Brawo sąd !

[tad9]

Pisałem nieraz krytycznie o stanie polskiego sądownictwa, czuję się więc
zobowiązany, by je pochwalić - skoro nadarza się okazja. Otóż, jak
dowiedziałem się dziś z III PR, zapadł wyrok w sprawie o "molestowania".
Pewna kobieta życzyła sobie 7 milionów (sic!) od firmy, za to, że w czasie
służbowego wyjazdu (rzekomo)molestował ją przełożony. Sąd rozsądnie uznał, że
firma nie ponosi odpowiedzialności za ekscesy swojego pracownika, i odesłał
pozywającą z kwitniem. Brawo!

[facet123]

Faktycznie trochę bezzasadnie pozywała całą firmę.

Ale powinna mieć szanse pozywając osobę która ją molestowała.

[trevik]

0) Oczywiscie, ze powinna miec prawo sadzic prywatnie.

1) Tyle, ze ktos tak skontruowal prawo, ze za molestowanie w pracy odpowiada tez
pracodawca. Nie wiem, czy nikt o tym nie pomyslal, czy to raczej
zbagatelizowano, ze w przypadku bogatych firm istnieje silna pokusa zasadzenia
jednego z drugim nie po to, aby dostac od prywatnej osoby pare groszy, ale
dlatego, zeby zasadzic pozniej firme na grube pieniadze.

2) Oskarzenie o molestowanie jest oskarzeniem bardzo powaznym i nawet, gdy
chodzi o czlowieka niewinnego, ktory otrzyma wyrok uniewinniajacy jest czesto
swego rodzaju pietnem, wiec nawet kierowanie aktu oskarzenia przez prokurature
do sadu nie powinno miec miejsca, gdy dowody sa nierzetelne.

[krolewna_angina]

> Faktycznie trochę bezzasadnie pozywała całą firmę.
>
> Ale powinna mieć szanse pozywając osobę która ją molestowała.


Ale to byłby niebezpieczny precedens. Gdyby molestowanym odebrać prawo
skarżenia firmy, to kto zabroniłby firmom twierdzić że np za wypadek w pracy
nie odpowiada firma a jedynie bezpośredni przełożony? Jak złamiesz kręgosłup
spadając z nie zabezpieczonego rusztowania na budowie to zadowoli cię
odszkodowanie od brygadzisty? Jakieś 1000 zet jednorazowo?

[trevik]

To znaczy, ze firmy powinny tak samo odpowiadac za wypadki bedace skutkiem pracy
(gdy praca w konkretnych warunkach niesie jakies ryzyko wypadku) jak za
molestowanie? Jedynym uzasadnieniem byloby, ze samo molestowanie jest skutkiem
pracy oraz jest mniej wiecej przypadkowe - nie ma w nim bezposrednio winy
molestujacego a jedynie niedopatrzenie pracodawcy.

To, ze odszkodowanie kogos nie satysfakcjonuje wysokosc odszkodowania, bo
molestujacy jest zbyt biedny chyba nie jest usprawiedliwieniem do obciazania
osob trzecich, ktorzy z molestowaniem nic wspolnego nie mieli? A moze przerzucic
to na budrzet? Albo na rodzine molestujacego? Czemu sie ograniczac do firmy?

Czyli patrzac z drugiej strony: chcialabys bedac wlascicielem firmy placic za
wypadki molestowania jednego pracownika przez drugiego bo widzialabys w tym
swoja wine? W przypadku wypadkow przy pracy firmy moga byc czesto winne - nie
zapewniajac bezpiecznych warunkow pracy (nie informujac o nieoczywistych
zagrozeniach itd. itp.), w przypadku molestowania tak jednak nie jest. To bardzo
dobry wyrok, nie tylko dla firm, ale byc moze dla wielu facetow o ktorych nigdy
sie nie dowiemy a ktorzy unikna falszywych oskarzen tylko po to, aby bylo
mozliwe wyciagniecie pieniedzy od firmy (bo najpierw jest wyrok karny, pozniej
odszkodowanie).

[krolewna_angina]

trevik napisał:

> To znaczy, ze firmy powinny tak samo odpowiadac za wypadki bedace skutkiem
prac
> y
> (gdy praca w konkretnych warunkach niesie jakies ryzyko wypadku) jak za
> molestowanie?


Tak, bo tak to zostało ujęte w kp.


Jedynym uzasadnieniem byloby, ze samo molestowanie jest skutkiem
> pracy oraz jest mniej wiecej przypadkowe - nie ma w nim bezposrednio winy
> molestujacego a jedynie niedopatrzenie pracodawcy.


w świetle kp to bez znaczenia. Obrazowo rzecz ujmujuąc: obojętnie czy zlecisz z
rusztowania dlatego dlatego że to firma oszczędzała na zabezpieczeniach czy
dlatego że brygadzista oszczędzał na własny rachunek czyli okradał firmę. W
każdym przypadku masz prawo do odszkodowania od firmy, nie od brygadzisty.
>
> To, ze odszkodowanie kogos nie satysfakcjonuje wysokosc odszkodowania, bo
> molestujacy jest zbyt biedny chyba nie jest usprawiedliwieniem do obciazania
> osob trzecich, ktorzy z molestowaniem nic wspolnego nie mieli? A moze
przerzuci
> c
> to na budrzet? Albo na rodzine molestujacego? Czemu sie ograniczac do firmy?


Tania demagogia. Ja tylko wskazuję na zagrożenia które wiązałyby się z
przyjęciem założenia, że molestowani nie mają prawa pozywać firmy w której
pracują. Podtrzymuję, że byłby to niebezpieczny dla wszystkich zatrudnionych
precedens i psucie prawa.

>
> Czyli patrzac z drugiej strony: chcialabys bedac wlascicielem firmy placic za
> wypadki molestowania jednego pracownika przez drugiego bo widzialabys w tym
> swoja wine? W przypadku wypadkow przy pracy firmy moga byc czesto winne - nie
> zapewniajac bezpiecznych warunkow pracy (nie informujac o nieoczywistych
> zagrozeniach itd. itp.), w przypadku molestowania tak jednak nie jest.


Zdaniem ustawodawcy jednak jest. Moim zresztą też. Firma ma obowiązek zapewnić
mi bezpieczne warunki pracy, molestujący szef oznacza że firma nie wuwiązuje
się z tego obowiązku.



To bardz
> o
> dobry wyrok, nie tylko dla firm, ale byc moze dla wielu facetow o ktorych
nigdy
> sie nie dowiemy a ktorzy unikna falszywych oskarzen tylko po to, aby bylo
> mozliwe wyciagniecie pieniedzy od firmy (bo najpierw jest wyrok karny, pozniej
> odszkodowanie).


Nie, to zły wyrok. Firmy dostały czytelny sygnał: ustawa jest martwa, duży może
więcej, nic nam nie zrobią. Na szczęście będzie apelacja.

[trevik]

> Nie, to zły wyrok. Firmy dostały czytelny sygnał: ustawa jest martwa, duży może
> więcej, nic nam nie zrobią. Na szczęście będzie apelacja.

To znaczy beda zatrudniac molestatorow, bo tak lepiej firma pracuje?

[krolewna_angina]

> To znaczy beda zatrudniac molestatorow, bo tak lepiej firma pracuje?


Nie, to znaczy że zatrudniając menedżerów nie będą interesowali się tym czy
skazują swoich pracowników na kontakt z obleśnym chamem. Będzie im to obojętne,
tak jak właścicielom Biedronki było obojętne ile tirów dziennie rozładowują ich
ciężarne pracownice zatrudnione do "lekkich prac".

[Gość: bezdenny]

czy jeśłi jeden pracownik obije w pracy innego pracownika to tez firma powinna
płacić?

[trevik]

A czy w przypadku kontaktu z "oblesnym chamem" bylyby jakies okolicznosci
lagodzace, ze nikt na "oblesnego chama" sie nie poskarzyl wyzej? Bo np. podajesz
przyklad skrajny w przykladzie a ten o ktorym my piszemy niekoniecznie takim
musi byc.

Przeciez stosunkowo latwo jest zobaczyc chora sytuacje jaka jest rozladowywanie
przez ciezarna kobiete ilus tirow dziennie, czy inne ciezkie prace, wykrywanie
molestatorow wiazaloby sie z przymusem montowania kamer i obserwowania
pracownikow a to tez jest zabronione o ile pracownicy nie wydadza zgody. Jednym
slowem moze byc oskarzony ktos, kto nie mial zadnych mozliwosci przeciwdzialania
temu zjawisku.

[Gość: Elle]

> A czy w przypadku kontaktu z "oblesnym chamem" bylyby jakies okolicznosci
> lagodzace, ze nikt na "oblesnego chama" sie nie poskarzyl wyzej?
Zupełnie nietrafne. Ofaira najpierw poszla do przełozonych; firma zatem
pierwsza dowiedziala się co się dzieje. I co? Natychmiast wywalila ofiarę z
pracy.
Jak widać, tak wygląda sprawiedliwosć wg antyfeministy.

[trevik]

> Zupełnie nietrafne. Ofaira najpierw poszla do przełozonych; firma zatem
> pierwsza dowiedziala się co się dzieje. I co? Natychmiast wywalila ofiarę z
> pracy.

No to nieladnie, ze wyrzucila, w kazdym razie nieladnie, jesli wyrzucila za ta
skarge, ale, ale... czy wyrzucila firma, czy dal ciala zwierzchnik jej
molestatora i z nim wspoldzialal? To tez moze roznie wygladac.

> Jak widać, tak wygląda sprawiedliwosć wg antyfeministy.

Bez przesady - nic o sprawie nie wiemy, za to widze kwote roszczen, ktora chyba
przyznasz, jest zdziebko wysoka. Nie wiem, kim byla ofiara, jaki byl pracodawca.
Wiem tylko, ze skierowano sprawe do sadow cywilnych i jako-tako jest to jak
najbardziej na miejscu a nie wiem, czy trzeba sie ograniczac tylko do jej
przelozonego, czy czasem nie trzeba w cywilu jeszcze kogos trzepnac.
Nawet gdyby wlasciciel firmy okazal sie molestatorem, to rowniez nalezaloby
ukarac jego a nie jego firme - dla mnie tak to powinno wygladac.

[Gość: Elle]

> czy dal ciala zwierzchnik jej molestatora i z nim wspoldzialal?
Mój drogi, firma odpowiada za ludzi których zatrudnia i którzy w jej imieniu
podejmują rózne decyzje. Vide Arthur Andersen czy Enron - personalnie wina
mogla lezeć po stronie kilku wysokich rangą managerów, ale nie zwalnia to z
żadnej odpowiedzialności podmiotu prawnego jakim jest sama spółka.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> > czy dal ciala zwierzchnik jej molestatora i z nim wspoldzialal?
> Mój drogi, firma odpowiada za ludzi których zatrudnia i którzy w jej imieniu
> podejmują rózne decyzje. Vide Arthur Andersen czy Enron - personalnie wina
> mogla lezeć po stronie kilku wysokich rangą managerów, ale nie zwalnia to z
> żadnej odpowiedzialności podmiotu prawnego jakim jest sama spółka.

analogia zupełnie nietrafna bo odpowiedzialnośc ponieśli konkretni ludzie a nie
firma. ponadto tamte kwestie nie dotyczyły prywatnych relacji między dorosłymi
ludźmi a sposobu funcjonowania firm

[Gość: Elle]

Owszem, poniosły firmy - jeżeli nie wiesz, obydwie upadły.
A molestowanie seksualne podwladna-przełozony (i "jak nie da du.y to ją w..le z
roboty") nie jest relacją prywatną.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> Owszem, poniosły firmy - jeżeli nie wiesz, obydwie upadły.
> A molestowanie seksualne podwladna-przełozony (i "jak nie da du.y to ją w..le
z
>
> roboty") nie jest relacją prywatną.

to zupełnie inna sprawa. Firmy padły dlatego że odeszli od nich klienci a nie
dlatego zę tak zdecydowała jakas administracja albo sąd. Jeśłi klienic firmy w
której molestowano pania odwrócą sie od tej firmy własnie dlatego że tam sie
molestuje , to ta firma też padnie.
A teraz rozważmy sobie inny scenariusz. Sąd zasądza 7 mln . Firma płaci i
bankrutuje Pani kasuje 2,3 mln dolarów kupuje sobie apartament na costa brava
resztę pakuje w obligacje i do końca zycia jest rentierka. Pracownicy zas
zbankrutowanej firmy szlifuja bruk.

bezdenniaczku!

[ggigus]

dobrze wiesz, ze nikt takiego odszkowdowania nie dostanie,nie w Polsce, po co
wiec sie martwic i snuc czarne scenariusze ( a powody, dla ktorych sie takich
sum zada, sa rozne).

[Gość: trevik]

Nie ggigus - przewaznie powod jest ten sam, czyli chciwosc.

Jesli ktos rzada pieniedzy a nie potrzebuje ich na skutek zachowania pozwanego
(bo np. mu reke ucial i robic nie moze) ani nie wskazuje fundacji charytatywnej,
czy innej placowki na rzecz ktorej ma sie odbyc wplata (to jest niechciwa forma
pozwu o odszkodowanie finansowe), to jest chciwy.

Jak suma jest wyzsza, to jest chciwy bardziej, jak nizsza, to mniej chciwy, jak
suma wyzsza, aby bylo co spuszczac i w finale nizsza kase dostac, to jest chciwy
i kalkuluje a jak suma zbyt duza i sie na niej upiera to chciwy i glupi. Jak nie
popatrzec na pewno chciwy.

[Gość: Elle]

> Jesli ktos rzada pieniedzy a nie potrzebuje ich na skutek zachowania pozwanego
> (bo np. mu reke ucial i robic nie moze)
Nieprawda - poszkodowany ma prawo żądać zadośćuczynienia (np. za doznane szkody
moralne, naruszenie dobr osobistych itp.) nawet, gdy posiada zdolnośc do pracy;
jest to kwestia sprawiedliwości i wynagrodzenia krzywdy. Osobną kwestią jest
natomiast określenie wysokości zadoścuczynienia.

Nb wiemy już kto w opinii bezdennego jest w tej sprawie "czarnym charakterem":
nie dyrektor, który wykorzystując pozycję służbową chciał zmusić podwładną do
seksu, ale dziewczyna, która jest "głupia" i "chciwa".

[Gość: trevik]

Czasy mamy takie, ze za faktyczne szkody fizyczne trudno sie domagac wiecej niz
paru tysiecy (chyba, ze szkody sa bardzo powazne), za tzw. "moralne" spiewa sie,
ile sie da.

> jest to kwestia sprawiedliwości i wynagrodzenia krzywdy.

