech, zajme sie chyba pytaniami "jaki jest dzwiek jednej klaszczacej dloni?".
Nawiasem mowiac, myslisz, ze to pytanie ma sens?

[trzcina]

kwieto napisał:

> A wlasciwie dlaczego wszystko ma miec sens? (znaczy sie cel?)

Nie musi przecież, bezcelowe też piekne;)
Może jest i tak, że on - sens jest, czujemy go , a złapać trudno, to się i
biedzimy;)
>
> Ech, zajme sie chyba pytaniami "jaki jest dzwiek jednej klaszczacej dloni?".
> Nawiasem mowiac, myslisz, ze to pytanie ma sens?
>
Pytanie tak. Odpowiedź - się okaże. Poklaskaj, zobaczysz;)


Owocnego klaskania)))
t.

[kwieto]

No wlasnie - nie wiem co powiedza Zen-isci, ale ja umiem klaskac jedna
dlonia . To bardzo proste - dzwiek jest cichszy i bardziej "miekki" niz ten,
gdy sie klaszcze dwiema. :"))))

Na koniec cytat - na zyczenie przepisze caly fragment, choc to koncowka
jest urocza:
"Postscriptum: Przeczytalem ten tekst innemu przyjacielowi, ktory
oswiadczyl: "Sadze, ze doszukiwanie sie sensu, jest zlym podejsciem". To
bardzo wieloznaczne, zatem powinienem chyba dodac:

Dostrzegac sens
To wcale go nie dostrzegac"

[trzcina]

kwieto napisał:

> Na koniec cytat - na zyczenie przepisze caly fragment, choc to koncowka
> jest urocza:
> "Postscriptum: Przeczytalem ten tekst innemu przyjacielowi, ktory
> oswiadczyl: "Sadze, ze doszukiwanie sie sensu, jest zlym podejsciem". To
> bardzo wieloznaczne, zatem powinienem chyba dodac:
>
> Dostrzegac sens
> To wcale go nie dostrzegac"


Życzenie przeczytania całości jest)), chyba że tak długa, że Ci ręka uschnie...

Na własny użytek wyhodowałam sobie zdanka:
poszukiwanie sensu jest bez sensu, starania to daremne
sens niepojęty nienazywalny jest, jeśli jest
im bardziej go nazywasz, tym od niego dalej

a potrzeby ludzkie mają to do siebie, że nawet jeśli nie do zaspokojenia,
uporczywie do niego dążą, ludzkość ma tendencję do złego do spraw podchodzenia;)

t.

[kwieto]

Ladne :")
Opowiadanie na zyczenie - choc ono po prawdzie troche nie na temat,
choc jak juz przepisalem, stwierdzilem, ze pasuje do tego forum:

"CZY DOSTRZEGASZ SENS?

Piękny wiersz Zenrina rozpoczyna się słowami:

Siedzę cicho, nic nie robię
Wiosna nadchodzi, trawa rośnie.

W tym miejscu chciałbym przerwać i dodać:

Sterczę wściekły, coś robię!
Wiosna nadchodzi, a rawa nie rośnie i tak!

Nie powinienem jednak psuć tak wspaniałego wiersza! Dalej brzmi on tak:

Dzikie gęsi nie myślą
o swym odbiciu w wodzie.
Woda nie ma umysłu, aby je złowił.

Wersy te przypominają mi z ducha kolejną głęboką myśl:

Strach na wróble nie próbuje świadomie strzec
ryżyowego pola przed intruzami,
A mimo to nie stoi tam bez celu.

A oto dalszy ciąg wiersza Zenrina:

Stara sosna głosi mądrość
Krzyk dzikiego ptaka - prawdę

Druga linijka niemal obezwładnia swym realizmem. Wydaje się, jakby
głośno krzyczała prawdę!
W jednej z powszechnie znanych opowieści zen uczeń szkoły konfucjańskiej
szuka oświecenia u mistrza zen. Ustawicznie narzeka na niepełność nauk
mistrza, tak jakby misrz specjalnie ukrywał przed nim jakąś ważną
wskazówkę. Mistrz zapwenia go, że niczego przed nim nie ukrywa. Uczeń
jednak upiera się przy swoim, a mistrz powtwarza, że niczego nie ukrywa.
Jakiś czas później mistrz i uczeń idą razem na przechadzkę górską ścieżką.
Nagle mistrz pyta: "Czy czujesz zapach górskiego wawrzynu?". "Tak!" - woła
uczeń. "Widzisz - mówi mistrz - niczego przed tobą nie ukrywam!"
Opowiedziałem to kiedyś pewnemu bystremu matematykowi, który
oświadczył, że nie potrafi doszukać się w nim sensu. Niezręcznie, w
zachodnim stylu, wymamrotałem, że rzeczywistość, której poszukiwał
uczeń, nie różni się niczym od tego, co odbieramy własnymi zmysłami. Tao
jest codziennym umysłem. Element transcendentalny, który jakoby mistrz
ukrywał przed uczniem, niczym się nie różni od tego, co nieuchronne,
czego nawet mistrz nie jest w stanie ukryć. Gdyby mistrz oślepił go,
pozbawił słuchu lub jakoś inaczej przeszkadzał mu w odbiorze informacji
normalną drogą, poprzez zmysły, to wówczas można by było posądzić go o
to, że coś przed nim ukrywa - coś rzeczywiście cennego! Jednakże mistrz
niczego takiego nie uczynił, jak więc mógł coś przed uczniem ukrywać?
Mój przyjaciel co nieco zrozumiał z mego mamrotania. Wtedy
powiedziałem, że zasadniczo to samo przesłanie zawiera inny wiersz zen
(który, nawiasem mówiąc, zrobił na mnie wrażenie najbardziej
oświecającego z tych, jakie przeczytałem):

Spiew dzikiego ptaka dolatujący
z wierzchołka drzewa
Niesie przesłanie Patriarchy.
Kwitną górskie kwiaty -
Ich prawdziwa natura objawia się zapachem.

Wysłuchawszy go, przyjaciel zauważył z podnieceniem: "Gdybyś przeczytał
mi najpierw ten wiersz, nie miałbym kłopotu z pełnym zrozumieniem sensu
poprzedniego! Teraz już wiem o co chodzi!"

Postscriptum: Przeczytałem ten tekst innemu przyjacielowi, który
oświadczył: "Sądzę, że doszukiwanie się sensu jest złym podejściem". To
bardzo wieloznaczne, zatem powinienem chyba dodać:

Dostrzegać sens
To wcale go nie dostrzegać!"

[trzcina]

Dziękuję, naklepałeś się tyle, że zarzut o ukrywaniu prawdy np. przede mną,
oddalony;)zanim postawiony.

Ze wschodnich - czy staw czyści błoto ze swojego dna?
Przeinaczone na potrzeby wątku: czy sens szuka sensu w sobie?

Tak, czasem szuka, widać niedooświecony;)
t.

[emee]

Poszukiwanie sensu zycia wzielo sie u mnie z cierpienia, z bolu.
Kiedy nie ma sie juz wyjscia, to czlowiek zaczyna szukac jakiejs drogi dla
siebie, staje sie mistykiem. Tysiac razy dziennie zadaje sie wowczas pytanie
kim ja wlasciwie jestem? Z czasem nabiera sie dystansu do wszystkiego i
czlowiek uzmyslawia sobie ze tak naprawde zycie jest jakie jest i proba
poprawiania go konczy sie cierpieniem, ze nie ma za czym sie uganiac. Prawda
jest wszedzie, w kazdej chwili.

[kwieto]

:")))))

Choc korci mnie pytanie - prawda tak a sens? Jest, nie ma? A moze nie
wiadomo? A wtedy - poszukiwanie go jest potrzebne czy nie?

[emee]

> Choc korci mnie pytanie - prawda tak a sens? Jest, nie ma? A moze nie
> wiadomo? A wtedy - poszukiwanie go jest potrzebne czy nie?

Moj pies sie nie martwi czy jego zycie ma sens (czy bedzie spelnione, wolne
czy oswiecone). Najwazniejsze ze ma co jesc i ze ktos go kocha.

[kwieto]

Chyle czola przed oswiecona :")))))

[milusia_]

kwieto napisał:

> Inni mowia, ze to Karma, ze w ten sposob przejawia sie droga do
> oswiecenia, ze przykrosci ktore mnie spotykaja, to kara za przeszle
> (czasem nawet wiele wcielen wstecz) grzechy, lub nagroda za dobre
> uczynki.

Zaliczam się do tej grupy :)



> Co brak SENSU wlasciwie by zmienil?
> Dlaczego SENS jest tak bardzo potrzebny?

Sens jest potrzebny byśmy poczuli realną wartość tego co
jest tu i teraz. Byśmy mogli zrozumieć przeszłość i
przyszłość. Sens oddala od nas strach przed nieistnieniem,
pozwala podnosić się po upadku i jest przyczyną wielu
wspaniałych wydarzeń w życiu ludzkim.

Sens = bezpieczeństwo
Sens = samorealizacja
Sens = człowieczeństwo

Sens jest motorem ludzkiego działania, uzasadnieniem
wszelkich poświęceń, usprawiedliwieniem naszych błędów i
poparciem naszych sukcesów.

