do popierajacych sterylizacje... zapraszam do dysk

[Gość: fnoll]

usji

czy nalezaloby sterylizowac recydywistow, w tym szczegolnie gwalcicieli (a moze
nawet kastrowac lub dokonywac operacji na mozgu uposledzajacych funkcje
seksualne), a takze rodzicow z rodzin patologicznych (narkomanow, alkoholikow,
dopuszczajacych sie przemocy rodzinnej etc.), chorych na ciezkie, przewlekle
choroby psychiczne oraz uposledzonych umyslowo?

czy powinna byc powszechnie dostepna sterylizacja na zyczenie dla tych, ktorzy
po prostu nie chca miec dzieci? - z punktu widzenia zdrowia jest to
zdecydowanie lepsze rozwiazanie niz wiele ze srodkow antykoncepcyjnych, ktore,
co by nie rzec, dla zdrowia obojetne nie sa

w szwecji dali plame sterylizujac emigrantow cyganskich i teraz im wstyd - ale
czy sama idea sterylizacji poszczegolnych patogennych grup spolecznych nie jest
dobra w czasach, gdy dobor naturalny przestal dzialac?

ja sie jeszcze nie wypowiadam - tylko pytam

pzdr

fnoll

[Gość: alka_xx]

No tak, skoro kobiety maja aborcje, to mezczyznom zafundujmy sterylizacje! Choc
rozumiem, ze to nie " usluga " z gatunku "tylko dla mezczyzn", ale potraktowana
jako warunek " sine qua non" strzegacy przed plodzeniem niechcianych dzieci, tez
ujdzie!

Recydywistom to ja bym na zywca wyrywala " to cos", bo sterylizacja jest zbyt
humanitarna, a operacje na mozgu robilabym swoja droga, nie mam tylko jeszcze
koncepcji co im dodatkowo uposledzic!
Co do reszty "spolecznych nieudacznikow" uwazam ze nie da sie zastosowac
sterylizacji jako panaceum na zjawisko, bo jak znam realia to zbyt duzo
przeszkod staneloby zaraz na drodze pomyslodawcow! Kto mialby ich wszystkich
" wyluskiwac", kto wykonywac zabiegi, a prawny aspekt , bo trzeb by
ubezwlasnowolnic kazdego, a wreszcie za CZYJE pieniadze!
Bo kasy chorych , czy jak je tam teraz bedziemy nazywac, odzegnalyby sie juz na
wejsciu.

A sterylizacja na zyczenie?? Jestem za !! Ale moze tylko dlatego, ze jestem
kobieta!Jako mezczyzna pewno mialabym dluzsza chwile zastanowienia!

[faxio]

Zdecydowanie "tak" na własne życzenie i jako kara dla gwałcicieli itp.
No i dla upośledzonych umysłowo chyba też, chociaż to już zależy od konkretnego
przypadku.

[roseanne]

dla recydywistow, gwalcicieli TAK, nie jestem jeszcze zdecydowana czy
chirurgiczna czy chemiczna.
Co do normalnych przypadkow, chmm.
Jest to jakby okaleczenie organizmu, raczej malo odwracalne jakby sie komu
zachcialo mimo wszystko nowego potomka.
Moze wiecej oswiaty i skuteczniejsze srodki antykoncepcyjne.

[maly.ksiaze]

Czy nie nalezaloby ucinac rak zlodzejom, szczegolnie recydywistom? Wprawdzie w
niektorych krajach arabskich dano z tym plame, odcinajac rece za byle co, przez
co reszta swiata uwaza ich za barbarzyncow. Ale czy sama idea
pozbawiania 'wystepnych czlonkow' spolecznosci mozliwosci popelniania wystepkow
nie dobra w czasach, gdy wieziennictwo przestalo dzialac?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: fnoll]

no i ucinanie glowy za nieprawomyslnosc ;)
plus wyrywanie jezyka klamcom i oszczercom,
oraz smazenie pradem zepsutych do szpiku kosci,
lamanie kosci nieugietym!

ucinanie rak natomiast dawalo naprawde lepsze skutki niz nasz oswiecony system
niewiadomo czy represji czy resocjalizacji (wciaz nie mozemy sie zdecydowac)

aha - jeszcze bylo znaczenie cudzoloznic rozpalonym pretem...

pzdr

fnoll

[Gość: Anna27]

Sterylizacja na wlasne zyczenie powinna byc dopuszczalna. Ale jak wspomniala
roseanne jest ryzyko, ze komus sie odechce. Ja sama w wieku lat 23 glosila, ze
NA PEWNO NIGDY NIE BEDE CHCIALA MIEC DZIECI, a teraz prosze panstwa, coraz
czesciej z przyjemnoscia mysle o sobie jako potencjalnej matce. I juz wiem, ze
za pare lat NA PEWNO CHCE MIEC DZIECI.

Co do sterylizacjo gwalcicieli mam mieszane uczucia. Z jednej strony wydaje mi
sie to adekwatna kara za taki czyn, a z drugiej, co z tymi wszytkimi
przypadkami, gdy ktos faktycznie zostal nieslusznie skazany.

