zaginiony watek

[rzeka.suf]

dlaczego, a moze raczej dokad usunieto paranoiczny watek o m.in. WTC ?
nie zdarzylam obejrzec innych linkow :(
nie ma go na oslej. ktos wie gdzie moge to znalezc?

[zlotyswit]

pełno tego na necie np
video.google.com/videoplay?docid=-5870901554543719947
albo o globalnym ociepleniu
www.youtube.com/watch?v=TzKoyVfRTFA
do wyboru do koloru

[rzeka.suf]

dzieki

[zlotyswit]

wykop.pl i jego ang odpowiednik jest bardzo upolityczniony i tam takich
materiałów jest sporo, często prezentują sprzeczne opinie, dochodzą do innych
wniosków, każdy znajdzie coś dla siebie ;) jestem ciekaw do jakich ty starasz
się dojść :@

[rzeka.suf]

ja, jak zwykle, ide przed siebie, raczej bez ustalonego celu ;[? ;]?
chcialam to obejrzec, gdyz moja pierwsza mysla 11 wrzesnia, bylo: 'cos tu
smierdzi'. nie wierze w ufo, w ogole nie przypominam sobie, abym wierzyla w
cokolwiek, byc moze mam sklonnosci ku paranoi. opcja sfingowania zamachu wydaje
mi sie rownie prawdopodobna jak akt zewnetrznego terroryzmu.
byc moze z powodu raczej glebokiej nieufnosci, ogladajac zeitgeist, jak i film
o efekcie cieplarnianym, bawilam sie mysla, ze zarowno wersja oficjalna jak i
kontry moga byc falszem, manipulacja.
pojawila sie mysl 'szkoda, ze nie jestem naukowcem, gdyz wowczas moglabym
przeprowadzic wlasne badania nt... ' oraz taka, ze i tak motywacja znacznej
czesci naukowcow, takze tych, ktorzy wykladaja, pisza podreczniki, publikuja
wyniki badan, dziala z nastawieniem na zysk/ przetrwanie/ kariere.

dzieki za nastepny artykul :)

[jestemsobiemalymis]

He,he. Ale ty jestes rzeko.suf dociekliwa! Malego misia tez
przemaglowalas! He,he...ciekawe,ciekawe...taka zadziornosc, zeby
wszedzie zajrzec i wybadac gdzie prawda, a gdzie polprawda...a gdzie
falsz...Fajne.

[rzeka.suf]

fajne to jest ' Wahadlo Foucaulta' Eco :)

[jestemsobiemalymis]

Właśnie, właśnie! Ty tez jesteś wahadełko! Sceptyczna, z umiarem,
pełna rezerwy, poszukująca prawdy. Skłonna podważać wszystkie
ustalone schematy, rwąca swoim nurtem brzegi by sprawdzić ile w nich
litej skały a ile piachu. A nie daj Boże budować z piasku zamki
gotyckie!
Dlaczego sądzisz, że będąc naukowcem byłabyś bliżej prawdy?
Wnioski jakie byś wyciągnęła i tak zależały by od twoich cech
osobowości. Jeśli miałabyś podejście społecznikowskie i lewicowe z
dużą nutą sentymentalizmu z antropocentrycznym i geocentrycznym
zapatrzeniem. Potrzebę walki "o coś", "w imię czegoś". To wybrała
byś tą grupę która straszy "efektem cieplarnianym", jeżdziłabyś
rzeko.suf na konferencje, i miała byś poczucie uczestnictwa w
ratowaniu świata (z finansową korzyścia dla siebie).
Jeśli jesteś sceptyczna i nie lubisz spendów potakujących głów,
które mają potrzebę wytwarzania ciepełka wzajemnej adoracji, i
widziałabys naszą planetę jako drobny pyłek we wszechświecie
wyciągając z tego wnioski i nastroje pesymistyczne to raczej
uznałabyś ,że efekt cieplarniany i tak zależy od sił, na które
ludzkość nie ma wpływu, bo zależą od aktywności słońca, czy
aktywności sejsmicznej w danej erze geologicznej.
Obie prawdy są prawdziwe t.j człowiek wpływa na klimat i ocipla go,
ale czy jest to wpływ mogący oddziaływać w stopniu porównywalnym z
siłami natury i procesami zachodzącymi na słońcu to już jest
rozgrywka między grupami w/w naukowców.
Osobiście nie doszukuję się w tym czegoś więcej oprócz Ducha Czasu.
Sam mam lekko paranoiczne spojrzenie na ekonomię t.j politykę
wielkich banków i korporacji. Robienie owczych pędów i nakręcanie
takich czy innych trendów należy do ich strategii marketingowej.
Sam dostrzegam nielogiczność niektórych wniosków i komentarzy.
Ale to inny temat.

[rzeka.suf]

he he, ale bedac naukowcem, mialabym lepszy dostep oraz wiecej czasu na badanie
danych.
zlotyswit pytal wczesniej do jakich wnioskow chcialabym dojsc w temacie wtc.
odpowiedzialam, ze nie wiem, nie mam zalozen. ale chyba chcialbym po prostu do
prawdy dojsc tak blisko jak to mozliwe. mimo zakladanej w tym wzgledzie
nieuniknionej porazki, sam proces mnie jakos 'naturalnie' pochlania. byc moze
wystarczyloby mi to ' bycie pochlonieta' jakas pozyteczna obsesja?
na pewno nie mam zaciecia aktywistycznego, w tym akurat moj brat przewybitnie
celowal.

wywiad

[rzeka.suf]

zastanawiam sie , czy uporczywe nazywanie ' zwolennikow spisku' swirami,
wariatami, chorymi psychicznie to jakas czesc kampanii psychologicznej...?

ale najbardziej smieszy mnie - pokretnoscia 'logiki' - to zdanie Bernatowicza:
'Nikt jakoś nie zastanowił się nad tym, że nawet minimalnie kwestionując udział
islamskich terrorystów w tym zamachu, wybielając ich i rzucając podejrzenie o
zbrodnię na rodaków ofiar po prostu pluje się w twarz ludziom, którzy zginęli w
tych zamachach. '

[jestemsobiemalymis]

Wątpisz w udział islamskich terrorytów w tym zamachu?
Tylko nie mając pewności można uznawać nielogiczność tej wypowiedzi
t.j jej niekonsekwencję związaną z niedostrzeganiem opluwania
drugiej strony.

[rzeka.suf]

pokretna logika w tym wypadku zawarta jest w zdaniu:
jesli zamachu dokonali islamisci, ofiarom nalezy sie szacunek = > kto neguje
udzial islamistow w zamachu, ofiar nie szanuje.

tymczasem, narodowosc, plec, wyznanie zamachowcow w zaden sposob nie decyduje o
tym, czy ofiary zamachow godne sa szacunku czy nie.
implikacja jest tu zbedna, po prostu

[rzeka.suf]

zreszta, mieszanie logiki z etyka to pomylka

[jestemsobiemalymis]

Po Twoich licznych postach stwierdzam ,że masz powołanie do bycia
adwokatką. Masz potrzebę obiektywizacji i talent polemiczny.

Narodowość w przypadku zamachów nie miała znaczenia, bo terroryzm
islamistyczny ma bardzo internacjonalistyczne założenia ale w ramach
krajów muzułmańskich. Płeć miała istotne znaczenie, wpływ religi i
kultury też.
Zamach w Oklahoma City był zrobiony przez amerykańskich fanatyków
paramilitarnych i w ramach tej samej grupy kulturowej
i "narodowościowej" formułowanie takich opini jak przez Ciebie
przytoczona nie miało by miejsca. Ale w przypadku WTC doszło do
zderzenia dwóch odmiennych kulturowo cywilizacji. Stąd te implikacje.

[jestemsobiemalymis]

Ale doskonale rozumiem tą wypowiedz ,bo skala tej tragedii była
bardzo duża. Jakiś czas po niej dywagacje na ten temat i
doszukiwanie się w tragedii drugiego dna i spekulowanie o teoriach
spiskowych jest uzasadnione, ale dopiero po tym nim emocje opadną!
Natomiast podważanie faktów uznanych za rzeczywiste zaraz po tych
wydarzeniach (dla mnie to było wstrząsające) jest cechą zimnej
wyrachowanej kalkulacji i powoduje oburzenie. Nie chodzi tu o udział
islamistów, ale zaprzeczanie faktom. Czytaj to tak. Jeżeli zaprzecza
sie udziałowi islamistów (czytaj:faktom) dokonując jakiś
ekwilibrystycznych dociekań i wyrachowanych kalkulacji i miesza
proporcje to umniejsza się rzeczywistą skalę tej tragedii chwilę po
niej gdy czas na prostą emocjonalną reakcję współczucia i oburzenia
tym samym pluje się w twarz ofiarom i ich rodakom.

[rzeka.suf]

'Jeżeli zaprzecza
sie udziałowi islamistów (czytaj:faktom) dokonując jakiś
ekwilibrystycznych dociekań i wyrachowanych kalkulacji i miesza
proporcje to umniejsza się rzeczywistą skalę tej tragedii chwilę po
niej gdy czas na prostą emocjonalną reakcję współczucia i oburzenia
tym samym pluje się w twarz ofiarom i ich rodakom. '

no, widzisz, glupia jestem, gdyz w ogole nie akceptuje takiego argumentu i
nadal uwazam, ze ofiary zamachow godne sa wspolczucia niezaleznie od tego, kto
zamachow na ich zycie dokonal.
ogladajac tragedie na zywo, czy w chwile po niej, nie mamy informacji o tym, kto
jest jej autorem, ale czy to w jakikolwiek sposob uniemozliwia nam wspolczucie,
szacunek, oburzenie tym aktem?

zreszta, od tragedii minelo kilka lat, Bernatowicz nie stworzyl tego argumentu,
powiedzmy, 12 wrzesnia 2001, lecz o wiele pozniej. po co zatem takie proby
tlumaczenia tej ' logiki'? wg mnie jest to jedna z metod manipulacji
psychologicznej, bazujaca na odwolaniu sie do czyjegos sumienia, do ' superego'
, stworzenia konotacji miedzy uznaniem wersji oficjalnej zdarzen a byciem
czlowiekiem ' dobrym', empatycznym.
wg mnie natomiast nie ma faktycznego zwiazku miedzy drugim a pierwszym.

[rzeka.suf]

Po Twoich licznych postach stwierdzam ,że masz powołanie do bycia
> adwokatką.

taaa, znasz eneagram? kiedys wydawalo mi sie, ze jestem 5, ale odnalazlam w
sobie rowniez bardzo duzo z 4. gnebila mnie ta ' zmiennosc charakteru' az do
chwili, gdy znalazlam wskazowke odsylajaca mnie do laczacej jakos te opozycje 6
- nazywanej adwokatem wlasnie.
ciezki los...

a co do 'zderzenia dwoch kulturowo odmiennych cywilizacji'... coz, na pewno
mozna tak wlasnie 119 interpretowac - jako agresje cyw. islamu na te zachodnia,
reprezentowana przez usa i ich wtc. czy nie uwazasz jednak, iz owo zdrzenie
moznaby uznac za o wiele mniej powazne, gdyby udalo sie udowodnic, iz udzial
islamu w zamachu ograniczal sie do np. roli jego wykonawcy jedynie?
innymi slowy mowiac: zderzenie cywilizacji wygladaloby w oczach publiki o wiele
mniej groznie, alarmujaco, gdyby skonczylo sie na np jego
udaremnieniu. wowczas nie wygladaloby to wszystko na walke dwoch
rownorzednych pod wzgledem chocby militarnym, logistycznym cywilizacji...
dla jasnosci:osobiscie, nie neguje udzialu islamistow w owych zamachach. nie
przyjmuje jednak argumentu koniecznie wiazacego szacunek dla ofiar z ich
udzialem. uznaje za prawdopodobne, iz to wszystko wina arabskich terrorystow,
jednak nie uznaje za wskazane zadowalanie sie jakimkolwiek kozlem ofiarnym, po
to by ofiary mialy na kogo skierowac swoj gniew i zal.

[jestemsobiemalymis]

Rozumiem cię ale się z Toba nie zgadzam!
Czy znasz kontekst tej wypowiedzi? Wobec jakiej "argumentacji" była
użyta?
Sam się spotykałem z teoriami na temat 11 września, które dla mnie
stanowiły tak pokręconą logikę i paranoiczny sposób widzenia świata,
połączony z politycznym antyamerykańskim i antysemickim
resentymentem, że dla mnie nie stanowiło to żadnej sensownej
argumentacji i odpychało mnie od tego typu wynurzeń. Poziom
prawdopodobieństwa tych koncepcji był tak mały, że było to dla mnie
tożsame z prawdopodobieństwem udziału UFO. I właśnie wykorzystywanie
tej tragedii do odstawiania hecy politycznej, cyrkowych stuczek
mającej dokopać USA powoduje takie reakcje jak twój cytat. Wtedy
taki cytat jest dla mnie zrozumiały a udział w zamachu islamistów i
Alkaidy jako fakt oficjalny powoduje że odrzucanie tego faktu i
podawanie wersji paranoidalnej musi wywoływać zażenowanie również po
wielu latach od tego wydarzenia.
Różnimy się tym rzeko.suf ,że sceptycznie podchodzę do
wersji "alternatywnych" i uważałem je za mało prawdopodobne, podczas
gdy Tobie wydały się one również prawdopodobne. Jeśli dysponujesz
faktami ,które nie budziły by mojego zażenowania (nie byłyby czystą
paranoją) i ustawiały jakąś sensowna dysusje to zarówno reakcja moja
byłaby inna i tematu by nie było. To nie rozważanie prawdy a sposób
argumentacji drugiej strony jest tym co wywołuje sprzeciw i poczucie
plucia w twarz ofiarom.
Ofiarom które zasługują na szacunek zawsze od początku do końca ale
w przypadku robienia cyrkowo-paranoidalnych stuczek to jakby w pysk
dostali jeszcze bardziej.
Dzisiaj czytałem posty dotyczące zachowania Krystiana Zimermanna na
koncercie w Los Angeles. I byłem zszokowany poziomem "dyskusji"
forumowiczów do tego stopnia, że moje sympatie do gestu Zimermanna
wolę schować do kieszeni i zachować dla siebie. Bo obie strony
poziomem dyskusji nie zasługiwały na uwagę ,podobnie jak niektóra
argumentacja paranoiczna w sprawie WTC zasługuje na zlekceważenie.
Nie znaczy to ,że Twoje argumenty dotyczące naszej dyskusji uważam
za nietrafione. Masz rację , ale strona o którą się dopominasz
niekoniecznie zasługuje na Twoją obronę nawet jeśli masz wyczucie
manipulacji psychologicznej.