Sens to życie, bo bez niego człowiek traci swoją
tożsamość. On nadaje wartościom znaczenie.

Milusia

[kwieto]

milusia_ napisała:

> > Inni mowia, ze to Karma, ze w ten sposob przejawia sie droga do
> > oswiecenia, ze przykrosci ktore mnie spotykaja, to kara za przeszle
> > (czasem nawet wiele wcielen wstecz) grzechy, lub nagroda za dobre
> > uczynki.
>
> Zaliczam się do tej grupy :)
>

HA! To dla Ciebie na koncu pytanie ekstra :")))


> Sens jest potrzebny byśmy poczuli realną wartość tego co
> jest tu i teraz.

A jak by go nie bylo, to bysmy nie czuli wartosci? Tzn, ze np. czynnosc
ktora jest bez sensu (gapienie sie w sufit, na przyklad) jest
bezwartosciowa? A jesli ja to lubie?

> Byśmy mogli zrozumieć przeszłość i
> przyszłość.

Czy tu nie chodzi bardziej o logike - zrozumienie ciagu przyczynowo
skutkowego, a nie nadrzednego sensu?

> Sens oddala od nas strach przed nieistnieniem,
> pozwala podnosić się po upadku

W jaki sposob oddala ten strach? jak konkretnie pomaga sie podniesc?
czym?


> i jest przyczyną wielu
> wspaniałych wydarzeń w życiu ludzkim.
>
Jakich wydarzen? Jakies przyklady?


> Sens = bezpieczeństwo

Bezpieczenstwo - przed czym? Bo przeciez znalezienie sensu nie uchroni
mnie przed grabieza, pobiciem, morderstwem - wiec - bezpieczenstwo
przed czym?


> Sens = samorealizacja

A nie mozna sie samorealizowac bez poczucia nadrzednego sensu? Nigdy
nie realizowalas sie robiac cos dla przyjemnosci, niekoniecznie sluzacemu
jakiemus celowi?

> Sens = człowieczeństwo
>

Oooo... a to mozesz przyblizyc? Jesli sens to czlowieczenstwo, to
czlowieczenstwo wykazuje wiekszosc zwierzat na ziemi - przeciez np.
budowanie gniazda przez ptaki ma jakis sens...


> Sens jest motorem ludzkiego działania, uzasadnieniem
> wszelkich poświęceń, usprawiedliwieniem naszych błędów i
> poparciem naszych sukcesów.
>

Ale jak dokladnie? Nie wiem, ja chodze do pracy i czasem mam wrazenie,
ze jest ona bez sensu. A mimo to chodze, wiec gdzie tu motor?
Czy poswiecenie musi miec sens? Wrecz przeciwnie, poswiecenia (np. "za
sprawe") zwykle nie ma zadnego sensu. Zwykle jest bezcelowe wlasnie, bo
nic przez nie sie nie zmienia.
Co do sukcesow - czy sukces musi miec sens?

> Sens to życie, bo bez niego człowiek traci swoją
> tożsamość. On nadaje wartościom znaczenie.
>

No wlasnie, ale wlasciwie jakie? na czym polega to znaczenie?


I na deser pytanie ekstra: wiekszosc "karmicznych" filozofii kladzie nacisk na
nie przywiazywanie sie (do rzeczy, doczesnosci itd.) ale... jesli potrzebny mi
jest do szczescia sens - czy nie jest to takie samo przywiazanie jak i inne?
Czy wobec tego, koncepcja karmy (zakladajaca, ze wszystko ma sens) nie
jest sprzeczna sama z soba? Bo skoro kaze nam sie przywiazac do
"sensownosci" wszystkiego, ale z drugiej strony mowi, ze przywiazania sa
zle, to...

[ta_mar_ta]

Wiara w to, że wszystko ma jakiś sens, daje siłę by przetrwać trudne i bardzo
trudne momenty w życiu.

Zauważ, że raczej nie doszukujemy (*) się "sensu" w zdarzeniach radosnych ,
kiedy sprzyja nam szczęście; wtedy bierzemy je jako coś nam należnego.

Kiedy jednak koło fortuny obróci się dla nas niekorzystnie, zaraz próbujemy
dopatrzeć się w tym obrocie spraw "sensu", najczęściej "lekcji" , która dana
nam jest aby nas (generalizując) wzmocnić.

Taka postawa daje nam siłę , bo jest nadzieją na pomyślny w ogólnym
rozrachunku obrót spraw. Jest pocieszeniem, "plastrem" na cierpienie.

Jeżeli cierpienie moje sensu nie ma, to i radość jest go pozbawiona i rozwaga i
szaleństwo i umiar i łakomstwo i mądrość i draństwo bezsensownym jest i
niewartym splunięcia.