[Gość: onnanohi]

Przede wszystkim w przypadku sterylizacji gwałcicieli nie ma pewności, że nie
będą robić komuś krzywdy w inny sposób. Jestem przeciwko usankcjonowanemu
okaleczaniu, a za leczeniem.

Dopisek

[Gość: onnanohi]

Jeżeli chodzi o sterylizację dobrowolną - nie chciałam, nie chcę i nie będę
chciała mieć dzieci. Ile lat można zażywać hormony? No w każdym razie uważam,
że powinna być dopuszczalna, może trzeba by było wcześniej przebadać
zdecydowanego delikwenta / delikwentkę psychologicznie - czy NA PEWNO wie co
robi :)

Sterylizacja - dobrodziejstwo dla gwalcicieli!

[kwieto]

Zupelnie nie rozumiem, jak niby sterylizacja ma dzialac prewencyjnie na
gwalcicieli? Przypominam - sterylizacja to nie uciecie penisa, a przeciecie
nasieniowodow - po prostu mezczyzna nie jest w stanie zaplodnic kobiety, choc
nadal moze uprawiac seks. Z punktu widzenia gwalciciela to wrecz
blogoslawienstwo, bo nie trzeba gumek uzywac...

Nastepne pytanie - mowimy o recydywistach. No dobrze, ale czy wy naprawde
wierzycie, ze dziecko mordercy bedzie morderca? Ze co, jesli ja kradne, to z
racji samego przekazania moich genow moje dziecko tez bedzie kradlo?? To
przeciez absurd!! A leczenie srodowisk patologicznych poprzez skazanie ich na
wymarcie - to pomysl brutalny i nieskuteczny. Ile dzieci bedacych narkomanami,
zlodziejami, nieletnimi mordercami pochodzi z tak zwanych "dobrych domow"? To w
takim razie moze wysterylizujmy rowniez owe "dobre rodziny"? Jak tak dalej
pojdzie tym trybem rozumowania, to okaze sie, ze najlepszym pomyslem jest
wysterylizowanie absolutnie wszystkich...
A moze po prostu zajac sie leczeniem srodowisk patologicznych i
niedopuszczaniem do ich powstawania? Bo rekrutami na seryjnych mordercow wcale
nie sa dzieci seryjnych mordercow - moze kims takim zostac praktycznie kazdy,
jesli sie go odpowiednio uksztaltuje...

No i jeszcze jeden problem. A co z ryzykiem, ze ktos zostal nieslusznie
skazany? Co wtedy? A skad mam niby wiedziec, ze X siedzi slusznie a Y
nieslusznie?

Pare miesiecy temu bylo slychac o takiej sprawie: dzialo sie to w USA. Ojciec
przytulil swoja corke. Komus sie to nie spodobalo, doniosl na policje, a
nastepnie tego czlowieka wsadzono za "molestowanie seksualne i pedofilie".
Teraz jego zona i corka razem walcza o uwolnienie go z wiezienia (sic!), obie
mowia, ze cala sprawa jest jednym wielkim absurdem. Niestety, amerykanskie
prawo jest nieugiete...
I rozumiem, ze wedlug wiekszosci z was, ten czlowiek powinien juz zostac
wysterylizowany? (w koncu wine mu "udowodniono", a ze sama "poszkodowana" mowi,
ze jest inaczej, kogo to obchodzi - dura lex, sed lex - prawda?)

Inny przyklad, z rodzimego podworka - ojciec uczyl syna jezdzic samochodem. Na
bocznej drodze, nie uzywanej, pelniacej miedzy innymi role placu manewrowego.
Samochodem zainteresowala sie policja, Chciala wlepic synowi mandat, za jazde
bez prawa jazdy. Ojciec nie pozwolil, argumentujac, ze nie jezdzi po drodze
publicznej (a tylko wtedy policja ma prawo karac mandatem). Za jakis czas
przyszlo pismo z prokuratury, ze ojciec swojego syna "demoralizuje". Zeby bylo
smieszniej, postepowanie toczylo sie nie przeciwko ojcu, ale temu nastoletniemu
chlopakowi. O maly wlos nie zostal skazany za "demoralizacje" - rozumiem, ze
jego tez nalezy wykastrowac?

[Gość: maly.k]

Kwieto,

Czy moglbys adresowac filipiki zawierajce sformulowania "czy wy naprawde
wierzycie" etc. do konkretnych osob. Naprawde nie wiem, czy mam sie przejac i
odniesc do tego co piszesz, czy nie.

Aha, co do tej sterylizacji bedacej blogoslawienstwem. Myslisz, ze gwalciciel
zaprzata sobie glowe takimi rzeczami, jak gumki? Troche absurdalny ten Twoj wywod.

Pozdrawiam weekendowo,

mk.

[kwieto]

M.K - ponad polowa postow grzmi, ze sterylizacja to "kara dla przestepcow" -
jesli sie poczuwasz do takiego pogladu, to mozesz odniesc to do siebie...

A co do gwalciciela i gumek - nawet jesli nie - zawszec to odpada ryzyko
alimentow...

[Gość: maly.k]

Moj poglad na te sprawe wynika chyba w sposob oczywisty z postu: "do
popierajacych popieranie".

