Powinność moralna i prawo do...

30.11.02, 10:22
Bardzo często słyszy się/czyta zdanie:
"mam prawo postąpić tak czy tak, mam prawo do tegoczytamtego...".
Zazwyczaj jeszcze następuje banalne stwierdzenie, że "człowiek
przede wszystkim ma prawo do szczęścia" i takietam...

A ja tak sobie myślę, że to sposób na to, żeby zagłuszyć w sobie
poczucie moralnej powinności.
Istnieją przecież takie zaangażowania, które pociągają za sobą
następne zobowiązania. Moralne zobowiązania.

Co o tym myślicie?
(w sam raz na andrzejkowy weekend takie rozważania ;-)
    • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 10:53
      bardziej z przyzwyczajenia, zeby wszystko tlumaczyc szalenie konkretnymi i
      racjonalnymi powodami. Niektorzy nie moga zyc bez uzasadnienia, nawet jesli
      chodzi o zrobienie sobie herbaty.
      Tym bardziej, jesli wlasnie odwrotnie niz sugerujesz, cale zycie robili cos, bo
      "powinni" bo im to nakazywaly "prawa moralne". Teraz maja dosc, i chca sie
      zajac wreszcie soba. Czy to takie zle?

      Co do praw moralnych, nie przesadzalbym. Przyznaje, ze slowo "moralnosc" zwykle
      podnosi we mnie poziom adrenaliny :((
      • Gość: A28 Re: Powinność moralna i prawo do... IP: *.proxy.aol.com 30.11.02, 11:11
        Zgadzam sie z twoim ostatnim zdaniem Kwieto. Czesto slowem "moralnosc" w
        stosunku do innych, ludzie przykrywaja wlasne tchorzostwo i zwykla zawisc.
        Ona/on jest niemoralny, bo....ma romans, choc jes zamezma/zonaty...jest
        niemoralna bo nie slubuje dozgonnej milosci pierwszemu z ktorym sie przespala.
        Jest niemoralna, bo ma odwage zyc jak chce a nie tak, jak oczekiwaliby inni.
        Jest niemoralna, bo sie wylamuje z tlumu i na dodatek jest jej/jemu z tym
        dobrze. Czlowiek jest moralny, kiedy zyje w zgodzie z wlasnymi przekonaniami,
        jakiekolwiek by one nie byly i te inna od innych "moralnosc", czasem trodno
        jest tym bardziej "moralnym" zaakceptowac.
        • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 11:32
          Gość portalu: A28 napisał(a):
          Czlowiek jest moralny, kiedy zyje w zgodzie z wlasnymi przekonaniami,

          Z tym się zgadzam.
          Uważam, że każdy ma moralność w sobie.
          Ale uważam też, że moralność jest jedna.
          Tak jak prawda.
        • Gość: baccar Re: Powinność moralna i prawo do... IP: 213.231.15.* 03.12.02, 15:20
          Sądzę że każdy z nas ma swoje zasdy które stosuje w życiu. Niektórzy je
          zmieniaja po kilka razy, nie którzy wcale i nie stosują nawet wyjątków, ale o
          brak moralności posądzamy zawsze tych których postępowanie nie mieści się w
          naszym systemie wartości. Tak sie jakos porobiło, że nie ma już zasd
          uniwersalnych ( z pewnymi wyjątkami)i stąd te wszystkie dywagacje czy jeśli
          ktoś tam chodzi na kawę z żonatym facetem to jest w porządku czy raczej nie.
      • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 11:50
        kwieto napisał:


        > Tym bardziej, jesli wlasnie odwrotnie niz sugerujesz, cale zycie robili cos,
        bo "powinni" bo im to nakazywaly "prawa moralne". Teraz maja dosc, i chca sie
        > zajac wreszcie soba. Czy to takie zle?

        Czy według Ciebie jak prawo moralne jest przeciwne człowiekowi?
        Może myslimy o czymś innym?
        • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 11:52
          miało być:
          > Czy według Ciebie coś takiego jak prawo moralne jest przeciwne człowiekowi?
          > Może myslimy o czymś innym?
          • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 12:33
            Oczywiscie. Bo moralnosc zabija czlowieczenstwa. przypomina mi sie wiersz
            whitmana, szlo to jakos tak:
            "nic nie daje z obowiazku. To co inni daja z obowiazku, ja daje naglym
            impulsem"

            Zawsze gdy pada slowo "moralnosc", pada tez zbior regul - powinienes to, nie
            powinienes tamtego. Czasem to co moralne nie jest zwyczajnie ludzkie. Czy
            moralna jest np. milosc do zbrodniarza wojennego? A jest ona tak ludzka...
            • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 12:46
              kwieto napisał:

              > Oczywiscie. Bo moralnosc zabija czlowieczenstwa.
              ??? Moralność zabija człowieczeństwo??????????
              (Chyba faktycznie masz na myśli zupełnie coś niemoralnego ;-)

              przypomina mi sie wiersz
              > whitmana, szlo to jakos tak:
              > "nic nie daje z obowiazku. To co inni daja z obowiazku, ja daje naglym
              > impulsem"

              Ależ właśnie moralność to jest ten "impuls" który tkwi w człowieku!
              >
              > Zawsze gdy pada slowo "moralnosc", pada tez zbior regul - powinienes to, nie
              > powinienes tamtego.
              Oczywiście! Bo moralność to jest zbiór bezwarunkowych nakazów,
              ktory tkwi w każdym człowieku!

              Czasem to co moralne nie jest zwyczajnie ludzkie. Czy
              > moralna jest np. milosc do zbrodniarza wojennego? A jest ona tak ludzka...