Czymże więc moje życie jest ? Niczym?
Brrrrr, zimno mi...

Ta_

P.S. (*) Pozwoliłam sobie pisać "my" , bo oprócz mnie jeszcze parę osób znam,
które myślą podobnie :)

[kwieto]

Ech, ale czy doszukiwanie sie sensu w cierpieniu (bo w radosci nie szukasz,
jak to sama zauwazylas) nie prowadzi w konsekwencji do tego, ze
zaczynasz sie uwazac za strasznie podla i "grzeszna" istote? Bo skoro
wszystkie porazki sa "za kare"...

I jeszcze - swoja droga - czy cos bezsensownego musi byc od razu
"niewarte spluniecia"? A czy na przyklad wystep komika na scenie, clowna
w cyrku - jest sensowny? Raczej nie. A jednak wielu go oglada, i jest
gotowych za to zaplacic.

Nadmiar sensu do kredensu ;o)

[pastwa]

A bo dla nas ludzi sens ma tylko to, co daje nam jakies przyszłe korzyści,
głównie te po życiu tu na Ziemi, czyli juz po smierci.
Ja nie wymagam az tak wielkiego SENSU, by mieć motywacje do zycia, przeciez to
co mnie cieszy, to cieszy dlatego, bo tak mam skonstruowany umysł, ciało i to
bez względu na swiadomosć, że ma to SENS.

Przykładowo ciesze sie kontaktem fizycznym z kobieta, pięknymi widokami, byciem
ze znajomymi, słuchaniem muzyki itd. to wszystko i jeszcze wiele wiecej daje mi
satysfakcje, bez względu na to, co mnie czeka po smierci.

Sens bowiem jest raczej dla teoretyków, a dla praktyków jak ja, wystarczy
teraźniejsza namacalna radość ( co do smutku, warto go przetrwac dla radości
własnie, by się odkuc, troche sobie zaczynam teatrowac w zyciu powoli), a ją
dają mi rzeczy juz istniejące, których nie musze nawet
definiowac i umiejscawiać w porządku tego wilekiego wszechswiata.

Od biedy,nawet gdybym usłyszał od samego Boga, ze moje zycie nie ma SENSU, to i
tak je nadal mam, i moge dowolnie wedle swych miejętności wykorzystać, a jak
kopne juz w kalendarz, nie ma nic przeciwko temu, by sobie bezsensownie
skisnąc w ziemi, nie licze na nic więcej i to juz w tej chwili.

Mówiąc w skrócie, jeśli ktoś potrzebuje SENSU, by jego postępowanie miało
jakies uzasadnienie, to własnie dopiero wówczas staje sie ono pustym i
zbytecznym ;o)

Pastwa

[kwieto]

O, o, o! :"))))

P.S.
wiesz moze gdzie kupic pianki do 930?

[ta_mar_ta]

kwieto napisał:

> Ech, ale czy doszukiwanie sie sensu w cierpieniu (bo w radosci nie szukasz,
> jak to sama zauwazylas) nie prowadzi w konsekwencji do tego, ze
> zaczynasz sie uwazac za strasznie podla i "grzeszna" istote? Bo skoro
> wszystkie porazki sa "za kare"...

A gdzie napisałam,że wszystkie porazki są " za karę" ????
eeeeetam :)))

Ta_

[kwieto]

No a jakiz inny mialby byc ich sens? Profilaktycznie? Eeeeetam :"PP

[ta_mar_ta]

Wyjaśnienie dla wyjatkowo dociekliwego Kwieta ( to taka jesienna przypadłość-
ta dociekliwość forumowa, mija jak ospa)

Napisałam:
Kiedy jednak koło fortuny obróci się dla nas niekorzystnie, zaraz próbujemy
dopatrzeć się w tym obrocie spraw "sensu", najczęściej "lekcji" , która dana
nam jest aby nas (generalizując) wzmocnić.

Napisałam "lekcja" , nie "nauczka".
"Lekcja" może być także w nagrodę :)

Ta_ często_nagradzana

[kwieto]

Znaczy sie w nagrode nam sie kolo fortuny odwraca na gorsze?
To troche jak z ta bajka Kolakowskiego o krolu Salomonie - Bog wyslal
aniola, ktory oznajmil Salomonowi, ze wypowiada mu wojne, aby
przywrocic ich wzajemna przyjazn :"PPP

[Gość: Marta]

ta_mar_ta napisała:

> /.../
> draństwo bezsensownym jest i
> niewartym splunięcia.

Po odpowiednim spreparowaniu (Twojej wypowiedzi i dla żartu) - przyznaję Ci
rację ;-)

[Ale szlachetność popieram, w prawie każdej postaci. Z wyłączeniem
szlachetności nudnej.]