Ponad polowa postow nie 'grzmi', raczej wrecz przeciwnie. Wiekszosc wyraza
raczej umiarkowanie i watpliwosci (fnoll nie wyraza zadnej opinii) w rzeczonej
sprawie.
Po prostu jak polemizujesz, to z kims. Inaczej to jest to kazanie. Na dodatek -
do choru.

Aha, jeszcze jeden przykladzik do Twojej biblioteczki: kilka miesiecy temu w
USA wypuszczono z wiezienia, po 15 latach, faceta skazanego niewinnie za gwalt.
Dowody byly wowczas miazdzace. Tylko okazalo sie, ze pani sfrustrowana
laborantka je wyprodukowala, aby pomoc sprawiedliwosci.
Zwracam uwage zwolennikom metod nieodwracalnych (to nie do Ciebie, mily Kwieto;
szczegolne uklony dla alki_xx), ze 15 lat wiezienia to straszna kara -
zwlaszcza za niewinnosc. Ale mozna mu teraz chociaz wyplacic kilkanascie
milionow odszkodowania - kutasa by sie juz przyprawic nie dalo.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: fnoll]

jakie to ma znaczenie?

pytanie - czy recydywista lub nosiciel innego zaburzenia uposledzajacego
wydatnie jego funkcjonowanie spoleczne moze byc dobrym rodzicem?

a jesli nie - to czy mozna mu odebrac prawo do rodzicielstwa poprzez
wysterylizowanie? czy tez jest to swiete prawo kazdego czlowieka, ktorego nie
mozna nikomu odbierac nie naruszajc jednoczesnie podstaw naszej
judeochrzescijanskiej kultury?

mozna odebrac prawa rodzicielskie - czy mozna prewencyjnie odebrac prawo do
bycia rodzicem?

czy tez niech sie mnoza rodziny patologiczne zamieszkujace slumsy pomnazajac
ilosc cierpienia na swiecie?

ciac? czy niech rosnie i sie mnozy?

geny czy wychowanie - wiekszosc przestepcow pochodzi z rodzin patologicznych,
wystarczy spojrzec do statystyk

a zabieg sterylizacji jest skuteczniejszy i tanszy niz resocjalizacja dzieci z
rodzin patologicznych - praktycznie nieobecna poza wiekszymi miastami


pzdr

fnoll

[kwieto]

Fnoll - co do zagladania do statystyk - mowi sie: "klamstwa, wierutne klamstwa, statystyka"
Przyklad: Zalozmy, ze mam zone. Zona w przeciagu ostatniego razu zdradzila mnie
dwukrotnie. Statystycznie rzecz biorac, gdyby uznac nas za "probe losowa", to zony zdradzily
nas po razie. Jak sie czujesz jako osoba zdradzona? Zrobisz jej awanture?
Poza tym - pamietaj, ze rodzice nie sa gdzies sami w sobie, tylko wspoltworza pewne
srodowisko. Na przyklad stara Praga (dzielnica Warszawy, nie miasto), jest uznawana za
siedlisko roznego rodzaju zulerni. I gwarantuje Ci, ze aby przetrwac w tym srodowisku,
trzeba sie w jakis sposob upodobnic - biologiczne pokrewienstwo jest tu nieistotne.
Od razu mowie, ze wysiedlenie ich tez niewiele pomoze...

No i caly czas pytanie - co zrobic z ryzykiem, ze kogos skazano nieslusznie?
Albo co z idea "drugiej szansy"?


Poza tym - wybacz, ale taki sposob "prewencji" niezaleznie od tego czego dotyczy, kojarzy
mi sie jednoznacznie - z Totalitaryzmem. A Stalinizmem najblizej - tylko, ze tam jako
"wywrotowcow" tepiono inteligentow...

Pytanie - czy to sa Twoje poglady? Nie posadzalem Cie o doktrynerstwo...

Eugenika: arogancja czy glupota?

[maly.ksiaze]

Fnollu,

Pytania prowokujace sa bardzo dobra rzecza, jesli prowadza do sensownej
dyskusji. Dyskusja na temat celowosci wymuszanej przez panstwo eugeniki (bo do
tego Twoje pytania sie sprowadzaja) do rzeczy sensownych nalezec raczej nie ma
szans. "Sa granice, ktorych przekroczyc nie wolno" - ze zacytuje generala
Wojciecha J. Sprobuj zapamietac. W razie problemow proponuje zakupienie plyty
zespolu Kult pt. "45-89" i sluchanie tytulowego utworu - rano i wieczorem, az
do osiagniecia zamierzonego skutku.

Teraz do rzeczy. Podales przyklad o Szwedach, ktorzy kiedys sterylizowali, a
teraz im glupio. Widzisz, ja nie przypuszczam, ze oni sterylizowali z czystej,
swiadomej nienawisci. Obawiam sie, ze po prostu wywnioskowali z tego, co
im 'badania naukowe' zdawaly sie sugerowac, ze to sluszne. Tylko ze to nie
nauka byla, a ich uprzedzenia. Czy masz nadzieje, ze teraz juz ludzkosc i nauka
z uprzedzen (zwlaszcza nieuswiadomionych) zostaly oczyszczone?