              A jak się ta miłość w ogóle ma do moralności?
              Ewentualnie może do mądrości lub jej braku.
              • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 15:52
                Cyt. za serwisem www.encyklopedia.pl:

                "Moralność, etyka, ogół norm, zasad, ocen, wzorów, ideałów - zmierzających do
                regulowania stosunków pomiędzy ludźmi (jednostka - grupa, grupa - grupa).
                Całokształt zachowań jednostki lub grupy społecznej oceniany wg funkcjonującego
                systemu norm, zasad moralnych.

                Ocena moralna czynu ludzkiego wiąże się ściśle z motywem, który skłonił
                człowieka do podjęcia danego czynu. Np. pomaganie komuś jest tylko wówczas
                czynem moralnym, gdy podejmowane jest dla realizowania zasady moralnej
                i z własnej woli."

                Z tego dosc jasno wynika, ze moralnosc jest to zespol pewnych ocen i zasad,
                narzuconych zewnetrznie w stosunku do czlowieka. Tak przynajmniej ujmuje ja
                etyka czy filozofia.
                Zgodnie z powyzszym, impuls wewnetrzny nijak sie ma do moralnosci jako takiej.
                Jest on ludzki, ale nie jest moralny. Chocby dlatego, ze powodowana impulsem
                nijak nie myslisz o tym, czy podejmujesz go dla realizowania zasady moralnej.
                Robisz to co czujesz, a nie to, co powinnas zgodnie z przyjeta norma...
                • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 16:38
                  Wychodzimy z różnych definicji moralności. Dla mnie moralność
                  (przejęłam tę definicję za filozofem moim ulubionym) to zespół pewnych
                  kategorycznych nakazów (a nie postaw ludzkich).
                  Wobec tych nakazów czujemy przymus wewnętrzny.

                  Takim nakazem jest na przykład: "ratuj tonące dziecko".
                  albo ( przykład filozofa) "nie podrzynaj gardła
                  twojej śpiącej matce"

                  Etyka zaś jest nauką o moralności. Jest zespołem pytań
                  (na przykład: "dlaczego powinnością człowieka jest ratować
                  tonące dziecko") i odpowiedzi na nie.
                  Człowiek bez etyki może się obejść, bo nakazy moralne tkwią w nim.

                  Ulubiony ów filozof wyróżnia jeszcze tzw moralność religijną,
                  jako zespół nakazów narzuconych sobie przez człowieka
                  wskutek przyjęcia pewnych prawd wiary. Nazywa tę moralność
                  bogobojnością. Niektóre nakazy moralności i bogobojności są
                  wspólne, ale wiele jest różnych.
                  • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 17:31
                    Ale taki nakaz moralny w gruncie rzeczy nie plynie z zewnatrz czlowieka. Zwroc
                    uwage, ze wiekszosc zbrodni typu "zabil rodzicow" o ktorych sie slyszy, to sa
                    zbrodnie w afekcie - czyli powodowane emocjami, czyli plynace z wewnatrz
                    czlowieka. Do tego jesli ktos wychowal sie w swiecie, gdzie podrzynanie gardla
                    matkom jest normalne, nie bedzie czul nakazu "nie podrzynaj gardla matce", ale
                    wrecz przeciwnie.
                    Ratowanie tonacego dziecka tez jest bardzo subiektywne i wzgledne. W sparcie
                    np. dzieci ktore nie byly zdrowe zrzucano ze skaly. I nie dlatego, ze to bylo
                    brutalne zycie, tylko dlatego, ze taka byla ich moralnosc - dla nich takie
                    zachowanie bylo jak najbardziej normalne.

                    Zatem ow zespol nakazow zwanych moralnoscia, nie moze byc czyms wewnetrznym.
                    Tak czy siak jest pochodna wychowania, kultury, srodowiska.
                    Chodzi o to, ze moralnosc jako taka jest subiektywna, nie ma czegos, co jest
                    obiektywnie czynem moralnym.
                    • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 17:46
                      kwieto napisał:

                      > Ale taki nakaz moralny w gruncie rzeczy nie plynie z zewnatrz czlowieka.

                      /.../

                      > Zatem ow zespol nakazow zwanych moralnoscia, nie moze byc czyms wewnetrznym.


                      No, zdecyduj się, Kwieto...;-)
                      • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 19:34
                        Wybacz przejezyczenie. Oczywiscie powinno byc:

                        "Ale taki nakaz moralny w gruncie rzeczy nie plynie z WEWNATRZ czlowieka"
                  • kwieto dopisek 30.11.02, 17:33
                    Dla jasnosci. czyny plynace z wnetrza czlowieka nijak sie maja do moralnosci.
                    czlowiek nie poddany wychowaniu, zapewne postepowalby gdzies pol na pol
                    moralnie i niemoralnie. Nie zalezaloby to od zadnego jego wewnetrznego kodeksu.
                    • kamfora Re: dopisek 30.11.02, 17:54
                      kwieto napisał:

                      > Dla jasnosci. czyny plynace z wnetrza czlowieka nijak sie maja do
                      moralnosci.
                      > czlowiek nie poddany wychowaniu, zapewne postepowalby gdzies pol na pol
                      > moralnie i niemoralnie. Nie zalezaloby to od zadnego jego wewnetrznego
                      kodeksu.

                      No więc jeszcze raz powtarzam - wszystko zależy od tego, jaką przyjmiemy
                      definicję moralności. Ja powiedziałam, co ja rozumiem przez moralność.

                      Te przykłady postępowania innego niż "nakazy moralne"... A gdzie i kto
                      powiedział, że człowiek POSTĘPUJE zawsze zgodnie z tymi wewnętrznymi
                      nakazami? Ja w każdym razie nie twierdziłam tego nigdy.
                      Przeciwnie - staram się powiedzieć, że bardzo często postępujemy
                      wbrew tym nakazom, wpadając przez to w stany ...no, różne;-).
                      • kwieto Re: dopisek 30.11.02, 19:38
                        No ale mowisz o zagluszaniu w sobie powinnosci. A przeciez gdyby to byla
                        wewnetrzna powinnosc, to robiloby sie ja "ze spiewem na ustach" w ogole nie
                        myslac o tym jak o obowiazku.
                        Szczerze powiedziawszy, nie wyobrazam sobie sytuacji, kiedy postepuje wbrew
                        swoim wewnetrznym przekonaniom. To jest awykonalne po prostu...