>
> Czymże więc moje życie jest ? Niczym?
> Brrrrr, zimno mi...

Nie zgadzam się!
Fakt, nie lubię zimna...

>
> Ta_
>
> P.S. (*) Pozwoliłam sobie pisać "my" , bo oprócz mnie jeszcze parę osób znam,
> które myślą podobnie :)
>

To już serio: sens i bezsens życia nie mają sensu poza naszymi umysłami. Nawet
na własną moralność mamy niewielki wpływ, skoro buduje się ona niejako
samoczynnie w trakcie naszego rozwoju, w powiązaniu z wrażliwością,
doświadczeniami, środowiskiem, chemia organizmu itd.
Całym usprawiedliwieniem naszego istnienia jest to, co zostaje w nas i w innych
ludziach wskutek naszego przejścia, aktywności, powstrzymania się i paru
jeszcze detali.
Jak widzicie, mówię o ‘usprawiedliwieniu’, a nie o ‘sensie/bezsensie,.

A praktycznie: poczucie sensowności (celowość, to raczej coś innego) ma SENS
praktyczny. Ma na CELU przetrwanie.
Dlatego najchętniej przyjmujemy zastany system myślenia i tak rzadko przebijamy
się poza, czy ponad. Mniejszy trud.
Ale nie można stale filozofować, chyba że się jest filozofem.
Traktuję ten miły wątek (brawo Kwieto) jak wezwanie do tych rzadkich zabaw
umysłowych, niezbędnych dla higieny rozumu.
I emocji, i emocji.

Pozdrowienia serdeczne
Marta

[kwieto]

Klaniam sie nisko i powtarzam ukutym na podstawie Twojej wypowiedzi
(niech sobie tez "pociacham") zdaniem:

Jedynym sensem sensu, jest jego przetrwanie :")))

[Gość: Marta]

kwieto napisał:
> Jedynym sensem sensu, jest jego przetrwanie :")))

Yess!

Marta

PS. Wyrzuciłabym jednak zaimek osobowy.

[kwieto]

Moze byc, i tak sens zostanie ten sam :")))))

[ta_mar_ta]

Marto i Kwieto :)))
W nagrodę za wytwałą dyskusję,dla Was :

"bezsens sensu jest sensem bezsensu " lub, jak kto woli :
" sens bezsensu jest bezsensem sensu" różnica ma sens głęboki i nie bezsensowny.

Zadowoleni ??? :PP
Dobrej, z sensem przeżytej nocki życząc

Ta_

[kwieto]

:"))))))))))))))))))))))

[Gość: Bini]

de Mello by powiedzial: "informacja i wiedza jest lecz wciaz brak swiadomosci".
Pozdrawiam Cie Kwieto

[Gość: ela]

Dostrzegać sens
To wcale go nie dostrzegać

Jednak, żeby treść tego zdania uznać za „oczywistość” to trzeba najpierw
założyć, że ma ono jakiś sens.

Pozdr.

[kwieto]

Alez nikt nie kaze brac tego zdania za oczywistosc! poza tym - niebo jest
oczywistoscia. A czy niebo ma sens?

[Gość: ela]

Jeśli pozwolisz to:

Wróćmy do założenia zawartego w zdaniu

Dostrzegać sens (np. istnienia mnie, nieba, ziemi, powietrza itp.)
To wcale go nie dostrzegać

Gdybym nie dostrzegła sensu zawartego w tym zdaniu to jak mogłabym sobie
poradzić z treścią intencji którą owo zdanie zawiera.

Inaczej: żeby treść tego zdania uznać za „oczywistość” (zgodzić się z jego
intencją) to trzeba najpierw założyć, że ma ono jakiś sens.

Np: Nie dostrzeganie sensu w istnieniu nieba musi mieć dla mnie jakiś sens.

Ps. Dostrzegać sens (tego zdania)
To wcale go nie dostrzegać


Pozdr.

[kwieto]

Ech, to chyba tak jak z tekstem - "jest racjonalny - ale w jakis zwariowany
sposob" tego samego autorstwa :"))

P.S.
Jesli sens jest oczywistoscia, to nie zastanawiam sie nad nim, a zatem
problem sensu znika :")

[Gość: ela]

> Jesli sens jest oczywistoscia, to nie zastanawiam sie nad nim, a zatem
> problem sensu znika :")

Lub jest tylko nie zdajesz sobie z tego sprawy. Jest już "wewnątrz" Ciebie. To
tak jak z chodzeniem jak już to umiesz robić to "samo się to robi" niejako
mechanicznie.
Ale czy sens chodzenia znika czy chodzenie staje się po prostu rutyną?