[rzeka.suf]

wiesz wydaje mi sie, ze dla Bernatowicza strony sa tylko dwie: ci, ktorzy akceptuja wersje oficjalna zdarzen jako osoby racjonalne oraz ci, ktorzy tej wersji nie kupuja - jako swiry. wszyscy, ktorzy nie zgadzaja sie z wersja oficjalna, to swiry, ktore neguja udzial islamistow w zamachu. to jest dopiero paranoja :)
kontekst tamtego zdania: 'Okazało się, że nienawiść do prezydenta Busha i jego ekipy jest tak obłąkańcza, że ludzie są gotowi zaakceptować nawet najbardziej nieprawdopodobne bzdury pogrążające „dżordża dablju” i kupować wersję spiskową w całości bez żadnych zbędnych pytań. Nikt jakoś ... '
szerszy kontekst to szczodre epitowanie zwolennikow t.s. wariatami, chorymi psychicznie, oraz udzielanie dosc wymijajacych , a czesto po prostu smiesznych odp, bazujacych na skrajnie naiwnych zalozeniach o np:nieskalaniu moralnym politykow (!!!).
calosc wywiadu z tym panem jest w linku zlotego:'www.nautilus.org.pl/?i=1689

polecam tez miniwywiad z Woloszanskim, ktorego progamy wciagaly mnie bardzo, gdy ogladalam tv:
www.youtube.com/watch?v=Gm6_X9LHXN8
mysle, ze miedzy paranoja a naiwnoscia jest spore pole do namyslu, wiele opcji. nie ma potrzeby innej niz medialna, chyba, aby rzeczy nadmiernie upraszczac i przejaskrawiac.

[jestemsobiemalymis]

Przebrnałem! Nie było zle, nawet ciekawie. Kilka razy Bernatowicz
się potknął ale jego emocjonalny styl mi nie przeszkadzał. Tu i
ówdzie przycisnął. Widać u niego dosyć dużą miłość do USA, zbyt
dużą, ale nie wpływa to na mój pozytywny odbiór tego wywiadu.
Wołoszański jak to Wołoszański nie był by sobą gdyby nie dolał
trochę oliwy do ognia. Ma facet zamiłowanie do szukania drugiego
dna. Jego programy ceniłem, nawet kiedyś z nim rozmawiałem, ale nie
przesadzajmy, jego styl fajnie sparodiował jeden z kabaretów.
W sumie nie widzę w zamachach na WTC nic co by podważało oficjalną
wersję, nawet wiele rzeczy mi się przypomniało i potwierdziło moje
obawy co do paranoidalnych skłonności "świrów". Zresztą motyw
finansowy stanowi w tych produkcjach "demaskatorskich" główny
zamiar. USA takie już są ,że potrafią każdą tragedię strawić i
zamienić ją na mamonę wypluwając w postaci pop-kulturowej papki. To
taki wentyl bezpieczeństwa w ich demokracji.
Ech co ja mam Tobie napisać?? Jest tyle wątków w których potrafię
się dopatrzyć celowych zamiarów "spiskowców" ale nie w TYM WYPADKU.

[rzeka.suf]

mozesz mi napisac co ci 'sie przypomnialo i potwierdzilo twoje obawy co do >>
paranoidalnych swirow<<' ;]

[rzeka.suf]

chcialabym jeszcze wspomniec o tzw ' faktach' oraz o tym, jak to brak ich uznania mialby przekladac sie na szacunek dla ofiar faktycznych zamachow...
w marcu 2004 mieszkalam w Jaen, na polnocy Andaluzji. 11 marca wybuchly bomby w Madrycie, 14 marca odbyly sie wybory parlamentarne.
w ciagu tych trzech dni wszystkie kanaly hiszpanskiej tv zgodnie podawaly, ze za zamachami stoi ETA. w wielu miastach oragnizowano wielkie pochody - demonstracje oporu wobec ' terroru ETA', populranym haslem skandowanym na ulicach bylo : 'eta - no, aznar - si'
zadzwonila do mnie przyjaciolka z Polski, aby dowiedziec sie, czy wszystko ok. bylam bardzo zdziwiona slyszac, iz w Polsce wina za zamach od poczatku obarczani byli islamisci.
telewizja hiszpanska zmienila przekaz dopiero w poniedzialek, 15 marca...
partia ludowa Aznara przegrala wybory wbrew wynikom wczesniejszych sondazy:
'Wybory 3 dni po zamachu zostały przez Partię Ludową przegrane – do czynników, o których spekuluje się, że spowodowały tę przegraną, należą:

* masowy sprzeciw Hiszpanów wobec udziału wojsk tego państwa w wojnie w Iraku (80% społeczeństwa nie zgadzało się na ten krok)
* uznawanie wojny w Iraku, a więc pośrednio Aznara, za przyczynę zamachu
* zarzucane Aznarowi tuszowanie związków zamachu z islamistami (i obarczanie winą ETA), co miało na celu odciągnięcie uwagi od związków zamachu z wojną w Iraku.'

to tak do przemyslenia

[kaa.lka]

rzekne,
ze jesli juz posluzyc okresleniem islamisci w kontekscie; to
poprawniej dodajac do nich jednak funkcje: terrorysci. np terrorysci
islamscy , bowiem islamizm nie jest rowny terroryzmowi.jakkolwiek
sie to komu wydaje i k`woli prawdy i wagi slowa.. nam sie tez nie
podoba okreslenie "polskie obozy koncentracyjne".
to tak do przemyslenia gdy sie kijem rzeke zawraca:)

[rzeka.suf]

bardzo sluszna uwaga!
marca owego mieszkalam z moim bylym w domu pewnego islamisty wlasnie.
islamista ow pracowal na stacji benzynowej, a na imie mu Mohamed. jednak na
stacji wolano na niego Jose, co by zbytniej uwagi na siebie nie zwracal.
i pojawily sie plotki, ze policja do nas przyjdzie, sprawdzic czy wlasnie nie
jestesmy terrorystami, skoro trzymamy sie z islamista.
ale nie przyszli, i dobrze, bo wiza juz dawno nam sie skonczyla ;)

[kaa.lka]

no bo to plotki a nie mury ksenofobii np, byly, i ino na dewizy
czekaly te oplotki, chyba:)

a rzeka po hiszpanski to jakby byla?bo mie tak ciekawosc ciekawosc:)

rio

[lago.titicaca]

y yo tambien me rio...jajajajaja

[jestemsobiemalymis]

Kaa.lko
Akurat jak wysłałaś swój post, wchodziłem na watek i mi sie komputer
zawiesił!
A ja słyszałem, że istnieje rozróżnienie muzułmanów i islamistów.
Muzułmanin to słowo określające religiność natomiast islam/izm/ista
dotyczy tzw. wojującego muzułmania czyli islamisty. Nie wiem czy to
prawda.
Rzeko.suf
Jesteś baardzoo podejrzliwa i nieufna i taka... "antysystemowa". To
dlatego wolisz wersję alternatywną, bo nawet jeśli jest myląca to
wolisz być naiwna wobec wersji antyrządowej, antyoficjalnej niż być
naiwną wobec oficjalnych wersji reprezentujących establishment i
polityków?
Taka programowa nieufność wobec polityki i tych instytucji które
reprezentują i pewnie do USA. To dlatego przyjmujesz
wersje "paranoidalne" bezkrytycznie.
USA to specyficzny kraj, pełen sprzeczności i kontrastów, gdzie
podniosłe słowa i ideały republikańskie (w sensie ustrojowym nie
partyjnym) współistnieją z cynizmem i niepohamowaną ambicją i kasą.
Stany można chwalić i ganić za tysiąc rzeczy. Sam jestem sceptyczny
do polityki "dżordża dablju", ale mnie nie chwyta ani jeden argument
zwolenników wersji alternatwnych, antysytemowych, czy spiskowo-
paranoidalnych. Być może dlatego ,że w mojej wczesnej młodości
rozgryzałem różnice i szukałem subtelnej granicy między ideowościa a
ideologią. I mam wyczucie i dobry słuch na język, który nosi
naleciałości "ideolo". Język biurokracji też ma swoje propagandowe
dzwięki, ale jednak trochę innego gatunku. I wiem gdzie jest granica
między naiwnością a podejrzliwością. Między uległościa wobec
propagandy a łatwością przyjmowania teorii spiskowych za wiarygodne.
Osobiście wyczuwam spisek-niespisek czy też solidarność
korporacyjną w Polsce wśród tych zawodów , które do korporacji
należą. Nie bronią oni swoich praw za pomocą wyrażnych posunięć, ale
utrzymywania status qvo przez podtrzymywanie reguł gry. W takim
niewyrażnym państwie jak nasze, które nie wie czego chce nie jest to
trudne a bardzo łatwe.
W przypadku USA dopuszczam myśl, że istnieje tam duże lobby
zbrojeniowe, które w ramach polityki bezpieczeństwa przed 11
września, mogło w delikatny sposób aprobować rozmemłanie tych służb,
które odpowiadały za bezpieczeństwo i nie wiedząc nic o planowanych
zamachach przez samą liberalną wewnątrz amerykańską swobodność
oczekiwać na "coś" co będzie sprzyjało militarej ofensywie i
polityce wojennej.
Przykład z Hiszpanii dobry i mi znany. Aznar przegrał z kretesem,
bo mu się należało. Manipulacja w Hiszpanii była ewidentna. Ale
kłamstwo nie dało się zbyt długo utrzymać i prawda szybko wyszła na
jaw. Jeżeli uważasz te filmy "demaskatorskie" na temat WTC za
wiarygodne, odsłaniające kulisy , demaskujące kłamstwo to się mylisz
bo w nich jest tylko i wyłącznie szczekaczka prymitywnymi nićmi
szyta, kąsająca fakty oficjalne za pomocą szczeknięć, warknięć i
ugryzień, na zasadzie gdzie by tu jeszcze widły wsadzić, gdzie by tu
jeszcze... Nie ma takiej głupoty której by sie nie dało wykorzystać
dla skołowania w głowie. Wszystko im podejdzie.
"Zeitgeist"-jest taki tytuł filmu "demaskatorskiego" o WTC?
Niezbyt to dobrze świadczy o inteligencji studentów, którzy nie mają
nawet zbyt dobrego rozeznania na temat europejskich pojęć z historii
filozofii. Zresztą brak wyobrażni historycznej i swobodnego
poruszania się po przestrzeniach historycznych wraz z rozumieniem
kontekstów jest dosyć wyrażny u Amerykanów.

[rzeka.suf]

ja jedynie podjelam probe unaocznienia ci blednosci zalozen Bernatowicza co do
' wysokiej moralnosci' politykow oraz kwestii plucia w twarz.
czy to automatycznie czyni mnie zwolenniczka teorii spiskowych ?
oprocz obejrzenia kilku filmow typu zeitgeist, czytam tez opinie pod wywiadem
Bernatowicza, otwieram linki tam zamieszczone. staram sie przekonac do ktorejs z
wersji wydarzen. co do wersji oficjalnej - do niej bardzo zniecheca mnie fakt
nieudostepnienia nagran samolotu lecacego na pentagon. tak prosta bylaby to
przeciez metoda rozlozenia teorii spiskowej. przeciw istnieniu spisku przekonuje
mnie z kolei fakt, iz przez niemal osiem lat nie pojawil sie nikt, kto wyznalby,
ze w nim uczestniczyl.
masz jednak racje - 'programowo' nie ufam politykom. mysle, ze slusznie ...

[jestemsobiemalymis]

Nie przeglądałem wszystkich opinii bo nie mam wytrwałości do
czytania wszystkich bałamuceń. Dotyczy to również wielu forów
gorących tematów na Onecie czy Gazecie w których brak odsiewu
konstruktywnych wypowiedzi od inwektyw skutecznie zniechęcają mnie
do brnięcia w g...
Widziałem kiedyś bardzo migawkowe zdjęcia samolotu wbijającego się
w Pentagon i wiedz o tym ,że to był błysk sekundy ponieważ kamery
(opinie o naszpikowaniu okolicy 80-cioma kamerami można w bajki
włożyć) zwykłego monitoringu tzw przemysłowego monitorują małe
wybrane fragmenty a nie tory lotu samolotów. Ale duże bydle było
widać , nie żaden Tomahawk.
Wiem że nie przyjmujesz bezkrytycznie alternatywnych wersji
(przynajmniej mam taką nadzieję), chociaż przyznałaś się do tego, że
są one dla ciebie równoważne z wersją oficjalną. Po prostu podchodż
do nich z takim samą nieufnością co do wersji oficjalnej albo z taką
sama podejrzliwością co do...dobrych intencji małego misia ;)
Polityka... Ja też nie lubię polityki, ale... polskiej gdzie brak
jest najzwyklejszej klasy i hierarchi tematów ważnych i mniej
ważnych żeby nie powiedzieć gó...anych. Małe móżdzki chlapiące się i
podrzucające tzw mediom tematy zastępcze. Do polityki w innych
państwach mam nieco inne podejście, cokolwiek by nie powiedzieć w
innych krajach działalność polityków ma za fundament dobrą
administracje która wykonuje swoje obowiązki w miarę skutecznie, nie
idealnie, ale w miarę zadaniowości. To nie to samo co widzieć w
Polsce podniosłe słowa i nieudolność w opanowaniu materii z wieczym
bałaganem. Dobrą prezydenturę tworzy intelektualne zaplecze. Akurat
Stany mają do tego więcej szczęscia (pomijam Busha), ale to i tak
dużo lepiej niż w Polsce gdzie prezydent i premier dobiera gorszych
od sieie bo nie chce hodować na własnym grzbiecie konkurencji.
USA są krajem z poczuciem misji i bezinteresowności i dobrego
wyczucia własnych interesów i to potrafi ich mocno wpie...w krainy
niezbyt przyjazne (Irak, Afganistan) ,ale dobre ludzkie zamiary
mieszają się z grą konkretnych grup nacisku i tworzą mieszankę
dobrych, chwalebnych intencji zakończonych katastrofą (nie zawsze) i
zbitym pyskiem. Pokaż drugi taki kraj ,który by narażał się i
wystawiał na takie kompromitacje? Moralność to jedno, rzeczywistość
to drugie. Mnie też mdli od przemówień prezydentów amerykańskich,
ale nie chciałbym by moje ironiczne ,żeby nie powiedzieć cyniczne
odczucia wobec ich podniosłych tonów (zaprzysiężenie Obamy) brały
górę. Amerykanom taki styl pasuje bo to jest kraj Bibli. Bez względu
wiarę czy nie wiarę jest to rdzeń ich politycznego języka i ich
kultury.

[rzeka.suf]

masz racje, walka na inwektywy jest nuzaca. zatem za zbedne uwazam dodanie przez
ciebie wyrazenia:' brniecie w gowno' ;)

a czy ty znasz sie na samolotach bardziej niz ja, ktora sie na nich nie znam? i
nie wiem, dlaczego uwazasz, ze na pentagonie nie ma kamer? to chyba zart... mi
wystarczylby film z dachu pobliskiego Sheratona albo stacji benzynowej albo znad
drogi nieopodal,rowniez zarekwirowane. nie musze widziec jak ten samolot sie
wbija, niech zobacze go jak leci w kierunku ...
na zdjeciach udostepnionych nie widac praktycznie nic. plamy mozna interpretowac
roznie.