                        Zatem jakikolwiek sprzeciw musi sie odnosic do czegos, z czym sie nie
                        utozsamiam. A przeciez nie moge sie nie utozsamiac z samym soba?

                        Obawiam sie, ze Twoja definicja moralnosci (choc ladna, przyznaje, lecz
                        uzylbym innego slowa niz moralnosc), odbiega dosc daleko od tej ogolnie
                        przyjetej...
                        • kamfora Re: dopisek 30.11.02, 20:00
                          kwieto napisał:

                          > Szczerze powiedziawszy, nie wyobrazam sobie sytuacji, kiedy postepuje wbrew
                          > swoim wewnetrznym przekonaniom. To jest awykonalne po prostu...

                          No to super :-)
                          Ja muszę przyznać, że nie zawsze postępuję zgodnie :-(
                          Na przykład w moim wewnętrznym kodeksie kłamstwo jest niedozwolone
                          - a nieraz kłamię :-(
                          Przyznam też, że nie wiem, jak zachowałabym się w sytuacjach,
                          które wymagałyby...no, mniejsza;-)

                          Myślę, że większość ludzi mówiących, że postępuje zawsze zgodnie ze swoim
                          kodeksem moralnym - w rzeczywistości się nie przyznaje do jego
                          łamania...
                          • kwieto Re: dopisek 30.11.02, 20:21
                            No dobrze, poslugujac sie Twoja retoryka - skad wiesz, ze moj wewnetrzny
                            "kodeks moralny" potepia np. klamstwo? Albo kradziez? albo zabojstwo? A moze w
                            moim "poczuciu moralnosci" sa to takie same czynnosci jak dajmy na to mycie
                            zebow? :")
                            • kamfora Re: dopisek 30.11.02, 20:25
                              kwieto napisał:

                              > No dobrze, poslugujac sie Twoja retoryka - skad wiesz, ze moj wewnetrzny
                              > "kodeks moralny" potepia np. klamstwo? Albo kradziez? albo zabojstwo? A moze
                              w moim "poczuciu moralnosci" sa to takie same czynnosci jak dajmy na to mycie
                              > zebow? :")
                              A myjesz zęby?;-)

                              Nie wiem, jaki jest Twój wewnętrzny kodeks moralny.
                              Mogę na ten temat domniemywać jedynie. (Czy nie mogę?:-(
                              • kwieto Re: dopisek 30.11.02, 20:32
                                Ja sie odnosze tylko do Twojego przypuszczenia, ze wiekszosc ludzi, ktorzy
                                mowia ze postepuja w zgodzie ze soba, w rzeczywistosci nie przyznaje sie do
                                pewnych grzeszkow.
                                Ale dla nich owe grzeszki moga nie miec zadnej negatywnej konotacji, moga byc
                                dla nich zupelnie normalnym postepowaniem...
                                • kamfora Re: dopisek 30.11.02, 20:41
                                  kwieto napisał:

                                  > Ja sie odnosze tylko do Twojego przypuszczenia, ze wiekszosc ludzi, ktorzy
                                  > mowia ze postepuja w zgodzie ze soba, w rzeczywistosci nie przyznaje sie do
                                  > pewnych grzeszkow.
                                  > Ale dla nich owe grzeszki moga nie miec zadnej negatywnej konotacji, moga
                                  byc dla nich zupelnie normalnym postepowaniem...

                                  Kwieto, rozmawiamy o moralności, a nie o moralności religijnej!
                                  "Grzeszki" dotyczą religii.

                                  A przypuszczenia opieram na...nie zgadniesz! na doswiadczeniu! :-)
                                  (bo rozmawiam z ludźmi...I patrzę uważnie.)
                                  • kwieto Re: dopisek 30.11.02, 21:00
                                    Celowo uzylem slowa "grzeszki" a nie "grzechy" :")
                                    Do moralnosci religijnej sie nie dotykam, bo nie czuje sie kompetentny w zaden
                                    sposob.
                                    Ale - mowi sie czesto "grzeszki" na czyny, ktore niekoniecznie sa zgodne z
                                    wczesniejszymi deklaracjami, sa czyms, co wolelibysmy ukryc.
                                    Nie musi to od razu oznaczac zaangazowania religijnego przeciez!
                      • kwieto Re: dopisek 30.11.02, 19:39
                        No ale mowisz o zagluszaniu w sobie powinnosci. A przeciez gdyby to byla
                        wewnetrzna powinnosc, to robiloby sie ja "ze spiewem na ustach" w ogole nie
                        myslac o tym jak o obowiazku.
                        Szczerze powiedziawszy, nie wyobrazam sobie sytuacji, kiedy postepuje wbrew
                        swoim wewnetrznym przekonaniom. To jest awykonalne po prostu...

                        Zatem jakikolwiek sprzeciw musi sie odnosic do czegos, z czym sie nie
                        utozsamiam. A przeciez nie moge sie nie utozsamiac z samym soba?