Wydaje mi się, że problemem współczesnego człowieka jest brak umiejętności
uchwycenia sensu tego kim jest, co robi, kim mógłby być itd. Zbyt wiele zna (we
własnym mniemaniu) odpowiedzi a za mało zadaje pytań.

Szkoda, że najczęściej jakieś tragiczne wydarzenia powodują "gorączkowe"
poszukiwanie sensu np. tego co się stało, życia...

Pozdr.

[kwieto]

A czy trzeba ten sens "miec", znac? czy trzeba go szukac? To bylo moje
pytanie

[Gość: ela]

kwieto napisał:

> A czy trzeba ten sens "miec", znac? czy trzeba go szukac? To bylo moje
> pytanie
>
>

[kwieto]

Niekoniecznie. Akurat ten cytat bardziej traktuje o sposobie patrzenia (wiec
metodzie) niz temu co sie widzi (czyli np. widze (lub nie) "wiecej")

[Gość: ela]

Intuicyjnie jest być może tak jak przypuszczasz, ale żeby pozbierać jakieś
dowody, że jest to dla nas dobre to trzeba pokazać/udowodnić jakie korzyści z
tego będziemy mieć.
Czyli starać się jednak ukonkretnić.

Równie enigmatycznie, pięknie i wzniośle brzmi np. zdanko/pytanko:

Czy wolisz mieć rację czy być szczęśliwym? Czytałam gdzieś, że jakiś
psychoterapeuta "zapisywał" je swoim pacjentom, żeby zadawali je sobie w chwili
największego wzburzenia sugerując, że jeśli wybiorą bycie szczęśliwym to
ambicje w postaci racji (czyli wzburzenia) opadną i sytuacja ma szansę wrócić
do tzw. normy. "Lekarstwo" działało do momentu gdy jeden z pacjentów zapytał co
wtedy gdy chce mieć i jedno i drugie.

Pozdr.

Pytanie o sens podstawą człowieczeństwa

[otryt]

kwieto napisał:

> A mnie ciekawi - skad sie bierze potrzeba takiego sensu? Dlaczego tak
> bardzo staramy sie udowodnic, ze to co nas otacza MA SENS? Co by sie
> stalo, gdyby okazalo sie nagle, ze tego sensu nigdzie nie ma? Ze jest on
> tylko uluda zrodzona w glowach wymyslajacych dana koncepcje?
> Co brak SENSU wlasciwie by zmienil?
> Dlaczego SENS jest tak bardzo potrzebny?
>
>

[Gość: Marta]

otryt napisał:
>
> Znając odpowiedź na pytanie o sens (dlaczego?) nie musimy zajmować się dłużej
> tym problemem, wystarczy praktycznie wykorzystać odpowiedź na to pytanie a
> cenny czas przeznaczyć na inne sprawy. Wydaje mi się , że jest to optymalna
> strategia na istnienie i przetrwanie w naszym świecie.

Optymalna? Unika się w ten sposób /potrzeby dalszych/ poszukiwań z zakresu
filozofii życia, nawet malutkich, dla mniej uzdolnionych filozofów.

>
> Oczywiście są bardzo trudne pytania o sens (cierpienie , śmierć). W świetle
> tego co napisałem wcześniej i tu człowiek będzie usilnie szukał odpowiedzi -
> po prostu dlatego, aby łatwiej było mu żyć.

No widzisz - spotykamy się na ścieżce pragmatyzmu.

> A czy odpowiedzi na pytanie o sens
> są prawdziwe czy fałszywe to już całkiem inna sprawa.

A uważasz, że do dowiedzenia? Bo, widzisz, mówimy tu o prządku umysłowym: jak
mianowicie patrzeć na sens/bezsens?
W żadnym razie nie ma mowy o bezmyślności, tej możemy najwyżej pozazdroscić
innym stworzonkom :-)

> W nauce też /.../

Jaka nauka, poza filozofią, ma tu coś /całościowego/ do powiedzenia?

Pa, pa
Marta

[otryt]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> otryt napisał:
> >
> > Znając odpowiedź na pytanie o sens (dlaczego?) nie musimy zajmować się dłu
> żej
> > tym problemem, wystarczy praktycznie wykorzystać odpowiedź na to pytanie a
>
> > cenny czas przeznaczyć na inne sprawy. Wydaje mi się , że jest to optymaln
> a
> > strategia na istnienie i przetrwanie w naszym świecie.
>
> Optymalna? Unika się w ten sposób /potrzeby dalszych/ poszukiwań z zakresu
> filozofii życia, nawet malutkich, dla mniej uzdolnionych filozofów.