Ta krzywda czesto nijak nie jest mierzalna - ja rozumiem, ze ten gosc byl bardzo
napastliwy i gdyby on sam mial ladnych pare kola zaplacic, to bylby to jakis
zdrowy kompromis, jednak nijak nie widze sprawiedliwosci w rzadaniu 7 baniek,
bez wzgledu na to, czy Winterthur mialby to na podrecznym koncie, czy nie, bo
zbojem, aby lupic bogatych tylko dlatego, ze sa bogatymi nie jestem.
Ale wiem - ofiara molestowania jest kobieta, dyskryminowana itd. itp., wiec
cokolwiek nie powie, to bedzie sprawiedliwie.

I jeszcze jedno - bezdenny to bezdenny a ja to ja. Pierwsza nie jestes, ktora
nas myli. Spokojnie - wez sprawe na chlodno.

[Gość: Elle]

> czy Winterthur mialby to na podrecznym koncie
To napisalam w kontekście supozycji [śmiesznych] bezdennego, ze wypłata takiej
kwoty mogłaby doprowadzić Credit Suisse do bankructwa.

> Ale wiem - ofiara molestowania jest kobieta, dyskryminowana itd. itp., wiec
> cokolwiek nie powie, to bedzie sprawiedliwie.
Dla niektórych wprost przeciwne: jest kobietą i ofiarą - udowodnionego -
molestowania, zatem cokolwiek powie czy zrobi będzie żle. Zwróc uwagę na posty
tada, bezdennego czy Sebastiana: "rzekome", "molestowanie", "ofiara" (jak widać
opinia sądu czy samej firmy to za mało aby uznać fakty). Ona - oczywiscie -
jest głupia i chciwa (i zbój), z żadnym potępieniem nie spotkał się ze strony
panów (wyjątek: aelithe) molestujący.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Elle napisał(a):

>
> > Ale wiem - ofiara molestowania jest kobieta, dyskryminowana itd. itp., wi
> ec
> > cokolwiek nie powie, to bedzie sprawiedliwie.
> Dla niektórych wprost przeciwne: jest kobietą i ofiarą - udowodnionego -
> molestowania, zatem cokolwiek powie czy zrobi będzie żle. Zwróc uwagę na
posty
> tada, bezdennego czy Sebastiana: "rzekome", "molestowanie", "ofiara" (jak
widać
>
> opinia sądu czy samej firmy to za mało aby uznać fakty). Ona - oczywiscie -
> jest głupia i chciwa (i zbój), z żadnym potępieniem nie spotkał się ze strony
> panów (wyjątek: aelithe) molestujący.

jak chcesz ze mną polemizowac to odnoś sie do tego co ja napisałem a nie do
tego co inni piszą. Nie pisałem "rzekome" molestowanie. Nie pisałem że kobieta
jest głupia. (Byc może jest nawet całkiem inteligentna i dostzregła okazję do
zarobienia dużej kasy. To że jest chciwa to jasne - co jednak nie wyklucza tego
że jest ofiarą.) molestant powinien ponieść karę, a pani powinna dostać
zadośćuczynienie. Co nie oznacza jednak że tak jak ty chciałbym by
odpowiedzialnośc była zbiorowa i by za paskudne zachowanie faceta zapłacili
pracownicy i akcjonariusze zatrudniającej go firmy. Pomysł by szwajcarski
emeryt płacił za to że kowalski wsadził rekę w majtki pani nowak jest głupi i
szkodliwy. jeśłi natomiast ta pani została zwolniona tylko dlatego że tamten ją
molestował to ma prawo pozwać firmę i dochodzić swego ale nie za molestowanie
tylko za zwolnienie

[Gość: Elle]

>jak chcesz ze mną polemizowac to odnoś sie do tego co ja napisałem a nie do
>tego co inni piszą.
Sorry, masz rację, pomyliłam cie z trevikiem i z nim polemizowałam.

> Nie pisałem "rzekome" molestowanie.
Owszem (i czego zresztą nie twierdziłam) – to tekst tada

> odpowiedzialnośc była zbiorowa
Ja też nie – gdyby mieli płacić wszyscy ubezpieczyciele, czy firmy szwajcarskie
(czy z literą „S” w nazwie) byłabym zdecydowanie przeciw, bo to byaby
odpwoeidzialnośc zbiorowa. Jak już jednak napisałam – pracodawca jest
odpowiedzialny za to co robi jego pracownik, a dyrektor wykorzystywał relacje
służbowe.
Nb okazał się skuteczny – Magda nie dała mu d..y i w….ono ją z pracy
błyskawicznie.

odpowiedzialnośc Credit Suisse

[Gość: Elle]

I Enron, i AA (i nie one jedne) zapłaciły odszkodowanie stronom, które poniosly
straty spowodowane przez jej pracowników (choć działających niezgodne
z "formalną" polityką firmy).
Skąd pomysł upadku Credit Suisse (b. Winterthur)? To podobno jeden z większych
ubezpieczycieli świata, i 7 MPLN ma zapewne na podręcznym koncie. (Zresztą b.
wątpliwe, czy przyznano by odszkodowanie w tej kwocie).

Co do klientów - zgoda. Ja sama mam kilka firm/ sklepów, z usług których nie
korzystam :)

[Gość: wsoc]

krolewna_angina napisała:

> Ale to byłby niebezpieczny precedens. Gdyby molestowanym odebrać prawo
> skarżenia firmy, to kto zabroniłby firmom twierdzić że np za wypadek w pracy
> nie odpowiada firma a jedynie bezpośredni przełożony? Jak złamiesz kręgosłup
> spadając z nie zabezpieczonego rusztowania na budowie to zadowoli cię
> odszkodowanie od brygadzisty? Jakieś 1000 zet jednorazowo?

po pierwsze - co tej kobiecie się stało?
po drugie - jeśli brygadzista nie zapewni bezpieczeństwa i mimo sprzeciwu każe
pracownikom wejść na rusztowanie - jest to jego wina, nie firmy.

a w ogóle to porównujesz sytuacje różnego rodzaju. co innego upadek z
rusztowania, a co innego kiedy ktoś cię z niego zepchnie. w drugim przypadku
powinien odpowiadać ten, kto cię zepchnął, a nie firma za to, że jej pracownik
okazał się psychopatą...

Brawo wsoc !

[Gość: Facio]

> po pierwsze - co tej kobiecie się stało?
Słusznie - co jej się stało? Ze została publicznie wymacana przez szefa - i co
z tego? Tak samo w przypadku gwałtu nic się w końcu kobiecie nie dzieje - no
przecież się nie wymydli.
Słuszna jest też uwaga "jesli molestował". Zdanie świadków, samej firmy i sądu,
nie może być w tej mierze miarodajne - a bo to mało wynaturzeń w wymiarze
sprawiedliwości? Przecież my wiemy lepiej :))

[Gość: wsoc]

Gość portalu: Facio napisał(a):

> > po pierwsze - co tej kobiecie się stało?
> Słusznie - co jej się stało? Ze została publicznie wymacana przez szefa - i
co
> z tego? Tak samo w przypadku gwałtu nic się w końcu kobiecie nie dzieje - no
> przecież się nie wymydli.
> Słuszna jest też uwaga "jesli molestował". Zdanie świadków, samej firmy i
sądu,
>
> nie może być w tej mierze miarodajne - a bo to mało wynaturzeń w wymiarze
> sprawiedliwości? Przecież my wiemy lepiej :))

po pierwsze odpowiedziałeś chyba nie tu gdzie chciałeś.
po drugie źle mnie zrozumiałeś - nie twierdzę, że nie molestował. napisałem to
wyłącznie dlatego, że sprawy dokładnie nie znam, a dyskusja dotyczy kwestii
kary, a nie oceny. więc zaznaczyłem, że to co piszę dotyczy sytuacji w której
rzeczywiście ten facet ją molestował.

a co do 'publicznego wymacania' - to jest sprawa pomiędzy nią a tym kolesiem i
ma pełne prawo żądać od niego zadośćuczynienia, a od firmy zwolnienia gościa ze
stanowiska, a nie 7 mln! jak ona to wyliczyła??

[forum101]

Jak nie chc byc molestowane to niech siedza w domu :P. Rownouprawnienie nie?
dlaczego mamy zmieniac prawo? Jak mamy je zmieniac to ja chce pogotowie SEX i
zyc bez podatkow

Wychodzi zwierzyna do lasu to moze ja zjesc wilk...

[kot_behemot8]

Jak już o chwaleniu sądów mowa, to ja też chciałabym pochwalić (korzystając z
rzadkiej okazji że jest za co):

Krakowski sąd wymierzył 3 tys. zł grzywny wobec pracownicy jednej ze spółek
zajmujących się hodowlą roślin in vitro. Sąd uznał, że kobieta dopuściła się
dyskryminacji ze względu na płeć, bo odmówiła zatrudnienia mężczyzny na
stanowisku laboranta

Wyrok jest nieprawomocny. Oprócz grzywny Beata P. ma pokryć koszty postępowania
sądowego.

Sąd uznał, że oskarżona złamała przepisy ustawy o promocji zatrudnienia,
konstytucję, a także przepisy UE. W uzasadnieniu wyroku podkreślono, że nie
dała ona Krzysztofowi Sz., który starał się o pracę, nawet szansy pokazania
swoich umiejętności w praktyce.
Więcej o sprawie tutaj:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2714317.html

To dlaczego w tym wypadku

[kochanica-francuza]

kot_behemot8 napisała:

> Jak już o chwaleniu sądów mowa, to ja też chciałabym pochwalić (korzystając z
> rzadkiej okazji że jest za co):
>
> Krakowski sąd wymierzył 3 tys. zł grzywny wobec pracownicy jednej ze spółek
> zajmujących się hodowlą roślin in vitro. Sąd uznał, że kobieta dopuściła się
> dyskryminacji ze względu na płeć, bo odmówiła zatrudnienia mężczyzny na
> stanowisku laboranta
>
firma ODPOWIADA za ekscesy tej pani?

[trevik]

Chcesz napisac, ze za tekst tej kadrowej od roslin odpowiada firma? Z tego, co
wyczytalem, to:

"Pracownica spółki zajmującej się hodowlą roślin in vitro musi zapłacić 3 tys.
zł grzywny, bo odmówiła zatrudnienia mężczyzny na stanowisku laboranta - uznał
wczoraj krakowski sąd grodzki." i buli sama pracownica a o pracodawcy nie ma mowy.

[kochanica-francuza]

trevik napisał:

> Chcesz napisac, ze za tekst tej kadrowej od roslin odpowiada firma? Z tego, co
> wyczytalem, to:
>
> "Pracownica spółki zajmującej się hodowlą roślin in vitro musi zapłacić 3 tys.
> zł grzywny, bo odmówiła zatrudnienia mężczyzny na stanowisku laboranta - uznał
> wczoraj krakowski sąd grodzki." i buli sama pracownica a o pracodawcy nie ma mo
> wy.


MUSI?
A kto tak zasądził?
I dlaczego ten pan molestujący nie musi? (Proszę mi tylko nie wypisywać o
zarabianiu na byciu molestowaną - mozna nakazać wpłatę kwoty np.na fundację
charytatywną X lub Y...)

[trevik]

> A kto tak zasądził?

Przeciez jest napisane, ze krakowski sad grocki tak zasadzil.

[kochanica-francuza]

trevik napisał:

> > A kto tak zasądził?
>
> Przeciez jest napisane, ze krakowski sad grocki tak zasadzil.
GRODZKI.To od grodu.

[Gość: trevik]

No tak - czlowiek pisze ponad 40 slow na minute i nie zawsze wszystko dokladnie
czyta, zawsze sa jakies bledy ;-)... Grodzki, grodzki... napisze chyba 100 razy
na klawiaturze grodzki ....

[Gość: monikaannaj]

> I dlaczego ten pan molestujący nie musi?

A była jakas sprawa przeciwko molestującemu panu? Bo na razie wiem tylko o
sprawie przeciwko firmie? I troche sie pogubiłam - ta molestowana wywalono z
pracy? To powinna skarzyc firme o nielegalne zwolnienie a nie o molestowanie.

[Gość: Sebastian]

> > I dlaczego ten pan molestujący nie musi?
>
> A była jakas sprawa przeciwko molestującemu panu? Bo na razie wiem tylko o
> sprawie przeciwko firmie? I troche sie pogubiłam - ta molestowana wywalono z
> pracy? To powinna skarzyc firme o nielegalne zwolnienie a nie o molestowanie.
Skarżenie pana o molestowanie jest dla zainteresowanej mało atrakcyjne.
Pan zapewne nie byłby w stanei zapłacić wysokiego odszkodowania.

[kochanica-francuza]

Gość portalu: monikaannaj napisał(a):

> > I dlaczego ten pan molestujący nie musi?
>
> A była jakas sprawa przeciwko molestującemu panu?

No bo tamta sprawa była przeciw dyskryminującej PANI,nie firmie.

[Gość: wsoc]

kochanica-francuza napisała:

> > A była jakas sprawa przeciwko molestującemu panu?
>
> No bo tamta sprawa była przeciw dyskryminującej PANI,nie firmie.

sprawy się znikąd nie biorą. trzeba je założyć. a to przeciwko komu zakłada się
sprawę to problem pozywającego. nie powiedziano, że pan molestujący (jeśli
rzeczywiście molestował) nie powinien zapłacić kary, a jedynie że firma nie
ponosi za to odpowiedzialności. trzeba było pozwać pana m. - może wyglądaloby
to inaczej.

[mariner4]

W tym wypadku bym sądu akurat nie chwalił. Zresztą to nie sąd stanowi prawa. Ja
uważam, że pracodawca powinien mieć prawo zatrudniać kogo chce. W zasadzie
jednak powinny decydować kwalifikacje.
M.

[aelithe]

Przede wszystkim nie adekwatnie wysoka kwota pozwu. Po drugie na czym polegało
molestowanie. Nawet amerykanie nie są konsekwetni w tym czym jest molestowanie.
W niektórych stanach za spojrzenie na kobietę dłużej niż 7 sekund grozi kara, w
innych karany jest przymus, groźba lub użycie siły. Gdzie niegdzie jedno
nieuważane słowo jest może uznane molestowamie, ale raczej większość uważa, że
musi to być działanie ciągłe i permametne, pomimo zauważenia niestosowności
danego zachowania przez druga stronę.
W większości orzeczeń amerykańskich ma znaczenie, czy istniało jakiekolwiek
stosunki zależności służbowej pomiędzy współpracownikami.
W stosunku do firmy zadano by pytanie czy wyjazd był uzasadniony względami
merytorycznymi firmy, czy był jedynie sposobem molestowania kobiety. Tych
faktów nie podałeś w swoim poście.

małe wyjasnienie

[Gość: Elle]

Do molestowania doszło w 1999 r. podczas wyjazdu szkoleniowego w Towarzystwie
Ubezpieczeniowym Winterthur Życie SA, dziś znanym jako Credit Suisse. Ona,
Magda X. - 24-latka na ostatnim roku studiów - w Winterthurze pracowała na
umowę o pracę przedłużaną co trzy miesiące. On - Piotr P., dyrektor
departamentu handlowego, po pięćdziesiątce, jej bezpośredni przełożony.
Przed wyjazdem do Białobrzegów P. powiedział podczas narady dyrektorów: "Daję
jej trzy miesiące - albo da mi d..., albo ją wyp... z pracy".
W Białobrzegach nieźle wstawiony P. zaczepił Magdę. Z zeznań Magdy: "Chwycił
mnie obiema rękami za uda, trzymając mnie ciągle od tyłu, i dłonie przesuwał po
moich udach w kierunku krocza. Następnie chwycił mnie za krocze, poprzez
spodnie tarł ręką po kroczu, a następnie usiłował wsunąć rękę do moich spodni.
Zaczął wykonywać ruchy sprawiające wrażenie, że się ze mną kocha w pozycji od
tyłu. Wszystko to działo się na parkiecie pełnym ludzi."