                        Obawiam sie, ze Twoja definicja moralnosci (choc ladna, przyznaje, mimo ze
                        uzylbym innego slowa niz moralnosc), odbiega dosc daleko od tej ogolnie
                        przyjetej...
        • Gość: julka Re: Powinność moralna i prawo do... IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 30.11.02, 12:08
          Czy nie wydaje wam się, że ludzie zbyt często sie osądzają, stawiają sobie
          cenzurki zamiast próbować zrozumieć. Czasami nie mamy wszystkich danych na
          temat motywów postępowania kogoś, a oceniamy jego "moralność".
          Mnie osobiście rośnie ciśnienie gdy słyszę "moralność katolicka" bo nie jestem
          w stanie zrozumieć czym ona się różni od tej "zwykłej moralności"? Myślę, że
          granice moralnego postępowania wyznacza to, czy kogoś krzywdzimy swoim
          postępowaniem i na pewno nie jest tak, ze człowiek ma do wszystkiego prawo w
          imię własnego szczęścia i zadowolenia, z takiego podejścia niektórych ludzi
          rodzą się prawdziwe tragedie i to dla mnie jest dowodem na jego "niemoralność"
          Pozdrawiam!
          • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 12:17
            Gość portalu: julka napisał(a):

            Myślę, że
            > granice moralnego postępowania wyznacza to, czy kogoś krzywdzimy swoim
            > postępowaniem

            A czyje poczucie krzywdy należy brać pod uwagę w swoim postępowaniu?
            • Gość: julka Re: Powinność moralna i prawo do... IP: *.gliwice.sdi.tpnet.pl 30.11.02, 12:42
              Ba! Dobre pytanie.
              Miałam na myśli metodę "po trupach do celu" gdy w ogóle nie bierze się pod
              uwagę racji innych ludzi
              Chyba jednak nie da się przeżyć całego życia tak
              "moralnie czysto" (sorry za tą nowomowę) żeby nikogo nigdy nie dotknąć.
              Upieram sie jednak, że zawsze trzeba wiele myśleć o innych o sobie też nie
              zapominając. To jest czasem bardzo trudne, ale kto obiecywał, że będzie łatwo?
    • eurydyka2001 Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 17:54
      A w tym "podróżnym zestawie moralnym", który ja stosuję na własny użytek, to
      powinności z prawami w ogóle nie są sprzeczne...

      Bo ja sobie w głębi ducha przyznaję prawo do czynienia większości "rzeczy",
      które człowiek w ogóle uczynić może. A jednocześnie kultywuję długą listę
      powinności, które sobie wyznaczam, żeby mi się mogło wydawać, żem dobry
      człowiek... :-)

      Aha, i oczywiście inną miarką siebie mierzę, inną innych. Moje powinności mam
      tylko dla siebie - nie przekładam na innych ludzi, uważam, że nie mnie oceniać,
      co oni powinni...
    • =michal Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 18:42
      otóż wydaje mi się pewnym nieporozumieniem całkowite oddzielanie nakazów
      moralnych od sygnałów biegnących "z wnętrza" człowieka... także niejasności
      powoduje fakt, że moralność raz jest rozumiana jako jakiś zewnętrzny kodeks,
      raz jako cecha naszych praktycznie wszystkich czynów - które są albo bardziej
      moralne, albo mniej, niezależnie od tego czy są podyktowane przez źródła
      zewnętrzne, czy wewnętrzne...

      sugerowałbym skupienie się dla celów tego tematu na drugim rozumieniu,
      ponieważ integracja obu, choć nieunikniona, powoduje zawikłanie tematu...

      strefa moralności to strefa zderzenia pragnień indywidualnych i wymagań
      społecznych... bo nie ma się co oszukiwać, moralność to wymysł społeczeństwa,
      które musi być zintegrowane i przetrwać, stąd też zachowania/cechy moralne są
      przez nie nagradzane - określane jako dobre, a niemoralne karane - określane
      jako złe... to w jakim stopniu jednostka jest uspołeczniona vs.
      zindywidualizowana decyduje więc o tym, gdzie na owej skali moralności się
      znajduje i jak się ją w społeczeństwie widzi... z drugiej strony mamy
      indywidualizm, który również jest ceniony... niewątpliwie jednostka, która się
      wybija jest pozytywniej postrzegana niż szary człowiek... nam bowiem, zarówno
      jako społeczeństwu, jak i jako jednostkom, jest potrzebna zarówno moralność -
      chroniąca integralność grupy a zatem i bezpieczeństwo jednostek - jak i
      indywidualizm - dający społeczeństwu bodźce do działania, myśli, idee, w sumie
      wszystko, bo przecież nie jest ono niczym więcej, jak systemem (!) jednostek,
      czyli cokolwiek zawdzięcza, zawdzięcza im... zwracam uwagę - systemem, a nie
      prostym zbiorem...

      wracając do dyskusji - w sytuacji idealnej nie jest możliwy konflikt między
      jednostką a społeczeństwem, jednostka chce takiego zakresu wolności jaki
      przeznacza jej społeczeństwo, ono zaś wymaga od niej akurat tyle, ile ona jest
      skłonna zrobić... tak więc wszyscy są doskonale moralni... niestety, ideał to
      nie to co mamy i często wymaga się od nas czegoś czego nie chcemy (zrobić lub
      nie) a i my żądamy takiej wolności, jakiej nam nie chcą dać...

      dlatego też często trzeba ustąpić, pójść na kompromis, wyznaczyć pewne
      granice, zrozumieć dlaczego są akurat tam gdzie są... to się nazywa
      internalizacja zasad, systemu wartości... bo największym tak naprawdę
      problemem jest nie to, że chce łamać granice, ale to, że nie wiem, skąd one
      się tam wzięły i nie wiem, gdzie powinny stać... moralność każdy powinien w
      swoim czasie w sobie sam stworzyć, zapytać, dlaczego robi tak, a nie inaczej i
      dać sobie zadowalającą odpowiedź... jest to, wydaje mi się, jednym z
      najważniejszych składników dorosłości... nawet jeśli komuś wydaje się
      bezsensowne pytanie "a dlaczego nie podrzynam śpiącej matce gardła", to tak
      naprawdę warto je sobie zadać... systemy wartości budowane na takich pytaniach
      i wątpliwościach są zdecydowanie silniejsze i rozsądniejsze niż te, które
      opierają się tylko na tym, co nam wmówiono i w co kazano wierzyć... co nie
      oznacza, że przy takiej budowie też nie można się pomylić, sądzę, że jednak
      warto zaryzykować...