Optymalna w danym momencie...Te same pytania powinny być ponawiane a nasza
wiedza ciągle weryfikowana. Kazimierz Dąbrowski swego czasu używał skrótu
myślowego " pasja nocy,norma dnia ". W dzień działamy najlepiej jak potrafimy
nie filozofując, natomiast w czasie bezsennych nocy "weryfikujemy" naszą
świadomość, zadajemy bolesne pytania i szukamy na nie odpowiedzi. A więc nie ma
mowy o rezygnacji z rozwoju.:-)

>
> >
> > Oczywiście są bardzo trudne pytania o sens (cierpienie , śmierć). W świet
> le
> > tego co napisałem wcześniej i tu człowiek będzie usilnie szukał odpowiedzi
> -
> > po prostu dlatego, aby łatwiej było mu żyć.
>
> No widzisz - spotykamy się na ścieżce pragmatyzmu.

Oby jak najwięcej takich spotkań - nieważne , czy to na ścieżce pragmatyzmu ,
czy też bujając wspólnie w obłokach.:-)
>
> > A czy odpowiedzi na pytanie o sens
> > są prawdziwe czy fałszywe to już całkiem inna sprawa.
>
> A uważasz, że do dowiedzenia?

Niektóre z tych odpowiedzi są nie tylko do dowiedzenia, ale wręcz ooczywiste
dla wszystkich. Czasem muszą upłynąć tysiące lat. (nauka)

Religie dają gotowe odpowiedzi od razu na wiele podstawowych(i tych
trudniejszych) pytań. Nie wymagają one dowodzenia. Później , gdy jakaś część
doświadczenia ludzkiego zyskuje autonomię i oddziela się od religii
(astronomia, biologia, psychologia,...) stając się nauką, wówczas dowody są
konieczne.

Na swój własny użytek stosuję analogię pomiędzy historią ludzkości a wiekiem
człowieka. W czasach mojżeszowych człowiek był jak dziecko, które przyjmuje na
wiarę to co mu rodzice powiedzą. W Księgach Mojżeszowych jest napisane co
należy jeść , aby być zdrowym, jak przestrzegać zasad higieny, jak budować
domy, co robić gdy dom jest zagrzybiony i wiele , wiele praktycznych problemów.

Dziś człowiek dawno ma już młodzieńczy bunt za sobą, może żyć jak człowiek
dorosły całkowicie niezależnie i samowystarczalnie. Co wyniósł ze swojego
rodzinnego domu od swoich rodziców jest sprawą bardzo indywidualną każdego z
nas. Nie musi nikomu wierzyć na słowo, jego wiedza jest olbrzymia.

A jednak pytanie( i odpowiedź na nie) o sens śmierci i cierpienia nadal
pozostaje jedynie w kompetencji religii lub filozofii. Nauka nie próbuje
narazie zmagać się z tym problemem. Ale kto wie co będzie dalej...?

pzdr,otryt

Pytanie o sens podstawą człowieczeństwa,ale nie ..

[pastwa]

...Wszechswiata !


otryt napisał:

>Człowiek obserwując świat wokół siebie ciągle zadaje pytanie: „dlaczego...?”
>Stara się odkryć prawidła , zasady rządzące rzeczywistością, zrozumieć to co
>się dzieje, znaleźć sens. Odpowiem prowokująco: gdyby tego nie robił nie byłby
>człowiekiem. Pytanie o sens wynika wprost z jego człowieczeństwa. Krowa widząc
>spadające z drzewa jabłko na zasadzie odruchu podejdzie i zje to jabłko, nie
>będzie pytać dlaczego. Człowiek, który zadał to pytanie przyczynił się do
>znacznego postępu w nauce.


Myslę, ze tu mylony jest SENS ( tek ktorego najbardziej wszyscy oczekuja) z
prawami fizyki wedle ktorych działa wszechswiat no i my oczywiscie.
Przykładowo cos, moze byc jak najbardziej logiczne i matematycznie, badź
fizycznie opisywalne, a mimo tego, my uznamy ze to cos nie ma dla NAS LUDZI
sensu,bo tak naprawde doszukujemy sie nie tyle faktów, co "faktów", które by
nas usatysfakcjonowaly i motywowaly do wyrzeczeń.
A takich moze nie byc, bo przeciez jestesmy raczej "zwyczajna" częścia materii
we wszechswiecie( która zmienia swój kształt wedle obiektywnych i neutralnych
wobec ludzkiego znaczenia słowa SENS praw fizyki),a nie jakimis posłancami z
misja wieksza i wazniejsza ,niz samo istnienie wszechswiata ( bo to juz nasza
ludzka wizja SENSU).