Są swiadkowie, którzy potwierdzili to w sądzie.

I jak to oceniasz? Będzie OK jak szef twojej zony tak postąpi?

[aelithe]

Zastanawiałbym się nad podciągnięciem tego pod próbę gwałtu. Więc spokojnie
można to zakwalifikować do molestowania seksualnego.
Szczerze mówiąc to sąd nie stanął na wysokości zadania. W tym przypadku.

dlaczego tad ...

[Gość: Elle]

... pisze "molestowanie" (zamiast molestowania) oraz 'rzekomo'?
Sąd nie miał wątpliwości, że do molestowania doszło; sam pracodawca uznał fakt
molestowania.

> Sąd rozsądnie uznał, że
> firma nie ponosi odpowiedzialności za ekscesy swojego pracownika.
Powinna jednak ponieśc odpowiedzialnośc za to, jak zareagowala po ujawnieniu
molestowania: pierwszym krokiem po skardze ofiary było jej natychamiastowe
wyrzucenie na bruk.

[Gość: Sebastian]

> Powinna jednak ponieśc odpowiedzialnośc za to, jak zareagowala po ujawnieniu
> molestowania: pierwszym krokiem po skardze ofiary było jej natychamiastowe
> wyrzucenie na bruk.
Gwoli ścisłości:
Pracownica nie została wyrzucona.
Skończyła jej się umowa na czas określony.
Wyrzucony został molestujący.

[Gość: trevik]

Dlatego wazne jest spojrzenie mediow na sprawe - mozna kogos informowac, ale
tak, aby nie bylo widac wszystkiego i wszystkim sie koduje, ze pracownica
zostala wylana...

[cherryhill]

no ale przecież mamy wolne media :)
c

[trevik]

Z tym, ze dziennikartwo w Polsce to katastrofa. Jest prawie zawsze tendendencyjne.

Dla przykladu podam Niemcy z _mediami panstwowymi_:
Przy rzadach kanclerza Schroedera (SPD) w koalicji z zielonymi (wiecznie
problemowy Joschka Fischer) w panstwowym radiu WDR2 uslyszalem kiedys tekst
jednego z niezaleznych ekonomistow pytanego o opinie przy okazji debat nad
zwiekszeniem deficytu budzetowego niemiec o 14 mld. EUR. jakies 7-8 miesiecy temu:

"Pora wreszcie, aby ktos wytlumaczyl naszemu kanclerzowi Schroederowi z jego
czerwonym ludem, ze Niemcy to nie jest spolka akcyjna ani prywatna firma, ktora
kazdy moze sobie zadluzac do woli, bo konsekwencje ponosimy wszyscy na dlugie
lata". Po wstepie lecialy wiliczenia. Takie komentarze sa na porzadku dziennym,
wlacznie z opiniami drugiej strony, bardziej lewicowej.

Gdy uslysze w Polsce w prywatnej stacji radiowej albo przeczytam w gazecie taka
przeplatanke neutralnie przedstawianych (nie przekrecanych "pod swiatlo" przez
dziennikarzy) opinii to uznam, ze ten kraj jest w polowie drogi do
dziennikarstwa tutejszego a gdy w mediach panstwowych, to uznam, ze spelnia
standardy europejskie. Na razie jednak tak nie jest.

[cherryhill]

jak to mozliwe ze tacy źli ci dziennikarze przecież ich pracodawcy to w
większośi kapital z za Odry???
to tam umieją trzymać standardy a tu nie?
c

[trevik]

Niestety tak to wyglada bo wiaze sie to nie tyle z wydawca a z czytelnikiem. Czy
gazety w Polsce kreuja opinie publiczna? To byloby zdecydowanie za duzo
powiedziane, predzej telewizja a ta jest troche za bardzo zalezna od pewnych
srodowisk i wazniejsza jest czasem przychylnosc w KRRiTV niz uprawianie
solidnego dziennikarstwa.

W Niemczech tez sa gazety tendencyjne, ale w przypadku wielu tzw. szanowanych
dziennikow trudno nawet posadzac o konkretne sympatie, bo zbyt szerokim lukiem
omijaja demagogow a jak pisza krytycznie, to z reguly bardziej do rzeczy.

[aelithe]

Trevik w Niemczech za nieudokumntowane pomówienia gazety płacą wielomilionowe
odszkodowanie, więc redaktor zawsze kilkakrotnie sprawdzi to co publikuje. W
polsce pisamcy są bezkarni.

[Gość: trevik]

To tez, ale nawet nie na zasadzie super wysokich odszkodowan, bo takich w
niemczech nie ma (prawo nie jest specjalnie represyjne), jednak sam wyrok, ze
gazeta naklamala a jeszcze gorzej, ze wiedziala, ze klamala to duza strata
prestizu (nie tylko w Niemczech, ale na calym swiecie) - ale trzeba jeszcze miec
ten prestiz, aby mozna go bylo tracic. W Polsce jednen dziennik staral sie robic
za taki obiektywny, czyli Rzeczpospolita, ktora ma dwie wady zasadnicze: jest
nudna a przy Wildsteinie pokazala, ze nie calkiem niezalezna.

[aelithe]

odszkodowanie w Niemczech są często znacznie niższe niż w Polsce, szczeólnie te
niejednoznaczne,
jednak gdy moiwmy o znacznych szkodach moralnych to zdarzało sie w świetle
posiadanej przeze mnie wiedzy, że tytuł zmieniał właściciela ( tak zwykle się
to tam odbywa).

[Gość: trevik]

AFAIK to raczej wyglada tak, ze odszkodowania sa tylko wtedy wysokie, gdy na
skutek dzialania ktorejs strony sa konkretne, mozliwe do wykazania szkody
materialne - gdyby gazeta naklamala o jakims przedsiebiorcy i ten wykazal, ze
przez to pozbyl sie kontraktow i mozliwych zyskow na pareset milionow to
owszem, gazeta bedzie bulic miliony - w Niemczech mozna sadzic sie o straty
potencjalne, jak np. zwolnienie przez pracodawce majac umowe na czas okreslony -
w jedna strone i w druga (to mialem przerabiac osobiscie), podobnie w kwestiach
biznesowych.

Jednak o ile sie orientuje trzeba zawsze _wykazac konkretna strate_, jesli
strata nie bedzie wykazana konkretnie, albo jest niewymierna, to nie mozna
liczyc na wiele - kiedys czytalem, ze odrabanie komus palca z premedytacja poza
kara grozi wyplaceniem odszkodowania na pare tys. EUR (o ile palec nie byl
niezbedny do pracy - jak tak, to bedzie trzeba wyplacac rente i to zaboli
finansowo okrutnie), natomiast jak wpadniesz przypadkiem na droge rowerem tak,
ze ktos z nowym Lamborgini aby Cie minac rozwali go na drzewie a Ty nie masz
ubezpieczenia OC to mozesz byc bankrutem do konca zycia. Kazde prawo ma swoje
chore paragrafy.

[Gość: Elle]

> Niestety tak to wyglada bo wiaze sie to nie tyle z wydawca a z czytelnikiem.
> Czy gazety w Polsce kreuja opinie publiczna?
Zupełnie na marginesie: czy najpopularniejsza gazetą w Niemczech nie jest
przypadkiem BILD, bulwarowka na poziomie FAKT-u (a nie wiem, czy nie ma tego
samego wlaściciela) ?

[Gość: trevik]

Najpopularniejsza gazeta nigdzie nie jest na poziomie, bo poziom
najpopularniejszej gazety jest zawsze denny.

W Niemczech bylby to chyba Bild, ale kto sie z nimi liczy? Czy jakies komentarze
sie gdzies pojawiaja, bo ukazal sie jakis raport, czy opracowanie w Bildzie? Ja
slysze w kolko Sueddeutche Zeitung, Fankfurter Allgemeine Zeitung, czasem die
Welt, die Zeit, ale zeby Bild? ;-)

[aelithe]

Trevik, Polskie dziennikarstwo jest nieobiektywne. Dyskusja może być bardzo
ostra, ale nie może być to rzucanie pomówień i obrzucanie ludzi inwektywami. W
Polsce dyskusje są płaskie. Dziennikarze nie zapraszają ludzi o odpowiednim
poziomie intelektualnym, zapraszają odpowiednio jedną opcję i szare tło. Za
wiele reportaży i artykułów w Polskich mediach zapłacono by w Niemnczech
wysokie odszkodowania, a w Polsce.

[monikaannaj]

U nas przede wszystkim dziennikarze maja kiepski poziom inteletualny - rzadko
kiedy sa w stanie dac odpór chrzaniacym głupoty politykom, nie wiedzą jak ich
zmusic do udzielenia konkretnych odpowiedzi i jak zareagowac gdy zwyczajnie
kłamią.
Ile razy zapraszali Leppera - tyle razy pozwalali mu przytaczac jakies z
kosmosu wzięte liczby - zaden nie wiedział jak udowodnic gościowi ze plecie
bzdury.

[cherryhill]

monikaannaj napisała:


> Ile razy zapraszali Leppera - tyle razy pozwalali mu przytaczac jakies z
> kosmosu wzięte liczby - zaden nie wiedział jak udowodnic gościowi ze plecie
> bzdury.
no wiesz , inna kwestia ze on jest nieobliczalny i nigdy nie wiadomo jakie
bzdury będzie mówil, rozmowa z nim to żadna rozmowa,
ale żeby byla jasność tez uważam ze niewielu jest dobrych profesjonalnych
dziennikarzy
c
>

Gwoli ścisłości

[Gość: Elle]

Ofiara została zwolniona natychmiast po poinformowaniu o molestowaniu - przed
zakończeniem umowy o prace.
Sprawca odszedł po 3 miesiacach po rozwiązaniu umowy za porozumieniem stron.

[aelithe]

Akurat tu podajesz powód, dla którego firma powinna zapłacić za zachowanie
pracownika. Nie chodzi tu o zachowanie pracownika, ale tolerowanie tego przez
firmę i brak reakcji na skarge pracownicy.

[Gość: Sebastian]

> Ofiara została zwolniona natychmiast po poinformowaniu o molestowaniu - przed
> zakończeniem umowy o prace.
> Sprawca odszedł po 3 miesiacach po rozwiązaniu umowy za porozumieniem stron.
Podaj źródło informacji dotyczących zwolnienia "ofiary" bo podejrzewam, żę
najzwyczajniej w świcie kłamiesz.

[Gość: Elle]

"Reakcja [firmy] była natychmiastowa - jeszcze tego samego dnia [gdy Magda
poinformowała prezesa Winterthuru] zwolniono Magdę (wcześniej, niż to wynikało
z umowy). Dyrektorowi P. firma pozwoliła odejść miesiąc później "za
porozumieniem stron", z trzymiesięcznym wypowiedzeniem."

praca.gazeta.pl/praca/1,47379,982912.html

> podejrzewam, żę najzwyczajniej w świcie kłamiesz.
Zapewne chciałeś mnie obrazić - ale miło, że nie jestes w stanie uwierzyć w
taką niesprawiedliwośc :))

Tylko dlaczego piszesz "ofiary" w cudzysłowie? Sąd nie ma wątpliwości, sama
firma zresztą też przyznała, że Magda padła ofiarą molestowania.

[Gość: Sebastian]

> "Reakcja [firmy] była natychmiastowa - jeszcze tego samego dnia [gdy Magda
> poinformowała prezesa Winterthuru] zwolniono Magdę (wcześniej, niż to
wynikało
> z umowy). Dyrektorowi P. firma pozwoliła odejść miesiąc później "za
> porozumieniem stron", z trzymiesięcznym wypowiedzeniem."
Zwracam honor.
Masz rację.
Pamiętam po prostu dosyć dokładnie ten temat z okresu , kiedy proces się
zaczynał i pamiętam informacje, że zainteresowanej po prostu nie przedłużono
umowy.
Pamiętam też wypowiedz prawnika reprezentującego firmę (w radiowej trójce), w
której to wypowiedzi wyraźnie podkreślił, że ta kobieta nie została zwolniona
lecz po prostu nie przedłużono jej umowy.
Domyślam się, że po prostu zwolniono ją ze świadczenia pracy wypłacając jej
wynagrodzenie.
Ponieważ jednak trudno mi to teraz sprawdzić to przyjmuję ze masz rację.

> Zapewne chciałeś mnie obrazić - ale miło, że nie jestes w stanie uwierzyć w
> taką niesprawiedliwośc :))
Nie. Nie chciałem cię obrazić.
> Tylko dlaczego piszesz "ofiary" w cudzysłowie? Sąd nie ma wątpliwości, sama
> firma zresztą też przyznała, że Magda padła ofiarą molestowania.
Dlatego, że w tym procesie starała się przedstawić siebie jako ofiara firmy.
A w tym sensie nie uwazam jej za ofiarę.

[tad9]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> "Reakcja [firmy] była natychmiastowa - jeszcze tego samego dnia [gdy Magda
> poinformowała prezesa Winterthuru] zwolniono Magdę (wcześniej, niż to
>wynikało z umowy).

A mogli to zrobić zgodnie z prawem? Jeśli mogli - nie ma sprawy.

[Gość: Elle]

> nie ma sprawy
Jest kwestia sprawiedliwości.
Ale ty raczej tego nie zobaczysz - patrz mój post sprzed kilku minut.