      stąd też nie ufam moralności religijnej... jako całkowicie sztywna, nie pasuje
      ona większości ludzi... stąd jest zazwyczaj tak naprawdę po prostu fałszywa,
      pełna niesamowitych sprzeczności... katolik nie zadaje sobie pytania -
      dlaczego tak robię, a jeśli nawet, to odpowiada - bo tak każe bóg... to słabe
      i niedojrzałe uzasadnienie... kończąc chciałbym jednak stwierdzić, że i ona
      jest potrzebna... bo jest jedną z podstaw, na której można własną moralność
      budować, niezmiernie trudne jest zaczynanie bez tego rodzaju fundamentów...
      także większość tak naprawdę ludzi nie jest w stanie wyjść poza ten etap, a
      jakaś moralność potrzebna społeczeństwu jest...
      • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 19:26
        =michal napisał:
        > strefa moralności to strefa zderzenia pragnień indywidualnych i wymagań
        > społecznych... bo nie ma się co oszukiwać, moralność to wymysł
        społeczeństwa,

        Myślę, że "wymysłem" społeczeństwa jest nie moralność a tzw "mądrość
        świata tego" - określenie z Biblii;-)

        Owa mądrość jest często mylona z moralnością. A podstawowym nakazem madrości
        jest:"postępuj tak, abyś żył długo i dobrze". Wszystkie inne nakazy
        mądrości wypływają z tego właśnie nakazu. Ale złamanie tego nakazu
        nie powoduje wyrzutów sumienia, jak się dzieje przy złamaniu nakazów moralnych.
        /.../

        moralność każdy powinien w
        > swoim czasie w sobie sam stworzyć, zapytać, dlaczego robi tak, a nie inaczej
        i dać sobie zadowalającą odpowiedź...

        Nakazy moralne, według filozofii, nie wymagają dowodów.

        /.../
        > stąd też nie ufam moralności religijnej... jako całkowicie sztywna, nie
        pasuje ona większości ludzi... stąd jest zazwyczaj tak naprawdę po prostu
        fałszywa, pełna niesamowitych sprzeczności... katolik nie zadaje sobie
        pytania - dlaczego tak robię, a jeśli nawet, to odpowiada - bo tak każe
        bóg... to słabe i niedojrzałe uzasadnienie...

        Nie rozumiem, dlaczego moralność religijną utożsamiasz z moralnością
        katolicką? Jeśli już tak syntetycznie chcesz ująć - to nie zawężaj ;-)

        I co oznacza Twoje stwierdzenie, że moralność religijna jest fałszywa?
        Albo wierzysz (i przyjmujesz kodeks moralny danej religii za obowiązujący),
        albo nie wierzysz i uważasz akurat tę czy inną religię (wszystkie?)
        za fałszywe czyli również nie zajmujesz się kodeksem moralnym tej religii.

        Z punktu widzenia ludzi wierzących kodeks moralny danej religii jest
        zbiorem nakazów boskich, więc dla niewierzącego zawsze będzie fałszywy.
        • Gość: Malwina Re: Powinność moralna i prawo do... IP: proxy / *.w.club-internet.fr 30.11.02, 19:40
          falszywy /nie falszywy pies go
          ale myslisz ze w momencie gdy sie zbiega ten religijny z tym niewierzacego on
          zaprzeczy iz jest wspolny tylko i wylacznie dlatego ze moralnosc religijna jest
          dla niego falszywa ?
          M.
          (mi sie nie zbiega :-(
          • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 30.11.02, 19:50
            Gość portalu: Malwina napisał(a):

            > falszywy /nie falszywy pies go
            > ale myslisz ze w momencie gdy sie zbiega ten religijny z tym niewierzacego
            on zaprzeczy iz jest wspolny tylko i wylacznie dlatego ze moralnosc religijna
            jest dla niego falszywa ?
            > M.
            > (mi sie nie zbiega :-(

            Myślę, że wszystko zależy od niewierzącego.
            Znam ludzi, którzy odrzucają kodeks religijny ze względu na jakiegoś
            konkretnego wyznawcę(albo pseudowyznawcę). To oczywiste nieporozumienie.