'USA są krajem z poczuciem misji i bezinteresowności i dobrego wyczucia własnych
interesów'
nie wydaje ci sie, ze ' dobre wyczucie wlasnych interesow' kloci sie z '
bezinteresownoscia'? moze niezbyt fortunnie to ujales? czy moze miales na mysli,
ze rzad uda wie, czego chce, ale nie dziala z uwagi na wlasne interesy?

[rzeka.suf]

a, jeszcze jedno chcialam powiedziec w temacie:
nie mam zludzen, ze samodzielnie dotre do prawdy o 9/ 11.
mimo, ze ogladam wiele prac na ten temat, brak mi wiedzy aby moc samej ocenic
ich wiarygodnosc.
niemniej jednak jest to dosc fascynujace zajecie.
jeszcze raz polecam ci " wahadlo foucaulta'' eco :)

[jestemsobiemalymis]

Długo drążysz ten temat? Zebyś rzeko.suf nie ześwirowała ;) Gdzie
się taka druga zadziorna do dyskusji znajdzie? Ale serio. Kiedy Cię
to zainteresowało?
Ja mam inne zajęcia i inne pasje, więc nie jestem w temacie.
Pentagon leży w niezbyt gęstej okolicy. port jachtowy, rzeka, drogi
i dwupasmówy, jeszcze raz drogi wokół. jedno centrum handlowe a od
strony uderzenia ...cmentarz. Niezbyt dobre miejsce do ustawiania
monitoringów , chyba że na podczerwwień do ogladania ekscesów
horrorystycznych w ciemną noc.
Przed cmentarzem (dosyc dużym), jakieś tureckie knajpy, jeden hotel
(Sheraton),szkoły, szkoły i dzielnica domków jednorodzinnych
ciagnąca się az po ziemi kres. A kształt Pentagonu pięcioboczny.
Kamery ustawione do monitorowania jego boków mogły co nawyżej
zarejstrować, to "coś" i błysk wybuchu.
Ale co ja będe tych Amerykańców tłumaczyć :*)
Co do bezinteresowności połączonej z interesownością. Hmmm.
Wyobraż sobie że masz mężą który jest niezdarny i wszystko mu z rąk
leci. Chce Ci pomóc w kuchni pozmywać, cobyś rzeko.suf nie była
zmęczona i ochotę na seks miała. Chce Ci pomóc i mu wszystko z rąk
leci, wyganiasz go a on nie wie dlaczego jesteś na niego zła skoro
miał dobre intencje, a że seks. No cóz...chłop to chłop. Może kochać
bardzo mocno, ale zjeść też musi, do roboty chodzić też, seksu chyba
trochę też...co?

[rzeka.suf]

mam tu dla ciebie ' kawalek dobrej prozy'
bardzo dlugi kawalek...
1. W ciągu ośmiu miesięcy 2001 roku przed 11 września na terenie USA miało
miejsce 67 interwencji w przypadkach zboczenia samolotów pasażerskich z kursu i
za każdym razem myśliwce przechwytywały takie maszyny w ciągu kilku, kilkunastu
minut. Niestety, Al-Kaida spowodowała, że na 11 września zaplanowane były
ćwiczenia lotnictwa wojskowego pod nazwą "Northern Vigilance", które
wyekspediowały myśliwce w odległe zakątki Ameryki Północnej, do obrony
wschodniego wybrzeża USA pozostawiając 2 (słownie: dwa) F-15. Drugim, trwającym
tego dnia, w jakiś sposób wywołanym przez bin Ladena ćwiczeniem było "Vigilant
Guardian", polegające na umieszczeniu na ekranach radarów kontroli powietrznej
wirtualnych samolotów, w celu ćwiczenia procedur postępowania w czasie porwania.
Dzięki temu, gdy prawdziwe porwane samoloty znajdowały się w powietrzu,
pracownicy obrony powietrznej nie potrafili ich odróżnić od tych
nieistniejących, ćwiczebnych, a gdy wreszcie zorientowali się w sytuacji, było
już za późno, by dwa F-15 mogły obronić drugą wieżę WTC lub Pentagon. W ten
podstępny sposób Al-Kaida zapobiegła zestrzeleniu samolotów, zanim dosięgnęły celu.

2. Terrorysta Hanni Hanjour był kiepskim pilotem nawet za sterami Cessny, tak
przynajmniej twierdzi jego instruktor pilotażu. Niemniej jednak, był w stanie
wykonać Boeingiem 757 bardzo ciasny nawrót, z jednoczesnym opadaniem, przy
prędkości przekraczającej 800 km/h, wyrównać lot kilka metrów nad ziemią nie
wywołując efektu przypowierzchniowego i trafić w ścianę Pentagonu. Doświadczeni
piloci podzielili się w tej kwestii - jedni twierdzą, że samolotem pasażerskim
nie da się wykonać takiego manewru, inni, że odpadłyby mu skrzydła, a jeszcze
inni spekulują, że być może byłoby to możliwe, ale wymagałoby najwyższych, wręcz
doskonałych umiejętności pilotażu. Odłóżmy więc sprawę manewru na bok, ponieważ
istnieje podejrzenie, że piloci ci zostali przekupieni przez Al-Kaidę, by
rozsiewali wstrętne plotki. Gdy Hanni Hanjour wykonał już swój genialny nawrót,
udało mu się dokonać kolejnej niezwykłej rzeczy - przy pomocy samolotu o
rozpiętości 38 metrów i wysokości 13,5 metra zrobił w ścianie Pentagonu otwór o
średnicy tylko kilku metrów. Przypuszczalnie porywacze użyli tych zaostrzonych
kart kredytowych, w ostatniej sekundzie odcinając, oraz składając skrzydła i
stateczniki, aby to osiągnąć. Ale to jeszcze nie wszystko. Przyczajeni w pobliżu
terroryści natychmiast wbiegli do zaatakowanego skrzydła budynku, całkowicie
przypadkowo pustego, bo remontowanego, by szybko pozbierać i wynieść szczątki
Boeinga, a podrzucić fragmenty innej, o wiele mniejszej maszyny. W kilka minut
zdążyli zabrać wszystko, co zostało z 757 - poszycie kadłuba, fotele, bagaże,
podwozie, ba, nawet sześciotonowe, wykonane ze stopu tytanu silniki wzięli pod
pachy i uciekli. Zostawili tylko szczątki ofiar i kawałki niezidentyfikowanego,
małego statku powietrznego. W ten sposób postawili administrację rządową przed
niewdzięcznym zadaniem - musiała zupełnie na poważnie oświadczyć, że metalowy
Boeing wyparował (sic!) w pożarze, ale nie wyparowały ludzkie szczątki, dzięki
czemu można było zidentyfikować wszystkie, co do jednej, ofiary Hanjoura.
Al-Kaidzie udało się ponadto wpłynąć na FBI, by natychmiast skonfiskowała
nagrania ze wszystkich kamer znajdujących się wokół Pentagonu, bądź co bądź
najlepiej strzeżonego budynku na świecie, a następnie ukryła je przed opinią
publiczną, by ta snuła domysły, co uderzyło w Pentagon, zamiast zobaczyć z
dziesiątków różnych ujęć wbijającego się weń Boeinga.

3. Al-Kaida potrafiła sprawić, że dwie wieże WTC nie wytrzymały uderzeń
samolotów o gabarytach i masie prawie identycznej z tymi, które projektanci
przewidzieli w obliczeniach, po czym, zamiast być świadkami przechylenia się i
runięcia na bok szczytowych fragmentów konstrukcji, ujrzeliśmy, jak dwa wieżowce
rozpadają się jak domki z kart, spadając na ziemię z prędkością prawie równą
spadaniu swobodnemu. Al-Kaida umieściła nawet wewnątrz budynku urządzenia, które
spowodowały widoczne z zewnątrz eksplozje poniżej schodzącej w dół chmury pyłu,
po to, by zwieść obserwatorów i zachęcić ich do kwestionowania oficjalnej wersji
wydarzeń. Terroryści podali też środki halucynogenne licznym naocznym świadkom,
przez co zeznawali potem, że słyszeli silne eksplozje długo przed zawaleniem się
wież, a także całe serie eksplozji, gdy potężne wieżowce nagle pryskały w proch.
Wiele telewizji zdawało na żywo relacje opisujące te przygotowawcze wybuchy,
pokazując nawet oderwane przez nie fragmenty fasady (ludzie bin Ladena zapewne
oderwali je ręcznie stojąc na drabinach lub wybili kopniakami od środka), zanim
Al-Kaida zdołała zablokować takie przekazy. Terroryści posunęli się nawet do
tego, że zabili i okrutnie ranili kilka osób, by upozorować, że zostały zabite i
zranione przez bomby znajdujące się w budynku. Zamachowcy, używając swego
wyniesionego z afgańskich baz szkoleniowych know-how, zdołali też przeprowadzić
sabotaże w stacjach sejsmograficznych w okolicy Nowego Jorku, tak, by odnotowały
wyraźne wstrząsy pomiędzy uderzeniami samolotów, a zawaleniem się wież. A
największą zwodniczą perfidią Al-Kaida wykazała się, wybierając 11 września 2001
roku na dzień ataku - przecież tego dnia wygasła umowa na ochronę obiektów WTC,
którą realizowała firma kierowana przez Marvina Busha - brata pana prezydenta
George'a W. Busha.
Terroryści z Al-Kaidy dokonali więc rzeczy niebywałej - po raz pierwszy w
historii budownictwa na planecie Ziemia dwa budynki o konstrukcji stalowej
runęły pod wpływem pożaru. I to jak runęły! A do tego nie były ostatnie! 11
września zawalił się jeszcze jeden stalowy wieżowiec, dla odmiany taki, w który
nigdy nie uderzył żaden samolot.

4. WTC nr 7, znany też jako Salomon Brothers Building, miał 47 pięter i stał
najdalej od wież WTC z całego kompleksu - nawet w innym kwartale zabudowy. Nie
był chyba jakoś specjalnie lichy, skoro mieścił bunkier dla władz Nowego Jorku
na wypadek wojny lub innego kryzysu. Gdy waliły się wieże WTC 1 i WTC 2 stojące
najbliżej budynki zostały bardzo poważnie uszkodzone, ale żaden nie zawalił się
w całości, mimo tego, że w niektórych z nich ogień objął znaczne części
kubatury. WTC 7 trafiły pojedyncze odłamki, które wybiły trochę szyb. Prawie
natychmiast wybuchły pożary. "Pożary" to w tym przypadku chyba zbyt mocne słowo,
ponieważ początkowo ogień objął raptem kilka pomieszczeń, które bez problemu
powinny być ugaszone przez system tryskaczy, w które wyposażony był budynek.
Niestety, Al-Kaida wyłączyła tryskacze. Mimo wysiłków strażaków gaszących
płomienie wężami, ogień pojawiał się wciąż w nowych miejscach, a budynek płonął
przez 8 godzin, choć tylko w odizolowanych od siebie rejonach na kilku,
położonych wysoko kondygnacjach. Wprawdzie strażacy wspominali coś o cywilach
biegających, nie wiedzieć czemu, w górę i w dół po klatkach schodowych, ale
pewnie mieli przywidzenia dlatego, że byli zatruci toksycznym dymem. Tuż przed
godziną siedemnastą stacja telewizyjna BBC podała informację o zawaleniu się WTC
7. Stojąca na tle okna nowojorska korespondentka Jane Stanley dywagowała na
temat zniszczeń wywołanych odłamkami wież, które to spowodowały, a za nią widać
było nienaruszony budynek, który według podawanej informacji miał już nie
istnieć. Najwidoczniej Al-Kaida uprzedziła nie tylko BBC, że po raz trzeci tego
dnia nastąpi fenomen technologiczny polegający na zawaleniu się budynku o
konstrukcji stalowej pod wpływem ognia, bowiem w tym samym czasie policjanci
przeganiali reporterów spod WTC 7, krzycząc "they gonna pull it", co w slangu
oznacza "wyburzą". O 17:20 Salomon Brothers Building zawalił się. Ktoś mógłby
pokusić się o śmiałe stwierdzenie, że przecież zawsze musi być ten pierwszy raz
i wcale nie jest powiedziane, że budynek o konstrukcji stalowej nigdy nie może
zawalić się pod wpływem małeg

[rzeka.suf]