Zostaje jeszcze to, komu przyznalibysmy prawo decydowania, ktore geny sa dobre,
a ktore zle. Na tzw. nauke nie ma co liczyc. Zatem kto: Wielki Brat czy
Wybrancy Ludu. Brrr... To ja juz wole 'dobor naturalny', 'slepy traf', Boga,
Istote Najwyzsza - wpisz sobie tutaj to, co Ci najbardziej pasuje.

Czy takie cos naruszyloby fundamenty naszej cywilizacji? Uwazam, ze tak, bo w
naszym kregu kulturowym karze sie 'za cos', a nie 'po cos'. Musi byc
przestepstwo, aby byla kara. Oczywiscie - czasem bywa inaczej, ale chyba nikt
poza nazistami nie uczynil z tego jeszcze instytucji.

Dodatkowo dwa pytania:
1. Skad wniosek, ze w slumsach cos rosnie i sie mnozy itd.?
2. Czy masz na te sprawy jakis poglad, czy interesuje Cie tylko zadawanie
prowokacyjnych pytan?

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nad niebezpieczenstwem 'spogladania do statystyk' nie bede sie rozwodzil.
Wiekszosc populacji nie ma o tym pojecia. Wystarczy spojrzec do statystyk.

Troche nie na temat

[Gość: soso]

Bliscy znajomi maja dziewczynke z zespolem Downa ale dosc lekkim -
czyta i pisze ale osobowosc kilkuletniej dziewczynki. No i dziewczynka ma 12
lat i hormony zaczynaja pokazywac sie nie tylko jako pryszcze na twarzy.
Dziewczynka oblapia wszystkim mezczyzna w okolicy i jak sie przyjdzie w
odwiedziny to zazenowanie bo rzuca sie na szyje i obcalowuje. Upomnienia
rodzicow niewiele pomagaja. Jest bardzo swobodna seksualnie i otwarcie mowi o
tym, ze chce chlopaka i spac z nim tak jak to mlodzi robia. Jest przy tym
natarczywa i gotowa na wszystko.

Co maja zrobic rodzice? Nawet nie chodzi o to, ze jej dziecko prawie na pewno
takze bedzie uposledzone umyslowo z powodow dziedzicznych ale takze o calosc
sprawy. Dyskusja o dopuszczeniu sterylizacji w takich przypadkach (na wniosek
rodzicow) jest otwarta. Osobiscie bylem zawsze przeciwny tego typu praktykom bo
to zamach na nietykalnosci i wolnosc osobista. Ale taki kontakt z rzeczywista
sytuacja powoduje, ze pewnosc znika. Co sadzicie o takim przypadku?



PS

Jej rodzice sa sklonni na tak ale poki co, jest to zabronione prawnie w Danii.

jak najbardziej na temat soso

[Gość: fnoll]

wydaje mi sie, ze nasza judeochrzescijanska etyka jest bardzo biologiczna w
swych korzeniach i dlatego wysterylizowanie kogos, szczegolnie wbrew jego
woli, jest postrzegane jako zamach na jego czlowieczenstwo - bo byc
czlowiekiem to moc sie rozmnazac, to podpowiada nam instynkt zachowania gatunku

ale gdyby popatrzec na ta sfere racjonalnie...

wiecie, naszemu gatunkowi juz nie grozi wymarcie, na razie, a w kazdym badz
razie nie rozmnazanie jest obecnie najwazniejszym sposobem na przetrwanie
gatunku

jesli chodzi o dziewczynke z zespolem downa a takze o inne dzieci uposledzone -
uwazam sterylizacje za bardzo humanitarna wzgledem nich, z pewnoscia jest
zdrowsza od powtarzajacych sie skrobanek czy nieustannej kontroli podszytej
lekiem, ze "cos moze sie stac"

pzdr

fnoll

[faxio]

Uważam, ze w takim itp. przypadkach sterylizacja powinna być dopuszczalna.
Jeżeli chodzi o gwałcicieli, to przynajmniej mnie byłoby krzyku o prawo do
aborcji po gwałcie. (Oczywiście tylko w przypadku recydywistów.)No i
sterylizacja nie powinna tu być jedyną konsekwencją.
A jeżeli chodzi o innych przestępców, to są sytuacje skrajnie patologiczne,
gdzie nie może być mowy o wychowaniu dziecka i powinna być taka mozliwość

[Gość: fnoll]

drogi ksieciu

to nie zadna eugenika - chodzi mi o zastanowienie, czy mozliwe jest
wyseleksjonowanie ludzi, ktorzy zdecydowanie nie podolaja roli rodzica, i
prewencyjne ich sterylizowanie

nie chodzi mi o wyznaczanie, czyje geny sa dobre, a czyje zle, tylko o
pytanie, czy gosc ktory od dziecinstwa kradl i pil, i byl wielokrotnie karany
za kradzieze i rozboje, lub kobieta bedaca alkoholiczka, czy prostytutka
uliczna - czy te osoby, ktore ogolnie nazwe uposledzonymi spolecznie, nadaja
sie na rodzicow?

a jesli maja dzieci - to co z nimi sie dzieje, jesli unikna wyskrobania?

jesli chodzi o cytowany przez ciebie autorytet a'propos granic, ktorych nie
wolno przekraczac - granice ktore mial na mysli ten pan na szczescie zostaly
przekroczone

granice ustalamy my sami, nie sa wieczne

czy mam poglad na sprawe? nie wyrobiony, zastanawiam sie

pzdr

fnoll

Myslec, myslec, myslec!