Na marginesie

[Gość: Elle]

www.rmf.fm/wiadomosci/index.html?id=82021&loc=2
"Pedofilski skandal w lubelskim aeroklubie
Czwartek, 19 maja 2005, 18:00
Dyrektor lubelskiego areoklubu, który ujawnił pedofilskie zainteresowania
jednego z pilotów, został wyrzucony z pracy. Mężczyznę podejrzanego o pedofilię
zwolniono natomiast z aresztu za poręczeniem majątkowym.
To jest jakaś paranoja zwykła - mówi Szczepan Bartler, były już dyrektor
aeroklubu, który doniósł na pilota-pedofila. W jego komputerze policja znalazła
zdjęcia i filmy z pornografią dziecięcą. Zostały mu postawione zarzuty o
rozpowszechnianie treści pornograficznych.
Zarząd aeroklubu postanowił jednak zwolnić z pracy nie pilota, ale dyrektora. W
procedurze odwołania uczestniczył również podejrzany pilot. Zarząd aeroklubu
odmawia wszelkich komentarzy. Na sobotę zapowiedział konferencję prasową, na
której podobno zostaną przedstawione „jakieś” dokumenty.
Sam podejrzany o pedofilię został zwolniony z aresztu za poręczeniem majątkowym
w wysokości 10 tys. zł. Zaskoczona rozwojem wypadków jest policja, ponieważ na
mężczyźnie ciążą wyjątkowo ciężkie zarzuty."

Zdaniem tada, jezeli jest konsekwentny, o ile zarząd aeroklubu ma formalne
prawo zwolnic z pracy dyrektora, który ujawnił pedofilię, jest OK i nie ma
sprawy?

[Gość: Sebastian]

> Zdaniem tada, jezeli jest konsekwentny, o ile zarząd aeroklubu ma formalne
> prawo zwolnic z pracy dyrektora, który ujawnił pedofilię, jest OK i nie ma
> sprawy?
Nie będę się wypowiadał w imieniu Tada ale uważam, że ma rację.
Jeśli chcesz krytykować zarząd Winterthuru czy aeroklubu to oczywiście masz do
tego prawo.
Ale nie zmienia to faktu, że pod względem prawnym nie powinno być sprawy.
Prawo powinno być jasne:
Winterthur podpisał z kobietą umowę na czas określony.
Co to by był za "czas określony", gdyby za zrealizowanie ustaleń zawartych w
umowie miał być ukarany.
W końcu po to się podpisuje umowę, żeby móc ją zgodnie z ustaleniami
zrealizować.

[Gość: Elle]

> Winterthur podpisał z kobietą umowę na czas określony. Co to by był za "czas
określony", gdyby za >zrealizowanie ustaleń zawartych w
> umowie miał być ukarany
I zakończył ją przed jego upływem – krótką masz pamięć.

I widzisz: jedna z istotnych róznic miedzy nami jest taka, ze dla mnie ma
znaczenie, czy szef nie przedłużył Magdzie po raz kolejny umowy ponieważ nie
poszła z nim do łózka (jak zapowiedział).
Podobnie ma dla mnie istotne znaczenie, czy zarząd zwalnia Dyrektora dlatego,
ze wydał ustosunkowanego pedofila.

[Gość: Sebastian]

> I widzisz: jedna z istotnych róznic miedzy nami jest taka, ze dla mnie ma
> znaczenie, czy szef nie przedłużył Magdzie po raz kolejny umowy ponieważ nie
> poszła z nim do łózka (jak zapowiedział).
> Podobnie ma dla mnie istotne znaczenie, czy zarząd zwalnia Dyrektora dlatego,
> ze wydał ustosunkowanego pedofila.
No to, że ci się coś podoba lub nie to rozumiem.
Zyjemy w wolnym państwie (przynajmniej w miarę wolnym) i masz prawo do
wyrażania swojej opinii.
Ale dla mnie ta dyskusja jest trochę bardziej konkretna.
Dotyczy między innymi kwestii:
1) czy molestowany powinien dostawac odszkodowanie nie od molestującego lecz od
pracodawcy - uważam, że zdecydowanie NIE, a zwłaszcza w takich przypadkach jak
opisywany
2) czy pracodawca powinien się tłumaczyć dlaczego nie przedłużył umowy która z
założenia była na czas określony - uważam, że zdecydowanie NIE

Co do aeroklubu nie chcę się wypowiadać.
Nie wiem jaki jest status prawny aeroklubu. Nie wiem więc czy podobny jest
bardziej do urzędu i ja (lub ty) jako obywatel mamy prawo domagać się by w
kierowaniu nim uwzględniano również opinię społeczną (czyli m. in. moją lub
twoja)
czy też może aeroklub bardziej podobny jest do prywtnej firmy.

Przypadek Winterthur-u jest dużo bardziej klarowny.
To prywatna firma, która zawarła z kobietą umowę na czas określony.
Jedną z podstawowych cech tej umowy jest to, że BYŁA NA CZAS OKREŚLONY.
Co to byłoby za państwo i prawo, gdyby realizacja dobrowolnie zawartej umowy
miała być karalna???
Jak sobie to wyobrażasz?

[Gość: Elle]

>1) czy molestowany powinien dostawac odszkodowanie nie od molestującego lecz >
od pracodawcy - uważam, że zdecydowanie NIE,
Tak – molestowanie jest związane z relacjami w pracy, za nie odpowiada
pracodawca.
On tez ma wpływ na to na ile molestowanie będzie mialo miejsce – ludzie
podejmuja decyzje (jeśli chodzi o nich samych, przynajmniej) racjonalne; jeśli
ktos wie ze jego firma molestowania nie toleruje i traktuje jak dzialanie na
szkode firmy ze wszystkimi tego konsekwencjami - dobrze się zastanowi zanim
zacznie obmacywac sekretarke.

> a zwłaszcza w takich przypadkach jak opisywany
A zwlaszcza w takim przypadku jak opisywany. Przeciez kilka dni wczesniej
podczas spotkania dyrektorów molestujący jasno i głosno powiedział, co
zamierza; cała wierchuszka firmy wiedziała co się dzieje. I co? I nic. Gdyby
prezes wezwal dyra na dywanik i powiedział „Ostrzegam Pana, ze u nas czegos
takiego nie tolerujemy” – bylby to koniec sprawy (patrz: racjonalne
podejmowanie decyzji). Dlaczego nic się nie stalo?

> 2) czy pracodawca powinien się tłumaczyć dlaczego nie przedłużył umowy która
> z założenia była na czas określony - uważam, że zdecydowanie NIE
A to zalezy od tego, czy zalezy im na image’u firmy. Credit Suisse nie ma
oczywiście prawnego obowiazku nikomu się tłumaczyć (ani przedłuzyc umowe na
kolejny okres) ale dla wizerunku firmy ma znaczenie zasadnicze, czy Magda
przestala być potrzebna czy też nie dala się z..ć szefowi i dlatego odchodzi.

>Jedną z podstawowych cech tej umowy jest to, że BYŁA NA CZAS OKREŚLONY.
Tak a firma rozwiazała ją PRZED terminem.
Karalne jest też molestowanie.

> uwzględniano również opinię społeczną (czyli m. in. moją lub twoja)
Nawet prywatna firma uwzglednia opinię spoleczną jeśli nie chce stracić
klientów : )
Nie wiem jaki jest status prawny aeroklubu; i nie twierdzilam (spójrz na mój
post w tej sprawie) że nie ma on prawa zwolnić Dyrektora; czy tez można go
zmusic aby tego nie robił. Twierdzę natomiast, ze – podobnie jak w przypadku
Credit Suisse – ma zasadnicze znaczenie z punktu widzenia zwyklej
sprawiedliwości dlaczego ktos konczy prace.
(Na marginesie: Zwolnienie faceta za ujawnienie pedofila uwazam za absolutny
skandal: fact zotsał uakrany za absolutnie słuszny postępek. I jaki
jest „message” tego newsa? „Jak zobaczysz na kogoś kompie porno w wykonaniu
pięciolatkow lepiej odwróc głowę, jeśli nie chcesz mieć problemów. Jak
zobaczysz ze ktos robi cos zlego - lepiej odwróc głowę, jeśli nie chcesz mieć
problemów”.
IMO to zreszta jest polska norma i zwykle normalni ludzie bezczynnie akceptują
różne draństwa (lekarze w Łodzi znali proceder dr Potasik i innych łowców skór
i nie reagowali; prawnicy w Trójmieście milcząco patrzyli jak klika sędziów
wypuszcza z wiezienia gangsterów).
Analogicznie za skandaliczna uwazam reakcje Credit Suisse: najpierw nic nie
zrobila będąc uprzedzona o molestowaniu, potem dziewczyne wywalono na bruk
(natychmiast), probowano zastraszyc procesem o znieslawienie, z dyrektorem
firma obeszla się w białych rękawiczkach. Primo, Magda była tu ofiarą a nie
sprawcą, Secundo, jaki jest message: „Jestes molestowana to siedź cicho bo
firma cie dalej zgnoi”.
Nawet jeśli żadna z ww. firm nie naruszyla litery prawa ja mogę (mój mały wkład
w głosik opinii publicznej ; ) ) mówić co na ten temat myslę, pisać o tym na
forum i unikac tych firm w przyszlosci.

Troche się rozpisalam ale to [chyba] mój ostatni post na ten wątek.

[Gość: trevik]

> Tak – molestowanie jest związane z relacjami w pracy, za nie odpowiada
> pracodawca.

Tak piszesz, bo tak jest wygodnie. Jednak molestowanie nie jest wypadkiem przy
pracy spowodowanym praca innego pracownika (czy nierobstwem czy czymkolwiek
innym), ale przestepstwem (czy wykroczeniem) popelnionym na terenie zakladu
pracy. To zupelnie inna kategoria czynow. Jak ktos mi ukradnie portfel na
terenie firmy to chyba nie bede sie domagal od firmy odszkodowania?

Jak kierownik wykorzystal swoja uprzywilejowana pozycje to niech odpowiada
dodatkowo z innych paragrafow i buli wiecej a jak jeszcze pol zarzadu wiedzialo,
to niech ich oskarza o wspoludzial w planowaniu przestepstwa i tez niech bula
oni. Caly czas nie widze winy firmy - przeciez aby chciec od kogos odszkodowanie
to musi byc wina, czyz nie? Wina moze byc zaniedbanie skutkujace wypadkiem, ale
w tym wypadku nie doszlo do wypadku, ale do umyslnego przestepstwa.

Gruss, T.

[aelithe]

trevik, niestety w całej dyskusji z sebastianem muszę zając pozycję elle
tu nie ma mowy o czynie domniemanym, mamy jednoznacznie poświadczony fakt
wykorzystywania stanowiska przełożenego. Mamy niewłaściwą reakcję firmy.
Zwalnia dziewczynę, mimo, że powinna ostro zaregować na zgłoszoną przez nia
skargę. Niekoniecznie zwolnieniem przełożonego, ale np. rozmową etc. .
Więc uważam, że w tym przypadku odpowiedzialność firmy jest jednoznaczna. Firma
jednoznacznie potrierdza swoją tolerancję dla tego typu postaw i nie uważa ich
za niewłaściwe.

kierownik zawinił, ukarać akcjonariuszy

[zly_wilk]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Za wykroczenie powinien odpowiadać ten, który je
popełnił, a nie firma, która go zatrudnia. Nie ma powodu karać właścicieli (tj.
akcjonariuszy), za to, co zrobił kierownik.

Pozdrawiam -

[krolewna_angina]

A jak autobus którym twoje dziecko jechało na kolonie (prowadził pijany
kierowca) bedzie miał wypadek a dziecko bedzie sparaliżowane - to kogo bedziesz
chciał pozwać o odszkodowanie, kierowcę czy firmę przewozową? Spróbuj
odpowiedzieć szczerze.

[Gość: trevik]

Za usluge zawsze odpowiada usługodawca. Nie kupuje uslugi od kierowcy autobusu,
wiec trudno, abym mial do niego miec roszczenia. I nie bedzie mnie interesowalo,
czy autobus mial wypadek bo kierowca byl pijany, zmeczony, zaspany, czy po
prostu cienki. Usluga wykupiona nie zostala nalezycie zrealizowana. Tak
lopatologicznie. Nie bedziesz tez chyba miala pretensji do pracownika banku,
jesli ten zdefrauduje Twoja kase - instytucja finansowa bedzie musiala straty
pokryc i koniec, bo ona za _usluge_ odpowiada i tylko za usluge. O ile rozumiem,
ze firma odpowiada za dzialania na skutek pracy swoich pracownikow, to dalej nie
potrafie pojac, czemu ma odpowiadac za skutki przestepstw jednego pracownika w
stosunku do drugiego.

Z przypadkiem tego omawianego stosunku pracy nic sie tu nie wiaze - nie mamy
dwoch stron umowy, ale dwoch pracownikow w jednej firmie. Dla mnie analogia z
autobusem jest raczej slaba - chwytliwa, ale znajac realia bardzo odlegla.

Poza tym przeszlac do tematyki zaniedban, czy lekkomyslnosci pracownikow z
terenu umyslnego przestepstwa. A to nie fair.

[krolewna_angina]

> Za usluge zawsze odpowiada usługodawca

A za bezpieczeństwo i higienę pracy _zawsze_ odpowiada pracodawca. Wszystko się
zgadza.


O ile rozumiem
> ,
> ze firma odpowiada za dzialania na skutek pracy swoich pracownikow, to dalej
ni
> e
> potrafie pojac, czemu ma odpowiadac za skutki przestepstw jednego pracownika w
> stosunku do drugiego.


A co tu jest do nie-rozumienia? Jeśli "skutkiem pracy pracowników" jest
przestępstwo, to firma za nie odpowiada i nie ma zmiłuj się. Sorry, ale
zapętliłeś się.


> Poza tym przeszlac do tematyki zaniedban, czy lekkomyslnosci pracownikow z
> terenu umyslnego przestepstwa. A to nie fair.


Jak najbardziej fair. Jazda po pijanemu była co prawda dawno temu uznawana za
lekkomyślność jednak już od dawna spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwym
jest traktowane jako_przestępstwo_ Umyślne jak najbardziej. To co zrobił pan z
Credit Suisse tak samo.

[Gość: trevik]

> A co tu jest do nie-rozumienia? Jeśli "skutkiem pracy pracowników" jest
> przestępstwo, to firma za nie odpowiada i nie ma zmiłuj się. Sorry, ale
> zapętliłeś się.

Molestowanie skutkiem pracy?!??!? Przeciez to jest absurd.

Bynajmniej sie w niczym nie zapetlilem. Postawa z tym sadzeniem firm to jest
zwykla roszczeniowosc - nie ma tutaj zwiazku z zapewnieniem BHP przed innymi
pracownikami bo nie traktujemy ludzi jak zwierzat i kazdy odpowiada w normalnych
warunkach za siebie, czy na ulicy, czy to w robocie.

Co do uslug sprawa jest zupelnie inna - nie wspolpracuje bezposrednio z
uslugodawca a z firma z ktora mam jakas umowe na usluge (chocby w formie
biletu), ktora w takich, czy innych warunkach nawalila - nawet sa ubezpieczenia
na takie sprawy w cywilizowanych krajach tzw. "na skutek pracy". To jest kwestia
praw konsumenckich (ktorego zabezpiecza sie przed oszustwami i szkodami).