'4. WTC nr 7, znany też jako Salomon Brothers Building, miał 47 pięter i stał najdalej od wież WTC z całego kompleksu - nawet w innym kwartale zabudowy. Nie był chyba jakoś specjalnie lichy, skoro mieścił bunkier dla władz Nowego Jorku na wypadek wojny lub innego kryzysu. Gdy waliły się wieże WTC 1 i WTC 2 stojące najbliżej budynki zostały bardzo poważnie uszkodzone, ale żaden nie zawalił się w całości, mimo tego, że w niektórych z nich ogień objął znaczne części kubatury. WTC 7 trafiły pojedyncze odłamki, które wybiły trochę szyb. Prawie natychmiast wybuchły pożary. "Pożary" to w tym przypadku chyba zbyt mocne słowo, ponieważ początkowo ogień objął raptem kilka pomieszczeń, które bez problemu powinny być ugaszone przez system tryskaczy, w które wyposażony był budynek. Niestety, Al-Kaida wyłączyła tryskacze. Mimo wysiłków strażaków gaszących płomienie wężami, ogień pojawiał się wciąż w nowych miejscach, a budynek płonął przez 8 godzin, choć tylko w odizolowanych od siebie rejonach na kilku, położonych wysoko kondygnacjach. Wprawdzie strażacy wspominali coś o cywilach biegających, nie wiedzieć czemu, w górę i w dół po klatkach schodowych, ale pewnie mieli przywidzenia dlatego, że byli zatruci toksycznym dymem. Tuż przed godziną siedemnastą stacja telewizyjna BBC podała informację o zawaleniu się WTC 7. Stojąca na tle okna nowojorska korespondentka Jane Stanley dywagowała na temat zniszczeń wywołanych odłamkami wież, które to spowodowały, a za nią widać było nienaruszony budynek, który według podawanej informacji miał już nie istnieć. Najwidoczniej Al-Kaida uprzedziła nie tylko BBC, że po raz trzeci tego dnia nastąpi fenomen technologiczny polegający na zawaleniu się budynku o konstrukcji stalowej pod wpływem ognia, bowiem w tym samym czasie policjanci przeganiali reporterów spod WTC 7, krzycząc "they gonna pull it", co w slangu oznacza "wyburzą". O 17:20 Salomon Brothers Building zawalił się. Ktoś mógłby pokusić się o śmiałe stwierdzenie, że przecież zawsze musi być ten pierwszy raz i wcale nie jest powiedziane, że budynek o konstrukcji stalowej nigdy nie może zawalić się pod wpływem małego pożaru. A właściwie, dlaczego nie trzy tego samego dnia? Nawet w tak oderwanej od praw fizyki, abstrakcyjnej dyskusji, problem polega na tym, że niekontrolowane zawalenie się budynku zawsze nosi cechy pewnej asymetrii. Dobrymi przykładami są wszelkie nieudane kontrolowane wyburzenia, kiedy budynek przewraca się w niepożądanym kierunku, nie rozpada się cały, lub zapada się tylko o kilka pięter, po czym destrukcja zostaje wyhamowana. W przypadku WTC 7 było inaczej - Al-Kaidzie udało się doprowadzić do tego, że najpierw nastąpiło wyraźne przełamanie konstrukcji w środku sylwety budynku, dokładnie takie, jakie wywołuje się przy kontrolowanym wyburzeniu, by budynek złożył się do środka, a nie rozpadł na zewnątrz. Następnie znajdująca się na szczycie budynku nadbudówka zniknęła w dachu, tak, jakby wysadzone zostały centralne kolumny, a potem czterdziestosiedmiopiętrowy gmach spłynął na ziemię poczynając od podstawy budynku, w której nie było żadnych pożarów, idealnie symetrycznie, z prędkością spadania swobodnego, dokładnie w obrębie swego rzutu, formując bardzo dogodną do wywózki kupę gruzu, na której leżały, tak jak powinny przy kontrolowanym wyburzeniu, ściany zewnętrzne. Porównując to zawalenie się z filmami przedstawiającymi kontrolowane wyburzenia można odnieść wrażenie, że było to przeprowadzone wzorcowo wyburzenie o bardzo dużej precyzji. Ale przecież dokładnie o takie wrażenie chodziło Al-Kaidzie, by zasiać wątpliwości w naszych bijących dla demokracji sercach. Wątpliwości tym większe, że przygotowania do wyburzenia tak dużego budynku według ekspertów zajmują minimum dwa tygodnie i nie było technicznej możliwości przeprowadzić ich w kilka godzin, które upłynęły od porannego ataku na wieże.
Na koniec tego wątku oddajmy głos Larremu Silversteinowi, dzierżawcy kompleksu WTC, który na szczęście przezornie ubezpieczył te nieruchomości na sumę będącą światowym rekordem wszechczasów, a po atakach w pewnym wywiadzie rzucił wyjaśnienie jakby napisane przez bin Ladena:
"I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, 'We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it.' And they made that decision to pull and we watched the building collapse."
Silverstein tłumaczył się potem, że mówiąc "pull it" miał na myśli wycofanie strażaków, a nie wyburzenie, choć nie da się nie zauważyć, iż to troszkę dziwnie brzmi, gdy Amerykanin mówi o strażakach "it", zamiast "them", ale prawdopodobnie Al-Kaida użyła trucizny, by wywołać u nieboraka takie lingwistyczne kalectwo.'
cdn ;)

[rzeka.suf]

'5. Żyjemy w czasach bardzo niesprzyjających mordercom. Nawet najdrobniejszy
ślad z miejsca zbrodni jest analizowany przez wyszkolonych śledczych, mających
do dyspozycji wyrafinowaną technikę. Jeden włos, odcisk palca, kropla śliny, czy
kawałek naskórka, mogą doprowadzić i często doprowadzają złoczyńcę przed oblicze
tzw. sprawiedliwości. W przypadku WTC było jednak zupełnie inaczej. Z miejsca
masowej zbrodni, będącego grobem ponad dwóch tysięcy ludzi, a jednocześnie
miejscem najbardziej niesamowitego fenomenu w historii budownictwa, usunięto
dowody mogące pomóc wyjaśnić ów fenomen. Cała stal, stanowiąca wcześniej
konstrukcję WTC, która była kluczem do wyjaśnienia zagadki zawalenia się wież,
została sprzedana za część rynkowej wartości i natychmiast wywieziona do hut,
zanim mogli ją obejrzeć i zbadać eksperci. Uściślając, do chińskich hut, gdzie
została niezwłocznie przetopiona. Kto mógł nakazać zniszczenie tak ważnych,
fundamentalnych wręcz dla sprawy, którą miesiącami żył cały świat, dowodów? Był
to Rudolph Giuliani, słynący z niezłomnej walki z przestępczością burmistrz
Nowego Jorku. Czy był zupełnym ignorantem, który nie widział w życiu żadnego
filmu kryminalnego? Wątpliwe - był przecież prokuratorem przez prawie
dwadzieścia lat! Choć może mylę się w jego ocenie - w końcu, gdy media zaczęły
drążyć sprawę zniszczenia stali, oficjalnie stwierdził, że "nie wiedział", że
będą ją chcieli oglądać jacyś eksperci.
Boję się nawet zgadywać, co zrobiła Al-Kaida, by tak doświadczonego prawnika
zmusić do zniszczenia kluczowych dowodów z miejsca tak wielkiej zbrodni i w
konsekwencji do robienia z siebie idioty przed całym światem.

6. Komisja badająca aferę rozporkową Clintona dysponowała budżetem w wysokości
40 milionów $. Komisja badająca wydarzenia 11 września otrzymała 3 miliony. Nie
miała dostępu do najważniejszych dowodów z WTC. Usunęła z zapisu zeznań
strażaków i innych świadków zdania mówiące o eksplozjach wewnątrz wież. Nie
wyjaśniła w wiarygodny sposób modelu fizycznego zawalenia się wież - w "teorii
naleśnikowej" przyjęła założenie obliczeniowe, że stropy nie były w żaden sposób
związane ze słupami rdzenia, co jest kompromitującą groteską. Wyjaśniła, że
potężny WTC 7 cudownym sposobem idealnie symetrycznie runął na ziemię, ponieważ
z jakiegoś tajemniczego powodu zawiódł raptem jeden słup na jednej kondygnacji.
Nie wyjaśniła, dlaczego w Pentagonie nie było Boeinga - w końcu stopy aluminium
i tytanu raczej dość rzadko "wyparowują", podczas gdy obok nietknięte leżą
ludzkie tkanki. Nie wyjaśniła, dlaczego w Shanksville nie było, według słów
koronera, "nawet kropli krwi", był tylko dołek o średnicy 3 metrów, a w nim
trochę skrawków metalu, a kawałki rzekomo sprowadzonego na ziemię przez pilota
samolotu odnaleziono też 3 mile od Shanksville - w Indian Lake, oraz 8 mil od
miejsca katastrofy - w New Baltimore.
Jak widać, macki Al-Kaidy sięgają bardzo, bardzo daleko, skoro nawet oficjalne
rządowe dochodzenie w sprawie wielkiej tragedii potrafią zamienić w farsę.

Najwyraźniej pan prezydent George W. Bush ma rację. Słusznie boimy się bin
Ladena i jego Al-Kaidy, bo jej potęga jest, jak wynika z oficjalnej wersji
wydarzeń, przeogromna, wręcz nadprzyrodzona! Dziwne tylko, że według sondaży już
połowa Amerykanów w nią nie wierzy, przy tak niezbitych dowodach... '

uff

a o mezu moze jutro, bo ja tez do roboty rano zbierac sie musze ;)

[zlotyswit]

odlot :]

Bardziej chyba do rzeki.suf

[jestemsobiemalymis]

Swietna proza!
1.Do obalenia.
2.Moje wątpliwości 75% chyba największe co do umiejętności pilotażu
tych świeżych "kamikadze", co do predyspozycji psychicznych nie mam
wątpliwości. Sam Pentagon swoim małym zniszczeniem (aczkolwiek jest
to płaski budynek w kształcie plastra) budzi moje wątpliwości na
50%, podobnie jak skromny (prawie żadny) materiał z kamer.
3.Sposób zawalenia się wież-nie budzi moich wątpliwości.
4. Sprawy tego mniejszego biurowca nie znam.
5.Przetopienie konstrukcji kontrowersyjne, ale nie przesadzajmy.
6.Małe ślady po katastrofie czwartego samolotu 30% wątpliwości.

[rzeka.suf]

wiec, jesli masz ochote, zapoznaj sie ze sprawa wtc7, pentagonu wyposazonego w
system automatyczny system obronny.
procedurach obowiazujacych w tamtym czasie lotnictwo. opiniami inzynierow.
duzo tego

[rzeka.suf]

ale jeszcze dopisze, ze dzielo to wyszlo z glowy 'piotrka'.

[zlotyswit]

e, myślałem że zaczynasz się rozkręcać ;)

[kaa.lka]

fiu fiu fiu,sie rozpisalas.

w temacie fundamentalnej prawdy o malzenstwie, w ktorym to jakoby,
chlop zjesc tez musi, a i zaseksic nalezy pomiedzy,
rzeko a slowami.
tak sie mi nasuwa,na mysl, nasuwa,
iz szariat, na patriarchalnym ,rodzinnym systemie zbudowany, nie
tyle rozwija sie w terroryzm (vide mysl misia)
ile indywiduowany,nie ewolucyjnie postrzegany, powiela przez lata
zamkniecia w ortodoksyjnej tradycji islamistycznych regul,
rozpaczliwa niechec ku jakiemukowliek obrzadkowi.tym samym
przylepiajac jej, ogolnie odczytywana, jakoby wlasnie, islamska
etykiete nienawisci.nienawisci do braku porzadku(!) w cywilizacji
zachodniej.a jednak
'kreujac ' to jedynie sluszne wyobrazenie raju utraconego na
ziemi;raju scisle oznaczonego
zatrzymal to wyobrazenie np sila rewolucji. chocby w panstwie
Chomeiniego, gdzie o terroryzmie trudno mowic jak o sposobie
realizacji panstwa wyznaniowego,zas..
ku zbudowaniu przeciwwagi przykladu,
.. w zlaicyzowanym Iraku, sztucznym tworze mysli i cywilizacji
zachodniej. w ktorym przemozna sila "religii biznesu" wyparlszy
tradycyjne sposoby,podzialy, rytualy;
zaowocowala,w naturalnym odruchu buntu!,atakami terrorystycznymi
wlasnie.
hmmmm

nie usparwiedliwiajac,podsumuje iz
w rodzinie nie tyle o jadlo dla chlopa chodzi, ile zeb nie krecac
nazbyt interesem,w sprawie dzieci i dla wnukow wystarczylo;
przyczem pozdrawiajac
ulubionego polubu
klaniam wszystkim
ka

[jestemsobiemalymis]

Kaa.lko
A wiesz jak wyglądają procesy demograficzne w krajach muzułmańskich?
To jest demograficzna eksplozja! Taki Pakistan stojący dzisiaj przed
rozpadem czy też zamianą w państwo Talibów ma 100mln ludności i broń
atomową.
Zwykły rachunek matematyczny mówi, że jak jeden facet ma 3-4 żony w
tym samym czasie ;) to dla innego musi braknąć. Ilość młodych
biednych ludzi w krajach arabskich ,których nie stać na żonę
powoduje dużą grupę seksualnych frustratów, które w powiazaniu z
obyczjowością i mentalnością tych kultur dają niezłą mieszankę
wybuchową. Pierwiastki manichejskie w tej kulturze są bardzo silne.
W końcu to tereny Bliskiego Wschodu są kolebką zaratustrianzimu czy
mazdaizmu-starej religii o bardzoo silnym dualistycznym rozbiciu na
dobro i zło, ducha i materię. Niestety ale faceci chowani w tej
kulturze mają skłonności do silnej neurozy z wyborem albo-albo, bez
żadnych pośredniości, syndrom ku... i madonny, patriarchalizm i
przebywanie małych chłopców w babińcu też robi swoje. Oni nie muszą
znać się na filozofii czy psychiatrii. Istnieją pewne uniwersalne
mechanizmy psychologiczne, które mogą być wzmacniane przez kulturę.
Po prostu atmosfera i kultura w której się chowają wytwarza takie a
nie inne typy osobowości które u bardziej wrażliwych osobnikóow mogą
skończyc się osoboowością schizoidalną i psychopatią łatwą do
zagospodarowania przez ideologię. Widziałeś oczy tych terrorystów?
Czy Ben Ladena? Są wydrążone niczym puste orzechy. Dobry psychiatra
by tobie powiedział więcej niż ja. Europa też przez to przechodziła.
Mam ci opowiadać historizoficznie na czym polegała ewolucja
europejskiej cywilizacji i religijności? I dlaczego laickie
europejskie wartości są obce dla Islamu, który nie miał ani
reformacji ani rozwoju myśli i filozofi w ramach swojego
wewnętrznego kręgu, które by go ideologicznie "wyciszały"?
Mówisz o Iraku? Dziewczynko :) toż zamachy w Iraku są dziełem
eksportu rewolucji irańskiej do tego kraju przez szyicką część!
Chomeini miał przynajmniej charyzmę i zasady walki baardzoo
pokojowe, ale w dzisiejszych czasach liczy się skuteczność i
ewolucja pokojowej rewolucji do terroryzmu jest faktem.
Nie twierdzę ,że na gruncie czysto wewnętrznym, rodzinnym ci ludzie
jakoś się tam nie realizują, robią swoje, po prostu żyją. Ale 40%-wy
analfabetyzm plus propaganda w mediach irańskich robi tym
społecznością wodę z mózgu.

[kaa.lka]

miomisio,
otoz bez ekscytacji.probowalam ujac w dwu przykladach, zdajac sprawe
ze wywolam demodyskusje. nie postpandemonium:)
naturalne jest dla mnie istnienie religii jako sposobu na
zycie,obrzedu w
naturalnych warunkach rozwoju; w konsekwencji urzedu takze w
uprawianiu polityki spolecznej.
biorac pod uwage i rozwage tradycje, kulture, nature plci(sic!)
takoz.
i jesli juz okreslac skale, np rozrodczosci, mentalnosci czy
obyczajowosci muzulmanskiej to traktujac frustracje jako , posredni
efekt,a nie fundamentalny czynnik rozwoju terroryzmu.
nie mieszajac argumentow, spogladania w oczy Ben Ladenowi, ktore to
zamieszanie, a nie oczy, w sprawie etykiet Islamu i hadko
odczytywanego Islamizmu, chocby, wykazalam.
w sprawie braku ewolucyjnosci filozofii, ktora wskazales zreszta
bardzo celnie i braku wiedzy o czlowieku wschodu, w postrzeganiu
wodopoju, bardziej bylo, nizli zrodlowej oceny kto oddolnie
sterowany zdolny do posiadania zon trzech-czterech.
i
choc uczynki wielozenstwa chocby, laickim postrzeganiem niezwykle
lekcewazaco traktowane-> niebu (dalekiej realizacyjnie konsekwencji,
w naszym rozumieniu religii postepowej)oddawane;
to o zgrozo przewrotnosci,ciagle wadza "nam", ludziom zachodu,ich
kijasem uprawomacniane zasady koraniczne na ziemi.