            A kodeks której religii "nie zbiega się" z Twoim?;-)
            • Gość: Malwina Re: Powinność moralna i prawo do... IP: proxy / *.w.club-internet.fr 30.11.02, 21:36
              alez zadnej ! nic sie nie moze zbiegac zaczynajac od pojecia kodeksu - jak
              pogrzebac to znajduje pojecia : kary, winy, cierpienia, pokory, kajania sie, i
              sadzenia - jestem przerazona tym wszystkim.
              by byc uczciwa (moralnosc ?;-) musze dodac ze milosc i przebaczenie mi sie
              zbiegaja ale one zajmuja za malo miejsca w porownaniu do powyzszego...:-(
        • =michal Re: Powinność moralna i prawo do... 01.12.02, 13:36
          kamfora napisała:
          >
          > Myślę, że "wymysłem" społeczeństwa jest nie moralność a tzw "mądrość
          > świata tego" - określenie z Biblii;-)
          >
          > Owa mądrość jest często mylona z moralnością. A podstawowym nakazem madrości
          > jest:"postępuj tak, abyś żył długo i dobrze". Wszystkie inne nakazy
          > mądrości wypływają z tego właśnie nakazu. Ale złamanie tego nakazu
          > nie powoduje wyrzutów sumienia, jak się dzieje przy złamaniu nakazów
          moralnych.
          > /.../
          >
          nie widzę jednak tutaj argumentu za tym, że moralność wymysłem społeczeństwa
          nie jest...
          >
          > Nakazy moralne, według filozofii, nie wymagają dowodów.
          >
          wymaganie dowodów jest w sądzie, tu nie chodzi o dowody, a o pytanie dlaczego
          akurat przestrzegam moralności w tym kształcie a nie innym...
          > /.../
          > > stąd też nie ufam moralności religijnej... jako całkowicie sztywna, nie
          > pasuje ona większości ludzi... stąd jest zazwyczaj tak naprawdę po prostu
          > fałszywa, pełna niesamowitych sprzeczności... katolik nie zadaje sobie
          > pytania - dlaczego tak robię, a jeśli nawet, to odpowiada - bo tak każe
          > bóg... to słabe i niedojrzałe uzasadnienie...
          >
          > Nie rozumiem, dlaczego moralność religijną utożsamiasz z moralnością
          > katolicką? Jeśli już tak syntetycznie chcesz ująć - to nie zawężaj ;-)
          >
          > I co oznacza Twoje stwierdzenie, że moralność religijna jest fałszywa?
          > Albo wierzysz (i przyjmujesz kodeks moralny danej religii za obowiązujący),
          > albo nie wierzysz i uważasz akurat tę czy inną religię (wszystkie?)
          > za fałszywe czyli również nie zajmujesz się kodeksem moralnym tej religii.
          >
          > Z punktu widzenia ludzi wierzących kodeks moralny danej religii jest
          > zbiorem nakazów boskich, więc dla niewierzącego zawsze będzie fałszywy.
          >
          Wydaje mi się, że każda religia ze swojej natury posługuje się sztywnym
          kodeksem moralnym, wspólnym dla każdego wyznawcy, tak więc nie uważam, żebym
          zawężał... jest to po prostu jej immanentna cecha... natomiast nie wydaje mi
          się, aby niewierzący nie mógł mówić o religii w którą właśnie nie wierzy,
          przecież tylko on może się zdobyć się na subiektywizm w jej opisie... tak więc
          mogę zajmować się kodeksem moralnym danej religii... nie wnikam w to, czy jest
          fałszywy, czy nie, nie obchodzi mnie szczegółowa treść, a założenia i to je
          krytykuję... nawiasem mówiąc, kodeks danej religii jednostka niewierząca może
          uznać za swój, jeśli go sobie sama wyrobi i akurat będzie dokładnie taki...

          wydaje mi się, że moje argumenty właściwie uznajesz, ponieważ kontrujesz
          bardziej ad hominem niż w temacie... chciałbym jeszcze przytoczyć poważne
          badania psychologiczne, które dotyczyły religii... okazało się, że deklarujący
          się jako katolicy wierzyli w takie rzeczy jak niebo, piekło, anioły, diabły,
          itd. jednak nigdy nie osiągało to 100%, a w niektórych przypadkach w (nie
          pamiętam dokładnie, więc przykładowo) sztana wierzyło mniej więcej 30%
          deklarujących się jako wierzący... co zabawne, w piekło wierzyło o wiele mniej
          niż w niebo... jak widzisz, ludzie nie potrafią uwierzyć w dokładnie to co im
          każe dana religia... tak więc powtarzam - prowadzi to do fałszu i
          sprzeczności...
          • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 01.12.02, 14:09
            =michal napisał:

            > nie widzę jednak tutaj argumentu za tym, że moralność wymysłem społeczeństwa
            > nie jest...

            A co byłoby dal Ciebie takim argumentem? Napisałam, że ja tak myślę.
            Czy gdybym napisała, że myślał tak jakiś filozof - to byś przyjął?


            > > Nakazy moralne, według filozofii, nie wymagają dowodów.
            > >
            > wymaganie dowodów jest w sądzie,
            Niekoniecznie w sadzie (akurat w sądzie liczą się świadkowie)
            Dowody są potrzebne w każdej nauce. A moralność nauką nie jest!

            >dlaczego
            > akurat przestrzegam moralności w tym kształcie a nie innym..

            Mówisz w tej chwili o etyce. To etyka jest nauką o moralności.

            /.../
            > Wydaje mi się, że każda religia ze swojej natury posługuje się sztywnym
            > kodeksem moralnym, wspólnym dla każdego wyznawcy, tak więc nie uważam, żebym
            > zawężał...
            Mówiłam, że zawężasz do katolicyzmu, a kodeks moralny ma każda religia
            (przynajmniej kazda "religia księgi"


            jest to po prostu jej immanentna cecha... natomiast nie wydaje mi
            > się, aby niewierzący nie mógł mówić o religii w którą właśnie nie wierzy,

            Niewierzący nie wierzy w religię? Czy w Boga?

            > przecież tylko on może się zdobyć się na subiektywizm w jej opisie...

            subiektywizm uważasz za coś godnego zachwytu?


            tak więc
            > mogę zajmować się kodeksem moralnym danej religii... nie wnikam w to, czy
            jest fałszywy, czy nie, nie obchodzi mnie szczegółowa treść, a założenia i to
            je krytykuję... nawiasem mówiąc, kodeks danej religii jednostka niewierząca
            może uznać za swój, jeśli go sobie sama wyrobi i akurat będzie dokładnie
            taki...

            Podstawą kodeksu moralnego religii katolickiej jest przykazanie
            miłości Boga i bliźniego. Nie sądzę, zeby "jednostka niewierząca"
            mogła uznać go a swój. Jak niby miałbyś kochać Boga, nie wierząc
            a Niego?