[kwieto]

Wiesz co Fnoll - przerazasz mnie. Nie wiem czemu, ale mysle, ze na tym watku "nie jestes
soba". Bo z jednej strony, mowisz na tym forum o wolnosci, akceptowaniu, pomaganiu
ludziom - a z drugiej strony, wlasnie teraz te wszystkie idee jednym ruchem obracasz w
perzyne.

Wiesz - znam paru alkoholikow, ktorych Ty proponujesz wysterylizowac. Tyle, ze oni
potrafili to zmienic, i teraz sa swietnymi ludzmi - Ty odbierasz im szanse na bycie rodzicami.
W imie czego? W imie nienawisci i dazenia do totalnej unifikacji i maski szczesliwosci? Jezeli
juz uszczesliwiac swiat, to nie w ten sposob drogi panie!

Nadal nie odpowiedziales na pytanie, co z ryzykiem, ze ktos zostanie uznany za przestepce
przypadkiem?
No i co z mlodocianymi przestepcami - dziecmi z "dobrych domow" - Czy takich
statecznych, "praworzadnych rodzicow" tez trzeba sterylizowac?
A juz nazwanie prostytutki osoba "uposledzona spolecznie", wybacz, ale jest ponizej pasa -
zero wspolczucia, zero zrozumienia! Drogi panie, czy zastanawial sie pan przypadkiem skad
sie bierze na przyklad prostytucja nieletnich? Czy nie informowali pana na studiach, ze czesto
jest to ich JEDYNY sposob zarabiania na chleb? Ze tym ludziom trzeba pomagac, a nie
tepic?
Alkoholicy - znowu, to wlasnie psycholodzy trabia, ze alkoholizm nie dotyczy tylko nizin
spolecznych. Ze alkoholikami sa tez elity, klasa srednia... Prewencyjnie wysterylizowac
wszystkich w czambul? Nie poznaje pana, panie Fnoll...

Wrocmy do alkoholikow. Jako psycholog powinienes znac temat alkoholizmu, czy innych
patologii. Powinienes tez wiedziec, ze nie jest niemozliwe otrzasniecie sie z patologicznej
przeszlosci. Ze dzieci alkoholikow wyrastaja na "porzadnych" ludzi. Ze dzieci osob bijacych,
molestujacych rowniez... Wiec - czemu niby sterylizacja mialaby zapomniec? Coz niby ma
zmienic? Prawdopodobienstwo? Ciekawe jakbys sie czul, gdyby ktos do Ciebie przyszedl i
obcial Ci na przyklad rece, bo PRAWDOPODOBNIE bedziesz zlodziejem... Ja jakos
nieszczegolnie, wiesz?

No i jeszcze o teorii przenoszenia patologii z genami - to ciekawe skad wzial sie pierwszy
przestepca? Kto jemu przekazal geny? No i wiesz - przestepcami okazuja sie rozni ludzie, o
nie poszlakowanej opinni - na przyklad pewien Brytyjczyk, z nadanym za osiagniecia i inne
takie tytulem Lordowskim - niejaki Sir Archer, okazal sie pare lat temu kanalia, i wytoczono
mu proces o rzeczy ktore dzialy sie dziesiec lat wczesniej... Co wtedy z dziecmi, ktore
splodzil przez te 10 lat - wysterylizowac profilaktycznie? Alez byl on przykladnym ojcem
rodziny! Wielkim szokiem bylo ujawnienie powiazania Helmuta Kohla - nieposzlakowana
opinia, trwale malzenstwo, byl kanclerzem Niemiec (Niemcy sa ostrozniejsi w wybieraniu na
stanowiska oszolomow) - z aferami korupcyjnymi... Czyli wielkim szwindlem wielkiej
polityki. To jego dzieci, jako juz zdemoralizowane przez ojca tez sterylizujmy?

Naprawde, ta droga pozostaje jedynnie wybicie calego gatunku ludzkiego.
Jakie to wygodne! Zamiast dzialac przeciwko przyczynom zla na swiecie, zlikwidujemy
objawy, posprzatamy do szuflady i zycie bedzie wspaniale!
Pan, panie psychologu, powinien wiedziec, ze takie eksperymenty byly juz robione lokalnie
(dosc wspomniec promowanie "rasy aryjskiej"), i zawsze okazywaly sie totalna pomylka i
porazka...

Mozemy rozmawiac o sterylizacji na wlasne zyczenie - niech kazdy robi to, co uwaza za
sluszne, ale dyskusja na temat sterylizacji prewencyjnej jest bez sensu - po prostu smierdzi...