Oczywiscie, ze mozna powiedziec, ze prawa pracownika beda takie i siakie i
nalezy do nich super ochrona w miejscu pracy przed wszystkim co mozliwe, lacznie
z psychopatami, ktorych mozna spotkac na podworku pod biurem - kodeks pracy jest
juz pelen kupy innych bzdur, to jest po prostu nastepne. Z rozsadkiem i
morlanoscia nie bedzie to mialo jednak nic wspolnego.

[krolewna_angina]

Gość portalu: trevik napisał(a):

>
> Molestowanie skutkiem pracy?!??!? Przeciez to jest absurd.


Nie większy niż to, że skutkiem pracy kierowcy jest wypadek. Przeciez ja tylko
stosuję twoje własne określenia :)) Jednak myslę że się zapętliłeś.

>
> Bynajmniej sie w niczym nie zapetlilem. Postawa z tym sadzeniem firm to jest
> zwykla roszczeniowosc - nie ma tutaj zwiazku z zapewnieniem BHP przed innymi
> pracownikami bo nie traktujemy ludzi jak zwierzat i kazdy odpowiada w
normalnyc
> h
> warunkach za siebie, czy na ulicy, czy to w robocie.



No to kierowca wiozący twojego dzieciaka na kolonie też.


>
> Co do uslug sprawa jest zupelnie inna - nie wspolpracuje bezposrednio z
> uslugodawca a z firma z ktora mam jakas umowe na usluge (chocby w formie
> biletu), ktora w takich, czy innych warunkach nawalila - nawet sa
ubezpieczenia
> na takie sprawy w cywilizowanych krajach tzw. "na skutek pracy". To jest
kwesti
> a
> praw konsumenckich (ktorego zabezpiecza sie przed oszustwami i szkodami).


A tamto to kwestia praw pracowniczych:) W tych, jak piszesz "cywilizowanych
krajach" prawa pracownicze traktowane są na równi z prawami konsumenckimi, na
szczęście.



>
> Oczywiscie, ze mozna powiedziec, ze prawa pracownika beda takie i siakie i
> nalezy do nich super ochrona w miejscu pracy przed wszystkim co mozliwe,
laczni
> e
> z psychopatami, ktorych mozna spotkac na podworku pod biurem


Jeśli ten psychopata to twój zwierzchnik, to jak najbardziej firma za jego
postępki odpowiada - bo dała mi nad tobą władzę.


- kodeks pracy jes
> t
> juz pelen kupy innych bzdur, to jest po prostu nastepne.


To twoja opinia, masz do niej prawo. Zapewne zmienisz zdanie w tym samym
momencie w którym twoje własne prawa pracownicze zostaną naruszone, przez szefa
psychopatę na przykład. Zazwyczaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia;)


Z rozsadkiem i
> morlanoscia nie bedzie to mialo jednak nic wspolnego.

Patrz wyżej:)

[Gość: trevik]

> Nie większy niż to, że skutkiem pracy kierowcy jest wypadek. Przeciez ja tylko
> stosuję twoje własne określenia :)) Jednak myslę że się zapętliłeś.

Odpowiem z uzyciem Twojej filozofii: masz pelne prawo do takiej opinii.

> A tamto to kwestia praw pracowniczych:) W tych, jak piszesz "cywilizowanych
> krajach" prawa pracownicze traktowane są na równi z prawami konsumenckimi, na
> szczęście.

Prawa konsumenckie byly i sa wprowadzane, bo jest to w interesie ogolu - kazdy z
nas jest gdzies konsumentem.

Prawa pracownicze w wielu wypadkach to efekt nacisku roszczeniowych zwiazkow
zawodowych i czesto bywaja zroznicowane w zaleznosci od branzy/wielkosci zakladu
itd. Dobrze sie je respektuje w firmach panstwowych, ktore dostaja subwencje. Na
ten przyklad zroznicowania podam, ze w Niemczech w VW w etacie bylo 25
godzin/tydzien na tasmie, na budowie 40 - Ci na budowach po prostu maja taka
lekka robote, bo pensje sa porownywalne. W wielu krajach dzialaja sady cywilne w
kwestii zaleznosci szef-podwladna jak trzeba a nie janosikowe sady pracy
(sadzace wedlug tzw. ustalen zwiazkowych, ktore z rownoscia podmiotow nie maja
nic wspolnego) i to w zupelnosci wystarcza. Firmy sie skarzy tylko za uslugi.
Wiem, ze w Europie jednak lepiej sadzic pracodawcow za zachowanie
wspolpracownikow, taka mentalnosc.

> Jeśli ten psychopata to twój zwierzchnik, to jak najbardziej firma za jego
> postępki odpowiada - bo dała mi nad tobą władzę.

Nie wiem - zaden z moich szefow nie ma ani nie mial nade mna wladzy. Moga mi co
najwyzej zlecic zadania i je rozliczac w ramach umow o prace. Wladze
bezposrednio ma tylko sad i orgrany administracyjne, tudziez ustawodawcy -
myslalem, ze takie prawo jest w prawie kazdym panstwie europejskim. ;-)

> To twoja opinia, masz do niej prawo. Zapewne zmienisz zdanie w tym samym
> momencie w którym twoje własne prawa pracownicze zostaną naruszone, przez szefa
> psychopatę na przykład. Zazwyczaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia;)

To moge Tobie odpowiedziec, ze juz jedna taka kadrowa ze mna probowala i to w
interesie pracodawcy (chcial na gwalt zaoszczedzic kase lobuz a firma mu
plajtowala i zwalnial ile wlazlo lamiac kontrakty) - nawet mnie sadem straszyla.
Na to moglem tylko odpowiedziec, ze chetnie sie z nia spotkam w sadzie.

Dodatkowo moge napisac, ze z karta ubezpieczenia prawniczego czlowiek sie czuje
jeszcze lepiej niz zwykle a gdy ta usluga jest powszechna, to kosztuje doslownie
pare groszy na rok - niestety w Polsce jest taka mentalnosc janosikowa i tak
slaby system wymiaru sprawiedliwosci, ze wielu mysli o sadzeniu latwych lupow
jakimi sa firmy nie zastanawiajac sie, ze jest to szkodliwe dla ogolu a nie
kryteriami ochrony wlasnego tylka robiac z siebie ofiary systemu "ma wladze, bo
panuje bezrobocie". A raz, ze jej nie ma w kwestiach niezwiazanych z robota,
dwa, sa sady cywilne, trzy karne - facet ma na sumieniu przestepstwo.

> Zazwyczaj punkt widzenia zależy od punktu siedzenia;)

Oczywiscie - tez tak sadze, ze gdybym byl bardziej pazerny i myslal
lewicowo-roszczeniowo pewnie przyklasnalbym tej kobiecie, co sadzi firme na 7
baniek za zachowanie przelozonego. Pewnie nie jeden/jedna jej kibicuje.

[Gość: bezdenny]

Kiedy pada słowo molestowanie albo dyskryminacja to mózg się niektórym wyłacza.
Nie przetłumaczysz. To fanatyzm. Zrozumienie będzie dopiero wtedy gdy gdy u
jakiejś feministki na zakładzie jakiś facet obije mordę drugiemu facetowi.
Pobity zaskarży firmę i wygra ogromne odszkodowanie. Firma by uskładać na
odszkodowanie poleci po premiach, wstrzyma awanse i zwolni parę osób w tym
feministkę w ramach cięcia kosztów. może wtedy dotzre na czym polega
odpowiedzialnośc indywidualna dorosłego człowieka a na czym odpowiedzialnośc
zbiorowa. To bardzo przypomina historie spod Stalingradu. jak z kompanii
ruskiej ktoś zdezerterował albo poddał się to NKWD rozstrzeliwało całą
kompanię. Jak przeszedł na strone niemców to wywozili do obozów śmierci
rodzinkę.
Pozdrowienia z Polski radującej się z odrzucenia konstytuty

A co z taką sytuacją?

[tad9]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Kiedy pada słowo molestowanie albo dyskryminacja to mózg się niektórym
wyłacza.
>
> Nie przetłumaczysz. To fanatyzm. Zrozumienie będzie dopiero wtedy gdy gdy u
> jakiejś feministki na zakładzie jakiś facet obije mordę drugiemu facetowi.


Wyobraźmy sobie, że szef wysyła 2 pracowników - kierownika z podwładnym - w
sprawie służbowej do mista X. Po załatwieniu sprawy pracownicy idą do baru,
piją piwo - o jedno za dużo - i zaczynają się kłócić na temat drużyn
piłkarskich. W końcu kierownik mówi: "przyznaj, że Dynamo Wólka jest the best,
albo cię zniszczę!". Pracownik odmawia, kierownik wali go pięścią w nos. Czy
szef firmy powinien zapłacić pracownikowi odszkodowanie?

[Gość: trevik]

No widzisz.. tak mozna tlumaczyc bez konca. Co do referendum (sorry, ze na
Feminizm, ale mi sie tu dobrze rozmawia na rozne tematy).

Tez sie ciesze, ze we Francji konst. nie przeszla. Sam jednak nie jestem pewien,
czy byloby dobrze, gdyby tez nie przeszla w Polsce - z powodow "podkladki" i
pozycji do przyszlych negocjacji wygodniej byloby chyba gdyby jednak przeszla,
choc trudno tu wyrokowac - w tej sytuacji nie mam na razie zdania. Sam traktat i
tak upadnie, wiec Polskie referendum nie mialoby dla jego wprowadzenia znaczenia
- licza sie juz tylko mozliwosci negocjatorow w przyszlych sprawach i modlitwa,
aby znow czegos nie spieprzyli. Gdyby byla tylko Francja bez traktatu konst., to
glosowaliby tam do upadlego. Gdyby sama Wielka Brytania wywaliliby ja z Unii
(Chirac ze Schroederem przerobilby ich pozycje na status podobny do Norwegow czy
Szwajcarow z dzika checia po tych wszystkich dotychczasowych bojach) a
Brytyjczycy dostaliby poteznego kopa w postaci obnizenia politycznego znaczenia,
dla Polski bylby to jednak plus (myslac egoistycznie).

Dobry bedzie upadek traktaktu w Holandii, bo zwroci uwage na kraje o slabszej
sile glosu a Holandia jest dosyc istotnym panstwem o bardzo slabym przebiciu,
porazaka konstytucji w GB tez jest murowana. Zwroc uwage na to, ze politycy
wcale sie nie ciesza a nie tyle nie ciesza sie dlatego, ze nie beda mieli
biurokratycznych stolkow (to tez, ale slabiej) a bardziej dlatego, ze kazde
przegrane referendum oslabia przyszla pozycje politykow we wlasnych panstwach
(ich plany biora w leb) i przy stoliku w przyszlosci - z calych rozdzialow
trzeba sie bedzie wycofywac a to robi niektore ich socjalistyczne i
biurokratyczno-etatystyczne zamierzenia coraz trudniejszymi.

Warto tez pamietac, dlaczego Francja powiedziala "nie" - bynajmniej nie z tych
samych powodow, dla ktorych polska prawica mowi "nie", bo powody sa wrecz przeciwne.

Jedno jest pewne: ani status quo ani tym bardziej tzw. glebszej integracji
raczej juz Francuzi nie obronia i to Chiraca - nacjonalisty z ambicjami wielkiej
francuskiej polityki kosztem reszty Europy, chyba najbardziej dobilo. Wlasni
rodacy wytracili mu bron z reki, znajac Francuzow to zrobili na zlosc mamie
odmrazajac sobie uszy (a ten traktat byl zsocjalizowanej Francji ewidentnie na
reke).

[krolewna_angina]

No nie powiem, zatkało mnie. I _ty_ zarzucasz innym fanatyzm??

[Gość: bezdenny]

krolewna_angina napisała:

> No nie powiem, zatkało mnie. I _ty_ zarzucasz innym fanatyzm??

Rozważana jest konkretna sytuacja - sąd nie przyznał odszkodowania pani, która
na wyjeździe służbowym była molestowana. Wy feministki nie zgadzacie się i
dlatego tworzycie niby analogie mające uzasadnić, to że tej pani nalezy się 7
mln od firmy. Stosujecie zasadę odpowiedzialności zbiorowej i jest to bardzo
czytelne. na czym poga odpowiedzialnośc zbiorowa jak nie na tym że chcecie
innych ukarać za czyn 1 osobnika. budujecie absurdalne casusy mające się nijak
do tej konkretnej sytuacji - stąd te rozwazania o oszustwach audytora Arthura
andersena, albo oszustwa Enrona , stąd te całkowicie bezsensowne rozważania o
pijanym kierowcy. No mozna sobie różne rzeczy wyobrazić - że np. inni
pracownicy firmy na polecenie kierownika przytrzymywali tą panią, jak kierownik
ja molestował etc. To wszytsko ma się nijak do rozpatrywanego przypadku.
Mieszacie porządki.
Pan jeśli molestował powinien ponieść karę
pani może żądać od niego odszkodowania
jeśli firma ją zwolniła to pani może domagać się przywrócenia do pracy albo
zadośćuczynienia od firmy ale nie za to że ktoś ją molestował , ale za to, że
została bezpodstwanie zwolniona - a więc wbrew kontraktowi, który z firmą
zawarła.
twierdzę, że ideologia - feminizm , przesłania wam rozsądek i zwykłe poczucie
sprawiedliwości.

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

To raczej tobie rozum się wyłącza, bezdenny.Weźmy twój przykład , ale uczciwie:
pan kierownik X wielbiciel Dynama Wólka na naradzie dyrektorów uprzedza, że ten
szczylek Y albo wytatuuje sobie na jądrach ( i pokaże wszystkim) "Dynamo Wólka
is the best" albo juz on go wy...li z firmy.Potem jadą służbowo i dochodzi do
publicznej próby ściągnięcia gatek szczylowi przez kierownika X w celu wykonania
tatuażu .Szczyl skarży się zwierzchności i zostaje wywalony z miejsca na pysk ,
a kierownik X odprawiony z zachowaniem zasad .
U ciebie jest niezaplanowane mordobicie , a w historii , o której jest wątek
jest premedytacja i planowanie przestępstwa , oraz usilowanie jego dokonania.

Nb. jakis mężczyzna bardziej od ciebie zaawansowany w męstwie , najszczał nam na
schody od piwnicy.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> To raczej tobie rozum się wyłącza, bezdenny.Weźmy twój przykład , ale
uczciwie:
> pan kierownik X wielbiciel Dynama Wólka na naradzie dyrektorów uprzedza, że
ten
> szczylek Y albo wytatuuje sobie na jądrach ( i pokaże wszystkim) "Dynamo Wólka
> is the best" albo juz on go wy...li z firmy.Potem jadą służbowo i dochodzi do
> publicznej próby ściągnięcia gatek szczylowi przez kierownika X w celu
wykonani
> a
> tatuażu .Szczyl skarży się zwierzchności i zostaje wywalony z miejsca na
pysk ,
> a kierownik X odprawiony z zachowaniem zasad .
> U ciebie jest niezaplanowane mordobicie , a w historii , o której jest wątek
> jest premedytacja i planowanie przestępstwa , oraz usilowanie jego dokonania.
>
> Nb. jakis mężczyzna bardziej od ciebie zaawansowany w męstwie , najszczał nam
n
> a
> schody od piwnicy.