Mówiac skrótowo chcemy znaleźć motywacje do zycia, ale nie w naszym realnie
istniejacym i dajacym sie opisac swiecie, ale poza nim,a gdzie ? tego dokładnie
nie wiemy, i własnie z tego powodu najpewniej nie znajdziemy nigdy SENSU, w
taki sposób jak znajdujemy, czy raczej odkrywamy nowe gwiazdy, galaktyki itp.


Pastwa

Pytanie o sens wpisane w mechanizm ewolucji

[otryt]

Psychologia zwierząt uczy , że zwierzęta zauważają zmianę i starają się do tej
zmiany zaadoptować.
Człowiek, jako postawiony trochę wyżej też zauważa zmianę w otaczającym go
świecie, ale zadaje dodatkowo pytanie dlaczego? i szuka na nie odpowiedzi. Jest
to pytanie o sens i nie dotyczy tylko fizyki, ale całości jego doświadczenia.
Uzyskując odpowiedź (lub nie) też adaptuje się do zaistniałej zmiany.
Myślę, że to szukanie sensu wpisane jest na drodze ewolucji w naturę człowieka
i pozwala mu lepiej niż zwierzęta dostosowywać do zachodzących zmian.

pozdr,otryt

[pastwa]

otryt napisał:

> Psychologia zwierząt uczy , że zwierzęta zauważają zmianę i starają się do
> tej zmiany zaadoptować.
> Człowiek, jako postawiony trochę wyżej też zauważa zmianę w otaczającym go
> świecie, ale zadaje dodatkowo pytanie dlaczego? i szuka na nie odpowiedzi.
>Jest to pytanie o sens i nie dotyczy tylko fizyki, ale całości jego
>doświadczenia.

Z tego co piszesz, jednak wynika że chcesz szukac SENSU poza tym co realnie
istnieje i poddaje się prawom fizyki. Nie wiem doprawdy jaki miałby byc cel
tych poszukiwań i co on miałby zmienić na lepsze w moim obecnym życiu.

> Uzyskując odpowiedź (lub nie) też adaptuje się do zaistniałej zmiany.

Jak wiec byś postępował, gdy dowiedziałbyś się, że nikt ŚWIATA nie stworzył,
nie ma zatem żadnego STWÓRCY, a ludzie sa tak samo postrzegani we wszechswiecie
jak przykładowo planety,gwiazdy i każda inna materia w nim zawarta.Zaczałbyś
wówczas zabijać ludzi, umyślnie krzywdzic innych, porzuciłbyś to wszystko, co
obecnie cenisz sobie w kontaktach z ludźmi, dla mnie to byłoby bez sensu. Będę
tak samo zył bez względu na to, czy istnieje jakiś SENS,czy tez nie i to jakim
on jest.

Co więcej,mysle że człwowiek nie jest czyms aż tak wyjątkowym, by miał istnieć
dla niego jakiś inny większy SENS, niż przykładowo dla pyłu kosmicznego, atomów
wodoru, czy czego tam jeszcze.


> Myślę, że to szukanie sensu wpisane jest na drodze ewolucji w naturę
>człowieka i pozwala mu lepiej niż zwierzęta dostosowywać do zachodzących zmian.

Znowu pytam, jaka byłaby różnica w Twoim postępowaniu wobec innych, gdybyś
wiedział ze nigdy nie otrzymasz odpowiedzi odnośnie sensu ( bo go nie ma)swego
istnienia( zakładam, ze nie mówimy o prawach fizyki) ?

Pozdrawiam

Sens-definicja

[margot81]

Masz poczucie sensu zycia jesli potrafisz cieszyc sie obecnoscia krotkiej
chwili.
Źle jest wtedy, kiedy myślisz "udało się przetrwać kolejny dzień".

[kwieto]

Ech, ja nie pytam czym jest sens, tylko po co sie go szuka? I mialem na
mysli ten sens metafizyczny, glebszy.

Ale definicja mi sie podoba, przyznaje :")

[margot81]

Kwieto,
Po co tracic czas i zameczac sie jego szukaniem... czy tez przyczyna "po co sie
go szuka" :)

do kwieto

[Gość: Imagine]

margot81 napisała:

> Kwieto,
> Po co tracic czas i zameczac sie jego szukaniem... czy tez przyczyna "po co
sie
>
> go szuka" :)

Mysle, ze "rozdzielczosc" poznawcza naszego mozgo-umyslu jesz za szczupla by
mozliwa bylaby odpowiedz na pytanie kwieta. Ot, poprostu gowno wiemy. To co
jest brakiem sensu dla naszych malutkich glowek, moze byc "atomem sensu w calej
sieci uniwersum". Po co wogole te dyskusje kwieto ? To nie ma znaczenia czy
jest sens czy go nie ma.
Pozdr, Imagine.