            >
            > wydaje mi się, że moje argumenty właściwie uznajesz, ponieważ kontrujesz
            > bardziej ad hominem niż w temacie... chciałbym jeszcze przytoczyć poważne
            > badania psychologiczne, które dotyczyły religii... okazało się, że
            deklarujący
            > się jako katolicy wierzyli w takie rzeczy jak niebo, piekło, anioły, diabły,
            > itd. jednak nigdy nie osiągało to 100%, a w niektórych przypadkach w (nie
            > pamiętam dokładnie, więc przykładowo) sztana wierzyło mniej więcej 30%
            > deklarujących się jako wierzący... co zabawne, w piekło wierzyło o wiele
            mniej
            > niż w niebo... jak widzisz, ludzie nie potrafią uwierzyć w dokładnie to co
            im
            > każe dana religia... tak więc powtarzam - prowadzi to do fałszu i
            > sprzeczności...

            A ja nie wierzę w ankiety i tym podobne bzdury.
            Dlatego akurat to nie jest żadnym dla mnie argumentem.


            A tak w ogóle, to w tym wątku nie chciałam dyskusji na temat
            moralności religijnej, tylko na temat moralności jako takiej,
            właściwej każdemu człowiekowi.
            Może w takim razie - sumienie. Niewierzący tez przyznają, że
            kierują się sumieniem. A to argument, ze każdy człowiek ma
            moralność "wbudowaną".
            Stąd masa książek uczących, jak ukryć, że reagujemy na te
            wewnętrzne nakazy. Jak ćwiczyć, żeby nie rozpoznano, ze kłamiemy
            (nakaz moralny: mówić prawdę).itp.


            :-))
            Ba.
            • kwieto Re: Powinność moralna i prawo do... 01.12.02, 14:21
              kamfora napisała:

              > A co byłoby dal Ciebie takim argumentem? Napisałam, że ja tak myślę.
              > Czy gdybym napisała, że myślał tak jakiś filozof - to byś przyjął?
              >

              Napisz, dlaczego tak myslisz. Zdaje sie ze juz wczesniej pisalem dlaczego
              uwazam, ze moralnosc jest zewnetrzna w stosunku do czlowieka. Stanelo na tym,
              ze mamy rozne definicje moralnosci. Ale zeby dyskutowac, musimy rozmawiac o tym
              samym, wiec albo musisz wytlumaczyc skad wzial sie poglad, ze moralnosc wyplywa
              z czlowieka (stwierdzenie, ze tak myslisz, czy myslal tak jakis filozof nie
              wystarcza), albo musisz rozmawiac o tej definicji moralnosci, ktora jest
              ogolnie przyjeta. (definicje cytowalem wyzej, za serwisem www.encyklopedia.pl).

              Inaczej sie zwyczajnie ze soba nie dogadamy...

              Sumienie tez jest czyms narzuconym zewnetrznie. Popatrz sobie na roznice
              kulturowe. Jednym zabic pokonanego juz wroga nie pozwala sumienie, inni ucinaja
              mu glowe i wbijaja na pal. Nie widza w tym nic zdroznego, ich sumienie "spi" w
              tym momencie. Czyzby mieli ten kawalek sumienia "wyciety"?
              • kamfora Re: Powinność moralna i prawo do... 01.12.02, 17:56
                kwieto napisał:

                > Napisz, dlaczego tak myslisz.

                Myślę tak, bo zgadza się to z moimi obserwacjami. Siebie i innych.

                Zdaje sie ze juz wczesniej pisalem dlaczego
                > uwazam, ze moralnosc jest zewnetrzna w stosunku do czlowieka. Stanelo na
                tym, ze mamy rozne definicje moralnosci. Ale zeby dyskutowac, musimy
                rozmawiac o tym samym, wiec albo musisz wytlumaczyc skad wzial sie poglad, ze
                moralnosc wyplywa z czlowieka (stwierdzenie, ze tak myslisz, czy myslal tak
                jakis filozof nie wystarcza), albo musisz rozmawiac o tej definicji
                moralnosci, ktora jest ogolnie przyjeta. (definicje cytowalem wyzej, za
                serwisem www.encyklopedia.pl).

                No widzisz, z tą "ogólnie przyjętą definicją" to niekoniecznie jest tak,
                jak napisane w tej encyklopedii.
                Ale dobrze. Jeżeli sprawa ma się "rozłożyć" jedynie przez słowa i ich
                różne pojmowanie - to dajmy spokój moralności.

                Zakładając ten wątek pisałam o "powinnosci moralnej". Może w takim razie
                zamieńmy to na "nakaz wewnętrzny" (może być również "impuls")

                Ja wyszłam z założenia, że dla każdego człowieka te "nakazy wewnętrzne"
                są takie same. Dopiero w wyniku różnych uwarunkowań dochodzi do
                "zagłuszania" tych nakazów.
                Fakt, moralność zazwyczaj się ludziom kojarzy albo z Dulską,
                albo z kosciołem - i to od strony "fałszywej moralności" ;-)

                > Sumienie tez jest czyms narzuconym zewnetrznie.

                Nie zgadzam się.

                Popatrz sobie na roznice kulturowe. Jednym zabic pokonanego juz wroga nie
                pozwala sumienie, inni ucinaja mu glowe i wbijaja na pal.
                Nie widza w tym nic zdroznego, ich sumienie "spi" w tym momencie. Czyzby
                mieli ten kawalek sumienia "wyciety"?

                Ależ ja nie twierdziłam nigdzie, że ludzie (w tym ja) postępują
                ZAWSZE zgodnie ze swoim sumieniem, nakazem wewnętrznym...
                Mówię, że postępowanie wbrew tym nakazom
                "może być przyczyną wielu groźnych chorób" ;-)
                • =michal Re: Powinność moralna i prawo do... 03.12.02, 15:03
                  sumienie jest narzucane w dużym stopniu zewnętrznie, jednak w czasie życia
                  jednostki ulega pewnym modyfikacjom, zależnym od tego, z jakim sumieniem żyje
                  się lepiej (wygodniej...)
            • =michal Re: Powinność moralna i prawo do... 03.12.02, 15:01
              kamfora napisała:
              >
              > A co byłoby dal Ciebie takim argumentem? Napisałam, że ja tak myślę.
              > Czy gdybym napisała, że myślał tak jakiś filozof - to byś przyjął?
              >
              Z pewnością jego przemyślenia byłyby bardziej umotywowane...