[jestemsobiemalymis]

Kaa.lko
Postpandemonium to wywołała wczoraj (a właściwie dzisiaj) rzeka.suf
dając trzy duże posty o WTC.
Cholera! Nie wiedziałem, że ta Al Qaida jest tak potężna!
Toż to prawdziwa wielomackowa ośmiornica wszechpotężna!
Teraz dopiero naprawdę zaczynam się bać tego ustrojstwa!
Chyba zacznę wielbić Busha za jego antyterrorystyczną politykę ;))))

Twój sposób pisania kaa.lko jest trochę jakby...Hmmm, jakbyś z
dystansem na luz wrzucała podczas gdy misiek się za bardzo spina.
Ty hucpiarko ty! :)
Pisałem dzisiaj posta, ale mi łączność zerwało! Nie wiem czy to nie
czasem twoja sprawka! Czarownico! Nie chce mi sie znowu pisać! Chyba
mnie zgłosiłyście jako trolla, bo co wchodziłem po zresetowaniu
rotera na forum to mi znowu łączność zabierało!
Może coś potem napiszę jak mi łącza wystygną.

[jestemsobiemalymis]

A prawdą jest że mi wadzi człowiekowi Zachodu kijem uprawomocniane
zasady koraniczne na ziemi.
Jak ultrakatolicy chcą swojego szariatu to postępowa, wielbiaca
ludzkość, tolerancyjna część świata gębe drze, ale jak w krajach
muzułmańskich ...tarararara...to patrzy się na to jak na
rozczulający, sentymentalny obrazek o ludach egzotycznych co to swe
obyczaje ślicznie i wiernie z dziada pradziada kultywują i kijem
ganiają. Takie Multi-kulti...

[rzeka.suf]

nie jestem specjalista od kultury islamu, moge jedynie jako pewna ciekawostke
zreferowac ubolewania Josego nad jego rodzimym Maroko.
otoz, za wielki blad uznawal Jose ograniczenie edukacji wiekszosci dzieci i
mlodziezy do szkol religijnych, w ktorych jedynym zajeciem jest zapamietywanie
wersetow Koranu, bez analizy, bez zrozumienia, po prostu - nauka na pamiec.
idealem Josego byli ... Niemcy, ' zimny intelektualizm'.
poza tym utyskiwal na system podzialu zasobow ekonomicznych kraju ( superbogata
grupa posiadajaca wplywy i biedne masy, znaczy klasyka) oraz mentalnosc znacznej
czesci Marokanczykow, dazacych do zysku tak bezpardonowo i obludnie, jak zaciekle.
tak to Jose ' kalal wlasne gniazdo'...

[rzeka.suf]

poprawka:
(... )dazacych do zysku tak bezpardonowo i obludnie, jak krotkowzrocznie

[jestemsobiemalymis]

Bardzo ładny przykład rzeko.suf! Miałaś okazję poznać bardzo mądrego
Marokańczyka ,który jednakże ubolewał nad niektórymi aspektami
kulturowymi swojego kraju. Ja też nie mam uprzedzeń wobec ludzi
wziętych z osobna.

[rzeka.suf]

w podziekowaniu za slowa uznania, przyjmij ode mnie te oto skromne dary:
www.recyklingidei.pl/jankowski_public_relations_ksztalcenie_oglupialego_motlochu
en.wikipedia.org/wiki/Nurse_Nayirah
en.wikipedia.org/wiki/To_Sell_a_War
byc moze to pomoze wyjasnic, dlaczego mezowi ' wszystko leci z rak'... ;)

[jestemsobiemalymis]

Dzięki Ci rzeko za twe dary!
Ciekawy artykuł opowiadający o tym co sam dostrzegam: ogłupiającą
rolę mediów, kreujących pseudowydarzenia. I chęć utrzymania status
quo za pomocą public reletion, ale czy byliby skłonni zamieniać
środki czystej persfazji na fizyczną demolkę Manhattanu?

Ale właściwie temat wykracza poza forum psychologiczne? Mamy tu do
czynienia ze strowaniem masami za pomocą socjotechniki, ale temat
może polityczny bardziej? Do dyskusji ekonomicznej?
Napisz mi rzeko jaki model ekonomiczno-społeczny przypadł by tobie
do gustu? Może kraje skandynawskie?
Ps. Znalazłem tam tematy zwiazane z architekturą-dzięki.I coś tam o
literaturze...

[rzeka.suf]

wiem, ze swiat jest skomplikowany, w duzym stopniu oparty na regule rywalizacji.
nie znam sie na modelach spol. - ekonomicznych, totez nie umiem wskazac takiego,
ktory uwazalabym za warty poparcia.
przypadlby mi do gustu byc moze taki, w ktorym wladza nie manipuluje
spoleczenstwem w sposob cyniczny i oglupiajacy.

ps: nie wiem o czym mowisz w twoim postscriptum.

[jestemsobiemalymis]

Po prostu dziękuję Ci za link bo znalazłem tam kilka innych
ciekawych rzeczy zwiazanych z przestrzenią miejską (krytyka
modernizmu w architekturze), krytykę samochodzizmu i uzależnienia
się amerykanów i nie tylko od przemysłu motoryzacyjnego. Świetny
artykuł "Bush nie istnieje", He ,he...i kilka innych.

[rzeka.suf]

aha..., bo widzisz, ja calego artykulu Jankowskiego jeszcze nie czytalam,
interesowal mnie fragment o ' inkubatorach'.

[jestemsobiemalymis]

Aha jeszcze jedno. Kto pod kim dołki kopie ten sam w nie wpada.
Nie sądzisz, że obecny kryzys jest spowodowany tym ,że
turbokapitalizm wpadł w spiralę własnej propagandy i wiele z tego
nadętego balona spekulacyjnego było jego własnym dziełem ??Dziełem
spowodowanym radością z "końca historii" i zwycięstwa liberalizmu
jako jedynej słusznej ekonomii? Ogłupiali ludzie kupowali aktywy nie
mające żadnego pokrycia w rzeczywistości.
Pytanie kto na tym wiecej straci? I co to zmieni w świadomości
społecznej?

[kaa.lka]

zwrocilo uwage, zatem wtret moj nagly
..Dzielem spowodowanym radoscia z "konca historii" i zwyciestwa
(raczej) libertynizmu.. to tak aby cudzyslow w zestawieniu z
ekonomia wybrzmial. doslownosci kakofonia;)

mam takze slowka do rzeki,
z calym szacunkiem rzeczom naukowym, wiedzom zapisanym. teoriom
domniemanym.ale wszelkie procesy poznawcze koncentruje, w sobie i
przez siebie, praktyczny czlowiek. niezbedna jest jego niewiedza i
dociekliwosc.jest podmiotem sobie dzialan wszelakich. zbedna zatem
jest i obludna w stosunku do wszechswiata-Boga-demiurga postawa
umeczonego umyslu, skoncentrowanego w tym wypadku tylko na jalowej
skromnosci.jako ze to nasza otwarta swiadomosc produkujac,procesem
fizycznym,powietrze i wiare doswiadcza takze pelni pustki
tak naukowo ulotnie jak fizycznie bosko:)
co do uczuc,
to podrzuce tylko mysl praktyczna ,ze ich narzedziami sa emocje.

[rzeka.suf]

nie moge sie zgodzic ani zaprzeczyc, gdyz nie rozumiem, co piszesz, niestety...
mozesz jakos tak jasniej, mniej przenosnie?

[rzeka.suf]

rozcytowalam sie jedynie...

[rzeka.suf]

'Co do bezinteresowności połączonej z interesownością. Hmmm.
Wyobraż sobie że masz mężą który jest niezdarny i wszystko mu z rąk
leci. Chce Ci pomóc w kuchni pozmywać, cobyś rzeko.suf nie była
zmęczona i ochotę na seks miała. Chce Ci pomóc i mu wszystko z rąk
leci, wyganiasz go a on nie wie dlaczego jesteś na niego zła skoro
miał dobre intencje, a że seks. No cóz...chłop to chłop. Może kochać
bardzo mocno, ale zjeść też musi, do roboty chodzić też, seksu chyba
trochę też...co? '

przedstawiasz zatem usa jako slonia w skladzie porcelany, usilujacego rozczulic
inne kraje wyswiadczaniem im czesto ' niedzwiedzich przyslug? wiesz, klopoty
wynikle z robienia czegos, czego nie umiesz robic dobrze, w odniesieniu do
zmywania naczyn wydaja sie blahe. w odniesieniu natomiast do akcji zbrojnego
utrzymywania pokoju i demokracji na swiecie - no, sam pomysl...
mezowi sugerowalabym zatem zajecie sie czyms, co robic naprawde potrafi, a co mi
sprawia trudnosc lub wynajecie profesjonalnej sprzataczki, zamiast zabaw w
biednego misia, co to chcialby ale nie wie jak sie umiejetnie przypochlebic,
aby osiagnac to, czego potrzebuje.
btw: uzycie tutaj terminu ' bezinteresownosc' jest tutaj szczegolnie bledne.

[jestemsobiemalymis]

Ślicznie!

[rzeka.suf]

wikipedia sie z toba zgadza, twierdzac, ze islamista jest
przedstawicielem fundamentalizmu islamskiego.
mimo to, chyba nie mozna stawiac generalnego znaku rownosci miedzy byciem
'islamista' i byciem 'islamskim terrorysta'.

[jestemsobiemalymis]

Islamista nie oznacza terrorysty tylko wyznawcę wiary muzułmańskiej
o bardziej konfrontacyjnym i ofensywnym charakterze. Z uznawaniem
wszystkich niemuzułmanów niewiernymi psami. A to że konfrontacyjność
może przybrać cechy terrorystyczne jest dalszą konsekwencją.
Muzułmanin-Islamista-islamski terrorysta. Takie jest stopniowanie.
Egipt czy Jordania, Maroko czy Algieria jest krajem muzułmańskim.
Iran czy Arabia Saudyjska islamskim, ale nie terrorystycznym.

[rzeka.suf]

hmm, dziekuje za wyklad ;]

[kaa.lka]

odpowiadam misiowi,
pod Twemi slowy, uzytymi moz byc intuicyjnie, wziawszy pod uwage
pytanie najswiezsze.
otoz, za wikipedia, Islamizm to ideologia.wiedziona z
fundamentalizmu, traktuje Islam nie jako religie ale przede wszytkim
jako zespol regul spoleczno, prawno politycznych; czyniacych z
panstwa-wyznaniowe;zgodne z regulami prawa religijnego -szariatu.
tyle definicji.
jak widac niewiele w niej przeslanek do traktowania fundamentalizmu
religijnego, jakiegokolwiek zreszta, jako przejawu terroryzmu.
pozdrawiam i dzieki za fajna dyskusje

[rzeka.suf]

jest jednak jedna przeslanka: fundamentalista moze odczytac koran jako wezwanie
do nawracania niewiernych na sile.
no, chyba ze strzelam wielka gafe, powtarzajac za jakims tam zrodlem, iz koran
zabrania zabijania, ale z tego zakazu wylacza niewiernych...

[k-57]

opinie sa rodem slepcow.prawda jest zupelnie gdzies daleko.ale dla
was,rzycona papka o WTC i islamistach, fundamentalistach...niczym
gnat zglodnialemu psu by go czyms zajac.
Piszcie nieszczesnicy.Wasze opinie sa bardzo tworcze.Pozniej was
wydrukuje ,i spozytkuje.Skonczyl mi sie papier toaletowy wlasnie

[rzeka.suf]

wstrzasajace...

[k-57]

rzeka.suf napisała:

> wstrzasajace...
xxxxxxxxxxxx
czym sie wzdrygujesz malenka? szary czlowieczek zawsze wcina otreby
myslac ze zre owies

[jestemsobiemalymis]

Tak! Dla islamisty niemuzułmanin to niewierny pies, który nie
podlega jakimkolwiek prawom.
Problemem religii muzułmańskiej jest brak papieża, który by był
głową pilnującą kanonu interpretacyjnego. Powoduje to takie
historie, że co meczet to inna interpretacja Koranu.
Osobiście mam duże zastrzeżenia do tej wiary i traktowania kobiet
jak domowego inwentarza. Był taki program na Planete- "Cztery żony
jeden mąż" . Okrooopneee.
Dla zainteresowanych ( kto nie czytał) polecam książkę Ryszarda
Kapuścinskiego "Szachinszach" o rewolucji Chomeiniego w Iranie i
początku upadku procesu przenoszenia zachodnich wzorców kulturowych
do krajów muzułmańskim. W tle udział USA w rozgrywce o ten kraj.
Dobra historia, pokazująca jak w soczewce jak ewaluowały kraje
muzułmańskie od lat 50-tych, 60-tych do współczesnych czasów z
wojującym islamem.

[babushka]

Myślę, że oglądając jakąs kulturę, inną religijność z daleka zdani jesteśmy
jedynie na czyjeś spojrzenie i swoje, dalekie i tym samym w dużym stopniu
zdeformowane. Powinno się pobyć, pomieszkać, pooddychać tym najpierw, by mieć
jakąkolwiek wiedzę. Nasiąknąc nia, by zrozumiec do końca.
Każdy fundamentalizm ( nie tylko religijny) opiera się na ślepym posłuszeństwie
i silnej hierarchizacji. Jesli w samym posłuszeństwie nie ma nic złego, to
jednka w jego kierunkowaniu i podporządkowywaniu przemocy - a nią jest
namawianie do "nawracania" na jedynie słuszną religię.
O, ironio - muzułmanie, chrzecijanie spory ( powinnam rzec zasadniczy!) zrąb
własnej religii mają wspólny przecież z judaizmem. I nadziwić się nie można, że
tyle sprzeczności w imię tego samego Boga... Wmowiono ludziom, że On od nich
chce tej niezgody:) A w każdej z tych religii uznaje się dekalog w przykazaniem
jednym spośród dziesięciorga: "NIE ZABIJAJ".

[rzeka.suf]

nie jestem pewna, czy w kazdej z tych religii glowne wyznaczniki etyczne ulozona
sa w forme dekalogu, lecz moze nie jest to jakos szczegolnie istotne w tym
wypadku. chodzi o to, ze zrab wskazowek moralnych jest ten sam, mniej wiecej.
identyczny jest - na pewno - sposob w jaki spoleczesntwo, badz wladza, badz po
prostu czesc lub wiekszosc ludzi nagina owo kategoryczne ' nie zabijaj' do
swoich potrzeb, ograniczajac zasieg zakazu zabijania do grona wiernych,
wyznawcow podobnych wartosci.
i nawet sam starotestamentowy bog wpisuje sie w ta ludzka slabosc do usuwania
wrogow - topi, zsyla plagi, wypedza z raju itd. 'daje wolna wole', wybor - z
zastrzezeniem, iz wybor przeciwny jego wytycznym, zostanie okrutnie ukarany.

dziwne, że...

[wichrowe_wzgorza]

nie szukamy w starotestamentowym Bogu uzasanienia dla dobra, a każde źdzblo
zlego przykladu jak belkę w źdzble widzimy, co nie?