Pitu pitu. O tym właśnie pisałem - jak się nie ma argumentów to się do
zilustrowania wymyśla nowe historyjki o tatuowaniu jajek. Nie pisz "weźmy twój
przykład, ale uczciwie" bo to nie mój przykład tylko połączenie twojego
przykładu z przykładem który podał Tad. ja nie pisałem o:
jajkach, tatuowaniu
naradzie dyrektorów
Dynamo wołka
publicznym ściąganiu gaci
napisałem co powinna zrobić molestowana - skarżyć firmę o zwolnienie a nie o
molestowanie. Wasze myślenie jest całkowicie nieoryginalne. Niech wam się nie
wydaje że wy wymyśliłyście odpwoiedzialność zbiorową. W sowieckiej doktrynie
karnej ta zasada obowiązywała bodajże do połowy lat 80-ych.
Nie wiem na jakiej podstawie oceniasz męskość moja i faceta szczającego wam w
piwnicy. Podglądałaś go? Jesłi naszczał wam w godzinach pracy to zaskarż firme
która go zatrudnia. jeśli jest na bezrobociu to zaskarż państwo. jeśłi po
godzinach pracy ale w drodze z pracy lub do pracy zaskarż firmę. jesłi zobił to
po wyjściu z niedzielnej mszy to zaskarż miejscową parafię etc.

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

Nie pisz "weźmy twój
> przykład, ale uczciwie" bo to nie mój przykład tylko połączenie twojego
> przykładu z przykładem który podał Tad.


Przepraszam , rzeczywiście , to nie ty podałes ten prZykład , tylko tad , ale
myslicie podobnie. Dlatego wymysliłam bardziej odpowiedni przykład, a mianowicie
cos , co jest poniżające, narusza integralnośc cielesną , trwałe w skutkach a
przede wszystkim : planowane i jawne .


> napisałem co powinna zrobić molestowana - skarżyć firmę o zwolnienie a nie o
> molestowanie.


Nie . Zwolnienie było odpowiedzią na jej skargę . Skargę spowodowało zachowanie
kierownika . Zachowanie kierownika było aceptowane przez resztę naczalstwa
przed i po zajściu. Te 7 milionów to pryszcz dla takiej firmy , ale może zabolec
i mam nadzieję ,że zaboli , i że zwrócą uwagę na przyszłość , kogo zatrudniaja -
mianowicie , że nieopłaca im się angażować do roboty paczki kolesiów o
mentalności tada czy bezdennego . Takie rzeczy może załatwić rozmowa
kwalifikacyjna .

> Nie wiem na jakiej podstawie oceniasz męskość moja i faceta szczającego wam w
> piwnicy.


Niedawno opisywałes swoją bijatyke po pijanemu jako męstwo własnie - chciałam ci
zwrócić uwage na to , że ta cecha ma skłonnośc do rozwijania się w miare picia .
Najpierw utrata kontroli nad agresją , potem nad moczem .A skojarzyło mi się ,
bo tad w swojej historyjce pisal o panach lejących się po mordach po pijaku.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

>
>
> Nie . Zwolnienie było odpowiedzią na jej skargę . Skargę spowodowało
zachowanie
> kierownika . Zachowanie kierownika było aceptowane przez resztę naczalstwa
> przed i po zajściu.
Pisałem o tym kilka razy. Mylicie porządek rzeczy. To nie firma molestowała
tylko konkretnie jeden człowiek. On powinien odpowaidać za molestowanie, a
firma za zwolnienie, bo firma zwolniła a nie molestowała. pani może sobie wołać
7 mln od firmy ale nie za molestowanie tylko za zwolnienie.
ponadto co to znaczy akceptowała molestowanie. To słowo nic w tym przypadku nie
znaczy. Molestowanie ścigane jest z oskarżenia prywatnego. Kierownictwo nie ma
obowiązku donosić na policję. Nie ma też obowiązku zwalniać ludzi dlatego że
źle się zachowują. To co piszesz potwierdza moje najgorsze streotypy o
wszystkich lewackich ideologiach które chiałyby traktować ludzi jak dzieci,
które nie potrafią pilnować swoich spraw. Pani jest wolna i może się z firmy
zwolnić. Może też zaskarzyć molestanta. Firma jest wolna i może sobie
zatrudniać jak jej się podoba molestanta a zwlaniać panią. pani jest wolna i
może skarżyć firmę za zwolnienie.
Te 7 milionów to pryszcz dla takiej firmy , ale może zabole
> c
> i mam nadzieję ,że zaboli , i że zwrócą uwagę na przyszłość , kogo
zatrudniaja
> -
> mianowicie , że nieopłaca im się angażować do roboty paczki kolesiów o
> mentalności tada czy bezdennego . Takie rzeczy może załatwić rozmowa
> kwalifikacyjna .

jasne i to wy metodami administracyjnymi i przy pomocy sądu miałybyście
decydować kogo zatrudniac a kogo nie. Łupić boagatego - bo ma 7 mln. Co to za
podejście. A jak by firma była biedna, to juz nie łupimy, czy tak? A więc
molestowanie pani pracującej w bogatej firmie warte jest 7 mln a w biednej -
np. w warzywniaku, warte jest już tylko 5 tys? czy tak?
O tym kogo firma powinna zatrudniać ma decydowac rynek, a nie czyjes widzimisię.
ma się nie opłacać zatrudniać molestanta dlatego że to się nie podoba np.
klientom firmy a nie dlatego że wy sobie przy pomocy nakazów administracyjnych
tego zażyczycie. A firma ma prawo kwalifikować do pracy kogo jej się żywnie
podoba.
>
> Niedawno opisywałes swoją bijatyke po pijanemu jako męstwo własnie - chciałam
c
> i
> zwrócić uwage na to , że ta cecha ma skłonnośc do rozwijania się w miare
picia
> .
> Najpierw utrata kontroli nad agresją , potem nad moczem .A skojarzyło mi się ,
> bo tad w swojej historyjce pisal o panach lejących się po mordach po pijaku.

Tak - to ja naszczałem ci na schody w piwnicy. Od tego zgniły ci ziemniaki i
cebula, zardzewiały gwoździe i pootwierały ci się słoiki z kiszonymi ogórkami.
jakie to szczęście że wy feministki i lewacy jesteście jeszcze w mniejszości.
Póki co ludzie mają jeszcze wolnośc i wolną wolę i nie muszą kierować się
waszymi regulaminami

tak, zarzucam

[Gość: M.]

Jak na kogoś kto nie lubi odpowiedzialności zbiorowej często uzywasz zwrotów
typu "Wy" i wkładasz do jednego worka posty zupełnie innych osób.

Nie widzę tu pędu do odpowiedzialności zbiorowej, jest natomiast mowa o
odpwowiedzialności konkretnej jednej firmy. Z punktu widzenia prawa zresztą
słusznie, bo zgodnie z kodeksem pracy pracodawca ma obowiazek przecidziałąć
molestowaniu i mobbingowi, a CS wybitnie tego obowiazku nie wykonał (o innych
jego działaniach nie będę pisał).
Na marginesie nie zauwazyłem tez aby twoi oponenci uwazali za odpowiednie
odszkodowanie w wysokości 7 baniek, są natomiast zapisy wskazujące że jedna
kwestia to samo prawo do odszkodowania a inna jego wysokość.

[Gość: bezdenny]

Piszę wy feministki. A co mam może wymieniać ksywki wszystkich pań które
uważają że firma powinna płacić. Z punktu widzenia prawa o którym piszesz to na
szczęście nie jest jeszcze tak że firmy odpowiadają za indywidulane akty swych
pracowników nijak nie związane z pracą. ponadto ja nie kwestionuje wysokości
odszkodowania. ja kwestionuję samo ubieganie się o nie. i nawet gdyby chodziło
o 1 zł to i tak uważam że akcjonariusze firmy nie powinni płacić za to że jakiś
pracownik firmy dobierał się do pracownicy firmy.
pomysł by inni płacili za przewiny innych jest głupi i jest kinicznym
przypadkiem stosowania odpwoiedzialności zbiorowej.

[kocia_noga]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> szczęście nie jest jeszcze tak że firmy odpowiadają za indywidulane akty swych
> pracowników nijak nie związane z pracą.

Ty , bezdenny , nie udawaj idioty. Akt nie był indywidualny , bo kierownictwo
wiedzialo a potem wywaliło z roboty kobietę. Związane z pracą , jak najbardziej
! Jesli na naradzie kierowników omawia się wy...nie stażystki i jej wywalenie z
pracy jesli się nie zgodzi , to jest związane z pracą , jak najbardziej.


> przypadkiem stosowania odpwoiedzialności zbiorowej.

Zespól kierowników odbywających narad służbową to przedstawiciele firmy , jej
reprezentacja na wysokim szczeblu.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> > szczęście nie jest jeszcze tak że firmy odpowiadają za indywidulane akty
> swych
> > pracowników nijak nie związane z pracą.
>
> Ty , bezdenny , nie udawaj idioty.

Kocia - czy mam Ci napisać, że ty nie musisz udawć?
Akt nie był indywidualny , bo kierownictwo
> wiedzialo a potem wywaliło z roboty kobietę. Związane z pracą , jak
najbardziej

Zwykłe brednie, pitu, pitu. Czy to firma molestowała? Molestował człowiek -
homo sapiens. Czujesz jaka jest różnica pomiędzy firmą a konkretnym homo
sapiens mającym swój numer pesel i miejsce zameldowania w dowodzie?
Firma zwolniła i może odpwiadać za zwolnienie, a nie za molestowanie
> ! Jesli na naradzie kierowników omawia się wy...nie stażystki i jej wywalenie
z
> pracy jesli się nie zgodzi , to jest związane z pracą ,
jasne - wprowadź regulamin dotyczący tego co wolno w jakich firmach omawiać na
naradach. ja wiem że ty bys mi zakazała gadać na zebraniach o piedołach i dupie
maryni, ale na szczęscie wasze regulaminy które ubezwłasnowolniłyby wolnych
ludzi jeszcze nie obowiązują.
Po rraz tysięczny : kobita może skarżyć ich za zwonienie, a nie za molestowanie
i nawet nie za to o czym sobie gadają w swoim gronie.

[krolewna_angina]

Gość portalu: M. napisał(a):

> Jak na kogoś kto nie lubi odpowiedzialności zbiorowej często uzywasz zwrotów
> typu "Wy" i wkładasz do jednego worka posty zupełnie innych osób.


Z ust mi to wyjąłeś:)

>
> Nie widzę tu pędu do odpowiedzialności zbiorowej, jest natomiast mowa o
> odpwowiedzialności konkretnej jednej firmy.


Oczywiście! Gdyby przyjąć taką jak Bezdenny definicję odpowiedzialności
zbiorowej to okazałoby się, że właściwie wszystko pod nią podpada. Takie słówka
to tylko populizm i unikanie dyskusji, nic więcej.



Z punktu widzenia prawa zresztą
> słusznie, bo zgodnie z kodeksem pracy pracodawca ma obowiazek przecidziałąć
> molestowaniu i mobbingowi, a CS wybitnie tego obowiazku nie wykonał (o innych
> jego działaniach nie będę pisał).


Własnie...

> Na marginesie nie zauwazyłem tez aby twoi oponenci uwazali za odpowiednie
> odszkodowanie w wysokości 7 baniek, są natomiast zapisy wskazujące że jedna
> kwestia to samo prawo do odszkodowania a inna jego wysokość.

To też potwierdzam. Wysokość roszczenia była oczywiście absurdalna,
prawdopodobnie chodziło o próbę nagłośnienia sprawy. Moim zdaniem strona
skarżąca popełniła tutaj błąd, zapewne absurdalność tej sumy wpłyneła na
decyzję sądu. A może właśnie o to im chodziło? Ta sprawa w ogóle jest dziwna.

[krolewna_angina]

Bezdenny, jeżeli ktoś w tej rozmowie kieruje się ideologią zamiast aregumentami
to z pewnością jesteś to ty. Ja starałam się rozmawiać spokojnie, jednak twój
ociekający jadem występ mnie do dalszej rozmowy zniechęcił. Podsumuję więc
krótko: twoja strona dyskusyjna nie była w stanie sformułowac ani jednego w
miarę sensownego argumentu. Wy tylko podniecacie się własnymi słowami i
rzucacie populistyczne hasła typu "odpowiedzialność zbiorowa", "roszczeniowość"
czy "feministyczna ideologia" i wydaje się wam że to może zastąpić argumenty.
Niestety nie może. Kodeks Pracy nakłada na pracodawcę obowiązek zapewnienia
pracownikom godnych i bezpiecznych warunków pracy, twoja złość na feministki
tego nie zmieni. Molestujący szef to takie samo zagrożenie dla pracownika co
pijany kierowca (autobusu zakładowego, żeby nie było że mowa o prawach
konsumenckich;) czy wadliwe rusztowanie. Możesz sobie dalej ideologizować tę
sprawę, możesz nawet powiedzieć że to feministyczny zamach na "wartości" (co by
one nie znaczyły) ale faktów nie zmienisz. I mam prośbę: daruj sobie odpowiedź.
Dyskusja z tobą to jak kopanie się z koniem, nie na moją cierpliwość.
Żegnam.