              > Niekoniecznie w sadzie (akurat w sądzie liczą się świadkowie)
              > Dowody są potrzebne w każdej nauce. A moralność nauką nie jest!

              Kamfora, tutaj mówisz bez sensu - w sądzie liczą się właśnie dowody, świadków
              często nie uświadczysz, często mogą być zmanipulowani, bądź też zeznawać
              fałszywie z wielu, często podawanych przez psychologię, względów...
              >
              > Mówisz w tej chwili o etyce. To etyka jest nauką o moralności.
              >
              Co? Przecież ja nie przestrzegam nauki o moralności, tylko moralności, nie wiem
              po co w ogóle tu wtrącasz etykę...

              > Mówiłam, że zawężasz do katolicyzmu, a kodeks moralny ma każda religia
              > (przynajmniej kazda "religia księgi"

              Nie rozumiem... argumentujesz w dokładnie ten sam sposób co ja i twierdzisz, że
              się nie zgadzasz i zawężam... przecież właśnie mówię, że kodeks ma każda
              religia i dodaję że jest on sztywny, jak to kodeks...
              >
              > Niewierzący nie wierzy w religię? Czy w Boga?

              Religia istnieje, więc nawet nie muszę wierzyć w jej istnienie, bo o niej
              wiem... w boga nie wierzę...

              > > przecież tylko on może się zdobyć się na subiektywizm w jej opisie...
              >
              > subiektywizm uważasz za coś godnego zachwytu?
              >
              widocznie się przejęzyczyłem - chodziło mi oczywiście o obiektywizm
              >
              > Podstawą kodeksu moralnego religii katolickiej jest przykazanie
              > miłości Boga i bliźniego. Nie sądzę, zeby "jednostka niewierząca"
              > mogła uznać go a swój. Jak niby miałbyś kochać Boga, nie wierząc
              > a Niego?

              Jak sądzisz, jak wielu deklarujących się jako katolicy stwierdzi, że kocha
              każdego kogo zna? Wątpię, żebyś wielu znalazła... Ale tu masz rację,
              niewierzący boga nie pokocha, fakt...
              >
              > A ja nie wierzę w ankiety i tym podobne bzdury.
              > Dlatego akurat to nie jest żadnym dla mnie argumentem.
              >
              Jeśli nie wierzysz w to co ludzie mówią o sobie, to trudno... jestem ciekaw na
              jakiej podstawie odrzucasz ankiety, które są bardzo ważnym źródłem aktualnej
              wiedzy o człowieku... tak swoją drogą, nie uważasz, że gdyby człowiek wierzył
              we wszystko w katolicyzmie, to nie dostałby ze strachu przed potępieniem
              natychmiastowej ciężkiej nerwicy?
              >
              > A tak w ogóle, to w tym wątku nie chciałam dyskusji na temat
              > moralności religijnej, tylko na temat moralności jako takiej,
              > właściwej każdemu człowiekowi.
              > Może w takim razie - sumienie. Niewierzący tez przyznają, że
              > kierują się sumieniem. A to argument, ze każdy człowiek ma
              > moralność "wbudowaną".
              > Stąd masa książek uczących, jak ukryć, że reagujemy na te
              > wewnętrzne nakazy. Jak ćwiczyć, żeby nie rozpoznano, ze kłamiemy
              > (nakaz moralny: mówić prawdę).itp.
              >
              Cóż, ja pisałem na początku głównie o moralności bez aspektu religijnego, ale
              do tego akurat się nie odniosłaś...
    • bluee Re: Powinność moralna i prawo do... 01.12.02, 17:30
      Porozwazam troszke i ja.Czy rzeczywistosc odzwierciedla nasza moralnosc?
      Inaczej,moralnosc we mnie zycie poza mna,czy zycie i moralnosc to jedno?Mysle
      ze nie,czasami bywa diametralnie rozne.Zachowanie czlowieka i jego idee
      moralnosci wpajane przez wychowanie,religie ulegaja przemianom ksztaltowane sa
      przez rzeczywistosc spoleczna.
      Spojrzmy na kontekst 'podwojnej moralnosci'.Owa zilustruje tak;czlowiek
      uprawiajacy 'pozerstwo'na jednym polu dzialalnosci ma starannie przygotowana
      tozsamosc,kreuje swoja 'role'.potrafi sie kontrolowac swiadomie maskujac
      prawdziwa osobowosc.Gdy dana sytuacja przemija wraca do prawdziwych instynktow
      'kata rodziny,czy np' sado-macho homoseksualisty.Mozna wybierac dopasowywujac
      moralnosc do aktualnych 'rol'.Czyz nie punkt widzenia zalezy od punktu
      siedzenia?Lub' po trupach do celu'jak tu ktos zaznaczyl Czymze jest naruszanie
      wolnosci innego czlowieka,panstwa jak nie 'podwojna moralnoscia'.
      Rozplywajac sie w zachwytach nad wlasnymi normami moralnymi gubimy znaczenie
      moralnosci innych.Samo zycie...
    • fnoll Re: Powinność moralna i prawo do... 04.12.02, 06:49
      szczęśliwie nie pamiętam bym słyszał podobne zdanie z ust kogoś mi znajomego, a
      także nie przypominam go sobie w druku (choć pewnie pojawiło się w jakiejś
      przeczytanej książce), dlatego z radością stwierdzam, że nie mam wyrobionego
      zdania na ten temat!

      z drugiej strony - nic nie wiem także o "moralnej powinności"

      jaki niewinny się poczułem! :)))
Pełna wersja