[Gość: maly.k]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> jesli chodzi o cytowany przez ciebie autorytet a'propos granic, ktorych nie
> wolno przekraczac - granice ktore mial na mysli ten pan na szczescie zostaly
> przekroczone
Ja nie uzylem slowa 'autorytet'. Nie przypisuj mi niemoich slow.

mk.

w kwestii formalnej

[Gość: fnoll]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Ja nie uzylem slowa 'autorytet'. Nie przypisuj mi niemoich slow.

ej, nie zaindyczaj sie ;) - piszac "cytowany przez ciebie autorytet" rownie
dobrze moglem miec na mysli, ze jest to autorytet dla mnie, takze doprawdy nic
ci nie przypisalem - no, chyba, ze tobie sie wszystko z wlasnymi postami kojarzy

pzdr

fnoll

[Gość: Toi]

" chodzi mi o zastanowienie, czy mozliwe jest
wyseleksjonowanie ludzi, ktorzy zdecydowanie nie podolaja roli rodzica, i
prewencyjne ich sterylizowanie"

Dzien dobry Panstwu, witaj fnoll,
fnoll, fnoll, serce moje.
Wyselekcjonowanie nie jest mozliwe - wg jakich standardow NIEOMYLNYCH???
A konsekwencje omylnosci zbyt duze, by powiedziec "Ups, przepraszamy,
pomylka...." , prawda? Wlasciwie zywo przypomina mi to - moze komus tez i nie
doczytalam - kare smierci, ktorej jestem zdecydowanie przeciwna: po pierwsze
uwazam, ze to tylko usankcjonowanie przez rzadzaca grupe spoleczna zabojstwa,
pod warunkiem, ze jest popelniane przez te grupe, a po drugie - wlasnie, co z
pomylka? Ktos mi tu sugeruje, ze poza tym smierc to wlasciwie mniejsze zlo dla
skazanego i brak ryzyka, ze bedzie cierpial po wykonaniu wyroku, w dodatku
pomylkowego, ale to juz kwestia wiary w zycie po smierci, itd... ;)
                       
"nie chodzi mi o wyznaczanie, czyje geny sa dobre, a czyje zle, tylko o
pytanie, czy gosc ktory od dziecinstwa kradl i pil, i byl wielokrotnie karany
za kradzieze i rozboje, lub kobieta bedaca alkoholiczka, czy prostytutka
uliczna - czy te osoby, ktore ogolnie nazwe uposledzonymi spolecznie, nadaja
sie na rodzicow?
                       
 a jesli maja dzieci - to co z nimi sie dzieje, jesli unikna wyskrobania?"
                       
Drogi fnoll, a powiedz po pierwsze, co to znaczy uposledzony spolecznie? Czy
pracoholik nie jest uposledzony splecznie, wszak krzywdzi brakiem czasu swoja
rodzine, podstawawa komorke spoleczna, czyz nie? Czy szanowany pracownik
uniersytecki bez nalogow tyranizujacy psychicznie swoja zone i dzieci nie jest
uposledzony spolecznie?  Czy prostytutka, ktora czyni co czyni i zarabia na
korzystajacych z jej uslug idealow nieuposledzonych spolecznie po to, by
utrzymac dziecko  jest uposledzona spolecznie?... No i po drugie, wynikajace z
pierwszego, jak to jest z tym nadawaniem sie na rodzica?... a moze sterylizujmy
wszystkich niekochanych, pokrzywdzonych, itp, tez mozna powiedziec na tej
samej zasadzie, ze sie nie nadaja... a jesli maja dzieci, co sie z nimi dzieje,
he?... Chodzi mi o to, ze nie da sie wyselekcjonowac, brak zasadnosci,
precedensu; wyjscie sterylizacja jest proste i, hmm, coz, bardzo
prymitywne...               

no i pzdr!!! :))))
Toi

[Gość: fnoll]

no coz, jakakolwiek selekcja ludzi jest narazona na bledy - ale selekcja jest
czyms koniecznym i powszechnym w spoleczenstwie, chocby taka selekcja grupy
zwolnionej od oplat na komunikacje miejska - przyklady ida w tysiace

takze podstawowym jest pytanie:

1. czy sterylizacja ludzi wbrew ich woli jest w ogole dopuszczalna?
2. czy mozna ja stosowac jako forme kary/prewencji wobec przestepcow?

i dopiero po pozytywnej odpowiedzi na drugie pytanie mozna sie zastanowic nad
metodami selekcji - ja od poczatku pisalem, ze mogloby to dotyczyc jedynie
recydywistow, wiec optuje za rozwiazaniem ktore ciagle krytykuje kwieto, ze w
wyniku pojedynczej pomylki sadowej ktos zostalby pozbawiony mozliwosci
posiadania dzieci, bo i owszem, raz mozna sie pomylic - ale sa przestepcy
wobec ktorych nie ma watpliwosci

naturalnie pojawiaja sie wtedy pytania, czy sterylizowac recydywiste kazdej
kategorii, bo np. przestepstwa gospodarcze, robione w "bialych rekawiczkach"
nie dosc, ze mimo swej wysokiej spolecznej szkodliwosci, sa slabo wykrywane i
nie budza takich emocji jak bezposrednie zagrozenie, to zwykle sa tez lzej
traktowane

wyobrazmy sobie - ktos jest sprytny i kradnie notorycznie nie czyniac
nikomu "fizycznej" krzywdy, byl wielokrotnie karany, nie rokuje szans na
poprawe - poza tym jest czarujacym, kulturalnym mezczyzna - az zal
sterylizowac! taki legendarny kalibabka (czy jak mu) na przyklad, albo...
fantomas ;)