[Gość: bezdenny]

To że zabierasz swoje zabawki z piaskownicy nie przeszkadza mi. Nie chcesz
gadać to nie. Ale na kłamliwy zarzut braku argumentów musze odpwozieć.
krolewna_angina napisała:

> Bezdenny, jeżeli ktoś w tej rozmowie kieruje się ideologią zamiast
aregumentami
>
> to z pewnością jesteś to ty. Ja starałam się rozmawiać spokojnie, jednak twój
> ociekający jadem występ mnie do dalszej rozmowy zniechęcił. Podsumuję więc
> krótko: twoja strona dyskusyjna nie była w stanie sformułowac ani jednego w
> miarę sensownego argumentu. Wy tylko podniecacie się własnymi słowami i
> rzucacie populistyczne hasła typu "odpowiedzialność
zbiorowa", "roszczeniowość"
>
> czy "feministyczna ideologia" i wydaje się wam że to może zastąpić argumenty.

zarzut twój jest kłamliwy. możesz nie zgadzac się zmoimi argumentami ale
pisanie że nie są sensowne jest zwykłym oszustwem.
Pisałem że:
za wystep kierownika nie powinni płacić akcjonariusze i niewinni pracownicy
firmy
że pani powinna domagać się odszkodowanie od sprawcy - to nie firma ją
molestowała , a konkretna osoba
że jesli została niesłusznie zwolnoina to może procesować się z firmą.
Kodeks pracy na szczęście nie nakłada na pracodawcę odpowiedzialności za
indywidualne nie związane z pracą czyny swoich pracowników. To pracownicy a nie
niewolnicy.Wszelkie rozważania a pijanych kierowcach , tatuowaniu jajek.
enronach etc mają się nijak do całej tej sytuacji.
To co wam się marzy to klasyczna odpwiedzialnośc zbiorowa. Doktryna prawa nie
zna innego określenia na to co proponujecie.
najwyraźniej nie jesteś jedną z tych setek tysięcy przedsiębiorczych i w pełni
wyemancypowanych pań, które w Polsce są właścielami firm, bo inaczej zgrozą
napełniał by cię pomysł byś musiała z własnej kieszeni bulić np. za to ze twój
pracownik Kowalski obił twojego pracownika nowaka

[tezas]

Jezeli winny wykroczenia czyni je w oparciu o środki firmy - oczywiscie ze
jest.
Bylaby zupelnie inna sytuacja gdyby dyro rzucil się na ulicy na przypadkową
kobietę - tu oczywiscie firma za nic nie odpowiada. Tu jednak pozwolila, aby
wykorzystywał uprawnienia, które od niej otrzymal w wyjątkowo obrzydliwym celu
(zreszta swiadomie - inni decydenci w firmie wiedzieli co się dzieje i milcząco
co sie na to godzili).
Tu analogia z psiajnym kierowcą jest udana - co wiecej, ciągną cdakej analogię,
firma wiedziala wysylając kierowcę po dzieci ze maz amair sie zchlać.
NB w stylu zlego wilka & company tłumaczy się Biedronka - oni biedni nic nie
wiedzieli o falszowaniu czasu pracy i za to nie odowiadają, to ta niedobra
Łopacka ;)

[Gość: tad]

tezas napisała:

> Tu jednak pozwolila, aby
> wykorzystywał uprawnienia, które od niej otrzymal w wyjątkowo obrzydliwym
>celu

Niby jak pozwoliła? On to po prostu zrobił, bez pytania firmy o pozwolenie.
Gdyby pracownik rozpruł kasę firmowym palnikiem, firma też byłaby winna, bo
wykorzystał jej środki?

[tad9]

Gość portalu: Elle napisał(a):

> Jest kwestia sprawiedliwości.

Pracodawca zgodnie z prawem (o ile tak było) rozstaje się z pracownikiem -
gdzie tu "niesprawiedliwość"? Powiedziałbym raczej, że mamy tu do czynienia z
kwestią PRZYZWOITOŚCI i NIEWDZIĘCZNOŚCI- pracodawca przyjmuje kobietę na staż,
chociaż nie musi tego robić, a ta, chce mu potem zrobić "kuku". Mam nadzieję,
że w przyszłości będą zwracać większą uwagę na płeć prztjmowanych stażystów.

[Gość: Elle]

> gdzie tu "niesprawiedliwość"?
patrz wyżej.

> mamy tu do czynienia z kwestią PRZYZWOITOŚCI
Raczej nieprzyzwoitości – w facecie, który chce szantażem skłonić (nb młodszą o
ponad połowę) podwładną do seksu nie ma nic przyzwoitego

> i NIEWDZIĘCZNOŚCI
Relacja firma-pracownik nie opiera się na wdzięczności, powinna jednak
występowac lojalność.
Magda ją okazała idąc wpierw do szefa. Głęboko nielojalny wobec firmy okazał
się natomiast jej szef, który dla realizacji własnych chutliwych celow naraził
pracodawcę na ciaganie po sądach, opisywanie w rasie i zły PR.
Rzeczywiście, w przyszłości Credit Suisse powinien powaznie przemyśleć płec
zatrudnianych pracowników – bezpiecznie jest postawić na kobiety : )

[Gość: trevik]

> Rzeczywiście, w przyszłości Credit Suisse powinien powaznie przemyśleć płec
> zatrudnianych pracowników – bezpiecznie jest postawić na kobiety : )

Tak, do czasu jak zatrudni nieco starsza babke, ktore poczuje po jakims czasie
wiatr w zaglach i zacznie byc natretna do mlodszego o ponad polowe pracownika
plci meskiej a ten zasadzi firme o 7mln za szkody moralne zwiazane z
molestowaniem. I to nie scenariusz calkiem teoretyczny, bo akurat w US gdzie z
prawem zwiazanym z molestowaniem sa najdalej jest coraz wiecej procesow, gdzie
mezczyzni skarza o molestowanie kobiety.

Wniosek koncowy bylby taki, ze jesli dla bezpieczenstwa Credit Suisse zatrudnia
jedna plec buli za dyskryminacje, zatrudnia obie, buli co jakis czas za
molestowanie. Co nie zrobia, to bula. I taki mialby wygladac nasz wspanialy
"sprawiedliwy" swiat.

[Gość: Sebastian]

> Rzeczywiście, w przyszłości Credit Suisse powinien powaznie przemyśleć płec
> zatrudnianych pracowników – bezpiecznie jest postawić na kobiety : )
Niestety nie.
I nie mam tu na myśli różnych mniej lub bardziej "tradycyjnych" powodów.
Pomijając wszystko inne, prawo, które rzekomo miało chronić kobiety często
działa na ich niekorzyść.

Nie wnikając w szczegóły spróbuję wyjaśnić ci motywy działania firmy (wg mnie):
"Łatwiej bronić się przed jednorazowym zarzutem zwolnienia, niż potem mieć co
jakiś czas nowy proces o odszkodowanie za molestowanie" (wszak nawet gdyby
firma wygrała jeden proces to nikt nie zabroni tej samej osobie wnieść nowego
oskarżenia po jakimś czasie)

[Gość: Elle]

Ponieważ nie zauwazyliscie ‘smieszka’ i nie wyczuliście drwiny poniższego
stwierdzenia
> Rzeczywiście, w przyszłości Credit Suisse powinien powaznie przemyśleć płec
> zatrudnianych pracowników – bezpiecznie jest postawić na kobiety : )
wyjaśniam: przy zatrudnianiu powinny decydowac kwalifikacje; stawianie „na
kobiety” uwazam za tak samo bezzasadne jak stawianie „na facetów”. Stwierdzenie
było odpowiedzią na zdanie tada, że w przyszłości firma winna unikac
zatrudniania kobiet (Nb bardzo ładnie powierdzajacego to co napisalam w piątek
trevikowi nt tego, w kim rózni ludzie widzą winnego), stweirdzającą, ze źródlem
problemów firmy nie była Magda a jej dyrektor.

Trevik ma rację i przepisy o dyskryminacji/molestowaniu nie chronią tylko
kobiet ale także facetów. Oprócz tego ze tez kobieta może dyskryminowac czy
molestowac faceta, faceta moze kolegować jego szef-gej (plus opcja szefowa-
lesbijka). Chociaz oczywiście rozumiem, jeśli trudno wam sobie wyobrazic ze
szef wzywa was do gabinetu i zaczyna dobierac się do rozporka – statystycznie
jest to malo prawdopodobne.
Sprawiedliwy swiat wyglada m.in. tak, że ludzie są oceniani na podstawie
wlasnych umiejętności i predyspozycji a nie plci czy koloru skory (tak, wiem,
to utopia i rzeczywistość jest inna. Co nie znaczy ze powinniśmy akceptowac
rasizm czy seksizm). I tak, ze ofiara (molestowany, dyskryminowany) nie jest
dodatkowo szykanowana i traktowana gorzej niż sprawca.
Co do odszkodowania za molestowanie: nie jest prawda, ze ktos krzyknie „Byłem
molestowany” i od razy dostaje odszkodowanie. Musi je wykazac w postepowaniu
sadowym (wbrew temu co niektórzy twierdza); a odszkodowanie od firmy uzyska
jeśli wykaze ze firma molestowaniu nie przeciwdziałała. Ofiara która najpierw
idzie do sadu a nie do szefa (ew. osoby w firmie wyznaczonej) nie ma szans w
sądzie; tak jest na zachodzie i tak będzie u nas.

[Gość: Sebastian]

> Ponieważ nie zauwazyliscie ‘smieszka’ i nie wyczuliście drwiny poniższego
> stwierdzenia
Zauważyłem ale postnowiłem ustosunkowac się do kwestii poważnie.

> wyjaśniam: przy zatrudnianiu powinny decydowac kwalifikacje;
Nie zgadzam się.
Przy zatrudnianiu powinna decydować wola obu stron (pracodawcy i pracownika)
To z czego się ta wola bierze jest ich prywatną sprawą (zakładam, że mówimy o
firmie prywatnej)

> Sprawiedliwy swiat wyglada m.in. tak, że ludzie są oceniani na podstawie
> wlasnych umiejętności i predyspozycji a nie plci czy koloru skory (tak, wiem,
> to utopia i rzeczywistość jest inna.
Jest zdecydowanie inna.
Ale można przynajmniej tworzyć w miarę sprawiedliwe prawo.
A nie na zasadzie "kowal zabił, cygana powiesili".
Albo raczej "kowal ukradł - cygan musi oddać bo jest bogaty"

[tad9]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> Nie zgadzam się.
> Przy zatrudnianiu powinna decydować wola obu stron (pracodawcy i pracownika)

Otóż to. Nie widzę powodu, dla którego płeć nie miałaby być brana pod uwagę
przy zatrudnianiu pracowników. Jeśli ktoś - mniejsza o to dlaczego - ma ochotę
pracować z samymi mężczyznami czy z samymi kobietami, jawnym idiotyzmem jest
zabraniać mu tego w imię "równouprawnienia". Skoro kobiety są tak świetnym
materiałem na pracowników firmy, które na nie postawią, w krótkim czasie
wymiotą z rynku "firmy mizoginiczne".

[Gość: M.]

O prosze, i tu sie z tadem zgadzam.
Sam wole zatrudniac kobiety - są znacznie soldiniejsze od facetów; poza tym
jest mniejsze ryzyko ze zrobia coś 'be' (np. poprzez machanie wackiem do
pracownika - vide ten dyrektor) i bedzie smród koło firmy.
Uwazam ze skazywanie kierowniczki laboratorium za to ze nie chciała zatrudnic
faceta to kretynizm - w koncu po tylu latach doswaidczenia wie kto sie do pracy
u niej nadaje. (Głupio tylko zrobiła ze nie wymysliła jakiegos pretekstu -
zawsze mozna cos znalezc.)

[tezas]

> To z czego się ta wola bierze jest ich prywatną sprawą (zakładam, że mówimy o
> firmie prywatnej)
Tu nie rozróżniasz wlaściciela prywatnej firmy, który sam przyjmuje do pracy w
niej, od zatrudnionego w tejze prywatnej firmie pracownika prowadzacego
rekrutacje. Otóz jesli ten drugi kieruje się prywatnymi uprzedzeniami po prostu
nie wykonuje dobrze swej pracy, BTW okradajac przez to firme ktora go
zatrudniła. Wspomne tez ze jest wtedy d..ą a nie profesjonalista (zupełnie
jakby np. dyrektor marketingu oparl reklamę na kolorze niebieskim "bo go lubi"
niezlaeznie od badań focusowych).

[Gość: Sebastian]

A co cię interesuje co się dzieje w prywatnej firmie. Jeśli właściciel się na
to zgadza to jego problem.
Wyskakujesz jak Filip z konopii tak jakbys chciała zasugerować, że przepisy o
dyskryminacji mają za zadanie ochronę interesu właścicieli.
Dobrze wiesz że tak nie jest.
Wzruszająca jest ta troska o interes własciceli firm opierająca się na
postulowaniu kar za to że nie dbają o interes własnej firmy.
Od tego jest wolny rynek, żeby każdy mógł kierować się swoimi kryteriami przy
decyzji zakupu.

[tezas]

> Jeśli właściciel się na to zgadza to jego problem.
Gorzej gdy nie wie jakimi kryteriami posługuje się rekrutujący - co w przypadku
gros firm (oprócz tych całkiem niewielkich gdzie własciciel jest w stanie
trzymac wsystko sam w garści!) jest reguła.

> Wyskakujesz jak Filip z konopii
Iście tradycyjna kurtuazja... A mój post odnosi się wprost do twojej wypowiedzi.

> Wzruszająca jest ta troska o interes własciceli firm opierająca się na
> postulowaniu kar za to że nie dbają o interes własnej firmy
Nie zrozumiałes w ogole o czym piszę.
W znakomitej większości PRYWATNYCH firm kandydat nie rozmawia z właścicielem
spółki ale z: personalnym, kierownikiem wydzialu itp - tj. takze zatrudnionym
m.in. po to, aby wybral najbardziej kompetentnego kandydata a nie zdawał się na
własne widzimisię. Osobste preferencje powinno się zachować na czas wolny.
To się nazywa "profesjonalizm" - trudne słowo, ale spróbuj sobie przyswoić.

[tad9]

tezas napisała:


> W znakomitej większości PRYWATNYCH firm kandydat nie rozmawia z właścicielem
> spółki ale z: personalnym, kierownikiem wydzialu itp - tj. takze zatrudnionym
> m.in. po to, aby wybral najbardziej kompetentnego kandydata a nie zdawał się
>na własne widzimisię. Osobste preferencje powinno się zachować na czas wolny.
> To się nazywa "profesjonalizm" - trudne słowo, ale spróbuj sobie przyswoić.

Ale ów personalny spełniać może dyspozycje szefa - np. "nie zatrudniać kobiet".

[krolewna_angina]

> Ale ów personalny spełniać może dyspozycje szefa - np. "nie zatrudniać
kobiet".
>

A ktoś mówi że nie może? Powinien tylko mieć dość rozumu by znaleźć jakis
sensowny pretekst. Głupi pracwnik (czyli nie znajacy realiów) to najgorsza
zakała dla szefa, gorsza nawet od kobiety;)

[Gość: Sebastian]

> W znakomitej większości PRYWATNYCH firm kandydat nie rozmawia z właścicielem
> spółki ale z: personalnym, kierownikiem wydzialu itp - tj. takze zatrudnionym
Zankomita większośc firm nie ma personalnego ani kierownika wydziału.
Poczytaj sobie statystyki.
To, że w gazetach pisze się najwięcej o dużych firmach nie znaczy że większośc
ludzi w nich pracuje.
Nie wiem jakie kryterium małej firmy przyjmujesz (oficjalnie jest ich kilka)
ale pewnie wg każdego z nich większośc ludzi pracuje w małych i srednich
przedsiębiorstwach.
To tak na marginesie.
> tj. takze zatrudnionym
I on jest uprawniony do podejmowania decyzji i oceny kto jest dobrym kandydatem.
Nie ty.
> m.in. po to, aby wybral najbardziej kompetentnego kandydata a nie zdawał się
> na
> własne widzimisię. Osobste preferencje powinno się zachować na czas wolny.
> To się nazywa "profesjonalizm" - trudne słowo, ale spróbuj sobie przyswoić.
Masz dosyć szkolne wyobrażenie nt. rzeczywistości dotyczącej zatrudniania
(przynajmniej od strony pracodawcy)
W praktyce niezwykle rzadko zdarza się by potencjalnych kandydatów dało się
poustawiać w rządku od najgorszego do najlepszego.
Zazwyczaj decyzja którego wybrać jest kwestią wybranej strategi, ważenia
ryzyka, szacowania szans różnych scenariuszy itd
Z drugiej strony wachlarz "dostępnych" kandydatów zależy np od przeznaczonych
środków finansowych. (najlepsi mogą być za drodzy)
Przy podejmowaniu tego typu decyzji niewiele rzeczy wie się "na pewno"
Rozbudowane procesy rekrutacyjne to jedynie sposób na zmniejszenie ryzyka ale
nie na wyeliminowanie go.