[rzeka.suf]

ano, widzimy, widzimy... tym ostrzej, ze nigdy bog ow nie znizyl sie do tego,
aby samemu uznac swa niedoskonalosc. ba! wrecz przeciwnie ;)

[zlotyswit]

niedoskonałość?
a czym jest doskonałość?

[rzeka.suf]

doskonaly to taki, do ktorego juz nic bysmy nie dodali, nic nie ujeli; ktoremu
niczego nie brakuje. nic lepszego pomyslec, wyobrazic sobie nie mozna na temat
danego x

[zlotyswit]

myślisz że ludzki umysł miałby w sobie takie granice które ziemskie pragnienie
nie przeskoczy?

[rzeka.suf]

a co maja do rzeczy ziemskie pragnienia ?

[zlotyswit]

jeśli z pustki wyłoni się linia, będzie towarzyszyć temu zachwyt i wrażenie
ideału gdy patrzeć na to odpowiednio długo, znudzi ona umysł i patrzący
zapragnie zaburzyć ten porządek.

[rzeka.suf]

do tego wniosku moze dojsc chyba kazdy przecietny umysl...
i brac ja pod uwage w procesie konstruowania ' doskonalosci'

moj prosty, prostolinijny umysl naprawde nie wlaczalby w obraz doskonalosci
wielu z przymiotow wielce srogiego, wrecz psychopatycznego boga
starotestamentowego. jedynie moze czuc sie do tego zmuszony moca sugestywnych
przykladow tych, ktorzy ' zle wybrali'.

[zlotyswit]

ale po co włączasz w to czyjeś wyobrażenia?
uwolnij się od tego co ma cię prowadzić za rączkę i użyj własnej wyobraźni.
liczą się uczucia a nie ideały, a tych zaspokojenie nie obejmuje, a w wieczną
ekstazę trudno mi wierzyć i zapragnąć, a co innego trudno wyobrazić.

[rzeka.suf]

nieczytelnie sie wyrazasz:
rozumiem, ze zaspokojenie nie obejmuje idealow.
a czego ci trudno zapragnac i w co uwierzyc - w wieczna ekstaze?

[rzeka.suf]

oj, sorry, zmeczona jestem. chyba raczej pojde spac

[rzeka.suf]

nie wiem, moze jestem ponadprzecietnie zablokowana, uwazam jednak, ze doznawanie
wielu uczuc zwiazane jest z wyznawanymi przez dana osobe idealami.
w oderwaniu od wyobrazen, systemu wartosci, ktore przeciez nie sa stworzone w
oderwaniu od wplywu srodowiska, mozna doznawac uczuc/ odczuc bardzo pierwotnych.
wszystko inne warunkowane jest matryca jaka masz w glowie. byc moze mozliwe jest
nawet pelne uwolnienie od konkretnej matrycy, jednak kompletne porzucenie matryc
nie jest mozliwe. co najwyzej w miejsce idealow, wartosci bedziesz miec instynkt.
pustka w tym miejscu odbierze ci zdolnosc interpretacji zdarzen, takze
emocjonalnej na nie reakcji.
tak ja to widze, choc dopuszczam mozliwosc pomylki.

[kalllka]

no dobrze odpowiem jasniej,
otoz do calowatkowych Twych wyrazen odnioslam moje kilkaslow.
tytulem wsparcia
w sprawie swojej doglebnej nieznajomosci tematu, jednak mojego
zachwytu nad pasja z jaka dyskutowalas,kompensujaca owa
nieznajomosc; stad moja "obrona Sokratesa";)
proba pokazania, ze tylko proste doswiadczenie czyni z nas
mistrzow. proba pokazania inaczej, znajomosci samych siebie, bylo;
ku pokrzepieniu suw bylo, aby sie tyle nie zgadzala/zgadzala, lecz
doswiadczala znaczenia obu.
podanie sprzecznych, z tzw rzeczywistym widzeniem swiata, wartosci
jakimi sa np wiara i swiadomosc, srodkiem, narzedziem, realnego
przeciez,ciala -mozgiem uzyskanych; zamieniac mialo nastroj
sekretnego idealizmu na humorystyczne wyzyzny lecz niezwykle
praktycznej inteligencji, z ktorej to rzeka korzystac winna
watkpiac.
i tyle

eks_ka
thedra:)

[rzeka.suf]

o, rany, toz to kalllka z kaa.lki !!!
w takim razie, hmm, nie wiem, spadam do roboty, hmm, zastanowie sie, czy kalllka
kaa.lce jest rowna...

[kalllka]

hmmm,
bylam juz nawet pralko:)
roznie sie kojarze, w pedzie do doskonalosci zostalam nawet
amica
albo jak wolisz, przyjaciolkaa.

pozdrawiam
kajak

[rzeka.suf]

dnia 30.04.bylam swiadkiem bezpardonowego wyjscia pralki przed szeregi sprzetow
domowych. nie wiem, czy szla prosto na mnie, czy jednak na lodowke. mam nt kilka
teorii hmmm ;). w kazdym razie atak zostal odparty.
zadnych postulatow, zero zadan, czysta przemoc.
mysle, ze incydent ow winien zaowocowac wprowadzeniem stosownych sankcji wobec,
najwyrazniej wrogiemu demokracji i pokojowi, gatunkowi pralek.

mamy nadzieje, a nawet jesli nie, to dolozymy wszelkich staran, aby zapobiec
utworzeniu sojuszu pralek wszelkich marek z innymi urzadzeniami, wliczajac w to
kajaki.

[kaa.lka]

mila rzeko,
rozumiem ze przez upodmiotowienie rzeczy nadalas owym wlasne cechy
charakteru. zatem tlumaczac podstawowe zasady, chocby newtonowskie:
strach przed atakiem wyladowal sie nadbudowana w Tobie energia
kinetyczna na praktycznym urzadzeniu;)
i jak widzisz waga pralki nie byla wazna, najwazniejszy zas byl
osobliwy kierunek nadany wadze suw. i ot efekt
wiara pralki przesuwa?:)
majac wiec nadzieje, ze nigdy wiecej nie zrobisz nic ze strachu,bo
to rodzi podejrzenia i efektywnie szkodzi, Twoim urzadzeniom jednak.
pozdrawiam
ka
peesy
moze zastanow nad sankcjami, hmm?
:)

[rzeka.suf]

[gong]
ciekawa teoria, pewnie rowniez zbudowana na projekcji, skoro inaczej nie mozna ;)
zaraz sie zweryfikuje - niewolnica pralka dostala kolejna szanse 'udowodnienia
lojalnosci'
tym razem bardziej wobec mnie, niz poprzednio
gdyz poprzednio, prala nie moje, lecz mojej nowej wspollokatorki -
[gong] - muzulmanki, szmatki
[ gong ]

[kaa.lka]

nie mam nic do powiedzenia wobec, jak sie w ktorym watku
przyznalas, wlasnej zlosliwosci. dosc demaskatorska w prostackim
porownaniu muzulmanek bez cudzyslowu i lojalnosci. i zwlaszcza gdy
przekracza granice dobrego smaku w porownaniach wobec chocby
wydarzen w Iranie. pozdrawiam jednak niezmiennie
ka

teoria spiskowa nt rzeki.suf?

[rzeka.suf]

ojej, to ja moze wyjasnie: nie zrozumialam tego, co pisalas kilka postow temu,
pozniejsze wyjasnienia sygnowane zmienionym nickiem tez nie byly dla mnie wcale
jasniejsze.
postanowilam wiec pokazac jak na sile mozna z wszystkiego ukuc teorie spiskowa.
zaznaczam, ze nadal nie wiem, o co chodzi tobie, gdy piszesz: 'dosc
demaskatorska w prostackim
porownaniu muzulmanek bez cudzyslowu i lojalnosci.'
po co mi cudzyslow, kiedy ta dziewczyna naprawde wyznaje islam? 'lojalnosc'
natomiast odnosi sie do wykonywania przez pralke ustalonych dla tej rzeczy
programow.
moze po prostu mieszasz porownania, interpretujesz moje slowa na swoja modle.
najwyrazniej, widzisz cos, czego ja nie widze, co nie znaczy jeszcze, ze to, co
widze ja czy ty - istnieje.
poza tym z mojego expose nt mojej zlosliwosci chyba tylko info o tym, ze
zlosliwa bywam pozostalo w twojej pamieci, zapomniane zostaly powody i okazje.
przeceniasz tez moja wiedze o Iranie :)
trzymaj sie!

ps

[rzeka.suf]

w peesach jeszcze dodam : przepraszam, jesli cie urazilam moja gadanina. mam
nadzieje, ze to zwykle nieporozumienie, choc mozliwe, ze po prostu inaczej
widzimy jakies rzeczy, inny im nadajemy ciezar.

:)

[kaa.lka]

domyslam ze do mnie,
owszem, urazilas moje pyszalkowate Ja.
przeprosiny przyjete, bo
ja bez znaczenia
ka

[rzeka.suf]

a dlaczego uwazasz, ze ' ja ' jest bez znaczenia?

[kaa.lka]

albowiem ze swej wielkiej litery
probowalo zrobic- cztery
wmawiajac zgrabnie
przyznac musze
ze ma na mysli
(pieciolitrowa)dusze.




majac nadzieje, ze wyjasnilam polozenie ja; zrozumiana zostane
zupelnie, gdy posluze- przenosnie, parafraza z Pratcheta.

`zdecydowanie twoj mozg zapomnial o swoich obowiazkach.`

[jestemsobiemalymis]

Ślicznie kalllko.

Dlaczego czasami używasz takiego staropolskiego stylu?
Jesteś współczesną istotą czy duchem, kaa.lką z przeszłości?
I tak lingwistycznie zakręcasz ,że aż małego misia wkręcasz?

[kalllka]

bo jest zaniechany.nie pszhepadam za zaniechaniem. znaczy jestem
upahta. mozolnie wyskszhypialy styl, ale skupia uwage na thesci.
wystahczy sie odphetensjonalnic czytajac w przehwach miedzy
Kolakowskim badz Lemem np Cohta`zaha; kazdego po thoszku.
ot i ehgo sum, kolllehgo miss;)
dobhanoc
ka

Mały miś zadaje pytanie...

[jestemsobiemalymis]

Myślisz rzeko.suf, że masz w sobie "zimny intelektualizm"?
Twoja pasja jaką masz w dążeniu do prawdy czy doskonałości czy tylko
zaznaczona tu i ówdzie postulatywność tych wartości to dobra cecha
bo tylko idąc przed siebie w tych kierunkach "tak zdobędziesz dobro,
którego nie zdobędziesz".
Ale...wnioski, wyciągasz jakieś wnioski podczas tej wędrówki? Nie
żebyś miała mieć rozbudowane systemy światopoglądowe, nie... Wiem że
takich nie lubisz 'gotyckie teorie małych misiów'... :*)
Ale czy masz w sobie tylko zaprzeczenie i nieufność? Jest w Tobie
jakaś konstruktywność? Czy Twoje fale lubią tylko rozmywać zamki z
piasku budowane przez małych niezdarnych misiów, którym talerze z
rąk lecą???

Te ostatnie zdanie to żart. Nie bądz złośliwa...Nie utożsamiaj
małego misia z tłuczeniem talerzy...

Aha i nie bądz wybiórcza w doborze tematów które Tobie pasują, bo
pomyślę ,że lubisz szczegóły, ale brak ci syntezy.
Czytałaś kiedys książkę "Obecność mitu" Kołakowskiego?
Albo "Człowiek Zbuntowany" Alberta Camusa???

[rzeka.suf]

mysle, ze moj intelektualizm jest raczej chlodny niz zimny. emocje sa moim,
zdaniem zbyt istotne ( chocby jako motywacja dzialan), aby je pomijac.
jasne, ze wyciagam wnioski, czesto zupelnie przypadkiem wpadam na jakis wniosek
wyrosly niepostrzezenie podczas analizy danego zagadnienia.
nie wiem, czy jestem konstruktywna. raczej o wiele mniejsze mam w tym kierunku
talenta. nie mam pojecia na przyklad jak mialabym wychowac dziecko, tj:
powiedzec komus jak ma zyc aby zyc szczesliwie, dobrze, pomyslnie. nie wiem
tego, nie mam jeszcze pogladu na ten temat, jestem w fazie raczej wstepnej hehe.
mozliwe, ze tak zostanie.
a moze tylko brak mi swiadomosci tego, w co wierze?

taki gotycki zamek z piachu dziala na mnie jak plachta na byka, czasami.
generalnie uznaje, ze wiara w cokolwiek jest ludziom potrzebna, natomiast zniesc
czasem nie moge, jak innych usiluja przekonac do prawdziwosci swojej wizji. ale
ja czasem, moze czesto robie dokladnie to samo.

zlosliwa bywam, kiedy zapomne jak bycie obiektem zlosliwosci potrafi zabolec...
i jak mnie jakas taka radosna frustracja rozsadza.

ale bede wybiorcza w doborze tematow, ktore mi pasuja! chyba, ze chodzi ci o to,
ze pomijam milczeniem watki tutejszej dyskusji proponowane przez ciebie. jesli
tak, to moge tlumaczyc sie tylko trzema przyczynami - naprawde nie znam sie na
systemach ekonomicznych i naprawde sie wkrecilam w temat 9/11 ( bardzo obszerny
jest), naprawde czasem dosc ciezko pracuje, totez nie mam czasu, na zglebianie
tematow, ktore nie sa akurat teraz moja obsesja ;)
temat oczywiscie ciekawy, podstawa do rozwijajacej dyskusji, zaloz oddzielny
topik, moze zbiegnie sie wiecej osob.

obecnosci mitu nie czytalam, camusa na pewno, ale nie pamietam niemal nic, procz
tego, ze podkreslilam chyba z pol ksiazki :)

dobranoc

[jestemsobiemalymis]