do kwieto: zyjemy w kulturze, ktora jest bardziej represyjna niz
resocjalizacyjna, przestepcy po odsiadce z trudem znajduja sobie miejsce
w "uczciwym" spoleczenstwie - nic dziwnego, niewiele sie robi, by nauczyc ich
zyc "uczciwie", a i spolecznosc chetniej pietnuje niz "wchlania", a pobyt w
wiezieniu jak wiemy sluzy edukacji nie w te strone, co by sie chcialo;
zastanawia mnie jakie sa zwykle losy ewentualnych dzieci tych ludzi - z tego
co czytalem wiekszosc przestepcow ma krewnych przestepcow pokolenie wyzej

stad moje pytanie - jesli nie potrafimy resocjalizowac, to moze zaczac
sterylizowac?

przyznam, ze dla mnie samego ta alternatywa nie brzmi realistycznie
(sterylizacja recydywistow) - bo tak jak w przypadku innych radykalnych kar
pewnie, jak zwykle, najbardziej by sie obrywalo najbiedniejszym [i byloby to
dzialanie w gruncie rzeczy rownie sensowne jak sterylizowanie bezrobotnych w
celu ograniczenia bezrobocia], a poza tym nasze spoleczenstwo w swej obecnej
formie potrzebuje przestepcow, takze jesliby wytrzebic srodowiska tradycyjnie
ich produkujace, to brali by sie skad inad

jedyny argument "za" to mysl, czy daloby sie zaradzic w ten sposob ciazom
zatrutym alkoholem, niechcianym, dziecinstwu w domach dziecka, bijacym
rodzicom przypalajacym swoje dzieci papierosami etc.

ale... chyba nie ma prostych rozwiazan, a jesli sa - to niebezpieczne

bo, jak zdaje sie napisala toi - czemu by nie wysterylizowac pracoholika? na
kim by sie to skonczylo?

pzdr

fnoll

errata

[Gość: fnoll]

powinno byc:

>... wiec NIE optuje za rozwiazaniem ktore ciagle krytykuje kwieto,
> ze w wyniku pojedynczej pomylki sadowej ktos zostalby pozbawiony mozliwosci
> posiadania dzieci, bo i owszem, raz mozna sie pomylic - ale sa przestepcy
> wobec ktorych nie ma watpliwosci

sorki :)

Kara czy prewencja

[maly.ksiaze]

Fnollu,

Wydaje mi sie, ze duza czesc Twoich wnioskow wynika z niewlasciwej interpretacji
zjawisk, ktore obserwujesz. Na przyklad napisales:
> zyjemy w kulturze, ktora jest bardziej represyjna niz
> resocjalizacyjna, przestepcy po odsiadce z trudem znajduja sobie miejsce
> w "uczciwym" spoleczenstwie - nic dziwnego, niewiele sie robi, by nauczyc ich
> zyc "uczciwie", a i spolecznosc chetniej pietnuje niz "wchlania", a pobyt w
> wiezieniu jak wiemy sluzy edukacji nie w te strone, co by sie chcialo;
> zastanawia mnie jakie sa zwykle losy ewentualnych dzieci tych ludzi - z tego
> co czytalem wiekszosc przestepcow ma krewnych przestepcow pokolenie wyzej

Zauwaz, ze kultura, w ktorej zyjemy (mimo ze jest, jak piszesz: bardziej
represyjna niz resocjalizacyjna), nigdy jeszcze nie byla mniej represyjna a
bardziej resocjalizacyjna niz jest teraz. Nie chodzi mi o malo w gruncie rzeczy
istotne zmiany typu zaostrzenie/zlagodzenie kodeksu, ale ogolna tendencje.
Wiezienia, w ktorych do skazanych wogole sie mowi, zamiast po prostu wrzucac im
zarcie to stosunkowo nowy wynalazek. Nie jest zatem tak, ze obecne metody
zbankrutowaly i trzeba czym predzej znalezc cos nowego, bo nas, Panie, zabija!

Poza tym - recydywisci - piszesz. Czy kradziez po raz drugi roweru to juz
sterylizacja, czy jeszcze tylko grzywna? Jesli zas myslisz o skazanych po raz
drugi za np. gwalt ze szczegolnym okrucienstwem, to zwracam uwage, ze dwukrotne
25 lat w 'miejscu odosobnienia' skutecznie ogranicza mozliwosc prokreacji.

Jak piszesz, masz watpliwosci. Slusznie. Pomysl moim zdaniem jest tak
niebezpieczny, ze nawet gdyby znalezc jakies pozytywy jego urzeczywistnienia (w
ktorych istnienie szczerze watpie), powinien mimo wszystko pozostac "granica,
ktorej..."*).

Jestem bardzo zadowolony, ze panstwo, w ktorym mieszkam (oba) nie uzurpuje sobie
juz prawa do decydowania, kto moze zyc, a kto nie. Nie zycze sobie, aby mialo
prawo decydowac, kto moze sie urodzic, a kto nie.

Pozdrawiam,

mk.