[krolewna_angina]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> W praktyce niezwykle rzadko zdarza się by potencjalnych kandydatów dało się
> poustawiać w rządku od najgorszego do najlepszego.
>

???? Chyba żartujesz. Każda selekcja polega właśnie na odzdzieleniu dobrych od
złych a następnmie lepszych od dobrych i wybraniu najlepszych z lepszych. Czyli
na "ustawianiu w rządek". A w ogóle to piszesz na jakiś inny temat niż temat
wątku.

[Gość: Sebastian]

> ???? Chyba żartujesz. Każda selekcja polega właśnie na odzdzieleniu dobrych
od
> złych a następnmie lepszych od dobrych i wybraniu najlepszych z lepszych.
Czyli
>
> na "ustawianiu w rządek". A w ogóle to piszesz na jakiś inny temat niż temat
> wątku.
To jest w stylu "jak mały Jasio wyobraża sobie ..."

Masz bardzo mętne wyobrażenie o rzeczywistości.
Myślisz ze przeciętny rekrutujący ma do dyspozycji kandydatów na zasadzie:
1) Pan Kowalski - posiada 5 zalet.
2) Pan Nowak - posiada wszystkie zalety pana Kowalskiego + jeszcze jedną
dodatkową
3) Pan Iksiński - posiada wszystkie zalety pana Nowaka + jeszcze jedną dodatkową
... itd.
???
Takie sytacje praktycznie nie istnieją.

[krolewna_angina]

> To jest w stylu "jak mały Jasio wyobraża sobie ..."

Twoja klasa dyskusyjna jest powalająca.
Tylko ze ja wolę argumenty;)

> Takie sytacje praktycznie nie istnieją.

Praktycznie to istnieją wyłącznie takie sytuacje. Dostosowując się do twojego
stylu powiem coś wybitnie nie w moim (stylu): pleciesz waść androny. Pozowanie
na jedynego sprawiedliwego jest poza tym śmieszne.

[Gość: Sebastian]

> Praktycznie to istnieją wyłącznie takie sytuacje. Dostosowując się do twojego
> stylu powiem coś wybitnie nie w moim (stylu): pleciesz waść androny.
Pozowanie
> na jedynego sprawiedliwego jest poza tym śmieszne.
Sprawiedliwość nie ma tu nic do rzeczy i na pewno nie chodzi mi o wymądrzanie
się.
Wręcz przeciwnie.
Ja po prostu zdaję sobie sprawę jak krucha i nie pewna jest ocena kandydata
oparta na podstawie nawet najdłuższej i najbardziej gruntownej rozmowie
kwalifikacyjnej.
Sam kiedyś chodziłem na rozmowy (jako kandydat) a obecnie sam zatrudniam ludzi.
Jeśli głęboko wierzysz że wszystko da się sprowadzić do prostej zależności i
podziału: lepszy/gorszy to jest to po prostu dziecięca naiwność.

[krolewna_angina]

> Jeśli głęboko wierzysz że wszystko da się sprowadzić do prostej zależności i
> podziału: lepszy/gorszy to jest to po prostu dziecięca naiwność.

No to cię zmartwię. Nie tylko ja ale i kazdy zdrowo myślący człowiek w to
wierzy. Selekcja polega przecież na tym aby z grupy kandydatów wybrać
najlepszego. Koniec kropka. Można różnie "lepszość" i "gorszość" definiować,
ale rzecz sprowdza się właśnie do tej prostej zależności: pan X jest gorszym
kandydatem od pana Y a więc wybieramy Y. To nie naiwność, to oczywistość.

[tezas]

> Masz bardzo mętne wyobrażenie o rzeczywistości.
> Myślisz ze przeciętny rekrutujący ma do dyspozycji kandydatów na zasadzie:
> 1) Pan Kowalski - posiada 5 zalet.
> 2) Pan Nowak - posiada wszystkie zalety pana Kowalskiego + jeszcze jedną
> dodatkową
> 3) Pan Iksiński - posiada wszystkie zalety pana Nowaka + jeszcze jedną
dodatkową
Zatrudniający ma do dyspozycji kandydatów o róznym wyksztalceniu, doświadczeniu
i cechach osobowych, z ktorych powinien wybrać (czy to robi i czy wie jak - to
właśnie miara jego profesjonalizmu w tym zakresie) wybrać najlepszego na dane
stanowisko, z uwzględnieniem relacji jakośc/oczekiwania finansowe ozywiście.
Nb tak wygląda nabór profesjonalny. W praktyce często zatrudniany jest po
prostu ktoś 'z plecami' - ale to inny temat.

[Gość: trevik]

Gdyby zycie mialo wygladac tak, ze wygrywa lepszy to zylibysmy w znacznie
lepszym swiecie, niz nas otacza. Owszem, jest i nepotyzm, ale to skutek wartosci
nadrzednej: dbanie o interes wlasny.

I z tym ostatnim wiaze sie jeszcze bardzo istotne (dla naprawde dobrych) pojecie
nadkwalifikacji. Mozna dojsc do momentu, kiedy w CV pewne rzeczy dyplomatycznie
lepiej pomijac i to nie dlatego, aby pokazac sie lepszym, ale aby tych, ktorzy
maja Cie do siebie przyjac nie przestraszyc, ze beda gorsi od Ciebie. To bardzo
powazny problem, z ktorym boryka sie kazdy ponadprzecietny pracownik.

Dlatego uwazam, ze dyskutowanie o wymiarach zalet kandydatow, porownan nie ma
wiekszego sensu - jesli zatrudniajacy uznaje, ze _jemu_ przyniesiesz zysk
(poprzez dobry zespol z Twoimi zaletami) to Cie zatrudnia, jesli _jemu_
przyniesiesz strate (bo masz zalet zbyt duzo i jestes niebezpieczny dla
niektorych, ktorych interesuje status quo) to Cie nie zatrudnia. Ta regula
obowiazuje wszedzie - w kazdej firmie ktora widzialem.

Dlatego zreszta jak sie jest naprawde dobrym isc do sredniej firmy zarzadzanej
wlascicielsko (takiej lekko ponad 100 ludzi dobrze prosperujacej) - wlasciciel
praktyczne nigdy przy zatrudnianiu nie bedzie sie bal jak najwyzszych
kwalifikacji. I dlatego w duzych koncernach czesto jest taka kupa miernot i
lizusostwo.

[krolewna_angina]

Nadmiernie upraszczasz. Nadmiar kwalifikacji może być niebezpieczny dla każdego
pracodawcy, od budki z lodami na Microsofcie skończywszy – jednak z innych
powodów niż te które wymieniłeś. Po prostu nie warto inwestować w pracownika
który najprawdopodobniej wkrótce i tak odejdzie do lepszej pracy.

[Gość: trevik]

To tez moze byc powodem, ze do lepszej pracy rekrutowany szybko odejdzie, ale w
zyciu to ja jednak czesciej spotykalem sie z problemem wlasnych interesow
bezposrednich (stolki) u rekrutujacych. Szybkie odejscie przy inwestycjach w
pracownika jest problemem jaskrawym dla wlasciciela firmy, dla reszty roznie -
zalezy, czy ktos za koszty szkolen pracownikow, ktorzy odchodza odpowiada, czy
tez nie, bardzo czesto nie.

[Gość: Sebastian]

> Po prostu nie warto inwestować w pracownika
> który najprawdopodobniej wkrótce i tak odejdzie do lepszej pracy.
A nie przyszło ci do głowy ze między innymi taki aspekt sprawy mam na myśli
pisząc, że nie da się sprowadzić rekrutacji do prostej klasyfikacji - ten jest
lepszy a tamten gorszy.
To co ty piszesz to i tak w miarę prosta sytuacja.
Opierające się na bardziej subtelnych niuansach.
A co z pracownikiem, który pewnie nie odejdzie zbyt szybko (bo bezrobocie itp)
ale który ma na tyle wysokie aspiracje, i kwalifikacje, że nie będzie miał
motywacji do wydajnej pracy i będzie pracował gorzej od teoretycznie gorszego
kontrkandydata.
Rekrutacja to nie zawody sportowe gdzie kryteria są jasne, czytelne i wymierne.

[krolewna_angina]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):

> A nie przyszło ci do głowy ze między innymi taki aspekt sprawy mam na myśli
> pisząc, że nie da się sprowadzić rekrutacji do prostej klasyfikacji - ten
jest
> lepszy a tamten gorszy.


Nie przyszło. Skoro biorę X a odrzucam Y to znaczy że X był gorszy. Nieważne z
jakich przyczyn. Klasyfikacja może sobie być skomplikowana - wnioski są proste.
Gorszy, lepszy, najlepszy. Koniec, kropka.


> To co ty piszesz to i tak w miarę prosta sytuacja.
> Opierające się na bardziej subtelnych niuansach.
> A co z pracownikiem, który pewnie nie odejdzie zbyt szybko (bo bezrobocie
itp)
> ale który ma na tyle wysokie aspiracje, i kwalifikacje, że nie będzie miał
> motywacji do wydajnej pracy i będzie pracował gorzej od teoretycznie gorszego
> kontrkandydata.
> Rekrutacja to nie zawody sportowe gdzie kryteria są jasne, czytelne i
wymierne.


Kryteria mogą być skomplikowane - efekty zaś jasne, czytelne i wymierne.
Proponuję na tym skończyć, pozdrawiam.


>

[Gość: Sebastian]

> Nie przyszło. Skoro biorę X a odrzucam Y to znaczy że X był gorszy.
Nie.
To znaczy ze rekrutujący uwaza ze jeden był lepszy a drugi gorszy.
To moze tez oznaczac, że X-owi udało się zrobic na rekrutującym lepsze wrazenie
mimo gorszych kwalifikacji.
To moze oznaczac ze mimo braku wyraźnej przewagi jednego kandydata rekrutujący
MUSZĄC podjąc decyzję - podejmuję ją i potem stanowczo i uparcie broni bo to
JEGO decyzja.

Rozumując twoim tokiem mozna np przeprowadzić dowód ze skoro celem policji jest
zatrzymywanie przestępców to każdy zatrzymany przez policję jest przestępcą.

Gdybym nie słyszał (i widział) historii ludzi, którzy odpadając w przedbiegach
w trakcie rekrutacji w jednej firmie dostawali się do innej firmy na
analogiczne stanowisko i sprawdzali się tam znakomicie to pewnie też bym miał
takie poglądy jak ty.
Gdybym nie znał historii ludzi, których kariera sprowadza się do schematu:
dostanie pracy w rewelacyjnej firmie na atrakcyjnym stanowisku -> wylotka po
kilku miesiącach -> następna praca (w równie renomowanej firmie) -> wylotka po
pół roku itd itd , to pewnie też miałbym takie poglądy jak ty
Gdybym nie słyszał opinii wysokiego szczebla menedżerów że "firmy
headhuntingowe przysyłają idiotów" to pewnie miałbym takie poglądy jak ty.
Gdybym nie znał histori typu: międzynarodowy koncern (jeden liderów rankingów
najbardziej poważanych pracodawców)po długiej , wieloetapowej rekrutacji ,
selekcji grupowej, testach itp. zatrudnia w końcu tego "najlepszego" a on po
dwóch miesiącach odchodzi na gorzej płatne stanowisko w mniejszej firmie, to
pewnie też miałbym takie poglądy jak ty.
Gdyby wreszcie nie liczne sytuacje w których zycie i praca z różnymi ludźmi
zweryfikowało moje opinie o różnych kandydatach o 180 stopni w stosunku do
oceny na podstawie procesu rekrutacji to pewnie też miałbym twoje poglądy.

Ale niestety tak się składa, że z takimi sytuacjami się spotkałem i mam w sobie
na tyle pokory, by nie wychodzić założenia że "skoro wybrałem kandydata X to
jest on najlepszy"

[kocia_noga]

Gość portalu: Sebastian napisał(a):
***************************

Sebastianie, wtrącę się . Niczego nie zrozumiałes z tego co pisała
królewna_angina , pomimo jej licznych prób wyjaśnienia ci swojego stanowiska.

[Gość: Sebastian]

> Sebastianie, wtrącę się . Niczego nie zrozumiałes z tego co pisała
> królewna_angina , pomimo jej licznych prób wyjaśnienia ci swojego stanowiska.
Napisała, że w trakcie rekrutacji wybiera się najlepszego.
Ja uważam, że w trakcie rekrutacji rekrutujący wybiera kandydata, którego UWAZA
za najlepszego.
Róznica KOLOSALNA.
Rozumiem doskonale STANOWISKO królewny.
Ja się z jej opinią po prostu nie zgadzam.
Jakby nie było to ja zacząłem ten wątek a ona przez kilka postów mimo moich
usilnych starań nie próbowała w ogóle zrozumieć istoty problemu.

POPIERAM:..

[camel_3d]

powinna zaskarzyc dyrektora i od niego zadac odszkodowania, a nie od firmy.
glupia, zachlanna kwoka...

[kasiiq]

Z tego co sie orientuje kobieta ta pozwala firme, gdyz zostala zwolniona z
pracy za to ze jakis parszywy koles ja molestowal, nota bene nie poniosl
zadnych konsekwencji i nadal sobie pracuje i pewnie na niejedno sobie pozwala w
stosunku do wielu kobiet, ktore sie boja i nie zglosza tego, bo straca prace...
wyobraz sobie, ze taka kobieta jest Twoja siostra, badz zona... fajnie?? I Ty
chwalisz polski sad za to?? Za nie przestrzeganie praw czowieka gwarantowanych
konstytucyjnie??
ja bym sie wstydzila takich pogladow...
bez powazania
k

staroć z archiwum

[tad9]

Kto to jeszcze pamięta?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=2168955&v=2&s=0