Świetna odpowiedż! Dobrze wyważona.
Różnimy się tym tylko rzeko.suf, że na mnie jak płachta na byka
działa wszelki redukcjonizm, sprowadzający wszystko (uznający jedyne
za prawdziwe) do tzw pierwotnych instynktów.
Taki np: spadachroniarz k-57 ,dla którego wszystko na tym forum to
ruja i poróbstwo ubrane w ładne słowa. Desant miał niezły! Tylko po
co?
Porównuję ludzki świat i cywilizację do drzewa z korzeniami, pniem
(natura), konarami, gałęziami (cywilizacja), liścmi (idee).
To oczywiste że ludzie myśli i idee mają skłonność do manieryzmów i
zaplątań we własne formułki. Wiele z idei mają podłożę komleksów
itd. Prześledzenie historii filozofii, myśli, cywilizacji z intencją
selekcji "kompensacyjnych teorii" to niezły pomysł, ale pamiętaj o
cytacie z Conrada przytoczonego przez złoty świt! Z tych powodów
wolę wejść w ten zielony gąszcz na poszukiwanie z sekatorem w ręku i
wycinać za pomocą subtelnej analizy te konary, gałęzie, które uznaję
za nieautentyczne w nadziei ,że zostanie kilka prwdziwych wartości,
kilka gałązek z zielonymi liścmi plus moje własne wnioski. Wolę tak
niż rezygnując z tej wyprawy wycinać siekierą drzewo zostając z
kilkoma suchymi badylami w ręku.
Kontynuując tą metaforę ,nie jest dobrze chodzić po ziemi z
ograniczonym horyzontem i widzieć tylko pniak i korzenie, a nie
widząc jednocześnie zielonego gąszczu nad sobą. Nie jest też dobrze
siedzieć na samym czubku w gęstwinie wydumanych ,zaplątanych teorii
w oderwaniu od rzeczywistości, od ziemi.
Dane nam chyba gdzieś w dolnej warstwie korony tak by spadając nie
zrobić sobie krzywdy i nie tracić kontaktu z rzeczywistością a
jednak mieć w zasięgu wzroku czubek drzewa.
Z trochę bardziej wysoka przynajmniej więcej widać. Przydaje się to
w wielu sytuacjach.
Wchodząc na to forum ze swoim tematem miałem doła i chyba byłem
zbyt zaaferowany sobą. Już mi przeszło! Nie mniej jednak wiem skąd
wzieło się małe nieporozumienie :) dlaczego wziełem cię za faceta!
He, he...
Misia tak wziełaś w obroty ,że wziąłem cię za komandosa z gatunku k-
57 ,który z chłodnym, zimnym zamiarem idzie z siekierą żeby małego
misia z drzewa strącić! A ja naprawdę wysoko nie siedziałem!
Potem jednak przekonałem się że ta Twoja nieufność i dociekliwość
to przekora, bo wolisz być pesymistką mile zaskoczoną niż
rozczarowaną optymistką. Taka ostrożność przed poparzeniem.
Zapytałem cię o Camusa ponieważ w tej książce jest przegląd tego
jak bunt zrodzony z pasji etycznej zrywa swoje korzenie i zamienia
idee w ideologię. Rezygnuje ze sprawiedliwości tu i teraz i przenosi
swoje cele na przyszłość sadząc ideologiczny piękny krzak, traktując
ludzi jak nawóz w nadzieji, że krzak ten wyda piękne owoce jutra.
Jednym z rozdziałów tej książki mogłaby być analiza współczesnego
terroryzmu (zresztą jest tam bardzo aktualna analiza samobójstwa).
Historia europejskiej filozofii i myśli i jej ewolucja to dla mnie
w dużej mierze próba wykształcenia w sobie
takiego 'potencjometru' ,który pozwolił by nam na znalezienie
złotego środka między przesadną nadzieją a zwątpieniem. Taka chłodna
postawa jest właściwa ale trzeba uważac żeby nie wystudzić w sobie
emocji ze strachu, że uległość wobec kilku wzruszeń pozostawi nam
osad cynizmu.
Kiedyś wiele rzeczy wydawało mi się zbyt przeintelektualizowane,
jednak z czasem dostrzegłem, że wiele rzeczy odbywa się na poziomie
mechanizmów psychologicznych i społecznych niekoniecznie
uświadomionych. I dobrze się jest w tym rozeznać. Być może z czasem
jestem świadomy sprzeczności i wielowarstwowości ludzkiej natury i
moja podejrzliwość wobec redukcjonizmu wpływa na moją niechęc do
teorii spiskowych świata. Bo historia nie jest ani rozumna ani
czysto przypadkowa i prawda jest gdzieś pośrodku. Ale teorie
spiskowe mają w sobie powab schematu, który objaśnia złożoność
świata i jako takie mogą być traktowane jako zwalniające od myślenia.
Stąd rozległość moich wątków dotyczących świata arabskiej kultury
jak i spraw związanych z ekonomią. Artykuł "Bush nie istnieje" w
Twoim linku jest natomiast oodpowiedzią na to dlaczego do polityki
idą sami karierowicze i dlaczego ludzi wychowanych przez telewizję
i 'Talk Show' każdy 'trudniejszy' kandydat posądzany jest o
nieautentyczność i budzi nieufność.
Książkę Umberto Eco przeczytam, wiem o czym jest ;)
Może się przekonam to mnie zwerbujesz do 'spiskowców' aktywistko...
Kończe już ten dłuugaśny post i
POZDRAWIAM

[rzeka.suf]

byyy, nie wiem, o jaki cytat z Conrada chodzi... :(

'Wchodząc na to forum ze swoim tematem miałem doła i chyba byłem
zbyt zaaferowany sobą. Już mi przeszło!'
pytanie, czy przeszlo na dobre czy do nastepnego dola? ;)

'Potem jednak przekonałem się że ta Twoja nieufność i dociekliwość
to przekora, bo wolisz być pesymistką mile zaskoczoną niż
rozczarowaną optymistką. '
nie wiem, czy to przekora... raczej moze jednak proba dociekania skad braly sie
w tej wybujalej roslinie twojej filozofii kwiatki jakos - wg mojego pojecia - do
niej niepasujace.
mowisz, ze piszac tamten temat miales dola - hmm, ja - jak zauwazyles juz -
rowniez mam zmienne klimaty. mysle, ze gdybys zalozyl ten temat teraz,
dyskutowalabym podobnie, byc moze jedynie mniej ostro.

'Ale teorie spiskowe mają w sobie powab schematu, który objaśnia złożoność
świata i jako takie mogą być traktowane jako zwalniające od myślenia.'
taaak, bazujac na ekscesach mojej pralki, skomponowalam sobie kilka dosc
pobieznie, ale puzzlowato zazebiajacych sie hipotez na ten temat ( choc wymagalo
to nadania pralce cech istoty myslacej ). jedna z tych teorii jest makabrycznie
absurdalna, jednak wlasciwie tylko dlatego, ze u swych podstaw ma
upodmiotowienie pralki. reszta spekulacji jest jak najbardziej logicznie ok i
urasta do rangi miedzynarodowego wielce skomplikowanego spisku.
w odniesieniu do swiata politykow, nadal bede ostrozna, jako ze ich
podmiotowosc ani dluga historia przekretow nie ulega watpliwosci. poza tym, po
prostu - nie ulega watpliwosci, ze wiekszosc jesli nie ogol ludzi
zainteresowany jest swoja wlasna pomyslnoscia lub altruizm sklonny rozciagac
jedynie na grupe z ktora sie identyfikuje, i wiekszosc intelignetnych osobnikow
zdolna jest do klamstwa i manipulacji innymi, czesto tez ' dla ich dobra'.
wiekszosc tez sklonna jest zapominac o swej i cudzej naturze. zeby to dostrzec
nie trzeba podnosic od razu wzroku na szczyty wladzy, wystarczy popatrzec wokol
siebie, moze nawet w lustro(?), zajrzec do najtanszego poradnika technik
negocjacji, sprzedazy, manipulacji; poznac tresc hasel dotyczacych mechanizmow
wg jakich dziala psychika ludzka.
dzieki tej wiedzy mozna dojsc do wniosku, ze istnienie mniej lub bardziej
przyjaznej/ zlowrogiej obywatelom umowy jest bardzo prawdopodobne, a nawet przez
pragnacy prostoty umysl ludzki - pozadane.
i pewnie tylko masa osobistych predyspozycji/ uwarunkowan zadecyduje o tym,
jakiego rodzaju intencje przypisujemy politykom czy ludziom w ogole.
no, i moze jeszcze fakty cos w tym postrzeganiu moga zmienic. ale te sa tak
cholernie dyskusyjne ;)

mam nadzieje, ze jednak nie wiesz, o czym jest ' wahadlo'! to mogloby zabic
przyjemnosc podrozy
pozdrawiam :)

[jestemsobiemalymis]

Cytat z Conrada był prawdopodobnie w wątku założonym przez złoty
świt dotyczący deklaracji i tego co z nich zostaje??
Z tym dociekaniem nie przesadzaj! Nie ma definicji normalności, a
różnice dotyczą kilkuprocentowych odchyleń on normy ;) Czasami misia
kiwa jak się naje liści eukaliptusa.
Nie dołuj mnie ;) Chyba jestem mimo wszystko normalny.
Moja nieufność wobec teorii spiskowych dotyczy tzw Ogólnych Teorii
Spiskowych Świata, które mają wytłumaczyć wszystko od mega wydarzeń
do incydentów z pralkami.
Natomiast istnieją spiski mniejszego kalibru, to fakt.
Po zamachu na WTC interesowały mnie bardziej motywacje porywaczy i
ich psychika dlatego zainteresowałem się niegdyś kulturowymi
aspektami Islamu. Same szczegóły WTC mnie nie obchodziły dokładnie
bo były oczywiste! Nie znam się dobrze na tym dlatego jastem w
stanie podyskutować o punkcie 1.
Jeśli jak mówisz wkręciłaś się w temat to napisz szerzej jaką masz
argumentację na temat 1.
Reszta jak piszesz.Z ludzmi różnie bywa. Ale może ja mam mniejsze
poczucie życia w dżungli? Znam kraje gdzie wspólnota interesów
społecznych jest mocno związana z interesem jednostek tylko Polska
jest szczególnym miejscem w którym każdy chciałby byc szlachciurą na
własnym folwarku. Uwarunkowania mentalne danej społeczności też się
liczą w ocenie intencji.
Skoro mówisz że nie znam 'wahadła' i lepiej żebym nie znał to chyba
nie znam i dobrze...

Fajna ta przygoda z pralką, Humor to ty masz...
Pozdrawiam.

[rzeka.suf]

'Same szczegóły WTC mnie nie obchodziły dokładnie bo były oczywiste!'

coz, dla mnie o wiele bardziej jasne byly motywacje terrorystow.

'Nie znam się dobrze na tym dlatego jastem w stanie podyskutować o punkcie 1.'
a mimo to bylo to dla ciebie oczywiste?
'Jeśli jak mówisz wkręciłaś się w temat to napisz szerzej jaką masz argumentację
na temat 1. '
znaczy nt motywacji porywaczy?
zwrocenie uwagi na sile terrorystow religijnych, tylko tyle. choc uwazam za
bardzo prawdopodobne insynuacje, jakoby sami terrorysci nie mogli spowodowac az
tak wielkich zniszczen... dlatego - bardziej wzbudzenie niepokoju niz paniki i
grozy. optowalabym za intencja symbolicznego okazania Ameryce wrogiego stosunku
do niej. trzeba by ominac logike, aby dojsc do wniosku, ze swiat terrorysci
wydali Zachodowi swieta wojne, na ktora nie byli przeciez gotowi...

nie mowie, ze lepiej zebys ' wahadla' nie znal! mowie, ze nie ma sensu czytac
ksiazki sensacyjnej ( bo tym tez jest ' wahadlo' ), kiedy zna sie jej fabule :)

[jestemsobiemalymis]

Mówiąc o punkcie 1. miałem na myśli to jakie były procedury na
wypadek porwań samolotów przed 11/09 i w jaki sposób te zamachy
przeorały świadomość i procedury? I czy przed 11/09 do normalnych
rzeczy należało strącanie samolotów porwanych? Czy raczej
domnionował w 99 % procentach styl pojednawczy, mający na celu
uspokoić porywaczy-terrorystów. Decyzja u ustrzeleniu samolotu nie
jest łatwa-grecka tragedia na wielka skalę przy której wątpliwości
Antygony to szkolna lektura ;)
Z tego co mi wiadomo to ostatni lot (ten który spadł) przeznaczony
był na strącenie. Czyli władze potrzebowały ok. godziny nie tylko na
decyzję ale i zmianę dotychczasowych schematów. Przy tej dynamice
wydarzeń aż godzinę i wobec postawienia przed nową sytuacją
(niespotykaną dotychczas)tylko godzinę.
Nie bądż taka racjonalna! Czy musisz stosować żelazną logikę
wątpiąc w świętą wojnę? Tu Cię mam! Dla Ciebie wyrachowane działania
władz i polityki są bardziej prawdopodobne (logiczne) niż gorąca
krew terrorystów? Głupota, pasja, szaleństwo wpływają na wypadki w
nie mniejszym stopniu niż racjonalne działania. Irracjonalizm
władców, męskich ambicji panowania nad światem! Historia jest pełna
zapaleńców i szaleńców.
A czy to wojna nierówna to można wątpić. Amerykanie poruszają się
jak w słonie w składze porcelany bo i w warunkach wojennych
(Afganistan) trudno zastanawiać się nad każdym postawieniem stopy.
Ale i tak sie kilka razy zastanowią nim swoich głupot narobią. Ale
pamietaj o pojęciu 'wojny asymetrycznej'. To nie jest dobre gdy
terroryści zakładają obozy wśród cywili, starców, kobiet i dzieci
traktując ich jak żywą tarczę. Uprawy makowe i handel heroiną przez
Talibów (świetne narzędzie motywacyjne do walki z Amerykańcami,
którzy likwidują uprawy). Kto chce rezygnować z tak dochodowego
interesu?
Przypomina i się lewacka partyzantka w Kolumbi utrzymywana z
narkobiznesu podlana sosem retoryki rewolucyjnej, już dawno
skiśniętym i przeterminowanym po epoce Che. Masz w sobie rzeko jakiś
chłodny idealizm? Skłonny rozpatrywać wiele rzeczy w czarno-białych
barwach bez odcieni posrednich nie mówiąc już o gamie barw
kolorowych z których ten swiat też się na szczęście składa?
Dziewczyno wyluzuj! :)
Mówiąc o ksiażce miałem na myśli to, że będe miał ciekawszą podróz
czytając ją. Może to inaczej zabrzmiało ale cię zrozumiałem. Skrót
myślowy :).
Hej.
Ps. Mimo wszystko muszę zwracać uwage na paranoiczny charakter
wersji alternatwnej, bo tylko takie spojrzenie uzasadnia obecność
tego tematu na forum: Psychologia.

[rzeka.suf]

'Mówiąc o punkcie 1. miałem na myśli to jakie były procedury na
wypadek porwań samolotów przed 11/09 i w jaki sposób te zamachy
przeorały świadomość i procedury?'
ahaaa. i ja mialam niby po prostu sie tego domyslic???

'I czy przed 11/09 do normalnych
rzeczy należało strącanie samolotów porwanych? Czy raczej domnionował w 99 % procentach styl pojednawczy,'
o procedurach tutaj:
news.findlaw.com/cnn/docs/terrorism/chp7.html
www.kasjo.net/boeing1.htm
przyznaje, ze pierwszy link przeczytalam bardzo pobieznie, opieram sie zatem na drugim, co zapewne jest razacym bledem ...