*) ja naprawde mam slabosc do tej plyty

[Gość: fnoll]

tez lubie ta plyte :)

i brnac wsrod sniegu dzis i myslac o sterylizacji pomyslalem sobie: moze ma swe
plusy, ale komu dac to narzedzie w rece?

no wlasnie...

to cos jak z bomba atomowa - moze ma swoje plusy

ale komu dac to narzedzie w rece?

ze wzgledu na ryzyko - moze lepiej nie tworzyc takiego narzedzia

pzdr

fnoll

[kwieto]

No dobrze, tylko po co wlasciwie ten caly watek byl? Bo taka konkluzja, ze
sterylizacja jest (moze byc) niebezpieczna, i nie za bardzo jest komu powierzyc
prawo do decydowania i wykonawstwa - jest oczywiste i nasuwa sie jako pierwsze,
badz jedno z pierwszych wnioskow.

Dlatego nadal jestem niepomiernie zdziwiony - nad czym tu sie w ogole mozna
bylo zastanawac?

do Kwieto

[Gość: fnoll]

ja sie czasami zastanawiam co zjesc na sniadanie, mimo tego ze w lodowce mam
tylko ser, a wyjscie do sklepu nie w smak mi ;)

taki juz jestem

poza tym zawsze pozostaje otwarta kwestia sterylizacji uposledzonych umyslowo
i sterylizacji na zyczenie - szczegolnie ta druga wydaje sie byc calkiem
sensownym rozwiazaniem, ale nie wiem czy jej wprowadzeniu nie byloby przeciwne
lobby producentow srodkow antykoncepcyjnych ;)

zauwaz, ze teraz jakbys chcial, to nie mozesz sie "legalnie" wysterylizowac,
poza tym jak by na ciebie patrzyli twoi znajomi gdyby sie dowiedzieli, co
zrobiles? no problemo? czy stal bys sie jakis niepelnowartosciowy?

pzdr

fnoll

[kwieto]

Moich znajomych moja sterylizacja nie ruszyla by wogole - no ale to sa MOI
znajomi, i zostali dobrani miedzy innymi pod takim katem, aby ich takie rzeczy
nie ruszaly...

Sterylizacja na zyczenie - tak, niech kazdy ma prawo wyboru, jesli ktos ma
ochote, i wie jakie sa konsekwencje (nieodwracalnosc)

Natomiast ze sterylizacja uposledzonych umyslowo - tu bym nie ryzykowal. Na
marginesie tej dziewczynki z zespolem Downa - w ten sposob mozna by
wysterylizowac wszystkich nastolatkow, ktorzy dysza zadza seksu, wszystko jedno
z kim, wszystko jedno gdzie... (oczywiscie gumka jest dla nich czyms
abstrakcyjnym - kiedys kolezanka opowiadala mi o swoim znajomym ktory "wpadl".
Na pytanie, czy nie mial przy sobie gumki, odpowiedzial cos w stylu "No mialem,
ale..." - czy on sie kwalifikuje do sterylizacji? Wszak nie odpowiada za swoje
czyny, jak widac!)

Zastanawianie sie na temat sniadania - ok. Ale wiesz, ze jest to zastanawianie
sie nieco niepowazne. Tutaj brzmialo to bardzo serio. A jesli ktos serio
podejmuje taki temat, ma watpliwosci... Nie wiem, moze to ja jestem
ortodoksyjny. Ale "nie lezy" mi to

Toi

[Gość: Siostra]

Ja Cię proszę ... Ty wiesz o co :)

granice

[mariposa]

z gory przepraszam, ze nie doczytalam wszystkich wypowiedzi i moge cos powarzac.

czesto myslalam o tym, co daje jednemu czlowiekowi rawo do decydowania o losach
innego. wszyscy sie zgodzimy, ze przestepcow nalezy izolowac. tylko skad ta
wladza sie wywodzi? przeciez nie mamy "naturalnego" prawa do ograniczania
wolnosci innych. a szerzej - dlaczego ktos moze wejsc sobie do Kanady, a ja
nie, tylko dlatego, ze urodzilam sie 100 km bardziej na wschod.

moge pogodzic sie z tym, ze nie bede fruwac, ale trudniej z ograniczanem przez
innych ludzi.

a wlasciwie to nie wiem, co mam na mysli...

pozdrawiam!

[Gość: fnoll]

siedzialem sobie kiedys przy browarze w towarzystwie miedzynarodowym, jak to w
akademikach bywa, i wlasnie wynikla taka kwestia - ze ja moge wstac, pojsc na
dworzec i wsiasc do pociagu do berlina, a moi rozmowcy nie

dziwne

bo kieeeeedys to granice pokrywaly sie z wiezami miedzyludzkimi, plemiennymi,
a dzis pokrywaja sie glownie z wiezami ekonomiczno-administracyjnymi

ich obslugiwalo inne biuro podrozy ;)

pzdr

fnoll

[kwieto]

To tez (granice) zalezy od punktu widzenia. Dla mnie sa to po prostu kreski na
mapie (juz wiekszym ograniczeniem jest na przyklad jezyk). Inni koniecznie tych
granic potrzebuja, silnie zaznaczonych - inaczej by nie bylo protestow w
sprawie wejscia Polski do UE na przyklad...