'Decyzja u ustrzeleniu samolotu nie jest łatwa'
sorry, ale wydaje mi sie dosc prosta i logiczna, jesli dysponuje sie wiedza o zaistnialych przed chwila dwoch atakach terrorystycznych.
a z ta tragedia grecka, to prosze cie, nie wkur.wiaj mnie zagrywkami 'na biednego misia' - decyzja o bombardowaniu cywilnych obiektow wrogiego panstwa, zdaje sie nie nastreczac wladzom zbyt wielkich problemow.
tutaj stosowny karykaturalnie przejaskrawiony obrazeczek nt: fotoforum.gazeta.pl/3,0,1780400,2,1.html

'Nie bądż taka racjonalna! '
to ty raczej badz racjonalny!

'Dla Ciebie wyrachowane działania władz i polityki są bardziej prawdopodobne (logiczne) niż gorąca krew terrorystów? Głupota, pasja, szaleństwo wpływają na wypadki w nie mniejszym stopniu niż racjonalne działania.'
och, nie przecze, ze na dzialania ludzkie maja swoj wplyw motywy inne niz tylko racjonalne, pragne jedynie zauwazyc, ze do wykonania zamachu na mocarstwo dysponujace wywiadem potrzeba wieeelu racjonalnych przygotowan. jezeli natomiast zechcialbys argumentowac w ten sposob, ze Ameryka byla na takie ataki nieprzygotowana, to chyba po prostu cie wysmieje... dlaczego zamieszanie wsrod nawigatorow lotow tlumaczone jest odbywajacymi sie w tym dniu cwiczeniami z udzialem porwanych samolotow? co robil wywiad? czy wiesci o wczesniejszej wiedzy wywiadu nt mozliwych zamachow pochodza od swirospiskowcow? no, mozna tak powiedziec, mozna...

'Skłonny rozpatrywać wiele rzeczy w czarno-białych barwach bez odcieni posrednich nie mówiąc już o gamie barw kolorowych z których ten swiat też się na szczęście składa? '
i kto to mowi?
juz nie raz wspomnialam o tym, ze brak mi wiedzy KONIECZNEJ do prawidlowej oceny wydarzen 9/11. odpieram zatem te z twoich argumentow, ktore nawet przy braku tej wiedzy moge uznac za chybione.
to jednak nie znaczy jeszcze, ze widze swiat czarno - bialym.

'Ps. Mimo wszystko muszę zwracać uwage na paranoiczny charakter wersji alternatwnej, bo tylko takie spojrzenie uzasadnia obecność tego tematu na forum: Psychologia.'
ho ho ho, coz za dowcip ... myslisz sie, to nie paranoiczny charakter tez nt 9/11 jest powodem zaistnienia tego watku na fp akurat. tezy te moga byc paranoiczne, niemniej jednak powodem takiej a nie innej lokacji watku jest osoba jego autorki - czyli moja osoba. jestem znana z wrzucania tu wszystkiego, o czym mam ochote pogadac, a co niekoniecznie wiaze sie z psychologia. przez niektorych nazywana jestem po prostu trollem.
poza tym, jesli juz isc torem twojej argumentacji, to rownie dobrze 9/11 moze sluzyc do pokazania wielu innych mechanizmow dzialania ludzkiej psychiki. moze byc rownie dobrym przykladem na ludzka sklonnosc do szukania kozla ofiarnego poza swoja grupa, potrzeby bycia prowadzonym przez dowodce, pragnienia scedowania odpowiedzialnosci za myslenie i dzialania na kogos poza soba, oraz tego, ze najskuteczniejsza metoda zjednoczenia ludzi roznych interesow jest przedstawienie im wroga zagrazajacego interesom im wszystkich.
ps: mysle, ze nasze osobiste doswiadczenia z ludzmi wyznaczaja tor rozumowania. nawzajem mozemy sie korygowac tylko o tyle, o ile nie zawladnie nami irracjonalna WIARA.

[rzeka.suf]

tutaj : www.paranormalne.pl/index.php?showtopic=12135&st=0
znajduja sie racjonalne, a przynajmniej fachowo - dla takiego laika/ ignoranta jak ja - brzmiace argumenty przeciw teorii spisku.

bez odwolan do dylematow moralnych przewyzszajacych greckie tragedie, zakladanie jako pewnika wysokiego morale rzadu usa, czy wiazania szacunku dla ofiar z kwestia narodowosci/ wyznania zamachowcow.

pozdrawiam :)

[zlotyswit]

można się zgodzić... można i nie
co to ma do rzeczy? :@

[rzeka.suf]

a jaka jest ' rzecz' ???, bo juz sie pogubilam chyba ...

[zlotyswit]

W tym że nie wiesz co jest doskonałe, a mówisz o braku tegoż :]

[rzeka.suf]

1. opisalam ci moja definicje doskonalosci --> teoretycznie i ogolnie, wiem, co
jest dokonale.
2. konkretyzujac: gdy mowie o braku doskonalosci pewnych tworow, mam w zanadrzu
kilka zdatnych dla nich atrybutow mogacych je - moim zdaniem - ulepszyc.
3.nie musze posiadac skonczonej koncepcji doskonalosci jakiegos tworu, aby moc
nazwac konkretny twor danego typu - dalekim od mojegoidealu.
wystarczy, ze nie spelnia moich podstawowych warunkow doskonalosci.

[zlotyswit]

na jak długo, osiągnięcie celu zaspokoiło by twoje ambicje?

[rzeka.suf]

'na jak długo, osiągnięcie celu zaspokoiło by twoje ambicje?'

imo, nie da sie na to pytanie odpowiedziec ogolnie. ambicje wyrosle z
fizycznych potrzeb sa zaspokojalne tylko chwilowo, ambicja w ogole jest raczej
niewyczerpywalna, ale nie musi realizowac sie wciaz na tym samym polu, totez
mozliwe jest, ze zaspokojenie jakiejs konkretnej bardziej wyrafinowanej ambicji
bedzie kompletne, natomiast pojawia sie inne necace cele.

Info, info, info...

[jestemsobiemalymis]

Jutro o 12.20 na TVN24 film trzeci wieżowiec o WTC 11/09.
Słodka majówka...

[rzeka.suf]

moze ktos wrzuci na youtube'a?

Krótka Relacja

[jestemsobiemalymis]

Na youtube jest taki galimatias, że trudno coś tam znależć.
Nie wiem czy ten film jest nowy, czy już gdzieś krążył.
Bałem się ,że będzie jednostronny i bardziej irytował, ale
produkcja BBC, a zważywszy na lewicowy profil tej instytucji
(notabene brytyjska telewizja publiczna ma najlepsze wyczucie jeśli
chodzi o stosunek jakości merytorycznej programów do ich
komunikatywności) film był zachowawczy i prezentował zarówno punkt
oficjalny jak i alternatywny. Nie był efekciarski w stylu Strefa X
czy z poetyką antysystemową chłopców z Bronxu z rapem w tle.
Na szczęście ograniczał się do WTC7 i nie robił nadmiernego chaosu.
Nie wnikał w sposób zawalenia się Twin Towers, mimo że analiza
zawalenia się WTC 1 i 2 mogła by odpowiedzieć na pytanie dlaczego
runął WTC7. Były tam wypowiedzi inżynierów od konstrukcji stalowych
i architektów pro i kontra. Wersja kontra oficjalna była omawiana
jako pierwsza potem pro oficjalna co u zwolenniko spisku mogło
wywołać irytacją :] tym bardziej ,że zakończono program dwoma
wypowiedziami dzielnych strażaków (szantaż emocjonalny)...
Duuużżo się dowiedziałem o WTC7 mam kilka wniosków, ale nadal
obstawiam 70% wersja oficjalna i reszta dla 'spiskowców'
Brakowało mi analizy.
Dotyczącej zasięgu (siły rażenia) pyłu z WTC 1 i 2 .odłamków
wielkości cegły, wielkości większych bloków, odłamków płonących
mogących wywołać pożar i dużych elementów płonących, zdolnych
wywołac duży pożar. Na nieszczęście WTC7 był w kształcie prostokąta
szerokim bokiem ustawionym do kwartału kompleksu WTC i był narażony
na zasięg płonących odłamków. Duża część z kwartału zabudowy WTC
miała wypalone fasady i części konstrukcji ale nie zawaliła sie bo
była zbyt niska. Tak czy inaczej płonące odłamki fruwały w chwili
zawalenia się obu wież. Niewykluczone że WTC7 dostał kilkanaście
płonących odłamków ,które wytworzyły wiele ognisk pożaru. Ilość
spalonych samochodów wokół kwartału dużo mówi! No chyba że
wszechpotężna Al Qauida i za to odpowiada.
Nie wiedziałem ,że WTC7 miał aż 180 metrów wysokości! Przy Twins T
wyglądał na mały. Ale niestety jego wysokość i pożar w dolnych
partiach z naruszeniem rdzenia konstrukcji dzwigającej nad sobą cały
masyw budynku mógł spowodować jego zawalenie. Jest tu podobieństwo
do tego że wieża nr 2 WTC trafiona 10-15 minut po pierwszej ale za
to dużo niżej poszła w dół po 45-50 minutach! a Druga nr 1 po 2-
2.5h. Ta niesymetryczność wysokości uderzenia samolotów,
spowodowała, że ciężar górnych kondygnacji krócej 'siłował się' z
elementami konstrukcyjnymi w miejscu pożaru wieży nr 2. Dlatego
runęła jako pierwsza.
Czy pożar (zwykły) u podstawy WTC7 mógł osłabić jej rzdzeń? W taki
sposób jak osłabienie w Twin Towers?
Analiza innych pożarów wieżowców wprowadza chaos, bo czym innym
jest wypalenie się ostatnich 5 -ciu pięter 35 piętrowego budynku, a
czym innym wypalenie się u jego podstawy czy tam gdzie nad wypalanym
rdzeniem 'wisi' ciężar wielu kondygnacji!
Moja konkluzja jest taka stopień zagrożenia zawalenia się na skutek
pożarów (z jakichkolwiek przyczyn) wieżowców zależy przede wszystkim
od tego na jakiej wysokości wieżowca ów pożar wybucha. Konstrukcja w
dolnych częsciach może poddać się naciskowi ciężaru góry już przy
temperaturze 500C, a wyżej potrzebuje dłuższego czasu i większej
temp. np: 700C czy jeszcze wyższej. Tego nikt nie bierze pod uwagę!
Czy trwający 7 godzin (zwykły) pożar u rdzenia mógł zawalić WTC7?
To dobre pytanie na przyszłość dla konstruktorów wieżowców. W tym
filmie o tym nie mówili, a dla mnie to kluczowa sprawa. Jedynym
sposobem na sprawdzenie tego jest 'namierzenie' wieżowca
przeznaczonego do wyburzenia i wywołanie pożaru w dolnej częsci na
kilka godzin. Taki test. Wyjaśniało by to histroię zawalenia się WTC
7 jak i dało poligon doświadczalny dla architektów.
Odgłosy eksplozji tu i ówdzie nie przekonują mnie. Wystarczy wziąść
torebkę z papieru nadmuchac i BUM. Walące się stropy działaja jak
miechy wydmuchujące powietrze jak w torebce z pyłem betonowym.
Ups...tyle wniosków w miarę racjonalnych, nie o wszystkich
napisałem. Nieracjonalne zachowam dla siebie.

[zlotyswit]

nie tylko pożar mógł być tu czynnikiem decydującym. różnicę czasu w zawaleniu
mógł spowodować także sposób uderzenia samolotu, a na zawalenie wtc7 mogło
składać się, oprócz pożaru, fala uderzeniowa i trzęsienie ziemi które pewnie
było sporo po zwaleniu się takiej ilości materiałów.
Nie rozumiem czemu się tak męczycie sprawami których nie jesteście w stanie
rozwiązać? ;)

[rzeka.suf]

'Nie rozumiem czemu się tak męczycie sprawami których nie jesteście w stanie
rozwiązać?'

bo to doskonale zastepstwo dla innych spraw? ;)

skoro glowa juz nie boli

[rzeka.suf]

ale jest to ciekawa sytuacja - wyjscie z dziecieconaiwnego zalozenia, ze relacje miedzy wladza a spoleczenstwem we wspolczesnym swiecie zmienily sie jakos drastycznie na lepsze.
nie wiem, czy to ja jako wyjatek bylam podrazona w takim snie slodkim, czy jest to bardziej powszechny sen o obywatelach panstw demokratycznych majacych dostep do prawdziwych informacji oraz zdolnosc oceny informacji doplywajacych...
wydawaloby sie, iz rozwoj nauki i technologii takich jak radio, telewizja, internet zmienia pozycje rzadzonych, tymczasem - w zwiazku z olbrzymia masa danych i manipulacja informacjami, znaczna czesc ludzi jest nadal dokladnie tym, czym byla w ciemnych wiekach srednich - masa roboczych mrowek, ktore - to novum chyba - zapewnia sie, ze sa dobrze ponformowane.
moze to niewazne, czy istnieje nwo,. kto stoi za 9/11, skad wziela sie religia chrzescijanska, co jest przyczyna globalnego ocieplenia itd itp. moze nie warto sie tym zajmowac, skoro szansa na wyjscie ponad informacje z drugiej reki jest dla kogos ( dla mnie ) znikoma.
ogladalam dzis kymatice i esoteric agenda, i mam wrazenie, ze to pod wplywem tych filmow proponowales mi uwolnic sie od tego, co prowadzi mnie za raczke i uzyc wlasnej wyobrazni.
przyznam, ze rowniez te filmy mowia o zjawiskach, ktorych ja nie znam, a aby je zweryfikowac musialabym odwolac sie do jakiejs ' raczki'... poza tym, uwazam, ze nasza wyobraznia nie jest wolna od wplywow, lecz jest raczej tym, co powstalo z ich wymieszania, odwolujac sie zatem do niej, znow czepiam sie czyichs raczek.
dziwnie, dziwnie
ale przynajmniej leb nie juz nie ... boli ;]

[rzeka.suf]

nie watpie, ze sprawa wtc7 byla dla BBC bardzo interesujaca. w koncu to wlasnie reporterka tej stacji poinformowala o zawaleniu wtc7 na jakies 20 minut przed faktem ... ;)
www.youtube.com/watch?v=ejjySUVOGKA
oczywiscie, mozna powiedziec, ze w zamieszaniu podano jako fakty jakies niesprawdzone pogloski...
wlasciciel wtc7 : www.youtube.com/watch?v=-jPzAakHPpk
choc, podobno, Silverstein mial na mysli wycofanie strazakow i innych ludzi z okolic wtc7

[rzeka.suf]

Czy trwający 7 godzin (zwykły) pożar u rdzenia mógł zawalić WTC7?

popular mechnics podaje kilka innych przyczyn, ktore 'dopomogly pozarowi w dziele zniszczenia:
- poludniowa sciana budynku byla zniszczona w 25 procentach
- niecodzienna konstrukcja budynku

www.popularmechanics.com/science/defense/1227842.html?page=5&c=y
chcialabym, aby ktos przeprowadzil symulacje wydarzen na realnych modelach w skali!